Diskussion:Aufklärung/Archiv/3

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Archiv

2004 bis 14.10.2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Abbildungen

Ich hätte gute Lust, eine ganze Reihe von Bildern und Architekturbeispielen zu besprechen - sehe dafür keinen Raum. Rat? (Auch ist das nicht mein Fach, Sekundärliteratur habe ich nicht - hier spreche ich eher als Fachmann für 18. Jhd. freihändig, bin da auf Mitspieler vom Fach angewiesen wie bei der Musik...) --Olaf Simons 16:25, 9. Sep. 2010 (CEST)

Grobe erste Version

Durch die erste Version des neu verfassten Arikels mag damit [1] vorliegen. Einige Bemerkungen dazu:

• Ich versuchte, von den Prozessen zu schreiben, die dem Wort zugeschoben wurden (statt von einer Epoche, die dann verschiedenste andere Prozesse ausschließt). Das Verfahren ist im selben Moment offen, um in die Gegenwart fortgesetzt zu werden. Von Adorno über Habermas, bis in die aktuelle Islam-Debatte wird weiter von Aufklärung gesprochen, und ich denke, das sollte der zukünftige Artikel nicht minder tun.
• Die gegenwärtige Fassung braucht Fußnoten, Recherchen, Straffungen, Ergänzungen - mir ging es zuerst einmal darum, die Abschnitte festzulegen und dies in einem kontinuierlichen Argumentationsgang zu tun. Vieles fehlt mir noch: Etwa bei den Naturwissenschaften etwas zur Medizin und zur Lebenserwartung. Das will ich morgen nachsetzen.
• Ich biete an, die einzelnen Kapitel in den nächsten Wochen schrittweise zu überarbeiten, bin da aber auch dankbar für Hilfe. Auch für alternativ-Kapitel (vielleicht dass man sie vorher hier zur Diskussion stellt). Zudem sollten wir inhaltliche Desiderata sammeln. Wenn man dergleichen einfach einmal schreibt, ist man auf einer Schiene und denkt an das eine und das andere nicht.

Ich bitte die Beteiligten, inhaltlich und kurz zu diskutieren, da allen lange Darlegungen ein Greuel beim Lesen sind. Es reicht, dass der Artikel mit 106.526 Bytes lang wurde - doch scheint mir diese Länge im aktuellen Rahmen der Artikel gleicher Bedeutung. --Olaf Simons 21:12, 14. Sep. 2010 (CEST)

Umgang mit der Artikeldiskussion

Nicht nur, weil es sich um Aufklärung handelt, wüsste man als Wikipedianer, der hierzu auch bereits einige auf die künftige Artikelentwicklung gerichtete Beiträge eingebracht hat (die keineswegs als erledigt anzusehen sind), was es mit dieser Diskussionsversenkung über Nacht ins Archiv auf sich hat:

• Handelt es sich dabei um die einsam-entschlossene Maßnahme des derzeitigen Lemmagestalters, oder wurden auch dafür die Weichen bereits in gemeinsamen Gothaer Beratungen gestellt?
• Soll man den Akt so verstehen – dafür könnte zudem die Aufforderung stehen, man möge sich in der Diskussion kurz fassen –, dass nur dem derzeitigen Lemmagestalter genehme Diskussionsbeiträge fernerhin Aussicht darauf haben, hier bestehen zu können?
• Geschieht das Ganze vielleicht auch in der Absicht, Mitarbeiter mit abweichenden Vorstellungen zum Lemma als notorische Querulanten dastehen zu lassen, die gar kein wirkliches Interesse an der Bearbeitung des Artikels haben, weil sie sich daran bisher kaum oder gar nicht beteiligt haben?

Mal ganz direkt gesagt, Olaf: Was sich nun auch hier abspielt, erstaunt mich Mal um Mal mehr. Grüße in die Runde der Mitinvolvierten
-- Barnos -- 08:49, 15. Sep. 2010 (CEST)

Es handelt sich hier um meine Entscheidung. Aktuelle Leser müssen eine Chance haben, hier die Diskussion zum ihnen vorliegenden Artikel zu finden. Ich vertraue darauf, dass alle Beteiligten, Anliegen bei Bedarf (Du zeigst wie man das macht) aus dem Archiv holen. PS. Ich will heute noch die Passagen zur Naturwissenschaft einen Schritt vorziehen, klarer gliedern und mit Daten zur Lebenserwartung ausstatten; bitte bei diesem Kapitel noch um etwas Bedenkzeit. --Olaf Simons 09:12, 15. Sep. 2010 (CEST)

PS2 ich muss einige Tage reisen und werde nur sporadisch dazu kommen, hier hin zu sehen. Ein Defizit sehe ich bei der Gliederung, die sich an die aufgeklärte Gliederung der Wissenschaften hielt, dass dabei die Ökonomie keinen Ort bekam. Da muss was hin. Bislang gibt es da eine Bemerkung unter Naturwissenschaften und Technik zu Industrialisierung. Ich würde da gerne später noch ein eigenes Kapitel zu Leuten wie Julius Bernhard von Rohr etc. nach der Historie setzen. Ein Nachdenken über Defizite ist willkommen. Die Sätze müssen einfacher werden. Dies für den Moment. Fussnoten sind willkommen. --Olaf Simons 16:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Gotte perfekt

Zitat: "René Descartes und Gottfried Wilhelm Leibniz nehmen in dieser Debatte Positionen zugunsten einer Naturwissenschaft ein, in der logischen Schlussfolgerungen ein heute ungewöhnlich erscheinender Raum zugemessen wird. Grundlage ist die Prämisse, dass Gotte perfekt ist – eine Prämisse, von der sich die Religionen nicht lossagen durften, und die damit Einsprüche der Religionen ausschloss."

Von dem Rechtschreibfehler "dass Gotte perfekt ist" einmal abgesehen, enthält dieses Absatz sehr laienhafte Ausführungen. Was soll heißen "logischen Schlussfolgerungen (wird) ein heute ungewöhnlich erscheinender Raum beigemessen"? Das ist erstens unpräzise und zweitens Unsinn, weil mathematische Schlussfolgerungen (nichts anderes bedeutet Logik für Descartes und Leibniz) Naturwissenschaft ausmachen, bis heute! Das Adjektiv "perfekt" hat im Kontext von Leibniz ohnehin nichts zu suchen, weil selbst die 'beste aller möglichen Welten' eben nicht perfekt ist. Scheint überhaupt ein Liebhaber des Perfekten sich hier ausgetobt zu haben. Das korrekte deutsche Prädikat ist, wenn schon, "vollkommen". Kann sein, dass der Verfasser das Richtige gemeint hat insofern, dass damals die empirische Forschung weitest gehend vernachlässigt war, aber dann sollte das auch so dort stehen. Wobei ich mich frage, ob das nicht alles zu weit führt in einem Artikel über Aufklärung. Im Übrigen war der Kern der Sache das "Cogito sum" des Descartes, womit der Mensch auf das eigene Denken verwiesen war - im Unterschied zur kirchlichen Führung des scholatischen Mittelalters. Arn Lund, 15092010, 19:20 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.239.170.125 (Diskussion) )

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe vorläufig nur eine kleine Korrektur vorgenommen, damit der Autor Gelegenheit hat, darauf einzugehen. Was mich stört, ist der Tonfall Deines Vortrags. Man kann hier - in der Sache durchaus heftige - Kritk auch vortragen, ohne den Versuch, andere zu verletzen. Im Sachlichen stimme ich Dir durchaus zu, dass für den Aspekt der Aufklärung die Subjektivierung, die auf der Seite der Religion bereits in der Reformation angestoßen wurde und in der Philosophie im Ansatz sich schon bei Scotus findet, eine vorrangige Rolle spielt. Die beste aller möglichen Welten würde ich übrigens nicht mit Leibniz' Vorstellung Gottes gleichsetzen. Da Du augenscheinlich sehr gute Kenntnisse zum Thema hast, wäre es schön, wenn Du noch einige kritische Anmerkungen zum Artikel hier anbringen könntest. Gruß --Lutz Hartmann 21:18, 15. Sep. 2010 (CEST)

Rechtschreibfehler und Grammatikfehler müssen getilgt werden. Sätze müssen vereinfacht werden. Indes: Leibniz folgt Shaftesbury (Inquiry, 1696...) und den zitiere ich mit der beliebten Passage, die Pope am Ende inspiriert:

If every thing which exists be according to a good order, and for the best, then of necessity there is no such thing as real ill in the universe, nothing ill with respect to the whole.

Whatsoever then is so as that it could not really have been better, or any way better ordered, is perfectly good; whatsoever in the order of the world can be called ill, must imply a possibility in the nature of the thing to have been better contrived or ordered. For if it could not, it is perfect, and as it should be...

Und so geht das fort. Perfekt ist durchaus das Wort. Meine Leibniz-Theodicee liegt in irgendeinem Keller. Habe ich jetzt nicht parat wie die Wortwahl da läuft. --Olaf Simons 23:45, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hab die Passage geglättet und das Kapitel zu den praktischen Wissenschaften und der Ökonomie eingefügt. Ich weiß im Moment nicht, wie ich zu allem die Fußnoten setzen soll (viel Holz). Zweitens - Unverständliche Stellen: Setzt verborgenen Text <!--Das und das verstand ich an dieser Stelle nicht--> an Stellen, an denen ich eine klarere Formulierung finden muss. Mir fehlt da jetzt erst mal der Abstand vom eigenen Nachdenken. --Olaf Simons 00:13, 16. Sep. 2010 (CEST)

Distinktion zur Begriffsextension: Zeitalter/Prozess vs. Explikation/Mündigkeit

Die Umbenennung von „Zeitalter der Aufklärung“ zu „Aufklärung“ ist durchaus gut vertretbar, das soll hier mit einem fachl. Hinweis auf eine diesbzgl. Distinktion gar nicht verhindert werden (man kann ja trotzdem Tee trinken u. weiterarbeiten!): Es gibt philo. Ansichten (insb. bzgl. des Begriffs ‚enlightenment’), dass der Begriff eine histor. Periode od. Prozesse bezeichne (so bei Hegel, Horkheimer etc., The Age of ...) u. andere, dass er (rationale/sprachl.) Explikation u. Mündigkeit bezeichne (von Kant bis bspw. E. Martens, oftmals in scharfer Abgrenzung zum Perioden-Begriff; Querbezüge bis zur Antike), was man dann m.E. schon am Anfang eines (neuen) Generalartikels „Aufklärung“ ausdrücken müsste (ggf. auch oben im BKL-Baustein - geht es hier um histor. Prozesse od. nun neuerdings auch um jenen zeitlosen Aspekt?). Dies braucht man hier nicht diskutieren, wenn gelegentlich für die Leser/innen gut sichtbar wird, wo was hingehört. Mit frdl. Gruß, 91.65.180.86 20:00, 16. Sep. 2010 (CEST).

Ich denke, das Problem ist geringer. Man kann auch vom Zeitalter der Perücken sprechen, oder vom Computerzeitalter. Man wird deswegen nicht immer ein Lemma aufmachen. Das Zeitalter der Aufklärung ist das Zeitalter, in dem die bezeichneten Prozesse abliefen. In der Sekunde, in der man das Ding über die Prozesse definiert, fällt die Frage der Datierung flach - es sind Prozesse, die zu unterschiedlichen Zeiten einsetzen und die selbst ganz verschiedene Stadien durchlaufen. Ich denke, das ist die Variante, bei der wir Schülern eine Reihe von Debatten ersparen, bei denen sie automatisch mit Behauptungen die man ihnen sofort aus der Hand schlagen kann, ins ihnen dargebotene Messer laufen. Zweifellos gibt es ein Zeitalter, in dem diese Prozesse abliefen (es liefen in ihm auch noch ganz andere Prozesse ab, für mich als Forscher ist eigentlich weit interessanter, welche Prozesse unterbelichtet werden. Die Sklaverei ist eine Errungenschaft der Aufklärung, darf man so nicht sagen, aber auch der Rassismus wird erst so richtig ausgefeilt, als Aufklärer sich ans Werk machen. Wir selektieren da gerne und verbuchen als die wahren Aufklärer diejenigen, die gegen die Sklaverei waren. Ich sprecha da lieber vom 18. Jahrhundert mit dem Interesse am offeneren Blick. Insofern war der Artikel für mich ein Wagnis.) --Olaf Simons 11:48, 17. Sep. 2010 (CEST)

Vermutlich ist in der Lemmafrage vorerst der Boden der vollendeten Tatsachen erreicht, womit man sich m. E. auch abfinden kann. Das darf neben dem zumindest teilkoordinierten wiki-Muskelspiel während der Metamorphose zur jetzigen Lemmagestalt auch den eifrigen Bemühungen entnommen werden, das neue Lemma nun eilig an diversesten Orten auch meiner Beobachtungsliste ding- bzw. linkfest zu machen. Sollte das Zeitalter der Aufklärung tatsächlich als Lemma einmal wieder aufleben, müsste man allerdings erneut in die konkrete Prüfung eintreten, welcher spezifizierte Link sich im je gegebenen Kontext am sinnvollsten erweist...

Die Mehrdimensionalität des historisch-politischen Phänomens Aufklärung erschließt die Einleitung nunmehr recht deutlich, auch wenn gesellschafts- und herrschaftsgeschichtlich noch manches nachzutragen und aufzufächern bleibt. Ob die Struktur der Neuschöpfung auf Dauer bestehen kann, wird sich also vor allem an ihrer Elastizität erweisen. Die bleibt zu testen, nicht nur in kleinteiligen Nachbesserungen, sondern nach entsprechenden Vorarbeiten auch im größeren Maßstab.
-- Barnos -- 15:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

Danke für das Feedback! Da ich gleich die wiki-Stromleitung wegen auswärtiger Baustellen vorübergehend stilllege(!), bin ich erneut nicht darauf aus zu diskutieren, sondern lediglich darauf, die Distinktion zu stützen und zudem konstruktiv eine (möglicherweise?) schülerfreundliche Lösung anzubieten:

Die Einheit der Distinktion in diesem Diskussionsstrang ist der Begriff ‚Aufklärung’. Wenn man das im Sinne gängiger philos. u. histor. Definitionen recht umfassend begreift, dann kann der Term ‚historische Prozesse’ keine Alternative sein (derzeit im BKL Singl., aber im 1. Satz Plural?), denn er bezeichnet nur eine Seite der Unterscheidung. Er bezeichnet nur eine Seite selbst dann, wenn man sich vom 18. Jht. löst (Sing.) u. die Sache nicht mehr datiert (Plural). Solch eine Verwässerung ist zur Begründung eines Generalartikels ‚Aufklärung’ nicht empfehlenswert: einerseits weil weite Teile der wiss. Literatur im Sinne eines Zeitalters auf das 18. Jht. festgelegt sind (es teilweise abstrahieren, verlängern u. übertragen) und anderseits renommierte Wissenschaftler dazu einen alternativen Begriff bildeten. Also einerseits Hegel: Aufklärungsprozess beendet, Horkheimer: selbiger gescheitert; und demgegenüber diametral anders mit Vorreiter Kant: Aufklärung als situative Mündigkeit u. somit auch bei den Neu-Kantianern sachl. fern von historisch-gesellschaftlichen Ausmaßen! Kurz: 18. Jht. (zeitl. Sing.), Prozesse (zeitl. Pl.) u. Mündigkeit (zeitlos).

Eine Lösung im Sinne eines ambitionierten Gesamtartikels ist dennoch möglich, wenn man die Distinktion anerkennt, sie nicht zu verwässern sucht und stattdessen am Anfang so benennt, dass auch Schüler nicht daran zerbrechen. Bevor ich langfristig den Stecker ziehe, mach ich einen Vorschlag in Anlehnung an die jetzige Formulierung (NB: wobei die Distinktion doppelt vorkommt: im ‚und’ u. in ‚Auffassungen’!): BKL: „Dieser Artikel befasst sich mit dem historischen Zeitalter der Aufklärung (18. Jahrhundert) und mit den philosophischen Auffassungen, was Aufklärung bedeute. Für andere Begriffsverwendungen siehe Aufklärung (Begriffsklärung).“ 1. Satz: „Aufklärung bezeichnet entweder den Mut frei zu Denken („sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen“, I. Kant: BFA 1783) oder der Begriff fasst im Sinne eines „Zeitalters der Aufklärung“ mehrere Abschnitte, Prozesse und Projekte zusammen, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden und wiederholt auf gegenwärtige Entwicklungen der Gesellschaft übertragen werden. Hierzu gehören die [...].“

Kant als das alternative, allgemeinverständliche u. wahlspruchartige Begriffsverständnis vorweg, dann kann man sich anschließend getrost mit zahlreichen Details auf Periodisches werfen und die unterschiedlich(st)en Begriffsverästelungen nachreichen. Da aber lange Texte in der Disk. nicht gern gesehen sind und meine Vorschläge gelegentlich deswegen abgelehnt werden, weil man als aufgeklärter Mensch lieber selber die Feder schwingt (u. dazu anderes abwehren muss), spare ich mir weitere Begründungen. Ich wünsche frohes Schaffen u. komme evtl. 2011 d'rauf zurück! Mit besten Grüßen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:30, 18. Sep. 2010 (CEST).

Ich habe das im Kern eingebaut. Die Diskussion um das 18. Jh. schon in der Einleitung zu führen, möchte ich vermeiden. --Lutz Hartmann 14:17, 18. Sep. 2010 (CEST)

Allerbesten Dank, Herr Harmann, im Kern erledigt! Mit besten Grüßen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:00, 18. Sep. 2010 (CEST).

Offene Punkte

Ich habe die neue Fassung nun einmal einigermaßen durchgearbeitet. Der Zustand ist nun um ein wesentliches besser als zuvor und gibt einen sehr guten Rahmen ab. Dabei sind mir einige Punkte aufgefallen, die ich nicht unmittelbar umsetzen konnte, aber nicht untergehen lassen möcht. Vielleicht kann diese kleine, nachstehende Liste als eine Art Arbeitsprogramm auch noch von anderen ergänzt oder auch abgearbeitet werden. --Lutz Hartmann 18:56, 19. Sep. 2010 (CEST)

• Der Artikel sagt m.E. zu wenig über die Entwicklung der "Zivilität", d.h. der äußeren Formen, mit der sich die Oberschicht einerseits abgrenzte, andererseits eine Ordnung für den Kleinbürger geschaffen wurde (Knigges Über den Umgang mit Menschen)
• Aufklärung in übrigen Regionen, zumindest Europas - einerseits Spanien, Italien, andererseits Skandinavien und zum Dritten die Verhältnisse in den durch den Adel bestimmten Staaten Russland und Polen.
• Die ökonomische Seite ist immer noch kaum angekratzt. Z.B. Bankwesen, das Locke reich machte oder der Abbau von Feudalstrukturen.
• Nicht behandelt ist bisher die Kulturforschung bei den „Wilden“.
• Man müsste stärker herausarbeiten, dass fast alle Aufklärer der Oberschicht entstammten und zum "gemeinen Volk" eine erhebliche Kluft bestand. (Geschichte von unten)
• Kirchenkritik und Atheismus/Deismus waren entsprechend nur auf diese Oberschicht beschränkt, während im ländlichen Leben die Aufklärung kaum ankam.
• Es müssten auch Folgen der Aufklärung angesprochen werden die sich später ereigneten - wie z.B. der Code Civil, Preußische Bildungsreformen, Bauernbefreiung etc.
• Die Rezeption ist wirklich noch ein Desiderat. Selbst die Liste der abzuarbeitenden Punkte ist noch viel zu kurz.
• Ein grundsätzliches Problem des Artikels ist nun durch die (aus meiner Sicht angemessene) Länge des Artikels entstanden. Für den Schnellleser müsste man eigentlich eine Zusammenfassung von ca. 1 DIN A4 - an den Anfang des Artikels stellen.

Die Artikeleinleitung habe ich vereinfacht und gestrafft, so dass mehr Platz für den Aufriss einer Artikelsynopse in diesem Rahmen gewonnen ist. Das ist ja die unterdessen wikipedia-gängige Zusammenfassung für Schnell- bzw. Kurzleser; und dabei sollte man es – zumal mit Berücksichtigung des zu Navigationszwecken gut nutzbaren Inhaltsverzeichnisses – m. E. auch hier belassen. Die im Einleitungskontext etwas überraschende und für nicht Eingeweihte wohl leicht missverständliche Aussage zur „Strömung der ‚Empfindsamkeit’“ habe ich an eine eher geeignete Stelle des derzeitigen Abschnitts 1.2 („Zeitliche Abgrenzung“) verschoben. Ein spezifizierter Literaturnachweis wäre aber auch dort m. E. vordringlich vonnöten.

Die Artikellänge spricht – zumal angesichts der von Lutz in Aussicht genommenen Erweiterungen und der unter 3.2 („Weitere“) deutlich ausgewiesenen Lücken – mit Blick auf meine oben geäußerte und fortbestehende Einschätzung, dass gesellschafts- und herrschaftsgeschichtlich noch manches nachzutragen und aufzufächern bleibt, eher dafür, die Elastizitätsprobe an dieser Stelle nicht zu machen, sondern das Zeitalter der Aufklärung unter solchem Schwerpunkt denn doch neu aufzulegen. Das hat aber nun keine sonderliche Eile. Denn was hier erarbeitet wurde, kann sich schon sehen lassen – auch für sich genommen.
-- Barnos -- 15:06, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ohne dass ich im Moment (eine Konferenz diese Woche) dazu komme, dies noch mal zu überarbeiten hier die Vergleichsoption mein letzter Stand und die Zusätze. [2] --Olaf Simons 09:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

Links

Das Forschungszentrum Europäische Aufklärung wurde vor einigen Jahren geschlossen; der Weblink zum Aufklärungsportal ("Aufklärungsforschung im Netz") existiert nicht mehr (es gibt auch kein Ersatzangebot über die HP der Univ. Potsdam außer eine Umleitung auf das Historische Institut, jedoch ohne ein entsprechendes Fachportal), daher entfernen. --Bogumil der Erste 10:21, 22. Sep. 2010 (CEST)

Weiterer Überarbeitungsschritt

Ich überarbeitete gestern und heute eine Kopie der Version vom Freitag. Vieles stimmte mich unschlüssig. Es war unglaublich viel an Details hier und da eingefügt worden, ohne dass ich immer ganz klar sah, wie das alles zusammenging. Schon der Eingangspassus erschien mir problematisch

Der Begriff Aufklärung bezieht sich entweder auf ein freies Denken („sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen“, Immanuel Kant), oder auf verschiedene historische Prozesse, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden – man sprach und spricht von einem Zeitalter der Aufklärung.

Es erscheint mir problematisch eine Definition mit "entweder ... oder" zu eröffnen, besonders, wenn dann nicht gesagt wird, wann das eine oder andere gelten soll. Überhaupt schien es mir so, als ob der Bearbeiter eher ein "sowohl als auch" meinte, als ein entweder oder. Schwierigkeiten hatte ich auch mit dem Statement "Aufklärung bezieht sich auf ein freies Denken" Was genau ist das? Ist das so was wie "freies Assozieren"? Kant sagt das... es ist nicht das gängige Kant-Zitat, und überhaupt weiß man nicht, ob es klug ist mit Kant zu eröffnen statt dem allgemeinen Sprachgebrauch. Kant ist eine späte Stimme und er versucht wie alle, den Begriff in seine Richtung zu bringen. Ich schlage vor einen eigenen Punkt zur Epochenkonstitution zu führen, und zudem einen eigene Sparte für memorable Zitate.

Viele Aufklärer waren Mitte des 18. Jahrhunderts von einem deutlichen Zukunfts- und Fortschrittsoptimismus getragen.

Details wie dieses unspezifische "Viele" und dann das unklare "getragen sein" machen mir da Probleme.

Überhaupt entfalteten aufklärerische Impulse eine breite Wirkung auch in Literatur, in den bildenden Künsten und in der Musik. Veränderten Leitbildern folgend, trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens, eine Entwicklung, die sich in Malerei und Bildsprache mit der zunehmenden Berücksichtigung bürgerlicher Sujets bereits vorbereitet hatte. Für das musikalische Schaffen erwies sich insbesondere die Aufwertung der Instrumentalmusik als inspirierend und fruchtbar.

Hier hat mich das "Überhaupt" irritiert. Woher kamen dann die "veränderten Leitbilder" - ich dachte die Romanautoren und Dramatiker schufen solche Leitbilder. Vielleicht ist es schwierig hier von "Bildsprache", "dichterischem Schaffen" und "musikalischem Schaffen" zu sprechen. Die Begriffe sind antiquiert und viel wird dann nicht gesagt.

Mehrere Passagen habe ich verschoben. Der Abschnitt zu Tanz war auf merkwürdige Art zur Literatur geraten - das passte mit dem Werther, doch dann war dem Bearbeiter unlar ob er Walzertaumel im Werter zu Aufklärung rechnen sollte, oder die Tanzschritte des frühen 18. Jahrhunderts. Ich las einige Primärquellen in der Vergangenheit und versuchte das zu biegen.

Große Schwierigkeiten hatte ich mit dem gestern Nacht hinzugekommenen Worten zur Sprachtheorie. Ich las mehrere Bücher zu Sprachgeschichte aus dem 17. und 18. Jahrhundert. Das ist ein schwieriges Gelände. Ich weiß nicht, ob wir es nicht bei den Bemerkungen zur Geschichte generell belassen sollen.

Vieles war an ganz vielen Stellen reingekommen: Unter den Naturwissenschaften hatte ich von den Akademien gesprochen, da fand sich jetzt auch was Grammatik von Port-Royal (1660) - das Link führt nicht zu Naturwissenschaften auch nicht zur Akademie.

Ich versuchte Manches, an passende Orte zu schieben, Argumentationsgänge wieder herzustellen. Erklärungen zu geben, wo Unklarheiten soweit ersichtlich bestanden. Vielleicht wäre es klug, über Erweiterungen und gute Orte für sie nachzudenken. Wir sollten acht geben dass Argumente zusammenpassen. Bei einem Artikel wie diesem fallen Sichtweisen auf, die aus Büchern zusammengezogen werden. Man kann bei einem engen Thema Auskünfte zusammenziehen - hier aber wird das heikel... Müssen mal sehen, wie das weitergeht. --Olaf Simons 21:31, 26. Sep. 2010 (CEST)

Diesen Diskussionsbeitrag muss ich schon hiernach im Kern suspendieren: Dem BKL-Hinweis schloss sich nun als Erstes ein zusätzlicher weitläufiger Überblick über Arten des Begriffsgebrauchs einschließlich Fußnote an. Was folgte, war nicht einmal grammatikalisch auf der Reihe. Das fällt hinter den bereits erreichten Stand insgesamt deutlich zurück, sodass ich bezüglich der Einleitung die bis gestern erarbeitete Fassung wiederhergestellt habe. Was die jüngsten Änderungen in anderen Teilen des Artikels betrifft, sind eher andere gefragt und gefordert, die sich mit gewichtigen eigenen Beiträgen dort eingebracht haben.
-- Barnos -- 07:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

...Ah, sehe, dass das Revert nur den Eingang betrifft. Da müsst Ihr diskutieren. Hier der Vergleich. [3] Ich erwarte von Barnos, dass er nachdenkt über meine obige Kritik an der Einleitung. Zweitens: Das gefecht um die Einleitung ist vor allem ein Gefecht um den entfallenen Artikel Zeitalter der Aufklärung. --Olaf Simons 08:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag: Du benennst, wessen Urteil Du Dich fügst, ich tue dasselbe - meinetwegen mag David Ludwig hier über den Stil und den Umfang urteilen. Entscheiden muss letztlich die Community. Zu bedenken bitte ich, dass Sätze as der Einleitung am Ende von Schülern dargeboten werden, in Ausfragungen. Die sagen dann: "Veränderten Leitbildern folgend, trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens" oder "Für das musikalische Schaffen erwies sich insbesondere die Aufwertung der Instrumentalmusik als inspirierend und fruchtbar." Ich hab sie als Dozent tausendfach gelesen. Wir sollten Leuten Fakten und Hintergründe an die Hand geben, unten im Text, darin sehe ich die Hauptaufgabe. --Olaf Simons 11:43, 27. Sep. 2010 (CEST)

Mein lieber Olaf. Schön, dein ungebrochenes Selbstbewusstsein und deine Energie, mit der du dem Artikel eine Richtung gibst. Aber mit vielen Aspekten kennst du dich einfach nicht so gut aus. Das geht uns allen so, daher sind wir auf eine Zusammenarbeit angewiesen. --Summ 14:53, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wenn schon von Schülern die Rede ist, Olaf, sicher nicht abwegig, dann sollte aber auch mit einiger Sorgfalt darauf gesehen werden, dass ihnen nicht schon in der Einleitung sprachlich fehlerhafte Sätze serviert werden. Zu Deiner Kritik:

1. Ein Gefecht um den entfallenen Artikel Zeitalter der Aufklärung gibt es, soweit ich sehen kann, durchaus nicht. (Dass der vermutlich in anderer Gestalt wiederkommen wird, spielt für die hiesige aktuelle Einleitung m. E. überhaupt keine Rolle.) Stattdessen ging es in den letzten diesbezüglichen Änderungen, so auch oben schon angemerkt, um die Annäherung an das Ziel einer Synopse wesentlicher Artikelgehalte im Vorgriff, wie es unterdessen sinnvolle und übliche Projektpraxis geworden ist. Die Kritik daran leuchtet mir nicht besonders ein.
2. Statt mit „entweder oder“ kann man auch mit „mal dies, mal das“ und mit „sowohl als auch“ gefahrlos operieren. Was dann jeweils gemeint ist, sollte allerdings so oder so aus dem Kontext erkennbar sein.
3. Weil „freies Denken“ hier u. a. nicht freies Assoziieren meint (ohnehin keine besonders nahe liegende Assoziation), wird Kant zur Erläuterung angeführt, nicht als besonders frühe Stimme, sondern als allgemein bekannter Klassiker in Sachen Aufklärung. Dieses m. E. sinnvolle Arrangement stammt aber nicht von mir – versuch’s doch auch einmal damit, Olaf, Dich in anderer Mitarbeiter sinnvolle Beiträge hineinzudenken. Denn es geht ja weiter:
4. „viele“ will sagen viele, aber nicht alle; wer von etwas „getragen“ ist, dem ist es für sein Denken und / oder Handeln eine wesentliche Stütze; das sollte doch einigermaßen klar sein.
5. Zuguterletzt und „überhaupt“: Aufklärung und Kunst sind hier doch wohl in ihren Wechselbezügen zu betrachten und darzustellen. Bürgerliche Helden gesellen sich so trefflich zur Aufklärung, wie aufklärerisches Denken den bürgerlichen Helden wahrscheinlich macht.

-- Barnos -- 15:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

Mit den Erweiterungen des kunst- und kulturgeschichtlichen Teils bin ich nicht glücklich. Ein starker, wenn nicht vorherrschender Einfluss Britanniens, wie er hier suggeriert wird, ist bloße Behauptung. Natürlich ist die französische Klassik das strahlende Zentrum Europas in dieser Hinsicht, das kann man nicht verdecken. Warum ist Französisch die Sprache der Diplomatie geworden und nicht damals schon Englisch? – Wenn man eine allgemeine Opern-, Musik- und Kunstgeschichte in diesem Zusammenhang anstrebt, statt gezielt Phänomene zu beschreiben, die man mit Aufklärung in Zusammenhang bringen könnte, geht der Artikel wiederum in die Richtung eines "Zeitalters der Aufklärung". Das sollte doch verhindert werden. - Tanz als Unterabschnitt der Musik ist m.E. weniger glücklich. Da feiern Einteilungen des 19. Jahrhunderts fröhliche Urständ.

Aber ein Hauptproblem in diesem Zusammenhang ist Folgendes aus meiner Sicht: Die nicht-religiöse Literatur hat um 1700 noch nicht denselben Rang wie in der bürgerlichen Welt des 19. Jahrhunderts. Da scheint mir der Artikel noch stark in akademischen Traditionen des 19. Jahrhunderts verhaftet, denen die höfische Prunkentfaltung noch nicht ganz so ferne war und die einen siegreichen Kampf für das Geschriebene führen wollten. Ungeachtet aller Auflagen haben der Tanzschritt, das herrschaftliche Wort, die höfische Geste deutlich die Oberhand gegenüber dem Geschriebenen. Dagegen wird von der Generation Gottscheds an ein Kampf geführt. --Summ 23:25, 27. Sep. 2010 (CEST)