Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung

Begriffsklärungsseiten erklären nicht einen Begriff, Sachverhalt, ein Objekt oder eine Person wie übliche Artikel. Sie sind ein Navigationselement und klären welche verschiedenen Begriffe sich dem mehrdeutigen Stichwort, Lemmata, Namen (...) zuordnen lassen. Da BKL nichts erklären müssen und sollen, sondern nur klären, welcher der verfügbaren Begriffe gemeint sein könnte, bedeutet BKL nicht Begriffserklärungsseite, sondern Begriffsklärungsseite.

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Probleme zu einzelnen Begriffsklärungsseiten

Probleme/Fragen/Anmerkungen zu einzelnen Begriffsklärungen werden am Fließband beantwortet.
Diese Seite dient nur der Diskussion über allgemeine Begriffsklärungen betreffende Themen.

Vorschlag: Thematische Begriffsklärungen

Hi, die Zahl der dt. BKL ist nahezu analog der en.BKL und wächst weiter in Unüberschaubare. Entstanden ist ein alphabetisches Monstrum von zusammenhanglosen Worten und Buchstabenkombinationen. Momentan ist außer dem statistischen kein so richtig offensichtlicher Nutzen erkennbar. Andererseits ebben zur Zeit die Diskussionen um die Kategorisierung von Artikeln die als thematische Zusammenstellungen, Listen und zugleich als Begriffsklärungen angesehen werden, nicht ab. Problempunkt ist: Begriffsklärungen dürfen normalerweise nicht kategorisiert werden. Das ist mittlerweile in wenigen Bereichen relativiert (Kirchengebäude, Schulen). Schlage aber nunmehr die Ermöglichung thematischer orientierter Begriffsklärungen grundsätzlich vor. Analog den englischen thematischen Begriffsklärungen. Dort ist neben dem normalen BKL-Baustein zB die [[Kategorie: Begriffsklärung (Airport)]] hinzugefügt etc. pp.
Beispiel: Da der Streit hier wieder einmal entflammt ist und zwar aktuell in der Klosterkategorie, schlage vor eine [[Kategorie:Begriffsklärung (Kloster)]] neben dem BK-Baustein. Dann erübrigte sich die Kategorie:Kloster nach Name. Was meint ihr? Danke-- 100 Pro 08:46, 23. Jun. 2010 (CEST)

Angesichts der Kategorie:Name und ihrer Füllung würde ich das so nicht machen wollen, zumal wir in vielen anderen Bereichen ja bereits BKLs in normale Artikel oder Listen umgewandelt haben (z.B. Familiennamen) und in einigen anderen Bereichen (z.B. Kirchenpatrozinien). Ist ist völlig legitim Objekte nach Namen zu kategorisieren und erübrigt sich auch nicht durch eine thematische Begriffsklärung. Wir müssen eher dahin kommen falsche BKLs aufzulösen, als neue BKL-Kategorien zu schaffen. Den grundsätzlich haben ja die Regelverfechter recht, dass BKLs (außer: Abkürzungen) NICHT kategorisiert sein sollen, wenn es eben echte BKLs sind. - SDB 13:50, 23. Jun. 2010 (CEST) PS: Langfristig ist für mich auch völlig klar, dass analog zu vielen anderen Katbäumen eine klare Trennung zwischen Begriffs- und Objektkategorien vollzogen werden wird müssen, aber eben eins nach dem anderen. Langfristig wird es - allein schon für die bessere Catscan-Nutzung - eben eine Kategorie:Klostername vgl. Kategorie:Kloster nach Name, usw. geben müssen und im Endstadium eben nicht nur eine Kategorie:Name und eine Kategorie:Objekt nach Name. Übergangsweise ist Kategorie:Bauwerk nach Name - wie in vielen anderen Katbäumen auch toleriert - ganz gut in Kategorie:Name aufgehoben. - SDB 13:55, 23. Jun. 2010 (CEST)

Der Grund warum Begriffsklärungen nicht kategorisiert werden sollen ist ganz einfach: Eine Begriffsklärung deckt fast immer verschiedene Themenfelder ab.

Bei mir um die Ecke gibt es ein Restaurant "Klosterkirche". Der Name kommt daher, weil bis zum zweiten Weltkrieg stand da mal eine Klosterkirche, die dann aber zerbombt wurde. Wenn das Restaurant mal relevant werden sollte, kann es schlecht auf eine Begriffsklärung, die aufgrund der Kategorie nur Klostergebäude beinhalten soll. Merlissimo 19:49, 23. Jun. 2010 (CEST)

Eben! Daher geht IMHO nur der andere Weg, auszulagern wie Familiennamen oder aber als Listen und Artikel gestalten, was eh keine echten Begriffsklärungen sind, wie zum Beispiel Jüdischer Friedhof (Begriffsklärung), so was führt in die falsche Richtung. - SDB 22:32, 23. Jun. 2010 (CEST)

Dein Beispiel ist eindeutig (größtenteils) eine Liste, das ist richtig. Wer legt so etwas unter einem so unpassenden Lemma an? Da findet es doch niemand. -- Perrak (Disk) 22:51, 23. Jun. 2010 (CEST)

Benutzer:Epipactis, erfahrener Mitarbeiter des Begriffsklärungsprojekts, nach dieser Diskussion auf dem Fließband, wohl eher eine Trotzreaktion, aber mit ernstem Hintergrund. Im Moment gibt es im Kategorien- und Begriffsklärungsbereich einige Grundsatzdiskussionen mit ziemlichem Chaospotential. - SDB 13:18, 24. Jun. 2010 (CEST) PS: Es ging um die "Klammerzusätze".

Ergo: Eine Kategorie:Begriffsklärung (Friedhof) wäre die elegante Lösung. Struktur und Auffindbarkeit wären gewährleistet. Und wenns ne Kneipe gibt "Zum Friedhof" - wo liegt das Problem, der parallele einfache BK-Baustein sorgt für alphabetische Infinität. In meiner Heimatstadt heißt eine "Sargdeckel", na also…-- 100 Pro 14:39, 24. Jun. 2010 (CEST)

Also, daß hier über den "Nutzen" von BKS philosophiert wird, finde ich reichlich sonderbar. Der Leser gibt ahnungslos ein Stichwort ein, das mehreres bedeuten kann, so daß er unter mehreren gleichnamigen Artikeln auswählen muß. Das ist der "Nutzen" der BKS, sonst überhaupt gar nichts. - Das "Finden"-Argument verstehe ich nicht. Eine BKS findet man doch unweigerlich, entweder direkt über das Stichwort oder über den BKH. Eventuelle Listen findet man erst über die BKS, sofern man nicht ihren Namen von vornherein kennt. - Davon abgesehen sind BKS und Liste zwei verschiedene Paar Schuhe. Die BKS erschließt vorhandene Artikel, die Liste dagegen alle Elemente eines Themas, egal ob dazu bereits Artikel existieren oder jemals existieren werden. - Was das "Auslagern" betrifft: was nützt es, wenn eine "zu lange" Auflistung in derselben Länge irgendwoanders niedergelegt wird? Und wenn man sie in kleinere Einheiten zerlegt - welchem Leser nützt es, welchen ärgert es nur? Klick vs. Scroll - die unendliche Geschichte. Was heißt den "echte" und "falsche" BKS? Ab wann ist denn eine BKS keine "echte" mehr? Ab 23 Einträgen, 37 oder 61? Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als nur das neckische Beispiel "hundert Friedhöfe und eine Kneipe". Es gibt z.B. ein paar hundert Beaver Creeks, teils Flüsse, teils Orte. Es drohen allein 86000 Einträge des National Register of Historic Places der USA. Wer weiß, was dermaleinst China und der Rest der Welt noch bringen. - Ich bin dafür, die Strukturen stabil, schlank, transparent und konsistent zu halten, und nicht für alles und jedes eine neue Sonderstruktur zu schaffen. --Epipactis 01:35, 25. Jun. 2010 (CEST)

Grundsätzlich: BKLs gehören nicht in Kategorien mit normalen Artikeln. Und zum zweiten sehe ich immer noch kein Argument, warum BKLs kategorisiert werden sollten. --cwbm 09:12, 25. Jun. 2010 (CEST)

1) Ich wüßte gerne, ob das [1] oder das [2] nun generelle Politik ist, oder eine Einzelaktion.

2) Ohne Ausnahme kann man alle BKLs und Listen (Artikel) in Kategorie:Kloster nach Name auch in Kategorie:Liste (Kloster) einsortieren. Was soll diese Doppelkategorisierung?

3) Es kann weiterhin nicht sein, dass eine solche Kategorisierung durch die Hintertür eingeführt wird. --cwbm 16:02, 25. Jun. 2010 (CEST)

Da sich niemand mehr meldet, obwohl die Betroffenen in der Zwischenzeit online waren, werde ich nun folgendes tun: Ich werde aus der Kategorie:Kloster nach Name alle Einträge entfernen, die keine richtigen Artikel sind (also BKls und Listen). Sollte jemand meine Änderungen revertieren wird das eine Vandalismusmeldung zur folge haben. Es grüßt --cwbm 16:04, 28. Jun. 2010 (CEST)

Halte "Thematische Begriffsklärungen" für überflüssig, das ist genau das, was derzeit die Listen machen. In dem obigen Beispiel ist z.B. nicht einzusehen, weshalb neben einer Kategorie:Liste (Kloster) noch eine Kategorie:Begriffsklärung (Kloster) eingeführt werden sollte. Wenn die Kategorie:Liste (Kloster) überläuft, kann man ja die nach Namen angelegten Listen in eine Unter-Kategorie:Liste (Kloster nach Name) verfrachten, siehe als Parallelbeispiel die Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium). Begriffsklärung sollte aus allen diesen Listen entfernt werden. -- Bjs (Diskussion) 08:36, 1. Jul. 2010 (CEST)

@cwbm: BKLs sind keine drin, dass sind alles Listen. Vor dem Entfernen aber bitte erst schauen, ob sich eine Unterkategorie wie Heilig-Geist-Kloster lohnt, bei 3 habe ich es schon gemacht. -- Bjs (Diskussion) 11:05, 1. Jul. 2010 (CEST)

@cwbm: Abgesehen davon, dass ich deine Drohung Sollte jemand meine Änderungen revertieren wird das eine Vandalismusmeldung zur folge haben. so nie akzeptieren kann, weil sie gegen WP:Wikiquette verstößt, war hier von Kategorie:Kloster nach Name die Rede und nicht von Kategorie:Tempel nach Name. Wie dich Bjs darauf hingewiesen hat, sind waren in der Klosterkategorie bereits keine BKLs mehr, sondern nur noch Listen. Aus der obigen Diskussion geht hervor, dass auch die Tempel-BKLs in Listen umgewandelt werden sollten. Da du scheinbar davon ausgehst, dass hier einige alles gleichzeitig tun können, und auch über den Hinweis auf Umwandlung zu Unterkats übergangen hast, finde ich deine Aktion mit HotCat die Kategorie:Tempel nach Name zu entleeren, alles andere als regelkonform. Ich habe im Übrigen keinesfalls "nur" revertiert, sondern noch in der Nacht damit begonnen, die BKLs umzuwandeln und dazu die Kategorie:Liste (Tempel) angelegt. Aber das hat dich trotzdem nicht an einer VM-Meldung abgehalten. Mein AGF dir gegenüber schwindet daher immer weiter. Bezüglich der Nicht-Deckungsgleichheit von Kategorie:Tempel nach Name und Kategorie:Liste (Tempel) und warum bis zur Anlage von Unterkategorien auch die Hauptartikel selbst in die Kategorie:Tempel nach Name gehören, habe ich bereits bei Kategorie:Kirchengebäude nach Name sehr lange argumentiert. Bitte dort nachlesen. - SDB 11:45, 13. Jul. 2010 (CEST)

SDB, ich konnte keinen Diskussionsbeitrag von dir zum Thema (Doppel)kateogrisierung von Listen und BKLs in Kategorien ala "XYZ nach Name" finden. Um das Thema voranzubringen gibt bitte hier _kurz_ die Gründe für die ebengenannte Doppelkategorisierung an. --cwbm 18:24, 13. Jul. 2010 (CEST)

Also:

1. Kategorie:Bauwerk nach Name ist im Zuge Kategorie:Schule nach Name, die eine Löschprüfung überstanden hat, und der Kategorie:Kirchengebäude nach Name, die eine Löschdiskussion überstanden hat, sowie weiterer zum Teil schon lange bestehender Kategorien (z.B. Kategorie:Moschee nach Namen seit 2008) oder analoger Kategorien Kategorie:Tempel nach Name die nächsthöhere Sammlungsebene.
2. Ursprünglich wurden in diese Kategorien Unterkategorien, Artikel, Listen, darunter auch BKLs gemischt einkategorisiert. Die bisherige Diskussion hat dazu einige Klärungen gebracht.
3. Von mir und anderen wurde relativ früh gebeten, die einkategorisierten BKLs in den Kategorien zu belassen, um diese nach und nach in Artikel bzw. Listen umzuwandeln, weil sie keine echten BKLs sind und dazu mehrfach auf die Entstehung der Kategorie:Familienname im Zug der früheren Familiennamen-BKLs verwiesen. Es ist einfach einfacher aus bestehenden Kategorien umzuwandeln, als sich durch alle möglichen BKLs zu wuzeln. Es war IMMER für alle klar erkennbar, dass dies kein Dauer-, sondern ein Übergangszustand sein sollte.
4. Bjs hat vorangetrieben, analog zu Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium und Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium) die Listen von den Unterkategorien und Objektartikeln zu trennen. Dem haben - soweit ich sehe - die meisten zugestimmt. Ich habe darauf hingewiesen, dass dies für Kirchengebäudeartikel, die schon ziemlich zahlreich vorhanden sind geht, dass es aber auch hier Übergangslösungen brauchen wird.
5. Denn: Diese Listen bzw. Namenserklärungsartikel wären ja in jedem Falle Hauptartikel für die entsprechenden Unterkategorien und als solche auch in der Objektkategorie enthalten. Da sich mangels Masse bzw. noch nicht bestehender Ausnahmeregel bezüglich der Artikelzahl (wie z.B. bei den Sportler-Länder-Kategorien) nicht immer bereits eine Unterkategorie bilden lässt, diese vorübergehend in der Objektkategorie zu belassen.
6. Um also den Kategorienwartern (die nach und nach die entsprechenden Unterkategorien bilden wollen bzw. die Artikel ausbauen wollen), aber auch dem Otto-Normal-Nutzer die Suche und Struktur nicht unnötig zu erschweren, hatte ich gebeten übergangsweise bei noch fehlendem Unterbau eine Doppelkategorisierung bestehen zu lassen. Zum Beispiel für den Fall, dass es noch keine Listenkategorie gibt.
7. Faktisch besteht die Wahl zwischen der Einkategorisierung einzelner Bauwerke mit Namen in die nächsthöhere Kategorie, wenn noch keine Unterkategorie besteht, oder eben die stellvertretende Aufnahme der Liste oder des Namensartikels aus der die entsprechenden Bauwerke hervorgehen.
8. Bei einer entstehenden Kategorie halte ich letzteres für einen akzeptablen Kompromiss, weil sich dieses Vorgehen eben andernorts auch schon bewährt hat. Hier die radikale "Null-Toleranz"-Tour zu fahren, bringt letztlich mehr Arbeit, kostet mehr Nerven und verwirrt den Normalnutzer mehr als es ihm hilft.
9. Ich kann die Ungeduld in dieser Hinsicht immer noch nicht verstehen, außer eben es geht um den Objektkategorienbaum und dessen Mittel- und Unterkategorien an sich, dann ist aber die Diskussion nicht im Kleinkrieg um die Unterkategorien zu führen, sondern eben dort, wo sie hin gehört und wo wir seit geraumer Zeit eben auch um den Gesamtbereich diskutieren auf Wikipedia Diskussion:Kategorien.
10. Wie du mittlerweile vielleicht bemerkt hast, habe ich keineswegs NUR revertiert, sondern auch wie angekündigt, die entsprechenden falschen BKLs in Listen bzw. Namensartikel umgewandelt, so dass bis auf Tempel L keine BKLs mehr in der Kategorie:Tempel nach Name sind. Bezüglich dieses Namens tue ich mir im Moment mit der Umwandlung schwer, weil ich mir nicht klar bin, worauf sich dieses "L" wirklich bezieht.
11. Prophylaktisch bitte ich dich daher auch bezüglich der noch ausstehenden Kategorien, vor allem jene, die meine Interessenslage noch berührt, nämlich: Kategorie:Moschee nach Namen und Kategorie:Kirchengebäude nach Name um Geduld. - SDB 20:14, 13. Jul. 2010 (CEST)

Es wurde bislang nicht bestritten, dass die Artikel bzw. Listen der Art Apollontempel oder Albanskirche sowie [[Liste der

Siehe [3]. --cwbm 21:17, 19. Jul. 2010 (CEST)

bearbeitungshinweis fuer alle bkl

ich glaub, das hatten wir schonmal in ner disk.

wenn ich hier schreibe, steht oben:

• Bitte beachte unsere Richtlinien für Diskussionsseiten und beende deinen Beitrag mit deiner Signatur: -- ~~~~

wenn ich Fußball-Weltmeisterschaft 2010 bearbeite, steht oben:

• Bitte beachte, dass Wikipedia kein Live-Ticker ist. Spielergebnisse sollen erst nach dem Ende des Spiels eingefügt werden.

kann man das nicht auf allen bkl einbauen, so dass authoren den hinweis wp:bkl zu beachten sehen? -- Supermartl 12:27, 25. Jun. 2010 (CEST)

Jein. Enwiki hat so ein Konstrukt, das verwendet aber recht komplexes Javascript, was dann wieder nicht bei allen Benutzern richtig funktionieren dürfte. Mediawiki selber unterstützt leider nur das Einblenden eines spezifischen Hinweises bei Einzelartikeln (über Mediawiki:Editnotice-0/Seite/Artikelname). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:30, 13. Jul. 2010 (CEST)

Warum so streng?

Was mich bei Begriffsklärungen etwas befremdet ist die strenge Formulierung und Auslegung der Regeln. Wenn es für einen Begriff mehrere Bedeutungen gibt, diese jedoch auch Gemeinsamkeiten haben, kann man doch durchaus diese beschreiben und verlinken. Beispiel Familienname: Unter Schulze sind ein paar Erklärungen zum Name, daher ist es keine BKL, bei Schultes sind nur die Namensträger verlinkt. Würde man dort in die Einleitung schreiben, dass sich der Name von Schultheiß ableitet dürfte es keine BKL mehr sein. Dito mit den Weblinks und Referenzen. Unter Gleichzeitigkeit hat ein Benutzer gerade mit Verweis auf WP:BKL zusätzliche Information und Referenzen entfernt. Wie soll man es machen, wenn zu einer BKL noch Zusatzinformation kommt, aber es für einen Artikel nicht reicht? --Suricata 13:35, 1. Jul. 2010 (CEST)

Was die Namen angeht, so bin ich der Meinung, dass es eigentlich keine Namensbegriffsklärung gibt, der Begriff ist der Name und somit ein Artikel. Auch wenn er ausschließlich eine Liste mit Namensträgern enthält. Aber das ist ja durch eine einfache Herkunftserklärung ausbaubar. --Carbenium 15:38, 15. Aug. 2010 (CEST)

Was Deine Änderung in Gleichzeitigkeit angeht: Mach einen Fließtext daraus und ergänze es ein wenig – und schon hast Du einen Artikel. Wenn Du das nicht willst, freut sich vielleicht das Wiktionary über Deinen Beitrag. --Carbenium 15:43, 15. Aug. 2010 (CEST)

Begriffserklärungen ohne Artikel (am Beispiel Glomerulus)

Ich habe keine Lust einen Artikel mit drei Sätzen zu verfassen über die Glomeruli im Gehirn, fände aber trotzdem gut, wenn es auf der Begriffserklärungsseite stehen würde und der eine Erklärungssatz ist völlig ausreichend. Warum diese Regel, dass jeder Eintrag verlinkt sein muss? -- Tilmanjo 22:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hallo. Die Begriffsklärungsseiten sollen generell immer kurz und knackig sein. Soll heißen: Der Leser soll sich schnell orientieren können, um von dort zum gesuchten Artikel zu kommen. Längere Ausführungen zu einem Stichpunkt sind also nicht erwünscht. Hier hast du die Möglichkeit die Infos zu den Gehirn-Glomeruli im Artikel Nervenfaser unterzubringen, wenn du meinst dass es nicht für einen eigenen Artikel reicht. --BlueCücü 22:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Benutzer Tilmanjo verkennt anscheinend die Funktion der Begriffs-klärungsseiten (nicht Begriffs-er-klärungsseiten!). Deren Zweck besteht ausschließlich darin, von einem mehrdeutigen Stichwort auf die mehreren zuzuordnenden Lemmata zu verzweigen, sonst gar nichts. Eigentlich sind BKS nichts weiter als verzweigende Weiterleitungen. Es ist dabei auch nicht Aufgabe der BKS, zu beiläufigen Vorkommensstellen eines Wortes zu linken. Die verlinkten Artikel sollten schon etwas Substantielles zum Stichwort zu bieten haben. Die vermeintlichen "Erklärungen", die in BKS manchmal exzessiv zu finden sind, sollen eigentlich nur kurze Hinweise zur thematischen Identifizierung der Lemmata sein, um dem Leser die Auswahl zu erleichtern. - "Glomerulus" ist jedenfalls gar nicht mehrdeutig. Es ist schlicht das lateinische Wort für irgendwas Zusammengeknäueltes und kann offensichtlich universell von jedem Sach- und Fachgebiet benutzt werden, um beliebige Zusammenknäuelungen zu bezeichnen. Es gibt keinen Artikel, in dem der (oder das?) Glomerulus "an sich" beschrieben wird. Demzufolge wäre "Glomerulus" eigentlich nur ein Lemma für das Wiktionary. --Epipactis 00:09, 3. Sep. 2010 (CEST)

Also eher Artikel Glomerulus cerebelli, Glomerulus olfactorii anlegen(haben aber beide den gleichen Aufbau) oder Glomerulus(Neuroanatomie)? Hat auch eher was mit Synapsen und Dendriten zu tun als mit Nervenfasern. --Tilmanjo 11:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

BKL vs Liste

Hallo, ich hab hier einen löschantrag auf eine kat gestellt, die aus meiner sicht bkl sammelt. die bkl wurde zwischenzeitlich in pseudolisten ohne enzyklopädischen wert umgewandelt. damit geht der hauptzweck einer bkl verloren. wie seht ihr das? viele grüße -- ^Thomas 11:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

BKL-Lemmata, die sich nur durch einen Artikel unterscheiden (ohne vs. mit, Singular vs. Plural)

Hallo, gibt es einen Konsens bzw. eine Regel wie man vorgehen sollte, wenn es zu einem Stichwort mehrere Lemmata gibt, die sich nur durch ihren Artikel unterscheiden? Mal ein konkretes Beispiel: Es gibt Bedeutungen für Glücksritter, Der Glücksritter und Die Glücksritter. Habe es momentan so gehandhabt, dass ich die "Lemma mit Artikel" aufs "artikellose Lemma" weitergeleitet habe und das "artikellose Lemma" zur BKL gemacht habe. Oder sollten 3 separate BKLs existieren? Wäre für o.g. Vorgehen aus folgendem Grund: Ein Benutzer, der zum Beispiel den Film "Die Glücksritter" sucht, erinnert sich vielleicht nicht an den genauen Artikel und gibt nur "Glücksritter" ins Suchfeld ein. Trotzdem findet er sich gleich auf der BKL zurecht und kommt ans Ziel. Anderfalls würde er vielleicht erst über das "Siehe auch" der "Glücksritter-BKL" auf die "Die Glücksritter-BKL" kommen und dann erst von dort zum Film. Und das auch nur, wenn grad kein Siehe-auch-Löscher am Werk war. Was meinen andere? Pro/Contra? Oder gibt es zu dieser Frage schon eine Antwort (Link)? Frage in erster Linie, damit ich bei späteren Bearbeitungen einigermaßen sicher sein kann, dass die Arbeit nicht unnötig ist und es eventuell rückgängig gemacht wird. Grüße, --BlueCücü 13:15, 4. Sep. 2010 (CEST)

Generell würde ich eher zum Siehe-auch-Verweis tendieren. Wenn es übersichtlich aussieht, wie hier, finde ich die Sammel-BKS aber auch in Ordnung. Gruß, --Katimpe 14:08, 4. Sep. 2010 (CEST)

wenns nicht viel ist (wie meist), dann eine bkl. -- Supermartl 16:07, 4. Sep. 2010 (CEST)

Sieht brauchbar aus. Auf die Abweichung vom tatsächlich eingegebenen Stichwort wird angemessen durch den Fettsatz aufmerksam gemacht. Der Siehe-auch-Abschnitt bleibt frei für seinen (m.E.) eigentlichen Zweck, nämlich Suchanfragen abzufangen, die nichts mit dem Stichwort der BKS zu tun haben und ihm nur "äußerlich" ähneln. Entscheidend ist für mich allerdings, daß das Stichwort ohne Artikel problemlos als Synonym für das Stichwort mit Artikel aufgefaßt werden kann, wodurch die Zusammenlegung sozusagen legitimiert ist. Man muß ja damit rechnen, daß der Leser unvorbereitet auf die BKS stößt und sich ärgert, sein gesuchtes Lemma, das er bisher für das einzige bzw. wichtigste hielt, plötzlich ganz unten unter vielen heraussuchen zu müssen, siehe dazu einen entsprechenden Wutschrei in der Versionsgeschichte von Phönix.

An der Form der Beispiel-BKS sollte man noch einiges nach WP:BKV verändern. --Epipactis 17:13, 4. Sep. 2010 (CEST)

Weit weniger glücklich scheint mir, zum Vergleich, das Zusammenlegungs-Ragout in Ratten (Begriffsklärung). --Epipactis 19:47, 5. Sep. 2010 (CEST)

Liegt wahrscheinlich daran, dass Ratte auf Ratten weiterleitet und daher einige vielleicht nicht wussten wohin mit ihrem Lemma zu und ums Thema Ratte /Ratten. Denke hier sollte nach "Ratte", "Ratten" (inkl. Die Ratten etc.) und "Rättin/Rattín" unterschieden werden. Also 3 separate BKLs die auf sich untereinander durch den "siehe auch"-Abschnit verweisen. Was meint ihr?

Ich war mal mutig:

Ratte ist jetzt BKL und keine Weiterleitung mehr

Ratten (Begriffsklärung) wurde gekürzt

Rattin ist neue BKL

Was meinst du? --BlueCücü 20:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Besonders originell finde ich die "Übersetzung" der englischen Abkürzung RAT zu RATTE. Demzufolge wird nun aus engl. BAT wohl FLEDERMAUS. - Aber um uns nicht in Einzelfällen zu verlieren, hier mein Fazit: Mit der Zusammenlegerei gibt es immer irgendwelche Schwierigkeiten. Ich sehe eigentlich nur zwei Lösungswege:

• entweder man trennt rücksichtslos, handelt sich dafür den Vorwurf der "Atomisierung" ein (was auch immer schlecht daran sein mag) und verlangt nicht mehr nur von der Enzyklopädie, leserfreundlich zu sein (was auch immer das sein mag), sondern auch mal vom Leser, enzyklopädiefreundlich zu sein
• oder man ermittelt, welche Szenarien praktikabel sind, und regelt sie minutiös
• (nicht ernstgemeint) oder man ersetzt gleich den Inhalt jeder BKS durch einen Link auf die Volltextsuche zum jeweiligen Stichwort (was viele Bearbeiter ohnehin anzustreben scheinen und für viele BKS gar keinen großen Unterschied mehr bedeuten würde)

--Epipactis 22:06, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ja, bei der RATTE kam ich auch ins Stutzen. Habe das aber erstmal (böserweise) ungeprüft übernommen. Bin auch immer noch zweigeteilt ob eine Zusammenlegung oder eine Trennung von "artikellosen Lemmata" und "Artikel-Lemmata" mehr Sinn macht. Hängt manchmal einfach von den Vorbearbeitungen ab, ob es Sinn macht oder nicht. Generell wäre ich aber für eine einheitliche Lösung, um nicht zu viel Kraut-und-Rüben zu produzieren. --BlueCücü 22:48, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich auch, aber einheitliche Lösungen sind in der Wikipedia aufgrund uneinheitlicher Bearbeitergeschmäcker kaum möglich, und für manche Bearbeiter ist Einheitlichkeit an sich schon ein rotes Tuch.

Die "Atomisierung" hätte den Vorzug, daß sie a priori einheitlich wäre und keinerlei Ermessensspielraum bietet. Mir persönlich gefiele eine Regelung (und zwar unter Ausschluß des Plurals, denn der ist schon mit zu vielen Sonderregelungen belastet), aber die verursacht natürlich immerwährenden Aufwand, und auch Regelungen an sich sind für viele schon ein rotes Tuch. --Epipactis 23:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wäre dann prinzipiell für Folgendes, mal am Beispiel der o.g. Ratten: Jedes Lemma, das sich durch Singular/Plural oder artikellos/mit Artikel/unterschiedlicher Artikel unterscheidet, bekommt auch eine separate BKL (ausnahmslos). Also hier: Ratte, Ratten, Die Ratte, La Ratte, Eine Ratte, The Ratte. Einzig und allein verschieden Sonderzeichen, sollten zu einer BKL zusammengefasst werden, z.B: Ratte und Rätte und Ratté und Rattê. Oder Rattin und Rättin. Im "Siehe auch" wird dann auf alle verwandten BKL-Lemmata verwiesen (Plural/Singular, mit/ohne Artikel). Könnt man das etablieren? --BlueCücü 00:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wie oben schon gesagt: Eingliederung von "mit Artikel" halte ich für praktikabel, ist wohl ohnehin schon weitgehend eingebürgert, siehe z.B. Arche. Wenigstens das Lemma selbst muß aber identisch sein, also nicht Rattin und Rättin zusammen, sonst könntest du auch gleich noch Rattan dazunehmen. Die Diakritika der Umlaute gelten in der BKLogie nicht als "Sonderzeichen", man faßt ja auch nicht Bar und Bär zusammen. Mit den Pluralen gäbe es Riesenprobleme, das vergiß mal. --Epipactis 00:28, 6. Sep. 2010 (CEST)

Zahl anderer Bedeutungen im BKH

Am 7. Januar 2010, 04:05 Uhr wurden verschiedene Änderungen vorgenommen. Hier soll zunächst nur eine Änderung angesprochen werden ( was nicht bedeutet, daß ich mit allen anderen dieser Änderungen, oder dem derzeitigem Inhalt und Gestaltung der Seite insgesammt einverstanden wäre): Der Satz

"Wenn es nur eine andere Bedeutung gibt, dann entfällt die BKS, und der BKH verweist direkt auf den anderen Artikel."

ist geändert worden in

"Wenn es nur ein oder zwei andere Bedeutung gibt, dann entfällt die BKS, und der BKH verweist direkt auf den anderen Artikel. "

Ich habe dazu im Diskussionsarchiv Äußerungen von nur zwei Diskutanten (Epipactis und W!B) gefunden. W!B behauptet am 14:33, 10. Jan. 2010 (CET):

"BKH, eine oder zwei andere Bedeutungen - Stand der Technik"

Ich erkenne aufgrund dieser Diskussion weder einen klaren oder irgendwie breiten Konsens, noch kann ich die Behauptung nachvollziehen, BKHe mit zwei anderen Bedeutungen seien "Stand der Technik". Vielmehr sind BKHe mit höchstens einer anderen Bedeutung nach meiner Kenntnis die Regel. Habe es daher zurückgesetzt.

--Rosenkohl 11:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, dass man bei zwei anderen Bedeutungen durchaus eine BKS anlegen kann, aber nicht zwingend muss. Insofern sollte mMn der Satz entsprechend so angepasst werden, dass beides möglich ist. Es gibt (mit Stand der Technik hat das imho weniger zu tun als mit der Praxis) durchaus BKHs auf zwei andere Bedeutungen, das finde ich auch durchaus sinnvoll. Es sollte aber nicht vorgeschrieben werden, sondern dem Autor oder in Zweifelsfällen der Diskussion überlassen werden. Nicht alles muss man derart vorschreiben, insofern wäre umformulieren sinnvoll. Zum Beispiel:

• „Wenn es nur eine (oder evtl. auch zwei) andere Bedeutung(en) gibt, dann entfällt die BKS, und der BKH verweist direkt auf den anderen Artikel.“

Wenn es in Klammern und mit "evtl." als Möglichkeit steht, ist es nicht mehr als zwingend erforderlich auszulegen. :-) Immerhin ist das ja jahrelang auch nicht zwingend so gewesen. Wäre mMn ein guter Kompromiss zwischen den Formulierungen und Möglichkeiten. --Geitost 13:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

Im Übrigen stelle ich mir schon länger die Frage, ob Rotlinks in BKHs eigentlich grundsätzlich gehen oder nicht. Wenn es nun ein zweites relevantes Lemma ohne Artikel gibt, legt man dann einen BKH mit Rotlink an oder eine BKL mit dem einen Lemma und dem Rotlink? Oder kann man dann gar nicht auf den fehlenden Artikel mit demselben Namen hinweisen, weil BKS unerwünscht und BKH mit Rotlink auch??? (Insbesondere, wenn der bereits bestehende Artikel eindeutig relevanter ist und das Lemma weiterhin belegen sollte, den Fall hatte ich bereits mal und kommt sicher häufiger mal vor.)

Und in diesem Fall der 2 weiteren Verweise im BKH, legt man bei zwei weiteren relevanten Bedeutungen, von denen eine noch keinen Artikel hat, dann einen BKH mit einem Link und einem Rotlink an oder doch eine BKS mit den 3 Links, einer davon rot? Ist mir völlig unklar. Gibt es dazu irgendeine Praxis oder Meinungen? --Geitost 13:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Zu Rotlinks in BKH siehe Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2009#BKL II mit Rotlink. Das sollte man aber separat diskutieren.

Hinsichtlich "bis zu zwei Links sind Stand der Technik" habe ich einfach der Erfahrung von Benutzer W!B vertraut. Ein konkreter Grund ist mir aber nicht bekannt und auch in den archivierten Diskussionen noch nichts Einschlägiges begegnet. Persönlich wäre ich allerdings für nur einen Link in BKH (außer in Spezialfällen wie UN), eben mangels eines ausformulierten Grundes für mehrere, und zumal ja gleichzeitig auch BKS mit nur zwei Links unbeanstandet existieren.

Den vielverlangten "breiten Konsens" gibt es wohl nur noch im Land der Illusionen. Zeigt mir die Diskussion, an der sich mehr als eine Handvoll Mitarbeiter beteiligen, geschweige denn einig werden. Man kann halt niemanden nötigen, um den Konsens zu "verbreitern". Oft geht es ja auch nur um Marginalien oder annähernd gleichwertige Lösungen. Zunehmend versanden solche Diskussionen einfach, wenn sich nicht einer der Beteiligten endlich zum Handeln entschließt. Daher sage ich: Schweigen muß als Zustimmung gewertet werden dürfen, sonst erstarrt das Projekt. Freilich müssen Änderungen, besonders wenn sie sich nicht auf massenhafte Beifallsbekundungen stützen können, wohlbegründet sein. Von Ablehnungen darf man aber dasselbe erwarten, besonders wenn schon viel Zeit verstrichen ist. Lediglich ein unterschwelliges "gefällt mir nicht unbedingt" am Köcheln zu halten oder etwas mit dem lapidaren Statement "kein breiter Konsens vorhanden" zurückzuweisen, ist nicht konstruktiv. --Epipactis 15:37, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, die Auswahl einen oder zwei zusätzliche andere Bedeutungen hat schon auch direkt mit den Rotlinks zu tun. Denn wenn man einen eindeutig relevanteren Artikel zu einer Hauptbedeutung hat und 2 weitere relevante Bedeutungen ohne Artikel, dann könnte man also keine BKS mehr anlegen, weil die Artikel nicht existieren. Da Rotlinks laut der Archivdisk. und wegen des entsprechenden Textes "Siehe auch xyz" nicht erwünscht, weil irreführend sind, könnte man auch keinen BKH anlegen. Wäre eindeutig sehr ungünstig. Somit plädiere ich nun doch für die eindeutigere Regelung mit nur einer anderen Bedeutung im BKH. Sollte Ausnahmen nicht ausschließen, aber BKS sollten unbedingt bei 2 anderen relevanten Bedeutungen mit Rotlinks angelegt werden können, alles andere ist einfach Humbug.

Beispiel: Was würde man sonst machen, wenn es nun die Rose nicht gäbe und somit auch den Artikel nicht? Dann hätte man dort schon die 2 Rotlinks, die nicht in den BKH hineinsollen. Oder sollte man die BKL vor die Weiterleitung Da Vinci auf den Hauptartikel setzen, nach dem die anderen Bedeutungen immerhin benannt wurden? Als ich die 2 anderen Bedeutungen noch nicht gefunden hatte, wusste ich nicht weiter und habe dort auf der WL erst mal die BKL angelegt. Das war aber keine wirklich gute Lösung, den da Vinci mit dem Familiennamen erst über 2 Klicks zu finden, und so habe ich diese dann so auf eine BKS Typ II(?) verschoben, wie es laut umseitiger Regelung eigentlich nicht für nur eine weitere Bedeutung vorgesehen ist. Zum Glück fanden sich dann noch 2 weitere Bedeutungen (inkl. 1 Artikel), sonst wäre die BKS wohl von einer Löschung bedroht gewesen. Ich denke jedenfalls nicht, dass es jemanden gibt, der nicht Leonardo da Vinci als eindeutig Relevantestes der Lemmata ansehen würde. --Geitost 22:05, 6. Sep. 2010 (CEST) PS: Oder man wird gezwungen, immer direkt aus dem Rotlink einen Artikel machen zu müssen, damit ein solcher Verweis stehen bleiben könnte. Das kann es ja wohl nicht sein.

Da wäre ich auch pragmatisch und nicht zimperlich, habe schon mehr BKS mit nur zwei roten oder gar nur einem roten und einem eher halbseidenen blauen Link gesehen. Die Regelung "zwei Links im BKH" soll zwar vermutlich eben solche Hunger-BKS zu vermeiden helfen, aber ausdrücklich ist das nirgends formuliert bzw. sind letztere nicht untersagt worden. --Epipactis 23:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Vermeidung von Werbung und Propaganda im Seitenkopf

Auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist steht: "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform".

Daher muß eine eigene BKS auch angeglegt werden, um mögliche Werbung oder Propaganda z.B. für derzeit bestehende Unternehmen, Publikumszeitschriften, Musikgruppeen oder politische Parteien mittels des BKH zu vermeiden. Habe es daher ergänzt.--Rosenkohl 11:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia wertet nicht. Da isses völlig egal was hinter einer BKL-II steckt. Ob ein Ort, ein Asteroid, eine Partei oder sonstwas. BKHs sind keine Werbung. --JuTa 11:57, 6. Sep. 2010 (CEST)

Niemand hat behauptet, daß BKHe werten. Sie stellen aber ein Erwähnung an einer prominenten Stelle dar. Insofern kann es sich um eine nicht wertende Form von Werbung handeln. Es besteht meistens kein Interesse, einen Asteroiden oder Ort bekannt zu machen. Anders könnte es bei konkurrierenden Fremdenverkehrsorten aussehen. Mir ist aber kein Beispiel eines werbenden BKH mit einem Ort bekannt. Bitte verwische mit solchen irreführenden Beispielen nicht die Diskussion und gehe auf die tatsächlich bestehenden Probleme ein, --Rosenkohl 12:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ihr habt jetzt 3 Tage Zeit, das hier zu diskutieren. Grüße von Jón + 12:48, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe schlicht keine Probleme. Was gleichnamig und relevant ist kann erwähnt werden, dabei ist es völlig egal um was es sich handelt. --JuTa 13:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

Erwähnt ja, aber im geeignetem Rahmen einer BKSeite. Eine oft aufgerufene Artikel-Seite über ein Sachthema ist kein geeigneter Rahmen zur Erwähnung einer interessengeleiteten Gruppierung, die sich, womöglich aus PR-Gründen den Namen des Sachthemas als ihren Eigennamen gewählt hat, --Rosenkohl 13:34, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die Überlegung ist nicht von der Hand zu weisen. Neutralität ist ein hohes Gut, und ich persönlich würde es nicht auszuschließen wagen, daß man selbst so etwas wie Wikipedia-BKHs versilbern kann. Kannst du mal ein Beispiel angeben, bzw. evtl. das Beispiel, das dich akut gestört und zur Regeländerung veranlaßt hat? Hast du eine Vermutung hinsichtlich des Gesamtumfangs der Problematik? Drei, vier, oder tausende? Ich kann mir momentan die Sache noch nicht richtig visualisieren. --Epipactis 14:21, 6. Sep. 2010 (CEST)

Mir bekannte Beispiele sind unter anderem

• akutell Yacht (Zeitschrift)
• bis 24. Juni 2009 Zyklon-B
• neuerdings wieder aktuell Der Stürmer (Band)
• früher Schach (Zeitschrift)
• wieder aktuell Eugenik (Band) in Eugenik
• früher Reifpilz in Zigeuner
• der inzwischen gelöschte Artikel Pestpogrom (Album) im jetzt nach Judenverfolgungen zur Zeit des Schwarzen Todes verschobenen Artikel,
• Eva Braun (Band) in Eva Braun
• Morrigan (Band) in Morrigan
• Helheim (Band) in Helheim
• Der Spiegel in Spiegel

--Rosenkohl 15:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege. Aber so wie es aussieht, haben wir immer dann eine Begriffsklärungsseite, wenn es mindestens drei gleichnamige oder zumindest sehr ähnliche Lemmata haben. Bei zwei ähnlichen Lemmata wird eine BKL II gesetzt. Dass eine BKL - egal welcher Art - Werbung oder Propaganda darstellt, sehe ich nicht. Falls dem doch so sein sollte, wäre es eher angesagt, den Zielartikel mal in Richtung NPOV zu schrubben. --Zinnmann d 15:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

Du liegst falsch und hast überhaupt nicht den Sinn dieser Diskussion verstanden. Für Dich zum dutzendsten Male wiederholt: nicht der Zielartikel selbst ist Werbung, sondern nur die prominente Erwähnung des Zeilartikels (üblicherweise z.B. über eine Publikumszeitschrift oder eine Rechtsrockgruppe) im stark frequentierten Sachartikel ist Werbung, --Rosenkohl 16:01, 6. Sep. 2010 (CEST)

Mit diesem Argument müßte man auch den Verweis auf Der Spiegel im BKH von Spiegel entfernen, während andere wie Focus und Time (um bei den Nachrichtenmagazinen zu bleiben) sich gleich eine BKL II gönnen. ;-)

Wenn ein Zielartikel "Werbung oder Propaganda" enthält, gehört er ganz gelöscht. Wenn der Begriff aber relevant ist, darf selbstverständlich auch in einem BKH darauf verwiesen werden. Sonst hätten wir Artikel erster und zweiter Klasse, wobei nur die ersteren in einem BKH auftauchen dürften. Ich habe Zweifel, ob das mit WP:NPOV verträglich wäre. --ulm 16:06, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal wiedergekaut für Dich: es geht hier überhaupt nicht um den Inhalt des Zielartikels. Bereits jetzt dürfen nicht alle Artikel in BKH auftauchen. Z.B. durften Artikel mit eindeutigen Namen, oder mit vier-, fünf-, oder nochmehr-deutigen Namen nach den bisherigen "Regeln" formal nicht in BKH auftauchen. Selbstverständlich ist ein Hinweis auf "Der Spiegel" im Artikel Spiegel nicht. Sondern selbstverständlich ist so ein Hinweis auch Werbung für diese Zeitschrift, --Rosenkohl 16:14, 6. Sep. 2010 (CEST)

"auch Werbung für diese Zeitschrift" - das kann ich in diesem Fall gar nicht finden. Es läuft eher andersrum: Es steht zu vermuten, dass ein gewisser Prozentsatz der hier nach "Spiegel" Suchenden Informationen über die Zeitschrift und nicht über die reflektierende Fläche will, man kommt mit dem Hinweis also bloss einem wahrscheinlichen Nutzerbedürfnis entgegen. Gestumblindi 01:04, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe diese Diskussion in der Tat nicht. Wie stellst Du Dir diesen Werbeeffekt denn vor? Jemand liest den Artikel Eugenik, stolpert gleich oben über die BKL, schlägt dort nach und kauft sich den Müll dann stante pede auf CD? Tut mir leid: Wer so tickt, hat eh schon ein Problem. Der wird auch durch eine zwischengeschaltete Umleitung nicht davon abzubringen sein. Alle anderen dürfen sich aber mit Recht verschaukelt fühlen. --Zinnmann d 16:19, 6. Sep. 2010 (CEST)

@Rosenkohl: Eben, es geht nicht um den Inhalt des Zielartikels, sondern eine BKL ist wertfrei. Das schließt ein eindeutiges und an technischen Gegebenheiten orientiertes Zählkriterium wie "separate BKS nur bei mehr als zwei Bedeutungen" nicht aus. --ulm 16:24, 6. Sep. 2010 (CEST)

Habs mittlerweile auch verstanden, das ist die sogenannte Currywurst-Problematik, also vermutlich tausende Fälle. Vermutlich ist aber beim größten Teil davon nicht entscheidbar, ob tatsächlich (noch) eine reale Interessenlage besteht. So sehr man dem einen oder anderen nachbenannten Gegenstand das "Anhängen" an die Prominenz auch miß- oder gönnen möchte - auch ich halte eine solche Selektion für nicht machbar, sowohl wegen POV als auch wegen des Aufwandes und des unendlichen Streitpotentials in jedem Einzelfall.

Davon unabhängig halte ich die Problematik aber für ein gewichtiges Argument, wenn mal wieder um generelle Abschaffung von BKL II diskutiert wird. --Epipactis 16:37, 6. Sep. 2010 (CEST)

(Nach BK mit Epipactis) Bitte sich daran erinneren, daß dies eine wissenschaftliche Enzyklopädie ist. Wenn man einen wissenschaftlichen Vortrag hält oder Artikel schreibt oder auch eine Schulklasse unterrichtet, dann beginnt man mit der Definition des Themas, gibt Erläuterungen, verweist auf die Literatur. Was ein Wissenschaftler nicht tut, ist auf die Dinge hinzuweisen, die zufällig genauso klingen wie der Gegenstand des Artikels. Ein Historiker, der als erstes, noch vor dem eigentlichen Beginn eines Vortrages zum Thema "Eugenik" auf die gleichnamige Geraer Jugendgang aufmerksam macht würde Unverständnis ernten und sich lächerlich machen.

Es geht diesen Gruppen ja nicht in erster Linie um den Verkauf von CDs, sondern vor allem auch um die Etablierung eines politischen bestimmten Diskurses. In etwa läuft es oft nach dem Schema: CDs mit rechtsextremem Texten, Konzerte mit Propagandadelikten, oder schlimmere Straftaten --> Indizierungen, Haftstrafen --> Erwähnungen in der Presse und beim Verfassungsschutz --> Relevant als "Band" für Wikipedia. Wenn dann auch noch ein bestimmter Begriff per Bandname besetzt worden ist, dann folgt sogar noch die prominente Erwähnung im Kopf des Sachartikels. Damit wird diesen Bands eine Bedeutung zugemessen, die sie in der Wirklichkeit nicht haben,

Ulm, wenn Du diesen Abschnitt gelesen hättest, dann auch, daß ich oben geschrieben habe, daß ich nie behauptet habe, daß BKHs werten (jetzt für Dich zum zweiten Mal hingeschrieben).

Es gibt positiv wertende Werbung (Anpreisen einer Sache) und neutrale Werbung (Erwähnung und Bekanntmachen einer Sache). Eine BKH kann neutrale Werbung sein. Gerade Rechtsextremisten profilieren sich ja gerade als Außenseiter. Für Rechtsextremisten kommt daher positiv wertende Werbung in den Mainstreammeiden gar nicht in Frage. Für Rechtsextremisten ist daher die bloße neutrale Nennung schon Werbung. --Rosenkohl 16:44, 6. Sep. 2010 (CEST)

Epipactis auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist steht aber nun einmal und meines Erachtens richtigerweise: "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform". Festzustellen, ob reale Interessenlagen bestehen oder nicht ist daher ständige Aufgabe eines Enzyklopädisten, nicht nur betreffs BKH. Mithilfe von Quellen ist die Interessenlage auch nachvollziehbar. Ein ehemaliges Wirtschaftsunternehmen hat z.B. kein Interesse daran, bekannt zu werden; ein aktuell bestehendes Wirtschaftsunternehmen schon. Dieser Aufgabe, solche Interessenlagen zu erkennen kann sich Wikipedia nicht entziehen, wenn Wikipedia sich diesen Interessen nicht schutzlos ausliefern möchte --Rosenkohl 16:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

Der Vergleich einer Universalenzyklopädie mit einem monothematischen wissenschaftlichen Vortrag ist unsinnig. Aber wie gesagt: leider wird nicht "Wikipedia" eine Interessenlage erkennen, sondern immer einzelne Benutzer, jedoch gleichzeitig andere im gleichen Fall nicht. Die Entscheidungsfindung und -verteidigung ist eine enorme Zumutung für den jeweiligen Bearbeiter, ich persönlich halte sie für völlig aussichtslos. Wenn ich will, dann konstruiere ich dir sogar zur Schlacht von Chaironeia eine Interessenlage. Die einzige Lösung wäre die Abschaffung des BKH. Wer aber garantiert, daß dann nicht der nächste kommt und auch die Erwähnung in der BKS moniert? --Epipactis 17:34, 6. Sep. 2010 (CEST)

Was würde man in einem solchen Fall denn tun, wenn es zwar eine relevante zweite (aber dem Erstartikel untergeordnete) Bedeutung gäbe, zu dem es aber eben noch keinen Artikel gibt? Würde man diesen dann als Rotlink im Seitenkopf genauso erwähnen, müsste man doch eine BKS nur für das eine Rotlinklemma anlegen oder wäre eine Erwähnung dann gar nicht mehr möglich? Das hängt auch damit zusammen, denn wer möchte schon per Rotlink auf eine einzige Bedeutung verweisen mit einem Text wie „zur anderen Bedeutung xyz siehe Rotlink“? Insofern müsste es wohl sowieso Ausnahmen von der Regelung geben, oder nicht? Warum soll man dann nicht auch für solche Werbefälle Ausnahmen machen? ;-) Wie die Rotlinks zeigen, ist es nicht möglich, eine solche Ein-oder-zwei-andere-Bedeutungen-Regelung konsequent für alle Fälle durchziehen zu können.

Gerade bei eher unbekannteren, aber doch relevanten Bands, Unternehmen oder Ähnlichem dürfte es eindeutig sein, dass eine solche Erwähnung im Sinne von „Bad news are good news“ (oder eben neutrale Werbung) einen Bekanntheitsschub auslösen kann, wenn ähnlich wie bei Google der Name prominent nach einer Suche platziert werden kann, und das auch noch völlig kostenlos! --Geitost 22:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Na schön, an Fakten bzw. Argumenten wird vermutlich nicht mehr viel hinzukommen, wie soll also weiter verfahren werden? Eine unangekündigte Regeländerung aus heiterem oder vielmehr nächtlichem Himmel war jedenfalls nicht der richtige Weg. (Ich hatte meine Änderungen, die auch nicht jedem gefallen, die aber übrigens höchstens minimal in die vorhandene inhaltliche Substanz bzw. Intention eingegriffen haben, immerhin mehrere Monate lang beworben und erst dann lanciert, als nahezu niemand dazu auch nur muh oder maff sagen wollte.)

• Soll man oder soll man nicht? Der bisherige "Konsens" ist wie immer nicht überwältigend "breit", aber eindeutig zuungunsten der Änderung. Dabei ist noch nicht einmal bewiesen, ob der kritisierte "Werbeeffekt" überhaupt existiert, d.h. tatsächlich wahrgenommen wird, dazu fehlen Meinungen bisher völlig.
• Wenn ja, wie sollte gegen den unerwünschten Effekt vorgegangen werden? Persönliche Einschätzungen bzw. Zu- oder Abneigungen einzelner Benutzer können kein Maßstab sein. Übrig bleibt nur entweder die generelle Abschaffung des BKH wegen der Wahrscheinlichkeit, daß jeder Fall zu einem Verdachtsfall erklärt werden kann, oder die Schaffung eines Kataloges von Ausschlußkriterien, die wasserdicht sind. --Epipactis 00:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dann will ich mal den hier gesehenen Konsens "Contra Werbung" schmälern. Wenn ich den Begriff X nachschlage, der zwei Bedeutungen hat, dann will ich bitte auch, dass mir, falls vorentschieden wird, welche denn die wahrscheinlich gemeinte ist, die zweite zumindest noch als Alternative angeboten wird. Und das so direkt wie möglich - wenn ich mich erst noch auf eine Zwei-Artikel-Begriffsklärungsseite durchklicken muss, dann ist das definitiv ein Klick zuviel verlangt. --YMS 00:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Mißverständnis? Ich habe keinen Konsens "Contra Werbung", sondern "Contra Regeländerung" gesehen. Was natürlich nicht automatisch als "Pro Werbung" auszulegen ist. --Epipactis 11:01, 7. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: Wie wäre es denn wenn man festlegen würde, dass eine BKH immer zwingend auf eine BKS verweisen muss? Also auch bei nur 2 oder 3 Bedeutungen eines Homonyms. So wären die zum Teil aus ganz verschiedenen Themenbereichen stammenden Homonyme erstmal voneinander abgekoppelt.

Am Beispiel Halma:

• Vorteil 1 = Jemand der Halma eingibt und das Brettspiel gesucht hat, erfährt zwar, dass es wohl noch andere Bedeutungen des Wortes Halma gibt, kann diesen Hinweis aber ignorieren und weiterlesen.
• Vorteil 2 = Jemand der Halma eingibt und die Band gesucht hat, erkennt sicherlich schnell, das der Artikel das Brettspiel beschreibt, hat aber anfänglich gelesen, dass es mehrere Bedeutungen gibt und gelangt über den BKH dann an sein Ziel
• Vorteil 3 = Der Vorwurf der Werbung ist weitestgehend dahin, da nur neutral auf die BKS hingewiesen wird.

Was meint ihr? Wäre das nicht ein praktikabler Kompromiss? --BlueCücü 00:54, 7. Sep. 2010 (CEST)

Kompromiss? Das ist doch gerade der ursprüngliche Ansatz von Rosenkohl, und eben ein unnötiger Klick für jeden einzelnen am Zweitartikel interessierten Leser, eine weggefallene Information für jeden geneigten Leser des Erstartikels ("Aha, Halma ist auch eine Band" wird zu "Aha, Halma kann auch noch irgendwas anderes meinen") und eine zusätzlich zu pflegende Seite für die Autoren. --YMS 01:08, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Grundsatz Homonyme Lemmata erfordern zwingend eine BKL (auch bei nur 2 Homonymen) brächte meiner Meinung nach eine Menge Sicherheit ins BKH/BKS-Wirrwarr. Es bliebe lediglich die Frage beim BKL2-Typ, welches denn das Haupt-Homonym wäre. Und dies ist zu 99% eigentlich immer der zuerst angelegte Artikel. Streitfälle könnten im BKL-Portal an geeigneter Stelle diskutiert werden. Hauptvorteil bei diesem einheitlichen Vorgehen wäre aber sicherlich die viel ersparte unnötige Hin- und Hereditiererei bei den BKHs. Denn man bräuchte nur noch die Vorlage {{Begriffsklärungshinweis}}, sonst nichts. Zum Thema unnötiger Klick: ein Klick mehr tut sicherlich keinem weh. Und wo es 2 Homonyme gibt, gibt es sicherlich auch irgendwann ein 3. und 4. Homonym. Sicherlich nicht immer, aber immer öfter. Hier wäre das "umbauen" von nur BKH auf BKH mit 2 Verlinkungen und irgendwann dann auf die BKS letztendlich mehr Aufwand, als ein direktes Anlegen einer BKS sobald 2 Lemmata homonym sind. --BlueCücü 01:33, 7. Sep. 2010 (CEST)

Oder man macht einen unspezifischeren BKH-Baustein à la Dieser Artikel bezeichnet blablabla, für weitere Bedeutungen siehe [[blabla Begriffsklärung|hier]] und solange es nur eine zusätzliche Bedeutung gibt, ist es ein redirect, der bei mehr als 2fachem auftauchen schnell zu einem echten BKS wird. Ohne großen Mehraufwand. --CeGe Diskussion 11:13, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das wäre dann aber kein Redirect, sondern ein versteckter Direktlink ([[Linkziel|hier]]). Also eigentlich ein BKH wie jeder andere auch, nur das man das Linkziel nicht sieht. --BlueCücü 11:40, 7. Sep. 2010 (CEST)

Mißverständnis? Also bei Halma statt blabla würde dann Halma (Begriffsklärung)|hier stehen und der redirect von Halma (Begriffsklärung) auf Halma (Band) verweisen, solange nicht noch Halma (Müsli) dazu kommt... --CeGe Diskussion 11:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Habs jetzt verstanden. Find die Weiterleitung vom (Begriffsklärung)-Klammerzusatz auf die 2. Bedeutung aber unglücklich. Dann doch gleich BKL. --BlueCücü 11:55, 7. Sep. 2010 (CEST)

Oder man lässt einfach alles, wie es ist. Ich bin nicht überzeugt, dass Rosenkohls Argumentation so stimmt, aber wenn hier schon so gemacht wird, als sei dies eine Abstimmung, möchte ich mein Contra erwähnt wissen. Ich finde das Verfahren bevormundet und denke nicht, dass der Neutralitätsgrundsatz dadurch verletzt wird, das eine unbekanntere Musikgruppe bei Eva Braun oben steht. Eher sehe ich die Neutralität andersherum verletzt. Durchaus kann das Sachthema auch mal unbekannter sein, als das Kulturthema. Ist kein gutes Beispiel, weil die Schreibweisen anders sind, aber nehmen wir Blondie. --Gripweed 11:49, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das Beispiel Blondie passt leider nicht, da dies eine BKL 1 ist. In der Diskussion gehts doch um BKL 2 und wie auf sie durch einen BKH verwiesen wird. (Zur Info: Finde BKL 1 immer eine bessere Lösung als jedes BKL 2-Konstrukt, da bei BKL 1 eben nicht vorweggenommen wird, was ein Suchender wohl suchen mag.) --BlueCücü 11:55, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nun sind wir schon tief in den Lösungen, obwohl wir noch gar nicht wissen, ob überhaupt welche gefragt sind. Da sowohl das Problem als auch die Lösungsvorschläge in keinem ihrer Aspekte zu objektivieren sind, sondern es immer nur um Meinungen geht, sollte das Ganze in einem oder sogar in mehreren Meinungsbildern geklärt werden. Irgendwie müssen wir aber auch hier mal zu einem Resultat kommen, da schon jetzt keinem neu Hinzukommenden das Durcharbeiten der vorangegangenen Diskussion mehr zuzumuten ist, und wir höchstwahrscheinlich auch keinen wesentlichen Durchbruch mehr erzielen werden. Vielleicht gehen wir nochmal zurück zum ersten Schritt und sammeln ein paar Positionen, vielleicht erübrigen sich dadurch schon die weiteren Schritte.

Meinungsumfrage: Soll eine Richtlinie in WP:BKL aufgenommen werden mit dem Ziel, Werbe- bzw. Propagandaeffekte zu unterbinden, die sich durch die exponierte Anzeige von Lemmata im Begriffsklärungshinweis ergeben?

 Pro

• (fiktiv): Wikipedia ist keine Werbe- und Propagandaplattform. Entsprechende Tendenzen müssen unterbunden werden, wenn sie unterbunden werden können. Schon die Möglichkeit solcher Effekte begründet Handlungsbedarf.
• Pjacobi 14:55, 7. Sep. 2010 (CEST): Fast jedes Wort ist auch Songtitel, Bandname, oder sonstiges Produkt. Ich würde es sehr vorziehen, damit im wichtigen Artikel nicht belästigt zu werden. Und meine Meinung zur Zyklon-B-Problematik habe ich dort ja schon durch Taten azsgedrückt. --Pjacobi 14:55, 7. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra

• Epipactis 13:50, 7. Sep. 2010 (CEST) : Werbe- oder Propagandaeffekte durch den BKH sind bisher nicht nachgewiesen. Solange keine ernstzunehmenden Hinweise vorliegen, ist die hypothetische Möglichkeit als so gering einzuschätzen, daß man sie vernachlässigen kann.
• --W!B: 14:42, 7. Sep. 2010 (CEST) indiskutabel, falsche baustelle: relevanzfragen werden auf WP:LA diskutiert - wenn ein artikel als relevant erachtet wird, wird er nach den regel von WP:BKS erfasst, egal wie die zusammenhängen sind: dass dann eher obskure nebenbedeutungen in prominenten artikeln per BKH stehen, ist natur der sache, egal ob rockband, höhlenkäfer oder böhmisches dorf (wobei da sicherlich eine knappe BKS auch eine akzeptable alternative wär)
• --ulm 14:51, 7. Sep. 2010 (CEST) Bitte die Regelung so lassen, wie sie ist. Ein Werbeeffekt ist nicht nachgewiesen. Ob BKS oder BKH sollte allein nach technischen Gegebenheiten entschieden werden; fallweise Prüfung inhaltlicher Kriterien ist unnötiger Mehraufwand und führt zu überflüssigen Diskussionen.
• --Gripweed 17:26, 7. Sep. 2010 (CEST) Unnötiger Mehraufwand um mißliebige Bedeutungen zu unterdrücken. Regeln so lassen.
• --CeGe Diskussion 19:49, 7. Sep. 2010 (CEST) alles ist oben gesagt, allerdings wäre eine diskreterer Hinweis vielleicht ganz nett
• --BlueCücü 20:15, 7. Sep. 2010 (CEST) Finde die Werbung-Diskussion ansich nicht zielführend. Einfach festlegen, dass ab 2 Homonymen eine BKL angelegt wird auf die (im BKL-2-Fall) vom Hauptartikel per BKH verwiesen wird. Dann wird man lediglich mit der neutralen Information versorgt, dass es noch weitere Bedeutungen gibt und nicht gleich mit der angeblichen Werbung selbst.
• --YMS 20:27, 7. Sep. 2010 (CEST) Wikipedia-Artikel sollten möglichst leicht zugänglich und dafür auffindbar sein. Contra Selbstzensur und Benutzergängelung.

"Benutzergängelung" von jemandem, der Leser sonst gerne mit der Falschschreibungsvorlage "beglückt"?--cwbm 11:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

• --JuTa 20:29, 7. Sep. 2010 (CEST) Ich hatte oben ja schon meine Meinung geäußert.
• --Katimpe 22:06, 7. Sep. 2010 (CEST) Bei nur einem anderen Begriff wird direkt auf diesen verwiesen, ab zweien kann eine Begriffsklärungsseite angelegt werden. Das ist eine wunderbar formale Regel, die keinerlei Spielraum für bewusste „Werbung“ bietet. Hingegen birgt die vorgeschlagene Richtlinie die Gefahr, dass unliebsame Themen auf eigene Begriffsklärungsseiten ausgelagert werden, während man bei anderen Themen nicht so streng vorgeht.

Zum monatelangen Bewerben "bis niemand dazu auch nur muh oder maff sagen will" fehlt mir im Moment die Zeit. Habe nun den Entwurf Wikipedia:Meinungsbilder/Begriffsklärungsseiten mit wenig Artikeln angelegt, Grüße in die Runde --Rosenkohl 22:20, 7. Sep. 2010 (CEST)

Du möchtest also, nach dem MB-Text zu urteilen, deine wahren Absichten (die du in dieser Diskussion genannt hast) verschleiern, um so über Umwege dass dann „in Zukunft freigestellt“ selbst in die Hand zu nehmen? Warum beziehst du es nicht auf diese Diskussion? --Gripweed 23:17, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mir den „Werbeeffekt“ mal angeguckt. Eugenik (Band) hat im Monat August durchschnittlich etwa 25 Seitenaufrufe am Tag, Eugenik hat etwas mehr als 400 täglich. Irgendwetwas hat den Artikel am Ende des Monats auf 2600 Zugriffe gehoben, gleichzeitig stieg hier auch der Zugriff beim Bandartikel um sage und schreibe 10-15 Aufrufe an. Ich glaube nicht, dass man da von einem großartigen Effekt reden kann. Zum nachprüfen: Eugenik (Band), Eugenik. Zum Vergleich, eine willkürlich ausgewählte Rechtsrockband ohne BKL kommt im gleichen Monat auf durchschnittlich 60 Aufrufe pro Tag. --Gripweed 23:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das Angucken von noch so vielen "Grok"-Statistiken hilft Dir offenbar nicht dabei weiter, zu verstehen was Deine Mitdiskutanten hier geschrieben und ausgesagt haben. Niemand hat behauptet, durch den BKH im Artikel "Eugenik" bestehe ein Werbeeffekt darin, daß der Artikel "Eugenik (Band)" öfters aufgerufen würde. Es handelt sich um ein Strohmann-Argument. Im Gegenteil, stets ist betont worden, daß es eben nicht darum geht, Artikel zu Nebenbedeutungen zu verstecken, oder zu erreichen, daß diese Artikel weniger oft aufgerufen werden. Worin der Werbeeffekt besteht habe ich u.a. ausführlich auf Benutzer Diskussion:Tilman Berger, und noch einmal ausführlich wiederholt hier im Beitrag um 16:44 Uhr, 6. Sep. 2010 geschildert:

Jetzt wiederhole ich noch einmal diesen Beitrag auszugsweise:

"Es geht diesen Gruppen ja nicht in erster Linie um den Verkauf von CDs, sondern vor allem auch um die Etablierung eines politischen bestimmten Diskurses. In etwa läuft es oft nach dem Schema: CDs mit rechtsextremem Texten, Konzerte mit Propagandadelikten, oder schlimmere Straftaten --> Indizierungen, Haftstrafen --> Erwähnungen in der Presse und beim Verfassungsschutz --> Relevant als "Band" für Wikipedia. Wenn dann auch noch ein bestimmter Begriff per Bandname besetzt worden ist, dann folgt sogar noch die prominente Erwähnung im Kopf des Sachartikels. Damit wird diesen Bands eine Bedeutung zugemessen, die sie in der Wirklichkeit nicht haben, [...] Es gibt positiv wertende Werbung (Anpreisen einer Sache) und neutrale Werbung (Erwähnung und Bekanntmachen einer Sache). Eine BKH kann neutrale Werbung sein. Gerade Rechtsextremisten profilieren sich ja gerade als Außenseiter. Für Rechtsextremisten kommt daher positiv wertende Werbung in den Mainstreammeiden gar nicht in Frage. Für Rechtsextremisten ist daher die bloße neutrale Nennung schon Werbung."

--Rosenkohl 11:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

Mit „deine Mitdiskutanten“ meinst du dann wohl in erster Linie dich. Nun, tatsächlich habe ich ein Verständisproblem. Denn, wenn diese sogenannte „Propaganda im Seitenkopf“ wirklich funktionieren sollte, müsste sich auch in der Betrachtung des verlinkten Artikels widerspiegeln. Denn alleine die Information, dass es einen Artikel zu einer gleichlautenden Rechtsrockband gibt, dürfe kaum die Effekte haben, die du im Zitat geäußert hast. Von daher halte ich deine diesbezüglichen Äußerungen für Theoriefindung. Ansonsten finde ich es nett, das du mir Strohmann-Argumente unterstellst, während anscheinend 75% der Mitdiskutanten schlicht deiner Argumentation nicht folgen können oder wollen.--Gripweed 17:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

Widersprüchliche Formulierung

Auf WP:BKL heißt es:

"Am Anfang des Artikels zur Hauptbedeutung steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt. Wenn es von diesen mehrere gibt, dann verweist der BKH auf die entsprechende BKS. Wenn es nur eine oder zwei andere Bedeutungen gibt, dann entfällt die BKS, und der BKH verweist direkt auf den oder die anderen Artikel."

Offenbar bezieht sich hier das Fürwort "diesen" auf "andere Bedeutungen". Im Fall von zwei anderen Bedeutungen, also einer Haupt- und zwei Nebenbedeutungen folgt:

• Einerseits: Es gibt zwei, somit: mehrere andere Bedeutungen. Laut WP:BKL soll also die BKH auf eine entsprechende BKS verweisen. Also muß auch eine BKS angelegt werden.
• Andererseits: Es gibt nur zwei andere Bedeutungen. Daher "entfällt" laut WP:BKL die BKS, und der BKH soll direkt auf die beiden anderen Artikel verweisen.

Also wird der Autor zu unterschiedlichen, miteinander unvereinbaren Vorgehensweisen aufgefordert.

--Rosenkohl 21:25, 9. Sep. 2010 (CEST)

Richtig erkannt. Dort wurde vermutlich eine spätere Einfügung nicht mit dem vorhandenen Text homogenisiert. Dieser Lapsus wäre natürlich leicht auszubügeln, aber gleich daneben befindet sich ja die "Soll"-Bruchstelle (wie dir vermutlich auch vollkommen klar ist), die bei einem entsprechenden Ausgang des laufenden MB mit dem Wörtchen "kann" überbrückt wird. Wollen wir das noch abwarten, um nicht gleich wieder Edit-Unruhe zu stiften? --Epipactis 22:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe keine Möglichkeit darin, ein Meinungsbild zu starten, solange unklar ist, worauf genau sich dieses Meinungsbild bezieht. Meinungsbilder sind ja für den Fall vorgesehen und sinnvoll, daß Diskussionen zuvor kein klares oder befriedigendes Ergebnis gebracht haben. Hier ist aber offenbar noch ungeklärt, was genau der Status quo der Seite WP:BKL ist. Bis dahin werde zumindest ich kein Meinungsbild starten, --Rosenkohl 13:40, 10. Sep. 2010 (CEST)

So, habe die beanstandete Passage jetzt zumindest semantisch korrigiert, was bitte nicht als Statement zum Inhalt zu werten ist. --Epipactis 20:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

Also, ich hatte die Änderung bislang ja anders verstanden, nämlich, dass man bei 2 anderen Bedeutungen einen BKH im Artikel oder wahlweise eine BKS anlegen kann, dass es also nicht eindeutig definiert ist, dass man eine BKS nicht mehr anlegen kann. Das hätte sicher mehr Widerspruch gegeben. Ich bin jedenfalls gegen eine solche Änderung und plädiere dafür, dass es wieder zurückgeändert wird, dass es also den Autoren überlassen ist, ob sie bei 2 anderen Bedeutungen das im BKH nur erwähnen oder eine BKS anlegen. Schon mit 2 Rotlinks hat man somit keinerlei Möglichkeit mehr, eine BKS anzulegen, und ein BKH mit 2 Rotlinks ist auch nicht erwünscht, oder? Das führt also nun dazu, dass es noch weniger BKS gibt und noch weniger Verweise auf noch nicht angelegte Artikel. Halte ich für absolut kontraproduktiv. Bitte zurück auf die Version davor, die das nicht so eindeutig ausgedrückt hatte und somit viel mehr Spielraum geboten hat. Selbst wenn du das nicht als inhaltliche Änderung ansiehst, sehe ich das durchaus so. Eine solche Änderung erfordert eine Diskussion. --Geitost 19:49, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es tatsächlich eine solche Änderung geben sollte, dann nur unter der Bedingung, dass es auch Rotlinks im BKH geben kann. Dazu müsste aber der BKH umformuliert werden, da es ja eben nicht mehrere Artikel zum jeweiligen Lemma mit unterschiedlichen Bedeutungen gibt. Einer Änderung in diesem Sinne, die dazu führt, dass man nicht mehr durch Rotlinks auf noch nicht existierende, relevante Artikel hinweisen kann, kann ich nicht zustimmen. --Geitost 19:51, 11. Sep. 2010 (CEST)

Das ist eine ganz verfahrene Kiste, an der ich mich schuldig bekennen muß. Ich habe in der Version vom 22. August 2009, 18:38 Uhr den zwar allgemein üblichen, aber nicht ausdrücklich geregelten Brauch des "nur ein Link im BKH" schriftlich festgetackert. Mir war seinerzeit aufgefallen, daß BKHs mit mehreren Links existieren, und daß nichts jemanden hätte hindern können, selbst 100 Links in den BKH zu stellen. Benutzer W!B hat später, ebenfalls unter Berufung auf die allgemeine Praxis, noch auf "ein bis zwei Links" erweitert. Wie nun weiter? Ich hätte arge Hemmungen, die Passage ersatzlos zu streichen und den BKH wieder zum "Freiwild" zu erklären. Manche Benutzer fühlen sich schon von einem einzigen Link, ja schon vom BKH an sich angeblich unsäglich genervt. Andererseits bedeutet es objektiv einen Rückschritt an Leserfreundlichkeit, wegen nur eines Links erst noch auf eine BKS zu verweisen. Mein Lösungsvorschlag wäre, die Formulierung der obskuren Passagen (es gibt noch eine weitere) vom Charakter einer "Vorschrift" zu einer neutralen "Darstellung des üblichen Gebrauchs" zu entschärfen, in der Hoffnung auf den gesunden Menschenverstand. --Epipactis 22:54, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ja, so hab ich das auch gemeint. Keine Vorschrift dazu setzen, das gibt nur Blödsinn. Oder man müsste anfangen, Ausnahmen zu formulieren, dann wird es richtig kompliziert. Den üblichen Gebrauch darzustellen, halte ich auch für wesentlich sinnvoller, als sinnvolle Dinge per Vorschrift zu verbieten. Dann muss jetzt nur noch ein Formulierungsvorschlag dafür her. --Geitost 23:41, 11. Sep. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschlag:
ursprünglich vor der Artikelsperrung:

• „Am Anfang des Artikels zur Hauptbedeutung steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt. Wenn es von diesen mehrere gibt, dann verweist der BKH auf die entsprechende BKS. Wenn es nur eine oder zwei andere Bedeutungen gibt, dann entfällt die BKS, und der BKH verweist direkt auf den oder die anderen Artikel.“

Man könnte den zweiten Satz so wie aktuell formuliert lassen, denn bei mehr als 2 anderen Bedeutungen ist eine BKS ja auf jeden Fall sinnvoll. Da dies nun in der neuesten Version im zweiten Satz steht, kann der letzte stattdessen entsprechend umformuliert werden:

• „Am Anfang des Artikels zur Hauptbedeutung steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt. Wenn es von diesen mehr als zwei gibt, dann verweist der BKH auf die entsprechende BKS. Bei ein oder auch zwei anderen Bedeutungen ist es stattdessen üblich, dass der BKH direkt auf den oder die beiden anderen Artikel verweist, falls diese bereits existieren. Im Falle von relevanten Rotlinks oder anderen begründeten Fällen kann aber eine BKS sinnvoller sein.“

--Geitost 00:08, 12. Sep. 2010 (CEST)

Noch einfacher. Mit einer "Regelung" der umstrittenen Rotlinksache setzt man sich nur aufs Neue in die Nesseln. Wenn ich den Abschnitt recht betrachte, genügen eigentlich allein die dort angeführten Beispiele, um die "gute fachliche Praxis" zu illustrieren, und der "böse" Satz kann ganz raus. Er ist da auch didaktisch gar nicht erforderlich, da sich der Abschnitt ja nur mit BKL II als solcher befaßt. Im "zuständigen" Abschnitt WP:BKL#Der Begriffsklärungshinweis (BKH) sollte man auf "in der Regel nicht mehr als einen oder zwei Links" modifizieren, der übrige Text läßt schon jeden gewünschten Spielraum.

Jedenfalls würde diese Lösung es mir ermöglichen, die allein von mir verursachte Verwerfung mit dem Ausdruck des Bedauerns rückgängig zu machen. Anderenfalls wäre es wieder eine Änderung, die man ausführlichst diskutieren müßte ;-) --Epipactis 00:35, 12. Sep. 2010 (CEST)

Also, du meinst, es sollte dort nur noch stehen:

• „Am Anfang des Artikels zur Hauptbedeutung steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt. Wenn es von diesen mehr als zwei gibt, dann verweist der BKH auf die entsprechende BKS.“

sodass im Falle von bis zu 2 anderen Bedeutungen keine ausdrückliche Formulierung mehr dafür in dem Abschnitt existiert? Hab ich dich richtig verstanden? Ich denke, das würde zumindest den gemeinten Sinn wiedergeben. ;-) Mach mal so, auch mit dem anderen Vorschlag für den Abschnitt über den BKH. Da hast du die momentan weiter existierende Inkonsistenz ja gut gefunden, denn da steht ja weiterhin was von nur einem Link. ;-)

Allerdings könnte man aus der Formulierung oben, ohne den Abschnitt weiter unten zu lesen, schließen, dass es bei bis zu 2 anderen Bedeutungen immer nicht so gemacht wird. Vielleicht sehe ich da aber auch nur grüne Mäuse, keine Ahnung. Zumindest stünde dort kein solcher expliziter Satz, mit dem man dann derartige sinnvolle BKLs verwerfen könnte. Also einfach mal so ausprobieren. ;-) --Geitost 15:58, 12. Sep. 2010 (CEST)

ich kenn das als etwas weniger restriktiv. ab 3 versch. artikeln gibts ne bks, nur in ausnahmefaellen stehen die 2 untergeordnten artikel im bkh. also eine kann, nicht muss-bestimmng. das ist nnm auch in der mehrzahl der bkh so. -- Supermartl 16:08, 12. Sep. 2010 (CEST)

So, ich habe die hier als problematisch thematisierten Passagen, soweit ich sie allein zu verantworten habe (Änderung vom 22.8.2009), aus WP:BKL zurückgezogen. Wer nun meint, dieses oder jenes Detail sollte besser doch geregelt werden, der weiß jetzt immerhin, worauf er sich einläßt. --Epipactis 19:44, 12. Sep. 2010 (CEST)

Genealogische Zeichen

Am 30. Dezember 2009, 01:18 Uhr ist mit dem Versionskommentar (siehe Disk, Abschnitt "WP:BKL Überarbeitung Dezember 2009" unter anderem der Passus

"Für Personennamen als Ziellink ist die Form verbindlich:

• Erika Mustermann (*1945), geb. Gabler, Frau des Musters in Deutschland"

eingefügt worden. Unter Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv#WP:BKL Überarbeitung Dezember 2009 Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2009#WP:BKL Überarbeitung Dezember 2009 befindet sich aber gar keine Diskussion über diesen Passus! Gerade die Verwendung genealogische Zeichen wie "*" und "†" ist in der Wikipedia, und erst recht außerhalb der deutschen Sprachversion der Wikipedia und außerhalb der Wikipedia umstritten oder, diese Zeichen werden nicht verwendet! Daher ist es nicht verständlich, warum das "*"-Zeichen hier ohne nachvollziehbare Diskussion als "verbindlicher" Bestandteil von Begriffsklärungen etabliert werden soll.

--Rosenkohl 10:05, 14. Sep. 2010 (CEST)

Epipactis schon gefragt, ob er das erläutern kann? Port(u*o)s 10:25, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich erläutere hier zunächst meinen eigenen Edit. Du kannst gerne andere Benutzer fragen, ob sie ihre Edits erläutern können, --Rosenkohl 10:28, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Du willst hier wissen, warum Epipactis die Änderung eingeführt hast. Du reklamierst dabei, das sei ohne Diskussion geschehen. Da ist es doch besser, ihn deshalb zu fragen, zumal er aktiv editiert und nicht aus dem Projekt ausgestiegen ist?!? Oder sollen wir uns jetzt selbst durch die fraglichen Archive und Versionsgeschichten wühlen? Gruss Port(u*o)s 10:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

Du brauchst mit nicht zu erklären was ich will. Ich möchte zunächst nichts "wissen", sondern meinen Edit von heute begründen. Ich habem ich schon heute morgen schon für Dich durch die Versionsgeschichte gewühlt und oben das betreffende Diskussionsarchiv verlinkt. Alles vollkommen schweißsparend für Dich, --Rosenkohl 10:39, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ach so, Du willst hier also gar nicht die Frage zur Diskussion stellen, die Du hier zur Diskussion gestellt hast. Na ja, dann … – Ich finde die Änderung von „Für Personennamen als Ziellink ist die Form verbindlich:“ in „Beispiel:“ vertretbar. Gruss Port(u*o)s 10:45, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hab noch ein fiktives Beispiel für die übliche Bindestrich-Verwendung hinzugefügt. Dann haben wir auch einen Rotlink dabei, man könnte auch noch einen Link auf einen Klammereintrag dazusetzen, um die Verwendung zu verdeutlichen. Was würde sich dafür so anbieten? Oder man verweist noch auf eine BKL wie Müller (Familienname) als Beispiel. --Geitost 11:47, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wobei ich das charmant fand, mal den Herrn mit dem „geb.“ dastehen zu lassen. Außerdem: Sollte dahinter nicht bereits (nach Möglichkeit) in ein, zwei Worten stehen, was ihn als bedeutend (=enzyklopädische relevant) charakterisiert? Da wäre Musterschüler als Beispiel ein wenig schwach, so viele Musterschüler wird es nicht geben, die deswegen in der Wikipedia stehen. Gruss Port(u*o)s 12:04, 14. Sep. 2010 (CEST)

Denk dir einfach was aus, ist ja eh fiktiv. ;-) Können ja gerne auch beide "geb." kriegen, bei Erika steht das nun mal auch so im Artikel schon drinne. Sollte dann aber am besten ein anderer Geburtsname sein als bei Erika, sonst geht das in Richtung Inzest. ;-) Wie wär's z.B. mit Müller? ;-) --Geitost 12:30, 14. Sep. 2010 (CEST)

Zu Genealogischen Zeichen allgemein gibt es:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols)
• Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols in einem weltweiten Projekt)
• Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens
• (läuft noch bis heute) Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel

Zur oben angesprochenen Passage: An deren inhaltlicher Sustanz hat sich seit Jahren und auch durch den Edit vom 30. Dezember 2009, 01:18 Uhr nichts Prinzipielles geändert, jedenfalls nichts, was einer Diskussion bedurft hätte. Die Intention war m.E. schon immer, eine faktische Verbindlichkeit hinsichtlich der Form zu konstatieren, aber nicht mit ausdrücklichem Fokus auf die genealogischen Zeichen, das wäre wohl eine Überinterpretation. Möglicherweise hätte es ja gar kein Aufmerken gegeben, wenn da nur "einheitlich" statt "verbindlich" gestanden hätte. Mein Fehler. Natürlich hätte mir klar sein müssen, daß eine solche Formulierung gegen das Heilige Verbindlichkeitstabu der Wikipedia verstößt. Ich hänge auch nicht dran. (Es ist ja ein allgemein-menschliches Phänomen, daß viele Dinge ganz selbstverständlich und allgemein respektiert bzw. befolgt werden bis zu dem Moment, wo jemand verlangt, daß sie befolgt werden. Dann bildet sich augenblicklich eine Opposition.) Wie dem auch sei, Sinn und Zweck dieser Passage sind mir eigentlich gar nicht ganz klar. Ich hatte sie, wie gesagt, aus dem vorgefundenen Bestand übernommen und wahrscheinlich nur mit einer in der gleichen Richtung zielenden Passage in Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger zu synchronisieren versucht.

Da WP:BKL zweifellos noch viel zu lang und zu kompliziert ist, bin ich unbedingt dafür, diese wie auch andere Passagen immer wieder auf den Prüfstand zu stellen und mit den inzwischen aufgelaufenen Erfahrungen abzugleichen. Diese scheint mir z.B. besser allein in der Formatvorlage aufgehoben. Nach den letzten Edits ist jedenfalls substantiell daran auch nichts wesentlich anders oder sinnfälliger geworden. --Epipactis 15:59, 14. Sep. 2010 (CEST)

Danke Epipactis für die lange Antwort und auch für die Zusammenstellung von Meinungsbildern. Ich erkenne keine "Fehler" darin, die WP:BKL zu bearbeiten - im Gegenteil halte ich eine langjährige Arbeit daran wie Du sie leistest für sehr verdienstvoll; insbesondere lag es mir fern, die oben zitierte Passage als einen "Fehler" bezeichnen zu wollen. Ich kannte diese Passage bisher nicht, und habe mich zuvor auch nicht an eine entsprechende Regel gehalten, sondern in verschiedene Begriffsklärungen auch schon "geb." und "gest." statt "*" und "†" eingetragen.

Hoffentlich überrascht es nicht zu sehr wenn ich schon der Behauptung "Zu Genealogischen Zeichen allgemein gibt es: …" widerspreche. Keines der angeführten Meinungsbilder betrifft genealogische Zeichen "allgemein", sondern alle betreffen die Verwendung dieser Zeichen in der Wikipedia:Formatvorlage Biographie, und nur in der Formatvorlage Biographie. Insbesondere die beiden einzigen gültigen Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) von 2005 und Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens von 2010 betreffen ausschließlich und explizit die Formatvorlage. Daher läßt sich daraus meines Erachtens keine Bestimmung für Begriffsklärungsseiten ableiten.

Auch in Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger wird nicht explizit eine ausschließliche Verwendung des "*"-Zeichens anstelle von "geb." (oder ähnlichem) gefordert. Habe daher noch einmal ein Beispiel für eine Alternativschreibweise eingefügt. --Rosenkohl 16:56, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich hier noch etwas zur meiner Meinung nach bisher geübten Praxis sagen darf: Bei bereits verstorbenen wird (offenbar der Kürze wegen) überhaupt kein genealogisches Zeichen verwendet, sondern lediglich der Bis-Strich, bei lebenden Personen – bei denen ja immer nur eine Jahreszahl steht – scheint ein qualifizierendes Merkmal notwendig. Ich wäre jetzt skeptisch, ob ein „geb.“ derzeit Chancen hätte, ebenso könnte es sein, dass die Entfernung von „*“ rückgängig gemacht würde und zum Editwar führte. Ich würde einfach mal versuchen, ob nicht die reine Jahreszahl reicht – der Formallogik und auch der Verständlichkeit scheint mir das Genüge zu tun. Jedenfalls ist mir nicht klar, warum in einer Textsorte jeweils genealogische Zeichen mit einfachen Jahreszahlangaben gemischt werden sollen. Gruss Port(u*o)s 18:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

@Rosenkohl: Mit "Fehler" meinte ich nur das Reizwort "verbindlich", aber zu Recht. WP ist nun mal ein freies Freiwilligenprojekt und widerstrebt daher solchen "gesetzgeberischen" Allüren. Mir gehts aber vorrangig um die praktische Handhabbarkeit und verständliche Darstellung des über Jahre gewachsenen Richtlinienbestandes, für jedermann, einschließlich Neulinge oder Gelegenheitsbearbeiter. Beides war früher, zumindest nach meinem damaligen Eindruck als Neuling, durchaus nicht gegeben. Wie es heute damit steht, kann ich mittlerweile leider nicht mehr unbefangen einschätzen :-)

Was die Symbole Kreuz und Stern betrifft: Ich glaube nicht, daß die in den MB geäußerten Meinungen streng nur auf FV Biographie bezogen verstanden sein wollen. Es ging und geht doch immer um religiöse Befindlichkeiten, und die sind ja wohl nicht an einzelne WP-Seiten gekoppelt. Ich würde es deshalb für unangebracht halten, um nicht zu sagen unredlich, die anscheinend doch vorherrschende Stimmung von einem gar nicht "zuständigen" Nebenschauplatz wie WP:BKL her zu konterkarieren. Kurz gesagt: ich bin da für Heraushalten. Die betreffenden Beispiele sollten sowieso sachgerecht besser in die FV BKL, und zwar wertfrei mit Verweis auf die tatsächlich einschlägigen Richtlinien. Persönlich ist es mir allerdings auch nicht verständlich, warum viele unbedingt an diesem Konfliktpotential festhalten wollen, wo doch mit geb./gest. alles ganz einfach und für allezeit abzutun wäre. --Epipactis 19:50, 14. Sep. 2010 (CEST)

Doch, die MBs waren alle ausschließlich auf die Einleitung der Personenartikel selbst bezogen, und das aus gutem Grund. Es ging nämlich hauptsächlich um das Kreuzsymbol und weniger um das Sternchen, das wohl kaum jemanden stört, wie man an den BKLs gut sehen kann. Zeige mir mal einer eine einzige BKL in der gesamten de-WP, wo ein Kreuzsymbol verwendet wird. Ich kenne ausschließlich "(* 1950)" bzw. "(1950–2000)" als übliche in BKLs verwendete Formen. Siehe bitte einfach mal den häufigsten deutschen Familiennamen Müller (Familienname), das ist doch ein gutes Beispiel, dass es überhaupt niemanden stört, dass diese beiden Formen für lebende bzw. verstorbene Personen in BKLs untereinander verwendet werden. Ich wüsste nicht, dass sich jemals jemand daran gestört hätte. Insofern ist es mMn auch völlig unnötig, nun auch hier mit Umschreibungen für das Sternsymbol (und zwar ausschließlich für dieses, da das Kreuz ja gar nicht verwendet wird) mittels der Form "geb." anzufangen. Wozu soll das gut sein und cui bono? Langsam versteh ich gar nix mehr.

Insbesondere sollten Abkürzungen immer auch ausgeschrieben noch lesbar sein, insofern hab ich die Form zumindest schon mal lesbarer gemacht. Denn was soll "geborene 1945 als Gabler" oder "geboren 1945 als Gabler" bedeuten (analog zu "(* 1945), geborene Gabler", um das mal auszuschreiben? Die erste Form klingt wie falsches Deutsch, die zweite nach "geboren 1945 als Mensch (oder als Prinzessin oder als Tochter von XY)". In "geborene Gabler" hingegen bezieht sich das Wort "geborene" in der üblichen sprachlichen Verwendung auf den Familiennamen bei Geburt, also das hier Gemeinte. --Geitost 23:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Bitte vorerst nicht weiter hektisch in der Richtlinienseite editieren, laßt uns das erstmal in Ruhe ausdiskutieren. Wer weiß, ob sich die Passage insgesamt überhaupt halten läßt. Das Thema ist zweifellos immer noch heiß, und Benutzer Rosenkohl hat ja eben das Sternchen thematisiert.

Es ist wahr, die MBs schießen auf die Formatvorlage, aber damit am eigentlichen Ziel vorbei. Eine FV ist keine Richtlinie, sondern höchstens Gegenstand einer Richtlinie. Ich habe bis jetzt noch keine Richtlinie gefunden, die die Verwendung der FV Biographie thematisiert. Diese FV empfiehlt sich lediglich selbst, aber auffallend zurückhaltend. Die maßgebliche Seite ist Wikipedia:Formatierung, dort steht die ausdrückliche Richtlinie bezüglich biographischer Daten, aber ausdrücklich für die Verwendung in Biographien. Ich weiß nicht, ob es noch eine anderweitige Regelung für verkürzte Darstellungen in anderen Artikelklassen gibt.

Augenscheinlich herrscht jedenfalls in BKS hinsichtlich biographischer Daten ein eigener Quasi-Standard. Das läßt sich rechtfertigen unter der Prämisse, daß BKS keine Artikel sind. Fragt sich nun, ob dieser Status quo überhaupt die Untersetzung mit einer Richtlinie benötigt. Wenn nicht, dann sollte die Passage weg. Was gestrichen ist, kann nicht durchfallen. Wenn ja, dann ist es m.E. eine Formatierungsfrage, sollte also in der einschlägigen WP:BKV ausformuliert und in WP:BKL nur noch referenziert werden. --Epipactis 00:36, 15. Sep. 2010 (CEST)

Bilder in BKLs?

Unter WP:BKL steht: "Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, ein mehrdeutiges Wort bzw. einen Ausdruck als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen dessen unterschiedliche Begriffsinhalte behandelt werden." Sollen nun BKLS wie Königin der Nacht sinnvoll sein? Ein Bild, das überhaupt nicht zu den Inhalten passt? 77.0.5.89 22:45, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das Bild passt, denn es stellt eben eine jener Königinnen dar (nämlich Mozarts), die in der BKL angegeben werden. Und warum sollte eine BKL nicht gut aussehen? Die Illustration verbessert die Seite. Zusätzlich bezieht sich der zitierte Text oben auf die Textinhalte der BKL, soll also die Abhandlung von Lemmata ausschließen; gegen llustrationen sagt sie nichts. --CC 22:48, 26. Sep. 2010 (CEST)

WP:BKL#Strukturierung: Im Interesse der Kürze und Übersichtlichkeit enthält eine Begriffsklärungsseite keine Bilder und Piktogramme. Auch: WP:BKQ#Bilder? --Epipactis 00:08, 27. Sep. 2010 (CEST)