Diskussion:Nahtoderfahrung

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Archiv

2003 bis 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Nahtoderfahrung aus theologischer Sicht

Es fehlen in dem Artikel noch Informatoinen zur theologischen Sicht. Vgl. dazu z.B. Wennemar Schweer: Abbruch oder Übergang: Die Frage nach Tod und Transzendenz aus theologischer und grenzwissenschaftlicher Sicht; Grünwald 2008 -- 91.65.166.105 22:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

Aus theologischer Sicht sind NTEs kaum von Interesse. Z.B. Der Theologe Prof. Dr. Hans Küng geht davon aus, dass sie naturwissenschaftlich erklärt werden können. Er meinte, dass der Tod ein unumkehrbarer Prozess ist - d.h. wer von NTEs berichten kann war nicht tot und kann auch keine Jenseitserfahrung haben. Außerdem seien die kurzen Momente des NTE-Erlebens unbedeutend in Sicht auf das ganze Leben oder das ewige Leben. Andere Theologen argumentieren ähnlich, weil sie davon ausgehen, dass man nach dem Tod erst nach dem Jüngsten Gericht wieder mit Gott in Kontakt kommt. Tipp: www.nahtod.de > Religion (nicht signierter Beitrag von 84.146.183.7 (Diskussion) 07:26, 12. Aug. 2010 (CEST))

Der Zusammenhang von Religion und NTE berührt mehr. Außerkörperliche Erfahrungen können aus der Perspektive der Theologie und Religionswissenschaft als religiöse Erfahrungen interpretiert werden. Verschiedene Bibelstellen könnten auf NTE zurückführbar sein. Soll ich dazu einen Absatz verfassen? -- 91.65.166.105 16:14, 12. Aug. 2010 (CEST)

Soll ich dazu einen Absatz verfassen? - nur wenn das durch akzeptable Sekundärquellen eindeutig belegbar ist (die Bibel wäre in diesem Fall keine Sekundärquelle). Ansonsten ist es entweder Spekulation oder am Thema vorbei. Solltest du den geringsten Zweifel an deinen Überlegungen haben, kann ich dir gerne eine Platz für eine Probekapitel zur Verfügung stellen. Dann kannst du erst schreiben, danach diskutieren und anschließend weitersehen. --Friedrich Graf Werde Kommissar 16:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde auf obiges Werk zurückgreifen. -- 91.65.166.105 04:36, 13. Aug. 2010 (CEST)

Na, also, wenn man den Bezug zwischen Religionen und Nahtoderfahrungen darstellen will, sind werke wie das von Papst Gregor wesentlich interessanter. Der hat nämlich diverse Totenbettvisionen und ein paar wenige Nahtoderfahrungen gesammelt, um zu beweisen, daß es ein Leben nach dem Tod gibt.

• Gregor der Grosse († 604): Vier Bücher Dialoge (Dialogi de vita et miraculis patrum Italicorum). Berichte von Wundern, gesammelt von einem Papst - die Nahtoderfahrungen und totenbettvisionen befinden sich in Band 4

Hans Küng hat sich nur sehr Oberflächlich in einem Kapitel mit dem Thema befaßt.

Weitere Quellen lassen sich finden, wenn man hier den Quellennachweisen nachgeht: Nahtodeserfahrungen und Jenseitsreisen im Mittelalter

Quellen zu weiteren Kulturen gibt es in den hier verlinkten Texten: Geschichte und Verbreitung der Berichte von Nahtodeserfahrungen

Die Texte selbst sind von mir, aber ich mag hier zu Nahtoderfahrungen nichts mehr schreiben.

Kersti 06:48, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wennemar Schweer dürfte als Autor schwer als unabhängige Sekundärquelle zu werten sein. Dazu führt u.a.: seine (private) Meinungsdarstellung, die Selbstdarstellung (einer Sichtweise, die nur sich selbst rechtfertigt), eine sehr partielle Darstellung (Religionen sind wesentlich vielfältiger als dort dargestellt wird). Zusätzlich möchte ich darauf hinweisen, das dieses Lemma trotz radikaler Kürzungen immer noch übermäßig viele "Privat"-Darstellungen enthält. Das liegt zum einen in der Natur der Sache und des Lemmas begründet, zum anderen ist dies das Ergebiss des letzten "Löschkrieges" (und damit ein Kompromiss). Eine weitere Erhöhung dieser Privatdarstellungen muß entweder eine weitere Kürzung anderer Textpassagen im Lemma nach sich ziehen oder wird zwangsläufig zum nächsten Löschkonflikt führen. Da dieses Thema sehr den esoterischen Bereich berührt, sind diese "Kriege" immer auch "Glaubenskriege" und werden hier mit sehr viel Nachdruck geführt. Dabei gibt es immer mehrere Verlierer - das Lemma wird dabei immer der Hauptverlierer sein. -- Friedrich Graf Werde Kommissar 09:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich meinte nicht, daß du mich abschreiben sollst, sondern wollte nur darauf hinweisen, daß es in der Forschung zu Nahtoderfahrungen Konsens ist, daß Religionen durch Nahtoderfahrungen und ähnliche Erfahrungen zentral mit geprägt wurden und hinweise geben, wo Quellen zu finden sein könnten. Für diesen Artikel werde ich mir nie nie wieder so viel Arbeit machen, wie es wäre, die Quellen selbst rauszusuchen, und einen solche Abschnitt für den Artikel zu schreiben. Zumindest die Buchbesprechungen in Amazon klingen gut. Kersti 10:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

Selbst Quellen zu sammeln (Original Research) von Papst Gregor bis Hans Küng halte ich in diesem Fall für unangebracht. Das Werk von Schweer stellt verschiedene religiöse Quellen dar, vergleicht und diskutiert sie. Diese Analyse erfolgt aus der Sicht der christlichen Theologie. Das ist kein subjektives Werten und erst recht keine Privatmeinung. Der Autor erörtert die Relevanz der NTE für die Theologie. Ich habe im Artikel nach diesbezüglichen Darstellungen gesucht. Meiner Meinung nach fehlen sie. Ich wäre bereit, das Buch auszuwerten und einen Absatz zu NTE und christliche Theologie zu verfassen. Wenn es unterschiedliche Sichtweisen auf ein Phänomen gibt, sollten diese dargestellt werden, insofern sie in der öffentlichen \ wissenschaftlichen Debatte rezipiert wurden. Dabei kann man ähnliche Positionen bündeln, eine ganze Disziplin wie die Theologie sollte aber nicht ausgespart bleiben. -- 91.65.166.105 16:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

Bitte probiere dich aus: Entwurf neues NTE-Kapitel
--Friedrich Graf Werde Kommissar 16:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

Dann wünsche ich frohes Arbeiten. Kersti 21:11, 13. Aug. 2010 (CEST)

Zitat nicht ausreichend gekennzeichnet?

Im Abschnitt "Nahtodeserfahrungen von Blinden" steht folgender Satz: "Das Erstaunlichste für mich war, dass es die meisten dieser Instrumente noch gar nicht gab, als diese Frau vor über fünfzig Jahren das Augenlicht verlor. Und die Krönung war, dass sie sogar wusste, dass der Arzt einen blauen Anzug anhatte, als er mit der Reanimation begann." Das hört sich nach einem direktem Zitat an. Für mich ist fdabei aber nicht ersichtlich, wo es beginnt. Könnte bitte jemand, der über die zitierte Literatur verfügt, das Zitat prüfen und die Anführungszeichen an die richtigen Stellen setzen? Sollte das kein Zitat sein, dann sollte die Ich-Perspektive rausgenommen werden. ==84.130.206.249 10:36, 20. Sep. 2010 (CEST)

Fear-Death-Experiences

2. Abschnitt: "des KörperS" (nicht signierter Beitrag von 92.230.130.252 (Diskussion) 00:58, 26. Sep. 2010 (CEST))

Von religösen Fundamentalisten untergrabener Beitrag?

Über Nahtod-Erfahrungen zu berichten ist ja in Ordnung. Aber ich habe doch ziemliche Probleme mit der Darstellung des Ereignisses auf dieser Seite. Es wirkt absolut nicht objektiv. Z.B. befindet sich im Text folgender Teil

"Da waren wunderbare Blumen. Ich war bei Gott und bei Jesus. Sie sagten, ich müsse zurück zu meiner Mutter, weil sie verzweifelt sei. Sie sagten, ich müsse mein Leben zu Ende leben."

Erstaunlich finde ich, dass bei fast allen Schilderungen die man sonst so liest nicht Gott oder Jesus drin vorkommt. Derjenige der diesen Abschnitt geschrieben hat, hat meiner Meinung nach ganz bewusst diesen Teil mit Gott und Jesus rausgesucht. Mir scheint es, als wolle hier ein Christ auf der wissenschaftlich orientierten Wikipedia Seite seinen unwissenschaftlichen Wunsch von Realität durchzusetzen. Dazu gibt er eine Quelle an, die man durchaus als nicht seriös einschätzen darf, da es sich lediglich um eine Einzelschilderung einer Person handelt, die natürlich eine sehr geringe Aussagekraft besitzt. Meist wird aber nicht von irgendwelchen christilichen Elementen geschildert, daher sollte man auch eine Darstellung wählen die eher dem "Durchschnitt" entspricht, da diese Art dann noch am ehesten wissenschaftlich wäre.

Aus objektiven Gründen wäre es daher besser, wenn man eine neutrale Schilderung ohne Jesus oder anderen christilichen Elementen bringt.

Ich will mit der Aussage natürlich niemanden verletzen oder zu Nahe treten, aber ein derart verzerrte Darstellung hat auf Wikipedia nichts verloren! (nicht signierter Beitrag von 85.178.74.241 (Diskussion) 23:44, 30. Sep. 2010 (CEST))

Dass dieser Beitrag von religiösen Fundamentalisten untergraben sein könnte, ist auszuschließen. Denn Theologen gehen davon aus, dass der Tod unumkehrbar ist. Wer also von NTEs berichten kann, war nicht Tod und deshalb auch nicht in einer Jenseitswelt; dort mit Gott/Jesus zusammengetroffen ist er deshalb schon gar nicht. Aus diesem Grund interessiert sich die seriöse Theologie kaum für NTEs; weil sie sie nicht als spirituelle Erlebnisse betrachten. Fundamentalistischere Gruppierungen, z.B. Zeugen Yehovas, bringt man höchstens zum Gähnen, wenn man sie nach ihrer Meinung zu diesem Thema befragt - so wenig interessant ist dieses Thema für sie. (nicht signierter Beitrag von 84.146.191.117 (Diskussion) 18:12, 1. Okt. 2010 (CEST))

Es spielt doch garkeine Rolle, was seriöse Theologen dazu sagen. Ich behaupte ja auch nicht, dass Theologen religiöse Fundamentalisten sind oder gläubig sind. Ich sehe auch nicht den Zusammenhang zwischen Deiner Antwort und meiner Kritik am Artikel. Die Kernaussage von mir ist, dass die Leute, die diesen Artikel pflegen, versuchen mit unseriösen Mittel Ihre Wunschvorstellung von der Welt durchzusetzen. Das ist mehr als offensichtlich. Es handelt sich um Esoterik! (nicht signierter Beitrag von 85.178.75.243 (Diskussion) 22:05, 2. Okt. 2010 (CEST))

Ich stimme Dir voll zu, dass es sich bei diesem Artikel um Esoterik handelt. Sachliche Informationen werden nicht weitergegeben, verdreht und auch die Bildchen haben zum größten Teil nichts mit dem Thema zu tun. Ich habe aus diesem Grund schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es besser ist, die Beiträge in anderen Wiki-Sprachen zum Thema NTE zu lesen.

Aber man muss fair bleiben! Es ist die Esoterik, welche den religiösen Glauben missbraucht um die NTEs als angebliche mystische Erfahrung erscheinen zu lassen - die Theologie lehnt NTEs als religiöse Erfahrung ab. Das ist eine eindeutige Aussage. (nicht signierter Beitrag von 84.146.207.98 (Diskussion) 06:13, 3. Okt. 2010 (CEST))

Nachtrag: gleich in der ersten Zeile des Wiki-Textes heißt es, NTEs seien Erfahrungen in zeitlicher und/oder körperlicher Nähe des Todes. Dieser Satz ist schon mal komplett falsch. Mir haben Leute von ihren NTEs erzählt: Ausgelöst wurde das NTE jeweils in einer gefährlichen Situation, z.b. wenn diese Person dachte ´ich muss sterben´. Dann durchlebten sie die Erfahrungen ihres Lebens vom aktuellen Alter, bis in die Kindheit. Aber diese Personen wurden noch nicht einmal verletzt und das ganze ging so schnell, dass auch Sauerstoffmangel auszuschließen ist. Gleichzeitig mit dem NTE konnten sie auf die Umgebung reagieren - d.h. Bewusstlosigkeit ist auch auszuschließen. Kurz gesagt: diese Leute waren völlig gesund und munter als sie ein NTE hatten. Mit Todesnähe hat das gar nichts zu tun - sondern es war nur ein einzelner Gedanke (ein Schlüsselreiz), welcher die NTEs auslöste; mehr nicht! >> Wenn aber völlig gesunde Menschen ein NTE haben, dann lässt dies nur den Schluss zu, dass auch die anderen Menschen noch bei Bewusstsein waren, als sie ein NTE hatten. Bewusstlose Menschen können keine bewussten Erfahrungen machen. Uns Sinnesorgane für übersinnliche Sinneseindrücke haben wir schon gar nicht.

Ein Bekannter hatte einen Herzstillstand - er bemerkte nichts davon und fiel plötzlich bewusstlos um (er wurde zum Glück gleich wiederbelebt). Er hatte kein NTE weil hier der Schlüsselreiz fehlte. Und diese Beobachtung ist wichtig! Bereits Dr. Moody wies 1975 in seinem Buch ´Leben nach dem Tod´ darauf hin, dass NTEs nur nach der ´Todesnachricht´ auftreten: der Patient hört bzw. meint, sterben zu müssen oder tot zu sein. D.h. bei NTEs handelt es sich um einen durch einen Schlüsselreiz ausgelösten Denkvorgang. Dr. Moody hat diese Möglichkeit bei seinen Überlegungen nie in Betracht gezogen, sondern NTEs nur einseitig als das Ergebnis von Sterbevorgängen betrachtet - und die Leute in seinem Buchtitel sogar als tot bezeichnet. So eine einseitige Sichtweise ist wissenschaflich und faktisch falsch. Aber sie wurde bisher nie in Frage gestellt; seit 1975! (nicht signierter Beitrag von 84.146.201.50 (Diskussion) 07:13, 3. Okt. 2010 (CEST))

Liebe unbekannte Diskutanten! Der Artikel NTE steht unter starker Beobachtung von Esoterik-Kritikern. Das hat vor einigen Monaten auch zu einem erbitterten Löschstreit geführt. Da die von euch diskutierten Textpassagen in diesem Fall kein Kritikpunkt waren, vermute ich, das die meisten Kritiker ungefähr folgende Ansicht vertreten: dominierend in der Welt sind nicht die Atheisten - weder in der Quantität, noch von der Geschichte der Menschheit. Daher sind die meisten Berichte bezüglich NTE schlicht und ergreifend von gläubigen Menschen. Verstärkt wird dieses durch den Umstand, das alle Menschen zu selektiver Wahrnehmung neigen. D.h. wir wählen aus den uns zur Verfügung stehenden Informationen nur den für unsere These relevanten Teil heraus - den Rest filtern wir. Das führt dazu, das dieser - ganz offensichtlich mögliche Vorgang der NTE - auf sehr unterschiedliche Art reflektiert und interpretiert wird. Und da es sich aber bei den von euch kritisierten Textpassagen sehr offensichtlich um Zitate von Einzelmeinungen handelt (erkennbar an der Einrückung, dem Verweis und den Anführungszeichen), ist eine Fundamentalisten-Angriff auf diesen Artikel nicht erkennbar. Mit atheistischen Grüßen --Friedrich Graf Werde Kommissar 10:23, 3. Okt. 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist folgender Abschnitt nicht objektiv:

"Da waren wunderbare Blumen. Ich war bei Gott und bei Jesus. Sie sagten, ich müsse zurück zu meiner Mutter, weil sie verzweifelt sei. Sie sagten, ich müsse mein Leben zu Ende leben."

Dabei handelt es sich nämlich um ein wörtliches Zitat einer Übersetzung eines Erfahrungsberichtes. Und bekanntlich wird in einem solchem Erfahrungsbericht beschrieben, wie der Betroffene subjektiv seine Erfahrung erlebt hat.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß man nicht religiöser fundamentalist sein muß, um einen Erfahrungsbericht zu einer Nahtoderfahrung wörtlich zu zitieren.

Kersti 21:28, 3. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel ist ausführlich und enthält tatsächlich viele interessante Aspekte. Aber: Er genügt nicht in allen Aspekten dem enzyklopädischen Anspruch. Ich verweise auf die Pflicht zur Neutralität, WP:NPOV, die Pflicht, wissentschaftliche Belege zu liefern WP:Q, und die Anforderungen an Literatur- und Webseitenangaben, WP:LIT und WP:WEB. @Kersti: Jetzt nicht säuerlich reagieren, auch nicht auf Überarbeitungen. Wenn man zu tief in einem Thema drinsteckt, dann ist man zwangsläufig manchmal nicht ganz neutral. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:36, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Behauptung mit dem Schlüsselreiz ist blanker Unsinn. Die Patienten wurden in Lommels Studie gefragt, ob sie vor Beginn ihrer Nahtoderfahrung Angst hatten und meinten, sie hätten dazu keine Gelegenheit gehabt, die Bewußtlosigkeit sei zu schnell gekommen. Etwa 95% der Leute mit Herzstillstand haben keine Nahtoderfahrung, aber davon, ob man vorher davon erfahren hat, hängt es nicht ab, denn selbstverständlich gab es in der Studie von Lommel eine Kontrollgruppe, die all diese Fragen ebenfalls beantwortet hat und es wäre aufgefallen wenn es so wäre. (van Lommel P, van Wees R, Meyers V, Elfferich I.: Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands. Lancet. 2001 Dec 15;358(9298):2039-45. Erratum in: Lancet 2002 Apr 6;359(9313):1254. PMID 11755611)

Quellen sind im Artikel offensichtlich vorhanden und falls sie Dir nicht reichen, darfst du Dir eine ältere Version mit noch mehr Belegen anschauen.

Daher - wenn Dir der Inhalt nicht gefällt, beweise, daß er falsch ist. Natürlich mit wissenschaftlichen Quellen. Kersti 21:47, 3. Okt. 2010 (CEST)

Und die Bemerkung mit dem säuerlich reagieren und zu tief drinstecken kannst du dir echt sparen, damit hast du die sachliche Ebene absolut verlassen. Das mit den Belegen ist in Anbetracht der Menge der angefügten Belege ebenfalls unvberschämt.

Sauer (nicht säuerlich, stinksauer!) bin ich, weil hier ständig Leute, die keinerlei Belege dafür liefern können, daß ihre Meinung mehr ist als fundamentalistischer Skepitzismus-Glaube meinen, andere Leute, die ihre Meinung detailliert mit wissenschaftlichen Artikeln belegen können, als Esoteriker, religiöse Fundamentalisten und ähnliches abqualifizieren zu dürfen. Und das ist eine Unverschämtheit und es ist eine völlig normale und menschliche Reaktion, wenn ein Mensch auf persönliche Angriffe hin wütend wird.

Kersti 21:58, 3. Okt. 2010 (CEST)

Oh, wir haben einen man on a mission. Ganz ruhig. Der Artikel muss natürlich enzyklopädisiert werden. Z.B. Einschübe von Erfahrungsberichten usw. gehören grundsätzlich nicht in den Artikel. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:16, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Möpuse, ich bin hier nicht involviert, kenne aber Kersti schon ziemlich lange als kompetente, erfahrene und vernünftige WikipedianerIN. Hier ist sie offenbar Hauptautorin, und sie hat sehr viel Arbeit in den Artikel gesteckt. Da ist es eigentlich Usus, dass andere User, die erhebliche Änderungen für nötig halten, erst mal freundlich Kontakt aufnehmen. Deine Drohung auf Kerstis DS[1] (durch die ich auf euren Streit aufmerksam wurde) ist das Gegenteil. Suchst du Streit oder willst du den Artikel verbessern? In letzterem Fall schlage ich vor, einfach ganz sachorientiert vorzugehen. Und Kersti nicht unnötig unter Druck zu setzen. Gruß, --Klaus Frisch 03:42, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Dr. Möpuse! Voller Interesse habe ich dein Engagement für gute Artikelqualität bei Scientology verfolgt. Es ist halt nicht einfach ...
In Bezug auf deine Anregungen zu diesem Artikel sollten wir vielleicht stückweise vorgehen. Ich greife mir daher deine letzte Bemerkung: Einschübe von Erfahrungsberichten usw. gehören grundsätzlich nicht in den Artikel. - das ist nicht nachvollziehbar für mich. Das Lemma heißt "...-Erfahrung", warum also keine Erfahrungen schildern? Falls du an dieser Stelle etwas anderes meintest - kein Problem. Laß uns reden. MfG --Friedrich Graf Werde Kommissar 00:39, 4. Okt. 2010 (CEST)

Tot

Wer "klinisch tot" ist, kann nicht mehr gerettet werden, wer gerettet wurde, war per definitionem nicht tot. Siehe Tod und Hirntod. Erfahrungen in [...] körperlicher Nähe ihres Todes ist auch sprachlich mehr als schief, da körperliche Nähe wirklich etwas anderes ist. Soll sich der Artikel gleich mit dem ersten Satz als pures esoterisches Geschwurbel zu erkenne geben? Nun denn... --Zapane 22:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

Gegenfrage: wie würdest du die Nähe des Todes (ohne den tatsächlichen Tod) benennen? Scheintod, Nichttod, Halbtod, Untod?
Ohne den Zusatz "körperlich" wird das Ganze ja erst esoterisch. Solltest du einen Vorschlag für eine bessere Wortwahl haben, solltest du deinen Vorschlag einfach in die Diskussion schreiben. --Friedrich Graf Werde Kommissar 23:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

[2] Lebensgefahr läßt sich medizinisch durchaus objektiv fetstellen: Organversagen, evenuell mehrfach, Überleben nur mit fremder, eventuell technischer Hilfe usw. Den Tod kann man aber immer erst hinterher feststellen und dann kann man nichts mehr berichten. Auch auf dem "Sterbebett" sind Berichte nur von lebenden möglich, je näher der Tod, desto schlechter die Fähigkeit zum berichten. Daher leiden solche Berichte auch unausweichlich unter einem inhärenten Qualitätsproblem, da entweder der Tod noch nicht nah genug oder der Berichtende nicht mehr berichtsfähig genug war. Aus diesem Dilemma gibt es auch kein Entkommen, solange die Definition des Todes seine "Endgültigkeit" einschließt. --Zapane 23:26, 8. Okt. 2010 (CEST)

Damit ich dich nicht falsch verstehe:

• wenn einer gestorben ist, kann er nichts mehr berichten. Er bleibt tot.
• wenn einer nicht gestorben ist, kann er was berichten. War aber nicht tot. Daher darf er diese Berichte nicht "nahe dem Tode" nennen. Egal wie dicht er dran war...

Wenn du das meinst, bist du in einer Logikfall gefangen. Um es anders zu formulieren:

• wenn einer verhungert ist, hatte er nichts zu essen.
• wenn einer nicht verhungert ist, hatte er genug zu essen. Daher dürfte er auch niemals Hunger gefühlt haben (denn es gibt ja nur verhungern oder nicht verhungern).

MfG --Friedrich Graf Werde Kommissar 23:47, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nein, der Problem bei Zapane liegt wo anders: Ein Missverständnis über "klinisch tot", der Zustand ist reversibel, siehe Kreislaufversagen. Was er meint ist der biologische Tod, der findet aber erst viel später statt, da liegen die meisten bereits unter der Erde. Auch der Hirntod wurde bereits künstlich erzeugt (zum Zweck von spez. Operationen am Hirn) und ist damit nicht in jedem Fall irreversibel. Tot ist also nicht gleich tot, man muss akzeptieren, dass der Tod kein notwendiger irreversibler Zustand ist. Allerdings ist mir unklar was eine "räumliche Nähe zum Tod" (wie in der Einleitung jetzt steht) sein soll? Der begriff ist Unsinn --Andys | ☎ 10:15, 9. Okt. 2010 (CEST)

<quetsch> Der Hirntod, da muss ich widersprechen, ist schon per Definition irreversibel. Da wacht keiner mehr auf, um dann blumige Erfahrungsberichte zu Papier zu bringen. Das steht ja auch korrekt so im einleitenden Absatz. „Künstlich erzeugt“ wird er in der Medizin nicht, verursacht u.a. durch ein Schädel-Hirn-Trauma, ein Hirnödem etc. Der Klinische Tod wird in Wikipedia korrekt zum Kreislaufstillstand weitergeleitet und ist glücklicherweise reversibel. (Herz-Lungen-Wiederbelebung) Diese Bezeichnung ist leider missverständlich. --Blogotron /d 18:05, 9. Okt. 2010 (CEST)

<quetschquetsch> Ich beziehe mich auf Ausssagen wie z.B. die des Neurologen und Psychiaters Dr. Michael Schröter-Kunhardt: "...Es gibt aber ganz wenige Fälle, bei denen Patienten sogar für einige Minuten hirntot gewesen waren und danach trotzdem von diesen Erlebnissen berichteten...". Ob die Def. in WP richtig ist kann ich nicht sagen, aber anscheinend wird auch in der Literatur zwischen irreversiblen und reversiblen Hirntod gesprochen. Es gibt z.B. in der Neurochirurgie sogen. Stillstandoperationen, bei denen die Neuronenaktivitätbis bis ins Stammhirn vollständig zum erliegen kommt (siehe Nahtod-Erfahrung von Pam Reynolds 3:30) --Andys | ☎ 18:32, 10. Okt. 2010 (CEST)

Dann wendet Schröter-Kunhardt bei Telepolis eine leider falsche Definition des Hirntodes an, was die Diskussion auch nicht erleichtert. Die Feststellung des Hirntodes kommt der Feststellung des endgültigen Todes einer Person gleich und führt dann folgerichtig auch gleich dazu, dass die amtliche Todesbescheinigung ans Bett/zur Krankenakte des möglicherweise noch beatmeten Patienten beigefügt wird. Für die Juristen, die den Tod in Deutschland ja nicht selbst definieren, ist der Betreffende damit verstorben. Das Protokoll zur Feststellung des Hirntodes kann sich jeder online abrufen. [3] Im Schutz der Hypothermie kann natürlich auch unter Kreislaufstillstand eine begrenzte Zeit operiert werden. Dabei stirbt das Gehirn eben nicht ab, sonst wäre das Drehen von Videos hinterher doch erschwert. --Blogotron /d 19:48, 10. Okt. 2010 (CEST)

schon klar, hier muss man wohl besser zwischen Hirntod (brain death) und Stillstand aller Hirnaktivität (stop of brain activity) unterscheiden --Andys | ☎ 19:58, 10. Okt. 2010 (CEST)

Genau. --Blogotron /d 20:05, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wäre diese Formulierung besser?: zeitlicher und biologischer Nähe ihres Todes. Allerdings finde ich weder das biologische, noch medizinische, noch zeitlicher, noch körperliche den letzten "Knaller" - kleine Ungenauigkeiten sind trotzdem immer noch da. Eigentlich bedarf die Todesnähe präziserer Attribute. Das Problem: es darf keine wissenschaftliche Abhandlung über Gehirnströme und Abhandlung über die rechtliche Definition eines Todes sein. Denn es geht im Thema immer noch um die "Erfahrung", also die individuelle Empfindung. Damit eben: ein schwer zu fassender Begriff. Andys: hast du eine bessere Idee für eine Formulierung? --Friedrich Graf Werde Kommissar 10:50, 9. Okt. 2010 (CEST)

Es mach keinen Sinn "die Nähe des Todes" was ja "Nahtod" schon aussagt mit Attributen zu füllen, da mit "Nähe des Todes" eine größtmögliche Bestimmung bereits gegeben ist. Ebenso sind "bestimmte Erfahrungen" im ersten Satz falsch, denn es sind ja gerade nicht bestimmte Erfahrungen sondern ein weiter Bereich individueller Erfahrungen mit gemeinsamen Elementen, die erfahren werden. Die englsiche Fassung ist da besser: "....broad range of personal experiences associated with impending death": Deswegen: "Nahtod-Erfahrungen (englisch Near Death Experience (NDE)) sind ein weiter Bereich persönlicher Erfahrungen mit bestimmten Elementen am Rande oder während des Todes. " --Andys | ☎ 13:17, 9. Okt. 2010 (CEST)

Erstmal: guter Bildtausch!
Was deine Definition betrifft: auf jeden Fall gut. Lass uns aber erst die Meinung der Anderen hören, bevor wir etwas ändern. Schließlich ich dieses Lemma ein sehr polarisierendes Lemma ... --Friedrich Graf Werde Kommissar 14:39, 9. Okt. 2010 (CEST)

Daß der Name eigentlich schon alles sagen würde, stimmt zwar eigentlich, dennoch kann man dieses zentrale Element der Definition eigentlich kaum weglassen. Zu der Aussage mit "bestimmte Erfahrungen" stimme ich nicht zu. Es sind tatsächlich nur die Erfahrungen mit den Typischen Nahtoderfahrungselementen gemeint, aber nicht solche Halluzinationen, wie man sie beispielsweise bei Nierenversagen bekommt. Ein Oneiroid tritt beispielsweise auch oft bei schweren und lebensgefährlichen Erkrankungen auf, hat aber inhaltlich einen völlig anderen Charakter, das heißt es besteht aus Traumelementen, obwohl die Betroffenen subjektiv das Gefühl haben wach zu sein. Kersti 15:53, 9. Okt. 2010 (CEST)

Hast du einen guten Vorschlag Kersti? --Friedrich Graf Werde Kommissar 16:56, 9. Okt. 2010 (CEST)

Man kann die Doppelnennung von "Nähe des Todes" (=Nahtod) schon weglassen, (da redundant), jedenfalls ist es so jetzt falsch, wenn du also keine bessere Idee hast, werde ich es entspr. ändern. --Andys | ☎ 21:46, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe im vorherigen Kapitel schon darauf hingewiesen dass diese Formulierung im ersten Satz unsinnig ist. Schon die Vorstellung, dass man sich in der Nähe des eigenen Todes befinden könnte ist unsinnig; da dieser ja offensichtlich nicht eingetreten ist. Wer von NDEs berichten kann war nicht Tod und demzufolge auch nicht in der Nähe des eigenen Todes. Außerdem gibt es viele Beispiele von NTEs, wo diejenigen welche das NTE erlebten, bei bester Gesundheit (ohne irgendeinen Kratzer) waren. Moody hat in seinem Buch ´Leben nach dem Tod´ selbst die NTE eines LKW-Fahrers geschildert, welcher bei einem Unfall auf eine Brücke zurutschte, dies beobachten konnte und gleichzeitig ein NTE hatte. Nach dem Unfall war er völlig unverletzt, darauf wird ausdrücklich hingewiesen. Wer gleichzeitig seine Umgebung beobachten und ein NTE haben kann - war so gesund, gesünder geht es gar nicht; und außerdem voll bei Bewusstsein. (nicht signierter Beitrag von 84.146.227.147 (Diskussion) 19:06, 10. Okt. 2010 (CEST))

Andys: du hast geschrieben:
Nahtod-Erfahrungen (englisch Near Death Experience (NDE)) sind ein weiter Bereich individueller Erfahrungen mit größtenteils typischen NDE-Elementen am Rande oder während des Todes.

Ich würde folgende Formulierung für besser halten:
Nahtod-Erfahrungen (englisch Near Death Experience") sind ein weiter Bereich individueller Erfahrungen mit größtenteils typischen Erfahrungsmustern am Rande oder während des Todes.

--Friedrich Graf Werde Kommissar 00:05, 11. Okt. 2010 (CEST)

entpr. angepasst, ebenfalls größtenteils typisch durch charakteristisch ersetzt. --Andys | ☎ 08:52, 11. Okt. 2010 (CEST)

Der jetzige Text ist noch falscher als der vorherige. NTEs haben überhaupt nichts mit Tod zu tun - auch nicht ´am Rande´. Sondern sie werden nur ausgelöst, wenn ein Mensch hört wie er (z.B. von medizinischem Personal (Dr. Moody schreibt vom ´Hören der Todesnachricht)) für tot/sterbend erklärt wird - oder wenn er in bestimmten Situationen selbst meint, sterben zu müssen. Dies ist ein unvereinbares Paradox zur Realität (Mensch ist am Leben) - wodurch das NTE ausgelöst wird. D.h. es ist ein bestimmter gedanklicher Schlüsselreiz, welcher NTEs auslöst. (nicht signierter Beitrag von 84.146.183.216 (Diskussion) 05:44, 11. Okt. 2010 (CEST))

Die übergroße Mehrheit von Menschen - ca 80 % - welche nach einem Herzstillstand wieder belebt wurden, hatte kein NTE. Dies ist auch ein überzeugender Hinweis, dass nicht die Lebens-Gefährlichkeit einer Situation ausschlaggebend ist, wann ein NTE auftritt. (nicht signierter Beitrag von 84.146.190.191 (Diskussion) 07:49, 11. Okt. 2010 (CEST))

... Mehrheit von Menschen - welche nach einem Herzstillstand wieder belebt wurden, hatte kein NTE. ... überzeugender Hinweis, dass nicht die Lebens-Gefährlichkeit einer Situation ausschlaggebend ist, wann ein NTE auftritt.

• Der überwiegende Teil der Menschen stirbt nicht, wenn er an einen Autounfall beteidigt war. Das ist der Beweis, das nicht die Gefährlichkeit des Autoverkehrs ausschlaggebend für die Tödlichkeit mancher Autounfälle ist.

.. Tolle Logik. -- Friedrich Graf Werde Kommissar 09:07, 11. Okt. 2010 (CEST)

Deine Logik ist falsch. Nicht der Autoverkehr ist ursächlich, sondern das Ereignis eines Unfalls, wenn Menschen bei einem Autounfall ums Leben kommen. Deine Argumentation ist auf der Basis: Menschen leben, wenn sie irgendwann sterben ist die Tatsache dass sie gelebt haben - ursächlich für ihren Tod. (nicht signierter Beitrag von 84.146.231.179 (Diskussion) 06:49, 12. Okt. 2010 (CEST))

am Rande oder während des Todes... Das ist eben reine Spekulation. Niemand, der NTE berichtet hat, ist wirklich gestorben, sonst hätte er nichts mehr berichten können. Wenn klinisch tot als potentiell reversibler Zustand definiert ist, dann bedeutet das eben de fakto noch nicht tot, den tot ist eindeutig als irreversibler Zustand definiert. Also haben diese NTE vermutlich gar nichts mit dem Tod zu tun sondern sind wohl eine Art Halluzination, die bei manchen Menschen in physiologischen Ausnahmesituationen auftritt. Dass beim wirklichen Sterben ähnliche Halluzinationen auftreten, ist möglich, aber nicht beweisbar. Aber das passt einfach jenen nicht in den Kram, die gerne darüber spekulieren wollen, wie es sich wohl während dem Sterben oder nach dem Tod anfühlen mag. --Zapane 08:19, 12. Okt. 2010 (CEST)

Okay Zapane. Ich denke du hast bei diesem Diskussionsthema ein gutes Schlußwort gefunden. Damit dürfte diesbezüglich alles Wesentliche geklärt sein. Sei Progessiv --Friedrich Graf 09:04, 12. Okt. 2010 (CEST)

Gut. Dann werd ich den Einleitugssatz wie folgt abändern:
Nahtod-Erfahrungen (englisch "Near Death Experience") sind ein weiter Bereich individueller Erfahrungen mit typischen Elementen in physiologischen Ausnahmesituationen. Es wird vermutet, dass Sterbende ähnliche Erfahrungen erleben. Irgendwelche Einwände? --Zapane 09:28, 12. Okt. 2010 (CEST)

... nur eine Formsache: ich würde wieder das Wort "Erfahrungsmuster" einbauen, da hiermit der Bezug zum folgenden Text gegeben ist.
Was ich nicht ganz verstehe: du sagst im Prinzip das gleiche, was schon dasteht:

• Jetzt: Nahtod-Erfahrungen (englisch Near Death Experience (NDE)) sind ein weiter Bereich individueller Erfahrungen mit charakterischen Erfahrungsmustern am Rande oder während des Todes.
• Dein Vorschlag (modifiziert): Nahtod-Erfahrungen (englisch "Near Death Experience") sind ein weiter Bereich individueller Erfahrungen mit typischen Erfahrungsmustern in physiologischen Ausnahmesituationen. Es wird vermutet, dass Sterbende ähnliche Erfahrungen erleben.

Dein Unterschied ist:

1. am Rande oder während des Todes vs. in physiologischen Ausnahmesituationen
2. Es wird vermutet, dass Sterbende ähnliche Erfahrungen erleben.

Punkt 2 ist reine Spekulation, Punkt 1 dürfte doppelt gemoppelt sein. Wie gesagt: Wozu? Sei Progessiv--Friedrich Graf 09:33, 12. Okt. 2010 (CEST)

allerdings "Einwände", das Thema ist ausdiskutiert, siehe oben, ausserdem gilt WP:TF --Andys | ☎ 11:14, 12. Okt. 2010 (CEST)

Moment mal, wann das ausdiskutiert ist, bestimmst nicht du alleine. Wenn etwas TF ist, dann die Behauptung, am Rande oder während des Todes könnten irgendwelche Erfahrungen gemacht werden, welche anderen Menschen weitergegeben werden können. --Zapane 13:09, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Einleitung entspricht im Wesentlichen den Aussagen und Definitionen der im Artikel referenzierten Forscher auf dem Gebiet (egal welche Meinung sie zu den "Erfahrungen" selbst haben). Von daher ist deine pers. Meinung hier nicht gefragt. --Andys / ☎ 13:47, 12. Okt. 2010 (CEST)

Bitte keinen Streit! Zapane, eine einfache Frage: worin liegt der Unterschied zwischen

• am Rande oder während des Todes bzw.
• in physiologischen Ausnahmesituationen

Ich frage, da in physiologischen Ausnahmesituationen ja ungefähr "Abweichung vom körperlichen Normalzustand" bedeutet. Da dies eine sehr allgemeine Aussage ist (auch besoffen sein würde auf diesen Zustand zutreffen), müßte hier noch präsiziert werden. Da diese Präsizierung bereits getroffen wurde, ist dein Satz nicht nachvollziehbar. Hast du vielleicht etwas anderes im Sinn? Ansonsten würde ich dich bitten, die Diskussion über dieses Thema nicht in die Länge zu ziehen. Danke. Sei Progessiv --Friedrich Graf 14:13, 12. Okt. 2010 (CEST)