Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001
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Abschnitt "Kritik" entspricht nicht Wiki-Niveau - bitte löschen oder neu
Der Abschnitt Kritik liest sich großteils wie eine ungewollte, indirekte Bestätigung einer Verschwörungstheorie. Denn er enthält kaum substantielle, dafür umso mehr Scheinargumente. Im Wesentlichen wird darauf abgehoben, dass von rechter Seite Verschwörungstheorien unterstützt werden. Dies mag so sein, ist aber argumentativ irrelevant. Denn Argumente werden nicht dadurch nichtig, dass Teile von ihnen von der falschen Seite vertreten werden. Gerade der Punkt einer "jüdischen Weltverschwörung" ist eines der schwächsten Argumente (und wie ich finde, lächerlichsten). Sich im Abschnitt Kritik praktisch allein auf eine antisemitische Thematik zu kaprizieren und nicht auf Fakten-Argumente, wie hier, ist alles andere als Wikipedia-like und schon unwürdig zu lesen. Es wirkt nämlich tatsächlich fast so, als ob damit bewusst von der Vielzahl mehr oder minder guter Sach-Argumente und merkwürdiger Koinzidenzien abgelenkt werden soll. Da die Kritik keine echte ist, ist sie zu löschen, sie wirkt äußerst aufgesetzt und dient lediglich als Feigenblatt. Dass die Verschwörungstheorie von rechter Seite instrumentalisiert wird, ist artikelrelevant, sollte jedoch in einem separaten Abschnitt erörtert werden (z.B. "Rezeption von Rechter Seite").-- 92.117.34.6 01:32, 19. Aug. 2010 (CEST)
- Nö. Von der Aufgabe der Artikelverbesserung wird hier nicht abgelenkt. Jesusfreund 08:29, 19. Aug. 2010 (CEST)
- Du hast recht, 92.117.34.6. Ob eine Verschwörungstheorie von unsympathischer Seite begeistert aufgenommen wird, hat mit der Verschwörungstheorie per se ja nichts zu tun. --Liederjonny 11:22, 19. Sep. 2010 (CEST)
Verschwörungstheorie und Enzyklopädie
Wenn behauptet wird: der Mossad, der CIA, Pentagon Officials haben die Anschläge befohlen oder gefördert, dann ist das eine Verschwörungstheorie, denn sie hat eine Verschwörung zum Gegenstand - unabhängig vom Wahrheitsgehalt. Wenn ich sage der Teufel oder die Freimaurer oder die Bilden... beherrschen die Welt, dann ist das eine Verschwörungstheorie per se - ohne absehbare Aussicht auf Verifizierung. Wenn ich sage, die offizielle Darstellung kann bestimmte Fakten nicht schlüssig erklären und ich nehme die Theorie daher nicht als richtig an, dann ist das keine Verschwörungstheorie. Dann gehört das in den Hauptartikel unter Rubrik Kritk, Zweifel oder Widersprüche und in den Vorspann - belegt natürlich, klarerweise - im Fall des Falles mit Filmaterial belegt. Wenn ich sage etwas ist widerlegt, dann ist das erstmal keine enzyklopädäische Aüßerung, sondern POV (Point of View = Meinung). Klar, es gibt Absurditäten, die man draussen halten muß, sonst hat man Psychiatriekollektive als Autoren. Doch so wie hier und im Hauptartikel 'widerlegt' verwendet wird, ist das BastaJournalismus - sonst nichts.
Zu den Auffälligkeiten und Ungereimtheiten des 11.9. gehört, dass nie ein Gericht die Unglücksursache untersucht und beurteilt hat. Übrigens ein Hauptkritikpunkt des ehemaligen Forschungsministers von Bülow (der sich mit einem ehemaligen britischen Minister und einem ehemaligen italienischen Ministerpräsidenten in guter Gesellschaft befindet - alles nicht Prototypen von Verschwörungstheoretikern). Auch juristisch ist das Wort 'widerlegt' hier fehl am Platz. An einem Beispiel will ich zeigen, wie ungeklärt vieles ist:
Der Einsturz: Es gibt eine Theorie der NIST, die ja erst einberufen wurde, weil die öffentlich Zweifel im Verlauf der Jahre massiv zunahmen. Die NIST hat ihre Theorien übrigens nie in der Praxis verifiziert. der einzig vergleichbare Fall in der Praxis war der Brand des Windsor Tower in Madrid: Er brannte 12 oder sogar 24 h lichterloh und stürzte in dieser Zeit nicht ein. Das WTC brannte nicht lichterloh, sondern nach NIST-Theorie im Verborgenen. Und es brannte kurz. Geht man von 50 Minuten vom Einschlag des Flugzeugs bis zum Einsturz aus, dann blieb wenig Zeit. In den ersten 10 Minuten konnten sich Leute noch unbehelligt durch ein "kühles" Treppenhaus aus den Stockwerken oberhalb des Einschlags retten. Also bleibt vielleicht eine halbe Stunde in der 48 Stahlträger durch einen Brand auf mehr oder minder ihrer gesamten Länge entzündet werden mussten und auf 1000 Grad gebracht. Wodurch - durch das explodierende Kerosin? Wieviel Kerosin war das? Die NIST sprach von 12 t, die AVA von 6 t und die deutsche Wikipedia bringt es, wenn ich recht erinnere auf 40 t. Davon ist offensichtlich ein grosser Teil ausserhalb des Gebäudes verbrannt - die Tanks sind ja in den Tragflächen, die verblieben großteils ausserhalb und können vielleicht 10 Stockwerke über die Fassade beeinträchtigt haben. Auch wenn Flugzeugteile das ganze Gebäude durchschlagen habe, war das Gebäude auf weniger als der Hälfte seiner Fäche getroffen. Nehmen wir die NIST-Angabe, denn um deren Hypothesen geht es. 12 t Kerosin. Sagen wir 6 t davon sind innerhalb des Gebäudes explodiert eines Gebäudes mit einem Eigengewicht Größenordnung 100.000 t. Nehmen wir noch dazu an, dass das Gebäude, dass auf mehrere (!) solche Einschläge bautechnisch vorbereitet war, vom Aufprall (nachdem es ja auch noch kerzengerade stand) und den 6 t explodierendem Kersoin und den nachfolgenden 30 Minuten Feuern (Rauch war übrigens schwarz, was auf vergleichsweise niedere Temperaturen hinweist) irgendwie zum Einsturz gekommen ist. Wieso war der ganze Stahl zerbröselt? - das Feuer hätte ihn ja allenfalls (wenn auch kaum in der kurzen Zeit) weich machen können. Das NIST hat diese Frage ja nicht untersucht, weil es seine im Wesentlichen äußerst spekulativen Thesen ja für überwältigend schlüssig hielt. Ein leitender Mitarbeiter von den Underwriter Laboratories, der im Begutachtungsverfahren eine gegenteilige Meinung vertrat, wurde kurzerhand gefeuert.
Ich bin allen Erklärungen gegenüber offen, aber das hier alles widerlegt sei, das sehe ich nicht.
Zum Artikel: Dieser Artikel hier ist atemlos, redigiert von Leuten, die den Eindruck machen als fürchteten sie, dass ihre Meinung sich als schal erweisen könnte: In jedem Abschnitt wird sofort das Gegenargument gebracht. So etwas kann informativ sein - wie im englische Wikipedia Artikel Conspiracy 9/11. Da werden die Gegenargumente auch gebracht, doch so, dass das Ganze dargestellt wird. In diesem Artikel hingegen wird da noch an den seltsamsten Stellen immer darauf verwiesen, dass Rechtsradikale und die Larouche Helga diese Argumente auch aussprechen. Das erinnert mehr an schlechte Meinungsmache.
Der englische Artikel ist sehr gut geschrieben, auch wenn er noch viele Argumente nicht berücksichtigt. Er sollte ein Teil des (englischen) Hauptartikels werden wie die argumentativen Teile dieses Artikels in den deutschen Hauptartikel gehören. -- MRothe 19:08, 21. Aug. 2010 (CEST)
- "Wenn ich sage, die offizielle Darstellung kann bestimmte Fakten nicht schlüssig erklären und ich nehme die Theorie daher nicht als richtig an, dann ist das keine Verschwörungstheorie:"
- Du unterliegst einem grundsätzlichen Missverständnis. Bei Wikipedia soll überhaupt nirgends dargestellt, ja nicht einmal erörtert werden, was irgendein Wikipedianer sagt oder denkt oder meint oder was ihm einleuchtet oder nicht.
- Sondern nur "aktuell etabliertes Wissen". In diesem Fall also das, was in zur Zeit zugänglichen reputablen Quellen als gültige wissenschaftliche Erklärung einerseits, als wissenschaftlich nicht akzeptierte VS-Theorie andererseits gilt.
- Was nach solchen Quellen nicht als VS-Theorie gilt, hätte hier dann auch keinen Platz.
- Da deine "Zweifel" an den untersuchten Einsturzursachen aber eine andere Erklärung erfordern, die mit den festgestellten Fakten unvereinbar ist und auf eine heimliche Tarnoperation anderer Täter hinausläuft, für die es keine Anhaltspunkte gibt, gelten diese Art Zweifel nun einmal heute als Teil von VS-Theorien.
- Abgesehen davon sind deine privaten Tatsachenbehauptungen unbelegt und unsinnig.
- Unfug ist, dass ein Gericht hätte die Einsturzursachen untersuchen müssen, da die Täter nunmal tot waren und die Auftraggeber noch nicht gefasst und in den USA angeklagt wurden.
- Unfug ist ferner, das NIST habe nur zur Widerlegung von wachsenden "Zweifeln" untersucht; es gab vielmehr einen parlamentarischen, also demokratisch legitimierten Untersuchungsauftrag.
- Unfug ist ferner, dass das Ergebnis "in der Praxis verifiziert" werden müsste. Die "Praxis" war ja der Einsturz dieser besonderen Gebäuden nach diesen besonderen Flugzeugeinschlägen. Diesen galt es zu erklären, und das ist geschehen. Offensichtlich brannte es lange und heftig und verbreitet genug, um genügend Stahlträger soweit zu destabilisieren, dass der Einsturz unaufhaltsam wurde. Egal ob es dir einleuchtet oder nicht.
- Unfug ist ferner, dass ehemalige Regierungsvertreter nicht anfällig für VS-Thesen sein könnten oder ihre frühere Position die Glaubwürdigkeit ihrer "Zweifel" erhöht.
- Deine privaten Berechnungen und Zahlenangaben haben keinerlei Bedeutung für Wikipedia. Wenn du deine Zweifel in Buchform herausgebracht und eine ausreichende Zahl fachkompetenter Physiker überzeugen konntest, so dass sie zu einer Überprüfung der offiziellen Untersuchungsergebnisse führen, reden wir weiter. Bis dahin gelten hier die zur Zeit reputabel belegten Erklärungen.
- Und da das nunmal die von den Regeln verlangte VORAUS-Setzung sinnvoller Mitarbeit ist, können deine Zweifel hier auch nicht weiter diskutiert werden. Wenn du dafür Gesprächspartner suchst, bist du falsch verbunden.
- Wikipedia kann nicht mit einem Forum verwechselt werden, denn hier werden keine Wahrheiten ermittelt und Mitarbeiter überzeugt, sondern hier werden von kompetenter Seite (hier u.a. das NIST) bereits festgestellte Tatsachen beschrieben. Jesusfreund 13:30, 22. Aug. 2010 (CEST)
- Die angesprochenen Zweifel an dem Tathergang am 11. September 2001 werden eben doch als Teil einer Verschwörung dargestellt. Gerade die genannten Herren, (z.B. Bülow) zeichnen, wenn sie sich detailliert äußern, das übliche Verschwörungsszenario. Seltsamerweise sind die "kritischen Fragesteller" meistens doch eher Ufospinner. --Perfect Tommy 14:32, 22. Aug. 2010 (CEST)
fussnote 68
Welches teil einer boeing soll das sein? bitte um aufklärung oder löschung dieses satzes im artikel! (nicht signierter Beitrag von 77.185.62.174 (Diskussion) 23:03, 24. Aug. 2010 (CEST))
- Bessere Alternative: Bitte Quellenangaben nachlesen oder schweigen. Jesusfreund 23:43, 24. Aug. 2010 (CEST)
Lemma unpassend
Seit wann bezeichnet man Theorien von False-Flag-Anschlägen von Regierungen als Verschwörungstheorien? Demnach müsste die offizielle Geschichtswissenschaft mit ihrer Erklärung des Überfalls auf den Sender Gleiwitz einer Verschwörungstheorie anhängen. Oder die US-Regierung wäre durch den Tonkin-Zwischenfall nachweislich eine geheime Verschwörer-Clique. Man sollte hier in der Wikipedia nicht den Trick der Herrschenden übernehmen, Kritik an der offiziellen Version schon mit sprachlicher Abwertung zu unterdrücken, und Kritiker in eine Ecke mit Illuminaten-Spinnern zu stellen. --Uranus95 23:45, 31. Aug. 2010 (CEST)
- Da stellen die sich schon ganz alleine hin.--†
♂ 00:04, 1. Sep. 2010 (CEST)
- Theorien von False-Flag-Anschlägen werden offenbar in der Geschichtswissenschaft und in Medien solange als Verschwörungstheorien beurteilt, solange sie bloße Theorien bleiben und keine Beweise, ja nicht einmal konkrete Anhaltspunkte für eine False-Flag-Aktion vorlegen können. Eben das ist beim 11. September 2001 bisher der Fall.
- Und das ist auch der Unterschied zu den o.g. Fällen, die als Täuschungsaktionen erwiesen werden konnten und darum natürlich nicht als VS-Theorien dargestellt werden.
- Merke: Vergleiche ohne Faktenbasis machen den unglaubwürdig, der sie anstellt. Jesusfreund 07:59, 1. Sep. 2010 (CEST)