Diskussion:Musik

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Musik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Boethius

Es heißt im Artikel:

In der Schrift De institutione musica des Boëthius knüpft der Autor an Ptolemaios an: „Musica est facultas differentias acutorum et gravium sonorum sensu ac ratione perpendens“ (etwa: „Musik ist die Fähigkeit, die Unterschiede zwischen hohen und tiefen Tönen mit Sinn und Geist genau zu bemessen“)

Habe etwas gegoogelt. Anscheinend heißt es: -> hier

Harmonica est facultas differentias acutorum et gravium sonorum sensu ac ratione perpendens.

Gruß Präsident Jelzin 08:10, 20. Mär. 2010 (CET)

In der Beschriftung des Pythagoras/Boethius-Bildes wurden die Begriffe Links und Rechts vertauscht, wenn man sich die Bänder in der Darstellung einmal anschaut, oder ist es bei ikonographischen Darstellungen üblich, aus der Sicht des Dargestellten die Positionierungen abzuleiten?--139.30.128.34 18:03, 18. Jun. 2010 (CEST)

Kandidatur (gescheitert)

•  Lesenswert Auf jeden Fall sehr empfehlenswert. Alles umfassend und detailliert erklärt, viele Hintergrundinformationen und auch (soweit ich sie einschätzen kann) gute Quellen. Also warum nicht lesenswert...?! - Gruß Felix1411 ^{(Disk., Beitr.)} 22:58, 17. Mär. 2010 (CET)

•  Abwartend Schönes Stück, dennoch: Meiner Ansicht nach weist die Kandidatur Mängel auf, die beseitigt werden sollten, bevor wir inhaltlich loslegen. Schau mal bitte hier, besonders die Punkte 1, 2, 3, 4. Gruß, --Aalfons 23:07, 17. Mär. 2010 (CET)

•  Exzellent; der Artikel beschreibt sehr umfassend die einzelnen Teilaspekte dieses komplexen Themas. --Morten Haan 00:38, 18. Mär. 2010 (CET)
•  Exzellent Immernoch einer unser besten Artikel. --Krächz 01:30, 18. Mär. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung Viiieel zu umfangreich... Die Abschnitte eins bis drei sind so weit vollkommen in Ordnung und exzellent.

Aber der Abschnitt vier sollte wegen Irreführung schon einmal umbenannt werden zu physikalischer Hintergrund o.ä..

Alle Abschnitte, die auf ein eigenes Lemma verweisen, sollten stärker verkürzt werden.. schon allein aus Redundanzgründen. Aber zum größten Teil auch wegen folgendem:

Der Artikel ist schwer zu lesen und lädt auch nicht gerade dazu ein gelesen zu werden. Es sind zwar alle Fachbegriffe fein säuberlich verlinkt.. aber mir persönlich vergeht die Lust daran mich zehn stunden daran aufzuhalten die einzelnen Fachbegriffe zu lernen.. oder sind es mal keine Fachbegriffe, so handelt es sich um Wörter, die durch einfache Synonyme ersetzt werden könnten um den Lesefluss zu beschleunigen.

Der Artikel ist an sich ziemlich blau und die Einzelnachweise kommen mir eher wie ein Scherz vor. als ob man mit drei Büchern als Grundlage versucht die Einzelnachweisliste so umfangreich wie möglich zu halten. Die Bücher kommen in die Literaturliste. Einzelnachweise sind für spezielle Aussagen gedacht, nicht um jeden Satz zu belegen.

Literaturliste ist ausgezeichnet. Die Einzelnachweise sehen künstlich quantitiviert aus.

Ob der ganze Artikel letztendlich eine Zusammenfassung der paar Bücher ist oder ob noch einige Quellen anzutragen sind entzieht sich meiner musikalischen Kompetenzen.

Lesenswert isser schon mal nicht, der Artikel. Ich hatte nicht mal Lust dazu den zu lesen, habe mich aber dazu durch gerungen mal ne halbe Stunde Zeit zu nehmen und stichpunktartig zu überfliegen. und Exzellent isser im Komplettpaket auch nicht. Den Abschnitt zwölf kann man technisch gesehen extrem verkürzen und auch hier auf entsprechende Hauptartikel weiterleiten.

Mein Fazit ist eine orangene Plakette --Cum Deo 00:45, 19. Mär. 2010 (CET)

Ein gewaltiges Thema, vielen Dank für die Darstellung, die großen Mut erfordert. Angesichts dieses riesigen Feldes ist der Beitrag natürlich nicht zu umfangreich, erfordert aber eine sehr gute Einleitung, die auch den eiligen Leser "versorgt". Werde versuchen, mich mit Deinem Opus auseinanderzusetzen. Mit einem eiligen lesenswert oder exzellent ist es jedenfalls nicht getan.

Was mir beim ersten Überfliegen aufgefallen ist: Zum einen ist der Abschnitt zur Geschichte, der sich mit dem Mittelalter befasst, praktisch nur ein Satz, der zur Renaissance überleitet. Vielleicht hilft hier Max Haas: Über die Funktion der ars musica im Mittelalter, in: Ursula Schaefer: Artes im Mittelalter, 1999, 13-33 als Schnelleinstieg weiter? Oder besser F. Hentschel: Musik - und die Geschichte der Philosophie und Naturwissenschaften im Mittelalter. Fragen zur Wechselwirkung von 'musica' und 'philosophia' im Mittelalter, Leiden/Boston/Köln 1998, besonders aber: Frank Hentschel: Sinnlichkeit und Vernunft in der mittelalterlichen Musiktheorie, Stuttgart: Steiner 2000, der sich mit dem Spätmittelalter befasst.

Der zweite Mangel besteht in der fehlenden Musik der Indianer (für deren Kulturen Musik überaus wichtig ist). Ich habe hier mal einen Einstieg versucht und wäre meinerseits für Rat und Tat dankbar, da ich selbst kein Musikhistoriker bin.

Eine kleine Frage noch: Woher stammt die Übersetzung für „disciplina, quae de numeris loquitur“? (Loqui (reden, sprechen ...) ist zwar passiv, aber nicht passivisch zu verstehen, wenn ich mich recht erinnere.) Er schreibt übrigens, wie der Musiker durch konsonante Chöre erfreue, müsse es der Grammatiker durch kongruente Akzentsetzung tun (Günter Wille: Musica Romana, 1967, S. 709). Dies weist auf einen Zusammenhang zwischen Musik und Philologie oder sogar Redekunst hin. -- Hans-Jürgen Hübner 13:19, 19. Mär. 2010 (CET)

Der erste Satz hat mir nicht so gefallen... "Musik ist die organisierte Form von Schallereignissen". Das ist nicht nur kein schöner Satz, sondern es stimmt auch so nicht, denn es gibt auch andere "organisierte Formen von Schallereignissen", die man nicht als Musik bezeichnet. Der zweite Satz hat mir auch nicht gefallen... nach dem ersten Abschnitt hab ich dann gar nicht mehr weitergelesen. Ich denke, für die Einleitung wär es nicht schlecht, aus irgendwelchen Standardwerken zu zitieren. Dafür, dass der Einleitungstext sperrig ist, ist der Inhalt dann doch wieder arg halbgar. --Janquark 18:59, 19. Mär. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung So ganz reißt mich der Artikel noch nicht vom Hocker:

• Durch die über 50 Seiten Text muss sich (wie Benutzer:Cum Deo weiter oben schon anmerkte) der Leser erst mal durchkämpfen. Der Artikel müsste kürzer und straffer formuliert daherkommen.
• Der Artikel ist generell recht sperrig und ausschweifend formuliert und teilweise mit überflüssigen Füllworten versehen.
• Die Einleitung ist irgendwie etwas ein Stochern im Nebel. Hier wäre es besser sich auf zwei-drei solide Definitionen aus Büchern zu stützen.
• Es sind manche Fehler bzw. unklar formulierte Stellen im Artikel vorhanden. Einiges davon habe ich verbessert bzw. umformuliert.
• Die Referenzierung ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Der Artikel stützt sich primär auf 4-5 Bücher. Die Refs von Kurt Reinhard sind aus Knaurs Musikgeschichte der Welt von Kurt Honolka. Das Buch ist von 1968 (Neuauflage 1976). Nicht gerade das neueste. Darauf beruht fast die ganze Historie im Artikel bis zum Mittelalter. Die Referenzen von Lach sind aus Guido Adler: Handbuch der Musikgeschichte von 1930. Auch nicht gerade sehr aktuell. Da hat die Archäologie und Musikwissenschaft/ethnologie eventuell inzwischen neuere Erkenntnisse gewonnen. Meyers Taschenlexikon und dtv-Atlas Musik sind auch nicht so die absoluten Fachbücher für Details. Andere Absätze kommen dann über 1-2 Seiten auch ganz ohne Referenz aus. Benutzer:Cum Deo liegt mit seiner Vermutung "Ob der ganze Artikel letztendlich eine Zusammenfassung der paar Bücher ist oder ob noch einige Quellen anzutragen sind entzieht sich meiner musikalischen Kompetenzen" nicht ganz falsch. Der Artikel scheint großteils auf Abschrift/Repetition von 3-4 Büchern zu beruhen.
• Auch erscheint mir die Gewichtung der Einzelpunkte recht beliebig: Nur sechs Textzeilen zum Mittelalter, die doppelte Länge zur griechischen Antike, und dann aber fast eine Bildschirmseite zu Palästina und noch mehr zum Alten Ägypten. Zur europäischen Musik vom 17. bis 20. Jahrhundert dann aber nur wieder 10-15 Zeilen. Diese Art der Gewichtung kapiere ich nicht so ganz.
• Habe gerade den Abschnitt 6.5 Zeichenprozess gelesen. Aua, der ist ja schrecklich kompliziert und mit Fachbegriffen überhäuft. Ich kapier es echt nicht was da gemeint ist. Mal ehrlich! Versteht irgend jemand von euch was da gemeint ist?

Im Artikel gäbe es noch viel zu tun bevor er eine Auszeichnung verdient hat. Gruß Präsident Jelzin 07:34, 20. Mär. 2010 (CET)

•  Abwartend - Die Länge ist schon ein großes Problem (ich finde, das muss nicht sein, auch nicht bei einem solchen Thema). Habe mich bislang nur mit der Einleitung befasst. Diese finde ich in Ordnung, bis auf den 2. Satz. Die "physikalischen Eigengesetzlichkeiten" wirken schon etwas esoterisch, zumal beide angegebenen Beispiele (Obertonreiche und Verhältnis der Töne) im Grunde auf den gleichen pyhsikalische Zusammenhang zurückgehen. Wie ist das hier eigentlich: Gibt es eine Art Hauptautor? Sind Beiträge erwünscht, wenn ja in welcher Form?--Cactus26 09:04, 23. Mär. 2010 (CET)

Der ursprüngliche Hauptautor hat sich in Folge der Diskussionen um diesen, vor allem aber der Diskussionen um den Artikel Musik und Architektur verabschiedet. Insofern ist es wohl fraglich, wie es mit dem Artikel weitergeht. Gruß --Magiers 09:50, 23. Mär. 2010 (CET)

Könnten bitte die Einzelnachweise ausgeschrieben werden? Oder soll der Leser erstmal eine gefühlte Ewigkeit aus dem großen Literaturverzeichnis heraussuchen auf welche Literaturtitel sich die Fußnoten Lach, Reinhadt oder Bierwisch beziehen? Das kann nicht euer Ernst sein. Oder herrschst irgendwie Platznot in der Fußnote, dass man es so abkürzen muss? --Armin P. 13:43, 24. Mär. 2010 (CET)

Kriterium Auszeichnung größer/gleich Keine Auszeichnung + 3 nicht erfüllt --Knut.C 15:08, 29. Mär. 2010 (CEST)

Man könnte noch Weblinks zu freien Musiknoten-Verzeichnissen anfügen

Z. b. http://de.wikipedia.org/wiki/International_Music_Score_Library_Project z.B. wie beim Artikel zu Johann Sebastian Bach:

Frei erhältliche Noten und Texte

- Gemeinfreie Notenausgaben von Johann Sebastian Bach im International Music Score Library Project – u. a. sämtliche Werke in der Bach-Gesellschaft Ausgabe (1851–1899) in einzelnen PDF-Dateien

- Werke von Johann Sebastian Bach beim Mutopia-Projekt

- Gemeinfreie Noten von Johann Sebastian Bach im Werner-Icking-Musikarchiv (WIMA)

- Gemeinfreie Noten von Johann Sebastian Bach in der Choral Public Domain Library (ChoralWiki) (englisch)

- Kantaten (Klavierauszüge) und Orgelwerke

- die zweistimmigen Inventionen und andere Klaviernoten als pdf und midi

- Tabulaturen für Laute (moderne Intavolierungen)

- Bach Cantata Page – Texte aller Vokalwerke Bachs (nicht signierter Beitrag von 77.12.32.9 (Diskussion | Beiträge) 09:03, 6. Mai 2010 (CEST))

Einleitung

Der erste Satz "Musik ist die organisierte Form von Schallereignissen." ist falsch, sogar Unsinn. Bitte ändern! Die qualitative Wandlung von Geräuschen/Schallereignissen zu Musik findet perzeptiv AUSSCHLIESSLICH in der menschlichen Wahrnehmung statt. Es gibt keine Musik ausserhalb menschlicher Wahrnehmung. Da wo keine akustische Wahrnehmung ist, ist auch keine Musik. Musik setzt akustische Wahrnehmung und neuronale Verarbeitung voraus. Aber nicht jede akustische Wahrnehmung kann als Musik wahrgenommen werden.

Von anderer Seite ist der Beweis ebenfalls leicht zu führen, denn Pausen (Absenz von Schallereignissen) sind genau so Bestandteil von Musik, wie Schallereignisse selbst. In der phänomenologischen Wahrnehmung wird aus Schallereignis und Nicht-Schallereignis Musik "imaginiert".

Was als Musik wahrgenommen wird, ist u.a. durch kulturelle, archetypische und andere Vorkenntnisse und Prägungen bestimmt. (nicht signierter Beitrag von 91.37.129.203 (Diskussion) 12:18, 1. Okt. 2010 (CEST))

Wie könnte denn dann der Einleitungssatz lauten? Mach mal einen Vorschlag. Sicherlich gibt es verschiedene etablierte Definitionen und man sollte einige davon (mit Quellenangaben aufzählen). Ansonsten scheinst du Recht zu haben der Einsatz mehrerer Bagger ist auch eine "organisierte Form von Schallereignissen". Ich hätte da auch noch einen Text, den ich gerne im Einleitungsabschnitt unterbringen würde: "Musik wird mit Hilfe von verschiedenen Begriffen erklärt: Man spricht von Tönen und Klängen, vom Tongeschlecht (Dur bzw. Moll), von Melodie, Takt und Rhythmus, von Tempo und Lautstärke. Jeder Ton hat eine bestimmte Tonhöhe, eine Tondauer und eine Länge. Auf einander folgende Töne bilden einen musikalischen Gedankengang, den wir Melodie nennen und der auch durch einen bestimmten Rhythmus charakterisiert ist." --Bin im Garten 17:48, 2. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich beschäfttigt sich der ganze Abschnitt Begriff und Begriffsgeschichte sachon mit der Definition. Allerdings sollte in den Einleitungssatz des Artikels eine ganz allgemeine "wasserdichte" Definition, und die dann aber mit einer Quelle belegt. Definitionen von Musik (schwer zu definieren):

• tonkünstlerisch komponiertes oder improvisiertes Werk (Wiktionary: Musik)
• Klang-Kunstwerke
• wo findet Musik statt? Nicht auf der Bühne, nicht auf dem Instrument, sondern im Bewußtsein
• künstlerische Erzeugung akustischer Ereignisse
• gestaltete Zeit (im Gegensatz etwa zur bildenden Kunst, die Raum gestaltet) - Musik wird vorwiegend als Ablauf in der Zeit erlebt
• dass Musik nur Musik ist, wenn sie absichtlich von Menschen als solche gemacht wird
• Vogelgesang, die Fahrgeräusche einer Lokomotive und das Stimmen eines Instruments sind Grenzfälle, die eine scharfe Abgrenzung von Musik und Nicht-Musik schwierig machen
• avantgardistische Komponisten haben ganz bewusst die Grenzen dessen, was Musik ist, extrem erweitert
• Musik ist die Kunst, welche durch geordnete Tonverbindungen die Seele bewegt
• komponiertes Werk aus Tönen
• Tonkunst
• Töne, die (meist harmonisch und) rhythmisch zu Melodien angeordnet sind --Bin im Garten 11:58, 3. Okt. 2010 (CEST)