Diskussion:Varusschlacht

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"Alles gegen Kalkriese"

Aus der aktuellen Forschungsbibliografie nochmals Peter Kehne: Lokalisierung der Varusschlacht? Vieles spricht gegen Mommsen – alles gegen Kalkriese. So der Titel bzw. die Schlussfolgerung seines Beitrags in Lippische Mitteilungen 78/2009. Fazit seiner Analysen: In der Niewedder Senke gibt's nicht ein abzusicherndes Indiz für eine Kampfhandlung 9 n. Chr. – Alles spricht für Germanicus, nichts für Varus. Lesenswert. --Tympanus 17:03, 22. Mär. 2010 (CET)

Sicherlich interessanter Lesestoff. Das Kalkriese nicht unumstritten ist bzw. als eindeutig der Schlachtort, wurde schon relativiert und findet sich so auch im Artikel wieder. Jedoch wir stellen hier das aktuelle Wissen dar und verbreiten keine Annahmen, oder stellen solche als allgemeingültig dar sowie Privat- oder Laienforschungen. Wir spiegeln neutral den Stand der Dinge dar, d.h. auch den Diskurs ggf. gegensätzliche Meinungen der reputablen und relevanten Forschung und Forscher und nur das als solches dar. Bestehen nennenswerte Rezessionen in der Fachwelt zu diesem Aufsatz? Das wäre ein Ansatz! Beste Grüße! Α72 17:15, 22. Mär. 2010 (CET)

Falls ich von Rezensionen dieses erst jüngst erschienenen und IMHO um fachwissenschaftliche Seriösität bemühten Aufsatzes hören sollte, werde ich mich hier sicher nochmals melden. Grüße zurück --Tympanus 20:37, 22. Mär. 2010 (CET)

Das wäre gut, denn in der Landesbibliotek ist der Jahrgang offensichtlich noch nicht grbunden, oder ggf. verliehen. ;-) Beste Grüße! Α72 22:00, 24. Mär. 2010 (CET)

Es ist sicherlich wichtig die neueste Literatur in einen wikipedia Artikel zu verarbeiten. Aber man sollte erstmal abwarten, wie bestimmte Theorien/Forschungsmeinungen in der Wissenschaft aufgegriffen werden ("gesichertes Wissen"). Es müssen daher nicht möglicherweise völlig unausgegorene oder unbewiesene Behauptungen aufgegriffen werden, nur weil sie in einigen neuesten Untersuchungen aufgestellt wurden. --Armin P. 22:13, 24. Mär. 2010 (CET)

Nun, Kehne ist an der Uni Hannover Dozent am Historischen Seminar und ein Blick in dessen CV sowie seine Veröffentlichungen zeigen an, dass er relevant ist und zum Fall reputabel forscht. Mittlerweile habe ich den Aufsatz per pdf. erhalten, Interesse Armin? (nicht signierter Beitrag von 87.181.196.106 (Diskussion) 15:46, 30. Mär. 2010)

Nun, ich wollte auch nicht die Seriösität von Peter Kehne als Wissenschaftler in Frage stellen. Zu seinen Publikationen zur Varusschlacht: Na ja. Zur ersten Garde der Historiker, die zur Varusschlacht arbeiten, gehört er nicht. Ansonsten siehe meinen Thread von 22:13, 24. Mär. 2010 --Armin P. 15:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

(BK) Interessante Wertung der wissenschaftlichen Reputation einer Person. M.E. weist Peter Kehne eine ganze Reihe einschlägiger Veröffentlichungen vor: siehe Publikationsliste bei der Uni Hannover --Joe-Tomato 16:18, 30. Mär. 2010 (CEST)

Er rezipiert ua. die Forschungsgeschichte und geht insbesondere auf Mommsen. Ich habe das bis dato nur überflogen und bei der Fülle und umfassenden Referenzierung wird das auch etwas Zeit benötigen. Wolters und andere werden nicht ausser Acht gelassen. aus dem Bauch heraus: Das hat Substanz. Beste Grüße! Α72 16:09, 30. Mär. 2010 (CEST)

Zwischen Kehne bzw. seinem Beitrag in den LM 78/2009 und (dem von ihm oft zitierten) Wolters habe ich nirgends widersprüchliche Auffassungen feststellen können. Kurze Frage an Armin P.: Falls du diesen Aufsatz bereits gelesen hast, dann würde mich eine an ihn konkret spezifizierte Kritik schon interessieren. --Tympanus 21:12, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nein, leider gibt es den Band an meiner Universitätsbibliothek noch gar nicht. --Armin P. 21:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Kehne ist Fachmann und relevant hat ua. spezielle Beiträge zum RGA geleistet, halt mehrheitlich Fachbeiträge als publikumorientiertes Beste Grüße! Α72 17:22, 31. Mär. 2010 (CEST)

Von diesem Aufsatz gibt es mittlerweile ein greifbares Zitat im Netz. Kehne macht unter Kontrapunkt 5 zu den Kalkrieser Bodenfunden an einem nicht ganz unbekannten Ausgrabungsbeispiel deutlich (hier ohne Fußnoten im Originalpassus):

Am schwersten gegen Kalkriese als Stätte der Schlacht im Teutoburger Waldgebirge wiegt allerdings das Zeugnis einer auf einem in Kalkriese — hoffnungsgemäß — gefundenen Fragment des Mundblechs einer Schwertscheide angebrachte Ritzinschrift. Sie ist insofern brisant, als die Anwesenheit des als Besitzer genannten T(itus) Vibi(i) c(enturia) Tadi(i) l(egionis) p(rimae) auf dem Kampfplatz Kalkriese diesen in die Tiberiuszeit datiert. Denn die einzige in spätaugusteisch/frühtiberischer Zeit existierende römische legio I war vor 10 n. Chr. nicht in Germanien stationiert, sondern gehörte dem von Tiberius im selben Jahr gebildeten exercitus Germanicus inferior an und stand während der Germanicusfeldzüge 15/16 n. Chr. unter dem Kommando des diese Heeresgruppe befehligenden Aulus Caecina Severus. Unter diesem dürfte sie damals mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Raum Kalkriese passiert haben. Und daran vermögen alle methodisch bedenklichen und ohnehin nur schwer nachvollziehbaren Argumentationen oder Spekulationen, mit denen sich Rainer Wiegels bemüht, diesen Befund im Sinne seiner von vornherein feststehenden, einseitigen Identifizierungshypothese — „ausgegangen wird hier von Kalkriese als Kampfplatz im Kontext der Varus-Niederlage 9 n. Chr.“ — wegzuinterpretieren, nicht das Mindeste zu ändern. Da das Fundstück mit dieser Inschrift ohne Zweifel als ein fragmentiertes Relikt der in Kalkriese stattgefundenen Kampfhandlungen (!) anzusehen und damit das erste epigraphisches Zeugnis für eine hier an einem Kampf beteiligte Germanicuslegion ist, schließt dies den Kampfplatz Kalkriese als Örtlichkeit der Varusschlacht aus und verweist ihn eindeutig in den Kontext der Germanicusfeldzüge.

--Tympanus 12:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

Was gibt denn der wp Artikel im Abschnitt Varusschlacht#Kalkrieser-Niewedder Senke bis jetzt her? Sagt er aus, dass in Kalkriese die Varusschlacht statgefunden hat? Ich habe den Artikel vor einiger Zeit mit der Darstellung von Reinhard Wolters, der imo der beste Kenner der Materie ist, überarbeitet. Wolters Schlussfazit aus seiner Darstellung: Trotz aller Kontroversen steht fest, dass an diesem Ort eine römisch-germanische Auseinandersetzung stattgefunden hat Ich verstehe also nicht so ganz, wo das Problem zum Anlass einer Diskussion besteht. Ich kann jedenfalls nicht aus dem Artikel rauslesen, dass eindeutig für Kalkriese Stellung bezogen und ausgesagt wird, dass in Kalkriese die Varusschlacht stattfand. --Armin P. 12:41, 1. Apr. 2010 (CEST)

Im Artikel unter (Schlacht-)Ort: Möglicherweise Kalkriese bei Bramsche. Nach Kehnes umfassender bibliografischer Auswertung spricht nicht ein einziges Indiz für eben diese Möglichkeit. Lies mal seinen Aufsatz und entscheide, ob man ihn tatsächlich aus der Forschungsbibliografie zum Artikel ausschließen sollte! Und dann sieh mal, mit welchen Erkenntnissen und Folgerungen ein so wichtiger Satz wie dieser weiter ausgebaut werden kann: Es fehlt noch ein eindeutiger Beweis zur Lokalisierung Kalkrieses als Ort der Varusschlacht, da in Germania Magna verschiedene Schlachten geführt wurden, darunter auch später noch unter dem römischen Feldherrn Germanicus. Wenn ich mir in der Artikeldiskussion deine unflätigen Kommentare z. B. unter "Datum" (2009) anschaue, überlasse ich dies übrigens gerne einem dahergähnenden Platzhirschen und Rausschmeißer.--Tympanus 16:26, 1. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht wartest du erstmal auf welche Resonanz Kehnes Ausführungen in seinen Aufsatz bei anderen Historikern stoßen, bevor du hier seit Tagen so ein Fass aufmachst (Stichwort "gesichertes Wissen"). Stimmt, ich bin halt bescheuert und habe keine Manieren. Gruß --Armin P. 16:50, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das ist inakzeptabeler Umgang und Stil! Kehne ist Fachwissenschaftler und ua im RGA die Artikel, zumindest teilweise, zu den Quellautoren beigetragen (Dio). Verweigerung und oder Unterstellungen bringt nichts weiter. @Armin. Ich finde deine Sacharbeit ok, habe mich deshalb nie sonders inhaltlich geäussert. Sorry, gilt für beide: Der Ton macht die Musih!Beste Grüße! Α72 16:55, 1. Apr. 2010 (CEST)

Siehe auch Fundregion Kalkriese. Hier wird Kehne schon seit 2008 vermerkt als Gegner der Theorie, Kalkkriese sei eine der Schauplätze des Niedergangs der Varus-Armee. – Simplicius 17:01, 1. Apr. 2010 (CEST)

@Achim P.: Deinem letzten Satz werde ich nicht widersprechen - Wp-Diskussionseiten sind nun mal dafür da, auf neue Forschungsbibliografie hinzuweisen und Bezug zu nehmen. [Kurz zu Benutzer C. ("Datum", 2009): Ich kenne ihn persönlich und du wirst kaum jemand finden, der für die altgeschichtliche Hochschulbibliografie einschließlich Varusschlacht mehr getan hat als er. Du wirst außerdem kaum jemand nennen können, der C's. jahrzehntelange Editionstätigkeit für die fachwissenschaftliche Enzyklopädie zu toppen vermag. Dieser Beitraggestalter lässt sich ganz sicher nicht von einem restriktiv waltenden WP-Kleinkönig herunterputzen. Also durchaus möglich, dass C. deinen letzten Satz als eine Art Entschuldigung auffassen wird.] Damit zurück zu einem hier vielleicht sachlich zu wertenden neuen Forschungsbeitrag, oder auch nicht. Gruß --Tympanus 20:16, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du meinen Benutzernamen wenigstens erstmal richtig schreiben könntest, lieber Tympanus...Meintest du mit "Benutzer C" diesen Beitrag? Bitte, es soll sich jeder selbst ein Urteil bilden, ob diese breiten Ausführungen enzyklopädietauglich sind. Seine schönsten Auszüge hat der als WP-Kleinkönig betitelte Benutzer hier zusammengefasst. Gruß --Armin P. 20:27, 1. Apr. 2010 (CEST)

Zu solcher Korrektur raffe ich mich gerne auf, lieber Armin ... - es gibt sicher Wichtigeres zu emendieren als über Kleinigkeiten zu polemisieren. Frohe Ostern --Tympanus 09:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Wolfhard Schlosser den Versuch einer Datierung veröffentlicht hat, sollte man das auch erwähnen. Es nützt nicht dem Projekt und seinen Zielen, Beiträge interessierter Dritter zusätzlich als „Geschwafel“ abzuwerten, um sicherzustellen, dass man sie auch wirklich weggebissen hat. – Simplicius 21:23, 1. Apr. 2010 (CEST)

(zum Kehne Aufsatz)

Eingangs referiet K. die ihm aus wiss. Methodik zuwidergehende Patriotische Vereinnahmung, ob regional o. national, der clades v. in der Rezeptionsgeschichte. Heute (2009) rund ums Jubeläum die massive Vermarktung insbesondere das Wiss. Teil der Unternehmung bezogen auf Kalkriese Verwertungs GmbH. Dies käme den seiner Sicht (S.138) in der Tata sensationellen Funde in K nicht zu Gute.

Grundsätzlich will er bei den Quellen das Primat der altphilogischen und althistorischen Forschung sehen und wendet sich massiv gegen die "Hermeneutik" der Ausgräber "der Hilswissenschaften" samt Laienforschern die bewiesen hätten, wo Kompetenzen überschritten wurden (S.143). Geraddezu Hanebüchen empfindet K. den teilweisen bewusten Missbrauch der Texte (besonders die Behandlung D. C.) sieht er kritisch, als nicht quellgerecht und unter wissenschaftlichen Aspekten falsch an.

Er geht dann auf Mommsen ein, der von der "Kalk.-Fraktion" gern als Ausshängeschild benutzt wird, dessen Thesen insbesonder bezogen auf numismatische Belange fehl gingen.

Die Beweisführung bzw. Bewertung der Forschung der K.-Fraktion gliedert sich in:

1. die Überlieferungslage mit Schwerpunkt Cassio Dio (S.142ff.)
2. eben Mommsens Lokalisierungshypothese; dessen Fehleinschätzungen, Irrtümern u. methodischen Fehlern (S.147ff.)
3. zu den Grabungen in Kalkriese. (S.157ff.)

• Was nicht für K. als Ort spricht (12 Punkte)
• Was gegen [sic!] K. spricht (11 Punkte)
• Archäologische Funde aus K. die dem finalen Schlachtort wiedersprechen (5 Punkte), insbesondere das Beschlagteil aus der 1. Legion

Zu Punkt 2. des letzten Unterabschnitts werde ich einiges anführen, weil er Kehnes Grundansatz m.H. bestechend verdeutlicht wie sehr mit suggestiven Mitteln gearbeitet wird. Das ist starker Tobak, lässt sich aber nachvollziehen bei dem "Pfusch" den er ausmacht. Beispielsweise führt er den Befund der Anthropologin B. Großkopf (S. 176) untersuchte die Knochenfunde vom Oberesch, die als die Relikte des durch Tacitus beschrieben Tumili des Germanicus gedeutet werden. Großkopüf stellt fest ,dass die Knochen max. 2 Jahre an der Oberfläche lagen, Wilbers-R%ost macht daraus mehrere Jahre damit der Fund zur Quelle passt. Das ist nur ein Punkt von vielen wo Kehne die Hutschnur reist, und er klar von dubiosen Praktiken, hermeneutischen Zirkelschlüssen u. tendenziöser Unwissenschaftlichkeit spricht.

Auf der S. 176 führt er den Punkt 2 ein, dass die Funde vom Oderesch in den Knochengruben in der wahllosen Vermischung von tierrischer Herkunft und Fragmente menschlicher Herkunft gegenspricht und zwar förmlich wie in ritueller Hinsicht in Bezug auf Tacitus Schilderung (Grabhügel Germanicus als Ossuar für die Gefallenen). Wie Kehne zuvor bemerkte, sind bis Dato lediglich Skelete oder großer Teile davon, die eindeutig 17 Individuen zuzuordnen sind. Die Knochengruben weisen nicht einmal Einheitlichkeit auf wie dies, so führt er an, selbst Wilbers-R. aussagt. Der rituelle Aspekt wird nolens volens ausser acht gelassen. Germanicus, und da pocht er zurecht als Althistoriker hat sehr präzise beschrieben was Usus war aus römischen Totengedenken und kultischer Ehrung durch ein Grabdenkmal. Er legt deutlich klar wie unsauber hier gedeutet wird und führt andere Forscher an die von Spekulationen sprechen.

Die Auswertung in Bezug auf das, was hier in den Artikel einfliessen wird, dauert jedoch sicher noch etwas. Das, was den Wert ausmacht ist die Kompaktheit und punktierte Aufreihung der Gegenposition zur Bestimmung von Kalkriese als "den finalen Schlachtort". Beste Grüße! Α72 22:21, 4. Apr. 2010 (CEST)

Es erübrigt sich der Hinweis, dass eine nennenswerte erste Garde von Kalkrieses akademischer Fangemeinde gar meint oder folgen lässt, dass antikes Quellenmaterial zum Wahrhaftigmachen von Varus’ Legionen an eben diesem Ort umgeschrieben werden müsse (vgl. Kehne a.a.O. Seite 143). Wie bereits Reinhard Wolters mit Nachdruck und zurecht anmahnte, schließlich Wolfgang Lippek und andere (darunter jetzt nochmals Kehne) mit überzeugender Argumentation erhärten, so gestatten auch numismatische Kontexte nicht, den Auftritt Varianischer Legionen in der Niewedder Senke glaubhaft zu machen. Wer Kehnes Beitrag aufmerksam liest, der wird daraus übrigens auch einen erheblichen Teil von „gesichertem Wissen“ ableiten können. Und wer sich mit der Materie näher befasst hat, wird eine nachvollziehbare Stringenz von Kehnes Aufsatz gegenüber höchst fragwürdigen kommerziellen Interessen, unseriösen wie schließlich unhaltbaren forschungswissenschaftlichen Positionen einräumen müssen. Gegenüber der (noch) im Artikel favorisierten Möglichkeit von Kalkriese als Schlachtort wird man also dessen zurecht höhere Wahrscheinlichkeit in anderen Regionen, so vor allem in jener zwischen Senne und Werre, neu zu bewerten haben.--Tympanus 11:13, 5. Apr. 2010 (CEST)

Weil K. methodisch seriös vorgeht, entzieht er sich exakt und bewust dieser Diskussion. Er weist die regionalen und nationalen Vereinnahmungen der Vergangenheit wie Gegenwart zurück. Das darf man nicht aus den Augen lassen noch anders aus dem Text heraus lesen: er fürht eine rein metodische Diskussion nach den Massstäben seines Faches! Die Frage der Lokalisation der Varusschlacht führt er nicht, sein Thema ist, dass Kalkrise senationell vom Befund her nach wie vor ist und bleibt, dass aber die Deutung und Wertung der Funde und die Tendenziösität der Protagonisten für Kalk. abwegig ist, und nicht den Quellen gerecht wird und im Detail davon zeugt das die angesprochenen bewiesen das ihnen die nötige Facxhschaft abgeht. Sämtliche Lokalisierungen scheitern an fehlenden Funden und falsch bewerteten Funden. Beste Grüße! Α72 14:48, 5. Apr. 2010 (CEST)

Aus Kehnes Behandlung ist "gesichertes Wissen", dass wir bislang von einem archäologisch abgesicherten Varusschlachtfeld nichts wissen. In der Tat fehlt zur vordem bevorzugten klassischen Lokalisierung -- "rund ums Hermannsdenkmal" - wie konnte man nur darauf kommen!! -- eine anerkennungsfähige Fundtypologie.--Tympanus 15:23, 5. Apr. 2010 (CEST)

Da mittlerweile Kompetenzen wie Dieter Timpe oder Herwig Wolfram Klakriese kritisch sehen- der letztere im O-Ton: "K. hat seinen Glanz verloren", muss der Artikel diesen Stand zwingend wiederspiegeln. Nimmt man sich die Ausführungen von Rudolf Laser bei Joachim Herrmann (Hrsg.) zu den Quellen (Handbuch: Die Germ. Bd.1 S.276ff.), deshalb da das vor 1987 publiziert wurde, erkennt man leicht die Berechtigung Kehnes "Groll", man könnte S.143 zur Gänze als Zitat anführen. Beste Grüße! Α72 12:49, 6. Apr. 2010 (CEST)

Einleitung

Mir scheint der Satz in der Einleitung Als Ort der Schlacht wurden und werden verschiedene Stätten in Ostwestfalen, Norddeutschland und in den Niederlanden vermutet; neuere Erkenntnisse führen zu der Annahme, ein Teil der Schlacht habe in der Fundregion Kalkriese am Wiehengebirge im Osnabrücker Land stattgefunden. bedarf also angesichts dieser Literatur nach dem Semikolon einer Überarbeitung. Wie wäre es mit der folgenden Formulierung?: Der Ort der Schlacht konnte bislang nicht lokalisiert werden. Es gibt bislang keine ärchäologischen Hinweise, dass die Schlacht tatsächlich in der Nähe des Hermannsdenkmals oder auch in der in den vergangenen Jahren diskutierten Fundregion Kalkriese stattgefunden hat Grüße, --Joe-Tomato 17:45, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die Einleitung sollte (neben anderem) dringend überarbeitet werden. Achtung "historische Quellenangabe": Auch Kehne widerspricht nicht dem von Tacitus angegebenen Bereich der Varusschlacht(en), siehe in den LM 78/2009 Kehnes bündigen Exkurs auf Teutoburgiensi saltu, den er geografisch recht eng mit haud procul – der Schlachtregion – verbindet!--Tympanus 18:13, 6. Apr. 2010 (CEST)

"Allerjüngste Beiträge"

Zu "Allerjüngste Beiträge erhoben jedoch verstärkt Zweifel ein Teil der Schlacht habe in Kalkriese stattgefunden." bitte mal die Bemerkung: das ist falsch. Da ist kein Argument neuer als 2008. Benutzer, die das hier vorgebracht haben, wurden weggemobbt. 77.181.211.112 20:51, 6. Apr. 2010 (CEST)

Zu dieser Überprüfung gehört ebenfalls die Überarbeitung der Literaturliste bezüglich der Unterscheidung von Populärwissenschaft und Fachpublikationen. Zudem eine Inspektion der Referenzierungen da wo insbesondere ggf. in der Vergangenheit "gestritten" wurde. Auffällig ist, dass Beiträge aus Fachlexika fehlen! Beste Grüße! Α72 12:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

Bildunterschrift

Die Bildunterschrift des Kenotaphs habe ich an die Bildbeschreibung angepasst und das Wort "gefallen" durch "umgekommen" ersetzt. Da ich inzwischen zweimal revertiert worden bin, eröffne ich hier einen Thread zur Klärung der Sachfrage. --Zipferlak 16:49, 14. Aug. 2010 (CEST)

wie wäre es, jemanden zu fragen, der richtig gut Latein kann? TJ. Fernſprecher 22:58, 15. Aug. 2010 (CEST)

Mit welcher Idee ? Muss der Text des Kenotaphs 1:1 in die Bildunterschrift übernommen werden ? Nein, muss er nicht. Aber ich will niemanden daran hindern, hier den lateinischen Text des Kenotaphs wiederzugeben. --Zipferlak 23:14, 15. Aug. 2010 (CEST)

Entschuldige bitte, aber du kannst nicht einfach eine Inschrift abändern und sie deinem persönlichen Geschmack anpassen. Ähnliches gilt auch für Zitate oder Titel. --Armin 23:18, 15. Aug. 2010 (CEST)

Die Bildunterschrift erhebt nicht den Anspruch, die Inschrift wörtlich wiederzugeben. Insofern geht Dein Vorwurf ins Leere. Ich habe keine Inschrift abgeändert, sondern die Bildunterschrift. --Zipferlak 23:21, 15. Aug. 2010 (CEST)

..und dich dabei auf die Bildbeschreibung bezogen. Willst Du uns allen Enstes zu später Stunde in Spitzfindigkeiten verwickeln? TJ. Fernſprecher 23:26, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Die Bildbeschreibung ist aber nicht identisch mit der Inschrift. Du erreichst sie, indem Du auf das Bild klickst und nach unten scrollst. Sie lautet: "Epitaph des in der Varusschlacht umgekommenen Centurios Marcus Caelius und seiner Freigelassenen". --Zipferlak 23:29, 15. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn Du Deine Formulierungsänderung begründen würdest, nachdem Du schon eine Diskussion darüber begonnen hast.--StefanC 23:31, 15. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Du hälst mich für blöd oder bist bekifft. Die Bildunterschrift muss nicht zwingend richtig sein, daher der Tipp, sich an einen Lateiner zu wenden. Gruß, TJ. Fernſprecher 23:33, 15. Aug. 2010 (CEST)

(BK) vor allem @Zipferlak: Warum gestaltet man dann nicht die Bildunterschrift eindeutig als Übersetzung der Inschrift, oder Zitat der Übersetzung, das auch die betreffende Formulierung beinhaltet? Im Übrigen: Kriege sind martialisch, und "fallen" für das Sterben von Soldaten durch Kampfhandlungen in Kriegen ist nach meiner Wahrnehmung auch heute noch ein recht gebräuchlicher Ausdruck. --Amberg 23:36, 15. Aug. 2010 (CEST)

(2*BK) @StefanC: Die Begründung stand schon im Bearbeitungskommentar meiner ersten Änderung: weniger martialisch + an Bildbeschreibung angepasst. "Umgekommen" statt "gefallen" ist eine nüchternere und damit enzyklopädischere Beschreibung des gleichen Sachverhaltes. --Zipferlak 23:38, 15. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) @Amberg: Lies bitte Wikipedia:AI#Historische_Bilder, dann kannst Du Dir Deine Frage selbst beantworten. --Zipferlak 23:45, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nee. Sehe den Zusammenhang nicht. --Amberg 23:57, 15. Aug. 2010 (CEST)

Auch hier heißt es er fiel im Krieg --Armin 23:43, 15. Aug. 2010 (CEST)

Um es nochmal deutlicher zu sagen: Wenn man es klar als Übersetzung machen würde, müsste es m. E. "gefallen" heißen. So war das jedenfalls in meinem Lateinunterricht, und der ist zwar lange her, aber war doch deutlich nach 1849. Wenn man es nur dem Sinn nach wiedergeben will, ginge m. E. beides. --Amberg 00:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Soldaten im Kampf umkommen, sind sie "gefallen". Das ist nicht martialistisch, sondern ein Fachausdruck, ob das gefällt, oder nicht. Zudem ist es korrekterweise weitaus näher an der Originalen Bildunterschrift. Der Hinweis auf den Umgang mit den Bildern ist nun wirklich völlig falsch. Das Bild zeigt ein Original und kein historisierendes Bild des Mittelalters oder 19. Jahrhunderts, das irgendwas idealisiert. Ich hoffe mal, daß alle mit "meiner" Version leben können. Marcus Cyron - Talkshow 00:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) @Amberg: Prinzipiell gebe ich Dir Recht. Aber: Wenn man die Übersetzung zur Bildunterschrift macht, muss man begründen können, warum man ggf. nur einen Teil der Inschrift für die Bildunterschrift übersetzt. Und wenn man den Sinn wiedergibt, ist "umgekommen" besser, da sachlicher. --Zipferlak 00:26, 16. Aug. 2010 (CEST)

Der Mann cecidit, also er fiel, was für gewöhnlich durch unmittelbare Feindeinwirkung geschieht. Er kam nicht um in dem Sinne, dass ihn im Verlaufe des Krieges möglicherweise ein Muli zertrampelte oder eine Lagerhure infizierte. Insofern ist der Begriff umkommen in unzulässiger Weise verallgemeinernder und verwässernder als das eindeutige fallen. Hartmann Linge 00:34, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Marcus, Amberg: Selbstverständlich verfolgt auch die Abbildung des Kenotaphs ein Ziel. Ich vermute mal, dass der Stifter die Erinnerung an seinen verstorbenen Bruder bewahren möchte und ihn dabei als Helden darstellt, der für das Vaterland starb. @Hartmann Linge: Die Möglichkeiten, die Du in Deinem Satz zwei aufzeigst, kann daher historisch nicht ausgeschlossen werden. Auch wenn er sich auf der Flucht verlaufen hat und dann im Winter erfror, hätte sein Bruder "gefallen" auf den Kenotaph geschrieben. Es ist überhaupt nicht klar, ob der Bruder die Nachricht über den genauen Todeshergang erhalten hat. --Zipferlak 00:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

Solange da aber "laut der Inschrift" steht, braucht uns die Frage, ob die Inschrift Resultat einer Fehlinformation oder Heroisierung ist, eigentlich nicht zu beschäftigen. --Amberg 00:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Zipferlak: Wie oft willst du eigentlich noch deinen Willen gegen alle anderen Diskutanten hier, die mehr Ahnung von der Materie haben, durchsetzen und auf deine Version zurücksetzen? --Armin 00:48, 16. Aug. 2010 (CEST)

Laut Wortschatz Uni Leipzig gebräuchlich genug, siehe auch wikt:fallen. Irgendwelche martialischen Konnotationen sind dort nicht angegeben. Die Inschrift gibt exakt gefallen an, ob die Person vielleicht überhaupt nie gekämpft hat, ändert die Inschrift genauso wenig. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

Leuteeee, ich hab's auf VM auch schon zweimal gesagt, aber es sei ein letztes Mal auch hier dargelegt: Es kann doch nicht um die Übersetzung gehen, die irgendein Mensch irgendwann mal angefertigt hat, sondern ihr müsst den lateinischen Originaltext anschauen. Lustigerweise ist das umstrittene Wort nur zur Hälfte noch vorhanden: "cidit". Das dürfte entweder mal "cecidit" oder "occidit" geheißen haben, also von "cadere" oder "occidere" kommen. Und jetzt schlagt mal nach, was das alles heißen kann. Ihr werdet in jedem Lexikon ein paar Synonyme für (gewaltsames bzw. unnatürliches) Zutodekommen finden. Ob man das mit "fallen" oder "umkommen" übersetzt, ist zunächst mal vollkommen gleichgültig. Man kann natürlich, wie oben, argumentieren, dass nur der Tod durch Feindeinwirkung, nicht durch irgendwelche anderen kriegsbedingten Umstände, als "fallen" bezeichnet werden kann - das wäre Wasser auf Zipferlaks Mühlen. Andererseits bin ich mir ziemlich sicher, dass es auch genügend neuzeitliche "Gefallenendenkmäler" gibt, auf denen auch erfrorene, an der Ruhr verstorbene, vom Muli zertrampelte oder von den eigenen Truppen versehentlich abgeknallte Soldaten als gefallen aufgeführt werden. Insofern ist's wirklich egal, welche Formulierung man wählt. --Xocolatl 01:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

Und warum keinen martialischen Ausdruck? Martialisch kommt von Mars, dem römischen Kriegsgott, und passt zu einer derartigen Schlacht. -- لƎƏOV ИITЯAM 05:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Über so einen Mist muss man wohl diskutieren. Zipferlak ändert mal munter in einem Artikel unbegründet herum, begründet das mit martialisch, revertiert lustig weiter und will dann darüber reden?! Und sonst? Im Krieg fällt man, dafür braucht es keine Wörterbuch, die verlinkt werden, und nicht mal ein kleines Latein-Schulwörterbuch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Und von Xocolatls Einwurf ausgehend, kann alles bleiben wie es ist. Schluss mit dem Bullshit. --Polemos 08:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nun wollt ich dem Artikel einen Link spendieren, stelle fest, Bearbeitungen nicht möglich... Da musst ich erst einmal nachschauen warum: Super, ein Nutzer drängt sämtlichen gegenteiligen Meinungen auf seine Sicht der Dinge (meineserachtens TF, wie oben ganz nett von ihm selbst dargelegt; Zitat: "vielleicht isser ja erfroren"). Ein Admin steht zu Diensten und nun ist die Einzelmeinung erstmal festgeschrieben. Respekt, deutsche WP! Ich finde, man sollt dem Hauptautor die Entscheidung überlassen, welche Formulierung Verwendung findet, der sich ja eindeutig für "gefallen" aussprach. Übersetzungstechnisch ist dieses Vorgehen wie oben nachzulesen durchaus vertretbar. Ich bitte daher um Entsperrung des Artikels, damit so ein kurioser Editwar sich nicht nachhaltig gegen ausgezeichnet begründete Meinungen im Artikel niederschlägt. VG--Magister 09:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ungefragte 3. Meinung: Zipferlaks Version ist schlecht, denn cadere heißt eben nicht umkommen (das wäre perire), sondern fallen. Wenn er umkommen für die angemessenere Vokabel hält, sollte er schon Belege dafür liefern, dass dies der Wortgebrauch der zuverlässigen Informationsquellen zum Kenotaph ist. Ich bezweifle aber, dass das der Fall ist. --Φ 10:11, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das Landesmuseum übersetzt: mit 53½ Jahren starb er im Krieg des Varus ;-) --Tusculum 10:18, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das Verb "sterben" ist ebenfalls neutral und sogar noch ein bisschen besser (da allgemeinverständlicher) als "umkommen". --Zipferlak 10:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Über was man nicht alles diskutieren kann :) - wörtlich und sachlich korrekt ist (und das sollte eigentlich relativ unstrittig sein) er fiel (obwohl ja eigentlich Perfekt). Die Übersetzung nun abzuwandeln, weil angeblich zu martialisch, ist reine Abwägungssache, doch halte ich persönlich das für unnötig, weil es sich nun auch einmal um eine kriegerische Handlung handelt und "fallen" für "sterben" absolut geläufig ist. Das Landesmuseum benutzt offenbar eine andere Übersetzung, vielleicht auch, um den kriegerischen Effekt abzuschwächen, ich weiß es nicht. In einer recht aktuellen fachwissenschaftlichen Darstellung zu den römisch-germanischen Beziehungen wird nun doch "fallen" benutzt: Er fiel im Varianischen Krieg... (Feindliche Nachbarn: Rom und die Germanen, hrsg. von Helmuth Schneider, Köln u.a. 2008, S. 75); aber nicht nur dort, sondern so auch in anderen neueren Werken, ähnlich etwa im Studienbuch von Bringmann/Schäfer ("Er fiel im Feldzug..." in: Augustus und die Begründung des römischen Kaisertums, S. 216). Kurz: ich würde auch "er fiel" benutzen, da am genauesten (sowohl im Sinne der Übersetzung als auch im eigentlichen Wortsinn). --Benowar 11:10, 16. Aug. 2010 (CEST)

Man kann den Konflikt - falls gewünscht - entschärfen, indem man das Bild weiter nach unten zieht und ein anderes Bild als Eingangsillustration verwendet - etwa dieses Landschaftsbild, wie in dem als exzellent ausgezeichneten katalanischen Artikel, diese Landkarte, wie im italienischen Artikel, oder dieses Historiengemälde, wie im russischen Artikel. Das Historiengemälde fände ich gar nicht schlecht, weil damit gleich auf die Überhöhung der Varus-Schlacht als nationaler Mythos zwischen 1800 und 1945 (und teilweise bis heute) hingewiesen werden kann. --Zipferlak 12:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

Historiengemälde kommen, wenn überhaupt, nur in den Rezeptionsteil. Der Grabstein ist das einzige zeitgenössische Zeugnis und gehört daher auch in die Eingangsillustration und kein Landschaftsbild was Bäume zeigt. --Armin 12:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nach BK: Son Schmarrn, den einzig wirklich zeitnahen Beleg für die Schlacht verschieben, damit die Wortwahl stimmt, resignierend kopfschüttel. Über die Verwendung historisierender Bildwerke waren wir uns auch schon mal einig? Wenn sie wiedergegeben werden, dann in der Rezeption? VG--Magister 12:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra.
1.a) das Landschaftsbild ist irreführend, denn es zeigt den Teutoburger Wald...
1.b) die Landkarte eignet sich optisch wenig als "Aufmacher", macht eher Sinn an der entsprechenden Textstelle
1.c) Das Kitschbild ist völlig unhistorisch und verweist zudem auf finsterste deutsche Traditionen...
2.) Der Caelius-Stein ist nun mal das bedeutendste und (vor Kalkriese) einzige Relikt dieses Krieges und sollte auch entsprechend platziert werden.
3.) Den Ausführungen von Benowar ist inhaltlich nichts mehr hinzuzufügen. Hartmann Linge 12:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich merke, dass für eine nachhaltige Artikelverbesserung dicke Bretter gebohrt werden müssen. Hier sind "Spezialisten" unterwegs, die einen Gedenkstein für einen Grabstein und diesen wiederum für den einzigen zeitnahen Beleg für die Varus-Schlacht halten, die umfangreiche römische Geschichtsschreibung dabei völlig ignorierend.--Zipferlak 12:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nur nebenbei: es gibt keine zeitnahe römische Historiographie, wenn man von der kurzen Notiz bei Velleius absieht. Die Werke des Aufidius Bassus, des Servilius Nonianus (der es vielleicht behandelte) und des Plinius, die die Ereignisse wohl behandelten, sind verloren, wenngleich Tacitus und Cassius Dio manche dieser Werke heranzogen. Man sollte da also vorsichtig sein. --Benowar 12:28, 16. Aug. 2010 (CEST) ps: bitte keine ahistorischen Darstellungen einfügen, der Caelius-Stein ist sehr gut als Eingangsdarstellung geeignet.

Und Kollege Zipferlak hat die Wahrheit mit Löffeln verinnerlicht, dass er seine abstrusen Änderungen als Verbesserung darstellt. Ergebnis dieser "Verbesserungen" ist eine Vollsperre des Artikels, der andere Mitarbeiter an einer wirklich sinnvollen Ergänzung abhält. Der Kenotaph wurde vom Bruder des Centurios aufgestellt, was doch wohl eine gewisse Zeitnähe impliziert? Die Bemerkung über umfangreiche römische Geschichtsschreibung spricht Bände, ich mach jetzt in diesem Sinne daran, einen Tatsachenbericht über die Schlacht bei Austerlitz zu verfassen ;-) In diesem Sinne VG--Magister 12:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mir die Schuld für die Artikelsperre zu geben, ist einseitig, passt aber ins Bild. Die Artikelsperre kann sofort aufgehoben werden, sobald hinsichtlich der Bildunterschrift Einigkeit erzielt wurde. Vorschläge dazu gibt es, um diese zur Kenntnis zu nehmen, muss man aber die sture Revert-Mentalität ablegen. --Zipferlak 13:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich, Schuld sind stets die anderen, passt auch ins Bild... Wenn ein sprachlich unrichtiger und sachlich zweifelhafter Begriff eingefügt wird, ist es meines Erachtens naheliegend, dass in einem Gemeinschaftsprojekt Widerspruch impliziert wird. Das sture Festhalten auf unverrückbarer Position liegt wohl eher auf Deiner Seite, Kollege. Deine Kompromissvorschläge bezüglich des Bilderaustauschs dürften oben schon als unzweckmäßig erachtet worden sein. Wenn Deine Intention sachlich tragbar wäre, und nicht den Eindruck von Prinzipienreiterei erwecken würde, würde ich sie sogar unterstützen. Denk mal nach, was hier abläuft... VG --Magister 13:29, 16. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht könntest Du es unterlassen, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht getan habe. Das Verb "umkommen" ist in der Bildunterschrift des Kenotaphs weder sprachlich unrichtig noch sachlich zweifelhaft. "Sterben", wie in der Übersetzung des Landesmuseums, würde ebenfalls meine Zustimmung finden. Oder spielst Du auf die Möglichkeit an, dass er, da sein Leichnam nicht gefunden wurde, vielleicht die Schlacht überlebt haben könnte ? --Zipferlak 13:36, 16. Aug. 2010 (CEST)

Auch Günther Moosbauer (Privatdozent für Archäologie der römischen Provonzen an der Universitöät Osnabrück und wissenschaftlicher Leiter des Forschungsprojektes Kalrkiese) spricht in seinem CH Beck Wissen Band München 2009 auf S. 73: Ein Zeuge dieses Ereignisses ist der Grab- oder besser Erinnerungsstein des Marcus Caelius vom Xantener Fürstenberg, eines Centurio der XVIII. Legion, der aus Bologna stammte und - wie uns die Inschrift mitteilt - in der Varusschlacht gefallen ist: "[ce]cidit bello Variano" (er fiel im varianischen Krieg"). Bei Feindliche Nachbarn: Rom und die Germanen, hrsg. von Helmuth Schneider, Köln u.a. 2008, S. 75 wird auch von er fiel im Krieg gesprochen. Zipferlak, um etwas abzuändern, brauchst du bessere Argumente als, dass es nach deinen persönlichen Geschmack zu zu martialisch ist. --Armin 13:53, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nehmt doch alle mal ein wenig die Luft raus. Das ist doch alles wahrlich absolut nebensächlich und unwichtig, gefallen, gestorben, umgekommen, sein Leben verloren, den Tod gefunden... Aber eines geht auf gar keinen Fall: irgendwelche Historienbilder oder Landschaftsbilder anstelle des Kenotaphs einzubauen. Allein der Vorschlag ist fast strafbar ;-) Grüße, --Tusculum 14:06, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ja, alle Wikipedias sind doof, außer der deutschen (und der englischen) :-) --Zipferlak 14:08, 16. Aug. 2010 (CEST)

Könnte es vielleicht daran liegen, dass diese ungleich größeren Communitys etwas mehr Wert auf Belege sowie Belegpflicht legen? Ansonsten pflichte ich Armin, als dem Hauptautor, bei. Insoweit wäre alles gesagt. Persönliches Befinden hat hier keinen Platz, obs Dir nun passt oder net, Zipferlak. Der Artikel is gesperrt, sogar unter Deiner Version... Thx für selbstgerechtes Gebahren und das daraus erfolgende Blockieren weiterer sinnvoller Änderungen im Artikel. Denn die Sperre resultierte aus der der kompromisslosen Haltung Deinerseits. Marcus Cyron hatte beispielsweise eine Kompromissvariante unterbreitet, dat ging anscheinend och net. Ehrlich, solch Formalismen sind z.k. ... Wenns Dir Spass macht, kannste mich gerne melden. VG--Magister 15:35, 16. Aug. 2010 (CEST)

Bei Diskussionen immer schön den Kontext beachten. Wenn ich die letzte Äußerung von Zipferlak richtig verstehe, bezog er sich allein auf meine Bedenken gegen eine Änderung des Eingangsbildes. Fröhliche Grüße, --Tusculum 15:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ja, darauf bezog sich mein letzter Kommentar. --Zipferlak 17:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Magister: Armin mag in den letzten 6 Jahren viele Bearbeitungen vorgenommen haben. Dies sollte aber nicht dahingehend missverstanden werden, er trage Mitverantwortung für die Exzellenz-Auszeichnung. Bis zur Exzellenz-Auszeichnung im August 2004 war er nämlich aber als Autor zumindest unter diesem Nick an diesem Artikel nicht beteiligt. --Zipferlak 18:06, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe auch nicht behauptet, dass ich derejenige war, der den Artikel 2004 exzellent gemacht hat. Vergleich etwa hier. Aber mein Anteil am Artikel ist doch maßgeblich. Vergleich dazu etwa bereits hier --Armin 18:23, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß, dass Du Dich zurückhaltend geäußert hast. Aber den Hinweis von Magister wollte ich nicht unkommentiert stehen lassen. --Zipferlak 18:29, 16. Aug. 2010 (CEST)

In "Bello Variano" kann ich nur Krieg, Konflikt erkennen. Da steht nicht "Clades Variana".

Im übrigen muss man unterscheiden: gibt man eine Übersetzung als solche wieder, oder macht man eine Tatsachenbehauptung. – Simplicius 18:08, 16. Aug. 2010 (CEST)

Simplicius, warst Du es nicht auch, der am 11. November 2007 eine Landkarte durch den Gedenkstein ersetzte ? Was hältst Du denn von meiner Änderung der Bildunterschrift ? --Zipferlak 18:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Als wortwörtliche Übersetzung scheint mir "gefallen" angemessen,

würde man den Inhalt nur beschreiben, würde ich "umgekommen" verwenden,

beim Zusatz "laut Inschrift" könnte man auch schreiben "gefallen". – Simplicius 18:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Machen wir doch gleich ein Voting, welche Bildunterschrift am besten passen könnte und natürlich Zipferlaks Sprachgefühl entspricht, der sich als Geschichts- und Lateinkenner erwiesen hat. Wie wäre denn M. Caelius, der in einer vermutlich kriegsähnlichen Auseinandersetzung das Leben verlor. Vielleicht findet sich eine Belegstelle für diese fast wörtliche Übersetzung von cadere, was bekanntermaßen nur selten fallen heißt, dafür aber viele andere Bedeutungen nach Sprachgefühl annehmen kann. --Polemos 20:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

Es sind doch nun wirklich genug Belege (von mir) aus der Fachliteratur für er fiel im varianischen Krieg gebracht worden, was gibt es dort noch groß zu diskutieren? Wer etwas verändert muss es im Zweifelsfall auch begründen können --Armin 20:54, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mich wundert die Bezeichnung "bello" etwas. Warum schrieb man nicht "clades"? Das wäre doch viel naheliegender gewesen. Wenn es sich auf den Aufstand bezieht, muss es sich nicht mal unbedingt auf die Schlacht beziehen. Es wäre dann nur ein mittelbarer Hinweis auf den Aufstand. – Simplicius 21:02, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Simplicius: Die Bezeichnung "clades" (Katastrophe) kam möglicherweise erst später auf. @Armin: Der Kenotaph gibt den Tod des Marcus Caelius ... an, Der römische Zenturio Marcus Caelius war bereits 53 Jahre alt, als er in der Varusschlacht umkam, mit 53½ Jahren starb er im Krieg des Varus. --Zipferlak 21:58, 16. Aug. 2010 (CEST)

Möchtest du uns jetzt ernsthaft u.a. mit dem Magazin Focus als zuverlässigen Beleg kommen bzw. diesen höher gewichtigen als die althistorische Fachliteratur, die ich dir genannt habe, und mir als studierten Historiker erzählen, wie ich althistorische Themen in wikipedia sachlich korrekt zu bearbeiten habe? Bring doch gleich die Bild-Zeitung als Nachweis. Es geht um die Inschrift und die wird von der althistorischen Forschung mit "gefallen" übersetzt. --Armin 22:43, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nie bestritten, dass das "..cidit" aus der Inschrift überwiegend mit "er fiel" übersetzt wird. Dies bedeutet aber nicht, dass das auch so als beschreibender Text in die Bildunterschrift übernommen werden muss. --Zipferlak 00:08, 17. Aug. 2010 (CEST)

Und warum sollte wikipedia von der überwiegend in der Fachliteratur zu findenden Übersetzung abweichen? Nur weil es einem wikifanten dem persönlichen Geschmack zuwiderläuft? --Armin 00:31, 17. Aug. 2010 (CEST)

Weil es nicht erforderlich ist, dass die Bildunterschrift die Übersetzung der Inschrift wiedergibt. --Zipferlak 00:58, 17. Aug. 2010 (CEST)

Zu deinen Versionskommentar: Ja dein Verhalten hier ist in der Tat - zumindest für mich - schwer zu verstehen. --Armin 01:12, 17. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht hilft es Dir, wenn Du Dich bei Deinen Verständnisbemühungen auf die Inhalte meiner Diskussionsbeiträge konzentrierst, statt Dir über meine Motivation den Kopf zu zerbrechen. --Zipferlak 01:44, 17. Aug. 2010 (CEST)

Dazu müssten die Inhalte deiner Diskussisonsbeiträge erstmal etwas fruchtbares hergeben. Ich stelle bis jetzt hier nur dein Beharren auf deine Bildbeschreibungsänderung von fiel auf umgekommen bei (cecidit bello Variano) fest, die du hier mit allen Mitteln durchsetzen versuchen willst, wofür kbs an Diskusisonsseiten vollgemüllt werden... Vielleicht hilft es dir, wenn du dich wieder auf Inhalte konzentrierst, von denen du etwas verstehst (der Themenkomplex Alte Geschichte gehört nicht dazu) und nicht veruschst eine studierte Kraft hier als dumm darzustellen. Zumindest gewinne ich immer mehr den Eindruck hier von dir. Es ist offensichtlich, dass du von der Thematik nur wenig Sachverstand hast. --Armin 08:22, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nicht nur fallen durch umkommen ersetzt, sondern, wenn Du genau hinsiehst, auch dieses Wort aus dem kursiven Teil herausgelöst ([1]). Das Missverständnis, es würde sich bei "umkommen" um die von den Althistorikern bevorzugte Übersetzung des Fragmentes "cidit" handeln, sollte daher nicht aufkommen können. --Zipferlak 09:53, 17. Aug. 2010 (CEST) PS: Ich zweifle weder an Deiner Intelligenz noch an Deiner Fachkompetenz.

Habt ihr sonst nix zu tun? -es ist alles gesagt, Zipferlak führt an der Nase rum und aus sonem Piss wird ne A3-Diss. Quatschkram. TJ. Fernſprecher 21:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Dürfte ich Dich bitten, Deinen Ton zu mäßigen und haltlose Unterstellungen zu unterlassen, TJ.MD ? --Zipferlak 21:25, 16. Aug. 2010 (CEST)

Selbstverständlich darfst Du bitten. TJ. Fernſprecher 21:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Armin und ich haben sich auf Benutzer_Diskussion:Armin_P.#Bildunterschrift_Kenotaph geeinigt. Der Artikel wurde daraufhin entsperrt. Die vorläufige Konsensformulierung lautet: Der Gedenkstein für Marcus Caelius ist ein archäologisch bedeutendes Zeugnis der Varusschlacht. Wenn keine schwerwiegenden Einwände kommen, würde ich das so in den Artikel übernehmen. --Zipferlak 17:57, 19. Aug. 2010 (CEST)

Kein Einwand meinerseits... Fröhliche Grüße, --Tusculum 18:11, 19. Aug. 2010 (CEST)

Kenotaph

Witzig ist im Artikel auch das muntere Wikifanten-Rate_fix a la "Das lebensgroße Bildnis zeigt den römischen Offizier in seiner vollen Uniform zwischen seinen beiden Freigelassenen, die bei dem Unternehmen ebenfalls zu Tode gekommen sind. " [2], im Artikel über Marcus Caelius noch "Marcus Caelius wird auf seinem Denkmal von seinen beiden freigelassenen Sklaven flankiert, die vermutlich ebenfalls in der Schlacht zu Tode kamen." [3] im Vergleich zu extern "Die beiden Männer links und rechts hinter ihm, sind die Freigelassenen des Marcus Caelius, welche nach ihrem Tode in seiner Grabstätte die letzte Ruhe finden durften." [4]. Das zeigt, auf welch wackeligen Füssen der Artikel steht. Ich gebe in der Kandidatur vorerst null Punkte. – Simplicius 18:19, 16. Aug. 2010 (CEST)

'ne Shop-Seite als Beleg? Da hole ich mir doch schon mal Popcorn. Fröhliche Grüße, --Tusculum 18:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

Kaum weniger seriös als im Moment der Artikel.

Nehmen wir mal die Seiten aus dem Studentenprojekt von Wolfgang Spickermann, dann haben wir "Die Frage, ob sie zusammen mit M. Caelius im Varianischen Krieg getötet worden sind und an dieser Stelle gleichfalls begraben werden sollten bzw. begraben worden sind, sofern sie sich nicht bei ihrem ehemaligen Herrn befanden, läßt sich nicht beantworten." [5] – Simplicius 18:45, 16. Aug. 2010 (CEST)

Was ja an sich kein Widerspruch ist und vermutlich auch geschehen wäre, wenn man denn die Gebeine aller drei gefunden und „heim geführt“ hätte... Aber das mit der Auszeichnungswürdigkeit sehe ich derzeit auch eher skeptisch. Hartmann Linge 18:26, 16. Aug. 2010 (CEST)

Beim Kopieren der Zitate habe ich noch einen Fehler gemacht. Korrektur: [6] Jetzt gibt es also vier verschiedene Varianten der Deutung einschliesslich für "lässt sich nicht beantworten". Im Artikel fehlt eine Quelle für die Vermutung, sie seien in Germanien umgekommen. – Simplicius 21:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ebenso muss man dann trotzdem auch die Vermutung kenntlich machen.
Im Artikel Varusschlacht fehlt auch eine Erwähnung der Menschen, die nicht-militärisch das Heer begleitet haben dürften, bis hin zu Frauen und Kindern, oder täusche ich mich da? – Simplicius 18:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die Vermutung muss kenntlich gemacht werden; besser noch: man streicht die Aussage und reduziert auf die Darstellung der beiden Freigelassenen. --> Das lebensgroße Bildnis zeigt den römischen Offizier in seiner vollen Uniform zwischen seinen beiden Freigelassenen. Grüße, --Tusculum 21:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ist es eben dieser Caelius, der mit Resten des Heeres und des zivilen Trosses die Verteidigung von Aliso organisierte (Frontinus [7])? – Simplicius 11:46, 17. Aug. 2010 (CEST)

Spekulation auf vielen Ebenen. Wäre sein Primipilat in der Inschrift erwähnt worden (Frontins Caelius ist primipilar)? Kann man centurio primi ordinis mit einem primipilus gleichsetzen? Nein, primi ordines gab es in der ersten Kohorte 5, aber nur einen primipilus. Könnte Frontin beides vermengt haben? Unwahrscheinlich, da der Primipilat ein extremer Karrierebeförderer war, was nicht gleichermaßen für das Centuriat der 1. Kohorte galt. Verkürzende Darstellung auf beiden Seiten (Frontin vs. Inschrift)? Möglich. Fragen über Fragen. Da der Epigraphik und insbesondere der Militaria-Forschung die diesbezüglichen Zusammenhänge sicherlich klar sind, sie aber nicht erwähnt oder in Erwägung gezogen werden, wäre das wohl reine TF. Grüße, --Tusculum 12:00, 17. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Der von Dir angeführte Caelius des Frontin wird allgemein - und bereits in Deiner Quelle - mit Lucius Caedicius gleichgesetzt. Grüße, --Tusculum 13:07, 17. Aug. 2010 (CEST)

So heißt er auch bei Velleius II, 120,4. Was für einen Sinn macht es, über die Freigelassenen zu streiten? Auf dem Grabstein wird offiziell vermerkt, dass diese hier bestattet werden dürfen, statt der sonst in dieser Zeit üblichen Formel "H.M.H.N.S." (hoc monumentum heredem non sequitur, wenn man seine Ruhe haben wollte). Also kann man wohl davon ausgehen, dass mindestens einer der beiden das überlebt hat oder seine bleichen Knochen trotzdem irgendwie dorthin gelangt sind. Ansonsten reine Spekulation, deshalb wie Tusculum sagte, auf die Darstellung der beiden Freigelassenen reduzieren. --Haselburg-müller 01:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

Da der Artikel wieder frei ist, ändere ich mal die Beschreibung mit den Freigelassenen. Grüße, --Tusculum 18:12, 19. Aug. 2010 (CEST)

Bestattung unter Germanicus

Zwar spricht die Überschrift von Bestattung, aber der Abschnitt bleibt extrem dünn. Von Bestattung steht im Text selber nichts. Viele Fragen bleiben hier offen.

• Auf wessen Auftrag war Germanicus dort?
• Was war Germanicus Auftrag bzw Anliegen?
• Was gab es für Erkenntnisse (z. B. über den Schlachtort), wo wurden diese festgehalten?
• Bei Germanicus wird erwähnt dass er zwei mal beim Schlachtfeld war. Warum das?

-- Avron 08:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die Zwischenüberschrift wurde auch erst vor einigen Tagen eingefügt. -- Armin 10:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

... und sollte näher ausgeführt (unter Nennung von Quellen!) werden. – Simplicius 18:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das kann erst mit der Fachliteratur überarbeitet/ergänzt werden, wenn etwas Ruhe am Artikel eingekehrt ist. --Armin 18:30, 16. Aug. 2010 (CEST)

Widersprüche unter den Autoren

Die Berichte über den Ablauf der Schlacht sind in den einzelnen Quellen recht unterschiedlich und können kaum miteinander in Einklang gebracht werden - das scheint mir etwas überzeichnet. Da Florus als seriöse Quelle ausscheidet, bleiben nur Velleius und Dio. Nur Dio beschreibt den Ablauf der Schlacht detailgetreu, Velleius bleibt hier vage. Leztlich ist die Frage, ob man Dio glauben mag oder nicht. Wenn ja, hat man ein detailliertes Bild, wenn nein, weiß man wirklich nicht viel. Widersprüche der Autoren untereinander gibt es mangels Überschneidungen aber nicht so viele, wie uns der oben zitierte Satz glauben machen will. --Zipferlak 23:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

Schlachtdarstellungen, die auf die Varus-Niederlage folgten, wie etwa die Caecinaschlacht, wurden von den antiken Geschichtsschreibern vermutlich auf der Grundlage der detaillierten Berichte zur Varusschlacht nachmodelliert. Folgt man dieser Annahme, so lässt sich über die Schlacht nichts weiter sagen als nur die bloße Tatsache der römischen Niederlage und des Untergangs der drei Legionen in Germanien. - Die Logik dieser Sätze erschließt sich mir nicht. --Zipferlak 23:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine Forschungsposition, die davon ausgeht, dass die Darstellung über die Schlacht dunkle Wälder, Schluchten etc. topisch ist: Also ein scheinbar charateristisches Merkmal für das Germanentum. Dies würde dann bedeuten, dass die Berichte über die Schlacht an sich wertlos sind bzw. schlichtweg von anderen Schlachten nachmodelliert worden sind und auf die Varusschlacht übertragen worden. --Armin 23:53, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das sind doch zwei Dinge: Schluchten etc., das ist wohl überzeichnet, einverstanden. Aber der Schlachtverlauf könnte dennoch zuverlässig geschildert sein. Warum soll gerade der Bericht über die Varus-Schlacht wertlos sein, wenn der Bericht über die Caecinaschlacht von der Varusschlacht nachmodelliert ist ? Umgekehrt würde mir das sofort einleuchten. --Zipferlak 00:10, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hast Recht. Habs geändert. --Armin 00:22, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Für deine wortwörtliche Ergänzung: in der höchsten Blüte des Reiches fehlt der Beleg. --Armin 23:57, 19. Aug. 2010 (CEST)

Laut Märtin steht das so bei Tacitus. Leider gibt er in seiner Fußnote drei Stellen an: Germ., 37, 4-5; ann.I.60,3; ann.II.88,2-3. --Zipferlak 00:10, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ann. II 88 ist richtig, siehe hier: [8]. Gruß --WAH 12:46, 22. Aug. 2010 (CEST)

Fünf beteiligte Legionen?

• Das Sommerhauptquartier des Varus und drei seiner Legionen lag tief im Gebiet der Cherusker, am Westufer der Weser. Die übrigen zwei Legionen waren am Rhein oder im hessischen Raum zurückgeblieben.
• Man geht davon aus, dass die Streitmacht die drei Legionen XVII, XVIII, XIX ... umfasste
• Die beiden Legionen, die Varus’ Neffe Lucius Nonius Asprenas führte, entkamen dem Debakel.

So wie ich das verstehe waren mehrere Legionen in dem Gebiet, angegriffen wurden die XVII, XVIII, XIX unter Arminius. Welche Legionen Asprenas führte, wird nicht klar. Auch wird nicht klar warum er sie dem Debakel entkamen, denn so wie es dargestellt wird, waren sie gar nicht auf dem Marsch. Auf jeden Fall sind die Informatinen im Text verstreut und da es fehlt der rote Faden.-- Avron 08:31, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hab das mal geändert. Gruß --Armin 08:43, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich meine gelesen zu haben, dass die beiden anderen Legionen überhaupt nicht mit Varus ins Sommerlager an der Weser gezogen, sondern in Mainz geblieben sind. Entsprechend konnten sie auch nicht an der Schlacht beteiligt gewesen sein. Werde dies aber nochmals überprüfen. --Zipferlak 08:51, 20. Aug. 2010 (CEST)

Bei Lucius Nonius Asprenas (Suffektkonsul 6) werden die Legionen ganannt (I und V) sowie Hinweise auf die Teilnahme an der Schlacht gegeben. Damit wird mir wieder vieles unklar. Waren Asprenas Legionen im Sommerlager, haben sie sich vor der Schlacht mit Varus vereinigt, haben sich Asprenas Legionen überhaupt bewegt oder ist alles unklar? Zumindest sollten die Artikel den gleichen Stand der Dinge berichten.-- Avron 09:05, 20. Aug. 2010 (CEST)

Es wird noch verwirrender. Nach dem Edit ([9]) von Armin gibt es nun zwei Stellen im Text für den Standort der Asprenas-Legionen die sich widersprchen. Einmal am Rhein oder im hessischen Raum und einmal in Mogontiacum. -- Avron 14:43, 20. Aug. 2010 (CEST)

Danke. Hab ich geändert. Wie soll die sichere Rückführung zum Rhein gelingen, wenn diese schon am Rhein stationiert waren? Ansonsten müssen für die bisherige Aussage des Standortes im Artikel am Rhein oder im hessischen Raum Belege gebracht werden. -- Armin 15:29, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die beiden Legionen, die Asprenas kommandierte, war die sichere Rückführung an den Rhein und die Stabilisierung der dortigen Stellung gelungen. Wenn die Legionen in Mainz waren, dann waren sie auch am Rhein. Das ganze ist immer noch nicht schlüssig.-- Avron 17:31, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wolters 2008, S. 106 gibt den Rhein zur sicheren Rückführung an, sagt aber nicht woher sie kommen. Der DNP Artikel zur Person sagt, die Legionen sind in Mainz stationiert gewesen bzw. wurden dort kommandiert und wurden nach der Varusniederlage nach Niedergermanien gebracht. Ich schaue noch in weiterer Literatur mal nach --Armin 20:02, 21. Aug. 2010 (CEST)

Germanische Truppenstärke

In diversen Dokumentationen wird die Truppenstärke der germanischen Krieger auf 18.000 Mann geschätzt/betitelt. Zuzüglich der Kavallerie die Arminius anführte (um die Flanken auf dem Marsch zu sichern) und wie er zu den Germanen überlief. --The real Marcoman 21:17, 21. Aug. 2010 (CEST)

Belege? --Armin 21:28, 21. Aug. 2010 (CEST)

Römisches Schlachtfeld bei Kalefeld

Man sollte auch die Schlacht bei Kalefeld (das Schlachtfeld wurde im Juni 2008 entdeckt) in der ersten Hälfte des 3. Jahrhunderts n. Chr. im südlichen Niedersachsen einbinden, denn man geht heute im Allgemeinen noch davon aus, dass die Römer nach der Schlacht im Teutebuger Wald nie wieder in Germanien eindrangen, was eindeutig falsch ist. --The real Marcoman 21:27, 21. Aug. 2010 (CEST)

"Allgemein" sicher nicht, eher die populärwissenschaftlichen Medien; einen guten Überblick bietet etwa Johne, Die Römer an der Elbe. In der Forschung war die Entdeckung des Schlachtfelds nicht ganz so spektakulär (wenngleich bedeutend) wie manchmal dargestellt, da man aus den schriftlichen Quellen ja von solchen Feldzügen wusste. Diese wurden nun bestätigt und das ist in der Tat bedeutend. --Benowar 22:01, 21. Aug. 2010 (CEST) ps: eine kleine Ergänzung ist erfolgt

Quellen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Autor	Werk		Entstehungszeit	Übersetzungen
Ovid	Tristia	III, 12, 45–48 IV, 2	10 und 11 n. Chr.
Marcus Manilius	Astronomica	I, 896–903	vor 14	Bömer
Strabon	Geographica	VII, 1, 4	vor 18	Bömer
Velleius Paterculus	Historiae Romanae	II, 117–119	30	Delbrück, Osnabrück, Bömer
Seneca der Jüngere	Epistulae morales	Brief 47, Sektion 10	63	Osnabrück
Frontinius				Bömer
Tacitus	Annales	I, 59–62	Anfang des zweiten Jahrhunderts	Osnabrück, Bömer
Sueton	De vita Caesarum Vita Divi Augusti Vita Tiberi	23, 49 17, 18	veröffentlicht nach 120	Bömer
Florus	Epitome de T. Livio Bellorum omnium annorum DCC Libri duo	II, XXX, 29–39	im frühen zweiten Jahrhundert	Osnabrück, Bömer
Cassius Dio	Vorlage:Polytonisch (Römische Geschichte)	LVI, 18–22	Anfang des dritten Jahrhunderts	Delbrück, Bömer

Anbei noch mal die Tabelle mit den Angaben für die Stellen. Gibt es zitierfähige, gemeinfreie Übersetzungen? Diese Seite in Osnabrück, vor längerer Zeit unter Leitung von Wolfgang Spickermann entstanden, nennt vier Texte, beansprucht aber das Urheberrecht. Inwieweit kann man hier Wikisource zum Einsatz bringen? – Simplicius 11:46, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich trage mal noch ein paar Verlinkungen ein, aber hoffentlich finden sich offiziell anerkannte, gemeinfreie Übersetzungen. – Simplicius 13:46, 19. Sep. 2010 (CEST)

Gliederung

Die neue Gliederung überzeugt mich nicht ganz. Finde ich sehr grob. Andere Meinung dazu? --Armin 01:18, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel kann ingesamt noch einen Ausbau vertragen. – Simplicius 11:44, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel sollte - auch nach heutigen WP-Maßstäben - nun Lesenswert sein. Für Exzellent müssen allerdings einige Stellen noch tiefer durchdrungen werden. --Armin 12:28, 22. Aug. 2010 (CEST)

In meinen Augen sollte auch ein knapper Artikel korrekt referenziert sein. Es stehen zu viele Behauptungen im Raum, ohne dass gesagt wird, auf welche Quelle man sich hier bezieht. – Simplicius 13:29, 22. Aug. 2010 (CEST)

Dann liste bitte die Aussagen hier auf und ich versuche den Beleg hinzuzufügen. --Armin 15:25, 22. Aug. 2010 (CEST)

Bearbeitungen Zipferlak (erl.)

Für die Bearbeitungen von Benutzer:Zipferlak fehlen noch Belege an folgenden Stellen:

• Enea Silvio Piccolomoni stellte fest, dass es den "Germanen" des 15. Jahrhunderts viel besser ging als zu den Zeiten, die Tacitus beschrieb, führte diese Verbesserung auf den Einfluss Roms und der römischen Kirche zurück und begründete damit die Legitimität von Abgaben an die Kurie. Konrad Celtis und Heinrich Bebel stellten dagegen die Tacitus' Beschreibung der Germanen als treu, gerechtigkeitsliebend, keusch, freigiebig, fromm, aufrichtig und freiheitliebend in der Vordergrund und beschrieben diese Eigenschaften als "deutschen Volkscharakter".  Ok
• dass Arminius von allen der „freieste, unüberwindlichste und deutscheste gewesen sei“.  Ok
• So schrieb Georg Spalatin, der neben den Werken des Tacitus und des Florus auch Velleius kannte, Arminius habe „Glauben, Friede und Treue“ gebrochen und habe die Germanen dazu verführt, „ihre Ehre nicht gut versorgt“ zu haben.  Ok

Bitte die Belge noch ergänzen, da es wortwörtliche Übernahmen sind. Ansonsten nehme ich es wieder raus. --Armin 18:04, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hat sich jetzt erledigt. Hab mich selbst um die Belege gekümmert. --Armin 18:43, 22. Aug. 2010 (CEST)

noch ein Gliederungsvorschlag & Forschungsgeschichte

Ein wenig seltsam ist der Abschnitt "Quellenlage" ganz am Anfang des Artikels. Für Leser die sich über die Schlacht an sich informieren wollen (und das sind höchstwahrscheinlich die meisten) hat der Abschnitt wenig Mehrwert. Deswegen schalge ich vor den Abschnitt nach hinten zu verlegen. z.B:

• Forschungsgeschichte
  • Quellenlage
  • Bestimmung des Orts

Der Abschnitt Forschungsgeschichte ist ausserdem mehr eine Bewertung d.h. Rezeption statt Forschungsgeschichte. Unter Forschungsgeschichte verstehe ich wann hat welcher Forscher welche Erkenntnisse beigetragen. -- Avron 09:07, 23. Aug. 2010 (CEST)

Diese beiden Punkte waren mir auch schon aufgefallen, von meiner Seite Zustimmung. Die Bewertungen aus dem Abschnitt "Forschungsgeschichte" herauszunehmen, könnte allerdings auf den Einwand stoßen, dass (nach meiner Kenntnis) die historische Forschung zu ihren Aufgaben teilweise nicht nur die Klärung der Fakten zählt, sondern auch deren Einordnung in ein Geschichtsmodell und damit deren Bewertung und Interpretation. --Zipferlak 09:55, 23. Aug. 2010 (CEST)

Öhm nein: Der Abschnitt Forschungsgeschichte ist nach dem gängigen Standardwerk von Reinhard Wolters verfasst. Es sind die maßgeblichen Meinungen und Entwicklung hinsichtlich Varusschlacht, Aufbereitung der römisch-germanischen Forschung aufgelistet. Da wird nichts gestrichen. Eine Verschiebung des Abschnitts Quellenlage ans Ende des Artikels hat Vor- und Nachteile. Man kann ja auch im Gliederungsverzeichnis "springen". Es ist niemand gezwungen den Artikel komplett von vorne nach hinten zu lesen. In der jetzigen Form hat man aber als erstes den Überblick über die Quellen, als wenn zunächst über Quellenautoren etwa im Abschnitt Verlauf der Schlacht wiederholt geschrieben wird, diese selbst aber erst im Abschnitt Quellenlage, dem letzten Abschnitt des Artikels, näher erörtert werden. Glaube nicht, dass das für Laien dann hilfreicher ist. -- Armin 10:22, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wer hat hier was von steichen geschrieben? Zur Zeit ist der Abschnitt Forschungsgeschichte großteil eine verkappte Rezeption, welche in einem späteren Abschnitt noch mal aufgegriffen wird. Wenn Forschungsgeschichte draufsteht, dann erwarte ich auch Forschungsgeschichte drin. Und zur Gliederung noch mal: die Quellenlage ist für einen Gelegenheitsleser irrelevant. Da hilft es auch nicht dass man im Gliederungsverzeichnis springen kann; Mit der Arguementation sollte man sich ja überhaupt keine Gedanken über eine sinnvolle Gliederung machen, denn man kann ja "springen". Man o man.-- Avron 10:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia wird aber nicht nur von Gelegenheitsleser gelesen, sondern von allen. Was verstehst du bitte unter Forschungsgeschichte? Ich verstehe darunter, dass die Einschätzungen der maßgeblichen Altertumswissenschaftler und die Entwicklungstendenzen der Forschung über einen längeren Zeitraum aufgezeigt werden und das ist hier der Fall. Das ist was anderes als Rezeption, wo ich eher künstlerische und literarische Verarbeitungen des Themas finden sollten. Du wirst nie die perfekte Gliederung hinbekommen, weil jeder Leser sich für andere Aspekte des Themas interessiert. Ich hatte einen Grund genant, warum ich es wichtig finde den Abschnitt Quellenlage als einen der ersten Punkte anzuführen. Wen das nicht interessieren sollte, der geht zum nächsten Gliederungspunkt über. -- Armin 11:10, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ein ersbestes Beispiel von einem gelungenen Forschungsgeschichte-Abschnitt: Mond#Forschungsgeschichte. Gliederung sollte sich nach dem durchschnittlichen Leser richten; eine optimale Gliederung wird es natürlich nie geben.-- Avron 11:41, 23. Aug. 2010 (CEST)

Du kannst aber nicht die Forschungsgeschichte im Artikel Mond auf die Forschungsgeschichte der Varusschlacht übertragen. In jeden Artikel muss es neu überlegt werden. Die moderne Forschung (Wolters, Kehne und Moosbauer) versucht nun mal das derzeitige Bild der Varusschlacht als Wendepunkt in der Weltgeschichte zu relativieren. -- Armin 12:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

War ja auch nur ein Beispiel. Ein gelungenes Beispiel aus den Geschichtswissenschaften ist z. B. Ägyptologie#Forschungsgeschichte-- Avron 13:11, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Wikipedia ist nicht Knaurs Jugendlexikon oder Karl May.

Wenn man einen Beitrag gemäß der Regeln für wissenschaftliche Arbeiten machen will, dann legt man seine Methode und seine Quellen am Anfang einer Arbeit dar. Das Literaturverzeichnis kommt dann zum Schluss.

Der Artikel leidet eh sehr maßgeblich daran, dass

• viele Behauptungen ohne Quellenangabe in den Raum gestellt werden,
• auf die Quellen insbesondere unter Hinweis auf Topoi kaum verwiesen wird
• das Thema Übertragungen nicht näher durch Vergleich der Quellen beleuchtet worden wäre.

Auf die Quellen kann und muss im Artikel mal mehr eingegangen werden.

Wenn man zitierfähige, gemeinfreie Übersetzungen auf deutsch hat, kann man einige Passagen der antiken Autoren zum Ablauf auch mal gegenüberstellen.

Insofern ist die Forschungsgeschichte eigentlich auch keine Sache für den Anhang, sondern sollte den Artikel auch prägen. – Simplicius 11:50, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nenn doch bitte die Behauptungen, wofür du einen Beleg wünscht. Dann werde ich es raussuchen. Nein, m.W. gibt es keine zitierfähigen gemeinfreien Übersetzungen auf deutsch. -- Armin 12:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

Simplicius, du verwechselst Wissenschaftliche Arbeit mit einem enzyklopädischen Artikel. Laut Wikipedia:Literatur gehört die Literatur ans Ende des Artikels. Auch wenn die Auseindandersetzung mit den Quellen bei diesem Artikel einen weit höheren Stellenwert hat, es ist nicht nachvollziehbar, warum das bei dem Artikel ganz anders gemacht werden soll.-- Avron 13:19, 23. Aug. 2010 (CEST)

Simplicius hat schon recht. Das Lexikon hier möchte sich anhand wissenschaftlicher Kriterien orientieren bzw. diese sollen der Maßstab für die Artikelarbeit sein und entscheiden welche Informationen in den Artikel einfließen sollen. WP:L, WP:Q, WP:WEB, WP:BLG, etc. geben nichts anderes her. Von mir aus kann die Quellenlage auch weiter nach unten gesetzt werden, wenn es einige Leute so störend empfinden. Doch finde ich, dass es gute Gründe gibt dies hier anders zu machen. Die weiterführenden Informationen Literatur und Weblinks stehen übrigens auch am Ende des Artikels -- Armin 14:05, 23. Aug. 2010 (CEST)

Um ein konkretes Beispiel zu bringen: Die Aussage Friedrich Koepps von 1940 (sic !) „Glorreicher hat sich kein anderes Volk in die Geschichte eingeführt als unsere Vorfahren durch diesen Sieg über die Herren der Welt.“ gehört für meine Begriffe eher in den Abschnitt Rezeption als in den Abschnitt Forschungsgeschichte. Oder wird diese Aussage noch heute als wertvoller Beitrag zur historischen Forschung zur Varusschlacht wahrgenommen ? --Zipferlak 14:12, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ja richtig: Die Aussage ist von einem Altertumswissenschaftler aus dem Jahre 1940, daher auch forschunsgeschichtlich interessant und wird von Reinhard Wolters (2008) referiert. Dadurch ist auch ihre Relevanz für heute noch erkennbar und nachgewiesen. Was soll die Meinung eines Wissenschaftlers in einen Abschnitt Rezeption zusammen mit Verrabeitungen von Künstlern und Dichtern suchen? -- Armin 14:57, 23. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt Rezeption

Es ist grundsätzlich erfreulich, dass der Abschnitt Rezeption deutlich ausgebaut worden ist. Einfach nur weitere Aspekte an die bestenden Abschnitte dranzuklatschen oder diese dem bisherigen Text vorzuschalten, führt allerdings zu einer Verschlimmbesserung. Durch den Ausbau ist der Abschnitt völlig uneinheitlich geworden (mal werden Werktitel kursiv geschrieben, mal in Anführungszeichen gesetzt). Friedrich Gottlieb Klopstocks Hermann-Trilogie wird nun in zwei separaten Absätzen behandelt und Kleists Hermannsschlacht dem Leser gleich dreimal vor den Latz geknallt, ohne neue Informationen zu bieten. Wer neue Aspekte beitragen will, sollte zunächst mal prüfen, ob das im Artikel nicht längst abgebildet ist und den bestehenden Text ggf. verbessern. Die ganzen Dubletten dürften die Leser zu Tode langweilen. Da sollte noch einmal nachgebessert werden. --KWa 14:17, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der Ausbau des Abschnittes Rezeption ist noch nicht abgeschlossen. Momentan präsentiert sich der Artikel in einem Zwischenzustand, da ich mich noch nicht dazu durchringen konnte, einige der älteren Textblöcke wegen Redundanz zu entfernen. Du darfst aber dabei gerne mithelfen. --Zipferlak 14:23, 23. Aug. 2010 (CEST)

Du hast eher Redundanzen geschafft durch deine Ergänzungen. -- Armin 14:53, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nichts anderes habe ich oben geschrieben. Jetzt habe ich aber wieder etwas Redundanz reduziert. --Zipferlak 16:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt Forschungsgeschichte

Wolters schreibt Urteil im Allgemeinen und nicht von einigen vertreten siehe S. 9. Diese Beurteilung bricht nicht mit dem 2. Weltkrieg ab. Sondern dauert bis heute an. Das steht aber auch im Artikel so drin: Dennoch verbleiben bis heute Urteile, die die Varusschlacht als einen Wendepunkt auffassen. Nach dem Archäologen Peter S. Wells veränderte die Varusschlacht den Verlauf der Weltgeschichte Also nochmals revert oder Änderung -> VM. Ändere bitte keine Sachen ab, die ich mit Fachliteratur geschrieben habe, wenn du keine Ahnung von hast. --Armin 20:18, 23. Aug. 2010 (CEST)

Zu dieser Bearbeitung:

1. Der Varusschlacht wurde nicht "im allgemeinen" eine besondere historische Bedeutung für die deutsche Nation beigemessen; diese Interpretation findet sich vielmehr auf deutschsprachige Autoren konzentriert und selbst dort nicht "allgemein", siehe z.B. Heine und Freiligrath. Daher besser "von einigen" als "im allgemeinen". Meinetwegen auch "von vielen".
2. Man kann nicht sagen, dass das Urteil aller Historiker bis heute "von der besonderen Bedeutung der Varus-Schlacht" geprägt ist. Wolters selbst relativiert ja diese historische Überinterpretation.
3. Schon gar nicht kann man sagen, Koepp hätte das in seinem Zitat enthaltene Urteil "konstatiert", wenn dieses doch offenbar dem damaligen Zeitgeist entspringt und heute fast lächerlich wirkt.

--Zipferlak 21:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

Bitte gib die Aussage richtig wieder: Das steht dort nicht, dass der Varusschlacht allgemein eine besondere historische Bedeutung für die deutsche Nation beigemessen wurde. Das Urteil, dass die Varusschlacht eine besondere historische Bedeutung bis heute beigemessen wird, stimmt, und das steht auch im Artikel drin. Im Artikel steht außerdem, dass die moderne Forschung dieses Urteil relativieren will: Die moderne Forschung versucht das Bild von der Varusschlacht als „Wendepunkt der Geschichte“ zu relativieren Bei deiner Bearbeitung sieht es so aus, also ob einige der Varusschlacht eine besondere Bedeutung beigemessen hätten und dies mit dem 2. Weltkrieg schlagartig verebbt wäre und es dieses Urteil nicht mehr gibt. Das stimmt so nicht. --Armin 21:55, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das Wort konstatiert gibt Wolters sogar selbst an auf S. 10. --Armin 21:57, 23. Aug. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Armin P. Dass der Schlacht noch heute eine besondere bedeutung für die deutsche Geschichte beigemessen wird, weiß jeder Besucher des Deutschen Historischen Museums, denn die Ausstellung beginnt mit ihr. Gruß, --Φ 09:12, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde zustimmen, dass einige der Varusschlacht eine besondere Bedeutung für die deutsche Geschichte beimessen. Dass dies im allgemeinen der Fall wäre, wie es der Artikel momentan behauptet, wird durch die Ausstellung im Deutschen Historischen Museum nicht belegt und von Märtin explizit negiert. --Zipferlak 16:21, 24. Aug. 2010 (CEST)

Naja wenn wir den historischen Raum der Rezeption hinsichtlich der Bedeutung für die deutsche Gesichte ins Auge fassen, dann der Raum ab dem Humanismus und der Entdeckung des "Hermann". Ideal des frühen und hohen Mittelaters war Theoderich siehe Dietrichepik etc. Aber nun isses so, der Lauf der Dinge, dass der Held samt Schlacht die Bedutung hat. Man sollte mit anfügen, das die wesentlichen Sträubungen gegen den Umstand die Diskussion der Herkunft der Deutschen zusammenhängt siehe den Knoppschen massenkompatiblen TV-Elaboraten. Α72 19:00, 25. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt Quellenlage (Simplicius)

Zu den sieben Absätzen im Abschnitt Quellenlage:

• Absatz 1, zum Beispiel wird Seneca genannt: leider kein Verweis, in welchem Werk er darüber schreibt.
• Absatz 2, enthält ein Urteil über Florus. Hier fehlt der Verweis, wer dieses Urteil trifft.
• Absatz 3, von Paterculus wird schon in Absatz 1 gesagt, von ihm stammte Wichtiges zur Varusschlacht. Letzlich kommt er aber im Artikel nicht direkt zum Zuge. Im Artikel sollte er mehr gewürdigt, bzw. auch zitiert werden.
• Absatz 4, hier wird die Übersetzung „nicht weit vom Teutoburger Wald“ für haud procul Teutoburgiensi saltu angegeben. Diese Übersetzung ist umstritten, der Großbuchstabe ist sogar kompletter Unsinn.
• Absatz 5, in Frage kommt Plinius. Ok. Welches verschollene Werk eventuell?
• Absatz 6 "Darüber hinaus ist es denkbar, dass der detaillierte Bericht Dios keine historische Wahrheit über die Varusschlacht enthält," starker Tobak für die laut Artikel "detaillierteste" Beschreibung. Das kann man doch nicht ohne Verweis lassen. Stattdessen wird weiter unten im Artikel sogar gegenteilig gesagt "wirkliche Nachrichten zugrunde" mit Verweis.
• Absatz 7, "Das lange Zeit einzige archäologisch-epigraphische Zeugnis der Schlacht" sehe ich nicht so. Es ist ein Zeugnis des Konflikts. So würde ich das übersetzen.

Grüsse, – Simplicius 06:09, 24. Aug. 2010 (CEST)

• ad 1. Die Stelle bei Seneca kann ich dir auch nicht sagen. Aber es stimmt, dass er darüber schreibt.
• ad 2: Müsste jetzt geklärt sein
• ad 3: ebenfalls
• ad 4: Muss ich nach schauen
• ad 5: Ist belegt, allerdings habe ich den Nachweis nicht ergänzt
• ad 6: Ist überarbeitet

Bitte mal drüber gucken. --Armin 21:23, 24. Aug. 2010 (CEST)

Zu 5: In Frage kommen eigentlich nur die Germanenkriege des Plinius. Plinius verfasste zwar auch eine Fortsetzung des Geschichtswerks des Aufidius Bassus, aber dessen Historien endeten später als 9 n. Chr. Vielleicht hat Plinius aber auch in den Germanenkriegen auf Aufidius Bassus zurückgegriffen, doch das ist hypothetisch, da von beiden diesbezüglich ja nichts überliefert ist. Zu Plinius als Historiker siehe Sallmann, Der Traum des Historikers, in: ANRW II 32,1 (1984), S. 578ff. --Benowar 00:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Velleius Paterculus

Ich zitiere mal aus: Die Varusschlacht. Aus: Fritz Helbing: Vellius Paterculus. Ein Beitrag zur Kritik seiner historia romana. Dissertation. Rostock, 1888:

Die Bedeutung der historia romana für den Verlauf der Varusschlacht wird an dieser Stelle in wenigen Worten erörtert sein. Von der Ansicht Rankes ausgehend, hatte ich mein Urteil über dieses Ereignis auf die römischen Autoren (Velleius, Tacitus, Florus) gegründet und ausgeführt. In letzter Stunde erhalte ich die neueste Schrift von P. Höfer und finde in derselben meine Meinung bestätigt und in noch eingehenderer Weise ausgeführt. Ich beschränke mich deshalb unter Hinweisung auf dieses Werk 40) die Hauptpunkte anzuführen, in denen Velleius in hervorragender Weise in Betracht kommt: der sehr ausführliche Bericht des Dio ist zu. verwerfen," da er 'wegen beschönigender Tendenz von senatorischem Standpunkte aus (Dio selbst war Senator) nicht folgerichtig wiedergegeben ist. Man muss den alten römischen Autoren (Velleius, Frontinus, Tacitus, Florus) folgen, die sich gegenseitig ergänzen, nirgends widersprechen.

Velleius verrät die beste Kenntnis von dem Geschehenen. Er kennt genau die Truppenkörper, die von dem Unglück betroffen worden sind; ihm allein verdanken wir eine anschauliche Schilderung des Varus und des Arminius; er wie die anderen römischen Autoren nennen den Segestes als Verräter des germanischen Anschlages und bezeichnen deutlich, dl\ss der Verrat kurz vor dem Anschlag geschehen ist. Velleius allein giebt uns Nachricht und Namen von dem rühmlichen resp. schimpflichen Verhalten der Lagerpräfekten, von der Tapferkeit des L. Cädicius, des Kommandanten von Aliso, nach der Vernichtung der Legionen, von dem helfenden Eingreifen des L. Asprenas, des Neffen des Varus, am Rhein; er giebt am genauesten das Schicksal des unglücklichen Feldherrn an. Ausführlich stellt er "die Ursachen und einleitenden Umstände" dar; doch das Herz des . Soldaten sträubt sich, die grösste Schmach eines römischen Legionars, die Ueberrumpelung .und Wegnahme des Lagers, zu berichten.

Hier wird doch wenigstens mal ein Versuch des Vergleichs unternommen. Welche Autoren ähneln sich in der Darstellung. Was fehlt beim einen oder anderen. Inbesondere wird auch auf die Darstellung der Schlacht mehr eingegangen: die die Hilfsversuche, Aliso usw.

Das ist natürlich nicht der heutige Stand. Bezüglich dieses Artikel muss ich aber sagen, wenn da irgendwelche Details der Ereignisse berichtet werden, sollte auch jeweils im Artikel gesagt werden, auf welche antiken Autoren man sich dabei jeweils beruft. – Simplicius 06:45, 24. Aug. 2010 (CEST)

Anmerkungen zur Gliederung

Den Abschnitt "Quellenlage" ganz an den Anfang zu stellen, halte ich für keine gute Wahl. Es gibt bestimmte historische Fakten, die einfach gesichert sind und um die es in erster Linie im Haupt- bzw. Anfangsteil des Artikels ("Vorgeschichte" bis "Auswirkungen") gehen sollte. Wir schreiben hier schließlich keine wissenschaftliche Arbeit, wo eine Quellendiskussion am Anfang vielleicht üblich ist, sondern einen Lexikoneintrag, wo gesichertes Wissen gefragt ist und wo man auch mit der Darstellung des eigentlichen Artikelgegenstands anfängt. Anmerkungen zur Quellenlage, Forschungsgeschichte, Rezeption etc. können dann geordnet dahinter erscheinen. Wenn man sich mal die letzte Version vor dem gegenwärtigen Bearbeitungszyklus anschaut, fällt auch auf, dass da die Gliederung noch wesentlich aufgeräumter (wenn auch nicht perfekt) war. Es wäre schön, wenn man hier in Zukunft wieder auf eine so sauber geordnete Gliederung hinarbeiten könnte. --Prüm 16:21, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Gliederung sowohl in der alten auch in der neuen Version für schwach. --Zipferlak 16:23, 24. Aug. 2010 (CEST)

Dann hast Du sicher auch Ideen, wie man sie verbessern könnte...? --Prüm 16:27, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ja, die habe ich. --Zipferlak 17:13, 24. Aug. 2010 (CEST)

Offenbar ist die Mehrzahl der Stimmen gegen den Abschnitt Quellenlage am Anfang des Artikels, dann sollte er auch auf jeden Fall weiter nach unten verschoben. -- Armin 18:24, 24. Aug. 2010 (CEST)

Gesichert sind nur die unterschiedlichsten Berichte. Das geht hin bis zur Darstellung, die Römer wären schlichtweg nicht auf einem Marsch, sondern im Lager überfallen worden. Die gesamten "gesicherten Fakten" sind nur eine Synthese verschiedener Quellen. Manche haben eine Quelle X gemeinsam, vielleicht Plinius. Irgendwas zu behaupten, ohne die Quellen zu nennen, ist wertlos. Genauso entsteht ja "Karl May". Umgekehrt muss man auch mal den Mut haben, etwas zu erwähnen, was nur im einzelnen Falle nur bei einem einzigen Autoren beschrieben ist. – Simplicius 03:07, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wenn praktisch nichts gesichert ist, dann könnte man auch den Schlachtverlauf in verschiedene Theorien aufteilen.-- Avron 11:37, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nein, so ist es auch nicht. Es gibt Hauptmeinungen darüber, was am ehesten geschehen sein dürfte. Die Schilderung von Florus wird beispielsweise als unglaubwürdig angesehen. Zu Beginn des Abschnittes über den Schlachtverlauf sollte aber ein deutlicher Hinweis darauf stehen, welche Annahmen man treffen muss, um die Schilderung des Schlachtverlaufes für wahr zu halten. --Zipferlak 11:45, 25. Aug. 2010 (CEST)

Eine Darstellung der Varianten geht eben nicht ohne Nennung der antiken Autoren. – Simplicius 16:53, 25. Aug. 2010 (CEST)

Warum wird der Artikel zum Kinderlexikon, wenn der Abschnitt Quellenlage nach hinten verschoben wird? Die Mehrzahl der WP-Autoren sprach sich schließlich dafür aus und allen Leuten wird man es nicht recht machen können --Armin 22:20, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wir schreiben hier für die Leser und nicht für uns Fach-Autoren. Daher ist ein wenig Rücksicht auf die Lesegewohnheiten ersterer sicher nicht falsch. So ein Abschnitt gleich zu Beginn schreckt leider viele ab weiterzulesen. --Otberg 22:43, 25. Aug. 2010 (CEST)

Warum schreibt ihr dann nicht gleich "wir wollen keinen Artikel nach wissenschaftlichen Grundregeln bzw. wir wollen keinen Artikel auf wissenschaftlichem Niveau?". Ok, Prüm schreibt es auch so. Da verstehe ich nicht, warum Armin da noch fragt.

Den Teil mit den Methoden und dem Ausgangsmaterial der Darstellung der Ergebnisse und deren Interpretation voranzustellen, dürfte schon seit 40 Jahren Standard sein. Das ist Mindeststandard für jede Hausarbeit.

Der Leser kann so einen Abschnitt auch mal schnell überschlagen, denn dafür gibt es ja Überschriften.

Bleibt wohl noch die Frage, was die Autoren hier leisten wollen. Selbst mal anhand der Übersetzungen der einzelnen Texte und deren Interpretation in der Wissenschaft zu arbeiten, scheint hier nicht in Frage zu kommen. Ein markanter Ausbau des Artikels, der anderen Webseiten inhaltlich die Stirn bietet, ist ohne wissenschaftliche Gliederung nicht möglich.

Das ist wirklich erstaunlich. Ich habe noch nie erlebt, dass man sich kollaborativ auf ein schlechteres Niveau verständigt des lieben Lesers zuliebe. – Simplicius 07:55, 26. Aug. 2010 (CEST)

(Quetsch) Ich hätte kein Problem damit, wenn der Abschnitt Quellenlage wieder in das Kapitel Verlauf der Schlacht wandert, wie es vorher war. Dort ist eine solche Erörterung sicherlich sinnvoll, aber bitte nicht am Anfang des Artikels. --Prüm 18:13, 26. Aug. 2010 (CEST)

Die Gliederung senkt noch nicht das Niveau, aber sie holt die Leser dort ab, wo die meisten von ihnen stehen. Das dürfte auch der Grundsatz aller wissenschaftlichen Gliederungen sein, nur, dass die Fachwissenschaftler selbstverständlich an anderer Stelle abgeholt werden müssen, als der gebildete Laie (von dem unser Bild nach wie vor eher ungenau ist, aber das ist ein anderes Thema). Wenn die Darbietung des Stoffes dennoch das von Dir gewünschte, sehr unterstützenswerte Niveau erreicht, dann ist sowohl dem Fachkundigen, als auch dem interessierten Laien gedient. Ersterer ist wohl eher in der Lage zu begreifen, wo er den für ihn, resp. sie wichtigen Abschnitt findet - etwa zur Quellenlage, zu späteren Deutungen usw. Gern hätte ich meiner Geschichte Kanadas eine ausgiebige Darstellung der Historiographie vorangestellt, aber das dürfte nur für 1 % unserer Leser "interessant" sein. Denke Dir die Professionalisierungsgeschichte der Geschichtswissenschaften hinzu, dann wird's "für uns" interessant, aber spätestens an der Stelle steigen dann mehr als 99 % der Leser aus. -- Hans-Jürgen Hübner 11:55, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin dringend dafür, den Abschnitt Quellenlage oben zu lassen.

Die Angaben im Artikel müssen darauf bezogen werden.

"die Mehrheit der Quellen" oder "die Mehrheit in der Geschichtswissenschaft meint" sind ganz schlechte Ableitungen. Denn letztlich wird dann auf ein Buch verwiesen und da darf man dann wiederum heraussuchen, welcher Autor etwas sagt.

Insbesondere ist die ganze Story ja nun doch viel reichhaltiger, als sie im Artikel zum Thema Schlacht und Hintergründe im Moment dargestellt wird. – Simplicius 09:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre besser, die Quellen am Anfang zu nennen.

Dann könnte man im weiteren Ablauf Punkt für Punkt beschreiben, was die Autoren berichten.

Die Alternative ist, den Hund mit dem Schwanz wedeln zu lassen:

Erst wird eine "Haupthandlung" erzählt.

Und dann schreibt man sich am Schluss unter Quellenlage etwas "quer durch den Garten" zusammen. -- 77.181.220.171 21:19, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe aufgrund der letzten Stimmen den Abschnitt Quellenlage wieder weiter nach vorne gesetzt. Aber nicht ganz nach vorne wie es zuvor war, sondern nach dem Historischen Hintergrund reingesetzt. Außerdem habe ich den langen Römerabschnitt untergliedert und die Forschungsgeschichte nach dem Abschnitt Rezeption gesetzt, da die besondere Bedeutung, die man der Varusschlacht seit dem 16. Jahrhundert beigemessen hat, auch Auswirkungen auf die Altertumswissenschaften hat. --Armin 22:39, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde dazu tendieren, die Überschrift auf Unsichere Quellenlage oder Ungenau definierte Quellenlage bzw. Ähnliches zu variieren, um schon im Head des Unterabschnittes auf die Widersprüche hinzuweisen. VG--Magister 22:50, 27. Aug. 2010 (CEST)

Der Großteil der Altertumswissenschaftler (Altphilologen und Althistoriker) weist dem Bericht von Cassius Dio ja einen recht hohen Quellenwert zu. Aber gut, kann man so machen, wenn eine Mehrheit der WP-Autoren das wünscht --Armin 22:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Armin, wir sind keine Demokratie, die Entscheidung überlass ich gerne Dir, sollte auch bloß ein Vorschlag sein. Ich persönlich denke aber, das Widersprüchliche Quellenlage den Kern der Sache treffen würde. Trotzdem, was aus dem Artikel geworden ist, prima! VG--Magister 08:10, 28. Aug. 2010 (CEST)

Bei fachlicher Kontroverse muss gar der Experte vor einer größeren Gruppe der Vorzug bekommen. Bei einer Gliederung geht es aber auch immer um etwas, was mit Lesegewohnheiten zu tun hat und nicht in erster Linie um fachliche Richtigkeit. In den Geisteswissenschaften führen viele Gliederungswege nach Rom. Die Artikel werden nicht für den Autor geschrieben, sondern für den Leser. Wikipedia ist auch Dient am Leser. Daher muss bei größerer Kritik darauf eingegangen werden und umgestellt werden. --Armin 09:59, 28. Aug. 2010 (CEST)

Frage

Der Satz unter dem Abschnitt Germanen: Das strategische Ziel des Arminius war es, die römische Herrschaft über das heutige Nordwestdeutschland zu beenden, das operative, die römischen Besatzungstruppen zu vernichten, und das taktische, die römische Marschsäule in einen Hinterhalt zu locken. kommt mir deplatziert vor, da ja der Absatz von Geschehnissen nach der Schlacht berichtet. Andererseits erscheints mir eine gute und treffende Analyse, welche noch dazu belegt ist. Wäre er nicht besser weiter oben unter Arminius als Gegenspieler des Varus aufgehoben? Thx für Eure Meinungen. VG--Magister 12:26, 25. Aug. 2010 (CEST)

Über das Denken und die Motivation des Arminius liegen uns keine Informationen vor. Der Satz stellt daher eine durch Spekulationen erlangte Meinungsäußerung über Arminius dar und keinesfalls eine "Analyse". Ob diese "gut" oder gar "treffend" ist, ist wiederum POV. Man kann auch meinen, dass es hochgradig unplausibel ist, dass Arminius in später erfundenen Kategorien wie "strategisch", "operativ" und "taktisch" dachte. Allenfalls gehört eine solche Zuschreibung unter Nennung ihres Autors in den Rezeptionsabschnitt. --Zipferlak 12:32, 25. Aug. 2010 (CEST)

Sicher, aber ne Analyse, Du teilst meine Meinung, dss der Satz derzeit unter Germanen net gut aufgehoben ist? VG--Magister 12:38, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich mache mir eher Sorgen um das Niveau aktueller Geschichts-Dissertationen. Aber mit irgendetwas muss man ja 200 Seiten füllen; wenn die Fakten nicht reichen, muss man halt zu Spekulationen greifen... --Zipferlak 15:53, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hab den Satz rausgenommen, da mir dieser auch schon seit längerer Zeit Unbehagen bereitet. So eine Feststellung über die angeblichen strategischen Pläne und Taktiken des Arminius sollte schon Allgemeingut in der Forschung sein und nicht nur über eine Dissertation Eingang in den WP Artikel bringen. --Armin 18:18, 25. Aug. 2010 (CEST)

Danke. --Zipferlak 18:28, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das is wohl die beste Lösung. VG--Magister 19:43, 25. Aug. 2010 (CEST)

Kritikpunkt „Deutschlandlastig“

Bitte gib die "internationalen" Meinungen an die dir fehlen und zeige auf, wo diese Eingang in die Fachliteratur gem. WP:Q fanden. Bausteine in Artikel reinzusetzen kann jeder. Deine wiederholten Mutmaßungen wurde mit Sicherheit auch in anderen Ländern rezipiert rechtfertigt keinen Mängelbaustein -- Armin 15:58, 26. Aug. 2010 (CEST)

korrekt, da wäre erstmal anzuführen, welche in der Fachwelt rezipierten Werke denn außer Acht gelassen wurden, mal ganz davon abgesehen, dass ich den Baustein-Vorgang insgesamt weder inhaltlich richtig, zielführend oder in sonst irgendeiner Weise hilfreich finde. Bei solchen Zusammenhängen wird immer mindestens 95 % der Literatur deutschsprachig sein, wie man eben zu Alesia fast ausschließlich französisches und zu Numantia (zumindest unter den neueren und in der Fachwelt beachteten Werken) vorwiegend spanisches findet. --Haselburg-müller 16:09, 26. Aug. 2010 (CEST)

Das wird ja immer absurder. Von über 150 Titeln unter dem Schlagwort "Varus" im KOBV-Bestand sind unter 5 von nicht-deutschen Autoren (Peter Wells ist übrigens einer). Ich habe es schon gefragt und frage es gerne wieder: Was hat dieser fachfremde, vorsätzlich vandilisierende Bearbeiter hier verloren? Und wieso darf er alle anderen, die im mindesten etwas Ahnung haben, kujonieren? --Polemos 20:02, 26. Aug. 2010 (CEST)

Tja, so schön kann wikipedia sein. Ich habe vor Jahren mal in einem Hauptseminar über Kalkriese ein eineinhalbstündiges Referat gehalten. Damit habe ich vielleicht den Forschungsstand von 2002 und musste mich auch erstmal wieder etwas einlesen. Ich würde mir nur anmaßen, etwas als fehlend zu proklamieren, wenn ich das auch genau benennen kann. Mit dunklen Andeutungen zeigt man eigentlich nur, dass man keinen Durchblick hat. Die Literatur gerade zu diesem Thema zu überschauen, ist sowieso nicht mal Fachleuten möglich, außer solchen, die speziell zu dieser Epoche arbeiten. Von daher wirkt es ohnehin immer etwas lächerlich, wenn man das als wikifant für sich in Anspruch nimmt. --Haselburg-müller 20:43, 26. Aug. 2010 (CEST) PS: Deshalb habe ich auch jetzt mein Votum in KALP wieder auf Exzellent geändert. Das wichtigste ist drin, die Form ist ansprechend und rumnörgeln kann man an der Präsentation eines so populären Themas immer. Die Numismatik-Debatte trage ich selbst irgendwann nach, wenn ich's durchgesehen habe. --Haselburg-müller 20:49, 26. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht um den Umstand, dass die _Forschungsliteratur_ deutschsprachig ist, sondern darum, dass die _Rezeption_ ausserhalb Deutschlands bisher nicht wiedergegeben wird. Nicht der Artikel ist deutschlandlastig, sondern der Rezeptionsabschitt. --Zipferlak 11:15, 2. Sep. 2010 (CEST) PS: Selbst wenn die Varusschlacht ausserhalb Deutschland praktisch nicht wahrgenommen worden wäre, wäre dies eine Information, die mich als Leser durchaus interessieren würde.

Du hast jetzt fünfmal (!) einen Baustein in den Artikel reingepflanzt, obwohl du weder hier noch in der Kandidaturdiskussion eine Mehrheit für deine Meinung hast und ohne eine nachvollziehbare Begründung zu liefern. Wikipedia bildet nur die Meinungen der Fachliteratur ab. Begründe welche Meinung dir fehlen. Dann kann man sie nachtragen. Wikpedia ist auch nicht dafür da die Meinung oder Interessen eines Wikipedia-Autors (eine Information, die mich als Leser durchaus interessieren würde) wiederzugeben bzw. Forschungsdefizite dbzgl. aufzuzeigen und Urteile darüber zu fällen. In etwa so: Bislang wurde die Varusschlacht außerhalb Deutschlands in der Fachliteratur praktisch nicht wahrgenommen. Die Beurteilung der Forschung selber wäre eine Schlussfolgerung für die Wissenschaft. Sollte der Baustein bis heute abend nicht entfernt werden bzw. eine adäquate Begründung, die sich an der Fachliteratur orientiert, nachgetragen werden, werde ich dich auf VM melden. Das was du hier abziehst ist eine Sauerei. --- Armin 12:17, 2. Sep. 2010 (CEST)

Noch eine Meinung gegen dich. -- Armin 12:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

+1, entweder Zipferlak nennt die bedeutende Stimme aus dem Ausland. Wenn er keine solche benennen kann, sollte er auch aufhören, hier zu stören, denn der Baustein ersetzt leider nicht die Kenntnis der Forschungsliteratur. Du hast bis heute abend Zeit, eine solche zu benennen, dann werde auch ich den Baustein rausnehmen und bei weiterem Edit-War VM bemühen. So langsam reicht's mal mit der Torpedierung der Arbeit anderer in diesem Artikel. --Haselburg-müller 13:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

en:Clades Variana#Portrayal in fiction bietet zwar ein bisschen was in der Richtung, wirklich „bedeutende Stimmen“ sind aber nicht darunter und die erwähnte Verfilmung wird bereits im Artikel behandelt. Ich halte daher den Baustein ebenfalls für verzichtbar. -- Carbidfischer Kaffee? 13:20, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mal im Ernst - würde sich Jemand beschweren, wenn allein deutsche Literatur etwa im Artikel zu Nero verwendet würde? Wohl kaum. Bei aller LIebe, Zipferlak, aber gerade deine Forderung einer "Aussensicht" ist an dieser Stelle nationale Vereinnahmung des Themas, weil du etwas, das international in keiner Weise deutschbezogen behandelt wird, in dieser Richtung verarbeitet sehen möchtest. Denn selbst die Gegenteilige Sichtweise würde das voraus setzen. Marcus Cyron - Talkshow 16:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

+1 Dem ist nichts hinzuzufügen. --Tusculum 17:38, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ihr habt es noch nicht verstanden. Es geht beispielsweise darum, ob in der angelsächsischen, französischen etc. Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts der Varusschlacht die gleiche Bedeutung beigemessen wurde ("welthistorisch", "Wichtig für die deutsche Sprache", "Beginn der deutschen Geschichte") wie in der preußisch-deutschen. Wenn dies der Fall ist, dann ist dies für den Leser von Interesse, wenn dies nicht der Fall ist, dann ist dies für den Leser ebenfalls von Interesse. Momentan fehlt diese Information, daher der Hinweis "deutschlandlastig" im Rezeptionsabschnitt. Anfangen könnte man, wenn man nichts besseres hat, mit Diderot und der Britannica. --Zipferlak 07:37, 5. Sep. 2010 (CEST)

Und Du hast nicht verstanden, dass es anscheinend keine oder nur wenige Literatur mit solchen Aussagen gibt, was in der Natur der Sache liegt. Die meisten althistorischen und archäologischen Forschungen zu Alesia, die solche Aussagen treffen, sind auf französisch, zur Schlacht am Mons Graupius auf englisch. Beides Länder, die ein durchaus funktionierendes Hochschulsystem haben. Ebensowenig wie in Deutschland ein Engländer oder Franzose uns belehrt, erzählt kaum ein deutscher Wissenschaftler, wie bedeutend Alesia für die französische Identität, Graupius für die britische oder Numantia für die spanische gewesen sein soll. Denn dieser müsste ja zusätzlich noch mit der "britischen Identität", neuerer Geschichte, britischer/französischer/ spanischer Rezeptions- und Forschungsgeschichte vertraut sein. Die Ausnahmen auf archäologischem Sektor (Aufsatz Reddé in diesem Artikel, Arbeiten von Schnurbein zu Alesia) gehen meist auf den Einsatz weniger Einzelner zurück. Wenn Du trotzdem etwas findest, steht es Dir ja frei das einzuarbeiten. Bitte aber nicht mehr mittels Baustein unmögliche Arbeitsaufträge an andere vergeben und den Artikel damit kurz vor Kandidaturende schlecht machen. Das war hart an WP:BNS vorbei. --Haselburg-müller 16:14, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wie Marcus Cyron, Tusculum, Haselburg-müller. Ich füge hinzu, dass das Lemma nach dem Römer Varus benannt ist und im Wesentlichen auf die (einzig vorhandenen) römischen Quellen zurückgegriffen wird. Darum wird die Geschichte der Varusschlacht und ihre Folgen auch vornehmlich aus Sicht der Römer dargestellt. Deutschlandlastigkeit sieht doch anders aus.--Joe-Tomato 19:50, 5. Sep. 2010 (CEST)

@Haselburg-Müller: Ich kann nachvollziehen, dass ein Autor, der für exzellent gestimmt hat, pikiert reagiert, wenn jemand in den Raum stellt, dass der Artikel objektiv gesehen noch Mängel aufweist - wird damit doch die eigene Exzellenz-Abstimm-Kompetenz in Frage gestellt. Mit dem Bapperl kann ich aber gut leben, wenngleich ich es lieber gesehen hätte, wenn der Artikel noch etwas gereift wäre - beispielsweise war ich mit der Überarbeitung des Rezeptionsabschnitts noch gar nicht fertig. Zur Sache: Du hast verstanden, worum es mir geht, dafür vielen Dank. Ob die "Arbeitsaufträge" unmöglich oder nur anspruchsvoll sind, weiß ich nicht. Mit Bapperl gibt es die Möglichkeit, dass ein Dickbrettbohrer über die Bapperl-Kategorie auf den Artikel stößt und die Lücken schließt. Würdest Du es als Theoriefindung ansehen, wenn man im Artikel kurz referiert, was ein englisches oder französisches (oder auch österreichisches !) Geschichtsbuch aus der Zeit um 1900 über die Varusschlacht schreibt ? @Joe-Tomato: Du hast offenbar weder den Artikel vollständig gelesen noch verstanden, worum es in dieser Diskussion geht. Grüße, Zipferlak 22:10, 6. Sep. 2010 (CEST)

Oha, Zipferlak, wieso so aggressiv? Ein inhaltliches Argument hätte es auch getan. Grüße, --Joe-Tomato 13:21, 7. Sep. 2010 (CEST)

@Zipferlak: Wenn das englische oder französische Geschichtsbuch aus dem 1900 in der Fachliteratur (dieser hier) Eingang findet bzw. rezipiert wird, dann ja. Ansonsten nicht. --Armin 22:30, 6. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Nö, ich sehe das ganz gelassen. Habe immerhin einen einschlägigen fachlichen Abschluss, bei manchen im Artikel erwähnten Wissenschaftlern studiert und in einem größeren deutschen Museum auch schon in der Wanderausstellung zur Varusschlacht geführt. Wenn mir der Artikel exzellent erscheint, dann sollten andere zumindest damit leben können. Außerdem habe ich ja aktiv dazu beigetragen, die letzten Lücken zu schließen. Ganz persönlich habe ich's hier einfach zu oft erlebt, dass dann Leute glaubten, sich daran hochziehen und es unbedingt besser wissen zu müssen. Deshalb sehe ich das mittlerweile ganz entspannt und ein wenig amused. Es ist ein älterer exzellenter, der jetzt mit viel Arbeit verbessert wurde und wahrscheinlich auch bei unseren Exzellenten im oberen Drittel anzusiedeln. Gute Arbeit von Armin. Daran ändern auch auf bloßen Verdacht oder mit eigenem Interesse aber wenig Sachverstand begründete Bausteine nix. Österreichische Schinken von 1900 halte ich übrigens weniger für Theoriefindung als eher eine allenfalls tertiär relevante Information. --Haselburg-müller 22:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

Zipferlak verbindet von ihm objektiv erkannte Mängel, ohne diese benennen zu können, mit einer vermuteten "Deutschlandlastigkeit" in Bezug der Rezeption, sprich Rezeptionshistorie. Beides ist nicht schlüssig. Haselburg-m. spricht es vornehm an: Das Z. wohl der Überblick fehlt bzw. das nötige Ü.-Wissen. Armin hat einen exellenten Artikel gestaltet, und die jenigen mit verschiedenen disziplinären Zugängen zum Thema bestätigen die Exellenz hier einstimmig. So what? Α72 14:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wenn schon Englischsprachiges, dann doch lieber aktuell: z.B. von der BBC: Roman 'disaster' that shaped Europe. Aktuelle Literatur findet sich z.B. bei Google-Books. Ein kurzes Lesen dieser Textstellen hinterlässt bei mir als Laien den Eindruck, als ob die Folgen der Schlacht doch als wichtiger eingeschätzt werden, als es im Artikel unter Forschungsgeschichte nach der "modernen" Forschung der Fall ist. Ein aktueller Roman über einen Centurio in Varus Armee heißt Centurion. --Joe-Tomato 21:03, 7. Sep. 2010 (CEST)

Was man unter google books findet ist aber nicht zwangsläufig die aktuelle Forschungsliteratur. BBC ist Rundfunkt, geht also nach WP:Q schon mal gar nicht. Wenn man sich englischsprachig zu einem Thema der Alten Geschichte (an wissenschaftlichen Kriterien orientiert) informieren möchte, wird man zur aktuellen The Cambridge Ancient History greifen müssen. --Armin 22:16, 7. Sep. 2010 (CEST)

Zipferlak mag manchmal nervig sein, aber wo er recht hat, hat er recht.

Spätestens hier, gerade bei solch einem deutschen Mythos und nationalem Pathos, Jahrhunderte der Lobhudelei und Zusammenplapperns, ist Literatur aus einem anderen Kulturkreis, aus einem anderen Blickwinkel, also anderem Paradigma, unumstösslich notwendig. Diese Literatur mag zu selben Urteilen kommen - das kann sein, aber es muss nicht so sein. Gäbe es keine Literatur, wäre schon mal eines klar: die riesige Bedeutung würde weiter weg von Rhein und Weser nicht so interpretiert. Es ist zu klären.

A72 mag oft recht haben, aber hier... naja ich würde jetzt nicht sagen, nervt er... aber er liegt falsch. Ein Exzellenz-Bapperl führt hier nicht gleichermassen zum nächsten deutschen Denkmal der Unantastbarkeit. Den Unantastbarkeitsstatus gibt das Exzellenz-Bapperl nicht her. Wissenschaftliches Arbeiten heisst im Gegenteil: hinterfragen, ändern, ergänzen, verbessern. Nichts für ungut, Alexander! -- 77.181.24.22 22:51, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wo du doch alles besser zu wissen scheinst IP 77.181.24.22, nenne mir doch bitte die wiss. Literatur aus einem anderen Kulturkreis. Welcher soll es denn sein? Afrika? Asien? --Armin 23:03, 7. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Dann schwafelt doch nicht um den heißen Brei herum, sondern nennt endlich mal diese ominösen, bisher nur in dunklen Andeutungen vorhandenen Werke und Textstellen. Und selbiges vorzugsweise angemeldet. Die IP hat einen Benutzeraccount, der sich hier schon beteiligt hat und ich könnte auch ziemlich sicher nachweisen, welcher das ist! --Haselburg-müller 23:08, 7. Sep. 2010 (CEST)

Karte fehlt

Vor kurzem wurde die einzige Karte aus dem Artikel gelöscht: [10]. Die genannten Gründe sind nicht nachvollziehbar, die Karte zeigt in der üblichen Weise Siedlungsgebiete von Völkern außerhalb der römischen Grenzen. Wenn die Meinung, diese Karte sei irreführend, keine ausreichend hohe Anzahl von Befürwörtern findet, sollte sie zur Verdeutlichung der Orte des Geschehens und der strategischen Lage wieder Eingang in den Artikel finden. MfG, --94.220.131.15 21:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das Einzige, was für die Karte spricht, ist die urheberrechtliche Unbedenklichkeit. Da sie von 1849 ist, gibt sie nicht gerade den neuesten Stand der Forschung wieder. Da wäre eine moderne Deutschlandkarte mit Eintrag der vermutlichen Orte der Schlacht besser. -- Perrak (Disk) 22:08, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der Grund der Löschung ist nachvollziehbar, zumal bei einer Karte aus dem 19. Jahrhundert. Eine Kate, die in der aktuellen wissenschaftlichen Publikationen abgebildet ist, werden wir wohl kaum hier abbilden können. --Armin 22:16, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hier müsste sich etwas passendes finden lassen. Wie wäre es damit?

Beispiel

--Prüm 22:26, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ist ein eigenes Werk. Wie vertrauenswürdig und vor allem zuverlässig anhand der Fachliteratur ist das? Meiner Meinung nach überhaupt nicht. Wer weiß, ob ihm bei der Erstellung der Karte kein Fehler unterlaufen ist? So etwas kann ja immer passieren. --Armin 22:38, 30. Aug. 2010 (CEST)

Tenkterer, Vangionen, Nemeter sitzen alle auf der falschen Rheinseite und die Mattiaker haben sich noch weiter nach Osten verirrt. Die Karte lieber nicht... --Haselburg-müller 23:01, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ohne auf die Karte einen Blick geworfen zu haben, wundert es mich jetzt nicht. --Armin 23:08, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Varusschlacht aus heutiger Perspektive

Ich halte die Überschrift für ungeeignet. Wieso die Verfilmungen eine heutige Perspektive darstellen, der Stand der Forschung aber nicht, kann man keinem erklären. Bitte zurück zu Rezeption. --Φ 09:40, 31. Aug. 2010 (CEST)

Numismatische Analyse

Einen Abschnitt #Kalkrieser-Niewedder Senke haben wir schon. Die Münzdiskussion und gern auch sämtliche anderen Analysen gehören in den Hauptartikel Fundregion Kalkriese. -- 77.181.44.10 11:27, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wer sagt das? Was meinst du welches Lemma die Leute in der Suchmaske zu erst aufschlagen? Sicherlich kann man den Münzabschnitt etwas kürzen, das rechtfertigt aber keinen Mängelbaustein. -- Armin 12:26, 31. Aug. 2010 (CEST)

In der Kandidatur-Diskussion wurde mehrfach, nicht nur von mir, ein solcher Abschnitt gefordert. Im übrigen geht es darin nicht nur um Kalkriese. --Haselburg-müller 13:32, 31. Aug. 2010 (CEST)

PS: Der Abschnitt ist aus mehreren Gründen nützlich:

• Er erklärt vollständig die Sicht der Numismatik.
• Er gibt Einblick in die genaue Datierung des Fundmaterials dieser Feldzüge, erwähnt wichtige Fixpunkte wie die Lyoner Altar-Serie, die Nemausus-Asse, die Gegenstempel und den Haltern-Horizont (das gilt alles nicht nur für Kalkriese!).
• Er zieht über das Fundmaterial die Verbindung zu den anderen Lagern dieser Feldzüge, besonders und inhaltlich zu Haltern/ Aliso, was zuvor im Text unterrepräsentiert war.

Wenn man an manchen Stellen noch etwas kürzen sollte, bin ich dafür offen, dann aber bitte hier auf der Diskussionsseite konkrete Vorschläge machen. Einfaches Baustein-Setzen ist da ein ziemlich stumpfes Werkzeug. --Haselburg-müller 19:07, 31. Aug. 2010 (CEST)

Heutige Perspektive

Der erste Satz "Gegenwärtige Rezeptionsformen setzen mit den Ausgrabungen von Kalkriese seit 1987 ein." will mir nicht recht einleuchten. Es ist doch nicht so, dass zwischen dem Ende des Nationalsozialismus und 1987 keine Rezeption stattgefunden hätte. Die Diskussion über den Ort der Schlacht setzte ab 1987 zwar wieder stärker ein, dennoch gab es auch eine Rezeption der Schlacht davor (s. z.B. den Film von 1977). --Joe-Tomato 14:29, 31. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich nicht, in wissenschaftlichen Kreisen resp. Publikationen durchaus seit dem WW2, zwar nicht üppig, aber dennoch reputabel. Publikumswirksam, und somit für den allgemeinen Leser, eben bewuster seit 87. Α72 15:29, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ab 87 wurde wieder verstärkt über den Ort der Schlacht diskutiert. Dennoch gab es doch auch vorher eine Wahrnehmung in der breiten Öffentlichkeit. Schließlich war (und ist) mit dem Hermannsdenkmal eine stark frequentierte Sehenswürdigkeit mit Schlacht verbunden. Vielleicht kann man den Einleitungssatz wie folgt formulieren: "Mit den Ausgrabungen von Kalkriese ab 1987 setzte eine verstärkte Diskussion über den Ort der Schlacht ein." --Joe-Tomato 19:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

Klingt gut...--Haselburg-müller 19:25, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ok. Ich habe es eingebaut. --Joe-Tomato 20:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

Offenkundig reichen die Formulierungen aus der Wissenschaft für einen wikipedia Artikel nicht mehr aus. Das "gegenwärtige Rezeptionsformen" hatte ich hier entnommen. Dort heißt es: Wolters scheut sich hierbei (S. 198ff.) nicht, auf anhaltende „Varusschlachten“, touristische und kommerzielle Vermarktungskonzepte in Kalkriese („‚Varusschlacht‘ soll Marke werden“, „Römer-Mett“ und Rock auf dem Schlachtfeld mit „Fury in the Slaughterhouse“) hinzuweisen, die gegenwärtige Rezeptionsformen darstellen. --Armin 21:03, 31. Aug. 2010 (CEST)

Es sind doch aber beide Aussagen korrekt. Vielleicht ist es auch besser so, wie es jetzt drinsteht, sonst kommt demnächst noch die Reenactment-Germanengruppe, der Römer-Grill Bramsche, der jährliche Varus-Markt oder die örtliche Gastronomie mit dem Römerbraten und möchte unter "Rezeption" erwähnt werden. --Haselburg-müller 21:12, 31. Aug. 2010 (CEST)

Aber nur das "Römer-Mett" hat es in das Buch des derzeit anerkanntesten Historikers für frühkaiserzeitliche Germanienpolitik geschafft:-) --Armin 21:16, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hhhhhhmmm, hoffentlich mit ganz zerhackten Römern. Am Kastell Stockstadt habe ich mal einen "Römer-Grill" fotografiert, da gab es aber statt Römer Döner (klingt fast so ähnlich). Am Kastell Rückingen gibt's einen Kiosk "Am Römerbad", den ich auch schon fotografiert habe. Statt Mulsum wird dort aber eher Korn und Römer-Pils ausgeschenkt. Sollten diese Rezeptionsformen also mal enzyklopädisch relevant werden, bin ich bereits gerüstet. --Haselburg-müller 21:28, 31. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) So herum formuliert verstehe ich es dann auch. Er meint mit "gegenwärtige Rezeptionsformen" den "Hype" in der Region Kalkriese, nachdem im 19. Jahrhundert der Hype in Detmold tobte. Ich finde Wolters Aussage ist auch so zumindest zwischen den Zeilen erkennbar. --Joe-Tomato 21:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

Archivierte Kandidatur 11. August bis 2. September 2010 (Exzellent-Status bestätigt)

Die Kandidatur wird bis zum 31. August verlängert, um den Autoren die Möglichkeit zu geben, vorgebrachte Kritik umsetzen und am Artikel arbeiten zu können.--Fecchi 23:59, 21. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Artikel wurde 2004 als "exzellent" prämiert. In meinen Augen ist er eher "lesenswert"., falls er den geschichtswissenschaftlichen Standards überhaupt genügt. Ich frage hier einfach mal nach. – Simplicius 21:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis: Der Artikel ist seit dieser Version (22. August 2004) als "exzellent" ausgezeichnet. Die Unterschiede zwischen der Auszeichnungsversion und der aktuellen Fassung finden sich hier. --Zipferlak 17:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

"Ich frage einfach mal nach" ist aber etwas dünn für eine Abwahl-Einleitung (bzw. Runterstufung). Wo siehst du größere Mängel, wo sind deine erfolglosen Versuche, Verbesserungen anzuregen? --Tolecro 23:52, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ein vorheriger Hinweis von dir wäre zwar wünschenswert gewesen, aber ja: Nach 6 Jahren seit der Auszeichnung und etlichen neueren Entwicklungen in der Forschung und diesbezüglichen Bearbeitungen sollte der Status in der Tat mal kritisch geprüft werden. Da ich über die Jahre mit die meisten Bearbeitungen vorgenommen habe:  Neutral --Armin 23:54, 11. Aug. 2010 (CEST)

Bist Du womöglich Arminius' Reinkarnation ? --Zipferlak 10:22, 12. Aug. 2010 (CEST)

Als Laie sehe ich die Rolle von Germanicus, der den Schlachtort einige Jahre danach aufgefunden hat, sowie Erkenntnisse die er dort gefunden hat etwas unterbelichtet. Ansonsten finde ich den Artikel immer noch lesenswert; allerdings weiss ich nicht ob es inzwischen neue Entwicklungen in der Forschung gab.-- Avron 09:21, 12. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK)  Neutral aber nur, weil ich mich jüngst auf der Disk des Artikels getummelt habe. Sonst wäre ich schon aus prinzipiellen Gründen für Exzellent. Ansonsten empfehle ich, zunächst auf der Diskussionsseite konkrete Kritik vorzubringen und ggf. später hier die Abwahl zu beantragen. Solange empfehle ich Simplicius den Antrag hier wieder zu entfernen. --Joe-Tomato 09:25, 12. Aug. 2010 (CEST) Ich gebe meine Neutralität auf, da meine Beiträge eher marginal waren. Der Artikel hatte schon vor den jüngsten Bearbeitungen ein beachtliches Niveau. Mittlerweile wurde der Artikel noch weiter ausgebaut, so dass nunmehr ein  Exzellentes Niveau hat. --Joe-Tomato 14:34, 31. Aug. 2010 (CEST)

 Neutral ohne Artikel gelesen zu haben. In der Tat ist anderes als bei dem Rattenkönig nicht unmittelbar klar wo die Mängel sind. Formal jedenfalls ist auf den ersten Blick das meiste belegt (Literatur/Quellen) + Gliederung ist schlüssig. Bitte die Schwachpunkte etwas präzisieren. Im Übrigen wäre für "ich frage mal" zunächst die Diskussionsseite des Artikel oder ein Hauptautor erster Anlaufpunkt gewesen. Erscheint mir jetzt nachwievor als  Exzellent Machahn 00:24, 24. Aug. 2010 (CEST)

• Sieht auf den ersten Blick in Ordnung aus, ich werde mir den Artikel nächste Woche mal genauer anschauen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:05, 12. Aug. 2010 (CEST)

Im Abschnitt Varusschlacht#Rezeption_und_Bedeutung_f.C3.BCr_die_deutsche_Identit.C3.A4t fehlen mir Aussagen dazu, wie die nationalistische Vereinnahmung der Varusschlacht von den Befreiungskriegen bis zur NS-Zeit nach dem zweiten Weltkrieg beurteilt wurde. --Zipferlak 10:20, 12. Aug. 2010 (CEST)

• Weiterhin  Exzellent. Damit ist ja nicht gesagt, dass nicht an einzelnen Stellen weiter optimiert werden könnte, aber für eine Herabstufung sehe ich keinen Anlass. --Φ 10:28, 12. Aug. 2010 (CEST)

•  Exzellent Ich weiß nicht, was dem Artikel für eine exzellent-Auszeichnung fehlen sollte. --SGK 15:39, 12. Aug. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Die insgesamt acht antiken Autoren werden nicht vergleichend diskutiert. Die beiden Legionen, die dem Debakel entkamen, werden nicht mal namentlich genannt. Aliso wird nicht erwähnt. Jede Menge Behauptungen wie "Er galt als Tischgenosse des Varus" oder "Das Sommerhauptquartier des Varus und drei seiner Legionen lag tief im Gebiet der Cherusker, am Westufer der Weser." sind nicht bequellt. Der Passus "Quellenlage" gehört nach vorne. – Simplicius 13:52, 13. Aug. 2010 (CEST)

Der antiquierte Satz: Er galt als Tischgenosse des Varus. Müsste m.W. aus dem RE Artikel stammen. Die antiken Autoren werden vielleicht nicht alle vergleichend diskutiert (fragt sich überhaupt, ob das notwendig ist), aber ihre Darstellungsabsicht bzw. Grundtendenz geht aus dem Abschnitt Varusschlacht#Historische Quellenlage hervor und der wichtigste Bericht von Cassius Dio zum Verlauf der Schlacht wird ausführlichst wiedergegeben. --Armin 22:39, 13. Aug. 2010 (CEST)

Zur vergleichenden Diskussion der Autoren: Ich habe den entsprechenden Abschnitt in diesem Sinne überarbeitet, bitte mal draufschauen. --Zipferlak 23:28, 19. Aug. 2010 (CEST)

• Für die allgemeine Leserschaft ist der Artikel exzellent  Exzellent, ob er im Vergleich zu einem Fachlexikon exzellent ist, kann ich nicht beurteilen. Nachbesserungen sind jederzeit möglich.--Gruss--Warboerde 10:13, 14. Aug. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung, d.h. keine Exzellent-Auszeichnung. Der Artikel gefällt mir zwar recht gut, bei näherer Durchsicht finde ich dann aber doch bezüglich der Gliederung, vor allem aber Referenzierung immer wieder Schwachstellen. Ein Beispiel dazu ist der Abschnitt Auswirkung der römischen Niederlage, Subabschnitt Germanen, wo es heißt: Der Sieg in der Varusschlacht war das Ergebnis einer geschickten Planung, die sämtliche Schritte der Römer mit einkalkulierte. Warum findet sich dieser Satz hier und nicht weiter oben im Text? Es geht in diesem Satz um die Bewertung dessen, was zum germanischen Sieg entscheidend mit beitrug, nicht aber um eine Auswirkung der Schlacht selbst. Außerdem würde ich mir hier eine Fußnote mit Angabe dazu wünschen, wo ich darüber evtl. mehr lesen kann bzw. auf welchen Autor sich diese Schlussfolgerung bezieht. Weiter unten heißt es dann: Für Rom war es günstig, dass die Gallier die Situation nicht für einen Aufstand nutzten. Diese erkannten richtig, dass die Katastrophe des Varus keine erfolgversprechende Basis für einen Aufstand war. Warum finden sich diese Sätze im Subabschnitt Germanen und nicht im Subabschnitt Römer? Es geht hier doch nur um Rom. Außerdem: Wenn es schon heißt, dass die Gallier angeblich etwas völlig richtig erkannten, dann muss hier unbedingt ein Beleg rein, denn ich frage mich, woher man das so genau wissen will, was die Gallier damals erkannt haben und was nicht. LG, Jerry_W 10:58, 16. Aug. 2010 (CEST)

(Dazwischenquetsch) Nach dem umfangreichen Umarbeitungen seit meinem Erstvotum stelle nun auch ich auf  Exzellent um. Es wäre allerdings schön, wenn der angekündigte Numismatik-Abschnitt vor Ende der Kandi noch zustanden käme. LG, Jerry_W 08:01, 26. Aug. 2010 (CEST)

Der Sieg in der Varusschlacht war das Ergebnis einer geschickten Planung, die sämtliche Schritte der Römer mit einkalkulierte. - Zu diesem Satz würde mich die Fundstelle interessieren. Gibt das noch den aktuellen Stand der geschichtswissenschaftlichen Forschung wieder oder entspringt das der idealisierenden Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts ? Arminius hat seine Überlegungen und Planungen den römischen Geschichtsschreibern nicht bekannt gemacht. --Zipferlak 17:47, 16. Aug. 2010 (CEST)

Deinen kritisierten Satz müssten die damaligen Autoren aus der Dissertation von Ralf Günter Jahn: Der Römisch – Germanische Krieg (9–16 n. Chr.). Dissertation. Bonn 2001 entnommen haben --Armin 18:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

• Leider nur noch  Lesenswert.

Jetzt wieder  Exzellent. Kritikpunkte wurden größtenteils behoben. Die Numismatik arbeite ich selbst noch ein, ob am Montag oder später. Weitere Begründung ergibt sich aus der dortigen Diskussion. --Haselburg-müller 20:36, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ausführliche Begründung:

1. Was mir insgesamt total zu kurz kommt ist der numismatische Ansatz. Dieser Faden bei der Lokalisierung, der bereits von Mommsen gesponnen wurde, verliert sich im Artikel total. Wenigstens in einem Einzelnachweis müssten mal die Ergebnisse von Frank Berger (Frank Berger: Kalkriese. – 1. Die römischen Fundmünzen. Von Zabern, Mainz 1996) erwähnt werden. Auch dort entbrannte ja schnell eine ebensolche Kontroverse, das sollte zumindest erwähnt werden, nicht nur im Artikel zu Kalkriese.
2. Ebenfalls noch etwas zu kurz kommt mir die Archäologie. Der Artikel ist eine gute althistorische Darstellung mit gutem Literaturapparat, aber die Gewichtung ist nicht ganz ausgewogen. Das Römische Forum Lahnau-Waldgirmes (man hielt es zunächst für ein Legionslager) hätte ich aus Verständnisgründen zu den Vorgängen viel weiter oben verlinkt, dort wo die Historiker-Diskussion um den Status Germaniens angesiedelt ist. Dazu schafft es der Artikel kein einziges der bedeutenden und sehr spezifischen Lager dieser Zeit namentlich zu erwähnen, was vor allem beim Römerlager Haltern und der Diskussion um die Lokalisierung des bei Velleius erwähnten Aliso (kommt ebenfalls nicht im Artikel vor) schwer wiegt.
3. Der Artikel listet folglich nur Schriftquellen auf. Man könnte natürlich darüber streiten, ob die archäologischen Quellen nur in den Kalkriese-Artikel gehören. Ich meine aber, zumindest ein paar Worte gehören auch hier hinein.
4. wie von Zipferlak bereits oben angemerkt, fehlt mir eine Aussage dazu, ob es von nationalistischer oder gar nationalsozialistischer Seite Versuche gab, die Schlacht für sich zu vereinnahmen. Ich meine, da war was, müsste mich aber auch erst einlesen.
5. Kalkriese würde ich im Abschnitt "Kalkrieser-Niewedder Senke" mit siehe Hauptartikel: verlinken.

Das sind aber alles Dinge, die man mit überschaubarem Aufwand verbessern könnte (warum ist der Artikel aktuell gesperrt?). Gleichwohl finde ich das für Exzellent etwas zu lückenhaft. --Haselburg-müller 01:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Darstellung der Vereinnahmung der Varusschlacht in der NS-Zeit ist nicht ganz einfach. Das derzeitige Standardwerk von Reinhard Wolters geht auf diesen Aspekt nicht ein. Wolters geht mehr auf den Nationalsozialismus und die Germanen ein bzw. auf Arminius dort. Er schlussfolgert: Doch aufs Ganze gesehen stand Arminius nicht im Zentrum nationalsozialistischer Geschichtsbetrachtung (S. 198). Auch Mossbauer geht auf die Varusschlacht in seinem allerdings schmalen 110 S. ch Beck Bändchen nicht auf NS-Zeit ein. Für die Vereinahmung der Varusschlacht in der NS-Zeit selbst muss also Spezialliteratur verarbeitet werden. --Armin 20:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

Mir liegt "Die Varusschlacht" von Ralf-Peter Märtin vor; laut der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft gehören dessen Ausführungen "zum besten, was über die Rezeptionsgeschichte der Schlacht geschrieben worden ist". Ich werde versuchen, die siebzig Seiten, um die es geht, in den Artikel einzuarbeiten. --Zipferlak 23:31, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ok. Hab das Werk auch grad bestellt. Aber bitte nicht die ganzen 70 Seiten in den Artikel einarbeiten:-) --Armin 23:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Herfried Münkler, Die Deutschen und ihre Mythen, Rowohlt, Berlin 2009, S. 179, schreibt: „Die Nazis konnten mit Arminius-Hermann wenig anfangen, da ihr Interesse mehr der germanischen Expansion galt als der Verteidigung des «heimatlichen Bodens».“ --Φ 00:13, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dann sollte das aber auch im Artikel so gesagt werden. --Haselburg-müller 11:50, 20. Aug. 2010 (CEST)

NS-Zeit ist jetzt ergänzt. Viel mehr sollte dazu allerdings nicht gesagt werden, da, wie Phi auch bereits schrieb, Arminius/Varusschlacht im Nationalsozialismus nicht besonders im Mittelpunkt standen. --Armin 20:30, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kurze Frage: findet sich jemand, der sich Haselburg-Müllers Punkte 1 bis 3 vornimmt (bzw ist die Vollsperre da nicht etwas hinderlich)? Wenn nicht, werte ich den Artikel heute aus, andernfalls schicke ich ihn in die Verlängerung. Gruß,--Fecchi 23:35, 21. Aug. 2010 (CEST)

Es wird die ganzen Tage seit Aufhebung der Sperre weiter gearbeitet. Dass mit dem numismatischen Ansatz, was sich Haselburg-Müller wünscht, wird sich aber - zumindest von meiner Seite - nicht innerhalb der Kandidaturlaufzeit mehr abarbeiten lassen. Ich würde es wünschenswert finden, wenn der Artikel hier noch einige Tage stehen bleibt. --Armin 23:45, 21. Aug. 2010 (CEST)

Okay, danke. Ich verlängere erst mal bis zum 31. August, zur Not kann man noch einige Tage dranhängen, denke ich. Gruß,--Fecchi 23:59, 21. Aug. 2010 (CEST)

•  Exzellent sowieso und nach den ganzen Bearbeitungen ganz besonders. Ist doch ne richtig runde Sache. I-Tüpfelchen und Sahnehäubchen sind dafür nicht erforderlich. --Lutz Hartmann 18:40, 23. Aug. 2010 (CEST)
•  Exzellent Man sollte nicht vergessen, dass auch ein exzellenter Artikel nicht perfekt ist, zumal gerade in Bezug auf die Lokalisierung des Schlachtfeldes die Disk in der Forschung nicht beendet ist. Kurz, nach meinem Geschmack entspricht die Arbeit den Kriterien. VG--Magister 10:10, 24. Aug. 2010 (CEST)
•  Exzellent der artikel ist ganz ohne zweifel nach wie vor exzellent, im hintergrundbereich der schlacht werden sogar ursachen wie auch heute interessante integrationsmethoden erörtert und die vorgangsweise von varus völlig richtig als auslöser eines militärischen widerstandes gegen die römische politik dargestellt. die auswertung der fachliteratur ist perfekt und wird ebenso wiedergegeben. Nachgereicht: Dieser Beitrag stammt von Benutzer:Glaubauf... VG--Magister 11:27, 24. Aug. 2010 (CEST)
•  Exzellent Dank der Überarbeitungen jetzt wieder exzellent. Forschungsgeschichte, Rezeption, Kontroversen – einfach vorbildlich für andere Schlachtenartikel. Die Quellenlage schon als erstes Kapitel so ausführlich zu präsentieren ist IMO eher etwas für das Fachpublikum. --Otberg 11:39, 24. Aug. 2010 (CEST)
•  Exzellent Habe den Artikel heute erstmals gelesen und halte ihn für exzellent. Er geht ausführlich auf die Vorgeschichte, die beteiligten Personen und den Schlachtverlauf ein. Die schwierige Quellenlage und die Versuche zur Lokalisierung der Schlacht werden sehr gut dargestellt. Auch die Rezeptionsgeschichte wird in breitem Umfang erzählt. Ich wüsste nichts, was gegen diese Auszeichnung spricht. --DaBroMfld 12:19, 24. Aug. 2010 (CEST)
•  Exzellent Zweifelsohne ist der Artikel in dieser Fassung exzellent. --Nikater 23:35, 24. Aug. 2010 (CEST)
•  Exzellent Allerdings gibt es m. E. eine kleine Einschränkung, denn die Numismatik war bei der Behandlung des Themas seit Mommsen nicht untätig. Hier wäre ein kleiner Abschnitt mit zwei, drei Sätzen noch ein Sahnehäubchen. Vielleicht hilft dies als Ausgangspunkt weiter: Münzfunde. Siegfried G. Schoppe: Warum sind in Kalkriese die Gesetze der Wahrscheinlichkeit außer Kraft gesetzt?, 10. Januar 2007. Schoppe wird in seiner Schrift Varus fand sein Ende im Lippischen Wald: Eine Streitschrift wider die Kalkrieser Hypothese noch ausführlicher. Ein weiteres Sahnehäubchen wäre die öffentlich-mediale Wahrnehmung, wie etwa im WDR: Die Schlacht nach der Schlacht. In jedem Falle ist der Beitrag jetzt schon ein schönes Stück. Vielen Dank an die Autoren, und vor allem an Armin, der damit wohl den Exzellenzstatus retten kann, der ansonsten nach so langer Zeit nicht mehr zu halten gewesen wäre. -- Hans-Jürgen Hübner 13:37, 25. Aug. 2010 (CEST)

Schoppe wird als Wirtschaftswissenschaftler mit seinen Erkenntnissen aber in den Altertumswissenschaften nicht zitiert. Kann seinen Namen aber in den einschlägigen Werken zur Varusschlacht nochmals nachschlagen. Er ist m.W. nicht anerkannt. Wenn Numismatik dann müssten die Erkenntnisse von Frank Berger eingebracht werden. -- Armin 14:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

Eine häufig anzutreffende Haltung, dass nicht über den fachwissenschaftlichen Tellerrand hinausgeschaut wird, auch dann nicht, wenn selbst für halbgebildete Laien der Argumentationsgang nachvollziehbar ist und von daher eine fachliche Reaktion erforderlich wäre. Aber Du hast Recht, es ist nicht unsere (hiesige) Aufgabe, das nachzuholen. -- Hans-Jürgen Hübner 14:39, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe ja oben auch schon auf Berger verwiesen. Wenn das auch noch nachgeholt wird, gebe ich auch wieder ein Exzellent. Ich würde mich ja selbst darum kümmern, aber meine Uni-Bibliothek hat die ganze Woche Stellrevision und für den Gang in eine andere Bibliothek fehlt mir die Zeit. --Haselburg-müller 18:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

Den Berger noch zu verarbeiten wird bis Ende der Kandidatur (von meiner Seite) nichts mehr. --Armin 20:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich könnte höchstens auf den letzten Drücker (Montag ist der 30.) nochmal selbst Hand anlegen. Muss aber schauen, ob ich mir am Montag an der Uni dafür Zeit freischaufeln kann und hoffentlich steht dann das Buch im Regal etc. Wenn es jemand anderes übernehmen könnte, wäre es entspannter. --Haselburg-müller 20:40, 25. Aug. 2010 (CEST) Siehe geändertes Votum oben. --Haselburg-müller 20:36, 26. Aug. 2010 (CEST)

•  Exzellent weil das Thema umfassend analysiert wird und den Forschungsstand offenbar exakt widergibt. Was will man noch mehr? Gratulation an die fleißigen Autoren! Ausgewogener Darsteller 13:19, 27. Aug. 2010 (CEST)

•  Exzellent Fühle mich sehr gut informiert. Anschaulich geschrieben und gut bebildert. -- Alinea 11:59, 29. Aug. 2010 (CEST)

•  Exzellent Immer wieder schön zu sehen, wie Wiederwahlen dazu führen, dass die Artikel auch nach heutigen Maßstäben exzellent bleiben. Ein großer Dank an alle Beteiligten und auch an die Contrastimmer, die sich aktiv in die Verbesserung eingebracht haben. Das ist wirklich beeindruckend. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

•  Exzellent Der Artikel hat durch die umfangreiche neue Bearbeitung noch einmal erheblich dazugewonnen, liest sich ganz ausgezeichnet und nimmt die Exzellenz-Hürde ohne Weiteres. Herzlichen Glückwunsch an die Autoren! --KWa 14:35, 30. Aug. 2010 (CEST)
•  Exzellent Dann nutz ich mal die Zeit und verzichte auf begründende Ausführungen. --Tusculum 17:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

•  Exzellent Leider ist diese Kandidatur an mir fast vorbei gegangen, da ich im RL fest steckte. Armin, Klasse Arbeit zu einem wahlich nicht leicht zu bearbeitenden Thema, an das ich mich wohl nicht heran gewagt hätte. Marcus Cyron - Talkshow 18:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

An den Auswerter: Bitte den Artikel noch nicht als exzellent auswerten, da ein Benutzer meint, er müsste permanent einen Mängelbaustein in den Artikel eintragen.

Baustein deutschlandlastig. Was soll denn das? Das die Schlacht v.a. in Deutschland rezipiert wurde/wird liegt doch nahe. Machahn 12:19, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sag ihm das bitte auf der Disk Varusschlacht#"Deutschlandlastig". Aber es geht mal wieder nur ums stören. -- Armin 12:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

Auswertung: Aufgrund des eindeutigen Votums behält der Artiekl seinen Status als exzellenter Artikel - gravierende Mängel wurden nicht aufgezeigt. -- Achim Raschka 22:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Glückwunsch

Eine deutliche Verbesserung! Meinen Glückwunsch zum schönen Beitrag. Da steckte eine Menge Arbeit drin. -- Hans-Jürgen Hübner 08:57, 5. Sep. 2010 (CEST)

Varusschlacht und Aliso

Hallo. Ich habe aus den aktuellen Verortungstheorien über Aliso diesen Thread gefunden. Ließe sich dazu mehr sagen, auch wenn dieser Kontext nicht unbedingt hierher gehören dürfte? Ursula Hermann (nicht signierter Beitrag von 217.184.57.40 (Diskussion) 11:30, 5. Sep. 2010 (CEST))

Hallo Ursula Hermann. Das gehört in der Tat eher in das Lemma Aliso. Im Varusschlacht Artikel findet sich der derzeitige Stand der Forschung mit dem Satz: des nicht sicher zu lokalisierenden Lagers Aliso. Theorien sollten übrigens erst in einen Lexikonartikel Eingang finden, wenn sie in der Fachwelt anerkannt bzw. diskutiert wurden sind. (vgl. etwa WP:Q) Sollten Sie weitere Fragen haben oder Literatur zum Thema Aliso wünschen/benötigen, können Sie sich auch gerne an mich auf meiner Diskussionsseite melden. Sollte Bedarf zu einer regelmäßigen Mitarbeit am Online-Lexikon bestehen hilft Ihnen WP:Anmelden vielleicht weiter. Auch zur ersten Orientierung in der wikipedia können Sie sich gerne mit ihren Fragen jederzeit an mich wenden. Einen schönen Sonntag wünscht -- Armin 15:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die ungelöste Suche nach Aliso soll die Suche nach dem Ort der Varusschlacht lösen. Das ist das Dilemma der ganzen Hobbyforscher. Zum einen fand der Überfall sicher weit weg vom Rhein statt, sonst hätte ja Hilfe kommen können. Zum anderen scheint Aliso nicht so weit weg vom Rhein gelegen zu haben. – Simplicius 08:54, 17. Sep. 2010 (CEST)

Quellen zur Behauptung Sommerlager, Winterlager ?

Darf ich hier mal wegen folgender Passagen im Artikel etwas fragen (sie stammen ja nun mal nicht von mir):

„Ähnlich wie seine Vorgänger verbrachte Varus den Sommer in vorgeschobenen Positionen weit im Inneren des Landes und überwinterte in Lagern weiter westlich am Rhein. Das Sommerhauptquartier des Varus und dreier seiner Legionen lag tief im Gebiet der Cherusker, am Westufer der Weser.“

„Die Schlacht fand statt, als sich Varus und seine Legionen auf dem Rückweg ins Winterhauptquartier befanden.“

Welcher antike Autor spricht davon, dass Varus fest in einem „Sommerhauptquartier“ residiert hat? Diese Fundstelle sollte dann auch als Einzelnachweis angegeben werden. Ferner kann man das auch mal mit einem entsprechenden Zitat aus einer guten Übersetzung untermauern.

Vielen Dank. – Simplicius 09:06, 17. Sep. 2010 (CEST)

Velleius: Mit diesem Vorsatz begab er sich ins Innere Germaniens, und als habe er es mit Männern zu tun, die die Annehmlichkeiten des Friedens genossen, brachte er die Zeit des Sommerfeldzugs damit zu, von seinem Richterstuhl aus Recht zu sprechen und Prozeßformalitäten abzuhandeln. (...) ja, er fühlte sich eher als Stadtprätor, der auf dem römischen Forum Recht spricht, denn als Oberbefehlshaber einer Armee im tiefsten Germanien.

Cassius Dio: Eine offene Empörung vermieden sie zwar, weil sie die große Zahl der Römer sowohl am Rhein als auch im Inneren ihres eigenen Landes sahen. Vielmehr empfingen sie Varus, als ob sie all seine Forderungen erfüllen wollten und lockten ihn so weit vom Rhein weg in das Gebiet der Cherusker und zur Weser.

Reicht das für's erste? --Haselburg-müller 09:55, 17. Sep. 2010 (CEST)

Du hast wieder nicht einmal die Frage verstanden. Wo ist hier die Rede von einem „Sommerhauptquartier“?

Im Gegenteil, die Bezeichnung „Sommerfeldzug“ bei Velleius spricht doch ziemlich dagegen.

Jemanden vom Rhein weg zu „locken“ (Cassius Dio), ist ebenfalls keine Aussage über ein „Sommerhauptquartier“.

Bleibt ggf. ja auch noch Plan B, anerkannte Forscher mit dieser Vermutung zu nennen und zu zitieren. Das ist im Artikel aber auch noch nicht der Fall. – Simplicius 11:12, 17. Sep. 2010 (CEST)

Soll man hier auch noch Quellen dafür erbringen, dass die Erde rund ist und man Nudeln in salzigem Wasser kocht? Was macht der Provinzstatthalter einer neu eroberten oder zu erobernden Provinz im Sommer weit entfernt von seinen Winterlagern? Geht der ein wenig an der Weser spazieren, weil es da so schön ist? --Haselburg-müller 11:16, 17. Sep. 2010 (CEST)

Dann lass die Frage doch jemanden beantworten, der mehr Ahnung hat. – Simplicius 07:29, 18. Sep. 2010 (CEST)

Dann lass' das Gestänkere gegen den Artikel doch jemanden übernehmen, der Ahnung hat. --Haselburg-müller 13:08, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Simplicius. Ich habe das mal umformuliert. Sowohl der Ausgangspunkt des Zuges ist unbekannt als auch das Sommerlager(das nicht genannt wird), was daher durchaus auch mehrere sein können. Das Sommerlager ist also eher ein Konstrukt der Forschung, denn wenn Varus administrative Maßnahmen durchführte, muss er ja irgendein "Lager" in Germanien gehabt haben. Wie dem auch sei: Auch ist unbekannt wie lange Varus marschierte bis er von den Cheruskern angegriffen worden ist.
Das war übrigens schon jahrelang im Artikel. Kann man als Altlasten bezeichnen. Gruß --Armin 09:15, 18. Sep. 2010 (CEST)

Danke! – Simplicius 14:18, 19. Sep. 2010 (CEST)

Quelle zu „Herbst“ ?

Darf ich mal folgende Passage in der Einleitung hinterfragen:

„In der Varusschlacht (...) im Herbst des Jahres 9 n. Chr. erlitten drei römische Legionen samt Hilfstruppen und Tross (...).“

Welcher antike Autor behauptet den Herbst als Jahreszeit? – Simplicius 14:18, 19. Sep. 2010 (CEST)