Diskussion:Naturstoff

H.-E. S. gewidmet. --Codc 23:30, 11. Aug. 2010 (CEST)

Anmerkungen

Was mir beim Lesen so aufgefallen ist:

• Einleitung ist noch nicht wirklich eine Artikelzusammenfassung, welche Naturstoffklassen es gibt, muss z.B. sicher noch rein
• "Siehe auch" ist überflüssig
• Gliederung ist noch nicht optimal: Punkt 3 steht etwas verloren vor Punkt 4, das eigentlich ein ein Unterpunkt sein müsste. Vielleicht ganz weglassen, den Inhalt könnte man evtl. in der Einleitung unterbringen. Es sollten keine einzelnstehende Überschriften geben, zudem sollte die 4. Ebene vermieden werden
• keine px-Angaben für Bilder
• Formulierungen wie "man hat gelernt" sollten vermieden werden
• keine Fettschrift im Text außer dem Lemma
• bei den Beispielen für Naturstoffsyntesen wären Zahlenangaben schön
• Was soll der Satz zu den Sulfoxid-Aminosäuren an dieser Stelle? Das ist dort viel zu speziell, sollte weiter nach hinten im Kapitel oder ganz entfallen
• Es fällt aus, dass gegen Ende des Artikels die Kapitellängen relativ kurz sind, vielleicht kannst ja zur einen oder anderen Verbindungsklasse was ausbauen

Viele Grüße --Orci Disk 21:54, 13. Aug. 2010 (CEST)

• Die Einleitung habe ich erweitert
• Gliederung noch keine Idee gerade
• "man hat gelernt" und die Sulfoxid AS und Fettschriften getrichen
• REACH ist eingebaut
• für die Alkaloide hatte ich nur den Nuhn zur Verfügung und der ist da etwas chaotisch - der Habermehl ist erst gestern gekommen.
• px-Angaben - wie soll man sonst die Größe formatieren?

Grüße --Codc 23:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

hier könnte ihre bildunterschrift stehen!!!einself

chemisch tappe ich eher in dunkleren gefilden, das mit dem bild geht aber so: [[Datei:Dateiname.jpg|thumb|bildunterschrift]]. ist dann auch schön gerahmt und alles. hier mal zur veranschaulichung richtig eingebunden:
grüße, --inuit - institut 10:27, 14. Aug. 2010 (CEST)

Das beantwortet nicht wirklich die Frage: Von der Standard-Einstellung abweichende Größen sind so möglich:

[[Datei:Dateiname.svg|miniatur|rechts|hochkant=2.0|Beschreibender Text]]

Der Wert hinter dem HOCHKANT-Parameter muss dann entsprechend angepasst werden. MINIATUR kann auch ersetzt werden mit RAHMENLOS; RECHTS natürlich auch mit LINKS. Ausführliche Hilfe dazu gibts hier. Viele Grüße -- Mabschaaf 13:45, 14. Aug. 2010 (CEST)

px-Angaben sind bis auf die Tabellen draußen. Da gehts nicht ohne. --Codc 20:32, 29. Aug. 2010 (CEST)

Biologische Funktion von Peptiden (erl.)

Merkwürdig.

• Wenn ein Biochemiker von "Peptiden" spricht, dann denkt er an (a) in der Analytik an Fragmente von Proteinen oder (b) Hormon-Peptide oder ähnliches. Was dort steht, bezieht sich aber auf "Proteine" ("Enzyme" etc.; fälschlich Polypeptide) und nicht auf Peptide.
• Sie sind in Form von Enzymen Biokatalysatoren, welche sie mit Cofaktoren wie Metallen oder Coenzymen erfüllen. Worauf bezieht sich "welche"??
• Enzyme sind "Chemiefabriken in Organismen"??????

Darf ich den Absatz auf "Proteine" umschreiben? Büüüdde! Geezer^{nil nisi bene} 10:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Klar darfst du umschreiben it's a wiki ;-). Ich bin halt Chemiker und habe eine entsprechende Sichtweise und Biochemiker sind da sicher besser im exakten Formulieren. Ich habe das meiste wovon ich wenig Ahnung habe aus der angegebenen Literatur entnommen.--Codc 11:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Andere Kommentare

• "Bedeutung für die Pharmakologie". Wäre - für alle drei Gebiete - nicht besser "Bedeutung in der Pharmakologie"? Geezer^{nil nisi bene} 15:17, 7. Sep. 2010 (CEST)
• Unterteilung in primäre u. sekundäre: Wer glaubt das? Hände heben! Steroide sind "sekundär"?? Würde ich als "anekdotisch" erwähnen. Biologische Organismen synthetisieren Zeug, weil sie es brauchen. Ohne mein (sekundäres?) Testosteron bin ich nicht zu gebrauchen. Sind primäre Naturstoffe (22 Hits) zu halten? Konsequenterweise müsste man dann auch die tertiären Naturstoffe berücksichtigen... Man nenne mir einen "sekundären" Naturstoff und ich werde versuchen zu belegen, dass es ein "unverstandener primärer" Naturstoff ist. Der Begriff "Secondary Metabolite" in der en:WP beruft sich auf einen Artikel von 1959... Geezer^{nil nisi bene} 09:21, 8. Sep. 2010 (CEST)
• Mal Unterteilung in Stoffgruppen (Proteine, Kohlenstoffe), mal in Funktionalitäten (Vitamine, Hormone). Lösung? Geezer^{nil nisi bene} 09:21, 8. Sep. 2010 (CEST)
• Wo sind die Gase wieso komme ich gerade jetzt darauf...? und kleinen organischen Moleküle (z.B. Mercaptane, Hydroxy-Buttersäure etc.). Wenn wir die nicht erwähnen, sollte man die Definition enger fassen. Geezer^{nil nisi bene} 09:38, 8. Sep. 2010 (CEST)
  • Zusammenfassung: Der Artikel hat ein logisches Problem. Stoffklassen und Funktionsklassen werden gemischt. Das klappt so nicht. z.B. Nicht alle Steroide sind "secondary metabolites". Vorschlag: "Nur" sauber nach Stoffkassen sortieren und die primary, secondary, tertiary Geschichte in einem Unterkapitel "Funktionelle Unterteilung" abhandeln. Es ist hypothetisch und anmassend, eine Substanz als "secondary" zu benennen, wenn noch nicht alle Funktionen dieser Substanz im Organismus bekannt sind. Geezer^{nil nisi bene} 09:07, 10. Sep. 2010 (CEST)

Review vom 21. August bis 7. September 2010

Naturstoffe (engl. natural products) sind von Organismen gebildete chemische Substanzen. Im Gegensatz zum umgangssprachlichen Begriff versteht man hier darunter stets Reinsubstanzen oder aber definierte Stoffgemische. Naturstoffe werden in allen lebenden Organismen aufgebaut, ineinander umgewandelt oder zur Energiegewinnung benutzt. Die Aufgaben sind je nach Substanzklasse vielfältig und reichen vom einfachen Stoffwechsel über Zellbestandteile und Baustoffe des Organismus bis zu komplexen Steueraufgaben. Man unterscheidet zwischen primären und sekundären Naturstoffen. Zu den primären Naturstoffen werden alle Verbindungen gezählt, die für den Organismus zur Lebenserhaltung und Wachstum benötigt werden. Dazu zählen vor allem Kohlenhydrate, Eiweiße und Fette. Die sekundären Naturstoffe werden aus häufig unbekannten Gründen gebildet und unterteilen sich in die großen Stoffklassen der Terpene, der Aromaten und der Alkaloide.

Dieser Artikel wurde komplett neu geschrieben und beschreibt auf derzeitiger wissenschaftlichen Grundlage das weite Gebiet der Naturstoffe anhand der aktuellen Fachliteratur. Vor allem Biologen und Mediziner sind hier gefragt. Die Redaktion Chemie kennt den Artikel bereits. Bitte um Kritiken denn ich möchte den Artikel demnächst in die Kandidatur bringen. --Codc 10:28, 21. Aug. 2010 (CEST)

2 Punkte:

• Das "Umgangssprachliche" sollte man klarer abgrenzen. Sucht der Normalo im Web mit Naturstoff, kommt Baumwolle, Holz, Leder, Daunen, Granit etc. heraus.
• "Generelle Heterogenität" von Naturstoffen ist nicht erwähnt. Ein (1) Protein kommt in einem Organismus in X Varianten vor, die alle eine "Population" dieses Proteins darstellen (z.B. FVIII oder andere Glycoproteine, N-term. degrad, C-term. degrad etc.). Auch Carbohydrate und Lipide. Hinterher, nach Aufreinigung, sieht man sich meist nur eine Variante an (Menschen mögen die Zahl 1...). Geezer^{nil nisi bene} 21:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

• Punkt 1: Ich bin ausdrücklich auf Naturprodukte eingegangen dass Naturprodukte und Naturstoffe ein Unterschied sind
• Punkt 2: Ist mir nicht so ganz klar. Dass Naturstoffe eine sehr heterogene Sache ist geht glaube ich aus dem Artikel hervor. Und um das Protein aufzugreifen - jeder Säuger hat ein Insulinmolekül und nicht diverse Variationen obwohl kleine Änderungen des Moleküls an der grundsätzlichen Wirkung nichts ändert. Vielleicht bin ich da als Chemiker auch betriebsblind. Gruß --Codc 21:33, 22. Aug. 2010 (CEST)

(1) ist ja jetzt schön gelöst (Umgangssprachsvermischung von "Naturstoff" und "Naturprodukten").

(2) hat einige Zeit gebraucht, bis es die Leute erkannt haben, dass die meisten (genetisch eindeutig definierten) Proteine nicht als homogene Proteine im Körper vorliegen. Denk mal an Antikörper (unterschiedliche Glycosylierung), unterschiedliche Phosphorylierung (kann Proteine aktivieren oder deaktivieren), oder DNA-Modifizierungen (Epigenetik). Es gibt Proteine, die je nach Abbaustatus unterschiedliche hormonelle Aktivität zeigen. Fettsäuren wirdst du olefinisch aber auch oxidiert finden, Heterogenität in Lignin und - und - und. Geezer^{nil nisi bene} 23:29, 22. Aug. 2010 (CEST)

Danke aber da muss ich mir erst einmal was zu überlegen wie man das OMA rüber bringt. Grüße --Codc 23:55, 22. Aug. 2010 (CEST)

Obwohl es sich bei den Naturstoffen um definierte Verbindungen handelt kommen sie in den Organismen in vielen reversiblen Modifikationen vor. Dadurch wird die biologische Funktion kontrolliert bzw. gesteuert. Nach der Extraktion und Aufreinigung erhält man meist die stabile Grundstruktur welche man den Naturstoffklassen zuordnet. Ist es damit besser? Auf Feinheiten möchte ich da gar nicht eingehen denn das würde den Artikel sprengen. Gruß --Codc 10:36, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wie ist es DAMIT:

"In Organismen werden Naturstoffe kontrolliert auf- aber auch wieder (kontrolliert und unkontrolliert) abgebaut. Analysiert man einen definierten Naturstoff in einem solchen System, so wird man neben dem definierten Naturstoff auch Varianten dieser Verbindung finden, die durch teilweise Oxydation, Degradation oder andere Modifikationen des definierten Naturstoffes im biologischen System entstanden sind. Die meisten definierten Naturstoffe liegen also natürlicherweise als ein heterogenes Gemisch ihrer definierten Grundstrukturen vor. Diese Tatsache erschwert besonders die Aufreinigung und Analyse von Naturstoffen."

Kapiert das OMA ? ;-) Geezer^{nil nisi bene} 10:12, 24. Aug. 2010 (CEST)

"In Organismen werden Naturstoffe kontrolliert auf- aber auch wieder (kontrolliert und unkontrolliert) abgebaut. Analysiert man einen definierten Naturstoff in einem solchen System, so wird man neben dem definierten Naturstoff auch Varianten dieser Verbindung finden, die durch Modifikationen des definierten Naturstoffes im biologischen System entstanden sind. Die meisten definierten Naturstoffe liegen also natürlicherweise als ein heterogenes Gemisch ihrer definierten Grundstrukturen vor." So ist es auch chemisch Korrekt. Denn durch eine Oxidatition oder Abbau entstehen neue Verbindungen die ein Organismus schwer und bei der Isolierung gar nicht mehr ineinander Umgewandelt werden können. Die Aufreinigung und Analyse wird nicht generell erschwert weil z.B. eine Carbonsäure leicht vom entsprechenden Alkohol oder Aldehyd zu trennen ist. Daher kann ich diese pauschale Aussage nicht unterschreiben. Gruß --Codc 12:12, 3. Sep. 2010 (CEST)

Thumbs up. Mir kam es auf die Aussage an, dass bei Naturstoffen bestimmte pathways "gewollt" und funktionell sind (längere Zirkulation), andere (die aber auch durchlaufen werden) "nun mal passieren" (schnellerer, unspezifischer Abbau). Der Leser soll nicht den Eindruck bekommen, dass Naturstoffe im Organismus wie vorgefertigte und unveränderbare Legosteine zirkulieren.

Bei den Peptiden u. Proteinen werde ich so vorgehen, dass ich den Abschnitt "Funktion" herausnehme weil (a) auch die anderen Substanzen keinen solchen Unterabschnitt haben und (b) es an dieser Stelle eine Aufblähung des Artikels gäbe (da sind die Originalartikel ein besserer Platz). Elemente des Unterartikels werde ich nach oben in den verangehenden Absatz schreiben). Gruss Geezer^{nil nisi bene} 12:24, 3. Sep. 2010 (CEST)

Bei den Peptiden war mir nur die Funktion sowohl als Enzym als auch als Hormon wichtig. Aber du hast recht die anderen Substanzen haben dies auch nicht aber ich meine beides sollte Erwähnung finden denn OMA hat schon einmal davon gehört. Natürlich haben Peptide unendlich Funktionen im Organismus aber diese beiden sind auch in der breiten Öffentlichkeit ein Begriff.

Der andere Punkt ist glaube ich mit meiner leicht gekürzten Fassung so ausreichend beschrieben. Warum ich gekürzt habe das habe ich zumindest aus chemischer Sicht begründet. Ich weiß jedoch das Chemiker und Biochemiker anders denken. Für uns ist Citronellol und Citronellal was komplett anderes obwohl es sich hierbei nur um ein Oxidations- bzw. Reduktionsprodukt vom anderen handelt.

Bei einem O-Glycosid hingegen vom Citronellol Beispielsweise da ist es aus chemischer Sichtweise fast egal was da für ein Zucker dranhängt weil das zum einen wahrscheinlich fast statistisch ist was das für ein Zucker ist und zum anderen fliegt das alles sowieso schnell auseinander wenn man alles sauer/wässrig anschaut (z.B. HPLC). Grüße --Codc 13:10, 3. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkungen Griensteidl

Ich bin einmal so frei in deinem Beitrag zu editieren Was mir beim raschen drüberlesen aufgefallen ist:

• Was machen die Glycoside beim Primärstoffwechsel? Bei Digitoxin oder Oleandrin das Aglykon einfach als Alkohol zu titulieren ist ein wenig seltsam. Hinten in der Tabelle steht dann ja wohl Steroid....

In der mir vorliegenden Literatur werden Gkycoside nicht einheitlich behandelt aber meist bei den Kohlenhydraten verarbeitet.

In der Tabelle wird für Digitoxin und Oleandrin dei Funktionelle Gruppe so bezeichnet über die das Glycosid gebildet wird und bezeichnet nicht das komplette Aglycon - Überschrift der Tabelle geändert

• Die Unterteilung ist ein Kuddelmuddel. Will man sich nach der Struktur richten oder nach der Funktion. Beides zugleich geht nicht.

Weiss ich auch aber ist alles in allem nicht einfach weil es häufig gewachsene Begriffe sind aber auf der anderen Seite auch über die Biosynthese definierte Begriffe sind. Bei den Alkaloiden ist das besonders schlimm weil sie sowohl chemisch als auch biologisch keine saubere Stoffgruppe sind und die biologische Funktion meist im Dunkeln liegt

• Vitamine und Hormone gehören mE nicht zu den primären Naturstoffen, die letzteren ganz sicher nicht. Laut Luckner ist ein Merkmal der Sekundärmetaboliten: the lack of importance of secondary products for the synthesizing cell itself, but the possible significance for the producer organism as a whole. Also wesentlich anders als die im übrigen unbelegte Definition der Naturstoffarten.

Die Naturstoffarten sind der angegebenen Literatur: Nuhn und Habermehl entnommen

Jetzt belegt

• Vitamine: Vorsicht, Vitamin C ist praktisch nur für den Menschen ein Vitamin, nur er kann es nicht synthetisieren. Vitamine würde ich überhaupt komplett rausnehmen.

Vitamine werden zumindest in Nuhn: Naturstoffchemie als eigene Klasse behandelt. Habermehl und Wünsch machen dies nicht.

Vitamine lasse ich so drin weil der Abschnitt kurz ist und OMA es vermissen würde

• Hormone: ditto, sind nur durch die Funktion gekennzeichnet. Und wenn, dann bitte auch die wichtigsten Pflanzen- und Insektenhormone. Ist doch etwas sehr menschzentriert das ganze.

Muss ich mir erst einmal anlesen

Ausgebaut und Pheromone und Phytohormone mit rein genommen

• Warum werden Steroide nicht als Terpene geführt? 6.1.1 Terpene, 6.1.2 Steroide ist die falsche Gliederung.

Steroide sind streng genommen Terpene werden aber idR seperat behandelt aufgrund ihrer besonderen biologischen Funktion und wahrscheinlich auch weil sie im chemischen Sinne Abbauprodukte sind - das heisst sich zwar aufs Cholesterin zurück führen lassen aber gehörig abgebaut werden. Die Seitenkette am D-Ring wird praktisch immer entfernt.

• Die Biosynthese der Terpene beginnt mit Acetyl-CoA. Die Aussage, Allen Terpenen ist gemeinsam, dass sie aus der Mevalonsäure und über den gleichnamigen Mevalonsäureweg aufgebaut werden. ist zwar nicht falsch, aber arg irreführend. Mevalonsäure ist ein Zwischenprodukt der IsopentenylPP-Synthese. Eine mögliche Gliederung der Sekundärstoffwechselprodukte ist nach ihrem Abzweigepunkt aus dem Primärstoffwechsel.

Ich weiss das AcCoA immer der Start ist aber Mevalonsäure bzw IPP sind die Verbindungen die den Terpenen ihre Einheit geben. Ich weiss aber auch das es einen davon unabhängigen Weg gibt aber den habe ich der Übersichtlichkeit wegen weg gelassen da die reine Physiologie hier den Rahmen jedes Artikels sprengen würde.

• Aromaten: diese Gliederung ist arg unglücklich. In sehr vielen Stoffgruppen gibt es aromatische Verbindungen. Ist ja keine Kunst für die Zelle. Aromaten sind auch Thymol bei den Terpenen oder Adenin... Wichtiger wäre der Unterschied im Biosyntheseweg: Shikimatweg, Acetat-Malonatweg, Acetat-Mevalonat-Weg.

Ist die Gliederung aus Nuhn und ich halt sie auch nicht für glücklich mittlerweile - muss überarbeitet werden

Ich habs versucht zu überarbeiten und die Anregungen einzuarbeiten

• Das Bild des Umbelliferons bei den Flavonoiden ist fehl am Platz (steht zumindest bei mir an der STelle)

Stimmt kann sich durch reines formatieren ja noch ändern - diese Struktur soll die Heterocyclische Variante zeigen

Geändert

• Warum werden gerade die Polyketide mit Biosyntheseweg und Untergruppen graphisch dargestellt?

Weil die Polyketide so unterschiedlich sie auch sind über die Biosynthese definiert werden. Anders wusste ich nicht wie ich die Klasse Polyketide beschreiben sollte als durch ihre Biosynthese

• Schon mal darüber nachgedacht, dass eigentlich auch die Flavonoide zu den Tetraketiden gehören?

Weiß ich aber sie werden normalerweise wie auch die Steroide unabhängig von ihrer Biosynthese separat behandelt

• Ich vermisse tränenreich den Schwefel und andere, seltenere Elemente in den Naturstoffen.

Habe ich wieder rausgeworfen weil sie eine wenig populierte Gruppe darstellen

• Generell: ungefähre Zahlen für die Vertreter der Stoffklassen wären hilfreich. Am besten mit Jahreszahl der Angabe.

Müsste ich zusammen suchen und ganz einfach sind diese Zahlen nicht zu belegen. Bekannte Terpene gibt es alleine je nach Quelle zwischen 10 und 60 tausend je nachdem wie man die zählt. Kohlenstoffgerüst oder mit jeder funktionellen Gruppe die eingefügt wird. Die genaue Zahl halte ich mal abgesehen von klar umrissenen Stoffklassen für Quatsch. Bei Peptiden, Kohlenhydraten oder Lipiden würden da eh astronomische Zahlen raus kommen rein rechnerisch.

• Ein paar Besonderheiten dürfen auch gerne erwähnt werden wie: Senfölglykoside, Amine (Putrescin), Polyacetylene, Cyanogene Glycoside, bischen was komplexeres wie Tetrodotoxin.

Mal schauen wie man das einbauen kann aber es ist ein Grundlagenartikel und da muss man immer eine Auswahl machen

• Säuren fehlen komplett sowohl im Primärstoffwechsel (Tricarbonsäurezyklus!) als auch Sekundärstoffwechsel (nierensteininduzierende Oxalsäure, Weinsäure...)

Muss ich mir als Chemiker erst anlesen - Danke für den Hinweis

• Fotos könnten den Artikel etwas auflockern (Tomaten, Blüten, Holz = Cellulose + Lignin usw.)

Mal schauen was Commons da her gibt

Gruß, Griensteidl 20:48, 23. Aug. 2010 (CEST)

Sorry dass ich in deinem sehr nützlichen Beitrag editiert habe und hoffe ich habe meine Bemerkungen dazu genug abgegrenzt aber ich fand es so einfache. Danke für deine Meinung und einen Teil werde ich sicher umsetzen. Grüße --Codc 22:52, 23. Aug. 2010 (CEST)

allgemeines und zu Griensteidel

• der Autor Codc hat gerade vermutlich verdienten Urlaub - ich vermute, dass das von Griensteidl sicher zunächst zurecht kritisierte Kuddelmuddel die Literatur (Nuhn etc.) spiegelt? - Es gibt noch die Artikel Naturstoffchemie und Naturstoffsynthese, die letztlich sehr spezielle Dinge referieren, die man aber abgleichen muss. Cholo Aleman 22:18, 23. Aug. 2010 (CEST)

Werde ich noch abgleichen die Artikel aber der Eine war schon echt Arbeit und kostet noch Arbeit. Ein paar Tage Pause brauche ich da aber wohl. Gruss --Codc 22:57, 23. Aug. 2010 (CEST)

Menge Arbeit logisch - insgesamt finde ich das eine tolle Leistung, insofern sind die Anmerkungen hier auch nur Kleinkram. Cholo Aleman 06:31, 25. Aug. 2010 (CEST)

ergänzend: man müsste prüfen, ob auf diese andere Lemmata noch diverses verlinkt (was eben viel besser auf Naturstoffe gehen sollte) - eben habe ich das bei Ferdinand Bohlmann korrigiert. Cholo Aleman 17:09, 7. Sep. 2010 (CEST)

2 Fragen

• "Im Gegensatz zum umgangssprachlichen Begriff versteht man hier darunter stets Reinsubstanzen oder aber definierte Stoffgemische."

Was ist "hier"?

Habe mal alternativisiert. Geezer^{nil nisi bene} 09:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

• "Nicht zu den Naturstoffen zählen organische Naturprodukte wie Federn, Holz oder Baumwolle."

Wer sagt das? --Gamma γ 23:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

Suche mal in der Werbung. Da wird "Naturstoff" (z.B. Baumwolle) gesagt, statt "Naturprodukt". Der Satz soll auf diese Diskrepanz hinweisen. Geezer^{nil nisi bene} 08:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 5. - 15. September 2010 (Lesenswert)

Naturstoffe (engl. natural products) sind von Organismen gebildete chemische Substanzen. Im Gegensatz zum umgangssprachlichen Begriff versteht man hier darunter stets Reinsubstanzen oder aber definierte Stoffgemische. Im chemischen Sinne sind es Verbindungen, die von Organismen gebildet werden, um eine biologische Aufgabe zu erfüllen.

Kompletter neugeschriebener Artikel und nach dem Review. Als Hauptautor  Neutral. --Codc 11:07, 5. Sep. 2010 (CEST)

• Ohne jetzt mit dem Lesen angefangen zu haben fiel mir direkt ins Auge, dass die Bilder quer durcheinander laufen, was sogar zu zahlreichen Darstellungsfehlern führt. [1] Hier sollte man sich überlegen wie man der Bilderflut in den Griff bekommt. Vielleicht kann man auf einige verzichten oder sie zu Gallerien zusammenfassen? -- (AAW) 18:47, 5. Sep. 2010 (CEST)

Selbst auf meinem Netbook sieht das nicht so aus. Auf die Bilder/Formeln kann man bei einem chemischen Artikel nicht verzichten. --Codc 18:58, 5. Sep. 2010 (CEST)

Liegt ganz an den Einstellungen bei Wikipedia. Bei mir sind die Thumbs mit Absicht etwas größer eingestellt, weshalb sie sich so stark nach unten aneinanderreihen. Dennoch ist mir die Bilderflut nicht ganz geheuer. Vielleicht doch die Bilder teilweise in Galerien unterbringen? Würde zumindest garantieren, das dies nicht passiert. Schließlich kommt hier auf ein Bild immer recht wenig Text und da liegen die schnell mal verquer. -- (AAW) 20:02, 5. Sep. 2010 (CEST) PS: Je höher die Auflösung desto schlimmer ist dieser Effekt.

Ich habe das Problem beim Mozilla Firefox, beim Internetexplorer tritt es dagegen nicht auf.--Fecchi 21:24, 5. Sep. 2010 (CEST)

Liegt daran das der IE den Flow der Objekte nicht entsprechend des Standards berechnet (eigentlich falsch). In diesem Fall ist das ausnahmsweise sogar günstig, sonst eher eine kleine Katastrophe. -- (AAW) 00:31, 6. Sep. 2010 (CEST)

Auch wenn bei mir die Bilder nicht ganz so heftig durcheinander sind, überlappen sich doch ein paar. Das trübt den ersten Eindruck doch beträchtlich. --Ambross 00:53, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiss nicht was ihr für kaputte Einstellungen habt in euren Browsern aber bei mir sieht das alles normal aus (Windows XP Firefox, IE und Opera - Linux Konqueror, Firefox, Opera). Wenn man in den Quelltext schaut dann wird man sehen dass die Bilder normal eingebunden sind. --Codc 10:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

Fragen wir mal anders herum: Wie groß sind bei dir in den Einstellungen die Thumbnails eingestellt? Wenn das dort recht klein ist, dann tritt das Problem bei mir logischerweise auch nicht auf. Aber bei Standardgröße und darüber hinaus kommt es eben zu den Darstellungsfehlern, da der Browser nicht weiß wohin er die Bilder platzieren soll, da der Platz ausgeht. -- (AAW) 10:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe bei mir nie was geändert und daher benutze ich Standard wie 99.99% aller Leser. --Codc 10:52, 6. Sep. 2010 (CEST)

Als zweites kommt das natürlich noch auf die Bildschirmgröße und -auflösung an. Nicht alle verfügen über eine Kinoleinwand als Bildschirm. ;-) Ich finde, daß die Bilderflut so gehalten werden sollte, daß auch kleinere Bildschirme sie (bei Standardeinstellung) problemlos anzeigen können. --Ambross 11:09, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wie schon gesagt derzeit habe ich gerade nur ein Netbook also alles andere als eine Kinoleinwand. Trotzdem bekomme ich alles sauber angezeigt. --Codc 12:09, 6. Sep. 2010 (CEST)

Schön für dich, Codc. Aber auch bei mir überlappen – bei Standardeinstellung 220px – die Grafiken. Ein Beispiel: Wenn ich den Browser so weit aufziehe, dass die Dachzeile der Terpene-Tabelle gerade einzeilig ist, steht weiter oben die Liposome-Grafik mit ihrer unteren Hälfte komplett in der Zellmembran-Grafik. Ich hab's gerade mal ausprobiert: Selbst bei 120px Standarddarstellung kommen diese beiden Grafiken beim Zusammenschieben des Browserfensters nicht aneinander vorbei, ohne sich zu überlappebn. Probier's halt mal aus. – Was die Gesamtwirkung der Grafiken angeht, sind die unterschiedlichen Stile, die verschiedenen Bildgrößen und (bei gleichem Stil) die mindestens fünf unterschiedlichen Schriftgrößen auch recht unansprechend. Mit einer Galerie-Lösung könnte der Eindruck gemildert werden.--Aalfons 14:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das die Bilder über die Tabelle laufen scheint mir aber auch nicht standardgemäß. Die Tabelle müsste entweder vom Browser schmaler gemacht werden, oder wenn das nicht geht die Bilder über der Tabelle bleiben. Firefox hatte auch früher schon solche Probleme, so dass einige in die Tabellenköpfe von betroffenen Artikeln style="clear:right;" geschrieben oder Vorlage:Absatz verwendet haben. --Mps 18:03, 6. Sep. 2010 (CEST)

 Abwartend Bitte bei den Einzelnachweisen die Seitenangaben nachtragen. Nicht nur bei Peter Nuhn: Naturstoffchemie. Mikrobielle, pflanzliche und tierische Naturstoffe fehlen konsequent die Seitenangaben. Oder sollen unsere Leser hunderte und mehr Seiten des Buches durchschauen um den Nachweis zu finden? Fußnoten wie Peter Nuhn 15 mal (!) zusammenzufassen und dabei die Seitenangaben zu "vereinheitlichen"... wer will so etwas überprüfen? Die Referenzen sind als Belege gedacht, was vor allem eine Überprüfbarkeit ermöglichen soll, und damit eine höhere Glaubhaftigkeit. Dies ist ihre wichtigste Funktion, alles andere ist völlig nebensächlich. Mit solchen Zusammenfassungen wird dies aber erheblich erschwert --Armin 23:59, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die Seitenzahlen der Literatur die ich gerade in Reichweite habe wurden nachgetragen. Der Rest folgt am kommenden Wochenende. Bei einer Monographie (Nuhn, Habermehl) die sich mit dem Lemma beschäftigt halte ich das jedoch für nutzlos da sich der Artikel an der Gliederung orientiert und die Kapitel ziemlich einfach dadurch zu finden sind. Vielleicht ist es sinnvoll öfter die als EN raus zunehmen. Ich schau noch einmal drüber was wirklich EN bedarf und nehme reines Lehrbuchswissen als EN raus. --Codc 17:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Häh? Du kannst doch trotzdem bei Nuhn etc. die Seitenangabe angeben. Im Endeffekt könnten sonst doch alle Nachweise weg und man gibt nur noch die verwendete Literatur unter Literatur an. Das kann es dann aber wirklich nicht sein. Oder stört es dich, wenn bei den Nachweisen 10 Fußnoten mehr sind? Mir ist der genaue Beleg um einiges wichtiger als unnütze Fußnotenkosmetik. -- Armin 18:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

Es stört mich nicht. Aber da ich derzeit nicht zu Hause bin habe ich den und andere Literatur nicht greifbar sondern erst am Wochenende wieder. Nuhn und Habermehl sind die primär verwendete Literatur und der Breitmeier da kann ich gar keine Seitenzahl angeben weil die Tabelle respektable Beispiel durch das komplette Buch darstellt welches leider komplett unübersichtlich ist. Ist aber das aktuellste was ich kenne an Zusammenfassungen von Terpenen. --Codc 18:38, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte dich auch nicht unter Druck setzen oder so. Lass dir Zeit. Wenn du am Wochenende erst dazu kommst, ist das doch vollkommen in Ordnung. Gruß --Armin 20:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das ist kein Druck aber ich erledige gerne so etwas sofort. Geht aber nur begrenzt ohne entsprechende Literatur. Gruß --Codc 20:41, 7. Sep. 2010 (CEST)

Soweit es einen Sinn macht habe ich die Seitenzahlen angegeben. Gruß --Codc 14:58, 13. Sep. 2010 (CEST)

 Abwartend mit Tendenz zum Lesenswert. Habe den ganzen Artikel mit seinen Bildern und Tabellen einmal nacheinander komplett überarbeitet, denn in einem Zug war das zumindest für mich nicht zu schaffen. Nunmehr sind keine Überlappungen mehr zu finden, einige Bildgalerien eingebaut und zumindest eine Reihe von Darstellungen einander angeglichen. Mal sehen, ob das hier allgemeine Zustimmung findet und wie sich der Artikel auch inhaltlich weiterentwickelt. Gruß -- Muck 00:31, 8. Sep. 2010 (CEST)

 Lesenswert Naturstoffe sind ein komplexes, heterogenes Gebiet, dass sich in vollem Unfang unmöglich im Rahmen einer allgemeinen Enzyklopädie darstellen lässt. Vorliegender Artikel bereitet die wichtigsten Teilgebiete für den Leser knapp auf und verweist für detailliertere Informationen auf die entsprechenden Hauptartikel. Ich würde mir deutlich mehr Einzelnachweise wünschen, was jedoch in diesem Fall dem Lesenswertstatus des Artikels keinen Abbruch tut. --Eschenmoser 07:30, 13. Sep. 2010 (CEST)

 Lesenswert Interessanter Artikel. Durch das Umstellen der Bilder ist er nun nicht mehr chaotisch, sondern geordnet. alofok's talk - wdw! 08:28, 13. Sep. 2010 (CEST)

 Lesenswert Ich sehe nunmehr im Artikel die Voraussetzungen für ein "Lesenswert" durchaus für gegeben. -- Muck 16:36, 13. Sep. 2010 (CEST) die

 Lesenswert Schön zu lesender, optisch und auch vom Aufbau her gelungener, äusserst informativer und im besten Sinne lesenswerter Artikel. Einen solchen Riesenbereich in einem Lemma adäquat abzuhandeln ist immer eine Gratwanderung, im vorliegenden Fall aber m.E. gelungen. Die teils fehlenden Einzelnachweise sowie kleinere Lücken verhindern eine bessere Bewertung. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:02, 15. Sep. 2010 (CEST)

 Lesenswert Auch von mir ein "lesenswert" - viele Kleinigkeiten hatte ich ja schon selbst in einer ganz frühen Phase des Reviews eingebracht, und der damals schon sehr gute Artikel hat seither nochmal deutlich zugelegt. -- Mabschaaf 21:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 23:24, 19. Sep. 2010 (CEST)

Weitere Kommentare

Ich wiederhole trotzdem meinen Kommentar: Der Artikel hat ein logisches Problem. Stoffklassen und Funktionsklassen werden gemischt. Das klappt so nicht. z.B. Nicht alle Steroide sind "secondary metabolites".

Vorschlag: "Nur" sauber nach Stoffkassen sortieren und die primary, secondary, tertiary Geschichte in einem Unterkapitel "Funktionelle Unterteilung" abhandeln. Es ist hypothetisch und anmassend, eine Substanz als "secondary" zu benennen, wenn noch nicht alle Funktionen dieser Substanz im Organismus bekannt sind. Geezer^{nil nisi bene} 00:02, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist das dieses logische Problem sich durch die komplette Literatur zieht und mir sehr bewusst ist. Dieses Problem ist historisch bedingt und es bleibt nichts anderes übrig als sich im Rahmen einer Enzyclopädie damit zu Leben. Die Klassifizierung kann nur nach folgenden Kriterien erfolgen:

• Chemische Struktur
• Biosynthese
• Biologische Funktion

Derzeit wird dies alles in der Literatur vermischt und es wäre nicht angebracht im Rahmen einer Enzyclopädie hier neue Klassen zu schaffen denn wir beschreiben hier den derzeitigen Stand des Wissens bzw. den Stand der etablierten Meinung wiederzugeben. --Codc 10:48, 20. Sep. 2010 (CEST)

Durch die komplette Literatur? Habe in meinen (zugegebenermaßen älteren) Ausgaben von Lehninger und Stryer nachgesehen, und da kommt diese Einteilung nicht vor. Findet man sie tatsächlich in den neuesten Ausgaben vom Stryer und Lehninger heute?? Kann das bitte jemand nachsehen?? Wenn nicht, hätte man die Möglichkeit unter "eine andere Art der Einteilung sieht vor..." unterzubringen.

Ich hänge mich - exemplarisch - am Cholesterol auf. Der dortige Artikel erwähnt primär und sekundär gar nicht. Hier (Naturstoffe) steht "Es handelt sich hierbei aber um keine streng abgegrenzte Klasse und die Übergänge zwischen den primären und sekundären Stoffwechselwegen sind fließend." dennoch BESTEHT die Einteilung des Artikel darauf. Warum? Ne Zelle ohne Cholesterol würde nicht funtionieren. Warum beharren wir dann auf diese Einteilung? Wenn da selbst steht sind fließend ?? Geezer^{nil nisi bene} 11:56, 20. Sep. 2010 (CEST) Wenn wir wissen, dass diese Einteilung willkürlich und idiotisch suboptimal ist, warum helfen wir dann dabei, sie zu zementieren?

Es ist und kann nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein neue Einteilungen vor zunehmen. Ich kenne weder den Stryker noch den Lehninger denn die Literatur die ich verwendet habe die ist im Artikel angegeben. Das waren Nuhn, Habermehl und (nicht unter Literatur angegeben weils ein altes DDR-Buch ist und nicht mehr gut verfügbar und auch weniger Hilfreich weil voller Fehler) der Wünsch. Die Einteilung wurde damals von Kossel so angelegt und ist nach meiner Literaturkenntnis so aktuell. Genauso kannst du den Begriff Alkaloid kritisieren weil der genauso idotisch suboptimal ist. Aber der Begriff ist etabliert und ein Artikel Naturstoffe ohne diesen Begriff wäre sehr lückenhaft. Wenn ich ein Lehrbuch schreiben würde dann würde ich komplett auf die Einteilung primär und sekundär verzichten weil ich sie selber auch für Quatsch halte. Aber eine Enzyklopädie soll den derzeitigen Meinungsstand abbilden und keine neuen Wege beschreiten denn das wäre Theoriefindung. --Codc 12:48, 20. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldige, wenn ich zäh bleibe. Hier die Inhaltsangabe vom Habermehl: Saubere, reine Strukturklassen nichts mit A. Primäre oder B. Sekundäre. Der String "Primäre Naturstoffe" findet sich nicht im Buch! Geezer^{nil nisi bene} 14:45, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich kenne das Inhaltsverzeichnis vom Habermehl denn ich besitze das Buch. Aber Tatsache ist das nach Primär- und Sekundärstoffwechsel unterschieden wird. Dem muss ein Artikel gerecht werden. Egal ob die Unterteilung sinn macht oder nicht. --Codc 15:13, 20. Sep. 2010 (CEST)

In der Reihenfolge seiner Kapitel mischt Habermehl lustig "deine Primären Naturstoffe" mit "deinen Sekundären Naturstoffen". Du hast in der Stuktur hier entschieden, etwas zu machen ("Typen der Naturstoffe"), was Habermehl in seiner Inhaltsangabe und Abarbeitung des Themas nicht macht.

Wenn das wirklich so wichtig ist, warum baut Habermehl sein Buch nicht nach 1. Primäre Naturstoffe, 2. Sekundäre Naturstoffe auf? Ich meine, dass diese Frage berechtigt ist. Du hast den Habermehl als Beispiel angeführt. Geezer^{nil nisi bene} 19:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

Die Struktur des Artikels ist an Nuhn aufgebaut weil mein Habermehl erst kam von Amazon als der Artikel schon 2/3 fertig war. Lass mich einfach mal ein paar Nächte drüber schlafen. Gruß --Codc 19:33, 20. Sep. 2010 (CEST)

Kein Problem. Ich könnte Donnerstag eine Umstellung durchführen. Die kannst du dir ansehen und - wenn sie nach deiner und er Meinung der anderen nicht besser ist - revertieren. Geezer^{nil nisi bene} 09:56, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich meine aber Kossel und primärer und sekundärer Stoffwechsel müssen erhalten bleiben. Gruß --Codc 13:46, 21. Sep. 2010 (CEST)

Die gesamte obige Diskussion dreht sich um eine der drei von Codc genannten Kriterien, den Syntheseweg. Dabei halte ich die biologische Funktion für viel wichtiger. Das Problem dabei ist, dass es m.W. keine konsequente Begriffshierarchie "Biologische Funktion" für small molecules in der Papierliteratur gibt. Die Gene Ontology hilft nicht, weil es da um Proteine geht, und deren Hierarchie sehr verschieden davon ist. Es ist aber Rettung in Sicht! Die ChEBI-Datenbank hat sich im Lauf ihres Aufbaus eine solche Begriffshierarchie erarbeitet und hier zur Verfügung gestellt (auf "role" klicken). Gruß -- Ayacop 15:51, 21. Sep. 2010 (CEST)

Naturstoffchemie

Noch ein Gedanke: Der Abschnitt Naturstoffchemie HIER ist länger (und bessser) als der im eigentlichen Artikel Naturstoffchemie. Kann man damit leben ...? Drängt ja auch nicht, aber... ;-) Geezer^{nil nisi bene} 09:56, 21. Sep. 2010 (CEST)

Den Artikel Naturstoffchemie wollte ich mir auch noch einmal vornehmen und den ausbauen genauso wie Naturstoffsynthese. Ich kann aber gerade für ein paar Tage keine Naturstoffe mehr sehen und habe gerade an anderen Artikeln gearbeitet nach dem ich wohl fünf bis sechs Wochen praktisch nur an dem hier geschrieben und gearbeitet habe. ;-) Gruß --Codc 13:44, 21. Sep. 2010 (CEST)P.S. Mein Ziel ist es ja den hier auch noch exzellent zu bekommen.--Codc 13:48, 21. Sep. 2010 (CEST)