Diskussion:Carlos Latuff

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Selbstdarstellung Latuffs und NPOV

An vielen Stellen besteht der Artikel aus einer naturgemäß beschönenden Selbsdarstellung eines Künstlers, der nach Meinung diverser Fachleute antisemitische Bilder zeichnet. Mir wäre deutlich lieber, es gäbe mehr reputable Stimmen, die ein gutes Wort für Latuff einlegen würden. Bisher haben wir aber nur einen Sprachwissenschaftsdozenten, der Latuffs Bilder zwar für bös- und abartig, aber nicht für antisemitisch hält. Klasse. Ich kündige hiermit schonmal an, dass wenn sich die Quellenlage nicht verbessert, ich die Selbstdarstellung Latuffs per NPOV auf höchstens die Hälfte eindampfen werden.--bennsenson - ceterum censeo 21:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

Was die Rezeption der Bilder angeht ist das ok. Für Lebensdaten und die explizite Begründung seiner Motivation taugen Latuffs eigene Äußerungen natürlich, aber seine Selbstrechtfertigungen im Sinne von "ich meine das aber alles anders als ihr das lest und überhaupt sind die Zionisten hinter mir her" taugen zur Relativierung der Rezeption seiner Werke als antisemitisch nur wenig. --adornix 21:39, 2. Aug. 2010 (CEST)

Latuffs eigene Beschreibung seiner künstlerischen (for the lack of a better word) Motivation nimmt zwei Zeilen ein. Latuff bezeichnete die Vorwürfe als „bösartig“ und sagte, israelische Kritik werde ihn nicht abhalten, weiter seine Cartoons für das „tapfere palästinensische Volk“ anzufertigen.[27] Latuff verneint Antisemitismus als Motiv seiner Arbeit, seine Kritik richte sich gegen Israel als politische Entität, insbesondere aufgrund der Behandlung der Palästinenser. Wenn die Unterdrücker Christen, Muslime oder Buddhisten wären, würde er sie ebenso kritisieren.[7] Beide Aussagen sind ordentlich belegt und so viel Neutralität muss schon sein, dass der Zeichner selbst seine Position nennen kann. Dazu folgt der Abschnitt von Portnoy, der Latuffs Position halt unterstützt (ob einem das gefällt oder nicht) und dieser Abschnitt muss sein, wenn man an anderer Stelle, Hamann, Kotek, Gerstenfeld zu Wort kommen lässt. Zumal Portnoy ja ansonsten nun auch nicht gerade sanft mit Latuff umgeht. Koteks Position könnten man inhaltlich natürlich ausbauen, da steht genug im Buch. --Gonzo.Lubitsch 00:05, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nachvollziehbar. Warten wir mal auf Bennsensons Widerspruch :-) --adornix 00:09, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich beginne meinen Widerspruch mal mit einem Zitat der Seite WP:NPOV im Kapitel "Was ist unparteiische Darstellung?": Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Latuffs Arbeit wird hier praktisch ausschließlich negativ rezipiert. Wenn er selbst sich toll findet oder meint, die große Mehrheit der Rezipienten würde irren, ist das per NPOV bestenfalls eine Rannotiz wert. Drei verschiedene Latuff-Aussagen (seine Interpretation seiner Teilnahme am Holocaustkarikaturenwettbewerb würde ich noch dazuzählen), die an für Latuff unangenehmen Stellen das Bild über ihn schönen sollen, sind hingegen ein klarer Verstoß gegen das Neutralitätsgebot.--bennsenson - ceterum censeo 00:29, 3. Aug. 2010 (CEST)

Schönes weiteres Beispiel für dieses Problem: Nazareth will ein weiteres Interview von Latuff einbauen, in dem Latuff Lapid mit ins Boot holt (ohne den ganzen Hintergrund der Geschichte, zB Lapids spätere Distanzierung zu thematisieren). Und das soll nun relevant für den Abschnitt von Portnoy sein? In meinen Augen total absurd.--bennsenson - ceterum censeo 13:06, 3. Aug. 2010 (CEST)

Lapid taucht im Artikel überhaupt nicht auf? Der hat hier auch nichts zu suchen. Lass uns doch bitte über die Dinge reden, die im Artikel stehen. Latuffs eigene Stellungnahme umfasst zwei Sätze, das ist durchaus angemessen angesichts des weit längeren Kritikabschnitts. Portnoy kritisiert direkt den bereits erwähnten Kotek (auf den sich widerum Gerstenfeld maßgeblich bezieht) und bestätigt teilweise Latuffs eigene Einschätzung, muss daher als Gegenstimme genannt werden, zumla er ja gleichzeitig auch Kritik beinhaltet (Propaganda, bösartige Darstellung). Siehe dazu WP:NPOV: "Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen." Ich denke, der Umfang beider Seiten ist angemessen, bei Kotek könnte man halt, wie gesagt, evtl. noch ausbauen. --Gonzo.Lubitsch 14:20, 3. Aug. 2010 (CEST) PS: Das Latuff nur negativ rezipiert würde, stimmt natürlich so auch nicht, Auswertung arabischer Quellen ergäbe da mit Sicherheit ein ganz anderes Bild, schließlich veröffentlichen die ja seine Cartoons (vgl. "Krakenbild" in ägypt. Zeitschrift).

@Bennsenson: Ah okay, jetzt sehe ich, um welches Interview es geht. Da hab ich schon wieder einen Editwar verpasst... Das hat hier natürlich so nix verloren (s.o.), da stimme ich dir völlig zu. Was Nazareth da versucht, ist albern, Lapid hat hier rein gar nix zu suchen. --Gonzo.Lubitsch 14:26, 3. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Lapid taucht im Artikel überhaupt nicht auf? Der hat hier auch nichts zu suchen. Hja, jetzt glücklicherweise nicht mehr, siehe diese und diese traurigen Versuche, dank derer der Artikel jetzt vollgesperrt ist. Was aber vielleicht garnicht so schlecht ist, dann können diejenigen ja dann doch nochmal versuchen, mit nachvollziehbaren Argumenten ihre Änderungswünsche vorzutragen, was ja bisher nicht so wirklich gelang. Nochmal zur Sache: Es gibt gerade im Bereich der Rezeption einen Unterschied zwischen denen, die über eine Person und ihr Wirken schreiben, und der Person selbst. Dass man hier ein Gleichgewicht herstellen muss, ist ein klassisches Missverständnis von NPOV. Wo ich Dir aber durchaus recht gebe: Es gibt sicherlich positive Rezensionen seiner Bilder, zB im arabischen Raum. Wenn man da vernünftig darstellbare und reputable Beispiele für fände, hätte ich nichts dagegen.--bennsenson - ceterum censeo 14:27, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die Eigenaussagen einer Person/Organisation sind schon als Position relevant, sie dürfen bloß nicht unreflektiert und kommentiert bleiben. Der Artikel Anti-Defamation League gibt ja z.B. auch die Eigenaussage der Organisation wieder und da folgen Zustimmungen und Kritik. Im Fall Latuff wird seine eigene Aussage zudem noch durch eine unabhängige Quellen gestützt, das ist eine relevante Position. --Gonzo.Lubitsch 14:37, 3. Aug. 2010 (CEST)

+1. Zudem gilt es neben NPOV bei WP auch bei Artikeln über lebende Personen noch einiges zu beachten, z.B. „Wenn Du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe Dich immer um Ausgewogenheit.“ --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 11:44, 8. Aug. 2010 (CEST)

Kritik

Sehen wir uns einmal diesen Abschnitt an. Es wurden zwei unbekannte Wissenschaftler zitiert, die den Antisemitismus Vorwurf stützen. Desweiteren wurde Gerstenfeld zitiert, der das IDF-Organ Jerusalem Center leitet. Das ist ca. dasselbe, wie wenn ich die Aussagen des iranischen Staatspräsidenten rechtfertige, indem ich seine eigenen Parteigenossen zitiere. Der Abschnitt Kritik wurde maßgeblich von Gonzo.Lubitsch, Bennsenson und Adornix gestaltet. Lediglich die Ausführungen zu der ägyptischen Zeitung, die die Karikatur zur Mavi Marmara veröffentlichte, stammten von Nazareth, die aber in ihrer Erstversion die Trivia einer solchen Beschwerde hervorhob - (zur Erinnerung: der Überfall auf die Mavi Marmara wurde weltweit verurteilt). Geschickt wurde die Trivia von Bennsenson umformuliert, so dass es sich nun ganz im Sinne der sehr deutlich einseitig motivierten Autoren liest. Der im Augenblick lesbare letzte Absatz, eine Umformulierung einer Publikation von Edward Portnoy ist, - zumindest für diejenigen die die Originalquelle gelesen haben - ein Versuch eine wissenschaftliche Beschreibung ins Lächerliche zu ziehen. POV ist hier gar nicht mehr der richtige Ausdruck. Nur leider ist dies hier kein Kasperletheater, sondern eine Enzyklopädie, das Thema um das es eigentlich geht, ist sehr ernst. Man ist am besten damit beraten, sich nicht um diesen Artikel zu bemühen, denn er ist in der Hand von ein paar wenigen Leuten, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, die Aktionen des Staates Israel mit allen Mitteln zu verteidigen und Kritiker des Antisemitismus zu beschuldigen. Die Leila 14:57, 3. Aug. 2010 (CEST)

Du weißt überhaupt nicht, was POV bedeutet. Wenn Du eine offzielle Botschaftsbeschwerde an die Regierung als "Trivia" verkaufen willst (das ist nach der Abberufung des Diplomaten so etwa die schärfste diplomatische Handlung) würdest du NPOV nicht erkennen, wenn Du daegegenläufst. Die Quelle Portnoy stützt Latuffs eigenen Aussage und wurde inhaltlich völlig korrekt wiedergegeben, mit Angaben der originalen Formulierungen. --Gonzo.Lubitsch 15:42, 3. Aug. 2010 (CEST)

allein durch die Hinzufügung des englischen Originals sieht der Portnoy Text schon etwas blöd aus; aber ich weiß nicht, wie man das im derzeitigen Klima ändern soll, es sei den wir finden Übersetzungen, auf die sich wirklich alle einigen.--Radh 15:53, 3. Aug. 2010

Ja, 'schön' und leserfreundlich ist was anderes. Aber ich denke, solange sich Bennsenson und Die Leila noch beide beschweren, bewegen wir uns eher im neutralen Rahmen... --Gonzo.Lubitsch 16:02, 3. Aug. 2010 (CEST)

Seltsamer Artikel. Fast nur Vorwürfe. In der Einleitung, im Mittelteil, im Schlussteil. --Cleverer Nick 10:41, 4. Aug. 2010 (CEST)

Und was genau? --adornix 12:15, 4. Aug. 2010 (CEST)

a) Einleitung: antisemitische Inhalte b) Leben: zusammen mit einer Terroristin auf Foto c) Karikaturen: 1. Oft vergleicht er das Schicksal... 2. Ausführliche Darlegung der Meinung von Aktion Kinder des Holocaust: Relativierung und Verunglimpfung des Holocaust d) Kritik: judenfeindliche Stereotype, antisemitisch, äußerst aggressiver Antiamerikanismus und Antisemitismus, Ikonografie und Analogie des NS, Ritualmord und Kindestötung, Gleichsetzung mit den Karikaturen im Stürmer, Drumont des Internet, Umkehrung des Holocaust, judenfeindliche Karikatur zum Massaker auf ein türkisches Schiff, Propagandist der Palästinenser, furchtbar widerwärtige Kritik, greift Staat auf bösartige Weise an, malt Teufel und Vampire, stellt Soldaten als Baby Killer dar.

Der Text Kritik neigt übrigens in seiner Überzogenheit unübersehbar zum NS-Speech (Beispiele die vielen Superlative: "äußerst", "furchtbar widerwärtig") Allein schon, um derartige Verdachtsmomente auszuräumen, gehört er dringend entrümpelt, schließlich wollen wir hier doch keine Plattform für versteckten Rechtsradikalismus bieten? --Cleverer Nick 12:58, 4. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal. So einen Schwachsinn habe ich hier lange nicht gelesen, auf dieses "NS-Sprech" gehe ich gar nicht ein, sonst verlässt mich die Kinderstube. Bei den Superlativen, handelt es sich um Zitate aus Rezensionen zu Latuffs Werken und die bleiben natürlich auch genau so drin. --Gonzo.Lubitsch 18:04, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, nach Ablauf des Quellschutzes die Tatsache, dass Latuff Morddrohungen bekam, unter Leben einzubauen. Ferner fiel mir der Artikel „Israeli Right Wing Party Threaten Brazilian Cartoonist“ auf, womit sicherlich die Likud-Partei gemeint ist. Wie ihr seht: Es fehlt noch jede Menge Stoff im Artikel. Cleverer Nick 15:13, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ja, wenn Du diese Morddrohungen mit irgendwas außer Latuffs eigenen Aussagen und Quellen jenseits von uruknet und indymedia belegen kannst, reden wir da gerne drüber. --Gonzo.Lubitsch 18:04, 4. Aug. 2010 (CEST)

Man kann es mit den Verschwörungen auch übertreiben.--Radh 15:41, 4. Aug. 2010 (CEST)

Es war offenbar nachweislich eine Website einer Splittergruppe der Likud-Partei. Das muss vorerst nicht unbedingt geschrieben werden. Allerdings sollten wir allmählich zu einer Einigung kommen, ansonsten bleibt der Quellschutz für alle Ewigkeit erhalten: Ich habe mir noch nichts Genaues überlegt, wie wir den letzten Absatz ab den Worten: ("Diese Auffassung wird durch den jüdischen Kulturwissenschaftler Edward Portnoy..") umformulieren könnten, aber ich denke es sollte ca. auf diese Art und Weise geschehen:

Prof. Edward Portnoy verteidigt die Arbeit des Karikaturisten Latuff in einem Bericht in The Forward und erläutert, weshalb die Karikaturen Latuffs seiner Ansicht nach nicht antisemitisch sind. Gleichzeitig kritisiert er das Buch "Cartoons and Extremism" des belgischen Dr. Joel Kotek massiv. Es weise nicht nur Mängel in der Bildqualität und sprachlichen Korrektheit auf, sondern auch solche inhaltlicher Art. Z.Bsp. ginge das Buch nicht darauf ein, mit welcher Intention die Cartoonisten ihre Bilder zeichneten und wie häufig diese Bilder in der Presse verwendet werden. Das Buch gaukle vor, dass sämtliche arabische Zeitungen tagtäglich mit solchen Cartoons geflutet werden, was nicht der Fall ist. Er verstehe nicht, dass ausgerechnet Latuff, obwohl dieser typische antisemitische Darstellungen (wie den buckeligen Juden mit Hakennase) ablehnt, so von Kotek angefeindet wird. Möglicherweise sei die überaus große Popularität Latuffs, der sich eben nicht judenfeindlich zeigt, Anlass für diese Negativ-Rezension. Der Animus in Latuffs Karikaturen sei auf den Staat Israel, seine Führer und seine Armee gerichtet. Keines der Cartoons Latuffs seien Schmähschriften auf das gesamte jüdische Volk, was wiederum Voraussetzung dafür wäre, dass man Latuff Antisemitismus vorwerfen könnte.

Die Antisemitismusvorwürfe der Herren Kotek, Gerstenfeld und Hamann sind deutlich zu ausführlich im Text enthalten. U.a. die Bezeichnung Latuffs als der „zeitgenössische Drumont des Internet“ ist mit Sicherheit völlig daneben liegend. Leider hat sich (nach unserem Wissensstand) kein einziger wirklich renommierter Wissenschaftler zu Latuffs Karikaturen geäußert, was natürlich schade ist. Um so wichtiger ist, dass wir keinen "Quatsch" veröffentlichen.

Last not least sollten wir das englische Zitat Latuffs:

''Of course Israel isn’t building gas chambers in the West Bank, but surely we can find some similarities between the treatment given to Palestinians by the [Israel Defense Forces] and the Jews under Nazi rule. Inaccurate or not, it’s important to highlight that such comparisons have been made worldwide not only by cartoonists, but by people such as Yosef “Tommy” Lapid, Ariel Sharon’s former justice minister and a Holocaust survivor (deceased in June of 2008). He said in 2004, during an interview, that a photo of an elderly Palestinian woman searching through rubble reminded him of his grandmother who died in Auschwitz. For me, this is more painful than comparisons of how Palestinians live under Israeli occupation.(Zitat aus dem Portnoy-Interview) in deutsch zitieren bzw. passend umformulieren und uns endlich auf weitere Karikaturen einigen, die wir in den Artikel integrieren können. Nazareth 22:09, 7. Aug. 2010 (CEST)

Der Alternativvorschlag von Nazareth bzgl. der Portnoy-Passage ist schlecht, da er sich von den eigentlichen Aussagen Portnoys entfernt und eher das beinhaltet, was Nazareth sagen will. Dass die Feststellungen bzgl. des Antisemitismus zu ausführlich seien, ist ebenfalls nicht nachvollziehbar und wurde ohnehin schon in diversen vorangegangenen Diskussionen besprochen. Zur Frage, wieviel Latuff dieser Artikel verträgt, gibt es weiter oben eine laufende Diskussion.--bennsenson - ceterum censeo 11:33, 8. Aug. 2010 (CEST)

Dass wir das Latuff-Zitat "passend umformulieren" sollen, ist doch ein interessanter Vorschlag. Wir sollten alle Quellen passend machen, dann Latuff ein F klauen, ihn für inexistent erklären und schnelllöschen lassen. --adornix 20:32, 8. Aug. 2010 (CEST)

Es handelt sich (noch) nicht um einen Alternativ-Vorschlag, sondern nur um eine Erklärung, was an der augenblicklichen satirischen Formulierung zweifelhaft ist. --Nazareth 12:07, 8. Aug. 2010 (CEST) Allerdings möchte ich betonen, dass die Aussagen nicht meine eigene Meinung wiederspiegeln (wie hier von Bennsenson unterstellt), sondern 1:1 dem Bericht von Portnoy zu entnehmen sind. In letzter Konsequenz werde ich mich aber im Wesentlichen auf Portnoys Aussagen den Antisemitismus betreffend beschränken müssen, insofern hat er Recht. Nazareth 12:17, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ach Adornix, das beste wird sein, wenn wir das Zitat einach nur ins Deutsche übersetzen. Mit Umformulieren meinte ich nur "enzyklopädisieren". Aber wie gesagt, ich denke man sollte es übersetzten. Latuff gibt darin ja mehr oder weniger zu, dass er "inaccurate" handelt. Nazareth 21:14, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ungenaue Übersetzung

Portnoy schreibt in seinem Artikel "a stretch" nicht "a far stretch", wie hier angegegeben. Ist me zwar nur eine Marginalie, aber der Korrektheit halber wollte ich es nochmal anmerken. Könnte sein, dass ich diese kleine Ungenauigkeit selbst eingebaut hab, weiß ich nicht mehr. --Gonzo.Lubitsch 15:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

Warum so knausrig mit der Bilderung?

Da wäre Wikipedia in der glücklichen Lage, dass dieser Cartoonist und Karikaturist einen großen Teil seiner Bilder gemeinfrei stellt und dann ist im ganzen Artikel ein einziges Bild [1].

Warum das? So knausrig mit der Bebilderung umzugehen ist an sich nicht üblich, wenn ich mir beispielsweise diesen Artikel, oder diesen hier ansehe. –– Bwag 10:09, 27. Aug. 2010 (CEST)

Anti-Bush und anti-Obama Karikaturen, die sind wohl eher akzeptabel als die pro-palästinensischen Sachen.--Radh 10:29, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin auch für mehr Bilder. Bislang scheiterte es daran, dass man sich hier nicht darauf einigen konnte, welche es denn nun sein sollen. --Gonzo.Lubitsch 12:00, 27. Aug. 2010 (CEST)

Banklehre und Straffung

Das ist keine quellengestützte ;-) Übersetzung, sondern Fantasie: "14 anos, como ofice-boy de um banco" - ist keine Banklehre! Er hat halt etwas mehr als die Primarschule besucht, ist mit 14 ab und hat in einer Bank und noch woanders als Mädchen-für-Alles/ Office-Boy gearbeitet. Da ist zuviel was nicht so furchtbar wichtig ist im Artikel. Sehe ich richtig, das Nazareth nicht mehr... ähm existiert? Kann der Artikel entsperrt werden? --Sei Shonagon 12:38, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hast Recht, die Übersetzung stimmt nicht. Und ja, da der Störenfried, der die Sperre maßgeblich verschuldet hat, wegen Sockenpuppenmissbrauch und Sperrumgehung dauerhaft gesperrt wurde, könnte man den Artikel auch wieder entsperren. Gruß, adornix 15:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

WP:EW.--bennsenson - ceterum censeo 16:39, 13. Sep. 2010 (CEST)

Krakenbild

Im Artikel steht:

"Eine von der regierungsnahen ägyptischen Tageszeitung Al-Watani al-Youm veröffentlichte Karikatur Latuffs, die den Ship-to-Gaza-Zwischenfall thematisiert, führte zu einer Beschwerde der israelischen Botschaft in Kairo an die ägyptische Regierung.[25]"

Die Botschaft hat sich nicht bei der ägyptischen Rigierung, sonder bei der Zeitung beschwert.

"Die Karikatur zeigt ein Schiff der Gaza-Flottille,"

Das Bild zeigt ein Bild mit der Namensaufschrifft "Freedom". Daß es sich um ein Schiff "der Gaza-Flottille" handeln soll ist interpretation.

"das von den Tentakeln einer riesigen Krake umfasst wird."

Der Ausdruck "Riesig" ist tendenziös.

"Auf der Stirn der Krake befindet sich eine israelische Flagge, deren Davidstern durch ein Hakenkreuz ersetzt ist. Dies sei „gleichbedeutend mit einer antisemitischen Aussage“, so die israelische Botschaftssprecherin.[26]"

Es ist nicht deutlich, worauf sich "dies" bezeihen soll. Die Sprecherin hatte geschrieben:"Using the Nazi swastika symbol in the heart of the cartoon, and even the idea of using it, is an insult to humanity and is tantamount to an antisemitic statement."

Also sagte sie, daß der Gebrauch des Hakenkreuzes und sogar die Idee es zu Gebrauchen eine Beleidigung der Menschlichkeit und gleichbedeutend mit einer antisemitischen Aussage sind.

"Latuff bezeichnete die Vorwürfe als „bösartig“ und sagte, israelische Kritik werde ihn nicht abhalten, weiter seine Cartoons für das „tapfere palästinensische Volk“ anzufertigen.[27]""

Der Artikel http://www.israelnationalnews.com/News/news.aspx/138319 ist noch deutlicher. Latuff hatte sich in einer E-Mail an Reuters geäußert.

Es fehlt, daß der Zeitungsherausgeber den Abdruck mit dem Recht auf freie Rede verteidigt hat, und daß der Abdruck Bestandteil eines diplomatischen Konfliktes ist, in dem der ägyptische Präseident Israel vorgeworfen hatte, seiner Verantwortung für Gaza auszuweichen und sie Ägypten aufzubürden.

Da das Bild als antisemitisch bezeichnet worden ist, und auch der Zeitungsherausgeber dem offenbar nicht widersprochen hat, und niemand anderes außer Latuff selbst dem widersprochen hat, sollte das Bild meines Erachtens schnellstmöglich aus dem Artikel genommen werden.

--Rosenkohl 15:43, 21. Sep. 2010 (CEST)

"Der Ausdruck "Riesig" ist tendenziös" – wohl kaum. Der Größenvergleich mit dem Schiff und den darauf befindlichen Personen erweist den Ausdruck "riesig" als völlig korrekte Beschreibung. Kraken dieser Größe gibt es in der Natur nicht. --Amberg 05:41, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das Bild sollte natürlich nicht aus dem Artikel genommen werden, da es erstens Gegenstand einer größeren Kontroverse ist und zweitens natürlich auch die antisemitischen Inhalte von Latuffs Arbeiten dargestellt und veranschaulicht werden müssen. Es erfüllt absolut alle Anforderungen aus Wikipedia:Artikel illustrieren: Inhaltlicher Bezug (wird explizit erwähnt), Erheblichkeit (Gegenstand internationaler Debatte), Repräsentativität (steht exemplarisch Latuffs umstrittene antisemitische Inhalte), Echtheit (stammt unzweifelhaft von Latuff) und Individualität (wesentlich von allen anderen Bilder verschieden).

Die These, die Botschaft habe sich nur bei der Zeitung beschwert ist schlicht falsch, gleich im ersten Satz der Quelle heißt es: "The Israeli Embassy in Egypt has filed a formal complaint with the Cairo government over a political cartoon".

Das sich israelische Botschaftssprecherin auf das Hakenkreuz in der gezeigten Karikatur bezieht, ist aus dem Kontext (Beschwerde über genau diese Karikatur) eindeutig. Das sie davon auch weitergehend abstrahiert, dahin gestellt, gilt für die angesprochene Verwendung das Zitat jedenfalls voll.

Dass es sich bei dem Shiff in der der Karikatur um ein Schiff der Gaza-Flotille handelt, geht sowohl aus dem Zeitungsartikel hervor als auch aus dem unmittelbaren Zusammenhang der Veröffentlichung mit dem Zwischenfall und letzlich halt aus dem Namen, unter dem Latuff selbst die Karikatur veröffentlicht hat "BASTARDS Gaza aid ship attacked". [2]

Dass der ägyptische Herausgeber den Abdruck verteidigt hat, könnte man erwähnen, die (vorangegangenen) Vorwürfe der ägyptischen Regierung bezüglich der Verantwortung Israels sind dagegen für den Latuff-Artiekl irrelevant, die diplomatischen und sonstigen Auseinandersetzungen um das Thema werden nicht zuletzt in Ship-to-Gaza-Zwischenfall ausführlich erläutert. --Gonzo.Lubitsch 09:15, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das Wort "riesig" gehört zur deutschen Umgangssprache, oder zur Kindersprache, aber nicht zur deutschen Hochsprache. Hochsprachlich würde man von einer "großen" oder "sehr großen" Krake schreiben.

Das Bild stammt von der Homepage des Zeichners. Eine Homepage eines als antisemitsch kritisierten Zeichners ist keine Quelle für Wikipedia.

Das Bild ist zuvor von keiner seriösen Quellen in seriöser Absicht veröffentlicht worden. Es ist zuvor nur einmal von der ägyptischen Zeitung in propagandistischer Absicht veröffntlicht worden. Gerade diese Veröffentlichung ist kritisiert worden und hat zu diplomatischen Verwicklungen geführt.

Eine Beschreibung des Bildes im Artikeltext ist vollkommen ausreichend für die Zwecke von Wikipdia.

Das "antisemitische Inhalte veranschaulicht werden" ist kein "natürlicher" Zwang unter dem Wir hier alle stünden, sondern die Veranschaulichung antisemtischer Inhalte sollte tunlichst vermieden werden, weil Wikipedia keine antisemitische Propagandaplattform ist.

Bei dem ersten Satz der Quelle (israelnationalnews.com):

"The Israeli Embassy in Egypt has filed a formal complaint with the Cairo government over a political cartoon that depicted the Jewish State as a Nazi octopus."

handelt es sich ganz offenbar um den Versuch eines Redakteurs von israelnationalnews.com, den Inhalt des ganzen Artikels in einem Satz zusammenzufassen, der aber vielleicht aus Flüchtigkeit nicht ganz geglückt ist.

Die Reuters-Meldung http://af.reuters.com/article/worldNews/idAFTRE65R5WV20100628, welche offenbar die Quellengrundlage für israelnationalnews.com gewesen ist schreibt auch eindeutig

"The Israeli embassy has sent a complaint to the newspaper of Egypt's ruling party"

Der Satz im Wikipedia-Artikel zur Aussage der Botschaftssprecherin ist unverständlich formuliert, weil sich "dies" beziehen kann entweder auf das "Hakenkreuz" selbst, oder aber, auf die Tatsache der Ersetzung des Davidsternes durch das Hakenkreuz, oder aber auf die gesamte Abbildung der Flagge auf der Stirne. Es gibt keinen Grund, diesen Satz nicht umzuformulieren, so daß er verständlich wird, und auch keinen Grund, die Aussage der Botschaftssprecherin in allen Aspekten darzustellen (z.B. "Beleidigung der Menschlichkeit"). Der Satz "das sie davon auch weitergehend abstrahiert, dahin gestellt, gilt für die angesprochene Verwendung das Zitat jedenfalls voll" ist mir unverständlich.

Vielleicht soll es sich nach Latuffs Meinung um ein Schiff "der Gaza-Flotille" handeln. Was ist denn "die Gaza-Flotille" genau? Meines Wissens gibt es keinen Verein und auch keine offizielle Institution namens "Gaza-Flotille". Bevor nicht klar ist, was mit "Gaza-Flotille" gemeint ist, und aus welchem Grund das abgebildete Schiff dazu gehören soll kann man auch nicht den Begriff "die Gaza-Flotille" verwenden. Offensichlich läßt der Wikipedia-Artikel hier eigene Interpretationen in die Bildbeschreibung einfließen, ohne daß ein verständlicher Satz dabei herausgekommen ist.

Aus dem Kontext der diplomatischen Spannungen wird deutlich, daß die Zeitung das Bild abgedruckt hat, nicht weil sie Latuff für einen großen Künstler hält o.ä., sondern um das Bild als eine kleine Gehäßigkeit im diplomatischen Konflikt zu intrumentalisieren. Wikipedia muß Kontexte von Ereignissen nicht verschweigen, sondern im Gegenteil darstellen.

--Rosenkohl 11:31, 22. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch> Dass das Wort "riesig" nicht zur deutschen Hochsprache gehören sollte, wäre mir neu. Hochsprachlich würde man von einem "großen" oder "sehr großen" Kraken sprechen, wenn sich seine Größe im Rahmen des in der Natur vorkommenden Größenspektrums dieser Tiere am oberen Rand befindet. Wenn es deutlich größer ist als in der Natur vorkommend, würde man von "riesig" oder "riesenhaft" sprechen. --Amberg 18:36, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: "riesig" in der Wikipedia. --Amberg 18:56, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Wikipedia entsteht als anonymes Freiwilligenprojekt, eine verläßliche Redaktion besteht nicht. Daher können sich auch umgangssprachliche Ausdrücke einschleichen. Jedenfalls stehen den gut 7 000 Verwendungen von "riesig" gut 320 000 Verwenungen von "gross" gegenüber, als das mehr als 44-fache. Vor allem geht es hier nicht um die Schilderung eines naturwissenschaftlichen Zusammenhanges (z.B. "riesige Schlucht") wo die Verwendung verzeilich sein mag. Sondern es geht um die möglichst objektive Schilderung eines suggestiven Bildes, ohne sich die Aussage oder Tendenz des Bildes zu eigen zu machen. "Riesig" ist ein subjektiv wertender Begriff, der einen Gegenstand mit sich selbst, oder mit menschlichen Maßen in Relation zu setzen versucht. Bei der objektiven Beschreibung eines suggestiven Bildes muß auf solche subjektiv wertenden Begriffe verzichtet werden. Übrigens können Riesenkalmaree durchaus die Länge von bis zu 18 Meter erreichen, also die Dimensionen des in der Zeichnung angedeuteten Tieres, Gruß --Rosenkohl 21:06, 22. Sep. 2010 (CEST)

Letztere (die mir immer noch kleiner zu sein scheinen als das abgebildete Wesen) heißen ja auch "Riesenkalmare" und nicht "Großkalmare". Aber dass "riesig" generell umgangssprachlich oder stärker subjektiv wertend als "groß" sei, halte ich für Deine Privattheorie. Wiktionary meint jedenfalls: "Bedeutungen: [1] überdimensional groß [2] umgangssprachlich: im Sinne von großartig". Für die Bedeutung [1], um die es hier geht, wird also keine Umgangssprachlichkeit festgestellt. --Amberg 01:52, 23. Sep. 2010 (CEST)

Amberg, Du gehst überhaupt nicht auf das hier bestehende Hauptproblem ein: daß ein suggestives Bild nicht mit implizit subjektiv wertenden, emotional aufgeladenen Ausdrücken wie "riesig" beschrieben werden soll. Das Wort "riesig" ist nun einmal in einem Land, wo die Kinder mit Grimms Märchen aufwachsen mit der kindlichen Angst vor "Riesen" konnotiert. Wem würde es schaden, den Ausdruck "riesige" durch "sehr große", oder meinetwegen auch durch "überdimensional große" oder "überzeichnet große" zu ersetzen? M.E. niemandem würde das schaden, --Rosenkohl 10:09, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die Diskussion um die Verwendung des Wortes "riesig" ist absolut lächerlich. Es handelt sich um ein völlig normales Wort der deutschen Sprache, dass für den Sachverhalt absolut passend ist. Ich halte das hier für reine Diskussion-um-der-Diskussion-willen seitens Rosenkohl. --Gonzo.Lubitsch 08:58, 23. Sep. 2010 (CEST) PS: Auf das (resp. dein) "Problem" geht deshalb keiner (mehr) ernsthaft ein, weil Du mittlerweile totalen Blödsinn faselst.

Ich habe selten so abwegige Rabulistik gelesen. Die "Gaza flotilla" ist seit dem, was in de:WP "Ship-to-Gaza-Zwischenfall" heißt, ein absolut stehender Begriff, falls der dir nicht geläufig ist, stelle ich in Frage, dass Du irgendwie das Hintergrundwissen besitzt, in Artikeln mit diesem Zusammenhang überhaupt sachdienlich mitzuwirken. Dass sich Latuff explizit auf den Zwischenfall bezieht, wird sowohl durch den Titel, als auch die zum Bild zitierten Quellen bestätigt. Natürlich ist die Homepage eines Künstlers ein Quelle für Abbildungen seiner Werke, dass dieses spezielle Werk das Bild verbreitet/veröffentlicht wurde und Gegenstand einer Debatte internationaler Dimension war, ist unstreitig. Offzielle Äußerungen der israelischen Botschaft zu solchen Karikaturen sind höchst ungewöhnlich, selbst wenn sie "nur" an das Regierungsorgan gerichtet sein sollten (was eben in zumindest einer Quelle anders steht). Aus welchen Gründen die Zeitung das Bild abgedruckt hat ("Gehässigkeit"?), ist, solange Du dafür nicht eine Quelle vorbringen kannst, Deine Theoriefindung und POV reinsten Wassers. Die Botschaftspecherin formuliert ganz klar, dass es um die Aussage genau dieses Cartoons geht: "the Israeli Embassy chose to comment on this caricature specifically because of the comparison between Israel and Nazism" und später "using the Nazi swastika symbol in the heart of the (nicht "a"!) cartoon, and even the idea of using it, is an insult to humanity and is tantamount to an anti-Semitic statement". Es geht also exakt um die Abbildung des Hakenkreuzes im beschriebenen Cartoon, die ein "anti-Semitic statement" darstellt, deshalb trifft das Zitat voll zu. Dass es auch auf andere Verwendung der Symbolik zutreffen mag, ist eine Erweiterung, die aber für Latuff und die Bewertung des Bildes keine Rolle spielt. Meinetwegen kann man hier natürlich noch "eine Beleidigung der Menschlichkeit" voranstellen, daran soll's nicht scheitern. --Gonzo.Lubitsch 12:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst noch so sehr diejenigen persönlich angreifen und der Rechtsverdrehung beschuldigen, die die Botschaft überbringen, es ändert nichts an den Fehlstellen, groben Ungenauigkeiten und tendenziösen Darstellungen im Wikipedia Artikel.

Nach meiner Kenntnis gab es zumindest zwei verschiedene "Gaza Flotillas", von denen die zweite über ein Planungsstadium und Androhungsstadium nicht hinausgekommen ist.

Laut en:Ships_of_Gaza_flotilla_raid hießen die Schiffe der ersten "Gaza Flotilla" "Challenger 1", "MS Sofia", "Sfendoni", "MV Mavi Marmara", "Gazze", "Defne Y", "Challenger 2" und "MV Rachel Corrie". Keines der realen Schiffe trug den Namen "Freedom", den das Schiff auf der Zeichnung trägt.

Die Aussage im Wikipedia-Artikel:

"Die Karikatur zeigt ein Schiff der Gaza-Flottille"

ist daher falsch und irreführend.

Es ist offensichtlich, und vonseiten Israels auch so empfunden worden, daß es sich aufseiten der Zeitung um Gehässigkeit gehandelt hat. Jedenfalls haben wir eine Quelle von Jewish Chronicle, wo es heißt:

"This latest blow to relations between Israel and Egypt follows the accusation by President Hosni Mubarak that Israel “is trying to shirk its responsibility to Gaza and throw it at Egypt.”"

Als steht nach Ansicht des Jewish Chornicle der Abdruck der Karrikatur im zeitlichen und logischen Zusammenhang mit der Kritik von Mubarak an Israel. Dieser Kontext des Abdruckes darf nicht ignoriert werden.

Ich weiß nicht ob es Absicht ist, jedenfalls verstehst Du offenbar überhaupt nicht was ich weiter oben bereits zweimal erklärt habe: Ich habe nicht behauptet, daß sich die Botschaftssprecherin unklar ausgedrückt hat, sondern ich habe dargestellt, daß der Wikipedia-Artikel nicht klar und verständlich wiedergibt, was die Botschaftssprecherin ausgedrückt hat.

Die Homepages von Künstlern sind nie enzyklopädische Quellen für die eigenen Werke, insbesondere nicht die Homepages von umstrittenen, und nur aufgrund ihrer eigenen Skandalträchtigkeit relevantenn Künstlern.

Enzyklopädische Quellen sind ausschließlich reputable wissenschaftliche oder journalistische Publikationen, die möglichst von einem Redaktionsgremium geleitet werden.

--Rosenkohl 14:45, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dass sich Latuff auf die Gaza Flotilla und den Angriff auf die Mavi Marmara bezieht, ist eindeutig und durch mehrere Quellen bestätigt, da kannst Du filibustieren, bis du schwarz wirst. Dass das Schiff einen anderen Namen trägt, tut nichts zur Sache, schießlich geht es hier um eine Karikatur, die sich naturgemäß stilistischer Mittel und Symbolik bedient. Biologisch gesehen wäre das auch kein Krake. Homepages sind natürlich Quellen für Werke von Künstlern, sie taugen nur nicht für die Interpretation und Bewertung der Werke oder die Darstellung der Rezeption. Das passiert hier auch nicht. Da es ein Quelle für den Kontext gibt, können wir diesen Zusammenhang meinetwegen auch einbauen, von Gehässigkeit kann man allerdings nicht sprechen, das gibt die Quelle auch nicht her. --Gonzo.Lubitsch 15:41, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich vermute niemand bezahlt Dich dafür, jeden Diskussionbeitrag mit einem persönlichen Angriff zu begleiten. Ich "filibustiere" nicht, sondern weise auf Fehler bei der Bildbeschreibung hin. "Natürliche Quellen" gibt es für Mineralwässer, für Wikipedia sind nicht "natürliche" sondern "reputable" Quellen interessant. Wenn Du mit Skandalnudeln zusammenarbeiten und deren Homepages als Quellen ihrer Elaborate nutzen möchtest empfehle ich einen anderen Projektrahmen als ausgerechnet Wikipedia zu wählen, --Rosenkohl 10:19, 23. Sep. 2010 (CEST)

Herkunft/Religion

Im ersten Satz des Artikels steht:

"Carlos Latuff, eigentlich Carlos Henrique Latuff de Souza (* 30. November 1968 in Rio de Janeiro) ist ein brasilianischer Cartoonist und Karikaturist libanesischer Abstammung."

Die unspezifische Angabe einer "Abstammung" ist in Wikipedia nicht üblich. Als Quelle wird offenbar http://gulfnews.com/news/gulf/uae/general/brazilian-artist-lives-up-to-his-promise-1.45749 verwendet, wo es heißt:

"Latuff, who is of Lebanese origin, said his Arab roots were not the main influence behind his dedication to Arab causes."

Es ist vollkommen unklar, worin diese "Libanesische Herkunft", oder "arabischen Wurzeln" bestehen sollen. Offenbar ist er ja in Brasilien als Kind von Brasilianern (zumindest eines brasilianischen Beamten) geboren worden. Daher sollte die Angabe "libanesischer Abstammung" entfernt werden.

Im Artikel steht zudem

"Diese Auffassung wird durch den jüdischen Kulturwissenschaftler Edward Portnoy unterstützt,"

Es ist in Wikipedia nicht üblich, die Religion eines Wissenschaftlers anzugeben. Zudem kenne ich auch keine Quellen für die Angabe "jüdischen". Auch diese Angabe sollte entfernt werden.

--Rosenkohl 16:11, 21. Sep. 2010 (CEST)

Na ja, Portnoy ist nicht einfach "nur" Jude, er lehrt Yiddish und forscht über die Kultur des Judentums. Latuffs arabische Herkunft wurde in ein, zwei Blogs und Interviews erwähnt und wohl auch bestätigt (?), nachdem Kritikern sich schon länger Gedanken über die Herkunft des Namens gemacht hatten.--Radh 17:30, 21. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt eine Quelle, die von Latuffs "Lebanese origins" spricht. Was spricht dagegen, diese mit anzugeben, zumal Latuff sich selbst darauf bezieht? Nichts. Ich kenne auch keine Quelle, der zu entnehmen wäre, das Latuffs Eltern (gebürtige) Brasilianer gewesen seien. Sollte Benutzer:Rosenkohl diesbezüglich Belege hat, bitte jederzeit anbringen. Im Falle Portnoys ist es durchaus eine relvante Information, dass die Anschuldigung des Antisemitismus gegen Latuff auch durch einen jüdischen Wissenschaftler in Frage gestellt wird, der sich intensiv mit dieser Thematik befasst hat. --Gonzo.Lubitsch 18:03, 21. Sep. 2010 (CEST)

Unabhängig davon ob die Tatsache relevant ist oder nicht gibt es jedenfalls immer noch keine Quelle dafür, daß Portnoy jüdisch ist. Das Fehlen einer Quelle läßt sich auch nicht durch das unbelegte Reden über "jüdische Wissenschaftler" ersetzen. Das Wort "Herkunft" bedeutet sowenig wie das Wort "Wurzeln". Alle Menschen stammen aus Afrika, könnte man einwenden. Sind es nun Latuffs Eltern, oder Großeltern, von Vater oder Mutter? Wir wissen es nicht.

Ein deutscher Beamter muß gewöhnlich deutscher Staatsbürger sein, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ist es in Brasilien und also im Falle von Carlos' Vater auch so. Ich habe nie behauptet, Carlos' Eltern seien gebürtige brasillianer und stehe daher auch nicht in der Pflicht, dies zu belegen.

--Rosenkohl 18:36, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich tue mich mit derlei Herkunftsbehauptungen in Artikeln grundsätzlich sehr schwer. Denn welche Bedeutung hat zum Beispiel bei einem deutschen Schriftsteller seine "türkische Herkunft" und bis in die wievielte Generation spielt sie eine Rolle? Wurden Charaktereigenschaften genetisch übertragen? Oder warum erwähnt man eine solche "Herkunft" sonst? Wenn Latuff in Brasilien geboren wurde (und das scheint ja der Fall zu sein), halte ich diese ominöse Herkunft nur dann für interessant, wenn z.B. die Eltern in seiner Kindheit noch keine brasilianischen Staatsbürger gewesen wären und sich daraus für ihn biographische Verwicklungen ergeben hätten. Oder evtl. wenn er auch einige Jahre im Libanon gelebt hätte oder dergl. Muss man jetzt nicht unbedingt streichen, aber durch solche "ethnischen" Kategorisierungen wird eine völlig schwammig-ungreifbare Bedeutung dieser "Herkunft" impliziert, die für sich genommen aber völlig bedeutungslos sein kann. --adornix 21:58, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht warum man es nicht unbedingt streichen "muß". Alle Anzeichen, und auch Deine eigene Argumentation sprechen doch dafür, die Herkunftsbehauptung zu streichen, Gruß --Rosenkohl 11:35, 22. Sep. 2010 (CEST)

Edward und Eddy Portnoy

Augenblick mal. Es gibt zwar einen jüdischen Kulturwissenschaftler namens Edward Portnoy, den da, aber zum Thema Latuff hat er nichts veröffentlicht, und auch nichts im „Forward“. Der Artikel im Forward stammt aus der Feder eines „Eddy Portnoy“, der als writer (Schriftsteller) beschrieben wird, nicht als Wissenschaftler. Mit anderen Worten: Die Latuff-Anhänger haben hier einmal mehr, wissentlich oder nicht, Unwahrheiten verbreitet, vielleicht nach dem Motto „die Juden sind alle austauschbar und Wissenschaftler sind sie sowieso alle auch.“ --Edelseider 20:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das dürfte m.E. vermutlich schon der gleiche sein, vermutlich möchte Edward im Forward nicht seinen Arbeitgeber, die Rutgers University erwähnt finden, die sich in New Jersey, also in räumlicher Nähe zu Eddys Wohnort New York befindet, Gruß --Rosenkohl 20:14, 21. Sep. 2010 (CEST)

Vermuten kann man leider vieles. Belegen lässt sich die Identität offensichtlich nicht. Und bei der hohen Einwohnerzahl von New York und seiner Umgebung, sowie dem hohen Anteil von Juden unter der Bevölkerung ist es gut und gerne möglich, dass Edward und Eddy nicht die gleiche Person sind. Grüße, Edelseider 21:13, 21. Sep. 2010 (CEST)

Dazu wüsste ich nicht,weshalb Edward nicht seinen Arbeitgeber, die Rutgers University, im Forward erwähnt finden wollen sollte. Der Forward ist ein altehrwürdiges Presseorgan, kein Schundblatt. Nein, Rosenkohl, wir sind da beide verschiedener Meinung. Grüße, Edelseider 21:15, 21. Sep. 2010 (CEST)

Eddy und Edward P. ist ein und dieselbe Person, es gab einmal einen guten WP-Artikelstub über Pornoy (an dem eine ganze Reihe Leute hier gearbeitet haben), der ist aus Relevanzgründen gelöscht worden; ich muss schon sagen, daß diese Debatte hier unabsichtlich einen noch wunden Punkt trifft. --Radh 21:31, 21. Sep. 2010 (CEST)

Portnoy's Complaint. So langsam sollte das Muttersöhnchen doch erwachsen werden. -- Michael Kühntopf 21:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

(EC) „Pornoy“, es wird ja immer besser, wo bleibt eigentlich Philip Roth?! :-) Entschuldigung, aber für mich sind Edward und Eddy immer noch zwei Personen, den Stub kann ich ja nun nicht mehr einsehen um mich vom Gegenteil zu überzeugen. Ich mag penetrant wirken, bitte entschuldigt mich dafür, aber die Frage Wissenschaftler oder Künstler ist wirklich ernst, es geht um die Legitimität der Aussage. --Edelseider 21:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

Zum Foto-Vergleich Eddy = Edward, ist derselbe Mann. Mich interessiert viel mehr Radhs "wunder Punkt". Was meinst Du damit? Grüße, --Sei Shonagon 21:48, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wohl die Löschung des Artikels. Diesen hätte ich auch gerne mal gesehen! --Edelseider 21:49, 21. Sep. 2010 (CEST)

@MK: Relevant ist, was interessiert: daher Konversationslexikon. Der Artikel E. P. war nur ein stub, aber man hatte eben alles auf einmal zusammen.--Radh 22:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht hat derjenige, der den "jüdischen Kulturwissenschaftler" in den Artikel schrieb (keine Ahnung, wer das war) ja auch nur den Wissenschaftler bezeichnen wollen, der sich mit jüdischer Kultur beschäftigt? Andernfalls frage ich mich schon, welche Bedeutung seine Religion für den von ihm vertretenen Standpunkt hat. Sind Juden Spezialisten für Antisemitismus? Oder klingt es besser für Latuff, wenn ein Jude ihm die Absolution erteilt? Keine Angst, ich will niemandem etwas unterstellen, aber wenn bezügl. Antisemitismus-Expertise gesagt wird, jemand sei Jude, hör ich immer gern die Nachtigall trappsen oder wie man das nennt :-) --adornix 21:57, 21. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich war das ein gefundenes Fressen, das ein Jude antisemitische (oder auch nicht) Karikaturen verteidigt; ich wollte auf Portnoys Qualifikation und Ausbildung hinweisen. Natürlich ist der ganze Latuff nicht erfreulich; aber usw usf--Radh 22:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hier direkt von einer Seite von The Forward [3] : "Eddy Portnoy teaches Yiddish language, literature and culture at Rutgers University in New Jersey." Dürfte somit kein Zweifel bestehen, dass Eddy = Edward. Aber vorallem: "His dissertation was on cartoons of the Yiddish press. He also holds an M.A in Yiddish Studies from Columbia, having written on artists/writers Zuni Maud and Yosl Cutler. His articles on Jewish popular culture phenomena have appeared in The Drama Review, Polin, and The International Journal of Comic Art.

Zu Radhs Beschwerden ähm "wunden Punkt"... Lieber Radh, laß doch den stub in Deinen Namensraum wiederauf"ent"stehen. Grüße, --Sei Shonagon 01:47, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte es für ziemlich aussichtslos, am Jewish Theological Seminar ein Dozenten für Yiddische Literatur und Kultur zu finden (der auch noch Portnoy heißt) und kein Jude sein sollte... Streng genommen ist das aber kein 100&-iger Beleg und wegen mir kann der Hinweis auch raus, darum mach ich kein Drama. --Gonzo.Lubitsch 02:00, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollte aber die Angabe "Kulturwissenschaftler" präzisiert werden. Der Artikel Edward Portnoy war übrigens mehr als ein Stub; die Löschung erfolgte aber mit der Begründung, es mangele an Relevanz. Und mit der Unterstellung, es würden "Unwahrheiten verbreitet", sollte man vorsichtiger sein, wie man sieht. --Amberg 04:37, 22. Sep. 2010 (CEST)

Zu Portnoy ließe sich mit Sicherheit ein relevanter Artikel schreiben, in sienem Spezialthema ist er ziemlich bekannt in den USA, würde ich sagen. Mal sehen, ob ich da in nächster Zeit zu kommen, da braucht es eine ganze Menge Recherche. --Gonzo.Lubitsch 09:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollte man den alten Artikel doch auf irgendeiner (Deiner, meiner) Benutzerseite wiederauferstehen lassen. Aber die crux sind eben die wp-Relevanzkriterien.--Radh 09:24, 22. Sep. 2010 (CEST)

@Amberg „Und mit der Unterstellung, es würden "Unwahrheiten verbreitet", sollte man vorsichtiger sein, wie man sieht.“ - Du hast Recht und ich habe mich getäuscht, ich sehe es ein.--Edelseider 12:48, 22. Sep. 2010 (CEST)

Was Portnoys Jüdisch-sein betrifft: Reden wir doch nicht um den heißen Brei herum, das ist die gute alte antisemitische Kronzeugen-Masche. "Der Jude hat gesagt das ist kein Antisemitismus, also ist es auch keiner." Dass Portnoy hingegen jiddische Kultur lehrt und auf dem Gebiet von Karikaturen und Comics beschlagen ist, gibt seiner Position schon eher Gewicht; natürlich macht ihn das nicht zu einem Antisemitismusfachmann, von denen hier einige im Artikel zitiert werden.

Und zum Artikel: Nicht jeder, der zu einer Sachfrage zitiert wird, braucht einen eigenen Artikel - auch nicht jeder, der Material gegen Israel liefert. Genau in diesem Kontext entstand der Artikel zu Portnoy, der nicht einmal für die englische WP interessant genug ist. Dachte das hätten wir nach dem Abschied der Nazareth'schen Sockenarmee hinter uns... --bennsenson - ceterum censeo 11:13, 22. Sep. 2010 (CEST)

Benutzer:Edelseider ein Sock? Wohl kaum (Du hast ja recht mit dem antisemitischen Trick Der Jude hats gesagt).--Radh 11:25, 22. Sep. 2010 (CEST)

Portnoy liefert "Material gegen Israel"? Das ist so ziemlich der größte Unsinn, den ich letztens gehört habe. Er hat lediglich eine sehr eng gefasste Auffassung von Antisemitismus, die er hier (Schrift im Bild) recht gut erläutert. Muss man nicht teilen, diese Wertung, aber der Mann weiß ziemlich gut, wovon er redet. Seine Haltung zu Israel wäre aber für die Relevanzfrage oder "ob er einen Artikel haben muss" total irrelevant, die Frage ist, ist er bekannt und in seinem Fachgebiet bedeutend genug. Absehbar wird der Mann sowieso Professer und dann sicher relevant, prognostiziere ich.--Gonzo.Lubitsch 11:31, 22. Sep. 2010 (CEST)

Tu doch nicht plötzlich so, als hättest Du die Abläufe nicht mitbekommen. Natürlich liefert Portnoy nicht gezielt Material gegen Israel, aber warum er für Nazareth interessant wurde, liegt eben genau darin begründet, dass er den Antisemitismus in Latuffs Bildern abstreitet, und damit steht er im engeren aber auch erweiterten Kreis derer, die sich beruflich mit der Thematik befassen, wohl ziemlich allein da - und seine naive Scheuklappensicht auf die Thematik, die Du "eng gefasste Auffassung" nennst, ist nunmal Wasser auf die Mühlen solcher Leute. Und ja, das nicht entscheidend für die Relevanz, aber es erklärt, warum ein derzeit bestenfalls grenzwertig relevanter US-amerikanischer Wissenschaftler, den es nicht mal in der EN:WP gibt, hier einen Artikel erhielt, und auch, warum man sich kein Bein ausreissen muss, um ihn wiederherzustellen. Da gibt es sinnvollere Beschäftigungen, unter anderem auch, diesen vor allem im "Karikaturen" immernoch aufgeblähten Latuff-Artikel zu straffen.--bennsenson - ceterum censeo 11:43, 22. Sep. 2010 (CEST)

Deshalb wurde Nazarehts Artikel ja auch gelöscht. Und wer sich für welchen Artikel "ein Bein ausreißt" ist ja nun nicht Deine Sache. Auf die Artikel Hapoel Aschkelon und Ymerdrys hat die Wikipedia-Gemeinde jetzt auch nicht in Spannung gewartet und trotzdem ist es toll, dass Du sie geschrieben hast. Auch Karl Goetz wird wohl absehbar einstellige Zugriffszahlen pro Monat haben, aber ich wollte den gerne schreiben. --Gonzo.Lubitsch 12:57, 22. Sep. 2010 (CEST) PS: Sensationell die Anlage von Shinji Kagawa vor dem offiziellen Wechsel nach Dortmund - Respekt!

Darstellung von Portnoys Position

Daß es im Artikel heißt

"Diese Auffassung wird durch den jüdischen Kulturwissenschaftler Edward Portnoy unterstützt,"

wobei die "Auffassung" Latuffs aus dem Jahre 2010, und die Unterstützung durch Portnoy aus dem Jahr 2008 stammt ist allerdings ein Witz und sollte dringend geändert werden.

- Nicht alle Leserbriefe sind von enzyklopädischer Wichtigkeit. Aber ein häufiger und offenbar wichtiger Leserbriefschreiber des Forward ist offensichtlich der emeriertierte, in Brooklyn, New York lebende Soziologieprofessor en:Werner Cohn, siehe Homepage, der einschlägige Werke zur Juden- und Zigeunerfeindschaft veröffentlicht hat und weiß worum es dabei geht.

Daher muß auch Cohns Kommentar http://www.forward.com/articles/14843/ zur Rezension von Portnoy berücksichtigt und hier in diesem Wikipedia-Artikel erwähnt werden.

Cohn schreibt am 9. Januar 2009:

"It is unfortunate, however, that Portnoy bends over backward to exonerate extreme-left Brazilian cartoonist Carlos Latuff of the charge of antisemitism. True, unlike some of the other cartoonists featured in the book, Latuff does not seem to be influenced by Nazi techniques of Jew-baiting. But, pace Portnoy, it is not unreasonable to regard Latuff’s “furiously critical” cartoons about Israel as profoundly antisemitic. There are two reasons: First, Latuff’s equation of Israel’s actions with those of the Nazis goes beyond anything that could be considered reasonable criticism. Second, Latuff criticizes real and imagined transgressions of the Jews of Israel without ever apparently directing his critical attention to the plethora of brutality and hatred that emanates from Palestinian sources."

Also:

"Es ist allerdings schade, daß Portnoy ins andere Extrem fällt, wenn er den linksextremen brasilianischen Karikaturisten Carlos Latuff vom Vorwurf des Antisemitismus entlastet. Sicher, im Unterschied zu den anderen im Buck dargestellten Karikaturisten scheint Latuff nicht von den Nazimethoden der Judenhetze beeinflußt zu sein. Aber bei allem Respekt vor Portnoy ist es nicht abwegig, Latuffs "furios kritische" Karikaturen über Israel als von Grund auf antisemtisch zu betrachten. Es gibt zwei Gründe: Erstens geht Latuffs Vergleich von Israels Aktionen mit denen der Nazis über alles hinaus, was als sinnvolle Kritik betrachtet werden könnte. Zum Zweiten kritisiert Latuff reale und vorgestellte Übergriffe der israelischen Juden, offenbar ohne jemals seine kritische Aufmerksamkeit auf den Überfluß an Brutalität und Hass zu richten, der von palästinensischen Quellen ausgeht."

--Rosenkohl 22:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

Verwendung rassistischer Themen

Adam Levick vom en:Jewish Council for Public Affairs schreibt am 1. September 2010 am Ende eines ausführlichen Berichtes über Anti-Semitic Cartoons on Progressive Blogs:

"Latuff also has employed antiblack racist themes in criticizing President Barack Obama."

also:

"Latuff hat auch antischwarze rassistische Themen verwendet um Präsident Barack Obama zu kritisieren."

--Rosenkohl 21:34, 23. Sep. 2010 (CEST)

Levick bezieht sich dabei auf die auf der Website Harry's Place abgebildete Karikatur Uncle Obama's Cabin und deren dortige Bewertung. Allerdings scheint mir der Onkel-Tom-Vorwurf weniger ein "antischwarzes rassistisches Thema" zu sein, als vor allem ein Thema der Auseinandersetzung zwischen radikaleren und gemäßigteren Schwarzen in den USA; vor Obama wurde ja auch schon Martin Luther King so attackiert, etwa von Malcolm X.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch diese Karikatur Latuffs, in der er die New York Post wegen einer dortigen Karikatur, die teilweise so interpretiert wurde, dass sie Obama mit einem Affen gleichsetze (näheres dazu hier), mit dem Ku-Klux-Klan in Verbindung bringt, also als rassistisch kritisiert. Latuff selbst hat hingegen Obamas weißen Amtsvorgänger Bush hier als Affen dargestellt, so dass man fragen könnte, ob dies dann antiweißer Rassismus ist. --Amberg 03:09, 24. Sep. 2010 (CEST)

@Rosenkohl: jeder aber auch jeder hier durchschaut Latuffs Denkweise. Seine Arbeiten sind aber ein reales Faktum (mit allem Warzen). WP ein Abbild der Realität, keine politisch korrekte Disneylandvariante.--Radh 08:55, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nur zur Orientierung: habe einige zusätzliche Quellen auf der Atrikeldiskussion gepostet, nicht um anderen Editoren der Wikipedia von etwas zu überzeugen, sondern weil der Artikel zur Zeit gesperrt ist. Habe nun eine m.E. bessere Version als Temporärkopie unter Benutzer:Rosenkohl/Carlos Latuff angelegt, --Rosenkohl 21:33, 25. Sep. 2010 (CEST)

nach der artikelsperre

• @rosenkohl, ich finde die derzeitige version bisher deutlich neutraler.

1. mir ist schleierhaft weshalb der hinweis auf libanesische vorfahren, von der einleitung in eine konjunktiv konstruktion nach hinten gesetzt werden muß
2. die formulierung: "die im Westen als Terroristin angesehen und in der arabischen Welt als Befreiungskämpferin verehrt wird." ist deutlich neutraler als deine "die als Terroristin gilt und in der arabischen Welt Anhänger besitzt, die sie als Befreiungskämpferin verehren.". die erste macht deutlich das es jenseits der westlichen welt eben deutlich andere standpunkte zu sachverhalten gibt, was sich schon an der vielfältigen kritik an der deutschen, us-amerikanischen und europäischen terrorliste zeigt, da wir hier eine internationale wikipedia schreiben und nicht die eurozentrische, sollte dieser brlick erhalten bleiben, zumal er den hinweis auf terroistin nicht abschwächt, jedoch den bewertungsraum zeigt
3. generell, wenn eine karikatur schon einen absatz breit erläutert wird, dann sollte man sie auch zeigen http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Carlos_Latuff zumal ich annehme, daß sie hier verfüg bar ist (gemeint ist der absatz zur ich bin palestinenser)
4. weshalb du das gazaflottenbild herausgenommen hast und damit einem artikel zudem unmengen bilder existieren auch noch das etzte genommen hat, erschließt sich nicht
5. "Obwohl Latuff den Holocaust als „Metapher“ nutze, israelische Führer als „Teufel und Vampire“ und israelische Soldaten als „Baby-Killer“ darstelle, ist es daher für Portnoy „weit hergeholt“ („a far stretch“) seine Arbeiten als antisemitisch zu bezeichnen" ist an dieser stelle in dieser konstruktion einseitig wertend, hier sollte None of Latuff’s cartoons libels the entire Jewish people, something that would seem to be necessary in order to charge Latuff with antisemitism [...] Latuff’s cartoons manage to viciously attack Israel without resorting to what many of the Arab cartoonists have had to do: caricaturing Jews in the traditional European manner, with grotesquely large noses and hunchbacked bodies, attacking the Jewish people as a whole. und He is, after all, a propagandist for the Palestinian side, and he does his job exceptionally well. eingearbeitet werden. damit wäre die argumentation, weshalb portnoy nicht von antisemitismus spricht auch sinnwahrend wiedergegeben
6. latuffs selbstwahrnehmung sollte wie im alten text: "Latuff verneint Antisemitismus als Motiv seiner Arbeit, seine Kritik richte sich gegen Israel als politische Entität, insbesondere aufgrund der Behandlung der Palästinenser. Wenn die Unterdrücker Christen, Muslime oder Buddhisten wären, würde er sie ebenso kritisieren.[7]" erhalten bleiben unabhängig davon wie man zu ihm steht

• dies als kurzes feedback zu deiner geplanten version ☆ Bunnyfrosch 22:11, 26. Sep. 2010 (CEST)

Danke für das Feedback, allerdings entdecke ich (abgesehen von Punkt 5) in dem Feedback kaum eine neue Quelle, oder inwiefern sich das Feedback auf irgendeine Quelle stützen würde.

Zu 1: Dein Schleier sollte sich durch Lektüre von #Herkunft/Lektüre lüften lassen; kurz gesagt wissen Wir genau nichts darüber, was mit "Herkunft" gemeint sein soll.

Zu 2: Ich bin mir bei der arabischen wie der westlichen Welt ziemlich sicher, daß in beiden Entführungen, selbst die von Flugzeugen, als Terorismus gelten.

Zu 3 und 4: Das "unmengen Bilder existieren", allgemein, z.B. in Fernsehen, Boulevardpresse oder katholischen Kirchen, oder insbesondere auch im thematischen Zusammenhang mit diesem Lemma "Carlos Latuff" möchte ich nicht bestreiten. Eine Enzyklopädie besteht allerdings zunächst nicht aus Bildern sondern Texten. Weshalb das Wikipedia-Projekt im Augenblick überfordert ist, einen angemessenen kritischen Rahmen für die antisemitische Karikaturen in Artikeln herzustellen ist unter anderem auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2010/September#Carlos Latuff versucht worden zu erklären. Kurz gesagt reicht auch schon die Herkunft des allseits als Bildes von der Homepage des Zeichners, um es nicht in Artikeln zu verwenden, siehe auch #Krakenbild.

Zu 5: Die zitierte Passage stammt nicht aus meiner Tastatur und ist durch mich nur leicht grammatikalisch angepasst worden, gegen Verbesserungen entsprechend der Quelle habe ich nichts einzuwenden.

Zu 6: Auch diese Passge ist von mir inhaltlich nicht verändert worden, hatte lediglich den Zusatz "und gibt an" hinzugefügt.

Gruß --Rosenkohl 23:00, 26. Sep. 2010 (CEST)