Wikipedia Diskussion:Lautschrift

Woanders geführte Diskussionen in Bezug auf Lautschrift:

• Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests, „Von den Admins hier realisierbar“, „Lautschrift“

Ältere Diskussionen (bis März 2004)

Kann mir jemand eine Seite nennen, wo die Lautschrift bei wikipedia tatsächlich eingesetzt wird? --Benutzer:xxxxx 17:18, 3. Feb 2003 (CET)

Versuchs doch mal mit dem Button "Was zeigt hierhin"! -- fristu

Danke. Durch diesen Hinweis habe ich doch nun wirklich genau einen (!) Artikel in der deutschen wikipedia gefunden, bei dem die Lautschrift mit meinem mozilla angezeigt wird: LaTeX. Und dort sieht das ja nun wirklich nicht schön aus. Mir scheint diese Sache ein totgeborenes Kind zu sein. Ich glaube fast, ich sollte auf Lautschrift verzichten und vielleicht so etwas versuchen:

Jerzy Buzek (sprich: Jesche Busek).

Das ist zwar dann immer noch nicht korrekt, aber (vielleicht) besser als "Jertsi Butsek". --Benutzer:xxxxx 18:27, 3. Feb 2003 (CET)

Also ich habe da nun wirklich drei (!!) Artikel gefunden: Becquerel (Einheit), Acre und eben LaTeX ;) Lautschrift ist eben der Standard für so was und in deutschen Nachschlagewerken und Wörterbüchern weit verbreitet. Die ist eben relativ schwer zu schreiben und vermutlich weiß fast niemand, dass es diese Möglichkeit gibt.

Ich habe inzwischen etliche Artikel mit Lautschrift versehen: Tomb Raider, Charlotte Bronte, Matthew McConaughey, Excel, Plymouth, Monty Python, Carolina Panthers, Louis de Funès, Chicago usw. usf. --128.176.76.76 19:00, 22. Mär 2004 (CET)

Ja, die drei hatte ich auch; bei den anderen beiden wurde die Lautschrift aber nicht korrekt angezeigt.--Benutzer:xxxxx 19:44, 3. Feb 2003 (CET)

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Jetzt hab ich mal gedacht, und schon geht's daneben... ;-) -- warum ist im text die <div>-Syntax fuer kurze Absaetze empfohlen, und wenn man genau das tut, zeigt der Browser ab diesem Absatz alles obergrottig nach links gequetscht an? WikiBug? kakau 11:03, 12. Apr 2003 (CEST)

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Ja, ich weiß ist veraltet, aber funktioniert leider nicht... jedenfalls nicht mit mozilla 1.5, der auf Standard-HTML aufbaut. --maha 03:19, 5. Jan 2004 (CET)

Wäre mir neu. Und auf jeden Minderheitenbrowser muss man dann auch nicht Rücksicht nehmen. span wird eigentlich von allen Browsern unterstützt., vgl. http://de.selfhtml.org/html/text/bereiche.htm#inline 82.82.127.41 03:22, 5. Jan 2004 (CET)

Ja, Selfhtml kenn ich natürlich... es geht aber HIER nicht (liegt möglicherweise an Wiki), probier es einfach aus; wenn's bei dir klappt, dann kannst du es gern zurück ändern, ich pass dann Waterloo auch an. --maha 03:29, 5. Jan 2004 (CET)

Habe gerade keinen Moz1.5 da. Der Konqueror kann es, der IE6 auch. 82.82.127.41 03:30, 5. Jan 2004 (CET)

Hast du es auf dieser Seite probiert? Mein IE6 kann es hier nämlich nicht, Moz1.5 auch nicht... sonst geht es bei mir ja auch; also nochmal: testen und wenn es geht, dann bitte span und nicht font, ok? --maha 03:37, 5. Jan 2004 (CET)

Inzwischen weiß ich, dass es ein wiki-Problem ist... muss man an die Techniker schreiben; die sollten "span" zulassen, damit es richtig übersetzt wird... --maha 03:28, 6. Jan 2004 (CET)

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A bissl deppert seid ihr nicht? Wenn jemand keinen ordentlichen Browser (wie mein MOzilla 1.6b Linux) installiert hat der selber erkennt ob es Unicode ist oder nicht, dann wird er wohl auch nicht Lautschrift/Unicode lesen wollen. Ich halte es für Schwachsinn die Lautschrift auch diese Art und Weise einbinden zu wollen weil es das ganze nicht einfacher macht. Veto Veto Veto. Die Unicode Zeichen alleine müssen reichen. Ist bei den ganzen anderen Sachen wie interwiki-links auch nicht anders. -- TomK32 10:46, 7. Jan 2004 (CET)

Dazu sag ich jetzt nur mal: die Lautschriftzeichen sind Bestandteil der unicode-Norm. --maha 01:21, 19. Jan 2004 (CET)

Ich sehe das ganz ähnlich. Ich plädiere dafür, Lautschriftzeichen, wie hebräische oder kyrillische Zeichen (vgl. auch Tiflis) ganz normal mit HTML-Entitys einzubinden. Dafür sind die Entitys ja da. 82.82.120.214 01:34, 19. Jan 2004 (CET)

Aber HTML-Entities (das ist der Plural) erschweren es die Artikel in anderen System (also nicht HTML-Browser) dazustellen. Bleibt bei Unicode, ist doch viel schöner -- TomK32 12:12, 19. Jan 2004 (CET)

Meinst du damit, mal sollte die Seiten direkt UTF-8 encoden und der Server sendet nicht z.B. &#333; für ō? Dann müsste wer das verhalten vom Webserver ändern und sollte nicht vergessen, es auch entsprechend als UTF-8 auszuzeichnen. Derzeit steht da noch:

<meta http-equiv="Content-type" content="text/html; charset=iso-8859-1">

Die Idee gefällt mir. – Hokanomono 18:03, 22. Mär 2004 (CET)

Genau diesen Wechsel haben die frz. Kollegen letzte Nacht vollzogen. Bin ich auch für. --128.176.76.103 18:05, 22. Mär 2004 (CET)

Mehr Infos dazu übrigens unter Wikipedia:Umstellung auf Unicode. Auch in meinen Augen ist die umständliche Eingabe von Lautschrift mit irgendwelchen Fonts völliger Murks und schreckt zumindest mich momentan vor dem Einbinden der Lautschrift ab. Kyrillische Zeichen werden ja auch ohne Fonts eingebunden, andere Alphabete ebenfalls. Bei mir zum Beispiel werden keine arabischen Zeichen angezeigt. Ist aber meine eigene Schuld. Ich hätte mir ja einen entsprechenden Zeichensatz installieren können! Also: kein font-Gemurkse und für Unicode! Stern 18:12, 22. Mär 2004 (CET)

Englische Begriffe: IPA?

Leider wird in englischsprachigen Online-Wörterbüchern oft eine andere Lautschrift als das IPA verwendet, z.B. im Merriam-Webster oder auf dictionary.com. Eine löbliche Ausnahme ist jedoch das Cambridge Advanced Learner's Dictionary, hier gibt es die Aussprache im IPA. Wer also die IPA-Lautschrift zu englischen Begriffen sucht, sollte es dort versuchen. --Neitram 16:36, 4. Okt 2004 (CEST)

Nachdem ich schon dachte, ich bin blind: im Cambridge Advanced Learner's finde ich keine Lautschrift, nur im Learner's. http://dictionary.cambridge.org/results.asp?dict=L

Ausserdem würde ich sehr begrüßen, wenn im IPA-Artikel nicht nur die Aussprache des Standarddeutschen-Tabellen stehen würden, sondern eben auch des Englischen, Französischen, Italienischen usw. Ich weiss zwar, wie man Port-au-Prince ausspricht, aber für die IPA-entsprechende Lokalisierung jeden Lauts in Mund und Nase fehlt mir einfach die linguistische Routine... Vielleicht hat ja jemand IPA-Beispiel-Tabellen aus anderen Sprachen parat? --Annalog

Neue Diskussion über IPA

Hinweis: Die folgenden Beiträge habe ich von der Benutzerseite von Benutzer:Qerez und meiner eigenen hierher übertragen.

Hallo Qerez, du hast in den letzten Tagen bei einer Reihe von polnischen Namen die Lautschrift nachgetragen. Das freut mich sehr, weil ich bisher mehr oder weniger der einzige war, der sich mit dieser Aufgabe beschäftigt hat. Sehr angenehm finde ich auch, dass du im Wesentlichen das gleiche System verwendest wie ich - das führt dann nicht zu unnötigen Streitereien. Dennoch möchte ich hier zwei Punkte ansprechen:

1. Im Artikel Trzebnica hast du eine Lautschriftbezeichnung eingesetzt, die zumindest mit meinem Browser nicht gut aussieht ([tʃɛb'ɲitsa]). Kannst du mich kurz darüber aufklären, was hier zwischen t und s stehen soll, bei mir sieht es aus wie ein griechisches Chi!

2. Im Artikel Piła hast du das Zeichen für die Palatalisierung des p getilgt, das finde ich eigentlich nicht richtig, weil man die Erweichung schon deutlich hört. Ich habe mir daher erlaubt, es wieder einzusetzen.

Soweit für den Moment, herzlich grüßend --Tilman 22:37, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo Qerez, ich kann mich Tilmans dankenden Worten nur anschließen. Die Browserprobleme bestehen bei mir sowohl im IE als auch für Mozilla. Hast Du versucht, statt des Unicode-Zeichens ʦ ein ts mit Bogen drunter zu setzen, um die Affrikate zu kennzeichnen? Wäre ebenfalls für eine kurze Rückmeldung dankbar. Viele Grüße, Feinschreiber 09:48, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo und danke für die prompte Antwort. Bei mir sieht's in Mozilla jetzt so aus: t͡s – Der Bogen überspannt also nicht t und s, sondern das erste Zeichen der Affrikate und das vorhergehende Zeichen. Ist das bloß ein Eingabeproblem? Wenn ja, wie kann man es beheben? Gruß, Feinschreiber 16:02, 9. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Im IE geht's gar nicht, habe gerade die Gegenprobe gemacht, da werden nur Kästchen angezeigt. Feinschreiber 16:18, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo Tilman,

danke für Informationen und einen netten Empfang. Ich habe mir eine Aufgabe gestellt, nach der neuen IPA-Regelungen zu transkribieren. Ich will mich in erster Linie um die polnische Spache kümmern. Bei der Transkription der polnischen Wörter will ich mich streng an der phonlogischen Transkription orientieren. Die phonetische Transkription finde ich in einer Enzykopädie weniger geeigneter. Die Gründe dafür werden vielleicht klarer, wenn du die Antwort auf deine zweite Bemerkung liest. Aber first thing first:

1. Zwischen t und s steht mindensten bei mir :-) eine Klammer/einen Bogen (unten) ts. Um Affrikaten oder Doppelartikulation zu markieren, wird nach der letzten Version der IPA-Lautschrtif eine Klammer unter oder über die beiden Laute gesetzt, wenn es nötig ist. Ich habe mich für eine Klammer unten entschieden, aber wenn es damit Probleme gibt, könnte es mit eine Klammer oben ersetzt werden, also t͡s. (Ich hoffe, dass du sie diesmal sehen kannst.) Die Ligaturen sind bei Affrikaten nicht mehr Standard, obwohl sie in Zeichensätzen immer zur Verfügung stehen. Wenn ich das mir so jetzt anschaue, sieht es wirklich besser, lesbarer mit einer "über"-Klammer aus. Also vielleicht eine Änderung des Zeichen? Schau mal hier http://www2.arts.gla.ac.uk/IPA/symbols.html (die letzte IPA-Version). Auch Feinschreiber hat damit Probleme, also es muss geändert. [Die Konvention mit dem Boden drunter benutze ich einfach am meisten, deshalb habe ich auch ohne Bedenken in Wiki verwendet.]

2. Zum Tilgen der Palatalisierung. Das p vor /i/ ist im Polnischen immer mehr oder weniger palatalisiert, obwohl wenn man es mit einem russischen /pʲ/ vergleicht, das [p] relativ wenig erweicht ist. Die polnischen palatalisierten (Bi)labialen nennt man häufig asynchronisch palataliert. Die Gründe der Tilgung sind eher phonologischer Natur, und sind folgend:

a) Das [pʲ] und andere palatale (Bi)labiale sind ist im Polnischen keine Phoneme. (So ist der neuste Standpunkt in der Fachliteratur. Die detalierte Diskussion kannst du z.B. in "Gramnartyka współczesnego języka polskiego, Fonetyka i Fonologia" L. Dudkiewicz, I. Sawicka, Kraków 1995 finden.)

b) Mit einer vergleichbaren Situation haben wir im Deutschen und Englischen. Die Phoneme /p, t, k/ werden vor Vokalen aspiriert. Diese Behauchung ist aber eine reine Sache der Phonetik. Es gibt keine Phoneme [pʰ, tʰ, kʰ] im Dt./Eng. In Aussprachewörtervbüchern wird diese Behauchung immer getilgt. Ähnlich sieht die Sache mit dem eng. dunklen 'l', sie wird mit einem [l] transkribiert.

c) In Nachschlagewerken, Wörterbüchern, Lexika usw. ist die Lautschrift (fast) mmer nach dem phonlogischen Prinzip dargestellt. Dieser Prizpip ist nur selten begrochen. Bei der Wiedergabe der deutschen Aussprache wird meisten der Unterschied zwischen Ich- und Ach-Laut wiedergegeben. Eine genaue Erklärung dafür kannst du im Duden-Aussprachewörterbuch (Band 6) aus S. 27 fidnen. In dem Duden ürigens kannst du auch selbst feststellen, dass die Palatisierung im Poln. (sowie die Behauchung im Dt.) getligt wird., z. B. [piu̯a].

d) Bei der Verwendung einer phonologischen Transkription bereitet mehrere Schwierigkeiten, nicht nur technische. Man müsste dann entscheiden, welche Phonemvariantenln zu berücksichtigen sind, welche nicht. Alle oder vielleicht nur obligatorische, was im Falle der polnischen Aussprache so wie so nur wenig helfen würde, da die meisten Varianten obligarorisch sind. Bei der phonologischer Transkription entfallen alle Probleme.

Was denkst du daran? Grüße --Qerez 15:36, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo Qerez, vielen Dank für deine lange Antwort auf meiner Diskussionsseite. Ich möchte es relativ kurz machen und zu zwei wesentlichen Punkten etwas sagen:

1. Mit der Schwierigkeit, dass bestimmte Browser bestimmte Zeichen schlechter oder gar nicht darstellen, wird man wohl leben müssen. Offengestanden kenne auch ich die (neuere) Konvention, Affrikaten mit einem Bogen darzustellen, aber da der bei mir (ich verwende Mozilla 1.7.3 auf Mac OS 10.3.6.) nicht erscheint, die Ligaturen hingegen schon, habe ich die Ligaturen vorgezogen. Vielleicht sollten wir zu diesem Punkt mal ein Meinungsbild einholen und entsprechend verfahren.

2. Mit dem Ansatz einer phonologischen statt einer phonetischen Transkription bin ich offengestanden überhaupt nicht einverstanden. Das Wesen der "Laut"schrift besteht doch gerade darin, die fremdsprachliche Phonetik zu markieren und nicht deren phonologische Interpretation. Dass [pʲ] kein eigenes Phonem ist, ist mir seit Jahren bekannt (ich bin nämlich auch irgendwie vom Fach...), aber der deutsche Leser soll gerade erfahren, dass hier palatalisiert wird (gleich ob nun synchron oder asynchron, der Unterschied darf meinetwegen auch bezeichnet werden). Mit der Transkription im Duden o.Ä. kannst du hier nicht argumentieren, die ist ja gerade für Muttersprachler gedacht, die eh die richtige Variante wählen, aber wenn ich deutsche Namen z.B. für eine tschechische Enzyklopädie transkribieren würde ich gerade die Behauchung markieren, also meinen Namen z.B. ['tʰilman] schreiben. Ich glaube, dass wir hierüber noch etwas länger diskutieren müssen...

Herzliche Grüße --Tilman 17:25, 9. Nov 2004 (CET)

Mit dem Duden-Aussprachewörterbuch Band 6 meinte ich: Duden Aussprachewörterbuch, Wörterbuch der deutschen Stabdardaussprache, 4., neu bearbeitete und aktualisierte Auflage, Bearbeitet von max mangold in zusammenarbeot mit der Dudenredaktion, DUDEN BAND 6. Das Werk ist sowohl für Muttersprachler als auch für Nichtmuttersprachler bestimmt.

Der phonologische Prinzip ist in Aussprachewörterbuchern für Nicht-Muttersplachler einfach die Regeln. Guck mal z.B. in English Pronouncing Dictionary von Daniel Jones oder Longman Pronunciation Dictionary von J.C. Wells.

Das Einsetzen von Ligaturen scheint mir nicht besonders gelungen. Der Unterschied ist kaum wahrnehmbar. Aber wenn es mit einem Bogen zu viele Probleme gibt, was kann man? --Qerez 19:28, 9. Nov 2004 (CET)

Das Zeichen &#xF176; (  ) gehört nicht zum Unicode-Standard, sondern zu einem Private Use Block. Solche Zeichen sollten nicht verwendet werden, denn es lässt sich nicht voraussagen, wie sie von den Browsern angezeigt werden, denn das hängt von den jeweils installierten Schriften ab: Bei Qerez erscheint ein Bogen unterhalb, bei Tilman "sieht es aus wie ein griechisches Chi", und bei mir erscheint ein Ny (in einem einzigen Zeichen) aus der Schriftart Aboriginal Sans. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 12:12, 12. Mai 2005 (CEST)

Änderung von Vorlage:Lautschrift

Ich habe mich jetzt erkundigt, wie das geht mit den Vorlagen, und ich will mich jetzt daran machen, die eckigen Klammern aus Vorlage:Lautschrift zu entfernen, damit nicht länger nur phonetische Transkriptionen, sondern auch phonologische möglich sind ("/…/"), so wie in der englischen Entsprechung en:Template:IPA. Um das zu tun, muss ich die eckigen Klammern in jede bestehende Verwendung der Vorlage einfügen, aber seis drum, das ist es mir wert! (Siehe auch: Vorlage Diskussion:Lautschrift.) J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 19:54, 2. Mai 2005 (CEST)

Es ist sehr schade, dass Du nicht hier ein wenig eine Diskussion abgewartet hast. Ich hätte da gerne noch ein paar Kontraargumente vorgetragen, bevor Du nun bereits Tatsachen geschaffen hast. Du hast nämlich nun vielfach eckige Klammern in die Lautschrift mit hinein genommen. Das macht beispielsweise mögliche zukünftige Software unmöglich, die Lautschrift automatisch vorliest. Zumindest müssen diese Zeichen nun herausgefiltert werden. zudem sieht es doch sehr merkwürdig aus, dass die Klammern nun verlinkt sind. Schade, dass offenbar in letzter Zeit in der Wikipedia keine Diskussionen mehr über die Veränderung ja hundertfach verwendeter und zuvor unter Teilnahme vieler ausgearbeiteter Vorlagen stattfindet. Stern !? 22:00, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, über was ihr da diskutiert, aber was mich grade im Artikel Wikipedia an der Vorlage ziemlich gestört hat, ist, dass sie einfach so in den normalen Text eingebaut ist, ohne Klammern oder ähnliches. Das liest sich ziemlich komisch. Irgendwelche Verwendungsempfehlungen? "Begriff (Aussprache grmpf)"? oder "Begriff (Lautschrift grmpf)"? Ist mir im Prinzip gleich wie, aber bitte nicht einfach so in den Text eingestreut. --Elian Φ 22:12, 2. Mai 2005 (CEST)

Tut mir leid, das war also übereilt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein mögliches Programm zum Vorlesen von Lautschrift mit Klammern Probleme haben könnte (schliesslich gibt es praktisch nie Lautschrift ohne Klammern). Die Klammern gehören mit zur Lautschrift. Genauer gesagt: Entweder die Klammern oder daneben auch die Schrägstriche — letztere werden jedoch von der bestehenden Vorlage unterschlagen. Die oben von joni Δ vorgeschlagene Lösung, phonologische Lautschrift überhaupt nicht als Lautschrift zu markieren, erscheint mir sehr unbefriedigend. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 22:15, 2. Mai 2005 (CEST)

Entschuldigung für Motzen. Was haltet Ihr von zwei Vorlagen, eine für die eine und eine für die andere Variante? Stern !? 22:21, 2. Mai 2005 (CEST)

Das wäre auch eine Möglichkeit. Allerdings sind in der Praxis die beiden Notationsarten oft austauschbar. Mir ist, als würde die Notationsart mit Klammern oft bevorzugt, und zwar auch in breiten, eigentlich phonologischen Transkriptionen, z.B. in Wörterbüchern.

Ich habe jetzt einstweilen die alte Version der Vorlage wieder hergestellt. Ein wichtiger Grund dafür ist, dass ich es sicher nicht schaffen würde, alle Artikel, die die Vorlage:Lautschrift verwenden, gleich heute noch mit Klammern/Schrägstrichen zu versehen. Dauert länger als gedacht. Ich bin bis Portable Network Graphics gekommen (und alle diese Änderungen würde ich allenfalls wieder rückgängig machen).

Ich bin mir nicht sicher, was einfacher umzusetzen ist: Alle phonologischen Umschriften in eine neue Vorlage einzusetzen oder aber die alte Vorlage beizubehalten und überall Klammern/Schrägstriche einzusetzen. Auf alle Fälle müssen die betreffenden Seiten alle einzeln begutachtet werden.

Wir sollten uns aber auch fragen, was praktischer ist für das Erstellen neuer Artikel? Ich finde das Einsetzen von Klammern/Schrägstrichen praktischer, weil ebendieses Verfahren bereits in der Englischen Wikipedia angewendet wird. Übrigens lassen sich die Klammern sowohl innerhalb der Vorlage wie auch ausserhalb einsetzen. In der englischen Wikipedia scheint ersteres vorzuherrschen, wenn es auch durchaus den umgekehrten Fall gibt — es spielt ja bei ihnen nicht so eine Rolle, wo doch sie keinen Link in die Vorlage eingebaut haben.

Ein weiteres Problem ist die Benennung der Vorlagen, wenn es denn zwei wären. Würde der Name Lautschrift beibehalten, oder sollten besser zwei neue Namen gewählt werden? Falls er beibehalten würde, sollte er für die phonetische oder für die phonologische Lautschrift verwendet werden?

Ich weiss nicht, ob allenfalls ein Bot eingesetzt werden könnte, um zuerst alle Seiten in phonologische Umschriften umzuwandeln (die sind meines Erachtens deutlich häufiger) und anschliessend die phonetischen Umschriften von Hand herauszupicken.

Ich bin für eine einzige Vorlage:Lautschrift ohne Klammern/Schrägstriche. Mich dünkt, wir sollten so vorgehen, dass wir zuerst die Klammern/Schrägstrichen aus der Vorlage entfernen, bevor wir neue Klammern/Schrägstrichen in die Artikel gesetzt haben. Falls wir mit dem Einfügen von Klammern/Schrägstrichen beginnen, besteht die Gefahr, dass jemand die während einer kurzen Übergangsfrist doppelten Klammern bemerkt und die Klammern im Artikel wieder löscht. Wenn jedoch zuerst die Klammer aus der Vorlage gelöscht sind, dann besteht höchstens die Hoffnung, dass jemand von sich aus neue Klammern in die Artikel einsetzt (oder in die Vorlage, aber das wäre schnell bemerkt). J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 22:57, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich denke, die Fixkosten, die eine Umstellung der Vorlage verursacht, sollten wir nicht so stark gewichten wie eine auf Dauer angelegte und funktionierende Vorlage, gerade auch, weil sie hundert- wenn nicht tausendfach angewendet wird. Diejenigen, die die Vorlage oft benutzen sind leicht anzuschreiben. Aber vorher sollten wir alle Vor- und Nachteile einer Vorlage abwägen und auch auf die Bedürfnisse der sie Verwendenden eingehen, etwa indem wir sie in diese Diskussion einladen. Etwas das mir schon lange auffällt ist, dass momentan immer "IPA=text" als Parameter übergeben werden muss. Schöner wäre da doch ein schlichtes "text", was irgendwie auch realisierbar sein muss. Wenn wir also irgendwie umstellen, sollten wir auch das berücksichtigen. Spräche denn grundsätzlich etwas dagegen eine Vorlage nach folgendem Muster anzuwenden: "[{{Lautschrift|text}}]"? Das käme ja Deiner Variante sehr nahe, nur dass die Klammern hier außen und nicht innen stehen. So ließe sich die Vorlage auch mit Schrägstrichen verwenden. Nachteil wäre, dass der eine oder andere dann vielleicht auf eckige Klammern ganz verzichtet oder runde Klammern verwendet, sodass die Einheitlichkeit dann nicht mehr gewährleistet wäre. Stern !? 23:05, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich bin auch der Ansicht, dass es vor allem darauf ankommt, eine auf Dauer angelegte und funktionierende Vorlage zu haben. Es stimmt, die Spezifizierung "IPA=" scheint nicht nötig zu sein. Nach dem Vorbild der englischen Wikipedia liesse sich die ganze Vorlage auch gleich in Vorlage:IPA umbenennen. Das würde die Eingabe noch deutlicher verkürzen: /{{IPA|…}}/. Auf en:Template talk:IPA steht ein Beispiel mit den Schrägstrichen innerhalb der Markierung: /{{IPA|ˈkæ.ɹəkˌtə(ɹ)z}}/. Mir ist nicht klar, was dafür spricht, die Klammern/Schrägstriche innerhalb oder ausserhalb zu setzen. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 00:54, 3. Mai 2005 (CEST)

Ach ja, die Vorlage:IPA wird ja schon verwendet. Auf der englischen Wikipedia scheinen sie aber dasselbe Problem gehabt zu haben, und dann hat en:User:Nohat das en:Template:IPA verschoben nach en:Template:IPA notice, damit en:Template:IPA frei wurde für die Markierung der Umschriften. Ich wäre dafür, dass wir hier dasselbe tun: Verschieben von Vorlage:IPA nach Vorlage:Enthält IPA (oder so was in der Art), damit Vorlage:Lautschrift durch Vorlage:IPA ersetzt werden kann. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 01:11, 3. Mai 2005 (CEST)

feine diskussion hier. darüber habe ich auch schon nachgedacht. ich hatte jedoch an zwei vorlagen gedacht, eine zur phonolischen und eine zur phonetischen transkription, doch das, was ihr hier vorgebracht habt, erscheint mir wesentlich logischer, auch das mit dem Vorlage:IPA-benutzen. die einfasser, also schrägstriche bzw. eckige klammern, sollten aber in jedem fall außerhalb des verlinkten textes stehen. mfg --joni Δ 02:36, 6. Mai 2005 (CEST)

Einfasser ausserhalb, einverstanden. Wir haben also zwei verschiedene Sachen vor: Einerseits die Entfernung der Klammern aus der Vorlage (erfordert die Einsetzung von Klammern/Schrägstrichen in den Artikeln, die die Vorlage verwenden); andererseits die Umbenennung der Vorlagen: Vorlage:IPA --> Vorlage:Enthält IPA (z.B.) und Vorlage:Lautschrift --> Vorlage:IPA (erfordert die Umbenennung der Vorlagen in allen Artikeln, die sie verwenden).

Die Entfernung der Klammern ist mir wichtiger, sie erfordert auch nicht eine rein mechanische Umbenennung, sondern es muss jeder Fall einzeln angeschaut werden.

Mögliches Vorgehen:

1. Verschiebung von Vorlage:IPA nach Vorlage:Enthält IPA.
2. Ersetzung der Verweise auf Vorlage:IPA durch Verweise auf Vorlage:Enthält IPA (viel Arbeit, aber eilt nicht).
3. Löschung von Vorlage:IPA (wo ist der Administrator?); Verschiebung von Vorlage:Lautschrift nach Vorlage:IPA und Entfernung der Klammern aus der Vorlage.
4. Ersetzung der Verweise auf Vorlage:Lautschrift durch Verweise auf Vorlage:IPA und Einsetzung von "Einfassern" (sollte innert nützlicher Frist geschehen).

Was vergessen? Einwände? J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 09:46, 6. Mai 2005 (CEST)

Verschiebungen (Vorlagen Lautschrift → IPA → Enthält IPA)

Die Vorschläge zu den Verschiebung stehen nun bald eine Woche zur Diskussion. Da sich keine Einwände ergeben haben, werde ich bald zur Tat schreiten, und zwar nach dem oben skizzierten "möglichen Vorgehen" in vier Schritten. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 16:36, 9. Mai 2005 (CEST)

Verschoben ists. Aber nun ist da ein unerwartetes Ärgernis: Es stellt sich heraus, dass auf der Liste der Links nach Vorlage:Lautschrift immer nur 500 gezeigt werden! Darauf sollte dort unbedingt hingewiesen werden (Admins?)!

Mit andern Worten: Es lässt sich nicht sagen, auf wie vielen Artikeln die Vorlage:Lautschrift überhaupt verwendet wird. Die "Fixkosten" der Verschiebung sind also unabsehbar... Weil ich nicht unabsehbar viele Edits machen mag, überleg ich mir nun, in die Vorlage Lautschrift einen Hinweis einzubauen, dass doch diese Vorlage bitte geändert werden solle, etwa so:

[ˈb̥ɪ nəs ˈb̥iʃpɪw]*

Oder sogar so:

[ˈb̥ɪ nɔ nəs ˈb̥iʃpɪw]^[edit]

Oder (wohl am besten) einfach mit einem title-Attribut:

[ˈʊmi ˈʋɪd̥ər ˈɪːz̥]

J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 13:01, 12. Mai 2005 (CEST)

Welche Umschrift soll gewählt werden?

Ich möchte erneut die Frage aufrolle, ob nun eine phonetische oder eine phonologische Transkrption gewählt werden soll (in Anschluss an die obige Diskussion von Tilmann und Qerez.

Pro phonetische Transkription:

• Bei fremdsprachlichen Ausspracheangaben wird davon ausgegangen, dass die Leser die phonetischen Realisierungen der Phoneme nicht kennen (Tilmanns Punkt).
• In den üblichen Wörterbüchern werden eckige Klammern verwendet.

Pro phonologische Transkription:

• Plurizentrische Sprachen wie das Deutsche oder das Englische haben keine Standardaussprache. Daher ist jede Wahl einer bestimmten Aussprache kontrovers. (Im Deutschen betrifft das insbesondere die Aussprache von /r/ und /ə/ sowie das [ʔ].) Wenn es sich um geographisch irgendwie verankerte Begriffe handelt, dann liesse sich zwar argumentieren, dass die regionale Standardaussprache verwendet werden solle, aber dies ist nicht möglich bei den vielen Begriffen, die nicht regional verankert sind. Man könnte sich darauf einigen, grundsätzlich die Umschriften des Aussprache-Dudens zu verwenden.
• Bei Umschriften von deutschen/englischen Wörtern werden üblicherweise phonologische Transkriptionen verwendet (ich habe viele gesehen!), z.B. die Aspiration wird praktisch nie markiert etc.
• In den üblichen deutschen Wörterbüchern stehen phonologische Transkriptionen (z.B. keine Markierung der Aspiration, Verwendung von r, insbesondere ər wie in bɛsər).

Mehr Argumente? J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 13:41, 12. Mai 2005 (CEST)

Einige konkrete Probleme in deutschen Umschriften:

• [ʀ] oder [ʁ] oder [r] oder /r/?
• Vokalisierung von /r/ zu [ɐ̯] bzw. von /ər/ zu [ɐ]?
• Syllabifizierung von /ən əm əl ər/ zu [n̩ m̩ l̩ r̩]?
• Assimilierung von /n/ (z. B. /reːgən/ zu [reːgŋ̩] oder /ʊngəhoʏər/ zu [ʊŋ…] oder /ʊnfal/ zu [ʊɱfal]?
• [ʔ] oder nicht?
• [pʰ tʰ kʰ] oder /p t k/?
• [b̥ d̥ g̥] oder /b d g/? (Dass für einmal nicht nur die norddeutsche Varietät als Variante auftaucht.)
• /ɔʏ/ oder /ɔɪ/ (letzteres scheint relativ verbreitet zu sein!)?

In englischen Umschriften (nur wenige Punkte erwähnt):

• /ɹ/ oder /r/?
• Soll eine "r-dropping" Varietät dargestellt werden (so wie die hierzulande in den Schulen übliche Received Pronunciation), oder eine Varietät, in der die /ɹ/ erhalten bleiben (so wie die in Kino, Fernsehen und Musik dominierenden Varietäten der Vereinigten Staaten)? Beispiele: /kɔɹt/ vs. /kɔːt/ für court oder /bɪgə/ vs. /bɪgəɹ/ für bigger.
• /e/ oder /ɛ/ (für den Vokal von bed, bet)?

Für ziemlich unbestreitbar halte ich folgende Punkte:

• Es soll reine IPA-Lautschrift verwendet werden, und nicht andere Zeichen, wie z.B. das Duden Zeichen für schwache Aspiration "’".
• Es sollen die IPA-Zeichen »ː ˈ ˌ« verwendet werden und nicht die ähnlichen Zeichen »: '`˘ ,«.
• Wenn die Betonung bezeichnet wird, dann nicht nur an mehrsilbigen Wörtern (dies betrifft Ausspracheangaben von mehreren Wörtern auf einmal, z.B. von Namen, wo zur Zeit viele Leute einen betonten, mehrsilbigen Vornamen haben, aber keine Betonung auf dem einsilbigen Nachnamen oder umgekehrt).

J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 10:21, 13. Mai 2005 (CEST)

Anmerkungen

Ich begrüße es als regelmäßiger Mitleser, dass diese Diskussion geführt wird. Ich bin nicht selten unsicher, welche Variante, phonetisch oder phonologisch, ich wählen sollte. Hoffentlich macht sich einer die Mühe und fixiert am Ende alle getroffenen Vereinbarungen in einer umfangreichen Formatvorlage. Die Angaben im Aussprache-DUDEN sollten, meiner Ansicht nach, Grundlage für unsere Überlegungen sein. Vielleicht können wir für Fremdsprachen ebenso jeweils ein „Standardwerk“ definieren.

Rein pragmatisch empfähle sich natürlich die phonologische Transskription, zumal dann jeder unbedarfte User Wörter direkt aus dem Aussprache-DUDEN eintragen könnte. Vielleicht führte das dazu, dass wir bald mehr Artikel haben, in denen eine Lautschrift-Angabe steht. Die Unterscheidung gewisser Phone, z. B. [r], [ʁ] und [ʀ], lässt sich eben schwerer „verkaufen“ als die Maßgabe, r-Laute als /r/ zu notieren. Phonologische Transskription würde sicherlich zu weniger Diskussionen führen.

Die Frage ist aber: Wird die Lautschrift bei Wikipedia vor allem genutzt, um für Deutsche deutsche oder um für jeden ausländische Aussprachen anzugeben? Ich glaube Letzteres. Dass es für einen deutschen Muttersprachler gleichgültig ist, ob wir /roːt/ oder [ʁoːtʰ] schreiben, versteht sich. Ich empfinde es als wichtiger, dass Wikipedia so „korrekt“ sein sollte, eine Ausspracheangabe zu machen, die für jeden des IPA Mächtigen eine wirklich exakte Aussprache nah am Original und mit allen Details erlaubt.

Deshalb bevorzuge ich zurzeit, mich gerne umstimmen lassend, die phonetische Transskription. Und du?

Musik-chris 14:26, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich bin als Schweizer mit der Schreibung [ʁoːtʰ] eben gerade nicht einverstanden; die Deutschland-Aussprache ist nicht die einzige Aussprache des Deutschen. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 19:24, 14. Mai 2005 (CEST)

Jetzt wirst du mich bestimmt lynchen wollen, wenn ich leise bekenne, dass ich die Schweizer und Österreicher bei meinen Überlegungen fast vergessen habe ;-) Du bist also für eine phonologische Transskription? Musik-chris 19:31, 14. Mai 2005 (CEST)

Tja, ich weiss nicht recht... Ich denke, wir sollten eine Umschrift wählen, die so wenig wie möglich eine bestimmte Varietät des Standarddeutschs bevorzugt, und ausserdem eine, die so einfach wie möglich bleibt, und ausserdem eine, die so exakt wie möglich ist. :-)

Zum Beispiel die r-Laute. Ich bin dafür, dass nur [r] verwendet wird. Es ist das einfachste Zeichen, und man ist sich schon von der üblichen Rechtschreibung gewohnt, dass die Vokalisierung nicht bezeichnet wird (in Fällen wie [ˈdiːzɐ] oder [ˈde(ː)ɐ]). Ich meine, alle sind sich Schreibungen in der Art von [ˈdiːzər] oder [ˈdeːr] gewohnt, auch wenn nicht alle so sprechen, während sich die wenigsten Schreibungen wie [ˈdiːzɐ] oder [ˈde(ː)ɐ] gewohnt sind, und erst recht nicht diejenigen, die nicht einmal so sprechen.

Dennoch muss ich gestehen, ich bin ich eigentlich doch nicht für eine herkömmliche phonologische Transkription, denn ich bin der Ansicht, dass das Schwa als solches bezeichnet werden soll in Fällen wie [ˈleːzə ˈleːzən ˈleːzər ˈeːzəl]. Markierung von Aspiration halt ich für unnötig, Glottisschlag würd ich, wenn überhaupt, dann nur im Wortinnern markieren. Am Schluss bin ich also in etwa bei derselben Umschrift, wie sie beispielsweise von Langenscheidt verwendet wird (hab gerade keinen Ausspracheduden zur Hand, aber ich glaube, dort ist es ähnlich).

Also nochmal: Beim dritten Wiederkäuen verzicht ich nun auf die Forderung nach Schrägstrichen, bleibe aber bei der Forderung nach [r]. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 00:26, 15. Mai 2005 (CEST)

Die Grundtendenz – umfassend, einfach, präzise – ist gut und ich bin überzeugt, dass wir das hinbekommen. Mein neuester Vorschlag, den ich aktuell für den Besten halte: Wir handhaben (fast) alles so wie im Aussprache-DUDEN.

Was würde das bedeuten:

• r-Laute: Schreibweise immer [r], allerdings lebt das [ɐ] weiter.
• Schwa: Wird verwendet.
• Aspirierung: Keine Angabe.
• Glottisschlag: Nur in Einzelfällen im Wortinneren, wir sollten allerdings das richtige Zeichen benutzen (z. B. [reʔɪnkarnaˈtsi̯oːn]).
• Silbizität: Wird angegeben (z. B. [ˈliːni̯ə] und [ˈleːbn̩])
• Umgangslautung: Im Vorwort erklärt, keine Angabe (z. B. kein [b̥]).
• außerdem weitere Vereinfachungen

Ein konkretes Beispiel: Aus [ˈvɛkːˌɧɵː] würde [ˌvɛkʃøː].

Einerseits ist damit 100-prozentige Genauigkeit, wer auch immer darauf Wert gelegt hat, nicht mehr umsetzbar. Andererseits würden sich so viele Diskussionen erledigen, weil das System klar und verständlich ist, sowohl für den Nutzer als auch für den Ersteller. Man kann viele Zweifelsfälle einfach nachschlagen. Weitere Vorteile: Es eilt nicht, die nach diesen Regeln zu korrekten Angaben zu ändern. Ein Artikel IPA-Vereinfachung, in dem wir für alle Sprachen kurz, d. h. nur in Bezug auf die vereinfachten Zeichen, erklären, was wir wie darstellen, ist schnell formuliert. Was hältst du davon? Musik-chris 03:07, 15. Mai 2005 (CEST)

Man sollte die Richtlinien wohl wirklich in einem eigenen Artikel formulieren. Oder ein Meinungsbild?

Du schreibst: "*r-Laute: Schreibweise immer [r], allerdings lebt das [ɐ] weiter." Das kapier ich nicht. Wenn die Schreibweise immer [r] ist, dann ist sie folglich nie [ɐ].

Wie schon erwähnt, bin ich sehr gegen eine Empfehlung von [ɐ], weil diese Notation äusserst befremdend ist für diejenigen, die nicht so sprechen, während die Schreibung mit [r] in allen Fällen (also ohne [ɐ]) für diejenigen, die mit [ɐ] sprechen, nicht befremdend sein kann, da sie der üblichen Rechtschreibung entspricht. Ausserdem ist die Schreibung ohne [ɐ] einfacher, da eben näher an der Rechtschreibung.

Dasselbe gilt für [əl əm ən (ər)] anstelle von [l̩ m̩ n̩ (r̩)].

Das Zeichen für Unsilbigkeit von Vokalen halt ich für genauso unnötig wie die Zeichen für Aspiration und Stimmlosigkeit der Verschlusslaute. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 00:33, 16. Mai 2005 (CEST)

Pardon, in puncto r-Laute habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich wollte schreiben: [ɐ] ist die einzige Ausnahme von der DUDEN-Regel /r/ = [r].

Weil die Argumente langsam erschöpft bzw. hinreichend ausgetauscht zu sein scheinen, läuft es wohl auf ein Meinungsbild raus, bei dem es zu entscheiden gälte, ob wir die DUDEN-Regelung 1:1 übernehmen (einfach) oder eine (zu definierende) Wikipedia-Regelung schaffen (nicht so einfach). Kannst du das initiieren? Man müsste vorher beide Varianten irgendwo skizzieren, damit die User wissen, worüber sie abstimmen. Wenn du Unterstützung brauchen kannst, dann lass es mich wissen. Musik-chris 01:18, 16. Mai 2005 (CEST)

Wichtiger wäre mir, dass wir zuerst einen Überblick gewinnen über die verschiedenen Varianten und die Argumente, die für oder gegen sie sprechen (ich weiss z.B. immer noch nicht deine Argumente für [ɐ], also kann nicht die Rede sein von "hinreichend ausgetauscht"). Ich fange gleich mal damit an im neuen Abschnitt #Varianten sowie Argumente dafür und dagegen. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 11:58, 16. Mai 2005 (CEST)

Noch eine Bemerkung meinerseits: Da Wikipedia ja kein Wörterbuch ist und noch viel weniger ein Aussprachewörterbuch, frage ich mich bei deutschen Wörtern, weshalb wir hier über phonetische oder phonologische Angaben diskutieren. Nachdem die entsprechenden Meinungsbilder, die Österreichern und Schweizern ihre lexikalischen und orthographischen Besonderheiten austreiben wollten, mangels intellektueller Substanz und durch das Wecken antideutscher Gefühle glorios gescheitert sind, ist Aussprachenormierungen ein ähnliches Schicksal sicher.

Sogar bei Ortsnamen erschließt sich mir der Sinn solcher Angaben nicht, denn da gilt schon seit Urzeiten das Prinzip, dass sehr oft die ortsansässige Bevölkerung einen Namen anders ausspricht als Fremde. Ein Beispiel: Ein Basler wird sich auch durch die Wikipedia nicht belehren lassen, dass er "Zürich" als ['tsʏʀɪ] oder so aussprechen müsse, wenn er es seit je gewohnt ist, ['tsi:ʁɪ] oder höchstens [tsy:ʁɪ] zu artikulieren.

Eines ist aber klar: Angaben wie (gerade gelesen unter Chur): [ku:r] sind in dieser Form falsch. Entweder schreiben wir phonologisch /ku:r/ oder dann phonetisch.

Und ebenso wenig kann ich mir die Ansicht zu eigen machen, man solle immer [r] schreiben, weil man das ja in nicht-phonetischer Schrift auch tut. Entweder haben wir eine phonetische Schrift und dann benützen wir sie auch dort, wo sie vom lateinischen Alphabet abweicht, oder wir verzichten ganz auf den phonetischen Luxus. Eine Zwischenlösung geht nicht, das ist pseudo-wissenschaftlich.

--Seidl 19:11, 16. Mai 2005 (CEST)

Varianten sowie Argumente dafür und dagegen

r vs. ʁ vs. ʀ etc.

• Für r: Einfachste Variante, da von der gewöhnlichen Orthographie her bekannt. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• Für r: Freie Allophonie (nur in Abhängigkeit der jeweiligen Varietäten). J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• für „ʁ“: entspricht der standardlautung und ist somit nicht verwirrend im gegensatz zu „ʀ“ und erstrecht „r“. --joni Δ

Welcher Standardlautung denn? Höchstens derjenigen Deutschlands, aber selbst da wären vielleicht Bayern und Baden-Württemberger nicht einverstanden. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 21:11, 25. Mai 2005 (CEST)

du meintest doch selbst, um dialekte gehe es sowieso nicht. --joni Δ 23:16, 25. Mai 2005 (CEST)

Es geht nicht um Dialekte, sondern um die Standardsprache. Und die wird nicht überall gleich ausgesprochen. Das war nie der Fall (man denke an Schiller und Goethe) und das ist trotz Siebs etc. auch heute nicht der Fall. --Seidl 23:51, 25. Mai 2005 (CEST)

[ʁ] kommt aber immer noch am häufigsten vor, nicht wahr? auf jeden fall wird im fernsehen zu 99,9 % so gesprochen. (ich rede vom deutschen fernsehen, nicht schweizerischen oder so.) mfg --joni Δ 14:04, 31. Mai 2005 (CEST)

Die deutsche Wikipedia ist nicht nur eine Deutschland-Wikipedia. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 07:38, 2. Jun 2005 (CEST)

r vs. ɐ

• Für r: Es ist die einfachste Variante, da von der gewöhnlichen Orthographie her bekannt. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• Für r: ɐ ist sehr ungewöhnlich für diejenigen, in deren Aussprache es nie vorkommt – sie könnten es beim Schreiben von Artikeln schwerlich richtig verwenden –; umgekehrt ist r allen vertraut, die mit der gewöhnlichen Rechtschreibung vertraut sind. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• Für r: Die Verteilung von ɐ ist unklar: Je nach Varietät kommt es auch nach kurzen Vokalen vor oder nicht. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• Für r: Freie Allophonie (nur in Abhängigkeit der jeweiligen Varietäten). J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• für „ɐ“:
  • entspricht der natürlichen sprechweise, wohl in so ziemlich jedem dialekt (vermutung). --joni Δ

Um Dialekte geht es sowieso nicht. Und nein, die Vermutung ist falsch, denn beispielsweise im schweizerischen Standarddeutsch wird nicht so gesprochen. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 21:11, 25. Mai 2005 (CEST)

Damit das nicht als Einzelmeinung abgetan wird: Pflichte bei. Vorschlag gestorben. --Seidl 22:46, 25. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag gestorben. pff! dazu würde ich gerne noch sagen, dass wir hier doch nicht das schweizerdeutsche darlegen wollen, sondern das deutsch von „normal“ :) deutsch sprechenden. --joni Δ 23:04, 25. Mai 2005 (CEST)

Es geht hier nicht um Schweizerdeutsch - denn das ist Dialekt -, sondern um Schweizer Hochdeutsch und, nebenbei, auch um österreichisches Deutsch. Und smiley hin oder her: Bitte unterlasse es, von "normalem" Deutsch zu reden. Sonst können wir die Diskussion beenden. --Seidl 23:51, 25. Mai 2005 (CEST)

okay, entschuldige bitte. kann man deutsches hochdeutsch, oder hochdeutsch deutschlands oder so sagen?

wegen der transkription nun noch einmal: ich möcht ja nicht rücksichtslos wirken, aber auch das ß wird in dieser wikipedia ja benutzt, das schweizer nicht gebrauchen. sollte man da primär nicht hinter den wörtern immer die lautschrift für das standarddeutsch deutschlands angeben und in klammern dann mit angabe österr. oder schweiz. die beiden anderen standardaussprachen kennzeichnen? eine gemeinsame übereinkunft findet man wohl nicht für alle drei, deshalb kann hier doch einfach ersteinmal weiterhin das standarddeutsch deutschlands behandelt werden, ohne Schweizer Hochdeutsch o. Ä. einzubeziehen. mfg --joni Δ 00:47, 26. Mai 2005 (CEST)

Es gibt aber auch nicht in allen Fällen eine vollkommen einheitliche Aussprache für das "Standarddeutsch Deutschlands", auch wenn es wohl im Falle der Aussprache des "r" eine solche zu geben scheint. Deshalb ist diese Regel als allgemeine Richtschnur nicht geeignet. 1001 04:12, 26. Mai 2005 (CEST)

• • in einigen französischen wörtern wird meines erachtens nicht vokalisiert, was jedoch sehr wichtig wäre, zu sehen. wortbeispiele: Portemonnaie, Genre, Cordon bleu, Gourmet, Côte d'Ivoire. --joni Δ

Tönt interessant, deckt sich aber nicht mit meinem Sprachgebrauch. Quellen? -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 21:11, 25. Mai 2005 (CEST)

Das Genre gehört ohnehin nicht in die Liste, da dort das /r/ nicht in einem vokalisierbaren Kontext steht. Das nur nebenbei. --Seidl 22:46, 25. Mai 2005 (CEST)

versteh’ ich nicht so ganz. ebenso, wie man Bett (mit konsonant am ende) sprechen kann, kann man doch auch auch Genre mit r am ende sprechen. --joni Δ 23:04, 25. Mai 2005 (CEST)

Wie würdest du's denn nach IPA aussprechen? Lass mal hören! --Seidl 23:51, 25. Mai 2005 (CEST)

Das Wort ist zweisilbig, das /r/ steht somit vor einem Vokal: [ˈʒãrə] (nach dem gewöhnlichen Duden). -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 07:43, 2. Jun 2005 (CEST)

ɛ vs. ə

• Für ə: Keine freie Allophonie. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• für „ə“: standardlautung. --joni Δ

əl əm ən ər vs. l̩ m̩ n̩ r̩

• Für əl əm ən ər: Einfacher da näher an der gewöhnlichen Orthographie. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• Für əl əm ən ər: Freie Allophonie. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː

ʔ

• Gegen die Bezeichnung: Kommt nicht in der gewöhnlichen Orthographie vor. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• Gegen die Bezeichnung: Die richtige Verwendung ist schwierig für diejenigen, in deren Varietät kein ʔ auftritt. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• hauptsächlich dafür: am wortanfang ist es immer klar, wenn ein vokal am anfang der lautschrift steht; somit kann das zeichen an dieser stelle weggelassen werden. in anderen fällen jedoch sollte es unbedingt stehen, um nicht auf einen diphthong oder getrennt ausgesprochene vokale (jedoch ohne neuansatz, also glottisverschlusslaut) anzudeuten. --joni Δ

In den südlichen Standardvarietäten tritt der Glottisschlag aber nicht auf. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 21:11, 25. Mai 2005 (CEST)

sollten wir uns nicht am sog. standarddeutschen orientieren (wie in Internationales Phonetisches Alphabet beschrieben), in dem dieser konsonant doch auftritt? --joni Δ 23:14, 25. Mai 2005 (CEST)

Was dort beschrieben ist, ist ein Wunschtraum. Der kleinere Teil der Deutschsprecher spricht so. --Seidl 23:51, 25. Mai 2005 (CEST)

pʰ tʰ kʰ vs. p t k

• Für p t k: Einfacher da näher an der gewöhnlichen Orthographie. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• für „p“, „t“, „k“: aspiration eigentlich klar, also kann diesbezüglich breit transkribiert werden. --joni Δ
  • ich glaube, bezüglich aspiration hat sich das erste problem aufgetan: das wort Aborigine kommt vom zweiwortigen lateinischen ab origine. für das erste wort greift offenbar die auslautverhärtung, doch denke ich nicht, dass man nun apo… [apʰɔ] spricht. es ist dann doch eher ein stimmloser, jedoch nicht aspirierter plosiv. --joni Δ 22:52, 25. Mai 2005 (CEST)

Jetzt wird es vollends skurril. Im Latein gibt es ein Substantiv aborigines. Du kannst doch nicht dessen Etymologie dafür heranziehen, wie das Wort im Deutschen auszusprechen sei. Und gibt es im Deutschen tatsächlich Leute, die das Wort auf Deutsch aussprechen? Ich meine hier nicht das, was im Duden steht, sondern den tatsächlichen Sprachgebrauch. --Seidl 23:51, 25. Mai 2005 (CEST)

b̥ d̥ g̥ vs. b d g

• Für b d g: Einfacher da näher an der gewöhnlichen Orthographie. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• Gegen die Bezeichnung: Die richtige Verwendung ist schwierig für diejenigen, in deren Varietät kein b̥ d̥ g̥ auftritt. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː

Betonung

• Für die Bezeichnung: Kann bedeutungsunterscheidend sein. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː

Unsilbigkeit

• Gegen die Bezeichnung: Einfacher da näher an der gewöhnlichen Orthographie. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• für oder für einen ersatz, denn wie regelt man es sonst in wörtern wie Museum? bei Oase bin ich z. b. verwirrt. deshalb wäre als ersatz vielleicht in fällen wie Museum ein punkt zur silbentrennungskennzeichnung (ipa-konform) ganz hilfreich, ansonsten stellen mehrere vokale hintereinander eben einfach polythonge (kann man das sagen) dar. (ps: es geht hier um unterscheidung zwischen polythongen und aneinandergrenzende vokale trotz nichtselber silben, nicht um „ʔ“.) --joni Δ

Ich sehe zwar weder bei [muˈzeːʊm] noch bei [oaːzə] ein Problem, da Diphthonge mit Langvokalen im Standarddeutschen nicht vorkommen, aber mit dem Punkt bin ich auch einverstanden. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 21:11, 25. Mai 2005 (CEST)

x vs. χ

• Für x: In der Linguistik übliche Umschrift. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
• eigentlich für „χ“ (ich kenne die aussprache nur so), falls es sich jedoch in einer diskussion, die noch populär diesbezüglich ausgeführt werden sollte, herausstellt, dass der ach-laut [x] standardmäßig ausgesprochen wird, dann wohl besser „x“. --joni Δ

Was sollte eine Diskussion da nützen? Wir sollten besser nach Quellen suchen. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 21:11, 25. Mai 2005 (CEST)

Aus der Diskussion zum Ach-Laut (kopiert von Feinschreiber ?+! 09:01, 30. Mai 2005 (CEST)):

So, ich hab mich vom Phonetiker der Uni Zürich briefen lassen. Es ist so, dass es offenbar zwei ach-Laute gibt, den velaren und den uvularen Frikativ, und zwar stehen diese auch in komplementärer Distribution:

• ach-Laut I: (= velarer Frikativ): nach hinterem Mittelhoch- und Hochvokal, also nach /o:/ bzw. /u(:)/, etwa in hoch und Buch
• ach-Laut II: (= uvularer Frikativ): nach Tief- und hinterem Mitteltiefvokal, also nach /a(:)/ bzw. /o/, etwa in Bach und doch.

Quelle: Klaus Kohler, in: Handbook of the International Phonetic Association. Cambridge University Press: 86-89.

Damit werden wir also die entsprechenden Angaben ändern müssen. --Seidl 19:01, 6. Mai 2005 (CEST)

sehr schön, Seidl. mein dickes lob und großen dank für die klärung. mfg --joni Δ 15:41, 30. Mai 2005 (CEST)

Besagte Allophonie tritt bei allen "velaren" Lauten auf. Nichtsdestotrotz werden sie üblicherweise "Velarlaute" genannt. Es macht nicht viel Sinn, diese Allophonie nur bei χ zu bezeichnen und nicht auch bei q oder ɢ. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 21:48, 1. Jun 2005 (CEST)

„Nichtsdestotrotz werden sie üblicherweise 'Velarlaute' genannt“ (j. 'mach' wust). ein uvularer laut, kann doch nicht velar genannt werden! sollten wir dem nicht eher entgegenwirken? ich denke, eine unterscheidung wäre ganz gut, damit jeder es gleich erkennt.

ich habe mir mal alle vokale, auf die ein ach-laut folgt, zusammengesucht. ist die folgende liste richtig und vollständig?

• → [aχ]: ach
• ([ɛç]: Pech)
• ([eç]: mechanisch)
• ([ɪç]: ich)
• ([iç]: kriechen)
• → [ɔχ]: doch
• → [ox]: hoch
• → [ʊx]: Bucht
• → [ux]: Buch
• ([œç]: Löcher)
• ([øç]: am höchsten)
• ([ʏç]: verflüchtigen)
• ([yç]: Bücher)
• ([ɐç]: Archiv)
• ([aɪç]: Verzeichnis)
• → [aʊx]: tauchen
• ([ɔɪç]: euch)

mfg --joni Δ 00:38, 14. Jul 2005 (CEST)

Worauf stützt sich denn diese genaue Unterscheidung von [x] und [χ]? Und zur Wiederholung: Es macht nicht viel Sinn, diese Allophonie nur bei χ zu bezeichnen und nicht auch bei q oder ɢ. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 14:29, 15. Jul 2005 (CEST)

1. „Worauf stützt sich denn diese genaue Unterscheidung von [x] und [χ]?“ (j. 'mach' wust). auf das von seidl gesagte:
   • „ach-Laut I: (= velarer Frikativ): nach hinterem Mittelhoch- und Hochvokal, also nach /o:/ bzw. /u(:)/, etwa in hoch und Buch
   • ach-Laut II: (= uvularer Frikativ): nach Tief- und hinterem Mitteltiefvokal, also nach /a(:)/ bzw. /o/, etwa in Bach und doch.“
2. „Es macht nicht viel Sinn, diese Allophonie nur bei χ zu bezeichnen und nicht auch bei q oder ɢ.“ (j. 'mach' wust). „ein uvularer laut, kann doch nicht velar genannt werden! sollten wir dem nicht eher entgegenwirken“ (joni)? es spricht doch sicher nichts dagegen, diese allophonie auch für q und ɢ aufzuzeigen, oder? mfg --joni Δ 15:53, 15. Jul 2005 (CEST)

Ja genau, die Quelle von Seidl! Dann werde ich wohl Gegenquellen suchen gehen müssen, denn ich zweifle sehr daran, dass der uvulare Frikativ durchgehend verwendet wird.

Ich denke, es ist ein ähnlicher Fall wie bei der Allophonie von [a] und [ɑ]: Einige Phonetiker beobachten sie und andere nicht. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 18:54, 16. Jul 2005 (CEST)

„[…] Ich zweifle sehr daran, dass der uvulare Frikativ durchgehend verwendet wird.“ aber das wird er doch gar nicht, in meiner liste habe ich doch gerade auch die fälle mit der artikulation des velaren frikativs gekennzeichnet. mfg --joni Δ 13:25, 17. Jul 2005 (CEST)

Neue Formulierung (hoffentlich weniger missverständlich): Ich zweifle sehr daran, dass die Differenzierung von uvularem und velarem Frikativ durchgehend verwendet wird. Es liegt vermutlich vor ein ähnlicher Fall einer nicht allgemein anerkannten Allophonie wie bei [a] und [ɑ]. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 21:01, 17. Jul 2005 (CEST)

-ɪç vs. -ɪk

• für „-ɪç“: gemäß Internationales Phonetisches Alphabet kein anzeichen einer nachlässigen aussprache. --joni Δ 23:00, 25. Jul 2005 (CEST)
• für „-ɪk“: die „-ɪç“-varianten sind, denke ich, leicht ableitbar. --joni Δ 23:00, 25. Jul 2005 (CEST)

Weiterer Vorschlag

Ich schlage vor, wir sehen uns nach die Vorschläge, die Petra Wagner an der Uni Bonn für ihren Kurs im WS 2001/2002 gemacht hat: http://www.ikp.uni-bonn.de/dt/lehre/materialien/transkription/deutsch.pdf. Grundsätzlich sollte wir die Laute in Schrägklammern setzen und nicht in eckige Klammern, d. h. wir sollten anzeigen, dass es sich um phonematische Repräsentationen (broad transcription) handelt (was auch z. b. bedeuten müsste, dass wir /r/ am Silbenanfang schreiben. Wir sollten auch überlegen, ob wir ihre Vorschläge nicht noch weiter einschränken bzw. präzisieren: Beispiel: Müssen Silbengrenzen markiert werden? Betonung amrkieren? Reduzierte Silben? Diakritikum für Diphtonge/Affrikaten? /ər/ statt /ɐ/? Glottalverschluss unbedingt angeben innerhalb eines Wortes? Ich finde, man sollte eine möglichst breite Transkription verwenden, um auch praktischen Gesichtspunkten entgegenzukommen, um z. B. die Schreibarbeit zu vereinfachen.

Spazzo 14:10, 16. Mai 2005 (CEST)

Eben genau immer dieselben Punkte... Argumente? J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 14:27, 16. Mai 2005 (CEST)

Das Hauptargument pro [ʁ ʀ ɐ ɐ̯], [l̩ m̩ n̩ r̩], [i̯ y̯ u̯ o̯] usw. ist für mich, dass Orthographie-Nähe und Einfachheit nicht die einzige Richtschnur sein dürfen. Dass Erna Müller deutsche IPA-Angaben nach deinen Vorschlägen leichter lesen kann, ist sehr begrüßenswert, weil sie zudem intuitiv die Vereinfachungen richtig sprechen wird. Wenn es sich allerdings nicht um Erna Müller, sondern um einen ausländischen Sprecher handelt (oder um Erna Müller und ein nicht-heimisches Wort), ist das Ergebnis entweder eine ungewöhnliche (um nicht zu sagen: falsche) Aussprache oder derjenige muss sich ein von uns erfundenes Vereinfachungssystem aneignen, obwohl er das IPA beherrscht.

Ziel sollte meines Erachtens sein, dem (nicht-muttersprachlichen) Sprecher eine überregionale, einheitliche Standardlautung an die Hand zu geben, die von der genauen IPA-Notation möglichst wenig abweicht und mit der er bei allen Sprechern derselben Sprache verstanden wird. Diese Variante würde der Sprechrealität nahe kommen, in fast allen Fällen ohne landschaftliche Eigenheiten wiederzugeben. Wir können gerne in einem separaten Artikel erklären, dass man weder geteert noch gefedert wird, wenn man [m̩] als [əm] ausspricht, dies aber nicht gängig ist. Wir werden ohnehin mit keiner Transskription alle Varietäten erfassen können.

Thema Einfachheit: Wenn sich jemand überhaupt nicht mit der Lautschrift befasst, wird er auch die einfachste Transskription nicht oder falsch verstehen. Das ist wie in der Mathematik: Wenn ich nicht weiß, wofür dieses oder jenes Zeichen steht, beschwere ich mich auch nicht, falls etwas Falsches herauskommt, dass die Schreibweise so blöd und kompliziert ist. Nur weil die mathematischen Konventionen deutlich älter als die Lautschrift sind, bedeutet das für mich nicht, dass es dringend notwendig ist, eine Wikipedia-Vereinfachung zu konstruieren, die gerade denjenigen, der das System korrekt beherrscht, zum Umlernen zwingt. Ich fände das geradezu absurd.

Auf ins Detail gehende Feinheiten wie [pʰ tʰ kʰ] oder [b̥ d̥ g̥] kann man meines Erachtens verzichten, weil deren abweichende Aussprache kaum auffallen dürfte. Wenn jemand meint, konsequenterweise müsse man sie doch verwenden, habe ich nichts dagegen. [ʔ] sollte meiner Ansicht nach nur in Einzelfällen stehen (siehe Petra Wagner: [fɛɐ̯ˈʔaizn̩] vs. [fɛɐ̯ˈʁaizn̩]). Über die Notwendigkeit der Schreibung des [ə] und der Angabe von Betonungen sind wir uns hoffentlich einig. Ich gebe zu, dass meine Vorschläge auf den ersten Blick etwas sperriger und komplizierter sind, aber – das müsst ihr anerkennen – genauer und näher am internationalen Standard.

Musik-chris 15:44, 16. Mai 2005 (CEST)

Die Idee der überregionalen, einheitlichen Standardlautung ist bestechend - aber leider völlig verfehlt, denn eine solche gibt es nicht! Die deutsche Wikipedia ist keine Deutschland-Wikipedia (falls es denn überhaupt in Deutschland tatsächlich eine einzig gültige Standardlautung gibt)! Deshalb bleibt uns nichts anderes übrig, als die einzelnen Punkte zu diskutieren. Präskriptivistisches Wunschdenken bringt uns nicht weiter.

Und warum sollte denn nicht-aspirierte [p t k] nich auffallen, obwohl sie in keiner einzigen Varietät des Deutschen auftreten, sehr wohl aber die durchaus üblichen durchgehende Aussprache von /r/ als [r] oder von /əl əm ən/ als [əl əm ən]? J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 16:28, 16. Mai 2005 (CEST)

Du hast vollkommen Recht. Die Standardlautung jeder Sprache ist weitgehend fiktional. Allerdings sehe ich sie als annehmbaren Mittelweg, der von Sprechern aller jeweiligen Varietäten verstanden wird. Das präskriptivische Wunschdenken, wenn du es so nennen möchtest, wird eher und schneller zu brauch- und lesbaren Ergebnissen führen als dein Ansatz, prophezeihe ich. Angesichts der Tatsache, dass wir nicht nur deutsche – oder genauer gesagt: mehrheitlich nicht-deutsche – Wörter in Lautschrift notieren, befürchte ich, dass eine weitere Vereinfachung des bereits nicht übermäßig genauen DUDEN-Systems (siehe Växjö) zu Lautschrift-Angaben führt, die mit der mehrheitlichen Aussprache im Herkunftsland kaum etwas zu tun haben werden. Das würde ich bedauern.

Nachdem ich meine Ansichten weitgehend geschildert habe und kaum mehr Sachliches ergänzen könnte, werde ich mich zunächst aus der Diskussion zurückziehen. Ich melde mich zu einem späteren Zeitpunkt gerne wieder. Musik-chris 17:30, 16. Mai 2005 (CEST)

Generell fällt mir auf, dass sich die Diskussion um die Lautschrift auf die deutsche Aussprache verlagert hat. So nötig eine Diskussion möglicherweise generell ist, sehe ich doch eher den Bedarf nach Aussprachevorschlägen für fremdsprachige Wörter. So halte ich es in einem Artikel Sprache in der deutschsprachigen Wikipedia für unnötig, ob das Wort "Sprache" von einem Schweizer anders ausgesprochen wird als von einem Westfalen oder Berliner. Ein Mehrwert entsteht aber, wenn man weiß, wie man den Namen der niederländischen Stadt Enschede ausspricht. Ich vermute, dass sich hierbei sehr ähnliche Probleme einstellen, wie im Deutschen. So spricht ein Antwerpener sicher den Namen der Stadt anders als ein Amsterdamer. Wir sollten uns daher möglicherweise bei der Diskussion eher auf die Erwartungen derer konzentrieren, die die Wikipedia als Leser nutzen und die Aussprache eines fremdländischen Wortes suchen. Aber doch nochmal zur deutschen Aussprache. Auch wenn es möglicherweise in der Schweiz anders gemacht wird, so spricht man Hannover nun einmal "haˈnoːfɐ" aus und eben hinten nicht mit einem "Rachen-R". Würde man hier einfach "r" angeben, also aufweichen, dann könnte man sich die Angabe der Aussprache gleich sparen. Würde man sie dann doch angeben, wäre sie zu ungenau, um brauchbar zu sein. Selbst ein Österreicher, der es richtig aussprechen will, könnte aus "haˈnoːfɐ" ggf. noch etwas lernen. Vielleicht muss man auch zwischen Ortsnamen, die ja lokalen Gewohntheiten folgen sollten, und Namen von Alltagsgegenständen unterscheiden, die ja generell überall unterschiedlich ausgesprochen werden. Stern !? 19:31, 16. Mai 2005 (CEST)

Beispiel im Artikel

Bin ich nur zu blöd oder was? In der Beispieltabelle im Abschnitt "Kodierung" werden die Schrägstriche einer phonolgischen Transkription verwendet, während aber in der Erklärung über der Tabelle von phonetischer Umschreibung die Rede ist. Gehören dort nicht eckige Klammer hin?

Ersetzung von "Vorlage:Lautschrift" durch "Vorlage:IPA" praktisch abgeschlossen

Die Vorlage:Lautschrift wird nur noch auf den drei geschützten Artikeln Świnoujście, George Washington und Virginia verwendet.

Die übrigen Seiten, die auf Links auf "Vorlage:Lautschrift" erscheinen, sind nicht Verwendungen dieser Vorlage, sondern Diskussionsseiten mit direkten Links auf [[Vorlage:Lautschrift]]. Dies einerseits. Andererseits finden sich dort aber auch eine Reihe von Seiten, deren Erscheinen unter den Links auf "Vorlage:Lautschrift" ich mir nicht erklären kann, denn sie verwenden weder die Vorlage noch linken sie zu ihr noch tut dies irgendeine auf diesen Seiten verwendete Vorlage. Ich vermute allerdings, dass es trotzdem etwas mit den auf diesen Seiten verwendeten Vorlagen zu tun haben muss, denn sie verwenden alle Vorlagen, die irgend etwas mit Lauten zu tun haben. Dies handelt es sich um zum einen um die Seite Benutzer:Tux2000/sandbox, auf der die Vorlage:Aussprache (die es gar nicht gibt) verwendet wird, und zum andern um eine ganze Reihe von Seiten, die alle Vorlage:Enthält IPA und Vorlage:Phoninfo verwenden, nämlich Stimmloser bilabialer Plosiv, Stimmhafter bilabialer Plosiv, Stimmloser alveolarer Plosiv, Stimmhafter alveolarer Plosiv, Stimmloser retroflexer Plosiv, Stimmhafter retroflexer Plosiv, Stimmloser palataler Plosiv, Stimmloser velarer Plosiv, Stimmloser uvularer Plosiv, Stimmhafter uvularer Plosiv, Stimmhafter retroflexer Nasal, Stimmhafter uvularer Nasal, Stimmhafter bilabialer Vibrant, Stimmloser bilabialer Frikativ, Stimmloser retroflexer Frikativ, Stimmhafter retroflexer Frikativ, Stimmhafter palataler Frikativ, Stimmhafter uvularer Frikativ, Stimmloser pharyngaler Frikativ, Stimmhafter pharyngaler Frikativ, Stimmhafter glottaler Frikativ und Stimmloser lateraler alveolarer Frikativ.

Wie auch immer, ich denke, dass die Vorlage gelöscht werden kann, sobald die drei letzten Seiten geändert worden sind. Endlich! J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 01:54, 17. Mai 2005 (CEST)

Deutsch und Fremdsprachen voneinander trennen

Hallo zusammen, bevor ich mich, wenn es meine Zeit erlaubt, doch noch in die obigen Diskussionen einmische, möchte ich doch sehr dafür plädieren, sämtliche Aussprachehinweise für fremdsprachliche Wörter und Begriffe im möglichst korrekten IPA zu belassen und weder Vereinfachungen (wie oben für Växjö skizziert) noch phonologische Wiedergaben einzuführen. Wenn wir uns zunächst hierauf einigen könnten, hätten wir einen – wenn auch kleinen – Teil der Diskussion gelöst. Gruß, Feinschreiber 07:13, 17. Mai 2005 (CEST)

Auf jedenfall ist es wichtig, dass für Fremdsprachen nicht einfach eine rein phonologische Ausspracheangabe eingeführt wird, da manchmal Allophonien auftreten, die für Nicht-Muttersprachler nicht erahnbar sind, so dass zumindest diejenigen subphonematischen phonetischen Unterscheidungen, die von deutschen Muttersprachlern vermutlich sonst nicht korrekt realisiert werden würden, angegeben werden sollten. 1001 03:42, 4. Jun 2005 (CEST)

Wenigstens was englische Wörter angeht, bin ich trotzdem der Meinung, dass besser eine übliche Wörterbuch-Transkription verwendet werden sollte. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 10:39, 21. Mai 2005 (CEST)

Da man sich dann erst einmal auf ein Wörterbuch einigen müßte, hielte ich beim Englischen mindestens eine Trennung in BE und AE für sinnvoll, wenn jemand noch in der Lage ist, australische usw. Varianten korrekt anzugeben, wäre das ein Gewinn. Bei Namen von Personen und Orten ist die geographische Zuordnung doch einfach und sollte sich auch in den Aussprachehinweisen widerspiegeln. Feinschreiber ?+! 12:32, 21. Mai 2005 (CEST)

Das wird uferlos. Irische Varietät, nordenglische, schottische, südstaatliche, neuenglische, kanadische, karibische, südafrikanische – die Liste ist praktisch beliebig erweiterbar. Ich halte keine speziellen Empfehlungen für nötig, wenn ich auch rhotische Ausspracheangaben vorziehe, da sich aus ihnen leichter die nicht-rhotischen ableiten lassen als umgekehrt. Ich meinte nur, dass die Aspiration in englischen Wörtern nicht zu bezeichnet werden brauche. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 14:40, 22. Mai 2005 (CEST)

Also, wenn es fürs Englische nicht ausufern soll, so kann man es doch wirklich auf die Trennung in BE und AE beschränken. Für Nordamerika AE, für alle anderen Länder BE gemäß RP, wie sie in der Schule gelehrt wird. Oder wird das irgendwem nicht hinreichend gerecht? Wenn diese Trennung sachlich zu grob oder gar falsch sein sollte, bitte ich um Korrektur. Feinschreiber ?+! 11:18, 28. Mai 2005 (CEST)

individuelle schriftartenwahl

ich hatte grade ’nen tollen geistesblitz! man könnte doch dem tag aus Vorlage:IPA einfach ’ne id verpassen, sodass man dann mithilfe von css (seiner eigenen benutzer-css-„datei“) und der angabe „!important“ seine eigene schrift für lautschrift festlegen kann. mfg --joni Δ 23:17, 20. Mai 2005 (CEST)

Gute Idee! Im englischen Template:IPA wird class="IPA" verwendet, was wohl vorzuziehen ist, da mit mehrfachem Auftreten gerechnet werden muss, ist aber dieselbe Idee. Ein Hinweis darauf sollte wohl auf die Seite Wikipedia:Lautschrift. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 10:37, 21. Mai 2005 (CEST)

frage interessehalber nebenbei

kann es sein, dass man im britischen Englisch in Nichtfremdwörtern Nasalvokale spricht? z. b. in time, dort hört es sich auf CNN immer so an: [tʰɑ̃ːɪ̯m]. mfg --joni Δ 18:35, 23. Mai 2005 (CEST)

silbenindizierung

ich finde, wir sollten auf jedem fall damit beginnen, alle silben durch „.“ zu trennen, es sei denn ein die betonung anzeigenes suprasegmentales zeichen steht bereits an der stelle. http://dictionary.cambridge.org/ ist einem da ein gutes vorbild. siehe speziell http://dictionary.cambridge.org/define.asp?dict=A&key=english*1+0&ph=on oder http://dictionary.cambridge.org/define.asp?dict=CALD&key=21887&ph=on für beispiele. es wäre sehr praktisch, da man sich manchmal nicht sicher sein kann, wo nun die eine silbe aufhört und die nächste beginnt. z. b. Atmosphäre, so, wie es die meisten aussprechen, müsste es At-mos-phä-re getrennt werden. es wird jedoch At-mo-sphä-re getrennt. das ganze spiegelt sich bei diesem wort natürlich auch noch in der aussprache wider ([-mɔs-], [-moː-]), jedoch ist das nicht bei jedem wort so. mfg --joni Δ 15:50, 29. Mai 2005 (CEST)

Was ist mit Ambisyllabizität? -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 12:35, 30. Mai 2005 (CEST)

was ist denn das? --joni Δ 15:33, 30. Mai 2005 (CEST)

Manche Laute lassen sich nicht eindeutig einer Silbe zuordnen, z.B. die intervokalischen Konsonanten in Wasser oder Ratte. Dies sind (zumindest für einen Teil der Sprecher des Deutschen) phonetisch einfache, nicht lange oder doppelte Konsonanten, die aber gleichzeitig zu beiden Silben des Wortes gehören. 1001 03:47, 4. Jun 2005 (CEST)

Eindeutschung fremdsprachiger Wörter

Fremdwort vs. Lehnwort

Um die übliche Terminologie einzuführen: Ein Fremdwort ist ein Wort, das sich weder in Aussprache noch in Schreibung an die Zielsprache (in unserm Fall das Deutsche) angepasst hat. Ein Lehnwort hingegen ist bereits eingedeutscht in seiner Aussprache und oft auch in der Schreibung. Lehnwörter haben also eine spezielle deutsche Aussprache, und wo diese schwierig zu erschliessen ist, sollte sie auch angegeben werden. Fremdwörter hingegen haben keine deutsche Aussprache, per definitionem. Ob ihre Eindeutschung einst erfolgen wird, ob sie also dereinst zu Lehnwörtern werden, das können wir hier nicht entscheiden. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 08:23, 2. Jun 2005 (CEST)

Was für eine einfache Welt! Ich erspare mir die Mühe, in einschlägigen Publikationen deine Definition zu prüfen. Sie definiert das eigentliche Problem aber einfach weg. Die Aussprache wird IMMER angepaßt, da der Muskelapparat mit seinen Dutzenden zum Sprechen gebrauchten Muskeln und seinen rund einem Dutzend Artikulatoren einer bewußten Steuerung nur teilweise zugänglich ist, weil außerdem die originale Aussprache oft nicht bekannt ist und weil die Sprecher noch nicht mal ihre erste Fremdsprache korrekt aussprechen können, und da mein ich jetzt ausdrücklich nicht die Schweizer :)) Auch Fremdwörter haben nur eine mehr oder weniger eingedeutschte Aussprache, Überkorrekturen (Hyperkorrektion) eingeschlossen, und keine Definition kann diese Tatsache aus der Welt schaffen. Grapelli 7. Jul 2005 22:01 (CEST)

Englisch

Von Benutzer Diskussion:Musik-chris hierher verlagert und für diese Diskussion Irrelevantes entfernt. --joni Δ 19:14, 30. Mai 2005 (CEST)

in Sun Microsystems und Adobe Systems beispielsweise steht am ende ein stimmhafter laut, was ja für das deutsche vollkommen untypisch ist und meines erachtens von keinem deutschen ernsthaft so gesprochen würde.

mfg --joni Δ 21:53, 25. Mai 2005 (CEST)

Hi Joni!

Du hast Recht: [sɪstəmz] spricht wahrscheinlich kaum ein Deutscher aus. Aber: Wie soll bei Sun Microsystems und Adobe Systems eine brauchbare Eindeutschung aussehen? Ich weiß es nicht und es erscheint mir, im Gegensatz zu Fällen wie Job, nicht als sinnvoll. Daher habe ich zunächst versucht, die Aussprache der Firmen in ihrem Heimatland anzugeben, wozu der gewöhnliche englische Plural auf [-z] gehört. Was schlägst du vor?

Gruß, Musik-chris 22:38, 25. Mai 2005 (CEST)

Microsoft Windows ist übrigens noch so ein weiterer fall.
ich würde sagen, wir sollten uns feste regeln zur eindeutschung machen. gelegentlich kann davon jedoch auch etwas abweichen, z. b. wenn es um Dance geht. da deutsche anglizismen offenbar gerne britisch aussprechen (man betrachte after oder Master mit [a] statt des amerikanischen [æ]), müsste man demzufolge eigenlich – wie es im britischen ja auch ist – Dance mit [a] sprechen, hier wird jedoch [æ] bevorzugt. einige eindeutschungsregeln könnten sein:

• [ʌ] wird zu [a].
• [ɑ] und [ɒ] wird zu [ɔ].
• stimmhafte konsonanten am ende werden zu stimmlosen (also auslautverhärtung).
• [θ] und [ð] werden beibehalten.
• approximant-r wird beibehalten. (alveolares (britisch) oder retroflexes (amerikanisch)?)

mfg --joni Δ 14:28, 27. Mai 2005 (CEST)

Hallo!

Ich bin prinzipiell dafür, die eingedeutschte Lautung neben der Original-Aussprache anzugeben. Den Unterschied zwischen [ˈwɪndoʊz] und [ˈvɪndoːs] sollte man nicht unterschlagen. Gehen wir mal ins Detail:

• [ʌ] → [a] ist klar.
• [ɑ] → [ɔ] geht in keinem Fall. Ich würde auch [a] vorschlagen, also z. B. [ˈbɑːɹ] → [ˈbaːɐ̯]
• [ɒ] → [ɔ] finde ich gut, z. B. [ˈstɹɒŋ] → [ˈstʁɔŋ]
• Auslautverhärtung halte ich für sinnvoll, z. B. [ˈdʒɒb] → [ˈdʒɔp].
• [θ] und [ð] sollten bleiben.
• [ɹ] bzw. [ɻ] → [ʁ] oder [ɐ]. Kaum ein Deutscher benutzt die Approximanten.
• [w] → [v], z. B. [ˈwiːd] → [ˈviːt]
• Jeder Eigenname wird nach der Aussprache im Land seiner Herkunft transskribiert, das ist klar. Aber wie verfahren wir bei Nicht-Eigennamen, für die sich noch keine bestimmte Variante durchgesetzt hat? Vielleicht am Besten gar nicht eindeutschen.

Gruß, Musik-chris 00:36, 28. Mai 2005 (CEST)

stimmt, es ist sicher eine gute idee, erst – eingebunden in den fließtext – direkt hinter das wort die lautschrift zu schreiben und danach in klammern „(engl. /ˈlaʊt.ʃʁɪft/)“.
wir können ja mal ein regelwerk beginnen (siehe unten).

• [oʊ] sollte erhalten bleiben.
• [w] → [v] – das halte ich für nicht so gut. eigentlich spricht jeder deutsche in anglizismen [w] – außer ältere vielleicht, die anglizismen sowieso wohl gar nicht so gewohnt sind und von daher auch die neu in die deutsche sprache gebrachten laute ke-/können. :)
• [ɹ] bzw. [ɻ] → [ʁ] oder [ɐ] – das kenne ich aber ganz anders. in anglizismen werden doch auf jeden fall auch im deutschen diese approximanten benutzt. nicht gerade im auslaut, aber doch sehr wohl am wortanfang oder wenn der laut vor einem vokalen steht. man betrachte nur das allseits bekannte sorry.
• [ɑ] → [ɔ] – das kommt dann wohl auf den fall an. wahrscheinlich muss man sich da an der orthographie orientieren. bei o [ɔ] (wie in britisch hot /hɑːt/, siehe en:Open back unrounded vowel) und bei a [a] (wie in britisch bar /ˈbɑːɹ/)
• „Jeder Eigenname wird nach der Aussprache im Land seiner Herkunft transskribiert […].“ obwohl man einige sachen auch echt nicht aussprechen kann als deutscher! das liegt wohl stark an der artikulationsbasis. das ist eine schwierige sache mit den namen. auch ob man nun [maʎorka] oder /majoɐka/ sagt. in gewisser weise muss man es evtl. schon eindeutschen.

mfg --joni Δ 20:25, 28. Mai 2005 (CEST)

Ob [oʊ] erhalten bleibt, [w] zu [v] wird und ob wir am [ɹ] bzw. [ɻ] festhalten, könnte man als Grundsatzentscheidung bezeichnen, wie stark wir eindeutschen. Sind IPA-Zeichen zulässig, die nicht zum deutschen Lautsystem gehören? Für gut halte ich die meisten Eindeutschungen auch nicht, aber je kürzer und gängiger das englische Wort ist, desto eher tendiere ich (und viele meiner Mitmenschen, auch jüngere) zu einer radikal deutschen Aussprache. Wie du richtig anmerkst, spielt die Artikulationsbasis eine große Rolle, und es kommt mir merkwürdig vor, einzelne Laute zu importieren, ohne das richtige Fundament vorzufinden:

• [oʊ]: Ich würde subjektiv urteilen, dass meistens ein [oː] oder höchstens ein [oʊ] mit sehr schwachem [ʊ] gesprochen wird. Wie stellt man das dar? [o^ʊ]?
• [w]: Kommt mir in 99,9% aller Fälle wie [v] vor. Könnte man den leichten Einschlag Richtung [w] mit [vˠ] kennzeichnen?
• [ɹ] bzw. [ɻ]: Ich beobachte, dass [ʁ] aus Gewohnheitsgründen vorherrschend ist, lausche aber gerne noch einmal hin.
• [ɑː] → [ɔ]: Sehe ich ein, dass wir das nicht pauschal so machen können. Könnten wir Folgendes festlegen?
  • [ɑː] → [a], wenn <a> geschrieben und im Britischen/Amerikanischen [ɑː] gesprochen wird (Beispiel: bar, garden, target).
  • [ɑː] → [ɔ], wenn <o> geschrieben und im Britischen statt dem [ɑː] ein [ɒ] steht (Beispiel: hot, odd, lobster).

Gruß, Musik-chris 00:42, 29. Mai 2005 (CEST)

Hallo, ich finde die bisherige Analyse zwar zutreffend, halte es aber für unsinnig, eine Anpassungs- oder Vereinfachungsvariante vorzuschreiben, weil jeder Sprecher seine eigenen „Korrekturen“ vornimmt. Ein wie auch immer geartetes Regelwerk wäre hier doch etwas willkürlich und zu bevormundend. Die genannten Regeln wären eher einen eigenen Absatz im Artikel zur englischen Sprache oder ggf. einen eigenen Artikel wert (vielleicht „Vereinfachte Aussprache englischer Wörter im Deutschen“). Gruß, Feinschreiber ?+! 13:39, 1. Jun 2005 (CEST)

siehe dritten kommentar unter Weitere Sprachen???.

Ich schliesse mich Feinschreibers Meinung an: Eine vereinfachte Ausspracheangabe halte ich für überflüssig. (Und zu [r ʀ ʁ ɐ] siehe oben!). -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 22:43, 1. Jun 2005 (CEST)

Bitte immer hierüber schreiben.

Provisorischer Vorschlag zu einem allfälligen Regelwerk zur Eindeutschung englischer Wörter

• Auslautverhärtung
• [ʌ] → [a]
• [θ] und [ð] bleiben erhalten.
• [ɒ] → [ɔ]

Französisch

regel-vorschläge:

• [ʀ] → [ʁ]
• nasalvokale werden beibehalten.

mfg --joni Δ 19:14, 30. Mai 2005 (CEST)

Beim [ʀ] und den Nasalvokalen handelt es sich doch gerade um die Charakteristika des Französischen, warum sollte das „verdeutscht“ werden? Wer kein Französisch spricht, artikuliert meist auch die Nasalvokale nicht korrekt. Es gibt keinen Grund, das in Aussprachehinweisen festzuhalten. [ʀ] → [ʁ] machen eh fast alle, das sollte nicht auch noch „vorgeschrieben“ werden, die Anpassung an [ʁ] ist ein fast natürlicher Vorgang. Gruß, Feinschreiber ?+! 13:39, 1. Jun 2005 (CEST)

das verstehe ich aber nicht so ganz. wieso sollte es nicht vorgeschrieben werden? regeln, auf die jeder zurückgreifen kann und durch die einheitlichkeit gewährleistet wird, sind doch etwas ausgesprochen gutes! einige schauen sich offenbar bei fremdwörtern die in einem wörterbuch für die sprache angegebene lautschrift an. möglicherweise exitiert der worteintrag gar nicht in einem deutschen aussprachewörterbuch, weil es von ihnen noch nicht als in die deutsche sprache eingedrungen genug ansehen wird. wir sollten auf jeden fall eindeutschungsregeln schaffen. bezüglich der nasalvokale: nicht überall werden sie gesprochen, das stimmt. z. b. Bonbon muss wahrscheinlich nicht mit nasalvokalen gesprochen werden, sondern mit velarem nasal. in anderen wörtern jedoch wie Chance ist es unter guten sprechern wie aus dem fernsehen durch aus üblich, nasalvokale zu artikulieren. was alle machen, ist noch lange nicht richtig. wenn also alle Schnanks sagen, sollten wir, wie ich finde eine derartige aussprache nicht unterstützen. mfg --joni Δ 16:24, 1. Jun 2005 (CEST)

Wörter wie Bonbon, Chance gehören zur deutschen Sprache, und daher sollte auch ihre deutsche Aussprache angegeben werden. Ihre Aussprache variiert allerdings stark je nach Region, ähnlich wie bei Ballon, Beton. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 22:43, 1. Jun 2005 (CEST)

Bitte immer hierüber schreiben.

Provisorischer Vorschlag zu einem allfälligen Regelwerk zur Eindeutschung französischer Wörter

• …

Spanisch

regel-vorschläge:

• [r] → [ʁ]

beispielwörter: Sierra, València, Mallorca, Barcelona, Buñol

mfg --joni Δ 19:24, 30. Mai 2005 (CEST)

Siehe meine Anmerkungen zum Französischen hinsichtlich der Charakteristika von Sprachen. Wer ein r nicht rollen kann (und [r] kommt z. B. in allen slawischen Sprachen und allen romanischen Sprachen außer dem Standardfranzösischen vor), tut's eh nicht, das muß nicht auch noch „vorgeschrieben“ werden. Gruß, Feinschreiber ?+! 13:39, 1. Jun 2005 (CEST)

meines erachtens fände es der großteil der leute reichlich merkwürdig, wenn man im deutschen sprechfluss – sofern man es nicht immer tut – plötzlich ein gerolltes r spräche. wir sollten uns also schon darum bemühen – genauso wie mit dem deutschen, bezüglich dessen ebenfalls versucht wird, einen gemeinsamen konsens zu finden –, auf einen gewissen standard zu bauen. oder wollen wir jemanden, der die lautschrift von Buñol liest und einen laut wie den paltalen nasal sieht, alleine im wald stehen lassen? nicht jedem fällt zwangweise ein, dass, was das betrifft, die option besteht, auf die aussprache nj auszuweichen. mfg --joni Δ 16:24, 1. Jun 2005 (CEST)

Dann sollte das bei stimmhafter palataler Nasal stehen. Und die r-Umschrift hatten wir schon diskutiert! -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 22:43, 1. Jun 2005 (CEST)

Bitte immer hierüber schreiben.

Provisorischer Vorschlag zu einem allfälligen Regelwerk zur Eindeutschung spanischer Wörter

• …

Weitere Sprachen???

Nur mal so als Frage: Wie lang soll denn die Liste der Sprachen hier noch werden? Generell meine ich, daß in einer Enzyklopädie die Aussprachehinweise für die Originalsprache nicht fehlen dürfen und daß die Sprecher Vereinfachungen schon selbst vornehmen und nicht vorgeschrieben bekommen sollten. Gruß, Feinschreiber ?+! 13:39, 1. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht sollten wir zunächst überlegen, was für Wörter wir eindeutschen. Bei Personen- oder Ortsnamen sollten wir uns zurückhalten, sofern es kein gängiges Exonym gibt. Sinnvoll erscheint mir eine Eindeutschung bei Wörtern wie „Bug“ ([bʌg] → [bak]) oder „Portemonnaie“ ([ˈpɔʀtmɔnɛ] → [ˈpɔɐ̯tmoneː]), die orthographisch kaum oder gar nicht verändert werden, aber mit abgewandelter Aussprache Teil der deutschen Sprache geworden sind. Das mag bei diesen beiden Beispielen trivial erscheinen, da die Eindeutschung klar ist. Interessant wird’s bei Neologismen, wie z. B. „googlen“. Hierbei können wir dann, von der Original-Aussprache ausgehend, entsprechend eines noch zu schreibenden Regelwerks eindeutschen und schneller als die üblichen Nachschlagewerke sein. Das bedeutet aber, dass dieses Regelwerk rein deskriptiv sein müsste. Christopher ♒ 15:54, 1. Jun 2005 (CEST)

von Musik-chris: „Ich bin prinzipiell dafür, die eingedeutschte Lautung neben der Original-Aussprache anzugeben. Den Unterschied zwischen [ˈwɪndoʊz] und [ˈvɪndoːs] sollte man nicht unterschlagen.“ das ist doch das beste. es gibt nunmal eindeutschung, und die, wie ich denke, recht einheitlich. und „aufzwingen“ tun wir den lesern ja auch die aussprache deutscher begriffe. keiner wird alles in der originalsprache sprechen, und die wenigsten werden sich so gut auskennen, dass sie akzeptable eindeutschungen ableiten können.

ich finde, für sprachen, deren wörter in der wikipedia öfters erscheinen, sollten wir hier eindeutschungsregeln entwerfen, für wörter wie !Xóõ eine eindeutschung speziell ausdiskutieren. mfg --joni Δ 16:24, 1. Jun 2005 (CEST)

Sorry, aber ich kann mich immer weniger damit anfreunden, Personen- oder Ortsnamen eigenmächtig einzudeutschen. Ich finde, das geht höchstens, wenn es sich um „echte“ Fremdwörter (Bug, Portemonnaie) oder gängige Exonyme (Prag, Lissabon) handelt. Ich gewinne den Eindruck, dass Eindeutschung eine so individuelle, kaum regelgeleitete Angelegenheit ist, dass eine Angabe nicht sinnvoll ist. Du siehst ja, wie wenig Einigkeit bisher herrscht. Daher schlage ich vor, als – zugegeben willkürliche – Schwelle zur Eindeutschung die alte Hassliebe DUDEN zu wählen. Nur Wörter, die darin verzeichnet sind, werden bei Bedarf eingedeutscht.

Ergänzend dazu könnte nützlich sein, gemeinsam einen Artikel zu erstellen, in dem wir erläutern, durch welchen Laut bzw. welche Lautfolge ein Laut, der nicht zum deutschen Lautsystem gehört, mit geringem Merkmalsverlust ersetzt werden kann. So brauchen wir nicht dutzenden von ausländischen Namen eine umstrittene Eindeutschung aufzuzwängen, sondern jeder kann flugs nachsehen, wenn er sich fragt: „Wie zum Teufel spricht man [ɮ], [ʙ] oder [ɟ] aus? Im besten Fall erledigt sich dieser Ersetzungsartikel eines Tages, wenn jeder Laut-Artikel eine Vielzahl von Anwendungs- und Hörbeispielen hat.

Gruß, Christopher ♒ 18:21, 1. Jun 2005 (CEST)

Bei Wörtern in indischen Sprachen fände ich es gut, wenn die korrekte indische Aussprache angegeben wird und nicht die (falsche) deutsche. Da bislang nur ganz wenige indische Begriffe in Lautschrift angegeben sind, ist mir das bisher nur in einzigen Fall aufgefallen (ich kenne mich mit Lautschrift ohnehin kaum aus): Punjabi. Für Wörter, die sich im deutschen Sprachgebrauch eingebürgert haben, sollte das natürlich nicht gelten (Monsoon, Veranda, Curry, Dschungel etc.). Hier sollte die deutsche Aussprache angegeben werden. Die Lautschrift sollte sich generell an den Schreibweisen für indische Begriffe orientieren, wo im Prinzip die selben Probleme auftauchen und diskutiert wurden. (Wikipedia:Namenskonventionen/Indien) --Parvati 12:32, 5. Jun 2005 (CEST)

Vergleicht man mal, wie Aussprachewörterbücher das handhaben, so gibt es drei Möglichkeiten. Man gibt bei nicht geläufigen Wörtern nur die fremde Lautung an (Duden Aussprachewörterbuch), man gibt immer nur Muttersprache an (Großes Wörterbuch der deutschen Aussprache) oder man gibt beides an (J. C. Wells: Longman Pronunciation Dictionary.). Das letzte wäre der Königsweg für Ausspracheinteressierte, aber wir können das kaum für jedes einzelne Wort im Konsens lösen. Wenn Aussprachewörterbücher im Konsens erarbeitet würden, dann gäbe es keine. Konsens läßt sich eher für einzelne Sprachen erzielen, so wie oben versucht. Grapelli 7. Jul 2005 22:01 (CEST)

Wie willst du den Klick in !Xóõ eindeutschen? /!x/ [ǃˣ] als [x] oder [kx]? Traditionell wird [ǃˣ] durch [k] ersetzt, aber genauso auch [ǀ], [ǁ] und [ǂ] (blos [ʘ] wird zu [p]). --Manie 03:26, 27. Jul 2005 (CEST)

lautschrift auch für herkunftswörter?

evtl. wäre es ganz interessant, mal zu wissen, wie die wörter, von denen der begriff abgeleitet ist, in ihrer originalaussprache ausgesprochen werden, beispielsweise für Kaffee. denkt ihr auch? man könnte somit auf Wikipedia:Lautschrift/Wunschliste die spezielle bitte äußern, dass von diesen wörtern auch die lautschrift notiert werden soll. mfg --joni Δ 21:48, 30. Mai 2005 (CEST)

Solange man diese Angaben nicht mit der Bemerkung verknüpft, dass dies die "eigentlich richtige" Aussprache sei, warum nicht? Aber was machst du mit Ausdrücken aus bereits ausgestorbenen Sprachen? --Seidl 00:12, 31. Mai 2005 (CEST)

gilt lateinisch nicht als eine solche? jedoch spricht man es doch trotzdem noch irgendwie aus, oder? z. b. in der schule, wenn man es als fach hat. mfg --joni Δ 13:01, 31. Mai 2005 (CEST)

verschiebung?

meint ihr, Wikipedia:Lautschrift sollte nach Wikipedia:WikiProjekt Phonetik und Phonologie/Lautschrift verschoben werden? machte vielleicht sinn. mfg --joni Δ 14:36, 31. Mai 2005 (CEST)

nein, ich finde, dass macht keine Sinn ...Sicherlich ^Post 14:47, 31. Mai 2005 (CEST)

alle lautschrifteinträge durchgehen und anpassen

alle lautschrifteinträge sollten noch einmal durchgegangen und anpasst werden, wenn alles ausdiskutiert ist, wie lautschrift, notiert werden soll. dazu könnte eine liste erstellt werden (per sql-abfrage, what links here zeigt nur 500 seiten mit einem mal); alles, was durchgeschaut und ggf. angepasst wurde, kann in eine andere liste übertragen werden, sodass man genau weißt, welche angepasst worden sind (nicht, dass neue artikel mit lautschrift dazukommen und dann verwirrung auftritt, welche schon hat). selbstverständlich wird das eine ganze weile dauern, jedoch sollten uneinheitliche angaben und erstrecht solche, die nach einem anderen grundsatz notiert wurden, sodass man es nach dem danach eingeführten system falsch liest, auf keinen fall in der wikipedia gelassen werden. also macht es meines erachtens auch nichts, wenn man da ein jahr oder länger dranhängt. hauptsache, es geschiet überhaupt. mfg --joni Δ 13:33, 3. Jun 2005 (CEST)

Gute Idee. Wir sollten aber nicht die Kürschnerarbeiten verteilen, bevor der Bär erlegt ist ;-) Christopher ♒ 21:47, 3. Jun 2005 (CEST)

Zur Zeit sind die Einträge einigermassen einheitlich, entsprechen nämlich mehrheitlich der Duden-Konvention. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 03:19, 4. Jun 2005 (CEST)

Heißt das, dass wir die DUDEN-Konvention fürderhin als Wikipedia-Richtlinie einsetzen wollen? Mir ist es inzwischen relativ gleichgültig, was für eine Regelung am Ende herauskommt, sofern wir bald zu einer von vielen Usern getragenen Entscheidung kommen. — Christopher ♒ 14:26, 5. Jun 2005 (CEST)

Eigene Aussprache-Arikel erstellen

Ich befürchte, dass auf dieser Diskussionsseite nicht genug User zusammenkommen werden, um eine Entscheidung über dieses Problem zu fällen, die eine allgemeine Konvention rechtfertigt. Vielmehr schlage ich folgende Maßnahme vor: Man sollte sich an die Arbeit machen eigene Artikel über die Aussprache der größeren und wichtigeren Sprachen (1. Englisch, 2. Französisch, 3. Spanisch...) anzulegen. Da sollten Informationen über die Graphem-Phonem-Korrespondenzen hinein, phonotaktische Erkenntnisse, sowie eben allgemeine Konventionen zur IPA-Transkription. Dann kristallisiert sich vermutlich nach einiger Zeit zumindest für diese Sprachen eine "korrekte" Lautschrift wie von selbst heraus. Ich halte das für viel produktiver als im stillen Kämmerlein Entscheidungen zu treffen, die vom einsässigen Geheimrat mühsam immer wieder kontrolliert und redigiert werden müssen. Was meint ihr? --Primordial 00:22, 20. Jun 2005 (CEST)

Die Idee gefällt mir. Ich hab sie gleich mal für die Aussprache der deutschen Sprache#IPA-Umschrift auf Wikipedia in Tat umgesetzt. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 11:36, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich finde, die häufige Verwendung des Wortes redundant in deinem Vorschlag sehr störend. Auch ist es nicht das passende Wort. -- Grapelli 6. Jul 2005 06:18 (CEST)

Es könnte auch eine Vorlage geschaffen werden so etwa in dieser Art:

Bemerkung: Dies ist eine Empfehlung für die Verwendung des Internationalen Phonetischen Alphabets auf Wikipedia. Für mehr Information siehe Wikipedia:Lautschrift

-- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 11:50, 20. Jun 2005 (CEST)

Auf Wikipedia? Ich würde ja eher "in der Wikipedia" schreiben... Ansonsten: gute Idee. finde ich. --AndreasPraefcke ¿! 11:59, 20. Jun 2005 (CEST)

Für eine optionale enge binnendeutsche Transkription

Mit den Kompromißlinien hier bin ich schon einverstanden. Man reduziert den Informationsgehalt der Transkriptionen soweit, daß keiner mehr was dagegen hat. Auch kein Schweizer :) Auf der anderen Seite: Niemand kann verbieten, eine phonetisch enge binnendeutsche Transkription auch anzugeben. Die Österreicher und Schweizer sind dann eben aufgerufen, eine eigene phonetisch enge Standardtranskription zu finden, und auf die Diskussion bin ich ehrlich gesagt schon sehr gespannt! Das wird nämlich i. d. R. nicht funktionieren.

Ich habe nichts dagegen, Standard so zu verstehen, daß auch Österreicher und Schweizer einen haben, als Aussprache der Gebildeten oder so. Das läßt aber z. B. den Aspekt der Einheitlichkeit und den der Eigenbewertung weg. Da lese ich dann in Wie sagt man in der Schweiz? Wörterbuch der schweizerischen Besonderheiten. Dudenverlag, Mannheim, 1989; daß es "keine allgemeine, als vorbildlich und verbindlich anerkannte schweizerische Aussprache des Standarddeutschen [gibt]". Es bestehe ein offenes Feld zwischen der binnendeutschen Standardsprache, die "einen spürbaren Einfluß" ausübe, und dem Alemannischen. Hoppla!, was ist das denn nun? Wissen die Schweizer Nichtlinguisten denn noch nicht, daß sie einen schweizerischen Standard haben, und orientieren sich lose am bundesdeutschen? Dafür negieren dann Schweizer Wikiwiki-Linguisten die Wirkmächtigkeit des bundesdeutschen Standards in Deutschland selber. Ich kann das Gerede über bayrische Nachrichtensprecher ehrlich gesagt schon nicht mehr hören. Schon mal darüber nachgedacht, das der bundesdeutsche Standard auch in bayrischen Nachrichten akzeptabel ist, umgekehrt aber nicht?

Ich glaube jeder sollte anerkennen, daß die Angabe einer engen binnendeutschen Transkription einen Mehrwert darstellt, nicht zuletzt deshalb, weil es das ist, was Ausländer lernen wollen. In der Regel kann allerdings darauf verzichtet werden. Es besteht aber kein Grund, vor lauter linguistisch-deskriptiver Korrektheit diesen Verzicht festzuschreiben. FAZIT: Ich bin dafür, eine enge binnendeutsche Transkription optional mit anzugeben. -- Grapelli 5. Jul 2005 18:58 (CEST)

Ich bin für eine weite Transkription wie bei Langenscheidt oder im Duden (mit Ausnahme des Aussprache-Dudens), weil dann niemand kommen muss mit "aber in Deutschland" oder "aber in der Schweiz", und weil eben gerade dies die Ausspracheangabe ist, mit der Deutschlerner am ehesten Kontakt haben, schliesslich scheint sie de facto Standard zu sein in mehrsprachigen Wörterbüchern. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 6. Jul 2005 10:28 (CEST)

Gutes Argument! Wenn aber die weite Transkription nicht eindeutig ist, Ad[v]end vs. Ad[f]end etc., dann muß man halt doch wieder mehrere angeben, oder? Grapelli 7. Jul 2005 22:08 (CEST)

Text auf der Lautschrift-Seite

Hallo, ich habe mal – auf Anregung von AndreasPraefcke – einen hoffentlich halbwegs richtigen und verständlichen Text geschrieben, der erläutern soll, warum und wie Lautschriftangaben in der Wikipedia gemacht werden sollen bzw. können. Seht ihn euch mal an und kritisiert. Es würde mich wundern, wenn mir nicht einige Fehler unterlaufen wären:

„Lautschrift soll dazu dienen, die Laute, die wir mit unserem Sprechapparat produzieren, in ein international verständliches Schriftsystem zu überführen. Eines der ältesten im Gebrauch befindlichen und am häufigsten verwendeten dieser Schriftsysteme heißt IPA. Vielen dürfte es aus dem Fremdsprachenunterricht bekannt sein. Eines der Ziele dieser Schrift ist, die Eigenheit herkömmlicher Alphabete zu beseitigen, in denen dasselbe Zeichen verschiedene Laute bezeichnet oder derselbe Laut in verschiedenen Zeichen niedergeschrieben wird. Das IPA besteht größtenteils aus abgewandelten Zeichen des lateinischen oder griechischen Alphabets, weshalb es für uns auf den ersten Blick relativ leicht lesbar erscheinen mag. Nichtsdestotrotz wird man feststellen, dass manche Zeichen der Lautschrift, die wir in derselben Form als Buchstaben im Deutschen verwenden, für etwas anderes stehen als gewöhnlich. Auch gibt es komplett neue oder modifizierte Zeichen, einige Zeichen wie die deutschen Umlaute oder das „ß“ tauchen gar nicht auf. Das System umfasst insgesamt mehr als 100 Zeichen, die zur Beschreibung keiner Sprache vollständig notwendig sind und auch nur von den wenigsten Menschen allesamt ausgesprochen werden können. Jedoch sind sämtliche Laute in irgendeiner Sprache der Welt bedeutungsunterscheidend, sodass die Zeichenfülle durchaus gerechtfertigt ist.

Mithilfe des IPA kann man sowohl phonetische als auch phonologische (auch: phonemische) Transkriptionen vornehmen. Der Unterschied ist der folgende: Bei phonetischen Umschriften wird, mit einer großen Spannbreite von Genauigkeit, angegeben, was tatsächlich gesprochen wird. Dabei bleibt die Frage ungeklärt, welche Funktion die einzelnen Laute haben. Es wird nur, üblicherweise in eckigen Klammern, notiert, welche Laute von einem tatsächlichen Sprecher produziert wurden oder von einem fiktiven Sprecher produziert werden würden. Wenn man nun untersucht, welche dieser Laute tatsächlich ein Wort vom anderen unterscheiden, eröffnet sich die Möglichkeit, die bedeutungsunterscheidenden Laute als übergeordnete Kategorien festzulegen, als Phoneme. Man schreibt sie zwischen Schrägstrichen. Phoneme stellen eine theoretische Konstruktion dar, die man als „kleinste bedeutungsunterscheidende Einheit der Sprache“ bezeichnen kann. Unter dem „Dach“ eines Phonems sammeln sich alle Varianten eines Lauts, die beim Austausch untereinander kein Wort unterscheiden können, aber bedeutungsunterscheidend sind, wenn man sie gegen irgendeinen Laut austauscht, der unter dem „Dach“ eines anderen Phonems steht. Ein Beispiel: Wie ich im Deutschen ein „r“ ausspreche – ob wie in der Schweiz und vielen anderen europäischen Sprachen „gerollt“ als [r] oder wie die meisten Deutschsprecher als [ʁ] –, ist für die Bedeutung des Wortes gleichgültig. Deshalb fasst man alle „r“-Laute als das deutsche Phonem /r/ zusammen. Auch ist es im Deutschen nicht bedeutungsunterscheidend, ob ich ein „p“ stark, schwach oder gar nicht aspiriere, d. h. nach dem „p“ einen Lufthauch wie bei einem „h“ ausspreche oder nicht. Daher fallen alle Varianten des „p“ unter das deutsche Phonem /p/. Die einzelnen „r“- und „p“-Varianten sind jeweils „intern“ Allophone, das heißt Laute, die in derselben lautlichen Umgebung vorkommen, aber keine Wörter unterscheiden. „Extern“, das heißt bei Austausch jedes beliebigen „r“-Lauts gegen jeden beliebigen „p“-Laut, ändert sich die Bedeutung des Wortes, weshalb man sowohl /r/ als auch /p/ als Phonem betrachtet. Die Klassifikation von Phonen als Phoneme ist nicht sprachenübergreifend, da in anderen Sprachen zwischen Lauten Bedeutungsunterschiede liegen können, die im Deutschen nicht auftreten. So ist es – ein klassisches Beispiel – im Deutschen für die Bedeutung irrelevant, ob ich in „Hand“ das „a“ nasaliere, also [ˈhãnt], oder nicht, also [ˈhant]. Im Französischen hingegen unterscheiden sich die Wörter „grammaire“ (Grammatik), gesprochen [gʀaˈmɛʀ], und „grand-mère“ (Großmutter), gesprochen [gʀãˈmɛʀ], nur durch die Nasalierung des „a“.

Ob ich phonetisch oder phonologisch transkribiere, hängt vor allem vom Zweck der Lautschriftangabe ab. Wenn ich einem Deutschen die Aussprache eines deutschen Wortes verdeutlichen will, geht es meistens um Aspekte wie Stimmhaftigkeit von Zischlauten, Vokalqualitäten und -quantitäten oder Betonung. Wie er ein „r“ auszusprechen hat oder ein „p“, ist dem Deutschen als Muttersprachler der behandelten Sprache bekannt. Deshalb genügt in vielen Fällen eine phonologische oder eine phonetische Transkription, die wenige Details angibt („breite“ Transkription). Dies gilt vor allem, wenn es sich nicht um Eigennamen handelt. Wenn ich beispielsweise die Aussprache des Verbs „drücken“ angeben möchte, brauche ich nicht [ˈd̥ʁʏkŋ̩] zu schreiben, /ˈdrʏkən/ genügt völlig. Allerdings ist es für einen Schweizer möglicherweise interessant, dass die Phonemfolge /ər/ am Ende von „Hannover“ vor Ort üblicherweise als [ɐ] realisiert wird, so wie nicht jedem Chemnitzer bekannt ist, dass man in der Schweiz von [ˈtsyri] spricht. Wenn man die Aussprache eines Wortes aus einer fremden Sprache transkribiert, für die der Leser keine intuitiven Informationen mitbringt, ist ohnehin eine phonetische Transkription anzuraten. Der Aussprache-DUDEN (Band 6, ISBN 3-411-04064-5) ist dafür nicht unbedingt eine optimale Quelle. Die Ausspracheangaben sind weder konsequent phonetisch noch phonologisch. Je „exotischer“ (aus deutscher Sicht) die Sprache ist, desto stärker vereinfacht scheinen die Transkriptionen zu sein. So wird die Aussprache der schwedischen Stadt Växjö (korrekt: /ˈvɛkːˌɧøː/) als [ˈvɛkʃøː] angegeben, was zwar nah am Original, aber eben nicht präzise ist. Die Angaben in den gängigsten europäischen Sprachen sind etwas brauchbarer, wobei auch hier beispielsweise die Zeichen [ʀ] (französisches „r“), [ɹ] (englisches „r“) und [ɜ] (Vokal wie in engl. „bird“) und viele weitere nicht verwendet werden. Es ist folglich empfehlenswert, sich im entsprechenden Wikipedia-Artikel, in anderen Wörterbüchern oder auf Seiten wie Omniglot schlau zu machen, ob es Details gibt, die der DUDEN unterschlägt, bevor man eine Eintragung macht. Wem das verständlicherweise zu viel Mühe ist, kann das betreffende Wort, evtl. mit dem Eintrag aus dem DUDEN, auf die Wunschlisten-Seite stellen. Gerade für gängige Sprachen wie Englisch, Deutsch, Spanisch, Türkisch, Chinesisch etc. dürfte sich jemand finden, der den Eintrag ggf. korrigieren kann.“

Was haltet ihr davon, nur in deutschen Nicht-Eigennamen eine phonologische Transkription zu wählen? Außerdem möchte ich noch einmal nachfragen, ob es einen Konsens gibt, aus rein typographischen Gründen alle Lautschrift-Angaben in der Wikipedia in eckigen Klammern zu notieren. Diese Schreibweise dürfte den meisten aus Wörterbüchern bekannt sein. Des Weiteren halte ich die Unterscheidung außerhalb von Artikeln mit linguistischer Thematik für unwichtig. Christopher ♒ 21:17, 13. Jul 2005 (CEST)

Herzlichen Dank! Ich hab's jetzt soweit verstanden, denk ich - und werd in Zukunft ein bisschen aufpassen. Vielleicht noch ein bisschen gliedern (man kennt ja die Beschwerden "Textwüste" und so), sonst gefällt mir als Laien das sehr gut. - Ach ja: Oft will man ja z. B. nur eine Betonung darstellen, wenn alles andere deutschen Lesern völlig klar ist (z. B. Friedrichshafen), das könnte man vielleicht noch kurz darstellen - da dürfte eine breite, möglichst intuitiv zu lesende phonetische Transkription ebenfalls ausreichen. --AndreasPraefcke ¿! 21:37, 13. Jul 2005 (CEST)

Gern geschehen! Man könnte aus rein fachlicher Sicht sicher noch viel weiter ausholen und noch viel stärker ins Detail gehen. Für das Verständnis nötig halte ich das aber nicht. Wenn sich jemand in der Stimmung fühlt, ein paar Zwischenüberschriften in die Runde zu werfen, nehme ich dies dankbar an. Noch ein Gedanke zu der Betonungsgeschichte: Im Aussprache-DUDEN steht bei Stichwörtern, die mehrere Betonungen erlauben (Beispiel: „konservativ“ [kɔnzɛrvaˈtiːf]), nach dem Haupteintrag ein „Betonungseintrag“, der wie folgt aussieht: [ˈ- - - -]. Ich halte es für etwas zu minimalistisch, bei Wörtern mit klarer Aussprache, aber unklarer Betonung einen derartigen Eintrag vorzunehmen, wollte die Idee allerdings einmal in die Runde geworfen haben. Christopher ♒ 23:43, 13. Jul 2005 (CEST)

anschließend an das von AndreasPraefcke gesagte: diesbezüglich sollten wir wirklich noch klarstellen, was da erlaubt ist und was nicht, und was empfohlen ist. leerzeichen sollten zum beispiel doch sicher viel seltener als jetzt verwendet werden. hauptsächlich sollte man meines erachtens die lautschrift in einem stück schreiben. erstrecht bei ausländischen eigennamen, wo man nicht weißt, ob da nun der erste oder zweite teil von betont wird. mfg --joni Δ 00:48, 14. Jul 2005 (CEST)

an das von Christopher: die betonung ist doch eine wichtige sache, die in jedem fall mit genannt werden muss. wie würde es sich denn anhören, wenn man zum beispiel /apfəlˈbaʊm/ sagen würde? --joni Δ 00:54, 14. Jul 2005 (CEST)

Was soll denn die Bemerkung mit [tsyri]? Das ist Dialekt, und wir sind uns doch hoffentlich alle einig, dass normalerweise keine dialektalen Aussprachen bezeichnet werden. In der Standardsprache wird Zürich auch in der Schweiz praktisch gleich wie in Deutschland oder Österreich ausgesprochen. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 14:37, 15. Jul 2005 (CEST)

Für ein besseres Beispiel, in dem ein Deutscher von der Angabe einer Schweizer Lautung profitieren kann, bin ich dankbar – falls es so etwas gibt. Ist der Text ansonsten okay? Ich hab ihn ja nicht aus Jux und Dollerei, sondern für die Lautschrift-Seite geschrieben. Christopher ♒ 22:24, 16. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht Bellevue? (Der bekannte Platz in Zürich wird auf der ersten Silbe betont). --AndreasPraefcke ¿! 00:03, 17. Jul 2005 (CEST)

Oder gleich Schwyz - hab ich in Deutschland schon sehr sonderbar ausgesprochen gehört... --AndreasPraefcke ¿! 00:09, 17. Jul 2005 (CEST)

Bei Schwyz ist jede andere Aussprache als die it [iː] schlicht falsch (wie z. B. auch bei den Mythen). Es handelt sich dabei nicht um eine schweizerische Besonderheit. Das Bellevue-Beispiel ist gut. Ein beliebtes Beispiel einer süddeutsch-österreichisch-schweizerischen Besonderheit ist auch die Aussprache von Balkon als [balˈkoːn] und nicht [balˈkɔŋ]. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 21:16, 17. Jul 2005 (CEST)

sekundäre betonung

kann mir jemand sagen, ab wann genau die sekundäre betonung angegeben wird? ab einer bestimmten anzahl an silben, oder soundso viel silben von der primär betonten silbe entfernt, oder wie? danke. mfg --joni Δ 23:36, 25. Jul 2005 (CEST)

Ich weiss keine Regeln, und ich denke, diese Frage können wir getrost dem Ermessen der jeweiligen Autoren überlassen. Nützlich find ich eine Angabe der sekundären Betonung bei zusammengesetzten Wörtern, beispielsweise [ˈbaʊmˌhaʊs] oder [ˈtaɪpˌɹaɪtəɹ]. Wenn die sekundäre Betonung in einem Wort wie [ˈhɪmbeːrmarməlaːdə] nicht angezeigt wird, dann könnte es fehlgelesen werden als [ˈhɪmbeːrˌmarməlaːdə]. -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 14:46, 27. Jul 2005 (CEST)

ich fände es zwar schöner, wenn ich da eine greifbare regel zur hand hätte, aber es stimmt schon, was du sagst. bloß in einem zweisilbigen wort wie /ˈbaʊmˌhaʊs/ ist die angabe der zweiten betonung unnötig; genauso, wie die hauptbetonung in einem einsilbigen wort anzugeben: /ˈbaʊm/. mfg --joni Δ 17:33, 27. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht nicht notwendig, aber durchaus vertretbar. Warum sollte das [ˈbaʊmˌhaʊs] keine Nebenbetonung kriegen, wo doch die [ˈbaʊmˌhɔʏzər] eine haben (mögliche falsche Aussprache: [ˈbaʊmhɔʏˌzər])? -- j. 'mach' wust ^{ˈtʰɔ̝ːk͡x} 19:01, 27. Jul 2005 (CEST)