Diskussion:Thilo Sarrazin

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2010

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"Das Sarrazin-Phänomen"

Iche plädiere für einen neuen Artikel, der dieses kulturelle Phänomen in Deutschland analysiert und behandelt (nicht signierter Beitrag von 85.179.20.46 (Diskussion) 07:55, 14. Sep. 2010 (CEST)) --85.179.20.46 09:59, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nicht nötig. Das ist gute solide Medien-Hype, sonst nichts. Hast du verfolgt, wie die BILD-Zeitung das sehr schön auf- und umgebaut hat? : 1. Vorabdrucke 2. Empörung 3. SPD- und Bank-Geschichte 4. Formular-Brief für den BuPräs 5 Jetzt Interview mit Sarrazin. Da sind noch ein paar Wochen drin. Die mediale Kuh wird gemolken, und wenn dann nur noch Blut, Schweiss und Tränen kommen: Um so besser. Davon muss man enzyklopädischen Abstand bekommen. Geezer^{nil nisi bene} 10:24, 14. Sep. 2010 (CEST)

-- ach ja (seufzend!). Aber vom Schweigen kommt ja auch kein Gold. Habe ich schon durch. Grüße von CW.--85.179.20.46 11:30, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, den Artikel gibt es sowieso schon: Populismus. Gruß --Chrosser 22:00, 22. Sep. 2010 (CEST)

"populismus" ist ein "alter","gediegener", historisch-analytischer, abstrakter, ehrenwerter Artikel - Jedoch: Wie ist es, wenn einem ein alt-bekanntes Problem ganz frisch auf der Nase herumtanzt wie eine junge Fliege im Sommer? - .--78.52.100.231 11:58, 3. Okt. 2010 (CEST)

Thilo Sarazin auf 3sat befragt von Frank A. Meyer ausgestrahlt am 27.09.2010

• Sekundärquelle:http://www.stern.de/panorama/thilo-sarrazin-bei-3sat-der-genuss-zuendler-1608043.html
• Er hat nicht die nötige Sorgfalt an den Tag gelegt und verlegte die Zweite Wiener Türkenbelagerung ins Jahr 1685 statt anstatt historisch korrekt 1683. (schwach der Katholik hat eigenlich immer die Daten der Seeschlacht von Lepanto und die 2. Wiener auswendig im Kopf (ehem. christl. Feiertage)) Wer hat es auch gesehen?
• Er sagte zu Frank A. Meyer, dass er katholisch getauft ist auf ein katholische Gymnasium gegangen sei und irgenwann im Jahr 19xx aus der Kirche austrat und seither keinem christlichen Verband mehr beitrat.

Vielleicht hilft das I. mehr Daten über seine Person zu erhalten und den Artikel zu verbessern. Dank+Gruß--Bene16 06:09, 28. Sep. 2010 (CEST)

Darf man das einfügen oder ist das Schleichwerbung?: Seit November 1956 liest er die "Frankfurter Allgemeine Zeitung".Grüßle--Bene16 06:12, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nach einer halben Stunde:((((((Muss man sehen, dass normalerweise im Laufe der Weltgeschichte diejenigen, die sich im Leben besser befinden können, am Ende auch die waren, die eher in der Lage waren, Kinder zu zeugen und dann auch im Leben durchzubringen.brüll,alsobitte))))--Bene16 06:15, 28. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin hat auch gemerkt, dass er mit sein Thesen nicht Zeitgemäß ist und falsch liegt. Beitrag von IP 89.0.70.157 (--Bene16 08:19, 29. Sep. 2010 (CEST))

Redundanz zur Vertragsauflösung

Die Passage zur Vertragsauflösung findet sich fast wortgleich zweimal im Artikel: einmal am Ende der Abschnittes Mitglied des Vorstands der Deutschen Bundesbank, einmal am Ende von „Deutschland schafft sich ab“. Die letzte Variante ist allerdings etwas tendenziöser (die in beiden Abschnitten genannten Quellen scheinen weitgehend identisch oder redundant zu sein). Ich schlage vor, der Passage im erstgenannten Absatz einen Unterabsatz zu spendieren und im zweitgenannten dorthin zu verweisen, bsplsw. durch einen Satz wie: „Im Zuge der Auseinandersetzung um das Buch wurde das Beschäftigungsverhältnis mit der Deutschen Bundesbank einvernehmlich gelöst (Einzelheiten siehe dort).“
Falls keine Zwischenüberschrift gewünscht wird, böte sich auch die Vorlage:Anker an. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:44, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Darstellungen zum Werdegang, inkl. bei der Bundesbank, gehören eigentlich gar nicht in den Absatz "Kontroversen". Die Artikelstruktur sollte dahingehend verändert werden, dass auch die Parteiordnungsverfahren einen eigenen Absatz bekommen und "Kontroversen" allein für die Darstellung der inhaltlichen Auseinandersetzungen (Sarrazin-Thesen vs. inhaltliche Rezeption) reserviert bleibt. "Werdegang" enthält ja bereits - wo notwendig - Verweise auf die passenden "Kontroversen"-Absätze. --TrueBlue 16:15, 29. Sep. 2010 (CEST)

Eine Frage wäre dann allerdings noch zu klären: Wo soll die Rezeption auf den ausgehandelten Rücktritt untergebracht werden? "Dieser Schritt zog die Kritik des Zentralrats der Juden auf sich, der der Politik eine Bankrotterklärung vorwarf, während Politiker aus Regierung und Opposition den Schritt begrüßten. Regierungssprecher Steffen Seibert sagte, es sei gut, „dass es diese einvernehmliche Regelung jetzt gibt“, da nun die Bundesbank in Ruhe weiterarbeiten könne." hat mit der Person Sarrazin in Wirklichkeit nichts mehr zu tun. IMO also offtopic. --TrueBlue 16:20, 29. Sep. 2010 (CEST)

Gerade weil die „Darstellungen zum Werdegang, inkl. bei der Bundesbank, […] eigentlich gar nicht in den Absatz "Kontroversen" [gehören]“, schlage ich ja vor, sie dort durch einen recht knappen Satz zu ersetzen. Die Reaktion auf diese „einvernehmliche Regelung“ hat allerdings sehr wohl mit der Kontroverse zu tun und kann deshalb genau da bleiben, wo sie jetzt ist. Oder hältst Du es für spekulativ, daß der Zentralrat der Juden ein jetziges oder späteres Ausscheiden von Sarrazin nicht kommentiert hätte, wenn es nicht vorher eine Kontroverse um das Buch und die dazugehörigen Interviews gegeben hätte? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:11, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Kritik des ZdJ richtet sich an "die Politik" bzw. die handelnden Politiker, wozu z.B. der Bundespräsident gehört: der Zentralrat der Juden macht der Politik schwere Vorwürfe in dem Fall: Zentralratsgeneralsekretär Stephan Kramer ging mit der Verständigung auf einen freiwilligen Rückzug Sarrazins scharf ins Gericht. Es handele sich um eine politische "Bankrotterklärung", sagte Kramer. "Die Politik hat versagt." Die ZdJ-Kritik thematisiert hier nicht mehr die Person Sarrazin oder ihre Äußerungen, sondern den Umgang mit einem Spitzenbeamten, der sich in aller Öffentlichkeit rassistisch äußert: Er fügte hinzu: "Die Chance, mit einem Rauswurf Sarrazins eine klare Linie zu ziehen, dass solcher Rassismus in unserer Gesellschaft nicht tolerierbar ist, wurde verpasst." Stattdessen gebe es nun einen "faulen Kompromiss", der "eine Schande" für das ganze Land sei. Kramer fügte hinzu: "Die NPD ist mit dem Fall Sarrazin und diesem Abgang aus der Bundesbank endgültig salonfähig." Einen Rausschmiss Sarrazins ohne Abschiedsgeschenke hätte der ZdJ sicherlich nicht kritisiert. --TrueBlue 02:01, 30. Sep. 2010 (CEST)

PS: Ich bin also für die ersatzlose Streichung der Aussagen zum Abgang aus dem "Kontroversen"-Absatz. --TrueBlue 02:22, 30. Sep. 2010 (CEST)

PPS: Die Verfahrenskritik, die ja tatsächlich in mehrfacher Hinsicht geäußert wurde, wäre vielleicht ein Thema für den Artikel Christian Wulff. --TrueBlue 02:34, 30. Sep. 2010 (CEST)

Mir ist offen gestanden nicht ganz klar, mit welcher Intention Du hier dafür eintrittst, daß die Reaktion auf einen Vorgang nicht im Zusammenhang mit dem Auslöser des Vorgangs thematisiert werden darf. Wie auf Sarrazins Ausscheiden reagiert wird, ist ein zentraler Teil der Diskussion um diesen Mann. Schon Deine Behauptung, er habe bei seinem Ausscheiden „Abschiedgeschenke“ erhalten, zeigt doch den kontroversen Charakter der Diskussion. Diese zu verschweigen halte ich für unenzyklopädisch. Und diese Reaktion gehört IMHO in den Absatz um die Kontroverse, nicht in den um seine Tätigkeit als Bundesbankvorstand, denn die Kontroverse bezog sie ja gerade nicht auf seine Berufsausübung, sondern auf seine Meinungsäußerungen außerhalb der Bundesbank. Daß die Kommentare von keinerlei Kenntnis des Deutschen Arbeitsrecht getrübt sind, löst ebenfalls nicht ihren Zusammenhang mit der Person des Ausscheidenden. (Meine Frage war übrigens, ob der ZdJ „ein jetziges oder späteres Ausscheiden von Sarrazin nicht kommentiert hätte, wenn es nicht vorher eine Kontroverse um das Buch und die dazugehörigen Interviews gegeben hätte“. Das läßt sich nicht damit beantworten, daß es Möglichkeiten gegeben hätte, den Tenor des Kommentars zu beeinflussen.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:45, 30. Sep. 2010 (CEST)

Die Enzyklopädie ist lemmatisiert. Lemma und Thema lauten hier "Thilo Sarrazin". Natürlich passt unter das Lemma "Thilo Sarrazin" problemlos die Bewertung des ZdJ bzgl. der Person und ihrer Thesen, siehe [1], [2]. Momentan fehlt diese im Artikel komplett. Stattdessen haben wir hier die Bewertung des Verfahrens, also des Verhaltens der Politik. Das ist ein anderes Thema, folglich ein anderes Lemma. --TrueBlue 20:19, 30. Sep. 2010 (CEST)

Bevor TrueBlue den Abschnitt ausgebaut hatte, war m.E. die Verhältnismäßigkeit gewahrt gewesen, die nun – berechtigt – bezweifelt wird. Wie wärs, einfach den entsprechenden Abschnitt auf den Status quo zurückzusetzen?! --Benatrevqre ^…?! 11:55, 30. Sep. 2010 (CEST)

Was willst Du wie "zurücksetzen"? Worin bestünde die Verbesserung? --TrueBlue 20:19, 30. Sep. 2010 (CEST)

Parteiordnungsverfahren

Die aktuelle Darstellung, und zwar schon bzgl. des Verfahrens, das als Reaktion auf das Lettre-Interview eingeleitet wurde, ist lückenhaft und verwirrend, benötigt Recherche und Überarbeitung. Wer hat das Verfahren wann, wie und mit welcher Begründung eingeleitet? Laut SZ gab es in dieser Sache zunächst eine Entscheidung der SPD-Kreisschiedskommission, worauf eine Berufung durch den SPD-Kreisverband Spandau und den Ortsverein Alt-Pankow folgte. Diese wurde durch die Landesschiedskommission um den 15.03.2010 zurückgewiesen. --TrueBlue 20:33, 29. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität, bitte um 3M

Entweder gibt es eine "einvernehmliche Einigung", oder die eine oder andere Seite konnte etwas "durchsetzen", beides geht nicht. TJ. Fernſprecher 12:48, 2. Okt. 2010 (CEST)

Meint TJ.MD. Warum nicht? Einigungen sind immer "einvernehmlich", trotzdem kann man bei Verhandlungen was durchsetzen. So wie es offenbar Sarrazin tat, dem die Bundesbank zu Beginn eine geringere Pension anbot: Die Bundesbank hatte Sarrazin zunächst angeboten, für seine 17 Monate im Amt eine Pension ohne Abzug zu zahlen, wenn er sich freiwillig zurückzöge.[3] Die Neutralität der Darstellung ist vielleicht verletzt, weil der Kommentar der Bundesbank-Führungskraft verschwiegen wurde: "Der ist vom Stamme Nimm", sagte eine Führungskraft der Bundesbank.[4] --TrueBlue 14:34, 2. Okt. 2010 (CEST)

BK:

Ich habe die genauen Unterschiede zwischen den Formulierungen nicht eingehend analysiert, bin aber der Meinung, eine Entscheidung, die tatsächlich der Öffentlichkeit als Black-Box-Entscheidung bekannt wird, sollte nicht durch TF, also durch Theaterfindung, zum Drama aufgewertet werden.

Es ist mehr oder weniger bekannt, welche Interessen jede der beiden Seiten hatte. Und wir wissen, worauf sie sich am Ende geeinigt haben: Es ist, wie so oft im Leben, ein Kompromiss. Bei den Verhandlungen selbst war die Öffentlichkeit aber, wie so oft im Leben, nicht anwesend. Daher reicht es - wie gesagt, black box - zu schreiben, was reinging und was rauskam, also "einigten sich auf..." oder "wurde ... festgelegt". Jedes Dramatisieren mittels "konnte sich durchsetzen", "erzielte ..., während die Gegenseite ..." et c. (Exkurs: Bereits der Terminus "Gegenseite" ist hier eigentlich Theoriefindung) erweckt einerseits den Eindruck, hier habe jemand tieferen Einblick und wolle ein Verlaufsprotokoll veröffentlichen, erkennt aber auch andererseits der Sache eine Bedeutung zu, die sie letztlich nicht hat (es gab keine Toten, keine Verletzten, keinen Strafprozess, letztlich nicht mal eine wirkliche Schlammschlacht unter den tatsächlich Beteiligten).

Dies als unmaßgebliche und nicht tiefergreifende Drittmeinung von BerlinerSchule. 14:44, 2. Okt. 2010 (CEST)

Es gab unterschiedliche Interessen bzw. Ausgangspositionen und Verhandlungen darüber. Wobei die seitens Sarrazins durchgesetzte Pensionshöhe nicht Teil des öffentlich verkündeten Verhandlungsergebnisses war. Das ist das, was Der Spiegel beschreibt. Entsprechend die Darstellung auch hier im WP-Artikel. --TrueBlue 14:52, 2. Okt. 2010 (CEST)

Nimm: Die Spiegelmethode, eine "Führungskraft" ohne Namen, ohne Gesicht, ohne Eigenschaften zu zitieren, geht im Spiegel. Aber weder in einer wissenschaftlichen Untersuchung noch - folglich - in einer Enzyklopädie. BerlinerSchule. 14:46, 2. Okt. 2010 (CEST)

Deshalb hatte ich es von vornherein weggelassen. --TrueBlue 14:54, 2. Okt. 2010 (CEST)

WIR konnen uns gern auf eine meiner ersten Fassungen einigen. Da steht nur der Inhalt der Einigung, ohne "durchsetzen" etc. TJ. Fernſprecher 15:07, 2. Okt. 2010 (CEST)

Du formuliertest: "Außerdem wird Sarrazin eine Pension in der gleichen Höhe gezahlt, wie sie für den Fall seines Ausscheidens 2014 vorgesehen war." Das ist eine Darstellung, die bewusst verschweigt, wer diese Pensionshöhe (durchgesetzt haben) wollte. Verstößt gegen WP:NS. Übrigens auch gegen WP:KTF, denn wir können nicht belegen, was ihm gezahlt wird (Präsens!) - nur, was er vertraglich durchsetzen konnte (Präteritum!). --TrueBlue 15:17, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ja, schwierig, ich habe nur umformuliert, was ich vorfand, nämlich, das ihm die jetzt gewährte Pension in der Höhe erst ab 2014 zugestandeh hätte. Stimmts, stimmts nicht? Lässt sich vllt rausfinden, aber dass die nun gerade 100€ höher ist, ist tendenziös. Ich muß ersma weg.. TJ. Fernſprecher 15:27, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, wir brauchen im Artikel noch die Verlinkung auf Beamtenversorgung#Höhe_der_Pension. Damit auch Du erkennst: An der Artikel-Darstellung ist nichts tendenziöses. Vorzeitiges Ausscheiden bedeutet normalerweise Abstriche bei der Pensionshöhe. --TrueBlue 15:45, 2. Okt. 2010 (CEST)

"In Verhandlungen unter Beteiligung des Bundespräsidialamtes wurde am 9. September 2010 als einvernehmliche Einigung erreicht, dass der Vorstand der Bundesbank die gegen Sarrazin erhobenen Vorwürfe nicht mehr aufrecht hält, Sarrazin beim Bundespräsidenten um seine Amtsentbindung bittet und die Bundesbank ihr Entlassungsgesuch zurückzieht.^[32][33] Sarrazin konnte dabei eine um 1000 Euro höhere monatliche Pension durchsetzen - wie sie ihm regulär erst ab 2014 zugestanden hätte, wäre der Vertrag nicht vorzeitig gelöst worden.^[34] Mitte September wurde er von Bundespräsident Wulff mit Wirksamkeit zum 1. Oktober 2010 aus dem Amt eines Vorstandsmitglieds der Bundesbank entlassen.^[35][36]" "einvernehmliche Einigung" ist Quatsch. Einigungen sind immer "einvernehmlich".

Vorschlag: "In Verhandlungen unter Beteiligung des Bundespräsidialamtes einigten sich Sarrazin und Bundesbank-Vorstand am 9. September 2010 auf die Rücknahme der vom Vorstand gegen Sarrazin erhobenen Vorwürfe und des Entlassungsgesuches des Vorstands beim Bundespräsidenten und ein eigenes Nachsuchen Sarrazins um Amtsentbindung.^[32][33] Außerdem erhält Sarrazin eine um 1000 Euro höhere monatliche Pension, so wie sie ihm ohne vorzeitige Entlassung regulär ab 2014 zugestanden hätte.^[34] Mitte September wurde er von Bundespräsident Wulff mit Wirksamkeit zum 1. Oktober 2010 aus dem Amt eines Vorstandsmitglieds der Bundesbank entlassen.^[35][36]" --JosFritz 16:01, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ob "erhält" oder "wird gezahlt": siehe nur etwas weiter oben! --TrueBlue 16:14, 2. Okt. 2010 (CEST)

Kapiere ich ehrlich gesagt nicht. Die Einigung lautet doch darauf, dass Sarrazin die Pension in der und der Höhe "erhält", oder nicht? --JosFritz 16:20, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ja, wahrscheinlich. Du aber willst aussagen, was Sarrazin angeblich erhält und willst unterschlagen, wer die Pensionshöhe wollte. --TrueBlue 16:24, 2. Okt. 2010 (CEST)

Kapiere ich erst recht nicht. Es handelt sich um eine Einigung zwischen den Verhandlungsparteien. Und "unterschlagen" will ich gar nichts. Und wieso "angeblich"? Ist doch Unsinn, sorry. Da muss man schon sehr "eigenwillig" interpretieren, um solche Tendenzen aus meiner Formulierung herauszulesen.--JosFritz 16:32, 2. Okt. 2010 (CEST)

Der Quelle kannst Du entnehmen, wie das Nebenergebnis der Verhandlungen, nämlich Sarrazins Pensionshöhe, ausfiel, wie die Ausgangsposition der Bank war und wer die ausgehandelte Pensionshöhe durchgesetzt hat. Diesen Quellengehalt willst Du zusammenfassen zu: Außerdem erhält Sarrazin eine um 1000 Euro höhere monatliche Pension. Das verstößt gegen WP:NS wie WP:KTF. Das Ersetzen von TJ.MDs "wird gezahlt" durch "erhält" macht da keinen Unterschied. --TrueBlue 16:46, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ok, Dein Standpunkt ist mir klar. Ich sehe allerdings im Gegensatz zu Dir keine Verstöße gegen WP:NS wie WP:KTF in meiner neuen Formulierung, sondern vielmehr in der alten: Die alte Formulierung bezieht sich auf Interpretationen namentlich nicht genannter Personen. Der Spiegel-Artikel trieft (naturgemäß) nur so vor POV. Das ist das gute Recht des Spiegels, und wahrscheinlich liegt er auch richtig mit seiner Meinung, für die Wikipedia ist das allerdings irrelevant. Wenn ich TJ und Berliner Schule richtig verstehe, sehen die das auch so. --JosFritz 16:56, 2. Okt. 2010 (CEST)

Diese "namentlich nicht genannten Personen" tauchen in der WP-Darstellung nicht auf. Du kannst natürlich sagen: Der Spiegel ist nicht vertrauenswürdig, ich will die Verhandlungsprotokolle sehen. Nur: Deine Auswertung eines Verhandlungsprotokolls ließe sich als Original Research ablehnen. --TrueBlue 17:02, 2. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich taucht die Darstellung der "namentlich nicht genannten Personen" in dem Wikipedia-Artikel auf. Und darauf kommt es an. Der SPIEGEL kann und darf so arbeiten, die Wikipedia kann und darf diese Informationen jedoch nicht als Fakten übernehmen. Kompromissvorschlag: Du formulierst die Stelle so um, dass klar wird, dass es sich um die Darstellung eines anonymen SPIEGEL-Informanten handelt.--JosFritz 17:09, 2. Okt. 2010 (CEST)

Bitte nicht mit Unsinns-Behauptungen Zeit stehlen: Wo im WP-Artikel wird "Er kassiert nun 1000 Euro mehr im Monat" und "Der ist vom Stamme Nimm" dargestellt? Journalismus arbeitet nun mal mit dem Mittel der Recherche, diverse Darstellungen in diversen WP-Artikeln basieren auf journalistischen Rechercheergebnissen. Bislang gibt es keine Gegendarstellung zu den Pensionshöheverhandlungen, oder? --TrueBlue 17:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

Sei mir bitte nicht böse, aber für mich ist hier Ende der Diskussion, weil die Argumente ausgetauscht sind. Deine Arbeit an den Sarrazin-Artikeln schätze ich und habe Dich meistens unterstützt, aber in dieser Frage kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner.--JosFritz 17:30, 2. Okt. 2010 (CEST)

Standpunkt-Zuweisungen sind üblich, wenn ein dargestellter Sachverhalt umstritten ist. Nicht unter WP-Autoren, sondern in der darzustellenden Wirklichkeit. Würden wir bei jeder Darstellung, die auf journalistischer Recherche basiert, im formulierten Artikeltext die Zeitung erwähnen, auf deren Recherche die Darstellung beruht, würden WP-Artikel wie dieser ziemlich sperrig werden. Solange die SPIEGEL-Darstellung zu den Pensionshöheverhandlungen nicht bestritten wird, sehe ich keinen Grund, die belegte Darstellung als SPIEGEL-POV zu kennzeichnen. --TrueBlue 17:56, 2. Okt. 2010 (CEST)

Durchsetzen ist POV. Erreichen reicht. Oder: "Die Anderen" (wer war das noch gleich), konnten "Durchsetzen", dass S. ein Entlassungsgesuch einreicht. Und ich sag's hier nochmal ganz deutlich: Eure persönliche Einstellung zu Sazrrazin ist hier genau so Brust, wie anderer Leute Einstellungen in anderen Artikeln. Wir haben hier sachlich und neutral zu bleiben. Einen Einzelpunkt eines Paketes herauszugreifen und ihn mit "durchsetzen" zu adverbieren, geht überhaupt nicht. TJ. Fernſprecher 18:00, 2. Okt. 2010 (CEST)

Es "geht" nicht nur, es muss sogar separat dargestellt werden: die ausgehandelte Pensionshöhe war nicht Teil des öffentlich bekanntgegebenen Verhandlungsergebnisses. "Wir haben hier sachlich und neutral zu bleiben." Na dann halte Dich mal dran! --TrueBlue 18:10, 2. Okt. 2010 (CEST)

Übrigens, der Focus bestätigte am 14.9. mit Sarrazin-Zitat die Pensionshöhe und mit Holznagel-Zitat die Kritik am "verantwortungslosen Deal zulasten der Steuerzahler": [5]. Und das Bundespräsidialamt bestritt schon zuvor, nämlich am 11.9., gegenüber der Tagesschau, selbst für die durchgesetzte Pensionshöhe verantwortlich zu sein: [6]. --TrueBlue 19:02, 2. Okt. 2010 (CEST)

BK:

Leute, Leute. Wer sich wie geäußert hat, gehört nicht rein, wenn die Äußerung nicht öffentlich gemacht wurde. Daher bleibt, wie gesagt, der Stamm Nimm draußen.

Wenn die vom Üblichen abweichende Pensionsregelung von einer der beteiligten Seiten veröffentlicht wurde, gehört sie rein. Sonst nicht.

Wer in den Verhandlungen für und wer gegen eine höhere oder eine niedrigere Pension war, weiß nur der anonyme Spiegelinformant. Und vielleicht nicht mal der. Und außerdem gibt es den gar nicht, jedenfalls vom Standpunkt der Belegpflicht her gesehen nicht.

Vielleicht war's ja auch umgekehrt, die Bank (die es ja eigentlich auch gar nicht mehr gibt, da sie nur eine befehlsausführende kuchenfressende Untereinheit der Europäischen Zentralbank ist) hat vielleicht immer wieder gesagt Lieber Thilo, lange hast Du uns treu gedienet, nimm nur, nimm während der treue Thilo die höhere Pension immer wieder abgelehnt hat, indem er darauf verwies, dass er von einem Euro vierundzwanzig pro Tag gut leben könne, schon da er nach Lektüre der Tageszeitung ohnehin nicht mehr als einskommafünf Scheiben Alditoastbrot runterkriegt. Na, und am Ende hat die Bank halt gewonnen. Wir wissen aber nicht einmal, ob diese Version - obschon plausibel - richtig ist. BerlinerSchule. 19:06, 2. Okt. 2010 (CEST)

Der Spiegel hat sehr konkret dargestellt, was die Bank S. ursprünglich angeboten hat. Der Focus hat zitiert, was Sarrazin zur Pensionshöhe sagt. Das Bundesspräsidialamt bestreitet, mit der Pensionshöhe was zu tun zu haben. Es gibt keinen Widerspruch zw. den Darstellungen. --TrueBlue 19:21, 2. Okt. 2010 (CEST)

Zum Durchsetzen: Der Spiegel kann natürlich einen Satz wie „Dadurch kam doch noch eine gütliche Einigung zustande, bei der Sarrazin eine höhere Pension durchsetzte.“ schreiben. Ob der Spiegel das aus stilistischen Gründen gemacht hat oder ob er wusste, dass die Bundesbank nach Ablehnung des ersten Angebots schier dagegen war – wir wissen es nicht. Zudem wird dieser Aspekt mittels „durchsetzen“ so in Gegensatz zu den anderen gestellt, dass der Rest der Verhandlung wie eine durchgehend konfliktfreie Einigung wirkt, bei der niemand in irgendeiner Form etwas „durchsetzen“ musste und alles reibungslos ablief. Doch auch das wissen wir nicht. Der Spiegel kann so schreiben, hier in der WP einen solchen Satz ohne genauere Informationen einfach zu übernehmen, halte ich für falsch.

Wegen der 1000 Euro höheren Persion: Höher als was? Im Spiegel-Artikel steht:

„Dadurch kam doch noch eine gütliche Einigung zustande, bei der Sarrazin eine höhere Pension durchsetzte. ’Er kassiert nun 1000 Euro mehr im Monat‘ […]“

„Nun bekommt er eine Pension, wie sie ihm am Ende der regulären Laufzeit seines Vertrags im Jahr 2014 zugestanden hätte.“

Nach dem ersten Zitat ist unklar, ob mehr als vorher (Gehalt als Bundesbankvorstand +1000) oder mehr als für später vertragl. zugesichert (Pension ab ursprül. 2014 +1000). Nach dem zweiten Zitat, insbesondere in Verbindung mit den eingehenden „zunächst angeboten, […] eine [!] Pension ohne Abzug zu zahlen“, ist die Pension m.E. – nach diesem Spiegel-Bericht – gar nicht 1000 Euro höher als die ab 2014 vertragl. zugesichterte. Vielleicht finden sich dazu mehr Quellen, aber so wie jetzt kann es mMn nicht stehen bleiben. --Hæggis 02:58, 3. Okt. 2010 (CEST)

Einfach mal die vorhandenen Quellen oder was ich bereits zitierte richtig lesen? Spiegel: Die Bundesbank hatte Sarrazin zunächst angeboten, für seine 17 Monate im Amt eine Pension ohne Abzug zu zahlen, wenn er sich freiwillig zurückzöge. --TrueBlue 03:02, 3. Okt. 2010 (CEST)

[Rhetorik bzgl. „Einfach mal […] richtig lesen“, hilft nicht weiter, daher entf.]

Zur Sache: Focus schreibt: „[…] mit 1000 Euro extra vergütet wird, stört viele“. Extra was? Extra zum ersten Angebot der Bundesbank oder extra zur vertragl. zuges. Pension 2014? Der nächste Satz bringt Klarheit: „von [x] Euro - angeblich die Pension, die ihm erst [da isses wieder ;-] nach Ablauf seiner regulären Vertragslaufzeit 2014 zugestanden hätte.“ Ähnlich die Tagesschau, siehe Überschrift Kritik aus der Bundesbank.

Was ist mit „durchsetzen“? --Hæggis 03:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Formulierung "durchsetzen" haben so ziemlich alle bedeutenden Massenmedien übernommen, BILD inklusive. BILD hat S. 3 Tage später zur Pensionshöhe interviewt: [7]. Und die Interview-Wiedergabe eingerahmt mit so schrecklichem Hetz-POV wie "Gegenleistung" und "Bedingungen für einen freiwilligen Rückzug". S. hat sich übrigens auch dagegen nicht gewehrt. --TrueBlue 03:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ist die Frage nach dem Bezugspunkt der „1000 Euro mehr/extra“ (→ erstes Angebot der BB) jetzt geklärt?

Übernommen, treffend gesagt. Der Tagesschau-Artikel beruft sich z.B. auf den Spiegel-Bericht. Aber wir wissen eben nicht, inwieweit das aus stilistischen Gründen so verfasst (und voneinander abgeschrieben) wurde, oder inwieweit hier – darum geht es m.E. – der Verhandlungspunkt der Pensionszahlungen wesentlich umkämpfter war als die anderen (Vorwürfe fallenlassen, eigenständige Bitte um Amtsentlassung, Rückzug des Entlassungsgesuchs der BB). Das wird nicht klar, entscheidender Satz aus dem Tagesschau-Artikel: „Die Bundesbank selbst wollte sich nicht offiziell zu den Vereinbarungen mit Sarrazin äußern.“… und im Zweifelsfall: trockenes Ergebnisaufzählen. --Hæggis 03:49, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hæggis, Wikipedia Diskussion:Belege ist der richtige Ort, um dafür zu werben, dass WP-Artikel nicht auf journalistischen Quellen aufgebaut werden dürfen. Allerdings werden bei einer entsprechenden Richtlinienänderung viele Artikel/-inhalte nicht mehr möglich sein. --TrueBlue 04:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Strohmann. Es geht mir nicht um die Verwendung von j.Q. Quellen überhaupt, sondern um das Entnehmen der Informationen daraus. Einschlägige Berichte sind selten neutral geschrieben, darum müssen wir gut selektieren und vor allem die „Sicherheit“ einer Information einschätzen.

Dass die Verhandlungen zu den Ergebnissen kamen, die im Artikel stehen, dürfte nach bisherigem Diskussionsstand als sicher gelten… bis auf „Sarrazin konnte dabei eine um 1000 Euro höhere monatliche Pension durchsetzen, wie sie ihm regulär ab 2014 zugestanden hätte […]“. Was ist nun damit? Laut den Berichten wurde sich m.E. darüber empört, dass er eine Pension in genau der Höhe erhält, die ihm bei nicht-Vertragsaufkündigung ab 2014 zugeständen hätte. Die +1000 Euro beziehen sich demnach auf das erste, niedrigere Angebot der BB.

Wie die einzelnen Verhandlungspunkte jeweils im Verhältnis zueinander umstritten waren, und bei welchem Punkt sich eine Verhandlungsseite „durchsetzen“ musste und bei welchem ein Ergebnis ohne durchsetzen erreicht wurde, wird m.E. aus den Quellen nicht klar. Eine unreflektierte Übernahme der Formulierungen aus den j.Q. lässt deren Stil in den ANR einfließen; Medienberichte heben aus stilistischen Gründen etwas besonders hervor (Gierschlund), und wir müssen´s „neutralisieren“. Kurz: Solange nicht belegt werden kann, dass die anderen Verhandlungspunkte keine Durchsetzung einer Seite erforderten (bzw. welcher jeweilige Punkt von jeweils einer Seite „durchgesetzt wurde“), ist der Artikel mit dem schlichten Ergebniszusammenfassen auf der sicheren Seite. --Hæggis 05:03, 3. Okt. 2010 (CEST)

"wir müssen´s „neutralisieren“" ist ein hübscher Euphemismus für "wir müssen hier mal unseren eigenen POV unterbringen". Was ja auch gelingt, indem man Informationen unterschlägt. Ich hoffe, ich erzähle hier nichts Neues, wenn ich darauf hinweise, dass dieses Vorgehen inkompatibel zu WP:NS ist. Die Notwendigkeit, die Artikeldarstellung zu neutralisieren, bestünde erst dann, wenn es zum dargestellten Sachverhalt Gegendarstellungen gäbe. --TrueBlue 15:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dafür genügt es auch, wenn die Information unsicher ist. Das Verb ist nicht umsonst in Anführungszeichen geschrieben, nimm es halt als ,neutral darstellen, was sicher ist‘. --Hæggis 21:29, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wer will sich anmaßen, zu entscheiden, "was sicher ist"? Nach welchen Kriterien? Und wo in WP:Q kann ich dieses Vorgehen nachlesen? --TrueBlue 23:40, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wir. Durch das Einschätzen bzw. Bewerten der Quelle & deren Aussagen. Es gibt die Empfehlung, bei Presseartikeln vorsichtig zu sein, und den Rat, mehrere Quellen zu vergleichen, aber detailliert ausgearbeitete, globale „Belegsicherheitskriterien“ gibt es nebendem m.W. kaum… und ist wegen der unüberschaubaren Menge und z.T. individuellen Bedingungen der Themen einer Universalenzy auch nur begrenzt möglich. --Hæggis 02:13, 5. Okt. 2010 (CEST)

Warum, wie und weshalb es TJ.MD offensichtlich immer noch nicht begriffen hat, siehe meine Ausführungen zur Diskussion dort. Die Neutralität ist eindeutig gegeben, der Baustein ist unbegründet und kann entfernt werden. Das Wort "durchsetzen" muss daher hinblicklich Sarrazin ausdrücklich hinein. --Benatrevqre ^…?! 10:05, 3. Okt. 2010 (CEST)

Herr Benatrevqre, ich finde es höchst amüsant, dass Sie sich gerade entblöden, auf eine Nebendiskussion zu verlinken, auf der Sie - ebensowenig, wie hier - eine Bestätigung Ihrer Ansicht erfahren konnten. Außerdem halte ich es für amüsant, dass Sie meine letzte Änderung (die ebenso von der Quelle gedeckt ist, wie Ihre) zurücksetzten, insbesondere den Kommentar beim 2. Mal. Zugegeben, meine Änderung ist eine Provokation, und ich gedenke nicht, sie durchzusetzen. Sie stellt vielmehr einen Versuch dar, auch Teilnehmern wie Ihnen zu veranschaulichen, dass die Quelle nicht geeignet ist (das, was ICH aus der Quelle zitiert habe, ist nämlich genau so unneutraal, wie das, was Sie immer wieder einstellen). Das wurde zwar oben schon von ernstzunehmenden Mitarbeitern mehrfach bemerkt, scheint aber irgendwie an Ihrer (ja, was kann das nur sein, Politische Überzeugung?) abzuprallen.

Ich schlage daher folgendes vor:

1. Wir einigen uns alle zusammen darauf, das hier neutral (also ohne "durchseten" und ohne "Bundespräsidialamt verschaffte S.") zu formulieren und den Zwist einvernehmlich beizulegen,
2. Wir machen es so, wie die Mehrheit es sieht, nämlich, das hier neutral (also ohne "durchseten" und ohne "Bundespräsidialamt verschaffte S.") zu formulieren.

.. MfG, TJ. Fernſprecher 11:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hallo TJ.MD, schaffst du das auch ohne ad personam-Geblubber, oder ist das eine Fähigkeit, die man nicht von dir erwarten kann? Liegt das wohl an deiner politischen Überzeugung oder einfach nur am Unvermögen, sachlich zu diskutieren? Ach ja, ich entsinne mich, etwas über Kindergarten erwähnt zu haben. Ist aber leider offensichtlich nicht bei dir angekommen. Schade. Ich dachte eigentlich, dass ich es hier mit einem Erwachsenen zu tun hätte. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 3. Okt. 2010 (CEST)

Für mich ist das Meinungsbild hier ziemlich deutlich. Benatrevqre und TrueBlue meinen, dass die ursprüngliche Formulierung neutral war. TJ.MD, Berliner Schule, Haeggis und JosFritz meinen, dass damit der POV des SPIEGEL ungefiltert, unenzyklopädisch und deshalb unzulässig in den Wikipedia-Artikel übernommen wurde. Die Argumente sind ausgetauscht.--JosFritz 12:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

Von meiner Seite aus kann ich mit der letzten Änderung von TJ.MD leben (meinen Vorbehalt stelle ich des Konsens willen zurück), allerdings hätte ich den Satz dennoch gern im Perfekt oder einer anderweitigen, gut lesbaren Formulierung, damit das Wort "wird" aus dem Satz rausfällt. Denn eine Enzyklopädie sollte vorzugsweise in der Gegenwarts- oder Vergangenheitsform geschrieben sein. Insoweit sind beide Formen richtig, es kommt auf den Bezug an, an den man die Formulierung festmacht. Merklich besser lesbar ist daher JosFritz' Änderung, selbst unter dem Augenmerk, dass S. seine (höhere) Pension natürlich erst im entsprechenden Alter bzw. Zeitpunkt und nicht bereits ab jetzt/heute erhält. --Benatrevqre ^…?! 12:30, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ähm... Z.B. die SZ vermeldete, S. bekäme die 10000-Euro-Pension bereits ab 01.10.2010. Dort übrigens bezeichnet als "Gegenleistung für seinen freiwilligen Rückzug aus dem Bundesbank-Vorstand"... Wie das juristisch geschaukelt wurde, würde mich interessieren. --TrueBlue 15:51, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ok, wenn das so ist, dann passt's ja ohnehin. --Benatrevqre ^…?! 16:21, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wir machen hier kein Meinungsbild. Wenn jemand WP:NS und WP:KTF abschaffen oder verändern will, möge er die dortigen Diskussionsseiten bemühen. --TrueBlue 15:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Eine Weiterleitung auf eine WP-Seite ist… nunja, eine Weiterleitung auf eine WP-Seite. Bitte sage genau anhand der Seiten, was am derzeitgen Aufzählen der Ergebnisse gegenüber dem „Durchsetzen“ eines einzelnen Verhandlungspunktes nicht neutral bzw. Theoriefindung wäre, wenn es denn wieder in die vorherige Version gehen soll. Die j.Q. sind durchaus ein valdier Beleg, aber wir müssen nicht jede (ggf. journalisitsch motivierte) Formulierung und unpräzise Darstellung übernehmen – die Herausgehobenheit der Pensionsverhandlung gegenüber den anderen Verhandlungspunkten geben die Quellen imho nicht her, sodass es als sicheres Wissen gelten kann. Genauer: Wikipedia:Belege#Belege prüfen, Frage 2 bzgl. der Herausgehobenheit der Pensionsverhandlung („durchsetzten“) gegenüber den anderen Punkten („wurde erreicht“, ohne nähere Angaben): Nein. Es gibt keine offizielle Stellungsnahme zu der Verhandlung, der Spiegel zitiert ein (!) nicht namentlich genanntes Vorstandsmitglied. Daher ist die jetzige Darstellung m.E. in Ordung („einvernehmlich“ kann ggf. noch raus), weil sie ohne Übernahme nicht gesicherter Infos auskommt. --Hæggis 21:29, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dem Spiegel zufolge wollte Sarrazin die Pension in dieser (kritisierten) Höhe. Die Information fehlt auch jetzt noch im Artikel. Möglicherweise wollte er ursprünglich sogar noch mehr, nämlich die Fortzahlung der Vorstandsbezüge bis 2014 (vgl. BILD-Interview, SZ-Artikel), konnte sich diesbezüglich aber nicht durchsetzen. Letzteres ist Spekulation und gehört nicht in den Artikel. Btw, "Pensionsangebot der Bundesbank, das auf xx Monate ausgelegt war" ist eine missverständliche Formulierung. Man könnte verstehen, die Bank hätte ihm Pensionszahlung nur für xx Monate angeboten, während Pensionen üblicherweise bis Lebensende gezahlt werden. --TrueBlue 23:56, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hab’s mal umformuliert, siehe Diff. -Benatrevqre ^…?! 00:21, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ja, viel besser ist das jetzt aber noch nicht. Ich glaube, man müsste "für seine 17 Monate im Amt" und "ausgelegt auf die gesamte ursprüngliche Vertragslaufzeit" streichen, damit der Satz verständlich wird: "Gegenüber dem ersten Pensionsangebot der Bundesbank erhält Sarrazin tausend Euro mehr pro Monat." Dann muss man nur noch als Vorwissen mitbringen, dass sich "erstes Pensionsangebot der Bundesbank" auf die Verhandlungen bezieht... --TrueBlue 00:39, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das wird m.E. dadurch klar, dass es in einem Absatz steht. Die Info 1. Angebot → Pension für die 17 Monate im Amt gegenüber Ergebnis → Pension für die ges. Vertragslaufzeit (bis 2014) könnte man noch klarer formulieren, stimmt. Mir fällt aber dieszgl. nichts ein. --Hæggis 02:13, 5. Okt. 2010 (CEST)

Formulierungen

"das SPD-Mitglied" finde ich unpassend formuliert. Findet sich sondt nirgendwo. [8] --Blaufärber 17:07, 3. Okt. 2010 (CEST)

Der Begriff ist absolut in Ordnung. Sehe kein Grund, das man das ändern müsste. --Benatrevqre ^…?! 23:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nahles?

Ich würd' das Zitat wieder rausnehmen, zumal es sich hauptsächlich auf den genetischen Quatsch bezieht, den Sarrazin ja schnell als Blödsinn identifiziert und explizit zurückgenommen hat. BerlinerSchule. 16:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Stelle anheim. Allerdings wurde das Parteiverfahren gegen Sarrazin jedenfalls nicht zurückgezogen. --JosFritz 16:10, 3. Okt. 2010 (CEST)

Steht das Parteiverfahren nicht schon woanders? Jedenfalls ist ein Zitat, das sich auf ein zurückgenommenes Zitat bezieht, damit obsolet (wenn es vor dem Zurücknehmen geäußert wurde) oder böswillig (wenn danach). Damit ungeeignet. BerlinerSchule. 16:14, 3. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 3. Okt. 2010 (CEST)

Komischerweise steht das Parteiverfahren sonst nirgends, wenn ich da nichts übersehen habe. Und es gehört ja auch in diesen Zusammenhang. Das Zitat halte ich deshalb für geeignet, weil die SPD-Führung ihren darin zum Ausdruck kommenden Standpunkt ja keineswegs revidiert hat, unabhängig davon, was S. nun zurückgenommen hat oder nicht. M.E. kommt das Dilemma der Partei im Umgang mit S. darin gut sichtbar zum Ausdruck. Mein Seelenheil hängt aber nicht davon ab, ob es nun drin bleibt oder nicht.--JosFritz 16:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

Parteiausschlussverfahren steht unter Deutschland schafft sich ab. Ob das Nahlesgequassel (wie das meiste andere Gequassel von irgendwem) hier was zu suchen hat, bezweilfle ich. Das gehört nämlich noch unter aktuelle Berichterstattung, ich stelle mir gerade vor, wie die Artikel über Helmut Schmidt oder Helmut Kohl aussähen, stünde dort das über 30-40 Jahre gesammelte Gequassel von Allen, die jemals irgendwas absonderten.. TJ. Fernſprecher 16:45, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das Parteiausschlussverfahren gehört m.E. eindeutig in den Personen-Artikel und nur am Rande in den Buch-Artikel. Da die Meinung hier hinsichtlich des Nahles-Zitats ziemlich eindeutig zu sein scheint, nehme ich es wieder raus, der geneigte Leser kann ja den zitierten SPON-Artikel lesen. --JosFritz 17:18, 3. Okt. 2010 (CEST)

Most-Verständnis: Ja, das Verfahren gehört zum Personenartikel und steht unter Thilo Sarrazin#Deutschland schafft sich ab. Ob's da hingehört, ist eine andere Frage. TJ. Fernſprecher 18:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

verließ oder wurde entlassen

aus der Bundesbank? - Ja, er verließ (freiwillig / unfreiwillig). Andererseits weiß ich nicht, ob es eine "förmliche Entlassung" gibt/gab, ähnlich der des Bundespräsidenten nach Ende der Amtszeit. Aber von mir aus kann man das so, wie Benatrevqre das reingeschrieben hat, auch lassen. Ach ja: Alle kritisieren oder begrüßen, gern auch abwechselnd, alles und jedes. Ich halte das alles für tagesaktuelles (Zeitungs)geschwätz, es ändert ja an den Vorgängen nichts. Gruß, TJ. Fernſprecher 20:17, 3. Okt. 2010 (CEST)

Zu letzteres: Doch, ist relevant, siehe folgendes (Kopie von oben)

Nachtrag zu oben: "Bei der vorzeitigen Vertragsauflösung von Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin (SPD) hat die Bundesregierung durch Nichtstun ihre Amtspflicht verletzt. Das geht aus einem Bundestag-Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes hervor, das auf Antrag der SPD-Bundestagsfraktion erstellt worden ist." Quelle: http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Bundesregierung-hat-Amtspflicht-verletzt_aid_910962.html --91.8.116.200 14:45, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde das nicht zu überbewerten. Aus § 7 Abs. 4 Satz 3 BBankG kann auch folgen, dass die Bundesregierung, indem sie sich wohlwollend aus den Verhandlungen bewusst heraushielt, trotzdem dem Rechtsverhältnis resp. Vertrag zu Pension oder Abfindung konkludent zustimmt. Dies hatte sie zum Ausdruck gebracht, als sie für die getroffene einvernehmliche Einigung zwischen Bundesbank und Sarrazin ausdrücklich Sympathie bekundete. Die Bundesregierung hatte ja lediglich unter Hinweis auf die Unabhängigkeit der Bundesbank erklärt, sich „zu keinem Zeitpunkt“ in die Vertragsauflösung einmischen zu wollen. Dies aber nun zur Grundlage für die Behauptung, sie hätte ihre Amtspflicht verletzt, zu machen, ist zu gewagt. --Benatrevqre ^…?! 19:36, 25. Sep. 2010 (CEST)

Gerade weil Seibert, sprich die Regierung, es begrüßt, ist es ein Argument, womit der Vorwurf, die Bundesregierung hätte ihre Amtspflicht verletzt, entkräftet werden kann. Der Link in meiner Bearbeitungszusammenfassungszeile war dahingehend falsch, ich wollte auf obigen Sachverhalt abheben. --Benatrevqre ^…?! 20:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hehe, nach dem von Dir verlikten Gesetzestext könnte man auch schreiben: "schied aus dem Vorstand der BB aus". Aber das nur am Rande. So, wie es jetzt ist, (Seibert seiberte..) kann ich damit leben.. TJ. Fernſprecher 20:37, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ja, theoretisch schon. Allerdings ist die Formulierung mit "… verließ Sarrazin schließlich den Bundesbankvorstand" vorzuziehen, da man darin S. eine aktive Handlung zukommen lassen kann (die ja auch zutreffend ist), während die Formulierung "schied Sarrazin … aus" lediglich das Resultat beschreibt, aber keinen Interpretationsspielraum über den eigentlichen Entlassungsvorgang resp. den ausschlaggebenden, agierenden Teil Sarrazins zulässt. --Benatrevqre ^…?! 21:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich vermute, Du hast ein kleines K versehentlich eingebaut? : "Resultat beschreibt, aber (k)einen Interpretationsspielraum über den eigentlichen Entlassungsvorgang".. Ich will nur nicht in Deinem Beitrag rumpfuschen.. TJ. Fernſprecher 21:13, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ist absichtlich und auch alles korrekt so. --Benatrevqre ^…?! 22:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

1000 Euro mehr

jetzt nicht. Meiner Meinung nach kann das mit den 1000€ gern draußenbleiben, ich verstehe aber dien Bearbeitungskommentar nicht, die Zeit zitiert den Spiegel einschl. der 1000€. Mißverständnis? TJ. Fernſprecher 21:26, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich versuche hier mal ne Variante, die ohne Schachtelsätze auskommt: Beide Vertragsparteien einigten sich einvernehmlich darin darauf, Sarrazin eine monatliche Pension in der Höhe zu gewähren, wie sie ihm regulär ab 2014 zugestanden hätte, wenn er seinen Vertrag bis dahin erfüllt hätte. Sie liegt um 1000€ im Monat höher, als die, die ihm nach der bisher erfüllten Dienstzeit Beamtenrechtlich (?) zusteht.[34] So vllt, ich halte das auch für neutral, die Befürworter der Nennung der Summe kämen auch auf ihre Kosten? TJ. Fernſprecher 21:40, 3. Okt. 2010 (CEST)

(BK)Nach dem Lesen mehrerer Berichte beziehen sich die 1000 Euro mehr auf das erste Pensionsangebot der Bundesbank (jenseits des Vertrages). Die Aufregung war m.E. so groß, weil er exakt die Pension erhält, als wäre der Vertrag nicht aufgelöst worden. In der Zeit wird es am deutlichsten: „Nun bekomme er eine Pension, wie sie ihm am Ende der regulären Laufzeit seines Vertrags im Jahr 2014 zugestanden hätte.“ --Hæggis 21:42, 3. Okt. 2010 (CEST)

Tja. Konnte die BB eine Pension "anbieten", oder musste sie (eigentlich) an Vorschriften halten? - Das kommt mir immernoch vor, wie das Stochern im Nebel. TJ. Fernſprecher 21:50, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dass es sich gerade um einen Betrag i.H.v. 1000 Euro handelt, ist "Zufall" und wird natürlich gern zitiert, weil´s so eine schöne Zahl ist. Wesentlich ist, dass S. aufgrund der erzielten Einigung durch die vorzeitige Entlassung keine finanziellen Verluste entstehen.--JosFritz 21:53, 3. Okt. 2010 (CEST)

Naja, das stimmt wahrscheinlich nicht ganz.. ich nehme mal an, dass er im "aktiven Dienst" noch 4 Jahre lang mehr als 10 000€ geschaufelt hätte.. TJ. Fernſprecher

„… sondern für die gesamte Vertragslaufzeit von fünf Jahren Altersbezüge ausgezahlt bekommen.“ lt. sueddeutsche.de --Hæggis 22:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die finanzielle Einigung bezieht sich nicht auf Sarrazins Gehalt als "Aktiver", sondern nur auf seine Pension. Durch die Einigung wird er sozusagen finanziell schadlos gestellt. Sonst hätte er durch die vorzeitige Amtsentbindung finanzielle Verluste i.H.v. 1000 Euro bei der Pension hinnehmen müssen. --JosFritz 22:05, 3. Okt. 2010 (CEST)

Sehe gegenwärtig keinen Änderungsbedarf. Die 1000,- Euro sollen – auch weil in den Medien oft zitiert – durchaus drin bleiben. Die jetzige Fassung ist völlig in Ordnung. --Benatrevqre ^…?! 22:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

..bis auf die murksige Formulierung, siehe meinen Vorschlag etwas weiter oben.. TJ. Fernſprecher 22:05, 3. Okt. 2010 (CEST)

So isses. Habe schon mindestens dreimal darauf hingewiesen, dass es "einvernehmliche Regelungen" gibt, aber keine "einvernehmlichen Einigungen". --JosFritz 22:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

M.E. kann es raus, nur „Einigung“ trifft´s auch. --Hæggis 22:11, 3. Okt. 2010 (CEST)

Es sind nicht 1000 Euro mehr als seine vorher vertragl. zugesicherten Pension. Diese Darstellung ist m.E. falsch. Bitte mit dem 3. Absatz im belegenden Spiegel-Artikel vergleichen. --Hæggis 22:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Steht doch auch gar nicht drin! Da steht wie und nicht als. --Benatrevqre ^…?! 22:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Spiegel: „Nun bekommt er eine Pension, wie sie ihm am Ende der regulären Laufzeit seines Vertrags im Jahr 2014 zugestanden hätte.“

WP-Artikel: „Beide Vertragsparteien einigten sich einvernehmlich darin, dass Sarrazin eine um 1000 Euro höhere monatliche Pension erhält, wie sie ihm regulär ab 2014 zugestanden hätte, wäre der Vertrag nicht vorzeitig aufgelöst worden.“

Sieht noch jemand einen Unterschied? Wenn nicht, was soll ich machen… Gruß, Hæggis 22:17, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzung: Stimmt, wenn man ,wie‘ nicht mit als ,als‘ :-) liest, ist es eindeutig. Wollen wir eine Anmerkung per ref group=Anm. machen oder möglichst eindeutig formulieren? --Hæggis 22:20, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich sehe keinen Unterschied. Beide Sätze meinen dasselbe. --Benatrevqre ^…?! 22:23, 3. Okt. 2010 (CEST)

Akzeptiert. Hätte es „so wie“ gehießen, würde ich zustimmen. Ohne war es m.E. eindeutig zweideutig. --Hæggis 22:28, 3. Okt. 2010 (CEST)

@TJ.MD: Nö, an der Formulierung gibt nichts auszusetzen, im Gegenteil:

Dein Vorschlag ist insgesamt nicht besser ggü. der gegenwärtigen Fassung:

"eine monatliche Pension in der Höhe zu gewähren" ist keine Verbesserung: Eine Pension wird nicht gewährt, sondern wird, wie vertraglich vereinbart, ausbezahlt.

"wenn er seinen Vertrag bis dahin erfüllt hätte." ist Murks und POV: Sarrazin hat und wollte ja ausdrücklich seinen Vertrag erfüllen, wurde aber (vom Bundesbankvorstand) daran gehindert (siehe oben!)

"Sie liegt um 1000€ im Monat höher, als die, die ihm nach der bisher erfüllten Dienstzeit Beamtenrechtlich (?) zusteht." ist stilistisch keine Verbesserung und auch schlechter zu lesen ggü. der jetzigen, etablierten Fassung. --Benatrevqre ^…?! 22:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich erkenne nicht, wenn ich den 3. Abs. des Spiegel-Artikels zugrunde lege, was an der gegenwärtigen Formulierung falsch sein soll. Sie ist offensichtlich korrekt. Meines Erachtens liegt hier nämlich ein Lese- und Verständnis-, und nicht Schreibfehler vor. --Benatrevqre ^…?! 22:20, 3. Okt. 2010 (CEST)

Zwischenabschnitt

Ich habe es mal klarer formuliert.--JosFritz 22:21, 3. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Keine Einwände mehr. --Hæggis 22:23, 3. Okt. 2010 (CEST)

nee, bei aller Liebe.. Ich habe vorhin schon gegen Benatrevqre und Trueblue gekämpft, soll ich jetzt die Koalitionäre wechseln? Der jetztige Text von Josfritz enthält dessen (wie oben angemerkt, nicht ganz richtige) Schlussfolgerung. Ich finde das nicht i.O. TJ. Fernſprecher 22:31, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das wollen wir doch nicht hoffen, die Verwirrung ist doch schon groß genug... Wo gibt es denn Differenzen? Ich hatte angenommen, dass inhaltlich Einigkeit besteht.--JosFritz 22:35, 3. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Wir kämpfen? Gegeneinander? In Koalitionen? Ein Flashgame im Café wäre wohl langfristig für die Diskussionen besser :-)

Was meinst du genau – was ist daran nicht i.O.? Oben steht viel. --Hæggis 22:37, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ohne diese Einigung hätte Sarrazin durch die vorzeitige Entlassung finanzielle Einbußen bei seiner Pension in Höhe von monatlich 1000 Euro hinnehmen müssen. -Ja, was die Pension angeht, wohl (nach Quellenlage) richtig. Enthält aber eine mE unzulässige Schlussfolgerung, genauer: hätte Sarrazin .. Einbußen bei seiner Pension in Höhe von monatlich 1000 Euro hinnehmen müssen. Hinnehmen geht nicht, und die Sache ist immernoch nicht gerade, wie ich oben schrieb: 4 Jahre länger "arbeiten" hätte 4 Jahre weniger Pension bedeutet und 4 Jahre länger Gehalt/Bezüge/wasauchimmer. Also über die nächsten 4 Jahre schon Einbußen. Ich will das gar nicht im Artikel haben, denn das wäre alles (jetzt mein) Geblubber. Ich mache gleich noch einen Vorschlag, der auf meinem letzten basiert. TJ. Fernſprecher 22:44, 3. Okt. 2010 (CEST)

Beide Vertragsparteien einigten sich darauf, Sarrazin eine monatliche Pension in der Höhe zu gewähren/bezahlen/auszuzahlen, wie sie ihm ab 2014 zugestanden hätte, dem ursprünglicen Ende seines Vertages mit der BB. Sie liegt um 1000€ im Monat höher, als die, die ihm nach der bisher erfüllten Dienstzeit Beamtenrechtlich (?) zusteht.[34]

Und jetzt hängt Euch bitte nicht an einzelnen Worten auf, darüber lasse ich gern mit mir reden, hier geht es mir nur um die Textstrukturierung. Weil die Formulierung nicht ausgefeilt ist, ersma hier auf der Diss, nicht im Artikel. TJ. Fernſprecher 22:48, 3. Okt. 2010 (CEST)

"hinnehmen" ist zwar an sich der übliche Begriff in Verbindung mit "finanzielle Einbußen", kann aber auch durch ""finanzielle Einbußen...gehabt" ersetzt werden. Zur Debatte steht aber hier nur seine Pension und nicht sein Gehalt als Aktiver. "beamtenrechtlich" ist nicht schädlich, aber ich würde mich ohne Not nicht zur Verwendung derartiger Begriffe hinreißen lassen, die einem Juristen u.U. um die Ohren hauen. Ich halte Deine Formulierung nicht für falsch, aber auch nicht für besser.--JosFritz 22:52, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ja. Aber dann müssten wir noch ein neues Fass aufmachen: Wer hat's vermasselt? Sarrazin mit seinem Buch, oder die BB mit dem Rauswurf? Und: "hötte Einbußen gehabt" oder "hat mit der Veröffentlichung des Buches billigend in Kauf genommen"? TJ. Fernſprecher 22:56, 3. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Nagut, Schuss in Blaue: Es geht vmtl. um die „Einbußen“ von 1000€/Monat, die sich auf die Pensionen beziehen & nicht auf das Gehalt in unbekannter Höhe. Wird m.E. durch „bei seiner Pension“ in dem Satz geklärt. Ein mach´ einen Versuch.

Diese Detailliertheit bei den Pensionen ist zwar m.E. etwas zu… persönlich, da es sich aber um öffentliche Gelder handelt & mehrfach hervogehoben wurde, kann es drinstehen. Mit der nicht-Abfindung dürfte jetzt alles erwähnt sein, was m.E. gesichert ist. --Hæggis 22:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

Mein Bestreben ist es, so wenig Fässer wie möglich aufzumachen. Deswegen hatte ich versucht, die reinen Fakten darzustellen. Aber ich bin für heute draußen und wünsche allen Koalitionären, der Regierung, der Opposition, der APO, Sarrazin, den dummen und intelligenten Juden, Korsen und Muselmanen eine gute Nacht.--JosFritz 23:03, 3. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag:

Vorher:

Beide Vertragspartner einigten sich darauf, dass Sarrazin eine Pension in der Höhe erhält, wie sie ihm regulär ab 2014 zugestanden hätte, wäre der Vertrag nicht vorzeitig aufgelöst worden. Ohne diese Einigung hätte Sarrazin durch die vorzeitige Entlassung finanzielle Einbußen bei seiner Pension in Höhe von monatlich 1000 Euro hinnehmen müssen.

Nachher:

Beide Vertragspartner einigten sich darauf, dass Sarrazin eine Pension erhält, wie sie ihm regulär um 1000 Euro höher ab 2014 zugestanden hätte, wäre der Vertrag nicht vorzeitig aufgelöst worden. Ohne diese Einigung hätte Sarrazin durch das vorzeitige Ausscheiden lediglich für seine 17 Monate im Amt eine Pension ohne Abzug erhalten.

Quelle: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/sarrazin-pension

--Benatrevqre ^…?! 23:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

Jetzige Version von Hæggis, die ein wenig ausführlicher ist, geht aber m.E. auch. --Benatrevqre ^…?! 23:26, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wer weiß schon, was ohne diese Einigung passiert wäre... WP will gesichertes Wissen darstellen. Wollte man hier Spekulationen wiedergeben, müssen die 1. relevant sein und 2. als POV einem Vertreter zugeordnet werden. WP spekuliert niemals selbst. --TrueBlue 00:20, 4. Okt. 2010 (CEST)

Findet Ihr diese Neiddebatte nicht peinlich? -- 91.15.182.108 12:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das ist sie. Aber zum Glück wird die ja nicht hier geführt. Hier geht es nur um die beste Formulierung im Artikel. BerlinerSchule. 13:07, 4. Okt. 2010 (CEST)

"Neiddebatte" lautete wohl die diffamierende Rezeption der Kritik von ZdJ/Steuerzahlerbund/Politikern, die an der Einigung geübt wurde... Von wem geäußert? Zur Zeit ist die Rezeption auf den Rücktritt sehr einseitig dargestellt. Wegen WP:NS würde ich sagen: Entweder das ganze Bild oder gar nichts. Siehe auch Diskussion:Thilo_Sarrazin#Redundanz_zur_Vertragsaufl.C3.B6sung. --TrueBlue 14:41, 4. Okt. 2010 (CEST)

"Neiddebatte" ist offenbar ohne relevante Vertreter, vgl. [9]. --TrueBlue 14:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nix für ungut, aber die jetzige Formulierung ist Schrott. Es gab kein ursprüngliches "Angebot". Ich verstehe nicht, warum keiner eine unverkrampfte korrekte Formulierung hinbekommt. Mein Vorschglag (s.o.) steht nach wie vor. Grüße, --JosFritz 22:50, 4. Okt. 2010 (CEST)

Spekulation ist für Dich enzyklopädisch? Der Spiegel beschrieb zwar kein "erstes", durchaus aber ein "ursprüngliches Angebot" der Bundesbank. Mehrfach. --TrueBlue 23:00, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dito. Dass die Bundesbank S. ein Abgebot unterbreitet hat – also bevor sich beide dann auf die 1000 Euro mehr geeinigt hatten – ist doch durch den Artikel auf Spiegel Online ausreichend belegt. --Benatrevqre ^…?! 23:17, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ist "Werk" ein Euphemismus für "Deutschland schafft sich ab"?

Denn selbst Machwerke (Synonym für "minderwertige geistige Produkte") können Werke im Sinne des Urheberrechts sein. Entsprechend bezeichnet z.B. der Artikel Adolf Hitler "Mein Kampf" als Hitlers "Werk". Soviel zu diesem EW. --TrueBlue 21:19, 4. Okt. 2010 (CEST)

Meine Worte! Vergleiche auch BD:Benatrevqre#WP:WAR --Benatrevqre ^…?! 21:23, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ein Artikel der WP ist - da Selbstreferenz - nicht geeignet, irgendetwas zu belegen. Davon ab ist es offenbar so, daß "Werk" unterschiedlich bewertet wird. "Buch" schließt jede Bewertung und die anhängenden Konfliktmöglichkeiten aus. Dass "Buch" im Text mehrfach auftritt, spricht nicht gegen die Verwendung des Begriffs. Es gibt eine ganze Reihe von Wörtern, die mehrfach auftreten, und S. hat ja auch mehrere Bücher geschrieben, da ist das häufigere Auftreten ganz unvermeidlich.--Kiwiv 22:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

"Ein Buch (...) ist eine mit einer Bindung und meistens auch mit Bucheinband (Umschlag) versehene Sammlung von bedruckten, beschriebenen, bemalten oder auch leeren Blättern aus Papier oder anderen geeigneten Materialien." Sammlungen von "bedruckten, beschriebenen, bemalten oder auch leeren Blättern aus Papier" besitzt Sarrazin sicherlich mehrere. Und noch mehr davon, mit seinem Namen bedruckt, wurden verkauft... Genaugenommen ist also die Formulierung "sein Buch" an dieser Stelle sogar irreführend, denn thematisiert werden soll tatsächlich Sarrazins Werk. --TrueBlue 22:30, 4. Okt. 2010 (CEST)

@Kiwiv: Du lässt wohl mitunter immer noch geflissentlich außer Acht, dass du bislang keine Belege für deinen offensichtlichen POV (es sei Euphemismus, es sei kein Werk usw. ist deine Auffassung und unbelegt) beibringen konntest. Was du mit dem Satz „Ein Artikel der WP ist - da Selbstreferenz - nicht geeignet, irgendetwas zu belegen.“ meinst, erschließt sich mir beim besten Willen nicht: ich habe dir hier wie dort insgesamt nun zwei (!) namhafte Zeitungen genannt, die den Begriff "Werk" wertfrei gebrauchen, nämlich in genau dem Sinn, wie es TrueBlue beschrieben hat. --Benatrevqre ^…?! 22:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ein Werk ist kein Euphemismus - warum auch - sondern eine übliche Bezeichnung für etwas, was jemand geschaffen hat. Das kann ein Sachbuch sein (so wie hier), das kann ein Roman sein, das kann ein Photo oder ein Gemälde sein, das kann auch ein nachts illegal besprayter Eisenbahnwagen sein. Der Begriff "Werk" enthält keinerlei Wertung (die ja hier auch fehl am Platze wäre). BerlinerSchule. 01:54, 5. Okt. 2010 (CEST)

Man kann durchaus ,Buch‘ schreiben, muss aber nicht, weil ,Werk‘ mE keine bewundernde o.ä. Konnotation (mehr) hat. Bei ,Kreation‘, ,Schöpfung‘ oder ,Meisterwerk‘ wär´s was anderes. --Hæggis 02:16, 5. Okt. 2010 (CEST)

An der Stelle, an der „Werk“ eingefügt war, war der Begriff nicht juristisch im Sinne des Urheberrechts gemeint. Das Wort „Werk“ war an der Stelle unpassend, weil es eine Wertung enthielt. Ein „Werk“ ist im allgemeinen Sprachgebrauch (natürlich nicht im Sinne des Urheberrechts) etwas besonders Wertvolles, Zeitüberdauerndes (etwas Goethes Faust oder Larenz Lehrbuch des Schuldrechts, aber nicht eine tagesaktuelle Schrift. Roland Kochs neues Buch würde man ja wahrscheinlich auch nicht ernsthaft als „Werk“ bezeichnen. Und auch kein Mensch würde den oben erwähnten illegal besprayten Eisenbahnwagen als „Werk“ bezeichnen. In der Tat: Neutraler als „Buch“ geht es nicht, weshalb es so bleiben sollte, wie es jetzt ist. Und zum Thema Belege: Die Belegpflicht entbindet nicht von der Pflicht, den gesunden Menschenverstand und das allgemeine Sprachbewusstsein zu gebrauchen. Ein Beleg dafür zu fordern, dass „Deutschland schafft sich ab“ ein Buch ist, wäre albern. Man kann ja darüber streiten, ob „Deutschland schafft sich ab“ ein Werk ist, aber dass es ein Buch ist, ist ja wohl offensichtlich. --Zipfelheiner 09:04, 5. Okt. 2010 (CEST)

Mein Buch ist auch mein Mathebuch, wenn ich mit anderen Schülern - lang lang ist's her - zusammen in der Klasse sitze und im Prinzip jeder sein Mathebuch hat (aber auch mal eins durch die Klasse fliegt, weshalb eine Identifizierung nötig wird). Ein Werk ist ein Buch, das ich geschaffen habe. Das gilt auch für ein Buch, das Roland Koch geschrieben hat (wenn er es geschrieben hat und nicht von einem ghost writer hat schreiben lassen). Und natürlich ist die Bemalung der Wagens ein Werk und wird auch so bezeichnet, wenn es um den Kunstaspekt geht. Dass es außerdem noch andere Aspekte gibt (beispielsweise weil das Besprayen illegal war) ändert daran nichts. Ob die Bemalung nun wertvoller ist oder weniger als ein finanzrechtliches Handbuch, steht dabei auch nicht zur Debatte. A propos Sprachbewusstsein: Selbst die dumme kleine Wikipedia bezeichnet ein Werk als "Ergebnis menschlicher schöpferischer Tätigkeit"; das umfasst eine Kinderzeichnung ebenso wie ein Buch oder den David. BerlinerSchule. 13:05, 5. Okt. 2010 (CEST)

Manchmal irrt das eigene Sprachempfinden. Schau halt in den "Duden - Deutsches Universalwörterbuch". Dort ist "Werk" definiert als: a)Produkt [schöpferischer] Arbeit: ein frühes W. des Meisters; -e der Weltliteratur; Nietzsches gesammelte -e; ein wissenschaftliches W. schreiben; b)Gesamtheit dessen, was jmd. in schöpferischer Arbeit hervorgebracht hat. Dein Sprachempfinden ist tatsächlich eher die Bedeutung von "Meisterwerk": 1.meisterhaftes, hervorragendes Werk der Kunst: ein musikalisches, literarisches M.; ein M. der Baukunst. 2.Meisterstück (2): das Uhrwerk ist ein M. an Präzision. Da "Buch" auch die Bedeutung von "größeres, gebundenes Druckwerk" haben kann, kommt es synonym zu "Werk" zum Einsatz. --TrueBlue 14:21, 5. Okt. 2010 (CEST)

Daß der Begriff (jenseits der juristischen Begriffsbestimmung, um die es hier nicht geht) umgangssprachlich, ja, selbst standardsprachlich a) unterschiedlich konnotiert ist und b) aufgrund seiner Deutungsbreite ganz unterschiedlich verwendet wird - vom begeisterten Euphemismus bis zur herabsetzenden Ironisierung (siehe SPIEGEL und ZEIT) - ist offenkundig und hier ja gerade das Thema. Eben weil die Deutungen weit auseinandergehen, ist es nicht sinnvoll, die Kontroverse in den Artikel einzubauen.--Kiwiv 15:13, 5. Okt. 2010 (CEST)

Eine "Kontroverse" über die Bedeutung von "Werk" gibt es nur in Deiner Phantasie. "Produkt schöpferischer Arbeit" kannst Du gut oder schlecht finden, musst Du aber gar nicht bewerten. --TrueBlue 15:28, 5. Okt. 2010 (CEST)

Du meinst also, wir zwei seien einer Auffassung? Und etwas "gut" oder "schlecht" zu finden, das habe mit einer Bewertung nichts zu tun? Na ja, manchmal irrlichtert "das eigene Sprachempfinden" auch.--Kiwiv 16:09, 5. Okt. 2010 (CEST)

Du darfst natürlich mit Deinem Begriffsverständnis abweichen. Deshalb gibt es aber noch lange keine relevante Kontroverse. So relevant bist Du nicht. --TrueBlue 16:17, 5. Okt. 2010 (CEST)

@Zipfelheiner: Dass der Begriff "Werk" etwa "[a]n der Stelle, an der [es] eingefügt war, […] nicht juristisch im Sinne des Urheberrechts gemeint" sei, ist haltlos und unbegründet. Haltlos deswegen, weil es hier gar nicht um urheberrechtliche Fragen geht; unbegründet, weil deine persönliche Auffassung, wie du das Wort in deinem Verständnis interpretierst, hier nicht relevant, weil für den Artikel nicht maßgeblich ist.

Dass "[d]as Wort ‚Werk‘ […] an der Stelle unpassend" wäre, weil es angeblich "eine Wertung enthielt", ist natürlich Unsinn. Denn, dass es "im allgemeinen Sprachgebrauch (natürlich nicht im Sinne des Urheberrechts) etwas besonders Wertvolles, Zeitüberdauerndes" sei, ist POV. Dafür gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg. Woher willst du wissen, was jeder hier für einen allgemeinen Sprachgebrach hält. Dass du dich mit deiner Meinung nicht in ausreichendem Maße auf einen Beleg stützen kannst, ist offensichtlich, da selbst der Duden – wie oben TrueBlue dargelegt hat – sehr wohl auch ein Druckwerk wörtlich als "Werk" bezeichnet. Da Sarrazin ganz unbestritten ein Buch, zweifellos ein Sachbuch, geschrieben hat, das er dann über die DVA hat verlegen und drucken lassen, ist es folglich auch – wertfrei!! – nichts anderes als ein Werk. Was du über die schriftlichen Ergüsse Roland Kochs meinst, soll uns hier auch nicht weiter interessieren, da es für den Begriff eines Werkes und diesen Artikel gänzlich keine Rolle spielt.

@Kiwiv: Dafür, dass der Begriff "Werk" in jeder Wortbeziehung bzw. in jedem Sinne positiv konnotiert wäre, gibt es absolut keinen Beweis. Dass "Die Zeit" oder nun etwa auch "Der Spiegel" – ich bezweifle, ob du überhaupt letzteren Link gelesen hast, da dieser Zusammenhang, den du anstellst, in dem Text unwahrscheinlich, eher sogar ausgeschlossen werden kann, wenn man sich diesen, wie auch den Zeit-Artikel, durchliest – ihre jeweiligen Artikel etwa mit "begeisterten Euphemismus bis zur herabsetzenden Ironisierung" geschrieben hätten, ist eine Hypothese. Deine Meinung geben beide Artikel objektiv aber nicht her. Insgesamt ist deine Wertung nicht neutral und daher nicht im Sinne von WP:NPOV. --Benatrevqre ^…?! 16:54, 5. Okt. 2010 (CEST)

Und was genau ist an "Buch" nicht NPOV? Grüße -- sambalolec 10:53, 6. Okt. 2010 (CEST)

Der SPIEGEL als Beleg

Die Zeitschrift wird hier wiederholt als Beleg für die Möglichkeit einer nicht wertenden Verwendung von "Werk" in Zusammenhang mit der Publikation/Schrift/dem Buch von Sarrazin angeführt. Was hat es damit auf sich?

14 teils sehr ausführliche Texte der Zeitschrift ([10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23]), in denen Sarrazin und seine Publikation thematisiert werden, lassen sich festellen. Das Buch wird stets und also zig Mal als ein solches bezeichnet, während „Werk“ annähernd vollständig vermieden wird. So nahe den WP-Befürwortern diese Zuschreibung liegt, so fern liegt sie den (unterschiedlichen) Profijournalisten des Spiegel. Ganze dreimal weicht jemand davon ab. Zweimal jedoch ist in diesen drei Fällen der Kontext ein außerordentlich abwertender, der die Aura von "Werk", wie sie jedermann von den Schriften der Klassiker geläufig ist, ironisch aufgreift, um sie im typischen Spiegel-Stil gegen "Werk" und Sarrazin zu wenden. Einmal ist der Kontext zweifelhaft. Er lässt sich als Ironie („Beeindruckte Fans urteilen und machen aus der Schrift ihres Heilsverkünders ein 'Werk'") oder aber auch „wertfrei“ lesen:

„Nur eine Woche nach Erscheinen finden sich auf amazon.de bereits mehr als 200 Kundenrezensionen zu seinem umstrittenen Buch, die meisten davon verliehen dem Autor für sein Werk die Höchstbewertung von fünf Sternen. ... Dennoch ist das Werk, das mit seiner Flut an Zahlen, Tabellen und Statistiken so seriös daherkommt, in vielen Fällen höchst angreifbar. Es enthält Fehlschlüsse und irrige Annahmen, unbewiesene Behauptungen und Scheinzusammenhänge.“( [24])

„Tatsächlich liefert Gabriel in der "Zeit" nichts als eine einzige durchaus auf die Demontage der Person Sarrazins abzielende "Analyse", dass es sich bei dessen Buch "Deutschland schafft sich ab" im Kern um ein rassistisches Werk handelt.“ ([25])

Mit anderen Worten: die Exegese bestätigt, was auch ohne sie leicht zu begreifen ist: dass das Wort vom „Werk“ je nach Blickweise unterschiedliche Deutungen erfährt, wie sie hier die zwischen den Parteien bestehende Kontroverse herbeiführten. Das ist bei (z. B.) „Buch“ unmöglich.--Kiwiv 11:40, 6. Okt. 2010 (CEST)

Meine ganz persönliche Ansicht ist ja, dass diese verwirrte Rabulistik auf Grundlage einer sehr persönlichen Interpretation des Begriffes "Werk" uns hier nicht weiterführt. Was ein Werk sei, wurde mehrfach gesagt. Daran ändert auch ein persönliches Empfinden beim Lesen des Spiegels - der übrigens für seine bewusst manirierte und variierende Sprache bekannt ist - nichts. Ganz abgesehen davon, dass natürlich auch "Buch" unterschiedlich verwendet werden kann. Ich nenne auch ein gebundenes und mit ISBN versehenes Werk von mir sehr ironisch "Buch", weil es nicht mal hundert Seiten hat und auch noch weniger Erfolg hatte als die anderen. Und es gibt gute und schlechte Bücher. Und so weiter. BerlinerSchule. 12:18, 6. Okt. 2010 (CEST)

Also wenn ich "Werk" oder "Buch" ironisch bzw. sarkastisch anwende, setze ich es - der Kennzeichnung von Distanzierung wegen - in Anführungszeichen. --TrueBlue 14:07, 6. Okt. 2010 (CEST)

Trefflich bemerkt. Eben, dann – und nur dann – können wir zweifelsfrei von Ironie sprechen, alles andere liegt in der subjektiven, aber nicht sachbezogenen Interpretation des Lesers. Siehe auch Bemerkung von BerlinerSchule.

@Sambalolec: Hier geht's nicht (!) darum, dass man Buch als nicht NPOV einordnen oder ihm etwa seine "Daseinsberechtigung" absprechen würde – was zweifellos keiner von uns hier macht – sondern darum, dass objektiv betrachtet nichts gegen die Verwendung des Wortes "Werk" spricht. Letzteres sollte auch deswegen – hier geht's wohlgemerkt auch nur um eine einmalige Verwendung in einem Satz – eingebracht werden, um dem mehrfachen Gebrauch des Wortes "Buch" im Sinne des enzyklopädischen Stils entgegenzuwirken und einwenig Wortabwechslung einzubringen. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ahso, verstehe. Da hätt ich auch noch einen.. Wie wär´s mit "Elaborat"? Grüße -- sambalolec 15:39, 6. Okt. 2010 (CEST)

Link zur Bundesbank streichen

Bitte den Link zur Bundesbank streichen - der führt nun ins Nichts. (nicht signierter Beitrag von 87.122.26.248 (Diskussion) 09:06, 5. Okt. 2010 (CEST))