Diskussion:Homöopathie

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Die vorliegende Diskussion begann im September 2004 mit einer Überschrift "Homöopathie wissenschaftlich bewiesen?". Heute, Anfang Juli 2010, umfasst die Diskussion bereits 1,1 Millionen Wörter, mehr als die Bibel (ca. 0,8 Millionen Wörter) und ist die längste Diskussion über einen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia [1]. In etwa 9400 Beiträgen gaben laut den Archiven 380 signierte Benutzer und weitere 300 Namenlose ihre Kommentare ab. -- Chris☂ 12:49, 1. Jul. 2010 (CEST) Kommentare dazu und Benutzerstatistik

Problematik der Arzneimittelprüfung

Unterhalb des Titels "Homöopathische Arzneimittelprüfung" möchte ich folgende Idee zur Dsikussion stellen:

Problematik der Arzneimittelprüfung

Bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung werden unverdünnte oder potenzierte Testsubstanzen von "Prüfern" genannten Probanden eingenommen. Die "Prüfer" protokollieren alle Auffälligkeiten, die sie an sich bemerkt haben. Diese Auffälligkeiten werden als "Symptom" aufgefasst und in das jeweilige Arzneimittelbild eingetragen. Die "Prüfer" nehmen oft selbst hergestellte Testsubstanzen im Selbstversuch ein. Die Arzneimittelbilder werden so bei alten Homöopatika immer länger (Quelle suchen) In einer umfangreichen Studie im Auftrag des Reichsgesundheitsamtes von 1936-1939, deren Zusammenfassung als "Donner Bericht" erst nach dem Krieg bekannt wurde, wurden die Testsubstanzen erstmalig von Homöopathen verblindet und placebokontroliert genommen. Die "Prüfer" erhielten zunächst unbemerkt ein Placebo, und dann die Testsubstanz. Bereits wärend der Placebophase schilderten die "Prüfer", die selbst Homöopathen waren, die typischen Symptome aus der homöopathischen Literatur, in Einzelfällen mit so heftigen Wirkungen, dass der Versuch abgebrochen werden musste. Der homöopathische Arzt Fritz Donner, der diese Versuche zusammenfaste, zog daraus den Schluss, das ein bedeutenden Teil der in den Arzneimittelbildern zusammengestellten "Symptomen" auf (auto)suggestive Prozesse beruhen. Da viele der heute noch als gültig angesehenen Arzneimittelbilder aus dem 19ten und frühen 20sten Jahrhundert stammen, gilt dies für eine grosse Anzahl der Aufzeichnungen. Eine gegen suggestive Verfälschungen gesicherte Arzneimittelprüfung ist in der Homöopathie bis heute nicht Standart, wie eine 2007 erschienen systematische Übersichtsarbeit für Prüfungen aus dem Zeitraum 1945 to 1995 feststellt.

Eine Überprüfungen nach modernem Standard z.B. von Pulsatilla (Kuhschellen), einem häufig eingesetzten und öfters überprüften Mittel, ergaben, dass die beobachteten Symptome auf den Studienaufbau selbst und nicht auf das getestete Mittel zurückzuführen sind. Die Studie dauerte drei Monate, im ersten Monat erhielten alle Teilnehmer ohne ihr Wissen Placebopillen, im Zweiten jeweils die Hälfte der Probanden Pulsatillapräparate und die Andere Placebos. Im dritten Monat wurde Pulsatilla mit Placebo und Placebo gegen Pulsatilla ausgetauscht. Sehr auffallend war, dass die grösste Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich, wegen der Heftigkeit der Symptome, vorzeitig aus der Studie zurück.

Allerdings konnte ich bis anhin nicht feststellen, ob der Donnerreport eine zuverlässige Quelle ist. --DanSy 17:29, 31. Jul. 2010 (CEST)

Sowas fehlt in der Tat. Der Donnerreport ist an einigen wichtigen Stellen differenzierter, er stellt z.B. vier Quellen des Wissen über die Arzneiwirkung dar, wovon das überlieferte (und heute wohl weitgehend überholte) Wissen um Toxikologie nur ein und der beste Teil ist. Zweitens wäre "Prüfer" eine Erläuterung wert. In der echten Medizin wäre ja gerade das Zusammenfallen von Proband und Prüfer zu kritisieren, da wo über Verblindung genau das getrennt wurde, ist das Ergebnis wieder Placebo. Dann wäre es dringend erforderlich zu schreiben inwieweit da "Ursubstanzen" und/oder Homöopathika geprüft werden und warum. Da gibt es schließlich ein wenig interne Probleme. Und zu guter letzt das "Stoffe" wäre zu erläutern: was ist in Augen von H. grundsätzlich geeignet, was nicht? Pflanzlich, tierisch, mineralisch, künstlich (man denke etwa an homöopathisches Plutonium, das wirklich verkauft wird) oder gar inmateriell: Sonnenlicht? Und es wäre auch auf die unkritische Summierung der "Symptome" hinzuweisen, so das im Lauf der Jahre ellenlange Listen zustande gekommen sind.--Elektrofisch 19:06, 31. Jul. 2010 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. BTW: Es ist jeder herzlich eingeladen in den Vorschlag reinzukritzeln...

1) Der Donnerreport ist an einigen wichtigen Stellen differenzierter Ja, ich weiss, allerdings weiss ich nicht, wie zuverlässig die Quelle ist und wollte deshalb nicht gleich daraus zitieren.

1.1) vier Quellen des Wissen über die Arzneiwirkung (Vergiftungserscheinungen, Mitteilungen von Arzneinebenwirkungen, ursprüngliche Prüfung mit nahezu toxischen Dosen und spätere Prüfungen mit potenzierten Arzneien.)

Könnte man so einpflegen: Sie wurden Anhand von aufgetretenen Vergiftungen, Mitteilungen von Arzneinebenwirkungen und...

Bei Stoffen, die als relativ harmlos gelten oder in Potenzierter Form verabreicht wurden,...

2) Proband und Prüfer sind identisch[2], habe ich im Vorschlag ergänzt.

3) inwieweit da "Ursubstanzen" und/oder Homöopathika geprüft werden dazu habe ich keine ausreichenden Quellen, es wurde ja beides gemacht und auch vermischt.

4) "Stoffe" wäre zu erläutern Ich denke nicht, dass das unter "Problematik der Arzneimittelprüfung" fällt, aber der Abschnitt fehlt auch noch im Artikel, so mit blutigen Bilder von Nosoden...

5) unkritische Summierung der "Symptome" hinzuweisen Ja, korrekt! Quellen? --DanSy 20:07, 31. Jul. 2010 (CEST)

Stoffe ist doch ein Wort das keinen Wert hat. Das klingt nach einer vorwissenschaftlichen Bezeichnung (Büchner: Kraft und Stoff, wäre zeitgenössisch), müsste also in Anführungszeichen mit Quellennachweis. Die drei "Stoffe" in deinem Vorschlag sind chemische Elemente, die noch dazu gut belegt toxisch sind. H. nimmt aber nicht x-beliebige Stoffe, sondern wählt sie - ich sag mal halbmagisch/halbtraditionell - aus. Stoffe der modernen Alltagswelt scheinen dabei zu fehlen: Autoreifen, Kunststoffe oder gar Medikamente bzw. andere Produkte der Chemieindustrie. Obwohl ja auch bei diesen die H. Wirkung von Potenzierung und Ähnlichkeitsprinzip vorhanden sein müßte. Sonnenlicht ist gar kein Stoff. Später mehr. --Elektrofisch 12:31, 1. Aug. 2010 (CEST)

Mir scheint er zuverlässig zu sein, Jütte hat da was zu geschrieben. Der Hauptmangel in Augen von Jütte ist das bisher die Originalakten des Reichsgesundheitsamtes dazu nicht gefunden wurden. Was kein Wunder ist, bei dem Ministerium ist die Aktenüberlieferung katastrophal lückenhaft. Wobei mich wundert, das plötzlich in dieser von Anekdoten lebenden Heilmethode genau das gemosert wird.--Elektrofisch 18:23, 1. Aug. 2010 (CEST)

Stoff: Stoffe ist doch ein Wort das keinen Wert hat Gut, dann mache ich einen Link drauf, dann wirds klar.

Also bei den Giftigen, würde ich sagen unter den Beispielen kann sich der Leser vorstellen, was da gemeint ist, es waren ja nicht nur Elemente sondern auch deren organische Verbindungen, was halt damals so rumlag. Aber ich habe nichts dagegen weitere Beispiele reinzunehmen, wenn es nützt.

Die DHU stellt kein Lux Solis her, aber wenigstens Ferrum magneticum, aber du hast recht, da hat es gaaanz seltsames dabei.

Für die anderen "Stoffe", wäre das verständlich?: Hingegen sind Resultate von Arzneimittelprüfungen als äusserst zweifelhaft anzusehen, welche mit relativ harmlosen Stoffen bzw. Stoffen in potenzierter Form durchgeführt wurden oder in denen gar keine Stoffe getestet wurden wie Lichteffekte, Magnetismus, Schwerkraft usw.

halbmagisch/halbtraditionell Hmmm, dachte bisher die nehmen Alles, was sich irgendwie verdächtig benimmt. Da lasse ich mich mal überraschen.

Alltagswelt doch doch:

Penicillin, Kortison, Ciclosporin, DNS, AIDS, Kerosin, Aspartam, Dioxin, Latex Vulcani viel effektiver als Autoreifen :-), Buckminster Fulleren, Positron, Berliner Mauer --DanSy 22:54, 1. Aug. 2010 (CEST)

Oh weh! Was für ein Elend. Rainer Z ... 00:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich hoffe nicht, dass du damit meinen Vorschlag meinst... --DanSy 00:29, 2. Aug. 2010 (CEST)

Was denkst du von mir ... Ich habe nur einen Blick in die Gummi- und Fulleren-Quellen geworfen. Dabei beobachtete ich bei mir Symptome wie unkontrollierbares Augenrollen, Ungläubigkeit und Kopfschütteln. Rainer Z ... 00:42, 2. Aug. 2010 (CEST)

OK, werden wir natürlich beim nächsten Repertorium berücksichtigen, danke für die AMP! *g* --DanSy 01:49, 2. Aug. 2010 (CEST)

Damit es nicht verschütt geht: Plutonium, Thorium, Uran ..., [Verreibung und Prüfung von STONEHENGE SONNENLICHT - Lux Solis] Ob das nun die DHU oder wer anders prüft, "diagnostizier" oder verwendet ist hier ohne Bedeutung, denn wir unterscheiden ja nicht zwischen den wahren und den echten Homoöpathen. Stoff könnte man vielleicht durch das Wort Probe ersätzen, aber dann sollte schon klar sein, das diese Proben krudes Zeug sind. Droge geht ja auch nicht.--Elektrofisch 07:33, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ob das nun die DHU oder wer anders prüft... Das hat natürlich keine Bedeutung, hingegen ist die Verbreitung solcher Mittel von Bedeutung; wenns die DHU nicht anbietet, wird es wohl kein grosses Marktsegment ausmachen, ergo kann es im Artikel auch als, zwar nicht uninteressant, aber nebensächlich dargestellt werden.

Probe: Geht mMn nicht, weil "Probe" 2 Bedeutungen hat 1) im Sinne von "Material" und 2) im Sinne des "Vorgangs" und da wir in diesem Abschnitt von "Prüfungen" sprechen, ist naheliegend, dass zuerst die Assoziation mit dem "Vorgang" gemacht wird (so ging es mir zumindest) und das verwirrt. --DanSy 16:29, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit: Testsubstanz oder homöopathischer Zubereitung? Das deckt beides ab: "Prüfung" mit Rohstoff alsauch mit einer potenzierten Form. An der Symptomvermehrung such ich noch, irgendwo steckt das vermutlich im Disk-Archiv. Rekorthalter liegt wohl bei 1500 "Symptomen".--Elektrofisch 17:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Testsubstanz geht, hab mal alles in den Vorschlag gepackt um es im Zusammenhang zu sehen. --DanSy 23:22, 2. Aug. 2010 (CEST)

< - Nach Links hüpf. Ich hab es oben umgeschrieben. Den Hinweis auf die konventionelle Toxikologie/Pharmakologie (und ihre Gefahren für die Probanden) können wir uns sparen, da es ja um die Arzneiprüfung und nicht um die Quelle der Arzneimittelbilder geht. Eine Quelle wäre noch nachzuliefern. Schreib mal was dazu.--Elektrofisch 07:47, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bemerkungen (hat viel TF drin, also nur als Denkanstoss zu verstehen...):

• Es fehlt die Information, dass damals als die meisten AMPs gemacht wurden, die Reichweite der (Auto)Suggestion nicht bekannt war. Wer weiss schon, dass diese Erkenntnis nicht einmal 100 Jahre alt ist?

• Die Arzneimittelbilder werden so bei alten Homöopatika immer länger ist zwar interessant, aber der Leser weiss nicht worin das Problem liegen soll. (PS: Und nicht die Homöopathika sind alt (klar es gibt auch solche), sondern ihr erstes Auftauchen ist lange her.)

• giftige Testsubstanzen: Durch das Weglassen sind jetzt alle Berichte unglaubwürdig, was ja so auch wieder nicht stimmt.

• Es fehlt der Hinweis darauf, dass "gesund" damals ein sehr sehr weiter Begriff war, was sich auch in den Symptomen niederschlug.

• Die "Prüfer" nehmen oft selbst hergestellte Testsubstanzen im Selbstversuch ein. können wir "oft" belegen?

• ist in der Homöopathie bis heute nicht Standart Heute? Der untersuchte Zeitraum der Quelle ist 15 Jahre her.

• Dass "Prüfer" im ganzen Text in Anführungszeichen steht empfinde ich beim Lesen als sehr störend, ausserdem finde ich, dass es im Artikel H. kein Problem darstellt "Prüfer" als Binnenausdruck genau so zu verwenden, wie es die Homöopathen tun (schliesslich prüfen sie ja tatsächlich, auf ihre ganz spezielle Art, irgendwas). Beim ersten auftauchen "Prüfer (Proband)" wäre für mich ausreichend oder wie du schreibst "von "Prüfern" genannten Probanden".

• ... wurden die Testsubstanzen verblindet und placebokontroliert genommen. Die "Prüfer" erhielten zunächst unbemerkt ein Placebo, und dann die Testsubstanz. Bereits wärend der Placebophase schilderten die "Prüfer" die typischen Symptome aus der homöopathischen Literatur Das ist missverständlich: Wenn es verblindet gewesen wäre, hätten die Probanden keine typischen Symptome haben können.

• Bereits wärend der Placebophase schilderten die "Prüfer" die typischen Symptome aus der homöopathischen Literatur, in Einzelfällen mit so heftigen Wirkungen, dass der Versuch abgebrochen werden musste. ist irgendwie redundant mit Sehr auffallend war, dass die grösste Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich, wegen der Heftigkeit der Symptome, vorzeitig aus der Studie zurück.

• Überhaupt ist dieser Teil In einer umfangreichen Studie im Auftrag des Reichsgesundheitsamtes von 1936-1939, deren Zusammenfassung als "Donner Bericht" erst nach dem Krieg bekannt wurde, wurden die Testsubstanzen verblindet und placebokontroliert genommen. Die "Prüfer" erhielten zunächst unbemerkt ein Placebo, und dann die Testsubstanz. Bereits wärend der Placebophase schilderten die "Prüfer" die typischen Symptome aus der homöopathischen Literatur, in Einzelfällen mit so heftigen Wirkungen, dass der Versuch abgebrochen werden musste. Der homöopathische Arzt Fritz Donner, der diese Versuche zusammenfaste, zog daraus den Schluss, das ein bedeutenden Teil der in den Arzneimittelbildern zusammengestellten "Symptomen" auf (auto)suggestive Prozesse beruhen. ziemlich redundant mit diesem dass die beobachteten Symptome auf den Studienaufbau selbst und nicht auf das getestete Mittel zurückzuführen sind. Die Studie dauerte drei Monate, im ersten Monat erhielten alle Teilnehmer ohne ihr Wissen Placebopillen, im Zweiten jeweils die Hälfte der Probanden Pulsatillapräparate und die Andere Placebos. Im dritten Monat wurde Pulsatilla mit Placebo und Placebo gegen Pulsatilla ausgetauscht. Sehr auffallend war, dass die grösste Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich, wegen der Heftigkeit der Symptome, vorzeitig aus der Studie zurück. Also so breit auswalzen würde ich das nicht. --DanSy 20:51, 3. Aug. 2010 (CEST)

@E-fisch: Schreib mal was dazu hab ich doch schon vor langer Zeit. --DanSy 02:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

Musste ich erst mal sacken lassen. Ist aber nicht aus meiner todo-Liste verschwunden. Ich denke die Lösung liegt darin Donner noch mal nachzulesen und die Details daraus detailierter zu referieren. Kritik an Donner gibt es natürlich auch, Jütte mäkelt etwas.--Elektrofisch 07:42, 23. Aug. 2010 (CEST)

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Die geringe Zuverlässigkeit der AMP (zumindest für den Zeitraum 1945-1995) ist auch Thema eines Fachartikels in "Homeopathy" aus dem Jahre 2007: Dantas F, Fisher P, Walach H, Wieland, Rastogi DP, Teixeira H, Koster, Jansen JP, Eizayaga J, Alvarez M, Marim M, Belon P, Weckx L. "A systematic review of the quality of homeopathic pathogenetic trials published from 1945 to 1995". Homeopathy, Vol 96, 1, Jan. 2007, Seiten 4-16. (nicht signierter Beitrag von 87.122.91.127 (Diskussion) 23:11, 31. Jul 2010 (CEST))

Homöopathieanhänger verweisen auf angebliche Behandlungserfolge bei Tieren.

[3] Homöopathieanhänger verweisen auf Behandlungserfolge bei Tieren. Ist von der Formulierung her mMn korrekt, denn wenn "angeblich" drin ist, würde das heissen, dass sie Anhänger wissen, dass es keine gibt, die sind aber davon überzeugt. Wenn man "angeblich" korrekt einfügen möchte, müsste man so was basteln: Homöopathieanhänger verweisen auf Behandlungserfolge bei Tieren. Diese Erfolge konnten allerdings nicht belegt werden. oder sowas. --DanSy 19:45, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dann sollte allerdings "verweisen" durch "behaupten" ersetzt werden oder sowas. Dann könnte "angeblich" m.E. raus. Z.B. so:

Homöopathieanhänger behaupten, es gebe Behandlungserfolge bei Tieren. Diese Erfolge konnten allerdings nicht belegt werden, da es den Placeboeffekt auch bei Tieren gibt.

Aber ich bin auch mit "angeblich" zufrieden, da es kurz und knapp die Tatsachen erläutert: Homöopathen glauben dran, aber es ist nun mal nichts dran. Und ein seit Jahrhunderten von Homöopathen herbeigesehnter Beleg gilt auf Grund des gewachsenen Wissens in Physik und Chemie als höchst unwahrscheinlich. --RW 19:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

Den ersten Satz find ich gut, der Zweite beisst sich aber mit dem Rest des Abschnitts und die Behauptung der H., Tiere...Homöopathika „glauben“ können. fehlt. Hat mich aber auf eine Idee gebracht, Gegenvorschlag andersrum:

Der Überzeugung von Homöopathieanhängern nach können Tiere nicht an die Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ und halten deshalb Besserungen, nicht für Placeboeffekt, sondern für Erfolge der Homöopathie. --DanSy 20:48, 20. Aug. 2010 (CEST)

klingt wieder mal ganz gut, obwohl besserungen ja auch oft gar nichts mit der behandlung zu tun haben, also auch kein placeboeffekt sind. ich halte mich aber hier raus, nur eins, RW: oben war es mir ja ein bisschen peinlich, schon wieder darauf hinzuweisen - aber du unterscheidest hier nicht zwischen wirkungen der mittel - die nach fast einhelliger meinung nicht existeiren - und placebowirkungen der gesamten behandlung. bitte achte doch darauf, dann lässt sich der aufgebauschte streit um "angeblich" leicht lösen. --Jwollbold 22:51, 20. Aug. 2010 (CEST)

obwohl besserungen ja auch oft gar nichts mit der behandlung zu tun haben Ja richtig, gut beobachtet. Dann müsste man , nicht für Placeboeffekt, sondern fallen lassen, eine Aufzählung aller Möglichkeiten ist wohl weniger sinnvoll, ist auch nicht so wichtig, wird ja grade nachher erörtert. --DanSy 04:36, 21. Aug. 2010 (CEST)

rück. Und ich dachte schon, alles ist gut und die (HP-)Welt schläft. Ich war gespannt, wer es als erster nicht mehr aushält. Die Frage ist ja jetzt geklärt ;-)
--Kiu77 21:06, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ja und da wacht auch Kiu auf und als Erstes fügt er schon mal seine Übersetzung von "occasional" in den Artikel ein... Nur weiter so, das hält die Leute beschäftigt. --DanSy 21:30, 21. Aug. 2010 (CEST)

ach kiu, gerate doch nicht gleich in panik, wenn hier mal wieder jemand editiert, d.h. nur ein überflüssiges wort wegretuschiert (die ergänzung zum britischen regierungsentscheid war allerdings substanziell, die verteidigungen der kassenfinanzierung nur etwas zu ausführlich - wir sollten uns dabei auf echte argumente, nicht polemische retourkutschen beschränken). ich habe mal in einer unserer refs, dem hektoen-artikel nachgesehen, da steht schon im abstract: "clinical research in the field is considered to be neither extensive enough nor of a high enough standard to determine whether homeopathic treatments are clinically effective." durch diese information habe ich eben das dürre und auch falsche (hektoen sagt nicht, dass keine erfolge des treatment existieren, "angeblich" ist aber negativ konnotiert) "angeblich" ersetzt. dann verzichte ich sogar auf meine lieblings-unterscheidung zwischen mittel- und bahandlungswirkung. "verweisen" habe ich drin gelassen, da der punkt ja nicht die erfolge sind, sondern dass sie nicht durch placeboeffekte zu erklären seien. --Jwollbold 01:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

polemische retourkutschen Naja, so war das eigentlich auch nicht gemeint, ich fand es nur wichtig zu erwähnen, dass die Beweggründe Lauterbachs aus der Sicht der Verbände durchaus nicht wissenschaftlich motiviert waren, also das der Streit um die H. eigentlich nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Aber so ist's auch io, so wichtig ist das Thema auch wieder nicht, da hast du recht.

Dein "Zusammenschnitt" der Tierdinges finde ich allerdings nicht so gelungen, ich sehe das eher wie Ernst: Homeopaths furthermore claim that animal studies also show the effectiveness of homeopathic remedies. This implies that they must be more than placebos. Yet, if one reviews the totality of these data, a picture emerges which closely resembles the human trial data alluded to above.[4] denn grundsätzlich steht ja immer noch der Nachweis der Homöopathen aus, also nicht dass es "nicht entschieden" ist, sonder immer noch "unbelegt". --DanSy 02:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

wie gesagt ist das thema des absatzes nicht die mittel-wirksamkeit, sondern die möglichkeit von placeboeffekten. könnte man zwar wieder einbauen ("direkte wirksamkeit unbelegt" stand bisher drin), aber ich fand es so weniger kompliziert. wenn schon die behandlungswirkung unklar ist, so erst recht die homöopathischer mittel über placeboeffekte hinaus.

@elektrofisch: insofern hast du mit deinem "angeblich" inhaltlich schon recht. ich finde es aber kleinlich, auf dieser negativen qualifizierung zu beharren, denn im übernächsten satz wird die sache differenzierter beschrieben. dann doch eher etwas in RW's richtung: "Homöopathieanhänger behaupten, es gebe Behandlungserfolge bei Tieren." - und weiter wie jetzt: "Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären,..." --Jwollbold 11:47, 22. Aug. 2010 (CEST)

Och, ich mach nur eine Türe richtig zu durch die die H-Freunde die Behauptung einer Wirksamkeit, d.h. einer spezifischen Wirksamkeit durch die Hintertür einführen. Nein, das ist auch nicht kleinlich.--Elektrofisch 12:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

nun, halten wir uns an die quellen. Freital, dein revertieren ist auch ziemlich unproduktiv. suche doch lieber - wie gesagt - 1,2 quellen, die eine wirkung h. behandlung belegen (ob spezifisch oder unspezifisch lässt sich oft nicht sauber trennen - was ist z.b. mit der im abschnitt auch erwähnten mensch-tier-zuwendung? (bitte keine meinungsäußerung, sondern nur anhand der zu bringenden quelle argumentieren.))

@Elektrofisch: bis dahin wäre wohl nichts gegen RW's 1. satz einzuwenden? --Jwollbold 23:17, 22. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Sprach- und Stilkunde: dass Anhänger einer Sache auf Erfolge verweisen, muss man nicht eigens belegen, weil es selbstverständlich ist. Wenn man aber behauptet, dass Erfolge nur angebliche seien, also eigentlich doch keine sind, muss man dies den WP-Regeln zufolge belegen, so einfach ist die Welt. --Freital 12:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

Come on! Verkaufe bitte keine Tatsachenverdreherei als Stilkunde. Vom Kopf bitte auf die Füße. Fakt ist: HP-Fans behaupten HP wirkt beim Tier. Belastbare Belege existieren genau so wenig wie beim homo sapiens. Ergo: HP-Fans behaupten angebliche Behandlungserfolge bei Tieren. Grammatikalisch, sachlich, logisch und bezüglich Seriösität und Ehrlichkeit: absolut korrekt! Was Du versuchst ist die Pervertierung der WP-Regeln.--Kiu77 21:01, 23. Aug. 2010 (CEST)

ihr macht es ja wieder mal kompliziert, und kiu77, du scheinst ebenfalls mittel- und behandlungswirkung zu verwechseln. ich habe jetzt RW's vorschlag eingebaut, bitte lasst es damit gut sein, ergänzt lieber etwas konstruktives.

@elektrofisch: deine "zusammenfassung" gefällt mir überhaupt nicht. hast du überhaupt in die artikel hineingesehen? "belegt sind bei tieren lerneffekte" widerspricht direkt ramsey, und auch der letzte satz deiner version steht so nicht bei hektoen - ich wüsste nicht, dass er von "spezifischer wirksamkeit" redet, und auch "wenig forschung" ist etwas anderes als "kein anerkannter beleg". den glauben der tierbesitzer hast du gleich ganz unterschlagen - warum? also bitte begründe deine (vielleicht mit mehr zeit neu formulierten) änderungen erst mit literaturzitaten. bis dahin stelle ich meine sorgfältig recherchierte version wieder her. --Jwollbold 00:59, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nö, so nicht. Erstens ist in meinem Vorschlag die Tatsache enthalten, dass der Placeboeffekt auch bei Tieren wirkt. (Leicht daran zu erkennen, dass auch Tierhomöopathen noch nichts oberhalb von Placebo reproduzierbar nachweisen konnten.) Also tu' nicht so, als Deine Deine "homöopathisch weichgespülte" Version meines Vorschlags irgendwas mit mir zu tun. Zweitens gibt es zwar jede Menge Homöopathieanhänger, die gebetsmühlenartig das Mantra "Weitere Forschung ist nötig" wiederholen. Die Wissenschaftsgemeinde sieht das allerdings anders, deshalb hat das im Artikel so nichts verloren. Belege für tierhomöopathische Forschung könntest Du ganz einfach beibringen. Aber bitte erst, nachdem sie tatsächlich passiert ist und andere Ergebnisse reproduziert als die seit 200 Jahren sattsam bekannten. Bis Du das kannst, stelle ich Elektrofischs Fassung wieder her. An seiner Sorgfalt bei der Recherche habe ich auf Grund deines neuerlichen Manipulationsversuchs (von wegen "RWs Vorschlag umgesetzt") momentan weniger Zweifel als bei Dir. --RW 21:29, 24. Aug. 2010 (CEST)

mensch, RW, lies doch mal "meinen" quellenbasierten vorschlag richtig. es geht doch darum, dass nicht einmal placeboeffekte wirken, von eventueller mittelwirksamkeit ist nirgends die rede. also bitte keine feindbilder aufbauen und nur ebenfalls belegte änderungen anbringen. ich habe schon mal das oben von Dansy zitierte ernst-memorandum zur klarstellung ergänzt. --Jwollbold 23:34, 24. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, aber ich kann in Deinem Vorgehen eben nicht das von Dir behauptete finden (ist nicht das drin, was draufsteht), sondern leider eben einen Verdreh- und Manipulationsversuch. Von daher der xte Revert.--Kiu77 01:58, 26. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Jwollbold, Du wirst immer unglaubwürdiger. Mit der Editiermethode "Es ist nicht das drin, was draufsteht" bist Du schon des öfteren auffällig geworden. Beim ersten Mal kann man das noch als Versehen durchgehen lassen. Aber nicht, wenn das "Versehen" regelmäßig vorkommt. Dann auch noch in den Edit-Kommentar sowas reinzuschreiben

revert schien auf einem missverständnis RW's zu beruhen, jetzt klargestellt, s. disk

obwohl ich Dich gar nicht missverstanden habe, ist ein ziemlich dicker Hund. Glaubst Du wirklich, auf diese Weise dauerhaft einer VM zu entgehen? Mit der geplanten Ausrede "Ich dachte das wäre ein Missverständnis <Heiligenschein an>"? Danke fürs Aufpassen, Kiu77. --RW 09:03, 26. Aug. 2010 (CEST)

kiu77 und RW, eure feindbilder, persönlichen anschuldigungen und "missionarischen" reverts finde ich ziemlich ärgerlich. lest doch mal genau, geht auf meine begründungen ein und fasst - wenn ihr nicht einverstanden seid - die literatur anders zusammen!

das missverständnis schien mir zu sein: "Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch nicht umfangreich genug,..." soll eine rechtfertigung von homöopathie sein, eine "hintertür" offen lassen. dabei geht es - s.o. - nur um effekte der gesamten behandlung. schon ob diese überhaupt existieren, ist nach der quelle fraglich. ernst geht dagegen - wie beim menschen - von wirkungen aus: "clinical data fail to show that homeopathic remedies generate clinical effects beyond those of placebo". dass diese nicht durch das mittel selbst erklärt werden können, war für mich selbstverständlich, da nachher von placeboeffekten die rede ist, also: wenn überhaupt wirkungen existieren, können sie durchaus placebo sein. mit dem zuletzt eingefügten satz sollte dann alles klar sein: "Auf jeden Fall beweisen Tierstudien keine Wirksamkeit homöopathischer Mittel über Placebo hinaus."

wo ist also das problem? ihr könnt doch nicht eine genau gelesene literatur-zusammenfassung abtun, nur weil sie nicht direkt eurer meinung, eurer art der formulierung entspricht! außerdem ist noch niemand auf meine kritik an elektrofischs version eingegangen (00:59, 24. Aug. 2010), seinen widerspruch zu einer zitierten quelle und seine willkürliche auswahl aus einer anderen (es existieren nur mehr oder weniger plausible hypothesen, keine handfesten experimentellen resultate, auf welche art placeboeffekte bei tieren wirken können). ich bitte auch andere um stellungnahme, nicht nur kampf um das doofe "angeblich". --Jwollbold 23:43, 26. Aug. 2010 (CEST)

(Einschieb) Feindbilder? Du baust grade eins auf. Keine Ahnung von was Du redest. Auf jeden Fall versuchst Du da ein Ding durchzudrücken und da nach meinem Dafürhalten eben mit unlauteren Methoden. Daher Revert auf Revert.--Kiu77 01:52, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nach Durchsicht der Quellen komme ich zumindest zu folgendem Resultat:

• Homöopathieanhänger behaupten, es gebe Behandlungserfolge bei Tieren.

• Diese ließen sich angeblich nicht durch Placeboeffekte erklären...

Von wegen "angeblich", es ist nicht die Meinung der Homöopathen, sondern die der Quellen. (obwohl das Einte das Andere nicht ausschliesst...)

Regardless, whether or not placebo effects exist in human medicine, there is little evidence that they exist in animals.

However, there’s no evidence whatsoever that animals can benefit from, or even experience, placebo effects.

Es ist vor allem zu prüfen, ob es sich bei den Fällen, die Placebo erhalten haben, nicht nur allein um Selbstheilungen, sondern auch um „Heilungen“ handeln könnte, deren „Auslöser“ wir nicht oder noch nicht kennen. Es ist nicht auszuschließen, auch wenn es derzeit noch eine reine Hypothese ist, dass das Ergebnis auf einem Effekt beruht, der durch die bei den Tieren der Verumgruppe erfolgte Behandlung mit Homöopathika ausgelöst wurde. hört hört!

• , da Tiere ihrer [Homöopathen] Meinung zufolge nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ könnten.

Gut, in diesem Fall nehmen wir also an, dass Nichthomöopathen der Meinung sind, dass Tiere an die Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können... hmmm?

• Belegt sind bei Tieren sowohl Lerneffekte die eine Assoziation zwischen wiederholter Behandlungen und Heilungen herstellen

Das ist nur eine Idee. Das Heilung durch Konditionierung geht, ist nicht belegt.

Indeed, animal studies support such a model [conditioning] for placebo effects, starting with the first descriptions on salivating dogs by Pavlov. (2) Both human and animal studies support the idea that conditioning forms some basis for placebo responses. (3) Nevertheless, the hypothesis that a healing or therapeutic effect can be dependably provoked as a result of conditioning cannot be supported at this time by any evidence.

• [Belegt sind bei Tieren sowohl...], als auch messbare Wirkungen der Mensch-Tier-Zuwendung, die auch die Therapieantwort beeinflussen könnte, aber keinen Placeboeffekt im engeren Sinn darstellen.

Das ist gedeckt.

There is a good body of research that demonstrates that human contact has measurable effects on animals. Still, there’s no question that human contact can invoke responses from animals and animals may behave quite differently when they are not being observed; those shouldn’t be confused with placebo-effects, however.

• Ein anerkannter Beleg für die spezifische Wirksamkeit von Tierhomöopathie fehlt.[72]

Das "spezifisch" kann man sich auch noch sparen.

...clinical research in the field is considered to be neither extensive enough nor of a high enough standard to determine whether homeopathic treatments are clinically effective.

• Das fände ich auch noch wichtig:

Even failing obvious results, normal reciprocal responses often result in clients reporting improvement, at least initially, even when no improvement has occurred. --DanSy 02:34, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nett, aber leider nicht ganz das Thema getroffen. "Placebo wirkt durch Glauben" ist hier wieder mal ein Strohmann-Argument das dann zeigt "Da Tiere nicht glauben kann placebo nicht wirken". Gegenbeispiel: Ratten reagieren auf Placebo. Das ist aber hier auch völlig nebensächlich und gehört in den Artikel Placebo, wo es auch schon steht. Wenn Ihr also darüber Diskutieren wollt, ob der Placeboeffekt bei Tieren auftaucht oder nicht, tut das woanders. --P.C. ✉ 18:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Thema verfehlt? Ich dachte es ginge um die Interpretation der Quellen, hmmm!? --DanSy 21:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hat mich jetzt doch noch interessiert, das ist ja interessant, dass Saccharin das Leben verlängert, aber kann man daraus wirklich schliessen, dass eine "Heilung" konditioniert werden kann? Das hat ja auch eine der Quellen: Indeed, animal studies support such a model [conditioning] for placebo effects, starting with the first descriptions on salivating dogs by Pavlov. (2) Both human and animal studies support the idea that conditioning forms some basis for placebo responses. (3) Nevertheless, the hypothesis that a healing or therapeutic effect can be dependably provoked as a result of conditioning cannot be supported at this time by any evidence. festgestellt, aber einen anderen Schluss daraus gezogen, denke ich. --DanSy 03:28, 28. Aug. 2010 (CEST)

Kiu77, lassen wir doch einfach die persönliche polemik - ich habe das ja auch zuletzt versucht, bis auf den ersten satz.

@P.C.: "Da Tiere nicht glauben kann placebo nicht wirken" wird im folgenden gerade widerlegt, und zwar in quellen zur homöopathie. diese wichtigen informationen sollten wir den lesern nicht vorenthalten, in Placebo lässt sich dann allgemeines ausführlicher nachlesen - eine normale beziehung von speziellen und allgemeinen artikeln.

DanSy, danke für deine sachgemäße quelleninterpretation. ich sehe darin eine weitgehende bestätigung meiner version. "ihrer Meinung zufolge" habe ich entsprechend deiner 2. bemerkung weggelassen, Konditionierung (begriff der quelle) entsprechend elektrofischs hinweis auf pawlow verlinkt. "clients reporting improvement" finde ich nicht so passend in bezug auf tiere.

ich bitte alle, jetzt von dieser version auszugehen und nur belegte änderungen anzubringen bzw. vorher inhaltlich zu diskutieren. noch ein argument dafür: es bringt doch nichts, immer nur schlagworte wie "nicht belegt", "unwissenschaftlich" zu wiederholen, wir sollten den forschungsstand schon etwas genauer beschreiben. --Jwollbold 13:52, 28. Aug. 2010 (CEST)

Einschub: Wie bitte? Die Unterstellung von Polemik ist eine Polemik Deinerseits. Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich werfe Dir konkrete unlautere Methoden und extrem unfaires - ja genau polemisches Verhalten vor, das nicht zu tolerieren ist. Allein Dein vorhergehender Satz: "ich bitte alle, jetzt von dieser version auszugehen und nur belegte änderungen anzubringen bzw. vorher inhaltlich zu diskutieren" ist schlicht inakzeptabel. Du drehst damit mit einer Chuzpe die Argumentationrichtung und die Belegverpflichtung rum, dass es einem fast die Sprache verschlägt.

So geht das nicht!

Du änderst einen Text und hast zu überzeugen, dass Deine Version besser ist. Das sollte hier geschehen. Stattdessen hast Du einen Editwar losgetreten. Und jetzt wirfst Du anderen das vor, was Du tust: Vandalismus. Wenn das nicht Polemik in böser Form ist, was dann?

Absolut inakzeptabel sowohl der Form nach wie auch dem Inhalt nach. Ich sehe nur, dass hier überzeugte Leute versuchen, ihre Ideologie durchzudrücken, wobei sie sich nicht an die Spielregeln halten wollen. Es wird nicht funktionieren. --Kiu77 14:16, 30. Aug. 2010 (CEST)

Auch Einschub:Ich sehe nur, dass hier überzeugte Leute versuchen, ihre Ideologie durchzudrücken, wobei sie sich nicht an die Spielregeln halten wollen. Es wird nicht funktionieren. Doch doch, das funktioniert wunderbar, seit dem 27. Aug. 2010 steht meine Begründung hier auf der Disk, warum die jetzige Version so nicht geht, das haben die Leute, die versuchen ihre Ideologie durchzudrücken aber ignoriert... --DanSy 16:36, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es ist wunderschön für Dich, dass Du Deine Version besser findest als die bestehende, zu der ich jetzt wieder zurückrevertiere. Du kannst Deine Version ja unterhalb Deiner Benutzerseite errichten und täglich lesen. Ansonsten überzeuge uns bitte hier auf dieser Diskussionsseite von Deiner Fassung, anstatt einfach nur zu behaupten, sie sei besser. --RW 20:18, 28. Aug. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall ist sie besser, als das erfunden Zeug, was nach deinem Revert dort steht. Schade, dass es keine interessiert, was in den Quelle tatsächlich drin steht, aber ist ja schliesslich auch egal, der Kampf gegen das Böse hat Priorität... --DanSy 22:05, 28. Aug. 2010 (CEST)

antwort hier. RW und kiu77, ihr seid dran mit lesen, argumentieren und evtl. umformulieren. ich habe genug gründe geliefert, DanSy ebenfalls. es kann ja wohl nicht wahr sein, dass solide artikelarbeit so sabotiert wird.

da ich nicht weiß, wann ich wieder nach dem artikel sehe, bitte ich andere, bei einem revert sofort vm zu machen (das wäre dann der 4. innerhalb von 4 tagen, plus der quellen-verballhornung elektrofischs, also verlangsamter edit war). bitte achtet aber darauf, den artikel nicht in die sperre zu treiben, das nützt nur den verteidigern des status quo. --Jwollbold 00:33, 29. Aug. 2010 (CEST)

dann noch dieses doppelte, negativ qualifizierende "angeblich" + "ihrer meinung zufolge", obwohl der konjunktiv ("ließen") zur standpunktzuweisung genügt - kiu77 und RW, ihr entlarvt euch als parteiische homöopathiefeinde mit schlechtem sprachstil. d.h. eure meinung dürft ihr natürlich haben, aber sie nicht an den quellen vorbei in den artikel drücken - npov sieht anders aus! --Jwollbold 00:42, 29. Aug. 2010 (CEST)

• Ähm, mit "client" ist glaube ich nicht das Tier, sondern der Halter gemeint... also so im Sinne: Auch muss davon ausgegangen werden, dass bedingt durch die Erwartungen der Tierhalter Besserungen gemeldet werden, ohne dass solche existieren.

Zu dieser Version (das wechselt hier so schnell...):

• Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu entscheiden. leigt vielleicht auch an mir, aber ich habe nicht den Eindruck, als ob sich hier eine "Frage" stellt, würde ich eher so übersetzen: Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um festzustellen, ob homöopathische Behandlungen eine klinischen Wirksamkeit haben.
• Auf jeden Fall beweisen Tierstudien... Studien können so oder so nichts "beweisen", also eher "zeigen" oder so.
• Hier ist glaube ich ein logischer Fehler: , dass Tiere eine Assoziation zwischen ... Ob dieses Modell auch auf Tiere übertragbar ist (ist mir aber nichts gescheites eingefallen)
• Ein solcher könnte nach einer... sieht irgendwie "nackt" aus, würde ich ein Wort mehr spenden: Ein solcher Effekt könnte nach einer... --DanSy 03:23, 29. Aug. 2010 (CEST)

@Jwollbold:

• Ja, es mag z.B. Tierhomöopathen geben, die weitere Forschung für nötig halten. Sobald diese Forschung passiert ist und anders ausgeht als in den letzten 200 Jahren, können wir das in Deinem Sinne / im Sinne der Homöopathieanhänger in den Artikel aufnehmen.
• Ja, es mag sein, dass die genaue Wirkungsweise des Placeboeffekts und verwandter Phänomene noch nicht vollständig aufgeklärt ist. Aber das gehört nicht hierher, sondern in diesen Artikel.

Ansonsten rate ich Dir dringend an, Deine selbstherrlichen Artikeländerungen hier auf dieser Diskussionsseite mal tatsächlich vorzustellen und zu begründen, warum das besser sein soll als die Bestandsfassung. Anstatt Dich nur noch in persönlichen Angriffen zu ergehen und ansonsten einfach auf der unbelegten Behauptung zu beharren, Du hättest "sorgfältig recherchiert". Du wirst sicher begreifen - wenn auch nicht einsehen - warum Du nach Deinem Trickspielchen von neulich keinen Vertrauensvorschuss mehr genießt. Das heißt natürlich nicht, dass Du uns von Deiner Fassung nicht überzeugen könntest. Nur der Vorschuss ist aufgebraucht. Vielleicht solltest Du einfach mal damit anfangen, konkrete Formulierungen der Bestandsfassung zu nennen, die Du für verbesserungswürdig hältst. Schon alleine aus dem praktischen Grund, dass Du Deine aus obengenannten Gründen untaugliche Komplettersetzung ohnehin nicht durchbekommst. --RW 13:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

ich lasse diese obstruktionspolitik jetzt auf vm beurteilen und bitte dort um stellungnahmen. --Jwollbold 15:37, 29. Aug. 2010 (CEST)

Und ich bitte Dich zum x-ten Male hier um eine inhaltlich Stellungnahme zu Deinem Versuch, den Abschnitt Tierhomöopathie großflächig umzubauen. Diesem Versuch haben u.a. Elektrofisch, Kiu77 und ich widersprochen und ihn mehrmals revertiert. Äußere Dich bitte endlich inhaltlich. Warum wir Deine Version nicht akzeptieren, haben wir Dir aus unseren unterschiedlichen Blickwinkeln hier auf dieser Seite mehrfach erläutert. --RW 15:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

ihr interpretiert etwas in den vorgeschlagenen text hinein, was nicht drinsteht. lest endlich mal richtig und geht auf meine begründungen ein. --Jwollbold 16:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

Haben wir mehrmals getan. Bitte lies endlich mal richtig und geh' auf unsere Antworten ein. --RW 16:26, 29. Aug. 2010 (CEST)

du stellst dich gewaltig stur, so ist doch keine kommunikation möglich. obwohl sie schon in vorherigen beiträgen enthalten ist, eine explizite antwort zu deiner letzten stellungnahme:

• "Ja, es mag z.B. Tierhomöopathen geben, die weitere Forschung für nötig halten....": warum hältst du die aussage hektoens in einer anerkannten, unabhängigen zeitschrift für irrelevant? außerdem verkennst du immer noch, dass nicht behauptet wird, die der physik, chemie und medizin widersprechende wirkmöglichkeit homöopathischer mittel bedürfe weiterer forschung, sondern behandlungserfolge. die sind bei tieren nicht so eindeutig wie beim menschen, wozu wir in der einleitung die marburger erklärung und eine GWUP-stellungnahme verlinkt haben.
• zur relevanz von aussagen zu placeboeffekten hatte ich 13:52, 28. Aug. 2010 auf P.C. geantwortet. sie gegen viele quellen zu unterdrücken kommt einer einseitigen betonung anderer negativer aussagen zur h. gleich. --Jwollbold 16:44, 29. Aug. 2010 (CEST)

DanSy, ich habe jetzt keine zeit, auf deine bemerkungen einzugehen. möchtest du nicht nach vm-entscheid und hoffejntlich doch konstruktiver diskussion hier selbst eine überarbeitete version in den artikel einstellen? --Jwollbold 17:09, 29. Aug. 2010 (CEST)

Möchten schon, aber bisher ist mir nichts Besseres eingefallen... --DanSy 18:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso hier über die Darstellung von Offtopic-Inhalten gestritten wird,[5] anstatt diese in den passenden Artikel auszulagern. Artikel Placeboeffekt kann nämlich durchaus noch ein paar Aussagen zum Thema Tiere vertragen. --TrueBlue 19:15, 29. Aug. 2010 (CEST) Ob "HP-Anhänger" Behandlungserfolge behaupten oder auf angebliche Behandlungserfolge verweisen, läuft unterm Strich ziemlich auf's Selbe hinaus. Muss aber auf jeden Fall belegt werden. Ich bezweifle zudem, dass alle "HP-Anhänger" mit Tier-HP argumentieren. Also braucht der POV auch eine personelle Zuweisung (vgl. WP:NS und WP:VHP). --TrueBlue 19:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

Offtopic-Inhalten? 2 Sätze, die kurz zusammenfassen worum es geht? WP:Link: Der Text muss auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein. ich weiss nicht, was sollten wir denn deiner Meinung nach hinschreiben? --DanSy 02:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

Belegte POVs relevanter Vertreter bzgl. Tier-HP. Mit Nennung von Roß und Reiter. Es kann ja nicht Aufgabe von WP sein, eine Kontroverse selbst zu konstruieren; es ist allenfalls ihre Aufgabe, sie darzustellen. Der Streit wirkt wie ein Wettbewerb darum, wer besser wieselt. Ramey schließlich bezieht sich gar nicht direkt auf HP, passte besser in Placeboeffekt. --TrueBlue 16:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass ich meine, dass du unrecht hast, das Problem ist nur, dass dieser Artikel eine Placebotherapie beschreibt und da finde ich, dass es nunmal nötig ist, dem Leser auch das Placebo zu erklären und zwar innerhalb dieses Artikels, auch auf die Gefahr hin, redundant zu sein. Schliesslich soll das Lesen ja auch Spass machen und ständiges Hin- und Herklicken ist nicht jedermans Sache. Das Argument "Tiere habens nicht so mit dem Placeboeffekt" wird nun mal gebraucht (habe ich selber schon zu hören bekommen) und der Leser wird sich unter Umständen auch für eine Erklärung interessieren. Ihn dann nur nach Placeboeffekt umzuleiten ist irgendwie zu mager.

Ramey bezieht sich allgemein auf "Alternatives" und nennt unter Anderen die H., ich denke das ist durchaus auch in diesem Artikel verwertbar.

Das mit der POV-Aussage, da hast du allerdings recht, eigentlich könnte man in diesem Fall ganz darauf verzichten, weil es eigentlich nicht gebraucht wird, um den Sachverhalt zu erklären. --DanSy 17:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

"habe ich selber schon zu hören bekommen" ist keine Quelle. Irgendein Hinterhof-Homöopath auch nicht. Zuerst sollte mal nach Quellen für die Behauptungen relevanter HP-"Anhänger" gesucht und diese quellengetreu dargestellt werden. Sodann nur wissenschaftliche Rezeption recherchiert und dargestellt werden, die sich direkt mit den Argumenten der nun hoffentlich namentlich erwähnten "HP-Anhänger" auseinandersetzt. Sollte darüberhinaus noch ein "Erläuterungsrahmen" notwendig werden, wird das vermutlich auch ein Link auf einen passenden Absatz in Placeboeffekt leisten können. HP ist nicht die einzige Form von Veterinärmedizin, in deren Rahmen der Placeboeffekt auftreten könnte. --TrueBlue 19:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zwischenüberschrift: Jwollbolds Änderungsvorschlag

ich habe auch nochmal in den bisher angegebenen quellen vergeblich nach einem beleg gesucht für "Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können." die aussage sollten wir daher bis auf weiteres weglassen, wichtiger ist die mögliche placebowirkung selbst. die sollte durchaus kurz erklärt werden, wie mehrfach besonders von DanSy begründet. dabei sollte es einen link auf Placebo#Konditionierung (nur einer der hier erwähnten erklärungsversuche) und andere noch zu erstellende abschnitte geben. nur für die ersten sätze schlage ich zunächst vor:

Homöopathieanhänger behaupten, es gebe (konjunktiv 1 statt des konditionals "gäbe", wenn ich das richtig sehe) Behandlungserfolge bei Tieren. Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können. Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um festzustellen, ob homöopathische Behandlungen eine klinischen Wirksamkeit haben. Tierstudien zeigen keine Wirksamkeit homöopathischer Mittel über Placebo hinaus.

ps, Kiu77, bitte lass' mal die nächsten tage deinen kampf um das doppelte "angeblich", es sagt dasselbe wie das von RW vorgeschlagene "behaupten", nur mit negativer tendenz. wenn wir uns hier satzweise auf eine neue fassung geeinigt haben, wird es sich wahrscheinlich erübrigt haben. --Jwollbold 20:29, 30. Aug. 2010 (CEST)

"Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch nicht umfangreich genug, um die Frage der klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu entscheiden." zitiert den Review sicherlich etwas sehr selektiv... Übersetzt sich zudem nach: Eine (überplaceboide) Wirksamkeit ist nicht bestätigt. - Leider hat diese selektierte Aussage keinen direkten Bezug zur (angeblichen) Argumentation der "HP-Anhänger". Die behaupten ja (angeblich) Behandlungserfolge, was immer das sind. Hektoen schreibt über die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen. --TrueBlue 20:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ach Jwollbold, stellen wir das Ding vom Kopf auf die Füsse: Lass doch bitte das kämpfen sein.

Es ist zwar echt müßig, argumentieren zu wollen, weil zeigt man, dass eine wilde Behauptung Unsinn ist, kommt sofort die nächste. Dein Satz "Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch nicht umfangreich genug, um die Frage der klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu entscheiden" hat aber irgendwie nichts mit dem der Quelle The Veterinary Record: "...clinical research in the field is considered to be neither extensive enough nor of a high enough standard to determine whether homeopathic treatments are clinically effective." zu tun, oder? Auch bei dem zweiten Link ist da nichts unter D23 an Deine Interpretation unterstützendem Gehalt. Wenn Du meinst doch, dann bitte ich um Aufklärung. Denn der englische Text sagt nur, dass die Forschung zu einem Beleg der Wirkung nicht ausreicht. Und also kann man daraus zwar logisch schließen, dass die Wirksamkeit bislang (schon 200 Jahre) unbelegt ist, aber eben nicht, dass man noch nicht sagen könne, ob die HP wirke oder nicht. Denn letzteres ist nicht die Frage. Behauptungen müssen belegt werden, solange das nicht der Fall ist, gilt die Null-Hypothese in der Wissenschaft und nach wissenschaftlichen Kriterien wollen wir uns ja hier richten, oder? Du doch auch? Oder etwa nicht? Kopfschüttelnd--Kiu77 22:10, 30. Aug. 2010 (CEST)

wieder keine verständlichen argumente. also bitte konkret, TrueBlue und Kiu77: wie würdet ihr die beiden quellen zusammenfassen? begründet habe ich meinen text schon oft (s. z.b. die unterscheidung mittelwirkung - placeboeffekt der gesamten behandlung). natürlich muss man hektoen in deinem sinn interpretieren, TrueBlue: "Eine (überplaceboide) Wirksamkeit ist nicht bestätigt." aber das sagt ausdrücklich erst der nächste, durch ernst belegte satz. hektoens fokus ist: die forschung zur tierhomöopathie ist so unzureichend, dass noch nicht einmal klar ist, ob placeboeffekte existieren. was ich auch durch elektrofischs hartnäckigkeit gelernt habe.

übrigens liefert ernst doch einen beleg für das zunächst in meinem vorschlag gestrichene tiere-kònnen nicht-glauben-argument: "Homeopaths furthermore claim that animal studies also show the effectiveness of homeopathic remedies. This implies that they must be more than placebos. Yet, if one reviews the totality of these data, a picture emerges which closely resembles the human trial data alluded to above." --Jwollbold 22:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Jwollbold, ich bin es leid, dass Du valide Gegenargumente gegen Deine Formulierungsversuche einfach durch sowas wegzuwedeln versuchst:

wieder keine argumente.

Was waren das denn sonst? Feuerlöscher? Aber dann hast Du noch kurz gemerkt, dass diese Nummer nicht nochmal zieht, und "korrigierst" Dich dahingehend, dass Du die Argumente einfach nicht verstanden haben willst. Tja. Ich habe die Stelle nicht verstanden, wieso das unser aller Problem sein soll.

Wie auch immer: Wenn wir die momentan unbelegten Aussagen weglassen, landen wir etwa hier:

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich noch qualitativ hochwertig genug, um die Frage der klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu bestätigen.Homöopathen behaupten, es gebe Tierstudien, die die Effektivität von Homöopathika zeigten. Das impliziert jedoch eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus; bei Berücksichtigung aller Daten ergibt sich jedoch die Gesamtbewertung, dass homöopathische Behandlungen an Tieren genau wie beim Menschen nicht oberhalb des Placeboeffekts wirken.

Ernst ist übrigens eine Quelle dafür, dass Homöopathen die Verabreichung von Homöopathika an Tiere für effektiv halten. Falls wir keine reputable Quelle für die Ausrede (sorry) des vielzitierten "Heilpraktikers um die Ecke" finden, dass Tiere nicht für Placebos empfänglich sein sollen, lassen wir das eben vorerst weg. --RW 23:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

na ja, mit deinem vorschlag liegen wir doch inhaltlich nicht weit auseinander - wozu also so ein aufstand? nur fragen bestätigt man normalerweise (außer bei rückfragen) nicht, daher entweder meine obige, von DanSy übernommene übersetzung oder "entscheiden". noch ein wichtiges details: ernst redet von placeboeffekten ("those"). und "impliziert" ist offensichtlich als meinung von homöopathen wiedergegeben. eigentlich versteht man es erst durch das "glauben"-argument, ich habe aber erst einmal die 3 kleinen korrekturen in deiner version vorgenommen.

dann fehlt natürlich der 2., in der aktuellen artikelfassung als thema bereits akzeptierte teil einer zusammenfassung von forschungsergebnissen, worin homöopathie-placeboeffekte bei tieren bestehen können. aber konzentrieren wir uns zunächst auf den "verhandlungsabschluss" zu den ersten 3 sätzen. --Jwollbold 00:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Du uns im Artikel wieder eine Deiner Fassungen an der laufenden Diskussion vorbei reinzudrücken versuchst. Das geht natürlich nicht. Dass Du die Gegenargumente gegen Deine Texte nicht verstehst, ist nicht das Problem von Kiu77, Elektrofisch oder mir. --RW 00:07, 31. Aug. 2010 (CEST)

du bist echt ein harter brocken, RW - mal einsichtig, mal stur. da ich keinen edit war will, lasse ich dir und anderen (auch denen, die es dir nochmal erklären wollen), bis morgen abend zeit, meine x-fachen erläuterungen (und auch die DanSy's, und natürlich den artikel selbst) nachzulesen, wo elektrofisch den ramey-artikel extrem gegen den strich gebürstet hat. antworten auf diese einzelfrage habe ich bisher noch nicht von euch gelesen, nur "elektrofisch ist unser kumpel". so kann das aber auf keinen fall im artikel bleiben. --Jwollbold 00:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

Du bist echt ein harter Brocken, Jwollbold - mal ignorierst Du x-fach die Gegenargumente zu Deinen "Erläuterungen", mal wirst Du persönlich, mal machst Du beides, mal missbrauchst Du die VM-Seite für Deine Zwecke. Solange Du nicht auf die Gegenargumente gegen Deine Änderungsversuche eingehst, hast Du jedenfalls weder morgen abend noch irgendwann eine Chance, Deine Fassung durchzudrücken. Speziell dann nicht, wenn Du jetzt auch noch versuchst, meinen Vorschlag im Sinne Deines POV umzubauen und dann zu konstatieren, dass wir anderen mit Dir "gar nicht so weit auseinander wären". Hör' endlich mit diesen vielen, vielen kleinen Trickspielchen auf, wenn Du irgendwann mal wieder ernst genommen werden willst. --RW 09:31, 31. Aug. 2010 (CEST)

"Homöopathen behaupten, es gebe Tierstudien, die die Effektivität von Homöopathika zeigten" Aha, allmählich wird es konkreter. Jene "Homöopathen" und jene "Tierstudien" werden sich hoffentlich benennen lassen. Um sodann darzustellen, wie sie von wissenschaftlicher Seite rezepiert wurden, etwa im Rahmen von Reviews. Und damit meine ich nicht das selektierte Blabla aus dem Hektoen-Abstract oder dem Ernst-Memorandum. Ein WP-Artikel will informieren. --TrueBlue 01:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Dir nicht mal Ernst als Quelle gut genug für diese Aussage ist, haben wir drei Möglichkeiten:

• Die Homöofans suchen nach einer Quelle aus den eigenen Reihen - z.B. irgendein Dachverband aller homöopathisch ausgerichteten Tierheilpraktikanten oder sowas
• Wir lassen die Aussage ganz weg. Im letzteren Fall lautet der Abschnitt etwa so:

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich noch qualitativ hochwertig genug, um die Frage der klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu bestätigen.Auch andere Quellen kommen zu dem Schluss, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos.

Damit wäre auch gleichzeitig der ganze Streit um die "richtige" Interpretation anderer Quellen draußen, da wir ja dann die ganzen rhetorischen Rettungsversuche der Tierheilpraktiker gar nicht erst anschneiden. Von Jwollbolds Versuch, die ganze Sache geisterfahrermäßig umzudrehen und hier über mögliche Erklärungsversuche für den Placeboeffekt zu spekulieren, mal ganz zu schweigen. --RW 09:31, 31. Aug. 2010 (CEST)

TrueBlue, spranger erwähnt einige studien.

RW, was soll an meiner weitgehend nur sprachlich besseren version pov sein? von dir kommen oft nur machtspiele, keine offene diskussion, die ich immer versuche. auf argumente gehst du meist nicht ein, lenkst ab, wirst persönlich. auch der ständige streit um "Homöopathieanhänger behaupten, es gebe Behandlungserfolge bei Tieren" scheint mir ein abgekartetes spiel mit Kiu77 zu sein, jedenfalls ergänzt ihr euch da prima nach dem schema "guter bulle - böser bulle": du schlägst eine änderung vor, gehst an die decke, wenn ich sie 1:1 in den artikel einbaue, nur weil andere teile nicht deiner meinung entsprechen - kiu kämpft gegen dich um diesen scheißdreck, nur weil sie freital nicht recht geben will. denn dass es RW's vorschlag war, musst du doch gemerkt haben, kiu, ich habe ja auch mehrmals darauf hingewiesen. --Jwollbold 09:49, 31. Aug. 2010 (CEST)

Jaja, eine Verschwörung...--RW 10:13, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wie ich sehe, hat JWollbold auch noch keinen Beleg dafür, dass Homöopathen behaupten, es gebe keinen Placeboeffekt bei Tieren. Egal, suchen wir weiter. Ansonsten nehmen wir das eben einfach heraus. --RW 10:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

wie du vielleicht bemerkt hast, hatte ich das in meiner ersten version oben auch herausgelassen. bis evtl. ein beleg gefunden wird, könnnen wir uns auf die durch ernst belegte aussage beschränken: "Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären." oder auch dein "Das impliziert / impliziere ...".

übrigens: was war an meinen kleinen änderungen deiner (der obigen 2.) fassung so katastrophal und den quellen widersprechend? --Jwollbold 14:30, 31. Aug. 2010 (CEST)

RW, so ist das nicht informativ. Der Leser will hier möglicherweise erfahren, vor welchem Hintergrund der in WP nicht zitierfähige "Heilpraktiker um die Ecke" mit Tier-HP argumentiert. Dafür wäre es schon notwendig, die umstrittenen Studien und ihre Interpretation / Bewertung durch HP-Anhänger wie Kritiker aus dem wissenschaftlichen Bereich darzustellen. --TrueBlue 17:23, 31. Aug. 2010 (CEST)

zunächst erwähnen z.b. ernst oder spranger den streit um die mittelwirksamkeit, da es wie beim menschen einzelne studien gibt, die einen effekt über placebo zeigen, s. spranger. dieser gibt allerdings auch zu, dass das gesamtbild nicht eindeutig ist. finde ich aber einen relativ langweiligen streit, da wissenschaftlich längst entschieden und im artikel auch bei h. humanmedizin ausführlich dargestellt.

außerdem machen sich leute wie spranger und ramey gedanken, worauf behandlungserfolge zurückzuführen sind, und ob h. behandlung sich von nicht-behandlung unterscheidet, was spranger bejaht. dann stellen sie die spannendere frage, worin placeboeffekte bestehen können. --Jwollbold 00:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nur ne kleine sprachliche Eindeutigmachung:

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich noch qualitativ hochwertig genug, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können.Auch andere Quellen kommen zu dem Schluss, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos.

--Kiu77 16:08, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ja, einverstanden. --RW 21:05, 1. Sep. 2010 (CEST)

Klinische Wirksamkeit geht gar nicht, denn Tiere kommen eher selten in die Klinik. Außerdem ist der Vorschlag von Jwollbold viel besser, es fehlt mindestens dass Tiere nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können. --Freital 21:29, 1. Sep. 2010 (CEST)

um den aufgebauschten streit bald zu beenden, lege ich kein veto gegen Kiu77's letzte version ein. allerdings schlage ich vor, statt des nichtssagenden "andere quellen" anzudeuten, dass zwar einzelne leicht positive studien existieren, das gesamtbild aber deutlich ist. (ernst: "totality of these data", besser aber schreiben, was das für daten sind, auch wenn "tierstudien" ziemlich selbstverständlich ist.)

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich noch qualitativ hochwertig genug, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können. Aus einer Gesamtbetrachtung vorhandener Tierstudien lässt sich schließen, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos.

TrueBlue gebe ich jetzt recht, dass hektoen wohl doch nicht auf den unterschied zwischen behandlungs- und mittelwirkung abhebt, obwohl das eigentlich bei placeboeffekten mitgemeint ist. (dr volltext liegt mir nicht mehr vor - hat ihn jemand?) da wir keinen ausreichenden beleg für das glauben-argument haben, wirkt "Homöopathieanhänger behaupten,... Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären" redundant bzw. zu abstrakt. also bleibt für den ersten umstrittenen teil derzeit nur die jetzt erarbeitete allgemeine information. --Jwollbold 23:33, 1. Sep. 2010 (CEST)

ps: Freital, "klinische wirksamkeit" meint doch nur beobachtbare symptome. --Jwollbold 23:36, 1. Sep. 2010 (CEST)

Veto: Nurmal so nebenbei Jwollbold: Du hast kein Vetorecht. So zu formulieren grenzt an Hybris. Und warum Du meine klarere Formulierung nicht magst ist klar. Sie ist klar und nicht verschwurbelt.--Kiu77 20:54, 3. Sep. 2010 (CEST)

@Freital: Schauen wir sicherheitshalber mal in den Duden – Deutsches Universalwörterbuch...

kli|nisch <Adj.> (Med.):

1. a) in der Klinik stattfindend: ein -es Semester; -er Fall (Fall, der in der Klinik behandelt werden muss); das -e Stadium (in einer Klinik o. Ä. an Patienten stattfindende Erprobungsphase) der Entwicklung eines Medikaments;

b) kühl, sachlich wirkend, steril (3): ein Haus in einem -en Weiß; k. sauber.

2. auf eine Krankheit bezogen, eine Krankheit betreffend, einen Krankheitsablauf betreffend: -e Erscheinungen, Symptome; eine -e Diagnose; -e (sich mit psychischen Störungen u. Erkrankungen beschäftigende) Psychologie.'

3. durch ärztliche Untersuchung feststellbar od. festgestellt: im dritten -en Stadium der Alzheimerkrankheit; der Patient ist k. tot (Herzschlag, Atmung u. Kreislauf haben ausgesetzt).

Und in der Quelle liest man tatsächlich "clinically effective". Zuvor allerdings "to determine whether ...", was sich nicht zu "belegen" übersetzt.

@Jwollbold: Noch immer unklar ist, mit welchen Tier-Studien HP-Anhänger argumentieren. Erst wenn das geklärt wurde, macht es Sinn, darüber nachzudenken, welches Argument von wiss. Seite in die Kontroverse passt. --TrueBlue 23:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

sagte ich doch, spranger erwähnt einige, allerdings wird meist nur "anecdotal success" (ramey) berichtet. auch ernst scheint auf vereinzelte (statistisch zu erwartende) positive placebo-kontrollierte studien anzuspielen, wenn er von "totality of these data" spricht. ernsts allgemeines argument dagegen ist: in metastudien zur humanmedizin konnte kein effekt über placebo nachgewiesen werden, ähnlich sind bei tierstudien positive ergebnisse nur vereinzelt und methodisch nicht abgesichert. wir sollten die beiden sätze erst einmal so nehmen, später kann man sie durchaus noch ausführen mit einem hinweis auf einzelne studien und deren einordnung. andererseits müssen wir nicht die ganze diskussion um h. beim menschen hier nochmal aufrollen. --Jwollbold 00:14, 2. Sep. 2010 (CET)

zuletzt: wir sind blöd, weil wir zu wenig lesen... ramey leitet seinen artikel mit dem anti-placebo-argument ein, redet zwar nicht von glauben, aber von wissen: "One of the occasional arguments used in support of “alternative” approaches to human medicine is the observation that since “alternative” medicine is used (with anecdotal success) in animals, and animals don’t know anything about the treatment that they’re getting, then they must work a priori." also könnte ein enstprechender satz doch wieder an den anfang. --Jwollbold 00:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du sollst hier nicht interpretieren und konstruieren. Was Ramey da konstatiert, muss sich nicht auf Homöopathen-Argumentation beziehen. Deshalb als Beleg ungeeignet. --TrueBlue 00:28, 2. Sep. 2010 (CEST)

he, mach mal halblang. eine konstruktion ist es nicht, denn im nächsten absatz werden homöopathen erwähnt. aber ich kann damit leben, wenn das argument draußen bleibt. --Jwollbold 00:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Jwollbolds 2. Teil

da ich am montag in urlaub fahre, auch vorher unterwegs bin und der wiederholt bemängelte satz dringend verändert werden muss, hier mein anders angeschlossener vorschlag. bitte lest selbst nochmal bei ramey nach und formuliert ggf. noch besser:

Ein zugrunde liegender Mechanismus könnte Konditionierung sein, durch die sich etwa eine beruhigende Wirkung bei wiederholten Tierarztbesuchen verstärkt. Bei Menschen kann die Erwartung von Heilung Besserung bewirken, jedoch wurde bisher nicht empirisch untersucht, ob dieses Modell auch auf Tiere übertragbar ist. Anhand körperlicher Reaktionen messbar sind dagegen Wirkungen der Mensch-Tier-Zuwendung, die auch die Therapieantwort beeinflussen könnten, aber keinen Placeboeffekt im engeren Sinn darstellen. Ein solcher könnte nach einer weiteren Hypothese entstehen, wenn Tierbesitzer an die Wirksamkeit einer Behandlung glauben.

solltet ihr mit dem letzten satz probleme haben, kann er auch erst einmal wegfallen. --Jwollbold 00:05, 2. Sep. 2010 (CEST)

damit die ergebnisse der langen diskussion nicht verloren gehen, stelle ich die beiden teile mal ein. vorgestern hatte ich schon elektrofisch gefragt, ob er den fraglichen satz umformulieren kann, er ist aber seit einigen tagen nicht aktiv. ich will niemand überfahren, komme aber wie gesagt in den nächsten 2 wochen kaum dazu, produktives in wikipedia zu schreiben. beim 1. teil gab es ja fast konsens, und wenn jemand gewaltige bauchschmerzen hat, kann er/sie auch kius version nehmen (oben aber eine begründung für eine variante).

im 2. teil ist im wesentlichen nur die nicht durch die quelle abgedeckte formulierung ersetzt: "Belegt sind bei Tieren sowohl Lerneffekte die eine Assoziation zwischen wiederholter Behandlungen und Heilungen herstellen". solltet ihr probleme haben, wäre ein revert die schlechteste, die zuverlässigkeit wikipedias untergrabende lösung. ein konsens, dem alle spontan zustimmen, wird selten erreichbar sein. schreibt doch auf der basis des jetzt erreichten, ziemlich soliden diskussionsstands einfach wie üblich im artikel weiter, lest und ergänzt informationen, dann erübrigt sich mancher streit wie der um das angeblich wichtige "angeblich". --Jwollbold 23:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

auf TrueBlues protest hin habe ich seine genauere übersetzung rameys genommen, mit "festzustellen" für "determine". insgesamt gefällt mir der absatz jetzt gut, es gibt z.b. keine schlecht belegten (wenn auch nicht unwahrscheinlichen) spekulationen zu homöopathen-argumenten. diese apologetik brauchen wir auch nicht, es genügt, den stand der wissenschaft darzustellen (na ja, wie gesagt, mit neuen quellen können auch hier argumente von homöopatie-befürwortern ergänzt werden, einschließlich studien, auf die sie sich berufen). ein weiterer pluspunkt: jetzt kommen wir ohne floskeln wie "wissenschaftlich nicht belegt" aus, solche aussagen werden konkreter beschrieben. lasst es mal auf euch wirken - ich hoffe, ihr könnt euch damit anfreunden. das wäre dann doch mal ein beispiel, wie wir aus fruchtlosen konfrontationen herausfinden können. und so langsam könnte der artikel wirklich reif für eine lesenswert-kandidatur werden - vielleicht nachdem er am sonntag review des tages war? --Jwollbold 00:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wieso "Ergebnisse der langen Diskussion"? Diesen Absatz stellst Du jetzt erstmals zur Diskussion; vorher hast Du verschiedene Varianten davon an der Diskussion vorbei in den Artikel zu drücken versucht. Selbstverständlich nehme ich Deinen "2. Teil" jetzt erst einmal aus dem Artikel heraus, denn Ramey ist nun wirklich keine gute Quelle für die Spekulationen, die Du uns reindrücken willst. Der Ramey-Artikel beginnt mit den Worten:

Is There a Placebo Effect for Animals?

One of the occasional arguments used in support of “alternative” approaches to human medicine is the observation that since “alternative” medicine is used (with anecdotal success) in animals, and animals don’t know anything about the treatment that they’re getting, then they must work a priori. Of course, the fallacy of such an observation is pretty obvious to anyone with a logical/skeptical frame of mind, because it assumes that the therapies do work (even though there’s little evidence of that).

Daraus ist u.a. folgendes klar ersichtlich:

• Ramey beschäftigt sich mit dem Irrtum "alternativer" Heilungsansätze, dass der Placeboeffekt nicht bei Tieren wirken könne. Die Wiedergabe dieser "alternativen" Behauptung steht jedoch momentan gar nicht mehr im Absatz drin; also wäre ein irgendwie geartetes Eingehen auf diese gar nicht mehr vorhandene Passage ohnehin irreführend.
• Die Betrachtungen von Ramey gehören ohnehin kaum in diesen Artikel. (Eher schon in den Artikel zum Placeboeffekt; vielleicht in einen Absatz zu der Frage, warum "Alternative" irgendwie immer glauben, dass ausgerechnet ihre jeweilige, segensreiche Heilungsvorschrift vom Placeboeffekt ausgenommen sein soll. Homöopathen werden im gesamten Text von Ramey nur ein einziges Mal am Rande erwähnt, nämlich in der Aufzählung der verschiedenen Geschmacksrichtungen alternativer Therapien zu Beginn des Artikels.
• Last not least: Deine Wiedergabe von Ramey liest sich so, als suche er nach Erklärungen für "alternativmedizinische Phänomene; der Tenor des Artikels ist jedoch im Gegenteil eine Nachhilfestunde für Veterinäre, die irgendwie nicht kapiert haben, warum das Argument "Kein Placebo bei Tieren" eben genau nicht zieht. (Man beachte z.B. seine "scare quotes" für die Kennzeichnung "alternativer" Ansätze direkt im Einleitungsabsatz. Seine Haltung zu diesen "Heilungsalternativen" ist von Anfang an klar.) Du drehst Rameys Haltung jedoch komplett um, so als wäre er der Spekulant, der sich nicht sicher ist, ob man die "Alternativbehauptungen" mit diesen Argumenten wirklich und wahrhaftig zurückweisen könne.

Fazit: So wird zwar das nix, aber immerhin: Du fängst endlich mal an, Deine Formulierungsvorschläge hier vorzustellen, bevor Du sie in den Artikel reindrückst. Jetzt musst Du nur noch lernen, die Reaktionen darauf erstmal abzuwarten anstatt den Vorschlag noch am selben Tag "per Dekret Jwollbold" in den Artikel reinzudrücken. Deine Befürchtung, dass das "Ergebnis der langen Diskussion irgendwie verloren gehen könnte", kann ich zerstreuen. Nicht nur Du und ich haben diese Diskussionsseite auf der Beobachtungsliste, und hier steht ja jetzt (erstmals) drin, was Du in den Artikel schreiben willst. --RW 14:00, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wenn die letzten Sätze der Jwollbold-Version fehlen, ist die neue Version schlechter als die alte. Also entweder die neue komplett oder zurück zur alten. Die RW-Sparversion ist nicht akzeptabel. --Freital 14:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nichts gespart. Ramey sagt schlichtweg etwas ganz anderes als von Jwollbold behauptet. Habe ich alles weiter oben dargelegt. Du bist nicht darauf eingegangen. Macht ja nichts, wenn Du noch kein Argument dagegen hast. Dir fällt ja vielleicht noch was ein. --RW 15:04, 3. Sep. 2010 (CEST)

Freital, ich sehe gerade, dass Du schon wieder Jwollbolds 2. Teil eingestellt hast, für den er ausdrücklich keine Akzeptanz hat. Ich gebe Dir bis heute Abend Zeit, Deinen Revert selbst zurückzunehmen. Danach erhältst Du wie auf Deiner Diskussionsseite angekündigt eine VM. --RW 15:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

sind sie der rainer wolf aus der GWUP?--79.241.156.30 16:01, 3. Sep. 2010 (CEST) Nö. --RW 23:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

Schau mal bitte etwas genauer nach, was da wiederhergestellt wurde.--Freital 15:26, 3. Sep. 2010 (CEST)

"Eine" VM ist schon leicht untertrieben. Was Freital da treibt ist in meinen Augen schon richtig bösartig und ignorant. Eben fanatisch und absolut inakzeptabel.--Kiu77 21:03, 3. Sep. 2010 (CEST)

Danke für Deine Intervention, Kiu77. Nachdem Du der Artikel jetzt wieder hergestellt hast, verzichte ich erstmal auf eine VM. Freital hat vermutlich darauf gebaut, an der Diskussion vorbei das letzte Wort zu behalten, weil hier jeder zur Zeit 3 Edits pro Tag hat und ich heute schon editiert hatte. Aber so lange hier einige von uns aufpassen, ist ja alles im grünen Bereich.

Nur der Vollständigkeit halber: Ich suche schon seit Tagen nach einer Quelle dafür, dass irgendein innerhalb der alternativen Subkultur "renommierter" Homöopathieverein im Jahr 2010 das längst widerlegte Argument benutzt, dass der Placeboeffekt bei Tieren angeblich (sorry) nicht wirkt. Bislang finde ich solche Aussagen tatsächlich nur auf den selbstgesägten Webseiten der "Homöopathen um die Ecke". Wenn da also jemand was Handfestes aus der Innensicht der Homöopater findet: Nur zu. Ich habe dieses Argument auch schon des öfteren zu hören bekommen, aber eben nie von medizinisch halbwegs Gebildeten. Insofern ist es wohl gar nicht verkehrt, solche Aussagen bis zur Ankunft solider Quellen einfach links liegen zu lassen. (Falls solche Quellen kommen, können wir sie immer noch mit Koryphäen wie Edzard Ernst zurückweisen. Vor der Ankunft solcher Quellen wäre das wohl mit Kanonen auf Spatzen geschossen.) --RW 23:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

diese schmalspurversion geht nicht. wie freital richtig bemerkt hat, haben wir schon lange aussagen zu mglichen placeboeffekten im tierhomöopathie-abschnitt. dazu habe ich einen dringend notwendigen korrekturvorschlag gemacht. den könnt ihr wie gesagt gerne nach nochmaliger lektüre des ramey-artikels umformulieren, löschen widerspricht aber dem diskussionsstand. lasst uns die sache endlich mal konstruktiv abschließen, damit wir sie nicht nach meinem urlaub wieder aufrollen müssen. wo ist das problem? die quellen liegen vor, es geht nur um formulierungsfragen. daher ergänze ich RW's absatz jetzt wieder um den fehlenden 2. teil. --Jwollbold 12:02, 4. Sep. 2010 (CEST)

...der allerdings erst dann als potentiell fehlend wahrgenommen werden könnte, wenn die Behauptung, mit der sich die Quelle beschäftigt, überhaupt noch im Artikel wäre. Wie im von Dir in der Dir auf destruktivste Weise ignorierten Diskussionstand ausführlich festgehalten wurde. Mit diesen selbstherrlichen Reindrückversuchen Deiner Ergüsse in den Artikel machst Du es Dir selbst nur unnötig schwer. Deine frei fabulierende Interpretation von Ramey fliegt jedenfalls wieder raus. Denn sie widerspricht dem Diskussionsstand.

Ich für meinen Teil habe außerdem kein Problem damit, zur Bestandsfassung (inklusive "angeblich") zurückzukehren, wenn Du und der Homöopathiefan Freital weiterhin quertreibt. Diese Fassung hat ohnehin mehr Akzeptanz als Deine Fantasiefassung. Und sie erwähnt wenigstens die oft gehörte Behauptung, um die es geht, bevor sie sie widerlegt. (Übrigens etwas überzeugender als die Nebelkerze, die Du Dir aus Ramey quasi "gegen seinen Willen" gebastelt hast.) Wenn Deine grundlose Verliebtheit in Deine selbstgesägte Nebelkerze anhält, kannst Du sie von mir aus auf Deiner Benutzerseite verewigen, aber lass' bitte, bitte endlich den echten Ramey in Ruhe, bis wir ihn hier brauchen. Das ist erst dann der Fall, wenn wir eine reputable Quelle für die von ihm widerlegten Behauptungen der Alternaivheilkünste haben.

Also finde endlich diese Quelle, Du hast alle Zeit der Welt. --RW 16:26, 4. Sep. 2010 (CEST)

RW, und wenn du mit deinen Pöbeleien fertig bis, könnten wir dann endlich mal was quellenbasiertes von die hören, am 14:00, 3. Sep. 2010 (CEST) hast du schon gesagt, dass RW das nicht mag, es kann doch nicht so schwer sein, anhand von Belegen die Version von Jwollbold, die auch mMn durch die Diskussion gewachsen ist und sehr wohl eine Bereicherung des Artikels darstellt, zu widerlegen, oder? --DanSy 18:22, 4. Sep. 2010 (CEST)

Falsch, ich schrieb nicht "Ich mag nicht", sondern ich schrieb:

• Solange die Behauptung nicht mehr im Artikel ist, muss überhaupt nichts widerlegt werden.
• Sobald die Behauptung wieder im Artikel ist, können wir etwas über die Widerlegung schreiben.
• Jwollbold hat seinen Text hier vorgestellt und versucht ihn seit gestern in den Artikel zu drücken.
• Was an Jwollbolds Interpretation von Ramey alles nicht stimmt, habe ich weiter oben auszugsweise dargelegt.

Das war es, was ich weiter oben schrieb. --RW 18:42, 4. Sep. 2010 (CEST)

• Sobald die Behauptung wieder im Artikel ist, können wir etwas über die Widerlegung schreiben. Deine persönliche Meinung, denn es wird nichts widerlegt, sonder sachlich erklärt. Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ich es für sinnvoll halte den Placeboeffekt innerhalb dieses Artikels zu erklären, wird diesem Wunsch nicht entsprochen, werde ich deshalb allerdings keinen Revert machen, weil es eben nur meine Meinung ist.
• Was an Jwollbolds Interpretation von Ramey alles nicht stimmt, habe ich weiter oben auszugsweise dargelegt. Ja, nur ist auch das deine ganz persönliche Interpretation, denn Ramey spekuliert sehr wohl: Still, there are many explanations for how a placebo-like effect might be explained in animals. ... This could certainly serve as reasonable explanations for purported placebo effects in animals.
• Die Betrachtungen von Ramey gehören ohnehin kaum in diesen Artikel Und auch das ist deine ganz persönliche Meinung, denn wir beschreiben einen Placebotherapie und das hat sehr wohl was mit Placebos zu tun.
• Last not least: Deine Wiedergabe von Ramey liest sich so, als suche er nach Erklärungen für "alternativmedizinische Phänomene Wo bitte?

Ist alles DEINE persönliche Meinung, sag ich ja: "RW mag das nicht" --DanSy 19:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

(Ausrück) DanSy, mit Deinen ganz speziellen Hervorhebungen bist Du ja hier schon öfter aufgelaufen. Ramey steckt jedenfalls den Rahmen seines Textes mit folgenden recht klaren Worten ab:

One of the occasional arguments used in support of “alternative” approaches to human medicine is the observation that since “alternative” medicine is used (with anecdotal success) in animals, and animals don’t know anything about the treatment that they’re getting, then they must work a priori.

Den habe ich jetzt in den Artikel reingeschrieben, damit klar ist, worüber Ramey spricht - nämlich über einen Fehlschluss vieler Alternativmediziner - nicht bloß der Homöopathen. Mit Jwollbolds selektiven Weichspülversuchen von Rameys Erläuterungen bin ich zwar immer noch nicht einverstanden, aber sei's erstmal drum. --RW 19:02, 5. Sep. 2010 (CEST)

man muss zwar noch etwas an deiner ergänzung feilen ("Annahme einer Wirksamkeit von Alternativmedizin" => Wirksamkeit des Mittels, sonst besteht eine spannung zum 1. satz), aber im prinzip kann sie bleiben. "selektive weichspülversuche" ist aber blödsinn, DanSy hat es nochmal gut erklärt. auch ohne das tiere-können-nicht-glauben-argument (o.ä.) machen rameys aussagen sinn. ich stelle jetzt deine version, RW, wieder her. THWZ, nimm bitte den diskussionstand zur kenntnis und lösche nicht willkürlich, was du persönlich für irrelevant hältst. in vielen artikeln wird der placeboeffekt bei tieren als relevantes thema angesehen, und auch ramey bezieht sich ausdrücklich auf h., als eines von 3 hauptbeispielen. --Jwollbold 23:36, 5. Sep. 2010 (CEST)

wie wàre es mit ""Annahme einer spezifischen Wirksamkeit von Alternativmedizin"? --Jwollbold 23:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

@THWZ: Spekulationen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen Hmmm:

Allergie#Ursachen allergischer Erkrankungen und derer Zunahme, Multiple_Sklerose#Ätiologie und Pathogenese, Schwarzes_Loch#Alter, Seele, usw. --DanSy 04:13, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wir diskutieren hier über den Artikel Homöopathie. (Vermeintlicher) Mist in anderen Artikeln kann kein Grund sein, den hier auch reinzusetzen und müsste ggf. dort diskutiert werden. Der von mir gelöschte Teilabsatz ergeht sich in Spekulationen darüber, warum H. bei Tieren, falls sie eine Wirkung haben sollte (Spekulation als Grundlage für andere Spekulationen!). Die für diese Spekulationen angegebenen Quellen sind inhaltlich ebenfalls rein spekulativ. Da eine Enzyklopädie gesichertes Wissen und nicht ungesichertes Nichtwissen darstellen soll, ist der Absatz hier völlig überflüssig und eine absolut unnötige Aufblähung (=Verschlechterung) des Artikels. Daher wieder raus. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:03, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es Spekulationen sein sollten, so sind es plausible. Man sollte sie besser Hypothesen nennen. Und diese sind wichtig, um die Existenz der Tierhomöopathie zu verstehen. Durch Deine Streichung wird die Diskussion von Wochen negiert. An dieser Diskussion hast Du Dich im übrigen nicht beteiligt. Diese Steichung ist daher als schlecht begründet abzulehnen. --Freital 15:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

@THWZ, die Enzyklopädie soll belegtes Wissen abbilden und wenn das Beste, was wir darüber wissen, nur aus Hypothesen besteht, ist halt das das belegte Wissen, dies dem Leser vor zu enthalten, nur weil man sich strikte an Vorgaben orientieren will (wo steht das überhaupt geschrieben?), was ja eigentlich lobenswert ist, aber in vielen Fällen (siehe Beispiele) eben einen inkompletten Artikel zurücklässt, wenn man es nicht darstellt. --DanSy 16:44, 6. Sep. 2010 (CEST)

@RW Wieso nimmst Du Deine eigene Version wieder zurück? --Freital 16:56, 6. Sep. 2010 (CEST)

Jwollbolds Konsens-Vorschlag ist eindeutig informativer als die alte Version. Solange aber hier der 2. Teil nicht verbessert wird, sondern dauernd verschwindet und ein minderwertiger Rest einer neuen Version stehenbleibt, ist die alte Version, die viele Monate bestanden hatte, vorzuziehen bis Einigkeit über den Jwollbold'schen Gesamtvorschlag besteht. --Freital 08:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

1. Fakt: Es gibt Leute, die sich "Tierhomöopath" nennen und den unter 2.) genannten das Geld aus der Tasche ziehen.
2. Fakt: Es gibt Leute, die aus welchen Gründen auch immer daran Glauben, dass H.-Behandlung ihrem Haustier helfen könne oder geholfen hat.
3. Fakt: Es gibt keinerlei Hinweise, dass Tier-H. - im Gegensatz zur Human-H. - eine über Placeboeffekt hinausgehende Wirkung zeitigt.
4. Spekulation: Wenn aber Tier-H. doch eine Wirkung hätte, wie könnte man sich die dann erklären?

Wer wann warum irgendwelche Spekulationen anstellt, hat in einer Enzyklopädie nichts, aber auch rein gar nichts zu suchen. Und bitte nicht Spekulation und Hypothese verwechseln. Ob es einen Placeboeffekt bei Tieren gibt und wie er - falls ja - zustande kommt, kann im Artikel Placebo dargestellt werden, diese Diskussion hat in diesem Artikel überhaupt nichts verloren. Und @Dansy: Es ist nicht "das Beste, was wir darüber wissen...", sondern reine Spekulation darüber, was wir möglicherweise wissen könnten, wenn die Basishypothese ("H. wirkt bei Tieren") zuträfe. Also: unenzyklopädische Artikelaufblähung verbunden mit Weichspülformulierungen im Sinne von "...aber wenn da jetzt doch was dran sein sollte??". Und dann noch @Freital: Keine Sorge, ich bin immer bei Euch! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

Um mal ein wenig zu stochern, wenn es bei Tieren keinen Beleg für einen Placeboeffekt gibt, dürfte es schwer werden, eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus nachzuweisen. Womit dann die mitgeteilten Heilungen auf Täuschung und Selbsttäuschung zurückzuführen wären, was ebenfalls (da wo sie nicht absichtlicher Betrug sind) psychologische Effekte, aber eben kein Placeboeffekt sind.--Elektrofisch 16:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

@THWZ: Ich weiss nur nicht, wo du das gelesen hast, was du hier versuchst zu kritisieren. Nach Ramey existieren anscheinend Effekte bei Placebotherapien, die einer Erklärung bedürfen: Both human and animal studies support the idea that conditioning forms some basis for placebo responses. und There is a good body of research that demonstrates that human contact has measurable effects on animals. sonst hätte er sich ja auch seinen Artikel sparen können. Und ich verstehe nicht, warum das nicht im Artikel beschrieben werden sollte, der Artikel beschreibt nun mal um eine Palcebotherapie. "das Beste, was wir darüber wissen..." und leider ist es so, dass genau das zutrifft oder hast du, ausser deiner Meinung, Belege die etwas anderes aussagen? --DanSy 21:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

Man sollte das Pferd nicht am Schwanze aufzäumen. Ramey hypothetisiert über einen Placeboeffekt bei Tieren. Da relevante Veterinär-Homöopathen aber tatsächlich nicht auf Erfolge verweisen, gibt es für Wissenschaftler auch keinen Anlass, etwas einzuordnen, etwa unter "Placeboeffekt". --TrueBlue 00:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Worauf verweisen die relevanten Veterinär-Homöopathen, hast Du einen Beleg? --Freital 07:10, 8. Sep. 2010 (CEST)

Auf Forschungs- bzw. Belegdefizite. Siehe unten. --TrueBlue 16:50, 8. Sep. 2010 (CEST)

Man sollte das Pferd nicht am Schwanze aufzäumen <scherz> Wenns dem Pferd nachher besser geht, ist auch das erlaubt!</scherz> Also ich seh das so; wir schreiben einen Artikel und von uns wird erwartet, dass wir diesen Gegenstand so beschreiben wie er nach aktuellem Wissensstand verhält. Zu diesem Gegenstand gibt es Studien[6] (Die in der Placebogruppe ermittelten „Heilungsraten“ lagen unerwartet hoch. und ...Allerdings spricht ein Vergleich der beiden Behandlungsgruppen [...] für einen Wirksamkeitsnachweis (p<0.05).), die einen Effekt aufweisen und ob nun jemand darauf verweist oder nicht, der Leser sollte darüber informiert werden, worauf diese Ergebnisse (wenn auch nur möglicherweise) zurückzuführen sind. --DanSy 20:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Eine so miserable Einzelstudie hier überhaupt zu erwähnen, ist schon etwas dreist! Als Original Research hat sie im Artikel ohnehin nichts zu suchen (Sekundärquellen sind angesagt!) Und im Artikel darüber zu spekulieren, warum minderwertige Studien zu einem "positiven" Ergebnis gekommen sein könnten, ist ja wohl das allerletzte. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Dansy: Dem Pferd gehts dadurch aber nicht besser. Es wird nur vorgetäuscht, dass es ihm besser gehe. Und genau um solche sprachlichen Vernebelungs- und Verzerrungsstrategien geht es. Dir jedenfalls.

@Thomas: Eben der 3873ste Versuch, Propaganda zu treiben. Die HP-Fans zeigen sich prinzipiell unbelehrbar und versuchen es leider immer und immer wieder, hier zu tricksen, ganz nach dem unethischen Motto, dass der Zweck die Mittel heilige. Diese Unfairness nehme ich übel. Und zum Glück bin ich damit nicht alleine auf der Welt. Diese Art des sektiererischen Vorgehens macht kämpferische Fans generell auch bei Sympathisanten unsymphatisch, denn auch die werden nicht gerne an der Nase herumgeführt. Das tröstet dann.--Kiu77 21:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das waren wieder bewundernswert konstruktive Beiträge und dazu noch so hart am Thema! --Freital 22:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

@THWZ & Kiu77: Ich habe das Gefühl, dass du nicht das liest, was ich schreibe; ich habe nicht behauptet, dass diese Studie brauchbar ist, ich sagte nur, dass es sie gibt und das wirst du wohl kaum leugnen können und sie wird sogar in Sekundärquellen verwendet (und auch da behaupte nicht, dass die brauchbar ist...). warum minderwertige Studien zu einem "positiven" Ergebnis gekommen sein könnten, ist ja wohl das allerletzte. Du wirst es kaum glauben, aber das halten manche Leute für wichtig[7]: We assumed that the effects observed in placebo-controlled trials of homoeopathy could be explained by a combination of methodological deficiencies and biased reporting. oder However, the trials included in the study were small and lacked the power to reveal infrequent but important adverse effects. Furthermore, reporting on adverse effects is inadequate even in larger trials. usw.

Und ich bin weiterhin der Meinung, dass es nötig ist dem Leser das zu erklären. Du offensichtlich nicht, ich verstehe nur immer noch nicht warum. --DanSy 22:27, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Kiu77: Es wird nur vorgetäuscht, dass es ihm besser gehe. Und genau um solche sprachlichen Vernebelungs- und Verzerrungsstrategien geht es. Dir jedenfalls. Hey, was unterstellst du mir da?

-------DanSy 02:34, 27. Aug. 2010 (CEST)-----

Das fände ich auch noch wichtig:

Even failing obvious results, normal reciprocal responses often result in clients reporting improvement, at least initially, even when no improvement has occurred.

-------DanSy 02:34, 27. Aug. 2010 (CEST)----- --DanSy 22:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wieso unterstellst Du mir, dass ich was unterstelle? Ich bewerte Dein Vorgehen und finde es komplett inakzeptabel und unhonorig. So kommt es eben bei mir an. Das war es auch schon. Einfach das, wie ich Deinen Post formal wie inhaltlich finde. Kann ich hiermit auch nochmal auf Deine Rhetorik beziehen.--Kiu77 23:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Und genau um solche sprachlichen Vernebelungs- und Verzerrungsstrategien geht es. Dir jedenfalls. (Synonyme von Unterstellung: Annahme, Anschuldigung, Beschuldigung, Bezichtigung, Verdacht) Deshalb. Und was ich von deiner Rabulistik halte, schreibe ich lieber gar nicht erst hier hin. --DanSy 19:36, 9. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt es etwa nicht? Warum nicht? Sollte ich mich getäuscht haben? Wie soll man das anders interpretieren können?--Kiu77 23:44, 13. Sep. 2010 (CEST)

Rück): Zum Vandalismus Freitals: Ich weiß ja nicht, ob nur mir das so geht, aber die penetranten Reverts von Freitail mit der Begründung "(→Tierhomöopathie: Originale Konsensversion wiederhergestellt, siehe Diskussion)" sind wirklich übel. Besonders dass diese Begründung schlicht und einfach vorsätzlich gelogen ist und den Fakten so offensichtliuch widerspricht wie nur möglich finde ich jenseits jeder Tolerabilität.--Kiu77 23:41, 13. Sep. 2010 (CEST)

In so einem Fall von offensichtlichem Vandalismus einfach revertieren. Ich habe mich auch schon des öfteren über Freitals Affektedits geärgert, aber nüchtern und rational betrachtet bleiben seine Edits nie lange stehen, und das ist auch gut so... --RW 00:02, 14. Sep. 2010 (CEST)

Glücklicherweise kann jeder nachlesen, was hier so abläuft!--Freital 08:03, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ja, und glücklicherweise kann auf diese Weise jeder sehen, dass Du einfach mal so den Artikel nach Deinem Gusto editierst und Ansprachen auf der Diskussionsseite bei Dir überhaupt nichts fruchten. Bei der nächsten Freital-typischen Aktion dieser Art solltest Du hoffen, dass ich nicht gerade online bin, weil ich Dich nämlich sofort auf der VM-Seite zu melden gedenke. Das tue ich nur höchst selten (<5mal in 6 Jahren) und nur bei den allerschlimmsten Fällen. Aber mit Dir langt es jetzt langsam. --RW 10:49, 14. Sep. 2010 (CEST)

DanSy mag das nicht

Vielleicht wäre es ja mal nützlich anstatt "RW mag das nicht" auch mal ein paar belegte Argumente anzuführen, versuchs doch mal. --DanSy 16:00, 14. Sep. 2010 (CEST)

Du hast Dir jetzt oft genug von mir und anderen einen Strohmann gebaut, indem Du hier so tust, als hätte irgendjemand von uns "ich mag nicht" als Argument benutzt. Kiu77 bezeichnete Dein Verhalten als "komplett inakzeptabel und unhonorig". Das mag sein wie es will, aber Du kannst jetzt von mir aus einen eigenen Abschnitt haben, indem Du "mag ich nicht" schreiben kannst, so oft Du willst. Für die Frage, ob Freitals Revertierungen an der Diskussion vorbei beim nächsten Mal einer VM entgehen (Meine Prognose: Nein, ich denke nicht), sind Deine Strohmannversuche jedenfalls komplett irrelevant. --RW 16:57, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Du längst darüber Bescheid weisst, wieso es mit der Löschung des bewussten Absatzes im Rahmen der WP-Richtlinien seine Richtigkeit hat. Es gibt also überhaupt keinen Grund für Dich, so zu tun, als wäre das Thema noch nicht erledigt. --RW 17:06, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich fühle mich zwar geehrt, dass du mir eine eigene Sektion spendest, aber weder der Titel noch der Inhalt ergeben irgend einen Sinn, nicht gemerkt? --DanSy 20:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

welcher witzbold hat die überschrift denn eingefügt? ausgerechnet zu DanSy, der hier die beste und umfangreichste quellenanalyse macht! auch in der diskussion der letzten 2 wochen habe ich dagegen keine literatur-argumente gegen die relevanz von aussagen zu möglichen placeboeffekten der tierhomöopathie gefunden. da diese aber - nochmal als antwort auf THWZ - breit diskutiert werden, füge ich die bisherige erweiterte fassung (einigung von RW, mir und wohl auch DanSy) wieder ein. diese sollten wir höchstens noch im artikel umschreiben, aber endlich diese stellvertreter-diskussion beenden.

viel wichtiger sind placebo-effekte beim menschen. ich versuche, in den nächsten tagen dazu einen auf der früheren diskussion basierenden vorschlag zu machen. zeit besonders für reine meinungsäußerungen habe ich allerdings nicht. wer kann sich weiter fundiert mit dem thema beschäftigen? andererseits könnten wir auch eine pause zu dem seltsamer weise so umstrittenen thema machen, wenn wir uns bei den tieren geeinigt haben. --Jwollbold 23:12, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das war jetzt aber eine reine Meinungsäußerung, der ich vorsichtshalber mal widersprechen will (und zwar ab dem ersten Fragezeichen voll umfänglich), auch wenn Deine Großschreibtaste defekt zu sein scheint.--Kiu77 01:15, 21. Sep. 2010 (CEST)

kiu77, widersprüche diskutiere ich nur noch, wenn sie "literarisch fundiert" sind.

RW, wieso führst du edit war gegen deinen eigenen vorschlag? "Wirksamkeit beispielsweise homöopathischer Mittel" kannst du von mir aus wieder ersetzen, auch wenn ich es klarer finde und ramey entsprechend, der die (offensichtlich direkte, spezifische, biochemische) beeinflussung biologischer prozesse von allgemeineren placeboeffekten unterscheidet. sorry, aber ich sehe bei dir, elektrofisch und kiu77 nur kumpelhafte solidarität mit THWZ, der das schlagwort "spekulation" in den raum geworfen hat. sicher, so ganz unbegründet ist das nicht, wir können den absatz eventuell auch noch kürzen, haben aber zur kenntnis zu nehmen, dass plausible hypothesen den stand der wissenschaft darstellen und breit diskutiert werden. also bitte berücksichtigt endlich den ersten hinweis an kiu77 auf WP:Q. --Jwollbold 15:52, 21. Sep. 2010 (CEST)

ps: wenn sich THWZ auch noch beteiligt, seid ihr 4 gegen 2 und habt damit 12:6 revertmöglichkeiten in 30 h. wäre aber schäbig, wenn ihr das ausnutzt, um eure löschung relevanter, gut belegter informationen durchzudrücken. --Jwollbold 16:04, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das Schlagwort Spekulation war doch durchaus zutreffend. Wenn es bisher keine solidische empirische BAsis oder einheitliche Meinung in der Fachwelt gibt, müssen wir ja nicht das aufgreifen. Die Spekulatius entstehen doch nur weil meine Kompromisskurzfassung "Homöopathieanhänger verweisen gelegentlich auf angebliche Erfolge bei Tieren. Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere ihrer Meinung zufolge nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können. Die Forschung zur Tierhomöopathie ist jedoch nicht umfangreich genug, um die Frage der klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zu entscheiden." Der Fangemeinde nicht zusagte und sie sinnfrei für nicht existierende Belege, Belege haben wollte. Ich bau gerne meine Fassung noch mal ein, die spart auch Platz. Ich wähle dann aber die noch kürzere Fassung: "Homöopathieanhänger verweisen gelegentlich auf angebliche Erfolge bei Tieren. Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere ihrer Meinung zufolge nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können. Es existieren keine wissenschaftlichen Ergebnisse die eine klinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen bei Tieren belegen."--Elektrofisch 17:31, 21. Sep. 2010 (CEST)

L. Hektoen: Review of the current involvement of homeopathy in veterinary practice and research; in: The Veterinary Record, 157(8), 20. August 2005, S. 224–229.

Lass sein. Bislang kennt der Artikel nur Autor Edzard Ernst, der in einem Memorandum schrieb, dass Homöopathen mit Tier-Studien argumentieren. Für den von Ernst behaupteten (weil ohne Quellenangabe publizierten) Sachverhalt fehlt aber bislang der Beleg. Also auch für eine Tatsachendarstellung in der Form: "Homöopathieanhänger verweisen gelegentlich auf angebliche Erfolge bei Tieren." Jwollbolds Ergänzung ist nach wie vor mindestens offtopic. --TrueBlue 17:56, 21. Sep. 2010 (CEST)

TrueBlue, du verkennst, dass der absatz nicht von dem "apologetischen" verweis abhängt (den aber auch ramey erwähnt). es geht einfach um eine erläuterung möglicher placeboeffekte, auch damit die leser nicht den länglichen Placebo-artikel durchackern müssen. warum ist das so ein riesiges, prinzipielles problem? schreiben wir es halt noch etwas kürzer, dann ist die sache erledigt. --Jwollbold 19:34, 21. Sep. 2010 (CEST)

Elektrofisch, lies' doch den aktuellen vorschlag, besonders die referenzierte literatur nochmal genauer. es gibt durchaus empirische anhaltspunkte für placeboeffekte bei tieren (konditionierung, erwartungsmodell beim menschen, klassischer placeboeffekt über den glauben des tierbesitzers). fachleute halten diese für ausreichend, um daraus hypothesen abzuleiten, die sie für seriös halten, nicht einfach für spekulationen ins blaue. auch argumentieren sie durchaus ähnlich (bitte auch DanSy's zusatzquellen beachten!), es gibt also nicht gerade eine einheitiche, aber einander ergänzende meinungen. das haben wir zu respektieren, nicht theoriefindend nach eigenem geschmack zu bewerten. --Jwollbold 17:50, 21. Sep. 2010 (CEST)

Jwollbold, lies' doch mal die Diskussion hier noch ein bisschen genauer. Ich habe zunehmend den Eindruck, dass Du nicht einmal ansatzweise begriffen hast, warum Deine Fehlauslegung von Ramey und Co. nicht in den Artikel gehört.--RW 22:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

mann, deine personalisierten, nichtssagenden und intoleranten bemerkungen sowie die anderer nerven! du hast dagegen beispielsweise meine frage nach deinem stimmungsumschwung / revert deiner eigenen version noch nicht beantwortet. --Jwollbold 23:04, 21. Sep. 2010 (CEST)

Obwohl über 50% der vorhandenen Studien ein positives Resultat haben, ist das Ergebnis, durch die oft schlechte Qualität der Studien, insgesamt nicht als Beleg für ein besseres Abschneiden als Placebobehandlungen zu werten.

Minimalversion gefällig? --DanSy 23:27, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das Argument das Placebo bei Tieren nicht wirkt ist offensichtlich so verbreitet, dass Google dazu Funde hat und es sogar mehrere Webseiten von Skeptikern dazu gibt. Hier ein ausgewählter Link, mit schönen Literaturangaben [8]. Ich halte nach wie vor den Abschnitt H. in der Tierheilkunde für überflüssig und bzw. für einen Trick fehlende Wirksamkeitsnachweise in der Humanmedizin durch schlechte (um freundlich zu sein) und noch nicht gründlich geprüfte Wirksamkeitsnachweise in der Tierheilkunde durch die Hintertür in den Artikel zu schmuggeln.--Elektrofisch 08:27, 22. Sep. 2010 (CEST)

Kann deiner Argumentation leider nicht folgen, bitte um Erklärung. Einerseits sagst du, dass das mit den Tieren und H. verbreitet auftritt und andererseits bist du dagegen es dem Leser zu erklären (so verstehe ich deine Worte). Meinem Verständnis nach, sollte ein Artikel so gut wie möglich erklären und wenn ein Weltkongress (welche Bedeutung der auch für die Menschheit haben mag...) sich mit der Sache befasst, ist es würdig dies zu erklären. --DanSy 16:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt keine solide Datenbasis und keinen wirklich relevanten Grund warum TH im Artikel über einen Satz hinaus genannt wird. Ein wenig Lobbyismus und Umsatz, "Kein Placebowirkung bei Tieren" ist eine Argument nicht von TH sondern von Humanhomöopathen. Rest ist dann trivial. Keine theoretischen Besonderheiten allenfalls ignorierte Übertragungsprobleme etwa der Klasse wie Theologen auf die Frage ob Tiere in den Himmel kommen antworten. Noch mehr Laien und Quacksalber die es anwenden. Also was spricht für die Aufnahme?--Elektrofisch 16:54, 22. Sep. 2010 (CEST)

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen eine Artikel zu Perpetuum mobile braucht keinen Abschnitt Perpetuum Mobile im Kuhstall. Und sollte der nicht nach Wunsch ausfallen einen ... in der Hundezucht, ... in Zoos, ... beim Freistielringen.--Elektrofisch 17:03, 22. Sep. 2010 (CEST)

e-fisch, mit deiner polemik drehst du wieder gewaltig am rad. "tierhomöopathie" steht unter "verbreitung", da sie eine bedeutende anwendung der h. ist. dass du sie für unsinn hältst, sei dir unbenommen, nur zählt das in wp leider überhaupt nicht. die bisher aufgeführten fakten sind gut belegt, relevant und bleiben drin. wenn du den bisherigen konsens in frage stellst, können wir nach entsperrung gleich den nächsten edit war führen - aber mit umgekehrten vorzeichen, was die vor-editwar-version betrifft. --Jwollbold 23:18, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dein Text ist schon allein deshalb inakzeptabel, weil er so tut, als wären die völlig verschiedenen Positionen von Edzard Ernst und Achim Schütte deckungsgleich. Das ist natürlich Unsinn.

Wie auch immer: Auf diesem tollen Weltkongress waren angeblich 1500 Homöopater, und Schütte hat sich dort endlich qualitativ hochwertigere Studien zur Tierhomöopathie gewünscht. Ist aus diesem - immerhin auf einem Weltkongress vorgetragenen - Wunsch nach Studien irgendetwas geworden, was endlich mal einer wissenschaftlichen Überprüfung standhält? Fünf Jahre sind eine lange Zeit. --RW 16:59, 22. Sep. 2010 (CEST)

DanSy, die Enzyklopädie WP folgt ja nun anderen Prinzipien als die Webseite einer Skeptikerorganisation. Z.B. müssen GWUP und Co. nicht reputabel belegen, womit Homöopathen argumentieren. --TrueBlue 17:43, 22. Sep. 2010 (CEST)

@E-fisch: Also was spricht für die Aufnahme? MMn eben der Umstand, dass es diskutiert wird... Perpetuum Mobile im Kuhstall hat nicht wirklich viele Googletreffer also ist es irrelevant, Tierh. wird aber sogar von der EU-Bioverordnung aufgeführt als Alternative, also sicherlich relevant (zumindest für den Artikel, weniger für den Kuhstall...)

@RW: Positionen von Edzard Ernst und Achim Schütte deckungsgleich Ok, dass ist ein Argument, müsste man also deutlicher trennen bzw. definieren. Obwohl ich meine, dass sich in dem Punkt der Qualität so ziemlich alle einig sind.

Wunsch nach Studien irgendetwas geworden, was endlich mal einer wissenschaftlichen Überprüfung standhält? Den Überblick habe ich leider nicht, aber ich gehe davon aus, das nicht. Was aber nichts daran ändert, dass es schlechte Studien bereits gibt, auf die sich die Homöopathen beziehen (siehe Schütte)

@TrueBlue: Verstehe ich dich richtig, dass Schütte keine reputable Quelle für diese Aussage ist? --DanSy 18:48, 22. Sep. 2010 (CEST)

Schütte war eine gute Quelle für die Innensicht der Homöopathen. Ihn störte an der Veterinärhomöopathie "Aufmachung und Darstellung" der Studien; Ernst kritisiert im Gegensatz zu Schütte nicht irgendwelche Verpackungsparameter wie etwa die Aufmachung der Studien, sondern die vielfach belegte Tatsache, dass Homöopathie nicht funktioniert. Von der Wirkung der Homöopathie bei Tieren war Schütte so überzeugt, dass er sie in einem Interview sogar als Ersatz für Antibiotika empfohlen hatte. Mit Ernst, der sich die Homöopathie unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten unter die Lupe genommen hat, sollte Schütte nicht in einen Topf geworfen werden. Die Einschätzung "über 50%" stammt von ihm und sollte daher entweder nicht in den Artikel oder als Minderheitsmeinung organisierter Homöopathen (=Carstens-Stiftung) gekennzeichnet sein. Schütte hat relativ kurz vor seinem Tod noch einen Weltkongress mit 1500 Homöopathen dazu aufgefordert, "gute Studien" zu reproduzieren. Schütte war ja schon so etwas wie ein Meinungsführer der Tierhomöopathie, und sein Wort hatte unter seinesgleichen ein gewisses Gewicht. Wenn also etwas Artikelrelevantes an der Tierhomöopathie dran wäre, was über "gewöhnliches" homöopathisches Nichtstun hinausgeht, dann müsste ja in den letzten 5 Jahren irgendwas Berichtenswertes passiert sein. --RW 22:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

DanSy, Du verstehst mich richtig, wenn Du verstehst, was ich geschrieben habe. Und - wer würde es angesichts der Einrückung für möglich halten - ich bezog mich auf das, was Du unmittelbar zuvor, nämlich um 16:38, an Elektrofisch gerichtet hast. Wir müssen und vor allem dürfen hier nicht um jeden Preis Aufklärung betreiben. Und was Du zuletzt als Ergänzungsvorschlag und wie eine Tatsachendarstellung formuliert hast, basiert auf Standpunkten, ohne dass Du die entsprechend gekennzeichnet hättest. Verstoß gegen WP:NPOV. "ist das Ergebnis (...) insgesamt nicht als Beleg für ein besseres Abschneiden als Placebobehandlungen zu werten" ließe sich so höchstens auf der Basis einer systematischen Übersichtsarbeit, die einen Peer-Review unbeanstandet (WP:RMLL: Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten.) durchlaufen hat, formulieren. --TrueBlue 22:51, 22. Sep. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Es geht mir nicht um Aufklärung, aber ein Thema, dass diskutiert und literarisch verarbeitet wird, sollte nun mal auch im Artikel Eingang finden. Der Artikel heisst Homöopathie und wenn die Verkünder dieser Lehre an einem Weltkongress wer weiss wieviele Stunden darüber referieren ist es nun mal relevant, das kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

ließe sich so höchstens auf der Basis einer... Da kann ich auch nix dafür, das Yet, if one reviews the totality of these data, a picture emerges which closely resembles the human trial data alluded to above. liesst sich tatsächlich so... oder?

@RW: "Aufmachung und Darstellung" habe ich vereinfacht als "schlechte Qualität" gedeutet... Ok, über meinen Vorschlag muss ich noch mal brüten, so funzt es nicht. --DanSy 00:12, 23. Sep. 2010 (CEST)

Du willst eine Aussage über medizinische Sachverhalte, sogar über eine Studienlage machen, also respektierte WP:RMLL. Mit Vorträgen oder Memoranden hast Du danach nichts belegt. Das gilt selbstverständlich auch für die aktuelle Verwendung des Ernst-Memorandums im Artikel. --TrueBlue 00:27, 23. Sep. 2010 (CEST)

Nun gut, TrueBlue, ich bin bereit, bist du es auch? Nach der Entsperrung des Artikels erwarte ich von dir, dass du deine eigene Mahnung respektierst und alle Aussagen die nicht die nötige Belegqualität aufweisen aus dem Artikel löschst, die Quelle änderst oder zumindest einen {{Quelle}}-Baustein hinhängst, je nach dem, was deine verfügbare Zeit erlaubt. Sollte dies nicht geschehen, gehe ich davon aus, dass du mich nur auf den Arm nehmen willst und werde das machen was WP:RM schon seit Jahren tut, weiterhin einfach ignorieren. BTW: Warum forderst du eigentlich nicht auch die Einhaltung dieser Richtlinie: Wikipedia:Artikelentwurf für umstrittene Theorien? --DanSy 16:11, 23. Sep. 2010 (CEST)

Bestimmt bekannter ist doch die Theorie Der Mond ist ein Klappstuhl. Diese wurde in dem Artikel offensichtlich ignoriert oder gar unterdrückt? --Freital 17:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

hallo TrueBlue, ich finde deine mahnung ebenfalls gerechtfertigt und verstehe sie so, dass wir nach und nach bessere literatur für nicht gut belegte aussagen suchen. bei ernst z.b. sollte das kein problem sein, da er etwa in dem memorandum seine forschungen allgemein verständlich zusammenfasst. weiter bedeutet sie: die eigene meinung zurückstellen, stattdessen harte textanalyse.

falls es dir noch um die relevanz des tiere-kennen-keinen-placeboeffekt-arguments geht, habe ich hier etwas dazu geschrieben. --Jwollbold 23:35, 23. Sep. 2010 (CEST)

Du machst Spass! Die harte Textanalyse des Ernst-Memorandums ergibt noch nicht einmal die Ernst-Behauptung, dass ein Review(fazit) tatsächlich existiert, sondern lediglich den vielfältig interpretierbaren Conditional "Yet, if one reviews the totality of these data, ...". Zur Nachprüfbarkeit einer Aussage zur Studienlage gehörte der Verweis auf den oder die Reviews selbst. --TrueBlue 19:17, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nachweis von Placebo bei Tieren

Steve Stewart-Williams and John Podd: The Placebo Effect: Dissolving the Expectancy Versus: "Most research cited in support of the classical conditioning account of the placebo effect has been performed on nonhuman animals, including dogs, rats, and mice (Ader, 1985; Herrnstein, 1962; Pavlov, 1927; S. Ross & Schnitzer, 1963). It is not that the approach has only been applied to placebo effects in nonhuman animals; instead, the animal research has been used to support the conditioning approach in general, under the assumption that the same framework applies to placebo effects in humans. In an article titled “Placebo Effect in the Rat,” Herrnstein (1962) reported that in rats previously conditioned with injections of amphetamine, an injection of saline produced behavior similar to that produced by the amphetamine. Researchers have also been able to establish placebo analgesia in nonhuman animals (Fields & Price, 1997)." Psychological Bulletin 2004, Vol. 130, No. 2, 324–340 S. 329 Die zitierte Literatur ist:

• Ader, R. (1985). Conditioned immunopharmacological effects in animals: Implications for a conditioning model of pharmacotherapy. In L. White, B. Tursky, & G. E. Schwartz (Eds.), Placebo: Theory, research, and mechanisms (pp. 306–323). New York: Guilford Press.
• Herrnstein, R. J. (1962, November 9). Placebo effect in the rat. Science, 138, 677–678.
• Pavlov, I. P. (1927). Conditioned reflexes. London: Oxford University Press.
• Ross, S., & Schnitzer, S. B. (1963). Further support for a placebo effect in the rat. Psychological Reports, 13, 461–462.

Damit gehe ich davon aus, dass die Aussage "kein Placebo bei Tieren" haltlos ist.--Elektrofisch 11:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

aha, interessant und offensichtlich reputabel belegt. ein ähnliches experiment wird ja in Placebo#Konditionierung berichtet. nur ist zu beachten, dass homöopathie keinen direkten, materiellen einfluss hat wie kochsalz- oder süßstofflösung (oder auch akupunktur und chiropraktik, die ramey ebenfalls anführt). daher überlegen eben einige schlaue leute und forschen hoffentlich auch weiter, über welche mechanismen dort placeboeffekte auftreten können.

natürlich war es nie meine absicht, dieses offensichtlich doch verbreitete argument für die wirksamkeit alternativer therapien zu unterstützen, und so steht es nicht in den verschiedenen entwürfen - es wird einfach der forschungsstand referiert, soweit wir dazu bereits literatur gesichtet haben. das argument muss auch nicht genannt werden, aber deine weiteren belege für die verbreitung reichen wohl doch aus. es geht ja nicht um eine wissenschaftliche aussage, sondern eher soziale beobachtung, dazu braucht man keinen peer-reviewed artikel. schön wäre natürlich eine genauere standpunktzuweisung, wer das argument verwendet. --Jwollbold 23:24, 23. Sep. 2010 (CEST)

Position der IAHV

Die International Association for Veterinary Homeopathy verwendet einen Schütte-Artikel als Status-quo-Beschreibung zum Forschungsstand: [9]. Daraus lässt sich allerdings nur folgern, dass die Tier-Homöopathen ihre Methoden ohne wissenschaftliche Begründung anwenden. Soweit ich sehe, nimmt ihnen Autor Schütte da die Hoffnung, dass sie schon irgendwas Überzeugendes vorzuweisen hätten. --TrueBlue 18:01, 4. Sep. 2010 (CEST)

Aber grundsätzlich hat er ja recht: Consequently, the possibility of a specific amplification and/ or the induction of "placebo effects" by means of homeopathic treatment according to HAHNEMANN`s rules is one of the most serious candidates for promoting basic understanding of homoeopathy. --DanSy 04:57, 5. Sep. 2010 (CEST)

verweis auf Placebo

zwar halte ich immer noch - wie wp-üblich - eine kurze zusammenfassung des forschungsstands zu placeboeffekten bei tieren hier für sinnvoll (eben auch nochmal von freital betont). wenn ihr euch weiter sträubt, kann ich mir aber auch einen satz mit verweis derzeit auf Placebo#Konditionierung vorstellen, etwa so:

Wenig untersucht ist, ob und in welchen Fällen Placeboeffekte bei Tieren auftreten können, etwa durch Konditionierung.

dann würde ich den rotes-tuch-absatz dort einbauen, wie schon mal (von TrueBlue?) vorgeschlagen. --Jwollbold 22:58, 21. Sep. 2010 (CEST)

Schon wieder hast Du Ramey voll auf den Rücken gelegt. Wenn man es so kurz zusammenfasst, sagt Ramey das hier:

Befürworter "alternativer" Therapien nehmen irrtümlich an, ihre jeweilige Therapie müsse funktionieren, weil es keinen Placeboeffekt bei Tieren geben könne.

Und wenn man Ramey länger ausführt, wird es noch viel weniger schmeichelhaft für "Alternative". Und da er das - egal, ob kurz oder lang - über alle diesbezüglich irrenden Anhänger "alternativer" Therapien sagt, gehört das nicht hierher. (Die scare quotes bei "alternativ" stammen übrigens von Ramey selbst, nicht von mir.) Deine Art, Ramey gegen seine eigenen Kernaussagen auszulegen, wäre selbstverständlich im Artikel "Placebo" ebenfalls ein schnell zu revertierendes rotes Tuch. Egal, ob es als kurzes oder langes Tuch daherkommt. --RW 00:43, 22. Sep. 2010 (CEST)

es geht darum, den jetzigen letzten absatz um den vorgeschlagenen satz zu ergänzen, da bringt dein vorschlag wenig zusatzinformation. insbesondere verkürzt du ramey mit dem apodiktischen "irrtümlich" gewaltig, er untersucht wesentlich differenzierter, welche placeboeffekte auftreten können. seine antworten in der richtung "zu wenig untersucht" sind in der langversion korrekt wiedergegeben.

du hast immer noch nicht beantwortet, warum du hinter die von dir bereits akzeptierte version zurückgefallen bist. hier geht es offensichtlich nicht um gemeinsame klärung der sache (durchaus im produktiven streit), sondern nur um machtspiele - mal ein bisschen nachgeben, dann wieder rollback und nachkarten, obwohl z.b. THWZ nur gegen eine relevanz der placebo-erläuterungen hier argumentiert hat. in den placebo-artikel gehören sie auf jeden fall, natürlich muss man sie nochmal redaktionell überarbeiten, damit sie in den zusammenhang dort (konditionierung) passen. --Jwollbold 11:23, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wenn sie im Placebo-Artikel auftauchen sollten, werde ich sehr genau prüfen, ob Du auch dort versuchst, Ramey gegen seine eigene Intention zu zitieren. --RW 11:31, 22. Sep. 2010 (CEST)

du kannst dich gerne an einer noch genaueren quellenanalyse beteiligen.

ps: wie war das nochmal mit dem kumpelhaften stimmungsumschwung? --Jwollbold 11:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ja, genau, was meinst Du damit eigentlich? Siehst Du, das sind diese "falsch abgebogen"-Denkfehler, die ich bei Dir ständig beobachte: Du liest nicht nur Ramey gegen seine eigene Intention, sondern auch diese Diskussion hier. Und dann spielen sich in Deinem Kopf irgendwelche Dinge ab, die Du Dir nicht erklären kannst - ich übrigens auch nicht. Anstatt jetzt Dein Unverständnis zu kompensieren, indem Du irgendwelche Gefühle in mich hinheinprojizierst ("kumpelhaft", "Stimmungsumschwung") oder mich als Taktiker hinstellst, könntest Du ja versuchen, meine Argumente gegen Deine Änderungsvorschläge rational zu begreifen. Nur mal so zur Abwechslung. --RW 12:57, 22. Sep. 2010 (CEST)

P.S.: Das meine ich natürlich nicht nur für mich: Ich fände es gut, wenn Du Dich auch mit den Argumenten von Elektrofisch, THWZ, Kiu77, etc. in Zukunft ernsthaft und sachlich auseinander setzt, anstatt so zu tun, als wären wir irgendwie Kumpel auf einer persönlichen Ebene; alles, was wir gemeinsam haben, ist, dass wir bei Dir über Argumentations- und Denkfehler stolpern. --RW 13:03, 22. Sep. 2010 (CEST)

ich geb's auf, gegen dein stures missverstehen anzurennen. aber nochmal zur dokumentation für andere: hier gegen da. der kumpelei/kungelei/lagerdenken-vorwurf richtete sich natürlich gegen dich und THWZ. --Jwollbold 13:27, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ok, dann ergehe Dich eben weiter in dunklen Andeutungen. Kann mir auch egal sein. --RW 13:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

"taktiker" (taktierer) hast du immerhin schon mal verstanden. --Jwollbold 22:41, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hör endlich auf, ständig persönlich zu werden und fang' an, sich mit den zahlreichen Sachargumenten auseinanderzusetzen, die gegen Deine Textvorschläge sprechen. --RW 22:52, 22. Sep. 2010 (CEST)

na dann geh' doch einfach zurück zum ersten absatz meines beitrags 11:23, 22. Sep. 2010 und begründe mit einer ordentlichen ramey-exegese, was du an meinem kompromissvorschlag verändern möchtest. ich wäre auch froh, den persönlichen schlagabtausch zu beenden. --Jwollbold 23:01, 22. Sep. 2010 (CEST)

Rameys Aussage ist nicht spezifisch für die Homöopathie. Wenn wir Ramey überhaupt einbauen, muss klar sein, dass die von ihm dokumentierten Denkfehler für eine ganze Palette "alternativer" Heilversuche gelten:

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können. In der Gesamtbetrachtung vorhandener Tierstudien lässt sich schließen, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos. Nicht nur Homöopathen sondern auch Befürworter vieler anderer, alternativer Heilformen nehmen irrtümlich an, ihre jeweilige Therapie müsse funktionieren, da es ihrer Ansicht nach keinen Placeboeffekt bei Tieren geben kann.

Für Dich zum Zeit sparen: Ich bin mir nicht sicher, ob wir Ramey überhaupt einbauen müssen. Aber falls wir es tun, kannst Du schon mal von vornherein vergessen, seine Kernaussage wieder irgendwie auf den Rücken zu drehen. Vergiss' es einfach. --RW 00:51, 23. Sep. 2010 (CEST)

@Kasten, der letzte Satz ist unlogisch und unplausibel. --Freital 10:20, 23. Sep. 2010 (CEST)

Der Glaube an Homöopathie ist unlogisch und unplausibel. --RW 10:29, 23. Sep. 2010 (CEST)

RW, in den beiden ersten sätzen steht doch schon doppelt, dass tierhomöopathische mittel nicht wirken. TrueBlue und wohl auch elektrofisch sind dagegen, die nur global belegte argumentation von homöopathiebefürwortern zu erwähnen - also was nun? von mir aus können aber auch dein und mein 3. satz ("Wenig untersucht ist, ob und in welchen Fällen Placeboeffekte bei Tieren auftreten können, etwa durch Konditionierung.") zusammen eingbaut werden. nur "irrtümlich" geht wie gesagt nicht, das ist stark verkürzt, der ramey-artikel beschäftigt sich inhaltlich mit einer erläuterung möglicher placeboeffekte, und der leser will darüber etwas wissen. daher der link zur relevanten stelle in Placebo und eine kurze zusammenfassung des stands der forschung - auch und gerade wenn diese am anfang ist, kann es für den leser interessant sein, und er kann bei "placebo" oder ramey weiter lesen. nicht etabliertes wissen breiten wir aber hier nicht aus - ist doch ein guter kompromiss, oder? --Jwollbold 11:35, 23. Sep. 2010 (CEST)

Elektrofisch schrieb nach Angabe einer Reihe von Quellen:

Damit gehe ich davon aus, dass die Aussage "kein Placebo bei Tieren" haltlos ist.

Das deckt sich mit der Kernaussage von Ramey und ist nicht homöopathiespezifisch - daher hier off topic. Für eventuelle Einbauten in Placebo: Es mag ja technisch richtig sein, dass man noch nicht bis in den hintersten Winkel erforscht hat, wie der Placeboeffekt funktioniert. Aber es ist sehr gut erforscht, dass er funktioniert. Alle Deine bisherigen Formulierungsversuche (Konditionierung, etc.) haben diesen Sachverhalt genau um 180 Grad umgedreht. Spekulationen sind immer potentiell "interessant für den Leser", aber Kenntnisstand ist nun mal der, dass es sich bei der Argumentationsfigur "Therapie X funktioniert bei Tieren, also kann es nicht der Placeboeffekt sein." objektiv um einen Irrtum handelt. Wenn wir es also irgendwo irgendwas darüber schreiben wollen, dürfen wir darüber keine Zweifel lassen: Diese Aussage hat im Vordergrund zu stehen, und etwaige Erwähnungen von Spekulationen darüber, wie das alles funktioniert, sollten unmissverständlich erwähnen, dass sich das alles im Rahmen des Placeboeffekts abspielt. Und natürlich, dass die angewandte Heilung du jour - ob Homöopathie oder irgendetwas anderes - austauschbar ist.

Aber das alles ist - wie gesagt - hier off topic, da dieser Denkfehler nicht homöopathiespezifisch ist; nicht nur der vielbeschworene "Homöopath um die Ecke" argumentiert so, sondern auch Heilpraktikanten anderer "Fach"richtungen (Tierakupunktur, etc.) --RW 12:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das ist richtig. Meiner Einschätzung nach hat der Absatz TH nur den Zweck über diesen Umweg "Wirksamkeitsnachweise" um Placebo zu bereinigen. Wegen mir braucht es den ganzen Abschnitt nicht, aber bevor hier wieder der Unsinn (kein Placebo bei Tieren) kommt, das ist reputable Literatur und damit ein Standpunkt an dem im Zweifel der Artikel nicht vorbei kommt.--Elektrofisch 12:43, 23. Sep. 2010 (CEST)

das ist doch wieder ein unsinniges feindbild - in welcher der vorgeschlagenen formulierungen soll beides stehen? bitte jeweils den gesamtzusammenhang beachten, etwa mit "nicht besser wirken als placebos". nach deinem literaturhinweis heute streiche ich allerdings "ob" im obigen textvorschlag.

ebenso RW: wo soll ich die argumentationsfigur entgegen der referenzierten literatur unterstützt, gar aussagen umgedreht haben (wieder bitte den zusammenhang mit den jetzt im artikel stehenden sätzen beachten)?

aber wie vorhin zu elektrofisch geschrieben: auch wenn ich nach seinem hinweis etwa auf diese zusammenstellung dazu neige, die argumentationsfigur kurz zu erwähnen (zumal sie besonders von homöopathen verwendet wird), liegt mir nicht besonders viel daran. ich möchte nur, dass wir uns mal auf eine formulierung einigen - für ausschweifende diskussionen habe ich keine zeit, es ist ja auch das meiste gesagt, und literatur liegt vor. daher bitte ich andere, die sache mit- und weiterzuverfolgen, fokussiert auf einen textvorschlag für den artikel - warum auch nicht mit dem ziel einer vorzeitigen entsperrung? --Jwollbold 00:11, 24. Sep. 2010 (CEST)

Würdest Du denn zur Abwechslung mal einen Textvorschlag machen, der keine der oben bereits abgelehnten "off-topic"-Punkte oder Spekulationen enthält? --RW 00:38, 24. Sep. 2010 (CEST)

Und noch was: Ich finde nach wie vor keinen Homöopathenverband, /-verein o.Ä., der uns überhaupt einen Anlass für eine Erweiterung des Absatzes gibt. Diese oft kolportierte Ausrede "wirkt bei Kindern und Tieren, daher kein Placebo" finde ich bisher nur auf selbstgesägten Webseiten von Privatpersonen. Ohne eine entsprechende Quelle wäre eine Erweiterung des Absatzes ohnehin ein Eingehen auf Hörensagen. (Ich war übrigens selbst überrascht, dass sich niemand außer dem "Alternaivheiler um die Ecke" zu diesem oft gehörten Argument bekennt. Aber wenn wir keine Quellen haben, gibt es auch nichts zu schreiben. Vielleicht solltest Du erstmal nach sowas suchen, bevor Du wieder irgendwas vorschlägst, was ohnehin nicht in den Artikel kommt.) --RW 00:49, 24. Sep. 2010 (CEST)

@Jwollbold "unsinniges feindbild"? Nö. Guck dir die Artikelgeschichte an. Da wird und wurde an jeder Stelle von den H-Fans versucht statt Sachinfos Wirksamkeitsnachweise reinzumogeln. Ist fast wie bei einem Fraktal: Man kann eine beliebige Stelle vergrößern und trifft immer auf das gleiche Problem. Bleiben wir bei der Tierheilkunde. Versuch Nummer 1 war die Überschrift "Veterinärhomöopathie", was ein Pseudofachwort ist und die Wirksamkeit echter Veterinärmedizin symbolisch übertragen soll. Dann der gescheiterte Einleitungssatz mit langer Tradition (Wirksamkeitsnachweis per Autoritätsbeweis schon Hahnemann ..., Andeutung einer langen Tradition = erfahrungsheilkundlicher Beweis) ist im Laufe der Disk und dem Abgleich mit der Realität zu einem recht nichtssagenden etwas geworden, das entspricht zwar der Faktenlage wäre aber überflüssig. Nächster Versuch: EU-Bioverordnung. Nach dem Muster was die EU verordnet muss wirken. (Schau in die Artikeldisk, war da nicht was mit Kuhstallstudien, die angeblich die Wirksamkeit ...) Derzeit und nach Abgleich mit Faktenlage ein nichtssagender Absatz, wo die sich die Relevanzfrage (spielt das im RL wirklich eine Rolle? Anteil am Gesamtumsatz) immer noch stellt. Nächster Absatz (AMB) rein interner Sekteddiskurs. Da AMB ein pseudowissenschaftlicher Unsinn ist, ist auch das Argument Übertragungsprobleme überflüssig und allenfalls in der Form: seit Ewigkeiten ignorieren THs das angebracht, wenn man das bunte Treiben auf dem Tierheilpraktikersektor und die dort verbreitete Laienanwendung denn nach reputablen Quellen beschreiben könnte. Der letzte Absatz ist dann akuell: Wirksamkeitsnachweis durch noch nicht ausreichende Datenlage und der Placebotrick waren der letzte Versuch. (Hier brauchst du nur deine und Freitals Textentwürfe/Reverts anzusehen) Ist auch an der Faktenlage gescheitert. Wenn so ein Abschnitt Sinn macht, dann mit harten Fakten: Umsatzzahlen und Marktbeschreibung getrennt nach Nutztiere und Heimtiere. Das natürlich immer auf der Basis fehlender klinischer Wirksamkeit. Aber bei so einer Marktanalyse kommt dann sicher der Wirksamkeitsnachweis per Fliegenargument (Millionen Fliegen können nicht irren), hatten wir auch schon oder? Ich bin nach wie vor für ersatzlos streichen, da es nicht genug Substanz für einen längeren Abschnitt gibt bzw. es nur eine Verdopplung des Gesamtartikels bedeuten würde.--Elektrofisch 06:42, 24. Sep. 2010 (CEST)

Überflüssig wäre sehr vieles, nicht nur bei WP, sondern überhaupt. Oder findest Du ALLES, was wirklich ist, auch vernünftig (Hegel)? --Freital 09:09, 24. Sep. 2010 (CEST)

Das fasse ich jetzt als Zustimmung zur Löschung des Abschnittes auf.--Elektrofisch 11:24, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich meine jedoch genau das Gegenteil, ein Urteil darüber, was überflüssig ist, wird immer subjektiv sein. --Freital 13:00, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nachdem die Faktenlage anscheinend nur "Nichts genaues weiß man nicht" hergibt, bin ich auch für Löschen. Die vorangegangenen Absätze sind mir aus den von Elektrofisch beschriebenen Gründen schon länger suspekt und hätten ohnehin nochmal unter die Lupe genommen werden müssen - vor allem der Abschnitt mit der Bioverordnung und der "Gelehrten"streit zum "Arzneimittelbild": Hier wird nämlich nicht klargestellt, dass das eine interne theologische Auseinandersetzung unter Homöopathen ist. Dadurch wird suggeriert, es gäbe noch Zweifel/Unstimmigkeiten über die Unbrauchbarkeit hahnemann'scher Arzneimittelauswahl.

Zum aktuell diskutierten Absatz: Ich hätte selbst nicht gedacht, dass sich kein Homöopathieverband zur Argumentation "wirkt bei Tieren, also kein Placebo" herablässt. Scheint aber so zu sein, daher: Keine Grundlage außer Spekulation. --RW 13:15, 24. Sep. 2010 (CEST)

Deíne/Eure Meinung ist hier bestens bekannt und dass Du, wenn schon nicht den Artikel, so doch am liebsten den ganzen H.-Spuk verschwinden lassen würdest. --Freital 15:33, 24. Sep. 2010 (CEST)

Im Gegenteil, ich finde es sehr wichtig, dass es in der Wikipedia einen Artikel zur Homöopathie gibt. Nur die ganzen Spekulationen müssen nach und nach raus. Dass es als Quelle für die bekannte Behauptung nur Webseiten der "Homöopater um die Ecke" gibt, hätte ich selbst nicht gedacht. --RW 15:43, 24. Sep. 2010 (CEST)

+1, sonst hätte ich längst mit einem guten Grund einen LA gestellt. Was ich bei überflüssigen Artikeln auch schon mit Erfolg gemacht habe. Scheint noch niemand versucht zu haben. Es gibt auf die Schnelle nachgesucht nur eine Drohung mit einem LA weil "Anti-Homöopathie-Fraktion" so "penetrant" sei.--Elektrofisch 18:20, 24. Sep. 2010 (CEST)

Der WP-Artikel(autor) darf nicht selbst spekulieren, aber natürlich darf ein Artikel relevante und belegte, als solche gekennzeichnete (Ontopic-)Spekulation darstellen. Das ist hier nicht das Problem. Das Problem dieses Artikels war schon immer die Uminterpretation von Quellen. Oder anders: die Quellen taugen nicht wirklich, die bestimmte Artikelaussage zu belegen. Sowas passiert, wenn Autoren (natürlich passend zum eigenen POV) erst die Aussage formulieren und dann verzweifelt nach Quellen suchen, um diese zu belegen. Umgekehrt könnte schon eher ein Enzyklopädieartikel entstehen. Freilich muss man sich auch dann noch an die Richtlinien halten, z.B. nicht einfach Standpunkte als Tatsachen darstellen, mit selbsterfundenen Termini formulieren usw. usf. --TrueBlue 18:44, 24. Sep. 2010 (CEST)

letzter kompromissvorschlag

elektrofisch und RW, über das löschen des gesamten tierhomöopathie-abschnitts diskutiere ich nicht, das hatten wir zur genüge besprochen. dagegen lasse ich mir nicht aufoktroieren, was ihr für off-topic haltet. das "argumentationsmuster" der alternativmediziner können wir wie gesagt draußen lassen, wp will informieren, keine apologie betreiben. damit hast du, RW, deinen vorschlag oben (2. kasten) selbst zurückgenommen. über das wie eines placeboeffekts schreiben aber viele, hektoen (wer kann nochmal einen link zum volltext angeben?) und spranger beziehen sich nur auf homöopathie, für ramey ist sie eines der 3 hauptbeispiele. seinen artikel formalistisch auszuschließen, ist rabulistik.

der einzig vorstellbare kompromiss ist also eine verkürzte version. dazu mache ich nochmal einen letzten vorschlag. ich erwarte, dass ihr diesen bis zur entsperrung quellenbasiert (gerne auch mit neuen) umformuliert, wenn euch etwas nicht korrekt erscheint. die version, für die es die besten argumente und die meiste zustimmung gibt, werde ich einstellen - das kann natürlich auch jemand anderes tun, und wie immer bin ich für gute neuvorschläge offen. wenn ihr aber euren machtkampf auf die spitze treiben wollt (denn letztlich ist es eine ermessenssache, da sollte sich keine seite komplett gegen die andere durchsetzen), gar noch mehr löscht, bekommen wir nach entsperrung einen noch fetteren edit war. es ist wirklich voll lächerlich und verbiestert-deutsch im schlechten alten stil, dass wir hier wegen eines absatzes, jetzt eines, zweier sätze so ein gezerre veranstalten. klar habe ich mich auch kräftig daran beteiligt, aber immerhin einige neuvorschläge gemacht. den aufgeblähten streit noch nach entsperrung weiterzuführen, wäre aber völlig absurd.

ich werde mich also bis zum 6.10. weitgehend zurückziehen. sollte sich die lage danach nicht beruhigt haben, käme als ausweg ein vermittlungsausschuss in frage, zwischen mir / wer sich sonst daran beteiligen will und insbesondere RW sowie Kiu77. dabei müssten auch die von mir immer wieder angesprochene taktierei, platzen lassen von einigungen, persönliche anwürfe statt sachargumente... angesprochen werden. wenn ich mich richtig erinnere, gab es so etwas schon einmal, und in den nächsten 2 monaten werde ich sicher keine zeit dazu haben. dennoch möchte ich andere nachdrücklich ermutigen, diesen schritt im härtefall zu versuchen. letzte möglichkeit wäre ein benutzersperrverfahren mit dem ziel einer bereichsbezogenen sperre für "homöopathie" und damit zusammenhängende artikel. so etwas wollte ich schon lange einmal auch in anderen verfahrenen situationen versuchen - im nächsten jahr werde ich das sicher in angriff nehmen (so aufwändig ist es auch wieder nicht), wenn die blockadehaltung hier so weitergeht.

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können. In der Gesamtbetrachtung vorhandener Tierstudien lässt sich schließen, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos. Wenig untersucht ist, ob und auf welche Weise alternative Therapien wie die Homöopathie Placeboeffekte bei Tieren bewirken können, etwa durch Konditionierung.

"ob" habe ich nochmal aufgenommen, da ramey doch sehr skeptisch ist, was placeboeffekte in einem engen sinn betrifft. der bezug auf alternative therapien ist - neben dem wunsch nach klarstellung des zusammenhangs - wichtig, da wie gesagt ein paar kügelchen oder tropfen durch das lösungsmittel kaum so starke placeboeffekte auslösen können wie die süßstofflösung im ratten-experiment, das man durch den Placebo-link gleich findet (somit ist auch das nicht genannte pauschalargument "kein placeboeffekt bei tieren" widerlegt). die gesamtaussage ist: tierhomöopathie wirkt nicht besser als placebo, und noch nicht einmal placeboeffekte sind ausreichend belegt. das ist doch wirklich nicht beschönigend, wenn ihr davor angst habt! --Jwollbold 00:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ist das der Vorschlag für den ganzen Absatz "Tierhomöopathie"? Wo ist das Alleinstellungsmerkmal von "Tierhomöopathie" das noch mal den Satz "wirkt nicht besser als Placebos" erzwingt? Was machen wir wenn demnächst ein Wikifant kommt und z.B. aufgrund vieler Bücher einen extra Abschnitt Hundehomöopathie möchte?--Elektrofisch 07:05, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das gleiche wie bei Tierarzt und Hundearzt ? Welche vielen Bücher über Hundehomöopathie sind dir bekannt ? -- Arcy 11:35, 26. Sep. 2010 (CEST)

hm...--Nothere 12:28, 26. Sep. 2010 (CEST)

die hinweise im abschnitt darunter auf anerkanntere quellen muss ich vorläufig akzeptieren, auch wenn sie formalistisch sind und ich den letzten satz nach wie vor für eine gute, korrekte mini-zusammenfassung des forschungsstands halte, da ramey ähnliches auch in peer-reviewed artikeln schreibt. z.b. gibt es einen artikel im australian veterinary journal, nur einen leserbrief hier, jedoch ein buch complementary and alternative veterinary medicine considered (muss man sicher per fernleihe bestellen, da das placebo-kapitel bei google fehlt). zu berücksichtigen ist auch seine enge auslegung des placebo-begriffs, wodurch sein apodiktisches "...in clinical veterinary medicine no benefit from an intrinsic placebo effect can be expected" (1. ref ende) in widerspruch zur von elektrofisch zitierten studie, zu Placebo#Konditionierung und auch zu seinen eigenen differenzierteren ausführungen im hier lange diskutierten blog gerät.

jedoch habe ich aktuell weder zeit noch lust, die diskussion anhand neuer literatur gegen neue einwände fortzusetzen - vielleicht möchte ja jemand anderes den hier diskutierten absatz besser belegen und dabei umformulieren. lohnender wäre es aber, endlich den dringend notwendigen abschnitt zu placeboeffekten beim menschen zu schreiben (in der nächsten zeit allerdings ebenfalls ohne größere beteiligung meinerseits). im 10. teilarchiv 2010 und an einigen anderen stellen gab es ja bereits vorschläge dazu. --Jwollbold 22:59, 28. Sep. 2010 (CEST)

Der Abschnitt Tierhomöopathie kann wegen Substanzlosigkeit und Redundanz entfallen

Ich schlage also vor, das in die Einleitung aufzunehmen, damit klar wird wo, hier mit dem (unveränderten) Kontext.:

Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen. Erfolge einer Behandlung werden somit ihrem Umfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient. Neu: Dies gilt auch für Homöopathie an Tieren.

Entsprechend kann der Abschnitt Tierhomöopathie wegen Substanzlosigkeit und Redundanz entfallen.--Elektrofisch 08:32, 25. Sep. 2010 (CEST)

"Dies gilt auch für Homöopathie an Tieren." ist Betrug am Leser. Der bekommt nämlich bei Hektoen zu lesen, dass die klinische Forschung in the field (bezieht sich auf: "the use of highly diluted remedies") gar nicht hinreichend ist, um die Frage der klinischen Wirksamkeit zu beurteilen. --TrueBlue 15:54, 25. Sep. 2010 (CEST)

Moment mal. Die Formulierung von Jwollbold: "Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können." Ist doch schlicht gleichbedeutend mit: bisher fehlt jeder Wirksamkeitsnachweis. Da wir nun keine große Glasmurmeln haben, ist aus einem "bisher nicht" nichts weiter abzuleiten als das ein Wirksamkeitsnachweis nach derzeitigem Kenntnisstand der Wissenschaft nicht erbracht ist. Da genau das darzustellen ist: nämlich der derzeitige Kenntnisstand der Forschung, verstehe ich das Problem nicht. Gibt es morgen einen allgemein anerkannten Nachweis, wird es halt geändert, ist hier ja schließlich ein Wiki. Alles weitere ist Spekulation. Wenn allerdings das Problem ist das der Satz von Jwollbold nicht von der Quelle gedeckt wird, stützt das nur noch stärker die Forderung nach Streichung als einzig mögliche Lösung.--Elektrofisch 16:49, 25. Sep. 2010 (CEST)

Lies Deinen Änderungsvorschlag im Kontext! "Dies gilt" bezieht sich ja auf etwas, nämlich auf die Aussagen zuvor. Wo von "klinischen Studien nach wissenschaftlichen Standards", die "keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen" und einer Einordnung von "Behandlungserfolgen" die Rede ist. Referenziert mit 'nem Review, der lediglich Anwendungsstudien am Menschen auswertete (oder?). --TrueBlue 17:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Na dann, schlag ich vor: Für die Wirksamkeit von Homöopathie bei Tieren liegt ebenfalls kein wissenschaftlicher Nachweis vor. Ist das besser?--Elektrofisch 18:11, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das ist schon besser, weil wenigstens nicht irreführend. Der Leser wird sich höchstens darüber wundern, warum noch auf die Wirksamkeit bei Tieren eingegangen wird, wo kurz zuvor die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel allgemein bewertet wurde. --TrueBlue 20:32, 25. Sep. 2010 (CEST)

Immer wieder ddie gleiche Leier: "Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können." Das liest sich wie "wir brauchen weitere und bessere Studien zum Thema" (am besten noch mit Mitteln der Allgemeinheit gefördert). Und diese immer wiederkehrende Forderung wurde wie hier bereits (nicht von mir) vielfach angeführt von mehreren Metastudien ad absurdum geführt. Und zur Pflanzenhomöopathie brauchts auch keinen Absatz. Und keine Studien. Das Pferd ist tot. --Schnederpelz 08:50, 25. Sep. 2010 (CEST)

Es ist zu begrüßen, wenn mit Hektoen wenigstens eine richtlinienkonforme Quelle zum Einsatz kommt. Allerdings ist "um die klinische Wirksamkeit (...) belegen zu können" bereits eine Verfälschung der Abstract-Aussage. Tatsächlich heißt es dort: "um entscheiden zu können, ob (...) klinisch wirksam sind". Es ist übrigens nicht unüblich, Forderungen nach weiterer Forschung zu formulieren. Derartige Floskeln finden sich häufig in Studien und auch in Reviews. --TrueBlue 14:35, 25. Sep. 2010 (CEST)

Btw, welche Metastudien haben Hektoens Lageeinschätzung, die Du als Aufforderung interpretierst, "ad absurdum" geführt? --TrueBlue 15:42, 25. Sep. 2010 (CEST)

Zur Löschung des off-topic Abschnitts gibt es wohl keine Alternative.

@Jwollbold: Wenn Du Dir nichts "aufoktroieren" (sic) lassen willst, dann <händeringend replay="100">finde endlich Quellen, die für diesen Artikel nicht off topic sind, anstatt wie bisher Quellen aus dem Zusammenhang zu reißen und diese dann auch noch um 180 Grad gegen die Kernaussage ihrer Autoren zu verwenden.</händeringend> Dann lassen wir anderen nach dem 6. Oktober wieder mit uns reden. (Das sollte Zeit genug für Dich sein, irgendwas zu finden, wenn Du Dir aus dem Erhalt des nun doch zu löschenden Abschnitts unbedingt ein Hobby machen willst. Ich würde angesichts der mageren Quellenlage an Deiner Stelle mindestens eine Stunde pro Tag für die Quellensuche veranschlagen, wenn Du es doch noch schaffen willst. Am 7. Oktober schaue ich nach, ob Du irgendwas zu Tage gefördert hast.)

@Elektrofisch, zum neuen Einleitungssatz: Der Gedankensprung vom Patienten zum Tier liest sich etwas unerwartet und ein wenig nach "amtlicher Vorladung". In der Sache ist es natürlich richtig. Ich werde bis zum 7. Oktober aber auch nochmal überlegen, ob mir was besseres einfällt. Ansonsten bleibt es halt so, falls keine (@Jwollbold: mit Quellen zur Homöopathie belegten) Einwände kommen.

@Schnederpelz: Habe Deinen Kalauer ("Pflanzenhomöopathie") nur mal so zum Spaß gegoogelt und dabei festgestellt: Gibt's wirklich. Esowatch hat sogar schon eine Seite dazu. Ich schmeiß' mich weg... --RW 11:37, 25. Sep. 2010 (CEST)

nur 1 satz zur sachlichen klarstellung: elektrofisch, ich habe natürlich einen vorschlag für den bisherigen letzten absatz von "tierhomöopathie" gemacht, die vorherigen absätze sollen so bleiben. --Jwollbold 19:02, 25. Sep. 2010 (CEST)

Damit die beiden Diskussionsthemen nicht durcheinander geraten, habe ich eine entsprechende Zwischenüberschrift eingefügt. --RW 19:26, 25. Sep. 2010 (CEST)

@TrueBlue: sorry, war das missverständlich? Metastudien zur Tier-H. sind mir keine bekannt. Ich bezog mich auf die hier rauf unter runter diskutierten Studien zur H. am Homo sapiens, etwa Shang et al. Ich bin nicht in der Lage, die demnach noch mögliche Hypothese, H. wirke zwar am Menschen nicht besser als Placebo aber ggf. am Tier, mit Quellen zu widerlegen. Diese These wäre zwar imho Irrsinn, aber das iat ja hier kein Argument. -- Schnederpelz 19:34, 25. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Genau. Übrigens ist "HP wirkt am Menschen nicht besser als Placebo" ebenfalls Hypothese. Studien prüfen konkrete Anwendungen, etwa konkrete Arzneien bzgl. konkreter Erkrankungen. Entsprechend begrenzt ist die Aussagekraft bzgl. der HP bzw. der Homöopathika an sich. Ich hoffe, Du kannst trotzdem ruhig schlafen. --TrueBlue 20:06, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, dieses Formulierungsproblem lässt sich recht leicht lösen:

Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen, weder bei Menschen noch bei Tieren. Erfolge einer Behandlung werden somit ihrem Umfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeut und Patient.

Damit sollten die Einwände von TrueBlue ausgeräumt sein. --RW 20:00, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wirklich? Wo sind denn die "klinischen Studien nach wissenschaftlichen Standards" bzgl. Tier-HP, die "keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen". Hektoen verweigert die Beurteilung, weil "clinical research in the field is considered to be neither extensive enough nor of a high enough standard". --TrueBlue 20:14, 25. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, da hast Du Recht. Bei den Tieren scheint die Studienlage insofern noch desolater zu sein als beim Menschen. Also gut, lassen wir es aus der Einleitung draußen. --RW 20:47, 25. Sep. 2010 (CEST)

Dank TrueBlue wurden wir (oder war es nur für mich gedacht?) auf folgende Seite aufmerksam: WP:RMLL#F

Therapien und Methoden im alternativmedizinischen Bereich sind unter folgenden Prämissen lemmafähig:

1. Alternativmedizinische Verfahren sollten eine gewisse praktische Verbreitung und Rezeption besitzen.

It is generally known that Homeopathy and other so-called alternative methods of treatment have recently been gaining acceptance.[10]

Homeopathy has become the focus of increasing interest and use as a complementary and alternative treatment for both human and animal disease.[11]

In the United States, organic farmers treat clinical mastitis using a variety of alternative therapies including whey-based products, botanicals, vitamin supplements, and homeopathy. [12]

Based on the widespread use of homeopathy in treatment of animal disease...[13]

2. Verfahren, die an staatlich anerkannten medizinischen Hochschulen oder in Facharztausbildungen gelehrt werden können als relevant angesehen werden.

Da wird wohl ein ganzer Haufen angeboten, allerdings war es mir unmöglich herauszufinden, ob auch staatlich Anerkanntes dabei ist...

3. Verfahren, die Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen waren (ob mit positiver oder negativer Aussage) sind relevant. [...]

Einfach mal wahllos 3 herausgegriffen: [14][15][16]

Und somit könnten wir Tierhomöopathie (hat immerhin 18500 Googletreffer) anlegen, wenn es Lemmafähig ist, wird es wohl auch Abschnittfähig sein. (BTW: homeopathy for controlling plant diseases[17] :-) ) --DanSy 18:39, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ja, wäre es. Wenn Du Zugriff auf LL-konforme Quellen hast. Primärstudien bringen Dir hier nix (vor allem auch, weil es um eine ganze Therapierichtung geht) und bei Reviews sollte man schon den Volltext haben, zudem die Rezeption kennen (Hektoen hat eine solche). Vorher würde ich nix versuchen.

Danke für die Hinweise, aber ich fühle keinerlei Verlangen den Link zu Tierhomöopathie blau zu machen... --DanSy 04:15, 27. Sep. 2010 (CEST)

Auch Siegfried wurde schließlich abgemurxt. --Freital 07:39, 27. Sep. 2010 (CEST)

@Dansy: Dein Link numero 14 hat mir die Assoziation zur griechischen Alltagsgötterwelt in den Kopf gerufen. Klingt sehr ähnlich zum Gott gegen das Pferdescheuen oder gegen das Zerbrechen von Schüsseln etc. Die zweite assoziative Verbindung ergibt sich, wenn man dann sieht, um welche Art Anachronismus es sich bei HP handelt: Um eine Art Präanachronismus ;-)

@Freital: ??? Was war das denn? Auswirkungen von Ratio D23?

--Kiu77 23:31, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ist schon faszinierend womit sich Manche die Zeit vertreiben. Wenn es schon nichts nützt, trägt es wenigstens zur Unterhaltung der Zuschauer bei, ist mal was Anderes. Bei der Übung wäre ich auch gerne dabeigewesen... :-) --DanSy 02:19, 28. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es jetzt noch Widerspruch gegen die Löschung im Artikel, gerne natürlich mit Sachargumenten. Die Lemma Tierhomöopathie, Pflanzenhomöopathie, Hundehomöopathie usw. scheinen mir noch frei ...--Elektrofisch 12:33, 28. Sep. 2010 (CEST)

Normalerweise begründet der Agierende seine Aktion. Die bisher von Dir und anderen hier vorgebrachten Gründe lassen nur das Löschmotiv erkennen, sind aber weit weg von jeglicher sachlichen Begründung. Schwerwiegende Gründe gegen die Löschung hat u.a. DanSy vorgebracht und die kann man nicht wegdiskutieren. --Freital 13:03, 28. Sep. 2010 (CEST)

Für die Auswertung: Kein Widerspruch mit Sachargumenten von Freital--Elektrofisch 13:25, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wiederum ein Beispiel für die Weigerung, nonkonforme Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen. Was auch immer die Gründe hierfür sind. --Freital 15:22, 28. Sep. 2010 (CEST)

Sachargumente +0.--Elektrofisch 15:25, 28. Sep. 2010 (CEST)

Elektrofisch, Freital hat ein sehr gutes Argument gebracht: Wer ändern will muss belegen! Die Belege für "Substanzlosigkeit und Redundanz" finde ich aber nicht in diesem Abschnitt. --DanSy 16:44, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wo? Ist es nur Eingeweihten sichtbar? Statt alles so hinzuquetschen (von biegen kann man ja schon nicht mehr sprechen), bis es scheinbar passt, stellen wir den Kram mal vom Kopf auf die Füße: Der Satz "Wer ändert muss belegen." ist nicht und niemals nur so auszulegen, dass etwas, dessen Einführung in den Artikel eben kein Konsens war und wo der Sinn und die Adäquatheit der "Belege" sowie ihre leicht erkennbar vorsätzlich verzerrte Interpretation schwerstens angezweifelt wurden, drin bleiben muss und nur das Löschen dieses eben nicht gut belegten teils ordentlich belegt werden muss. Es ist wie mit Studien: Ohne belastbaren Belege gilt - völlig ohne Gegenstudie - die Nullhypothese und das heißt in diesem Fall: Der Abschnitt muss wieder gelöscht werden. Ohne wenn und aber. Wenn die Tierhomöopathie drin sein soll müssen die Protagonisten dieser Haltung akzeptable Belege bringen und nicht umgekehrt. Also bleibe redlich, Dansy und versuche nicht solche albernen und billigen rhetorischen Tricks. Erkenne einfach, dass hier kaum jemand auf solche Manöver reinfällt und lass doch bitte die penetrante Wiederholung solchre Geschichten...--Kiu77 22:34, 28. Sep. 2010 (CEST)

Deine Wortakrobatik kannst Du Dir und uns ersparen, alles ist sauber belegt. Da wurde schon im Januar genau aufgepasst. --Freital 23:02, 28. Sep. 2010 (CEST)

@Kiu77: Ist es nur Eingeweihten sichtbar? Ja, nämlich für alle, die den Abschnitt im Artikel auch mal durchgelesen haben. Und der Rest deiner Abhandlung zeigt eindeutig, dass du nicht zu den Eingeweihten zählst. --DanSy 23:32, 28. Sep. 2010 (CEST)

an der relevanz des abschnitts selbst besteht kein zweifel, da es um ein verbreitetes anwendungsgebiet geht, zu dem viel literatur existiert (s.a. buch von ramey im obigen abschnitt, besonders DanSys zusammenstellung 18:39, 26. Sep. 2010). nur das wie ist die frage - also verbessert einfach wikimäßig. auf die schnelle aber nochmal eine zusammenfassung der bisherigen refs:

• schütte bei "lohmann-information": kann ich jetzt nicht einschätzen, aber es geht um einfache tatsachen zur geschichte und verbreitung, nicht medizinische informationen. daher müssen die strengen maßstäbe der redaktion medizin nicht angewendet werden.
• eu-verordnung: ebenfalls eine einfache, wichtige tatsache zur verbreitung - jegliche schlussfolgerung zur wirksamkeit wird unterlassen. die existenz der verordung und der wahrheitsgehalt des absatzes sind unbezweifelbar.
• röhrs: dissertation, also streng geprüfte wissenschaftliche arbeit.
• hektoen: außer frage, von TrueBlue bereits akzeptiert.
• ernst: auch wenn er in einem offiziellen memorandum sicher sorgfältig formuliert auf der grundlage seiner sonstigen veröffentlichungen, sollte man die quelle ersetzen.

außerdem bin ich mal gespannt, wer die strenge quellenforderung auch bei ihr/ihm unbequemen aussagen / kürzungen akzeptiert. insgesamt kann es dennoch nicht darum gehen, rein formal aussagen zu löschen, sondern es müssen begründete zweifel bestehen (also, kiu: welche verzerrungen? stelle sie im artikel richtig statt wohlfeil löschung zu fordern!) und es sollte zeit gelassen werden, reputablere quellen zu finden. WP:Q: "Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." zusätzlich zur erinnerunng: "Belege können dazu beitragen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen." --Jwollbold 23:38, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich bezweifle nicht, dass es sich um ein "weites Anwendungsgebiet" handelt, die Frage ist ob es ausreichend Merkmale gibt, die Tierhomöopathie von Homöopathie beim Menschen unterscheiden. Im derzeitigen Abschnitt, wird weder ein "weites Anwendungsgebiet" qualifiziert oder quantifiziert, noch die entsprchenden Merkmale genannt. Ein triviales Tierhomöopathie wird bei Tieren eingesätzt zählt da nicht. Echte Tiermedizin ist auch ein weites Gebiet, trotzdem steht nicht bei jedem humanmedizinischen Artikel wo es auch tiermedizinische Anwendungen gibt (und das dürften, sehr, sehr viele sein) ein eigener Abschnitt zur Tierheilkunde, meist schlicht weil es nicht nötig ist.

Das Argument der Abschnitt sei nun mal da, deshalb sei zu begründen warum er gelöscht werden soll, ist kein Sachargument sondern ein formales Argument.

Sachargumente wären all die Argumente, die das *besondere* an Tierhomöopathie im Unterschied zur normalen Homöopathie darstellen. Argumente mit die: gleichen Probleme nur noch schlechter belegt sind kein Argument für sondern gegen den Verbleib im Artikel: Wenn man das was dort jetzt steht als Rosinen betrachtet, reicht es nicht. Wir brauchen nicht Rosinenbrötchen ohne Brötchen, sondern Früchtebrot. Ich schlag also vor die Freunde der Tierhomöopathie sollen einen entsprechenden Hauptartikel schreiben und der kommt dann mit Link und Kurzzusammenfassung hier in den Artikel. In einem Hauptartikel wäre dann auch die epische Breite für ein weites Feld gegeben. Bis der fertig ist, wird hier einfach wegen unbelegter Relevanz für Homöopathie, bunter Mischung unzusammenhängender Fakten und Quellqualität gelöscht.

PS.: Liebe H-Fans, denkt mal ein klein wenig strategisch: Wie realistisch ist es Wirksamkeitsnachweise auf dem Weg hier einzuschmuggeln, bei den bösen Kettenhunden der Allopahie die hier wachen? Sie wird da größer sein, wo die Studien solider sind. Bei Tierhomöopathie ist die Chance, das die Kettenhunde die grottenschlechten positiven Studien zum barfen nutzen höher sein als bei Homöopathie beim Menschen.--Elektrofisch 09:56, 29. Sep. 2010 (CEST)

Tierhomöopathie soll nicht unbedingt eine andere Homöopathie sein, sondern nur ein weiteres existierendes Anwendungsgebiet. Und den Unterschied zwischen Menschen und Tieren muss man hier nicht begründen. Andererseits könnte auch Deine Differenzierung der Autoren nach Kettenhunde der Allopathie und H-Fans für die einen wie für die anderen beleidigend sein. --Freital 11:18, 29. Sep. 2010 (CEST)

Der Unterschied von Mensch und Tier ist hier nicht Thema, der Rest deiner Aussage bestätigt, dass kein Grund für so einen Abschnitt existiert.--Elektrofisch 11:45, 29. Sep. 2010 (CEST)

elektrofisch, der abschnitt behandelt wesentlich das problem der übertragbarkeit auf tiere sowie die verbreitung (deshalb steht er auch in diesem hauptabschnitt). es geht also um spezielle themen, nicht h. allgemein. erst einen hauptartikel zu fordern ist quatsch - so herum kann es zwar laufen, meistens wächst sich aber ein artikelabschnitt zu einem neuen artikel aus. schließlich: "unbelegte relevanz" ist frech, dazu müsstest du erst einmal insbesondere DanSy's "literaturbeweis" widerlegen.

also kann es nur darum gehen, den abschnitt ggf. auszubauen, z.b. um weitere infos zur verbreitung oder spezielle kritikpunkte. allenfalls kann der letzte, so tatsächlich weitgehend redundante absatz entfallen, ohne näheres zu placeboeffekten macht er sowieso keinen spaß ;-) damit merkst du auch, dass es mir und anderen keineswegs darum geht, irgendwelche wirksamkeitsnachweise "einzuschmuggeln" (erinnerung: der anfang der diskussion war die widerlegung eines wirksamkeitsarguments). jetzt beende ich aber wirklich die diskussion, meine argumente habe ich ausführlich genannt. --Jwollbold 13:13, 29. Sep. 2010 (CEST)

An welcher Stelle genau geht es denn mit einer seriösen Quelle um das Problem der Übertragbarkeit und nicht um TH machen das und weil die das machen geht das. Gemeine und Geraune auch von Hahnemann ist in diesem Zusammenhang nicht zielführend.--Elektrofisch 13:33, 29. Sep. 2010 (CEST)

@Jwollbold: "Dissertation, also streng geprüfte wissenschaftliche Arbeit" (Zitat s.o., Lesbarkeit von mir) --> Mit diesem Wissenschaftsbegriff findet man für jeden S***** eine "reputable" Quelle. Zieh Dir mal zehn beliebige (vorzugsweise medizinische) Dissertationen aus einer beliebigen Bibliothek und verschaff Dir mal einen Überblick über den beklagenswerten Zustand der Normalwissenschaft. Die Arbeit von Röhrs ist - den zwei Seiten Zusammenfassung, die man unter dem Link im WP-Artikel erreicht, zufolge - reine Theologie. Wenn jede publizierte Arbeit von Dr. Lieschen Müller oder John Doe M.D. als Argument reicht, dann wird irgendwann jeder Artikel hier jede Aussage und zudem ihr Gegenteil beinhalten - vorausgesetzt das Thema ist beliebt genug und lädt damit zu Studien jedweder Intention und Güte ein. Und genau letzteres ist für die H. wohl unzweifelhaft der Fall -- Schnederpelz 13:00, 29. Sep. 2010 (CEST)

"Außerdem bin ich mal gespannt, wer die strenge Quellenforderung auch bei ihr/ihm unbequemen Aussagen/Kürzungen akzeptiert." ... oder vergleichbar miserable Quellen akzeptieren würde, wenn diese denn für eine ihr/ihm nicht genehmen Argumentation herangezogen würden... Mir ist klar, dass irgendwer mich jetzt wieder belehren wird, die zitierten Quellen sollten doch keine inhaltliche Position stützen, sondern lediglich die Verbreitung eines Themas und die Beschäftigung "der Wissenschaft" damit belegen. Aber dem kann ich nicht zustimmen, wenn es um Quellen geht, deren Angabe bereits an Irreführung grenzt, eben weil es eine Angabe ***als Wissenschaft*** ist. Am Beispiel der Arbeit von Röhrs: Bereits die Formulierung "die Feinheiten, welche für die Arzneimittelwahl entscheidend sind" widerspricht einer (selbst hier im Diskussionsthread von allen akzeptierten!) wissenschaftlichen Erkenntnis zur H., nämlich dass (die Wirksamkeit oder Nicht-Wirksamkeit der Behandlung als Ganzes mal außen vor gelassen) homöopathische "Arzneimittel" eben eindeutig nicht wirken. Und es somit auf die Feinheiten der Auswahl der jeweiligen Nicht-Substanz nicht ankommt und nicht ankommen kann. -- Schnederpelz 13:24, 29. Sep. 2010 (CEST)

zumindest haben die gutachter die dissertation gelesen, sie ist also peer-reviewed und wird, soweit ich das sehe, allgemein in wp als quelle akzeptiert. höchstens könnte man nachsehen, ob es eine "kleine" medizinische doktorarbeit oder eine "richtige" ist. im ersten fall wäre ich dafür, die quelle (wohl nicht die aussage) durch eine reputablere zu ersetzen, z.b. nach der in der dissertation angegebenen literatur. die einzige lösung: bring' eine widersprechende quelle (wofür eigentlich, die aussage ist doch ziemlich eindeutig?), die kann dann zusaätzlich in den artikel. --Jwollbold 13:16, 29. Sep. 2010 (CEST)

und dann liest sich jeder Artikel wie die Antwort auf die Frage "Wie ist eigentlich Deine Frau im Bett?" --> Die einen sagen so, die anderen so... -- Schnederpelz 13:29, 29. Sep. 2010 (CEST)

@Elektrofisch, eigentlich macht schon die Überschrift dieses Diskussionsabschnitts die Diskussion überflüssig oder Du nennst uns einen WP-Text, in dem die Tierhomöopathie schon erklärt wird (Redundanz = Mehrfaches Vorhandensein ein und derselben Information). --Freital 15:38, 29. Sep. 2010 (CEST)

elektrofisch und Schnederpelz, der gesamte artikel stellt - wie es der allgemeinen struktur zu außenseitertheorien entspricht - sowohl die innen- als auch die wissenschaftliche außensicht dar. interne diskussionen können wir nicht einfach beiseite schieben, sie haben informationswert (ist doch bei der theologie auch so). daher schlage ich vor zu ergänzen (wenn das nach überprüfung des autorstandpunkts zutrifft): "Aus homöopathischer Sicht wird an der Anwendung auf Tiere kritisiert, ..." --Jwollbold 18:50, 29. Sep. 2010 (CEST)

@Elektrofisch: Sachargumente wären all die Argumente, die das *besondere* an Tierhomöopathie im Unterschied zur normalen Homöopathie darstellen. Und die sehe ich gegeben, dort werden grundsätzlich die Unterschiede zwischen Human- und Tiereinsatz diskutiert wie es zB. im Artikel Antibiotika in der Landwirtschaft geschieht:

1. Absatz: Entwicklung und Begründung des Einsatzes bei Tieren im Unterscheid zur HH

2. Absatz: EU-Bioverordnung (gibts zum Glück nicht für Menschen!)

3. Absatz: Problem der Arzneimittelwahl bei Tieren

4. Absatz: Unterscheid der Studienlage

5. Absatz (der leider fehlt): Wissenschaftliche Erklärung des Placeboproblems bei Tieren im Unterschied zu Menschen.

Das Argument der Abschnitt sei nun mal da, deshalb sei zu begründen warum er gelöscht werden soll, ist kein Sachargument sondern ein formales Argument. Dem ist nicht so. Nicht weil er da ist, soll er erhalten bleiben, sondern weil es ein Gebiet der H. ist und darüber muss man den Leser informieren. Die Existenz und Relevanz ist belegt, was nun nötig ist, um ihn zu löschen sind Belege, die die enthaltenen Infos als redundant oder nicht relevant ausweisen.

Bis der fertig ist, wird hier einfach [...] gelöscht Umgekehrt, sobald der fertig ist, wird er hier auf das Nötigste gekürzt.

wegen unbelegter Relevanz für Homöopathie Wie bitte? Siehe oben Absatz 1-4(5).

bunter Mischung unzusammenhängender Fakten hmmm, ja daran könnte man durchaus noch arbeiten.

Quellqualität Die Quellenqualität dieses Abschnittes ist gar nicht so übel im Vergleich zum Rest des Artikels. BTW: Auch du bist herzlich eingeladen, den gesamten Artikel zu durchforsten, fang bitte schon mal mit dem Abschnitt "Kritikpunkte" an, dort sieht es ganz düster aus. --DanSy 19:14, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das beantwortet die Frage nicht: Was ist das was Tierhomöopathie von Homöopathie im allgemeinen unterscheidet, außer, dass die Patienten Tiere sind. Letzteres reicht nicht. Sonst können wir auch noch beispielsweise Hundehomöopathie, Homöopathie für Frauen und/oder Männer, Homöopathie für Kinder, geriatriesche Homöopathie etc. einbauen. Zu allem findet sich sicher mit Google und ein wenig suchen ausreichend Funde um eine Relevanz zu behaupten und wenn man weiter sucht auch medizinische Dissertationen, die ja nun wirklich in 99% für Titel und in 1% für Wissenschaft gemacht sind. Das einzige was ich bisher schlecht gefunden habe ist Homöopathie für Außerirdische, aber ich sehe keinen Punkt warum die da nicht auch angewendet werden sollte.--Elektrofisch 19:23, 29. Sep. 2010 (CEST)

Nach den Außerirdischen wären da noch die hartgesottenen Skeptiker... --Freital 20:43, 29. Sep. 2010 (CEST)

@Elektrofisch: Hmmm, und was unterscheidet deiner Meinung nach Humanmedizin von Veterinärmedizin? --DanSy 22:20, 29. Sep. 2010 (CEST)

"zumindest haben die gutachter die dissertation gelesen, sie ist also peer-reviewed und wird, soweit ich das sehe, allgemein in wp als quelle akzeptiert" (jwollbold über röhrs) Sorry, aber da verstehst Du unter peer-review was anderes als ich und auch was anderes als der überwiegende Rest der wissenschaftlichen Welt. Guckst Du WP Peer-Review: "Die [...] Reviewer [...] dürfen beim Peer-Review nicht aus dem Umfeld des Autors stammen. Die Unabhängigkeit des Gutachters vom zu bewertenden Objekt ist das wesentliche Kriterium eines Peer-Reviews [...]" Das trifft zumindest im Normalbetrieb einer medizinischen Fakultät in Deutschland für den Erstgutachter praktisch nie, für den Zweitgutachter nur selten zu. -- Schnederpelz 00:59, 30. Sep. 2010 (CEST)

@DanSy: "Hmmm, und was unterscheidet deiner Meinung nach Humanmedizin von Veterinärmedizin?" Rat doch selbst mal. Ist der Unterschied zwischen Rindfleisch und Schweinefleisch für Dich auch gleichbedeutend mit dem zwischen einem Rinderhoroskop und einem Schweinehoroskop? Hab es nicht ausprobiert, aber ich hoffe, die beiden letztgenannten Links sind tot. -- Schnederpelz 01:10, 30. Sep. 2010 (CEST)

Tja, nur ist "Homöopathie" mit ihrem Ableger "Tierhomöopathie" eine Realität, es gibt Leute (und wenn man den Aussagen glauben darf, ist die Tendenz eher steigend, erschreckend ich weiss...) die es tatsächlich anwenden! Und eine Enzyklopädie ist dazu da die Tatsachen wiederzugeben, nicht um sie totzuschweigen und wenn Tierhomöopathie ein existierender Begriff ist, wird es nun mal auch in der Enzyklopädie erwähnt und wenn das Rinderhoroskop irgendwann einmal von einer genügend grossen Anzahl von Leuten genutzt wird, wird auch der Nonsens in der Enzyklopädie Erwähnung finden, vielleicht nur als Absatz von Horoskop, vielleicht aber auch als Artikel, lassen wir uns überraschen. Wir schreiben das hier nicht für uns, sondern für die Leser dort draussen im RL.

Aber zu deiner Frage: Der Unterschied ist die Patientenkategorie. Dies hat aber Elektrofisch offensichtlich nicht als Unterscheidungsmerkmal gereicht: Das beantwortet die Frage nicht: Was ist das was Tierhomöopathie von Homöopathie im allgemeinen unterscheidet, außer, dass die Patienten Tiere sind. Letzteres reicht nicht., deshalb meine Frage an ihn, weil es in der Medizin selbst für einen eigenen Artikel reicht und hier soll der Absatz gelöscht werden wegen Substanzlosigkeit, Redundanz und Irrelevanz und was weiss ich noch was alles. Der Unterschied ist klar gegeben und trägt zu Besonderheiten bei, die es zu berichten gibt, also ein klarer Grund für Behalten. --DanSy 04:44, 30. Sep. 2010 (CEST)

Klar Realität, ist wie bei Religionen, die sind auch real. Aber die Frage ist doch, sind die von TH benutzten Methoiden, Umsätze, Versprechen, Theorien etc. ausreichend unterschiedlich von H, als das sie einer eigenen Darstellung im Artikel bedürfen die dann noch mal, klein, klein all die Probleme abhandelt. Etwa Wirksamkeitsnachweis (hier wie da nicht gegeben), Arzneimittelprüfung (hier wie da das gleiche Grundproblem), Verabreichungsformen (hier wie da die gleichen), Diagnose (hier wie da) usw. Was mich wirklich interessieren würde wäre der Umsatz aufgeschlüsselt nach Heimtiere/Nutztiere. Aber dafür reicht eigentlich auch nur ein Satz: Im Jahre 2008 wurden mit homöopathischer Behandlung von Heimtieren in Dt. XY Miliarden und bei Nutztieren YZ Milliarden umgesetzt, dazu kommt noch ein Markt an Laienliteratur mit AB Millionen Umsatz. Ich denke es sind einfach nicht genug Alleinstellungsmerkmale gegeben um das eigens im Artikel zu erwähnen, vor allem weil ein Quellenproblem hinzukommt.--Elektrofisch 12:29, 1. Okt. 2010 (CEST)

Klar, fast jeder Inhalt ist auch Ansichtssache, allerdings siehst du hier mindestens 3 Leser (mich, Freital & Jwollbold) die dies Infos interessieren und sie im Artikel haben wollen. Was du nicht behaupten kannst ist, dass es keine Informationen sind und auch nicht, dass es keine weiteren Leser gibt, die sich dafür interessieren würden. Wir schreiben das hier für die Leser, also bitte akzeptiere den Umstand, dass wir uns diese Informationen im Artikel wünschen. Schliesslich ist die Länge eines Artikels nicht begrenzt und daher müssen wir uns nicht entscheiden, welche Infos wichtiger sind. Auch deine Umsatzzahlen würden den Absatz sicherlich bereichern, auch wenn sie für viele überhaupt nicht wissenswert sind und auch kein Alleinstellungsmerkmal beinhalten. --DanSy 18:01, 1. Okt. 2010 (CEST)

Was Du im Artikel haben willst, musst Du mit Quellen zur Tierglobulisierung belegen. Du hast dazu noch bis zum 6.10. Zeit, bevor der Abschnitt rausfliegt. Warum Du diese wertvolle Zeit nicht nutzt, verstehe ich nicht. --RW 23:47, 1. Okt. 2010 (CEST)

Universität Viadrina: Homöopathie und anderes

So, damit die Aktualität nicht zu kurz kommt: Heute ein -- im Übrigen sehr kritischer -- Artikel in der SZ, unter der Überschrift: "Magie im Hörsaal. An der Universität Viadrina in Frankfurt an der Oder lehren Geistheiler und Esoteriker." (Süddeutsche Zeitung Nr.200, Dienstag, den 31. August 2010, Seite 16) Auszzug: "Die DGEIM wirbt unter anderem für Therapiekonzepte wie Geistheilung und andere obskure Ideen, in denen Begriffe wie Schwingungen, Resonanz, Energiewellen oder ähnliches vorkommen. Ihr zweiter Vorstand ist Konstantin Meyl. Der Ingenieur hält die Relativitätstheorie für widerlegt und tritt mitunter gemeinsam mit Vertretern des sogenannten Lichtfastens auf; das sind Menschen, die behaupten ganz auf Nahrung zu verzichten. Meyl streitet vor allem für sein Konzept der 'Skalarwellen' - elektromagnetische Wellen, mit denen sich allerlei Krankheiten heilen ließen. // Neben einem Vortrag über die Skalarwellen und der Neuen Homöopathie nach Körbler lernen die Studenten der Viadrina im Pflichtmodul 'Energy Medicine' zudem 'feinstoffliche Therapieverfahren' mit Bachblüten oder Edelsteinen." Problem: Die offizielle staatliche Institution lässt das offiziell zu. --Delabarquera 11:38, 31. Aug. 2010 (CEST)

Geht wohl um den Artikel. -- Zone42 12:58, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ja. (Dachte nicht, dass er freigegeben wird.) In Linkliste aufnehmen? --Delabarquera 20:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nö. (→WP:Web) Aber "Homöopathie in der Geschichte der Medizin" könnte mal ergänzt werden. HP wurde und wird nicht nur an der Viadrina gefördert... --TrueBlue 22:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

@Delabarquera: Es geht ja in dem verlinkten Artikel darum, was gerade an dieser Universität passiert ist oder passieren soll. Die hat bei uns ein eigenes Lemma: Europa-Universität Viadrina. Da passt es sicherlich viel besser als hier, zumal ja anscheinend dort neuerdings noch andere Pseudowissenschaften gelehrt werden sollen als nur Homöopathie. --RW 22:06, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dort schon drin, siehe Europa-Universität_Viadrina#Leitbild_und_Schwerpunkte. Bemerkenswert: WP weiß nichts von einer medizinischen Fakultät, dennoch soll die Uni nun den Masterstudiengang "Komplementäre Medizin – Kulturwissenschaften – Heilkunde" anbieten. --TrueBlue 00:19, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ziemlich schräge Sache. Aber gehört wohl tatsächlich nicht hierher. --RW 23:08, 3. Sep. 2010 (CEST)

Was hast Du gegen Information? Ich fände eine Artikelergänzung über die staatliche bzw. öffentliche Förderung der HP in Nachkriegsdeutschland nützlich. In diesen Rahmen passte auch der Verweis auf die Viadrina, den Masterstudiengang "Homöopathie" an der Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg (startet im WS 2010/11) oder die millionenschwer öffentlich geförderte Europäische Bibliothek für Homöopathie. --TrueBlue 00:14, 4. Sep. 2010 (CEST)

In der heutigen Zeit (37/2011) gibt es ebenfalls einen Artikel zum Thema von Harro Albrecht. Nicht uninteressant. Rainer Z ... 17:36, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bizarres

Die Stadt Köthen untersucht zudem, ob sich homöopathische Leit- und Lehrsätze auch auf die Stadtplanung und Stadtentwicklung übertragen lassen. Zu dieser Frage arbeitet sie theoretisch und empirisch mit einem interdisziplinären Team von homöopathischen Ärzten und Stadtplanern. Für die Planer besteht das Ziel des Experiments in der Entwicklung ergänzender oder neuer Planungsmethoden. Die homöopathischen Ärzte sind an der Frage interessiert, inwieweit ihre Philosophie und Methodik auf andere komplexe Systeme wie beispielsweise die Stadt übertragbar sein können. Wegen Skurrilitäts-Faktor enzyklopädisch relevant? --TrueBlue 23:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Warum nicht, H. als Philosophie ist was neues und Köthen kann immer etwas Publicity gebrauchen! --Freital 06:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

Empfehlung Homöopathie im Schlussbericht PEK(Programm Evaluation Komplementärmedizin), April 2005

Der Autor des Artikels hier verweist bzgl. der Wirksamkeit auf den Schlussbericht des PEK, April 2005 welchen man unter diesem Link findet. Was wäre dazu zu sagen? Hat den schonmal jemand durchgearbeitet? Was ist mit den erwähnten Studien der Charite? (nicht signierter Beitrag von 88.74.184.220 (Diskussion) 00:48, 8. Sep. 2010 (CEST))

Dein Artikel ist schon im Text zitiert und kommentiert. Gegebenenfalls könnte man noch die Schlussfolgerung erwähnen: Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichte zu einem positiven Ergebnis. Die Nachfrage für Homöopathie ist in der Schweiz verhältnismässig hoch. --Freital 07:36, 8. Sep. 2010 (CEST)

Am Rande: Bei dem sz-Artikel ist mir bald schlecht geworden. Und nun weitermachen :) Leondris 19:45, 9. Sep. 2010 (CEST)

@Leondris: Bitte nicht einfach "sz" schreiben, sonst denkt ein unbedarfter Leser wie ich erschreckt an eine echte Zeitung. Der verlinkte Artikel aus der Sächsischen Zeitung hat ja nicht mal Bäckerblune-Niveau. Toll allerdings die Parallele Hömöopathie - Stadtentwicklung! Leider nur für's Ähnlichkeitsprinzip ausgeführt, nicht für die Potenzierung. -- Schnederpelz 21:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Leipziger Skandal

Im Abschnitt "Interne Widersprüche" ist von einem "Leipziger Skandal" die Rede. Es wird nicht erläutert, um was für einen Skandal es sich handelt. Stattdessen ist mit den Worten "siehe oben" auf den Abschnitt "Kein Nachweis der Wirksamkeit" verlinkt. In diesem findet sich aber keine Erwähnung eines "Leipziger Skandals".

Wenn jemand weiß, um was für einen Skandal es sich handelt, dann bitte verlinken oder eine Quelle nennen. Ansonsten werde ich den Nebensatz streichen. Sinn und Bedeutung des beschriebenen Gedankenexperiments mit der Tollkirsche werden dadurch nicht eingeschränkt. --Stefan Hartmann 09:32, 15. Sep. 2010 (CEST)

Gemeint ist: [18], [19].--Elektrofisch 10:30, 15. Sep. 2010 (CEST)

Epigenetik

Studien zur Epigenetik haben offenbar ergeben, dass GENE fälschlicherweise ein- oder ausgeschaltet sein können und es demzufolge zu Krankheiten kommt (Quelle: BBC-Website, mehrere Artikel). Somit scheint sich die Miasmatheorie Hahnemanns über verebte Folgekrankheiten in der Epigenetik zu bestätigen. Mit dem Placebo-Effekt hat das alles nichts zu tun; dieser kann auch keine Krankheiten heilen. Ebenso wenig sind die durch Dr. Koch nachgewiesenen Erreger Schuld an vererbten Krankheiten. In dem syphilinischen Miasma beispielsweise geht es nicht um die Syphilis selbst, die heute mit Antibiotika behandelt wird, sondern darum, inwiefern diese Erkrankung der Vorfahren in den Nachkommen weitere Krankheiten verursacht hat, die auf sie zurückzuführen sind. Eine gesundheitliche Gefahr besteht in der klassischen und fachlich korrekt angewandten Homöopathie mitnichten, denn am Anfang jeder Behandlung muss immer eine gesicherte Diagnose stehen, die in der Homöopathie weit detaillierter ausfällt als in der Allopathie. Erst daraufhin wird entschieden, ob der homöopathische oder der allopathische Weg oder beides einzuschlagen ist. Obgleich die Wirkung der Homöopathie hauptsächlich an den Fortschritten des einzelnen Patienten festzumachen ist, sind in der Fachliteratur sehr wohl auch Studien nachzulesen, die für die klassische Homöopathie positiv ausgefallen sind. Die Nagelprobe für die Wirkung eines homöopathischen Mittels ist in der Regel die Erstverschlechterung der Symptome des Patienten. Eine weitere Strömung in der Homöopathie ist die Methode nach Dr. Sankaran, die ebenfalls hier nicht erwähnt wird. Es darf sicherlich die Fage gestattet sein, warum es nicht möglich ist, Änderungen an diesem Artikel vorzunehmen, der in vielen Unterabschnitten so offensichtlich falsch ist. Ebenfalls unvollständig ist der Begriff Miasma-Theorie an anderer Stelle. Dort fehlt die Definition aus der klassischen Homöopathie völlig. (nicht signierter Beitrag von 195.145.211.194 (Diskussion) 13:09, 20. Sep. 2010 (CEST))

Einer von uns beiden hat die Miasmentheorien nicht richtig verstanden. Ich finde da nichts von Genen, oder von Vererbung. Somit scheint dein schönes Konstrukt in sich zusammen zu fallen. Ausserdem zeigst Du Unkenntnis der Wirkung des Placebo-Effekts und der Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens oder medizinischer Details. Offensichtlich bist Du auch nicht im Stande das Archiv zu lesen, geschweige denn die Grundprinzipien der Wikipedia, sonst wüstest Du, dass der Artikel nicht vollgesperrt, sondern nur für nicht-angemeldete User gesperrt ist (Halbsperre), und dass wir hier auf so unbedeutende Details wie den neutralen Standpunkt, diverse Relevanzkriterien oder die Belegpflicht Wert legen. --P.C. ✉ 13:17, 20. Sep. 2010 (CEST)

@195.145.211.194: der in vielen Unterabschnitten so offensichtlich falsch ist Der Artikel ist zZ. in der Review, wie wärs? --DanSy 23:17, 20. Sep. 2010 (CEST)

Die Diskussion über die Epigenetik wird derzeit unter den ausgebildeten Homöopathen - viele davon Ärzte, einige Genetiker - geführt. Ich wüsste nicht, was ich da nicht verstanden haben sollte. Dazu müsste man allerdings auch einmal Fachliteratur lesen, anstatt entgegen der Netiquette derart unverschämt auf meine Eingabe zu reagieren. Unsere Organe werden vom vegetativen (autonomen!) Nervensystem reguliert, auf das wir keinen willentlichen Einfluss haben. Inwiefern sollte also der "Placebo-Effekt" bei Erkrankungen Wunder bewirken? Es ist vielmehr das Immunsystem, das mit Erkrankungen fertig werden muss. Zu behaupten, dass man nur "fest daran glauben müsse" - egal ob mit Spritze oder Tablette - ist unseriös und unterschlägt die Zahl der Patienten, die keinen Placebo-Effekt verspüren. Außerdem lassen sich mit der klassischen Homöopathie chronische Krankheiten behandeln, für die die Schulmedizin keine Mittel hat. Die klassische Homöopathie hat mit dem Placebo-Effekt nichts zu tun. Der Placebo-Effekt verursacht auch keine Erstverschlechterungen der Symptome des Patienten, welche je nach Mittel variieren. Wichtig ist nur, dass man bestimmte Genussmittel (z.B. Kaffee, Schwarztee, Heilkräuter, Minze und Menthol) meidet, da diese die Wirkung der homöopathischen Mittel aufheben. Vielleicht sollte man erwähnen, dass die "Studien", die angeblich ergeben haben, dass Homöopathie nicht mehr Wirkung habe als der Placebo-Effekt, von GlaxoSmithKline finanziert wurden. Ich persönlich erlebe als Patient IMMER eine Erstverschlechterung der Symptome, die der Heilung vorangeht, und mir hat die klassische Homöopathie schon mehrfach ganz erheblich geholfen, vor allem, wo die Schulmedizin nichts tun konnte. Wenn in den Studien keinerlei (nennenswerte) Wirkung festgestellt wurde, wurden die Studien nicht fachgemäß durchgeführt und haben die Grundsätze der Homöopathie missachtet. Auch bei von Journalisten durchgeführten Versuchen dürfte das Fachwissen und die Fähigkeit, Homöopathie zu bewerten, vollständig fehlen. Im Gegensatz dazu werden Studien in der Fachliteratur besprochen, die an Universitätskliniken durchgeführt wurden, aber offenbar bei Wikipedia nicht von Belang sind. Es geht einzig und allein darum, Fehlinformationen über die klassische Homöopathie zu verbreiten, diese zu diskreditieren und als wirkungslos hinzustellen. Bedenken habe ich auch über den Passus über das Dritte Reich. Die klassische Homöopathie wurde nicht im Rahmen rechtsextremen Gedankenguts entwickelt. Die Nationalsozialisten haben sich ihrer als "deutsche" Heilform bemächtigt. Um zuverlässig zu funktionieren, hätte man für jeden einzelnen Soldaten zwei Stunden lang eine Grunderhebung der Daten durchführen müssen (Repertorisieren genannt). Sodann hätte man im Feld bei einer Erkrankung erneut repertorisieren müssen, um das richtige Mittel für die Erkrankung zu finden. Dazu hatte im Krieg keiner Zeit. Außerdem haben die Leute bestimmt nicht die Genussmittel vermieden, die es zu vermeiden gilt. Wenn man einfach mit Mitteln um sich wirft, bleibt die Homöopathie wirkungslos. Daher war es vermutlich so, dass die Homöopathie aufgrund der Notwendigkeit, sich detailliert mit dem einzelnen Patienten zu befassen, sich der menschenverachtenden Gesinnung der Nationalsozialisten entzogen hat.

In der Vergangenheit habe ich, obwohl nicht angemeldet, immer wieder Beiträge in Wikipedia geschrieben, Tippfehler korrigiert, Informationen ergänzt und einige Artikel auch selber verfasst. In Zukunft werde ich Wikipedia weder inhaltlich noch finanziell unterstützen und mich schon gar nicht in den Streit über diesen inkompetenten Artikel einmischen.

Es bleibt dabei: Dieser Artikel über die Homöopathie lässt wesentliche Informationen zum Thema vermissen. Stattdessen werden zweifelhafte und falsche Behauptungen aufgestellt sowie Sachverhalte falsch und verzerrt dargestellt. Wer diesen Artikel liest, ist am Ende über die Homöopathie überhaupt nicht informiert. Stattdessen müssten vielmehr die verschiedenen Strömungen und die Miasmen erörtert werden, die Diskussion über hohe und niedrige Potenzen und inwiefern Kompaktmittel Wirkung zeigen, wenn diese von dem Gebot des EINEN Mittels pro Behandlung abweichen und der Patient überhaupt nicht repertorisiert wird. Auch die Geschichte kann man noch umfassender darstellen und über Hahnemann hinaus erweitern. Alles in Allem ist dieser Artikel Schrott und zeigt, dass die Verfasser eigentlich gar keine Ahnung von der Thematik haben. beitrag von 79.237.82.42 vom 21. September 2010, 19:33 Uhr. bitte mit --~~~~ signieren. --Jwollbold 19:47, 21. Sep. 2010 (CEST)

nun, der naturwissenschaftliche standpunkt (homöopathie = placebotherapie) muss deutlich herausgestellt bleiben. die sichtweise und diskussion unter homöopathen hat aber genauso hier platz - ich lerne aus deinem beitrag wieder, dass der artikel diesbezüglich erhebliche lücken aufweist. beteilige dich doch daran, am besten nicht mit langen diskussionen zu grundsatzthemen wie wirksamkeit, sondern mit kleineren, konkreten verbesserungen zu weniger umstrittenen themen. gruß --Jwollbold 19:47, 21. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, IP 79.237.82.42 , aber da hast Du Dich halt nur eben mal mit vielen Worten selbst disqualifiziert. Darüber hinaus: Du wolltest Dich nicht in die Diskussion einmischen, hast es aber grade doch getan. Ansonsten ist Dein Entschluss zu begrüßen, das bleiben zu lassen. Kurz zum Stil und Habitus: Unwissenschaftlichkeit wäre ein Euphemismus dafür. Dass Jwollbold Dich als willkommen Verstärkung sieht, ist nicht zwingend ein Kompliment. Dein Beitrag ist weit unter dem hier notwendigen Niveau. Es erübrigt sich deshalb, auch nur zu einer Deiner Meinungen Stellung zu nehmen. Außerdem geht es nicht um Meinungen.--Kiu77 00:23, 22. Sep. 2010 (CEST)

Lieber nicht-angemeldeter Benutzer. Es freut mich, dass Du offensichtlich so von einem Thema begeistert werden kannst, dass Du es trotz profundem Unwissens der Gegenargumente vehement verteidigst. So ist zum Beispiel deine Annahme, dass Placebo auf Glauben basiert, falsch. Placebo-Effekte treten bei allen Behandlungs- und Krankheitsfällen auf sie sind nachgewiesen und gut belegt, basieren nicht auf Glauben, und treten nicht nur bei Krankheiten auf, die man durch Willenskraft beeinflussen kann. Der Placeboeffekt wurde in Studien auch schon bei Arthrose gezeigt, die man wohl auch nicht mit reinem Glauben heilen kann. Das was Du "Erstverschlimmerung" nennst, nenne ich "Normaler Krankheitsverlauf ohne Behandlung". Das was Du dann als "Erfolg der Homöopathie" ansiehst, sehe ich als "normaler Krankheitsverlauf ohne Behandlung" und jetzt kannst Du dir Occams Rasiermesser schnappen und rausfinden, was wohl wahrscheinlicher ist. Nächster Punkt... Du sagst, das die Homöopathie "nicht im Rahmen rechtsextremen Gedankenguts entwickelt" wurde. Das stimmt. Das steht auch nirgendwo im Artikel. Alle weiteren Ausführungen deinerseits sind [[Strohmann-Argument]e. Deine abschliessenden Forderungen ... Nein, es muss nicht gezeigt werden, warum Kompaktmittel wirken, vielmehr muss erst mal gezeigt werden, das Kompaktmittel wirken. Auf diesen Nachweis warten die Menschen schon seit 200 Jahren. Alles in Allem finde ich es immer schade, wenn ich eine Benutzerkarriere sehe, die Skriptor mal mit diesem Text beschrieben hat, aber es lässt sich nicht immer vermeiden. --P.C. ✉ 09:36, 22. Sep. 2010 (CEST)

benennung der Studien

Hallo, bei dem Satz in der kritik

"In etwa 100 unabhängigen Studien konnte kein Nachweis für eine Wirksamkeit der Homöopathie erbracht werden."

fände ich es gut, wenn die wichtigsten Studien per Verweis genannt werden. Schliesslich möchte man sich mit gesunden Menschenverstand selber ein Bild machen. Denn wichtig ist, wie und von wem die Studien erhoben wurden, wieviele Probanden, doppelblind, etc. Gruss (Fujicolor 18:55, 21. Sep. 2010 (CEST))

Ein Übersichtsartikel lässt sich doch sicherlich "aus dem Ärmel" schütteln, oder?--♥ KarlV 09:57, 22. Sep. 2010 (CEST)

Seitenschutz

Seit mindestens 13 Verionen keine Veränderung, daher zunächst 2 Wochen vollgeschützt. Sollte ein Konsens erzielt werden, bitte an WP:Entsperrwünsche wenden. --Howwi ^{Disku · MP} 09:55, 22. Sep. 2010 (CEST)

das war zu erwarten, wollte ich eigentlich vermeiden, spare aber wenigstens 2 weitere wochen zeitverschwendung. trotzdem erinnere ich nochmal an meinen kompromissvorschlag oben - auf gute argumente werde ich eingehen.

sorry, Howwi, du hast (hoffentlich irrtümlich) gesperrt mit "[edit=sysop] (unbeschränkt) [move=sysop] (bis 6. Oktober 2010, 07:49 Uhr (UTC)))". bitte korrigiere das, 2 wochen reichen echt, mehr unterstützt nur die verhinderer hier. ich habe auch keine lust, nach einer entsperrung den artikel nochmal in die sperre zu treiben, hatte mich sowieso zurückgehalten und bin immer für sachgemäße kompromisse offen. --Jwollbold 11:34, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das war ein Versehen, jetzt tätsächlich auf 2 Wochen gesetzt. Danke für den Hinweis. --Howwi ^{Disku · MP} 13:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

danke. dann können wir ja jetzt (ohne viel hin und her) einen kompromiss suchen, ohne dass die löschung "unendlich" zementiert wird. --Jwollbold 13:31, 22. Sep. 2010 (CEST)

Oder Du findest Argumente, warum wir Deinen Text überhaupt irgendwo in der Wikipedia aufnehmen sollten. Warum er unter Homöopathie nichts verloren hat - weder jetzt noch in zwei Wochen - hast Du nicht nur von mir oft genug erklärt bekommen. Wenn uns andere das zu Verhinderern Deines POVs macht: Gut! --RW 13:42, 22. Sep. 2010 (CEST)

An dieser Stelle wollen wir mal die geneigten Diskutanten daran erinnern, dass DU die Tierhomöopathie schon einmal ganz gelöscht hast, da können wir doch eigentlich jetzt froh sein, dass derzeit noch einige Reste verblieben sind. --Freital 15:19, 22. Sep. 2010 (CEST)

Sicher? Hab ich auch mal getan und es gibt kaum Vernunftgründe die für so einen Abschnitt zur Sammlung von raunendem POV sprechen.--Elektrofisch 15:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wollen wir an dieser Stelle zunächst mal festhalten, das Du, Freital, derjenige warst, der (leicht nachlesbar) durch penetranten Vandalismus am meisten zur Sperre beigetragen hat. Wer im Glashaus sitzt...--Kiu77 17:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wer kontrolliert da eigentlich das "korrekte Schütteln"?!

Da könnte ich ja genau wie Uriella mit einem Silberlöffel in der Badewanne rummachen (oder auch nix tun) und dann das Wasser/Lösung abfüllen. Wer soll denn mir da wie was nachweisen? --Re probst 16:38, 25. Sep. 2010 (CEST)

Endlich mal eine vernünftige Frage. Wüsste ich auch gerne. Liebe mitlesende Homöopathieanhänger: Wie wird das kontrolliert? Und vor allem: Wer kontrolliert das? --RW 20:05, 25. Sep. 2010 (CEST)

Hypothese: Die Anhänger legen Wert auf die Einhaltung des Rituals. Die Hersteller wollen ihre Produkte an die Anhänger verkaufen. Nachweisverfahren für die Einhaltung der Prozedur sind bei den Produkten nicht möglich. Also kommt es auf Vertrauen an. Ein Hersteller, dem die Kunden nicht vertrauen, hat bald keine mehr. Wenn einer trickst, reicht ein ehemaliger Mitarbeiter, der das ausplaudert. Wäre ich Hersteller von Homöopathika würde ich schon aus rein wirtschaftlichen Gründen die Prozeduren penibel einhalten, auch den Mitarbeitern gegenüber überzeugt von ihnen auftreten und die Produktion für Publikum einsichtig machen – durch Besuchstage mit Verteilung weißer Kittel und Mützen usw. Man könnte sich auch als Premium-Hersteller etablieren, indem man von Hand schütteln lässt (oder eine ganz neuartige Schüttelmaschine entwickelt), die Produktionshallen nach Feng Shui baut oder ähnliches. Dann noch ganz besonders hübsche Fläschchen verwenden (unbedingt aus braunem Glas, etwas nostalgisch-apothekenhaft, mit handschmeichlerischem Verschluss, seriösem Etikett – die Hauptzielgruppe sind Frauen ab 40).

Ich schweife etwas ab ... Natürlich kann man da fälschen, dass es kracht, doch es würde nicht lange gut gehen. Klüger ist es, die Erwartungen zu erfüllen, das kostet ja auch nicht die Welt. Rainer Z ... 21:07, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die DHU behauptet von Hand zu schütteln: Jeder Verschüttelungsschritt wird in unserem Hause von Hand ausgeführt. Ob das stimmt? Bei D100.000 wär das etwas langwierig... Und es gibt ein Homöopathisches Labor für handgearbeitete Potenzen.

Außerdem vermute ich dass die meisten Hersteller von Homöopathikas von dem, was sie tun überzeugt sind. Für etwas, was man für Schmarrn hält wird man kaum vernünftig Marketing machen können. --Nothere 23:08, 25. Sep. 2010 (CEST)

Im Gegenteil, viele Mitarbeiter in gut bezahlten Werbeagenturen machen von morgens bis abends nichts anderes. :-) Spaß beiseite: Ich finde Rainers Darstellung ziemlich schlüssig, gerade, was so große Schüttelunternehmen wie die DHU angeht. Für den Homöopater um die Ecke, dem niemand auf die Finger guckt, wäre es wohl eine andere Frage. Wenn er wirklich dran glaubt, wird er mit Inbrunst schütteln und wegschütten. Wenn er nicht selbst dran glaubt, kann er Leitungswasser als "Hochpotenz" teuer verkaufen. Trotzdem wäre es interessant mal zu erfahren, ob es abseits von großen Herstellern irgendeine Kontrolle gibt, ob die segensreichen Wässerchen oder Zuckerpillen korrekt nach homöopathischem Ritual fabriziert wurden. Weiß jemand irgendetwas? --RW 00:33, 26. Sep. 2010 (CEST)

Klar, so als einsamer Apotheker kann man es sich natürlich leicht machen, ohne das das auffliegen wird. Dagegen ist kein Kraut gewachsen. Rainer Z ... 01:20, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nun ja, es fehlen halt die „harten Indizien“ und mir kommt da eigentlich nichts Vergleichbares in den Sinn. Chemische Wirkstoffe (und ihre Konzentration) lassen sich nachweisen. Beim Detailhändler finde ich fast jeden Tag falsch deklariertes Obst oder Gemüse (im Aushang steht Italien, auf der Frucht befinden sich Kleber aus Spanien). Das ist in den meisten Fällen kein absichtlich herbeigeführter Betrug (wäre auch zu plump), sondern Unachtsamkeit. Es gab aber vor einigen Jahren einen Fall in dieser Beziehung, der nach Betrug roch: als fast die ganze Welt Produkte aus Südafrika boykotierte, verkaufte die Migros in de Schweiz Granny Smith Äpfel (deklariert aus Neuseeland), die sich im Labor aus einer Mischung aus Neuseeland (1/5) und Südafrika (4/5) herausstellte. (Will heissen von fünf zufällig ausgewählten Äpfel kamen 4 aus Sädafrika). Migros hat später diesen „Fehler“ eingestanden. Es gibt Analyse-Methoden, um „Blutdiamanten“ mit hoher Wahrscheinlichkeit zu enttarnen, das selbe gilt für gefälschte Kunstwerke, usw., etc.

Ich denke deshalb schon, dass die Nichtnachweisbarkeit (Nichtmessbarkeit) der Qualität der eingesetzten Mitteln, ein zusätzlicher Kritikpunkt, solcher und ähnlicher Heilmethoden sein müsste. --Re probst 17:10, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wir können das aber nicht selbst als Kritikpunkt einführen. Natürlich ist bei der Homöopathie „Betrug“ leicht möglich, da an der Substanz der Homöopathika eine Kontrolle nicht möglich ist. In diesem Fall liegt die Sache auch anders als beim Obst. Im Ergebnis kommen ja bei redlicher Praxis und unredlicher die gleichen Produkte heraus. Jedenfalls bei Hochpotenzen. Bei niedrigeren annähernd die gleichen, ohne das das einen Unterschied machen würde. Rainer Z ... 19:33, 27. Sep. 2010 (CEST)

Das wäre doch ein prima Ansatz für eine Art Generika-Regelung. Verordnet werden kann alles, aber die Kasse zahlt nur das inhalts- und wirkgleiche Leitungswasser. Läuft natürlich ins Leere, da die Kassen unglaublicherweise Homöopathika ja *freiwillig* zahlen, HP ist ja nicht im Leistungskatalog. -- Schnederpelz 22:36, 27. Sep. 2010 (CEST)

Todesfälle

[20]--Elektrofisch 08:28, 30. Sep. 2010 (CEST)

So tragisch diese Einzelfälle sein mögen, aber Anekdoten sind nun mal nicht Aussagekräftig, genauso könnte man ja über die Wunderheilungen der H. berichten und diese aufrechnen. Offtopic: Ausserdem werden wie jeden Tag auch heute 20000 Menschen verhungern, nur so damit man die Zahlen der unterlassenen Hilfeleistungen in Relation setzen kann. --DanSy 17:03, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich deinen Text richtig lese, sehe ich also, dass du auch zustimmst, dass das unterlassene Hilfeleistung ist. Danke. --P.C. ✉ 17:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

Die Quellen bitte ansehen, da sind auch angesehene medizinische Fachzeitschriften drunter, was gute Belege im Bereich Kritik wären.--Elektrofisch 17:24, 30. Sep. 2010 (CEST)

@Elektrofisch: Ok, zugegeben hab nicht alle durchgewühlt (ist auch ein bisschen viel verlangt...), hab jetzt mal zumindest Stichprobenartig reingeguckt und musste feststellen, dass das ziemlich dürftig ist was du uns da anbeitest, das einzige wo ich direkt die Schuld auf eine h. Behandlung schieben konnte, war die Malariaprophylaxe (die unterdessen auch von H. Gesellschaften als Nonsens bezeichnet wird), die anderen Fälle hatten nur am Rande mit H. zu tun, wenn überhaupt. Ich würde dich deshalb bitten, die Fälle die eindeutig auf einen h. Behandlung zurückzuführen sind aufzulisten, nicht böse sein aber so ist diese Liste eine echte Zumutung.

@PC: Seit wann interessiert es dich, wie ich etwas beurteile? Selektive Wahrnehmung? --DanSy 19:01, 30. Sep. 2010 (CEST)

Och, es interessiert mich deshalb, weil Du in meinen Augen immer eher der Verfechter von homöopathischen Therapien warst. Wenn Du jetzt sagst, dass das eine unterlassene Hilfeleistung ist, ist das schon Merkwürdig. --P.C. ✉ 07:46, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ganz sicher ist DanSy unglücklich in der Schublade, in die Du ihn da steckst, doch dieses Vorurteil spricht nicht gerade für Dein Urteilsvermögen. --Freital 09:36, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ein "Vor" Urteil wäre ein Urteil, das ich gefällt habe, bevor ich mir eigentlich eine Meinung machen kann. Und ein "Urteil" ist es ohnehin nicht. Ich habe lediglich geäussert, welche Meinung er in meinen Augen bisher vertreten hat. Wenn diese Einschätzung nicht der Wahrheit entspricht ist das etwas anderes, aber mit Sicherheit kein Urteil, da ich nicht gewertet habe, und schon gar kein vorschnelles, da ich Zeit genug hatte mir eine Meinung zu bilden. Die Tatsache, dass Du diese Meinung als Vorurteil bezeichnest zeigt aber wiederum einiges über deine. --P.C. ✉ 09:48, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ok, PC, darüber kann man durchaus reden; nein, ich war noch nie ein Verfechter homöopathischer Therapien, ich halte sie optimistischer Weise höchstens für eine gute Placebotherapie, wenn es manchmal den Eindruck hinterlassen haben mag, so nur, weil wir uns (so vermute ich) in der Darstellung des Themas nicht einig sind. Meine oberste Priorität ist die Darstellung des Lemmas, so wie es konzipiert, angewendet und gelehrt wird, ist halt das was mich als Leser interessiert. Damit sich der Leser auch eine eigene Meinung bilden kann, muss die Wirkungslosigkeit natürlich auch erklärt werden, logisch und gut begründet, damit es auch glaubwürdig wird und das sehe ich im jetzigen Artikel nicht verwirklicht. --DanSy 17:45, 1. Okt. 2010 (CEST)