Fehlerkorrektur N/S, W/O

Sorry, hab mal zwischenzeitlich einen Fehler eingebaut (Nord/Süd & West/Ost verwechselt), habs aber wieder korrigiert (StS).

Mete Khan und Mao-duns

@michael: Bist du sicher daß Mete Khan der Bruder Mao-duns ist und nicht Mao-dun selbst?

Mischvölker

Dann gibts das Problem, daß die Hsiung-nu ein Mischvolk waren, daß sich aus mehreren Gruppen zusammensetzte. Da waren sowohl indogemanische Gruppen beteiligt, als auch aus dem chinesischen Randgebiet verdrängte Gruppen, als auch mongolische Komponenten und natürlich die türkischen. Was überwog läßt sich aufgrund der Schwäche des Quellenmaterials schwer sagen. Das gleiche Problem existiert offensichtlich bei den Skythen. Selbst hier gibt es Anzeichen (ein Text von Hippokrates) für mongolische Gruppen unter ihnen.

Aber zu den Hsiung-nu:

Für die Beteiligung von aus dem chinesischen Randgebiet verdrängten Gruppen spricht, daß die Barbaren unter den nacheinander benutzten Sammelbezeichnungen Jung, Ti und Hu/Hiu-yun den Chinesen längst bekannt waren. Im Jahr 714 BC und 541 BC wird über die Ti berichtet, daß diese zu Fuß kämpften. Ferner, daß manche der Ti und Hien-yün in Höhlen lebten und Getreide fraßen. Die Hsiung-nu, die laut gängiger Überlieferung & Darstellung ein "Zweig" ebendieser Hu/Hiu/Hiun-yun/Ti-Barbaren waren, sprachen aber kein chinesisch und waren Reiternomaden, wenn auch nicht vollständig (in Transbaikalien nicht).

Für Beteiligung indogermanischer Gruppen spricht daß die Wu-sun, Yuetschi und Ting-ling benachbart und z.T. unterworfen waren. Die Ting-ling nach chin. Überlieferung "hellhäutig, blond, blauäugig.", die turfan. Tocharer (Yuetschi) "blauäugig, rothaarig". Das sind sicher nicht die Hsiung-nu selbst, aber benachbarte Gruppen. Weiter: Die Chieh, einer der 19 Stämme der Hsiung-nu-Konföd. wurden an ihren langen Nasen und vollen Bärten erkannt (349 BC).

Mongoloiden wohnten im 8. Jhrd. BC auch am Altai, wo Pferdeschirrungen vorkamen und feste Siedlungen fehlten. Der Witz ist: die Bewaffnung wäre der skythischen sehr ähnlich. Und die ursprüngliche Bevölkerung wäre europid vom Afanasievo-Typ gewesen. Daraus schließt man (1992/94) daß es 'Überlagerungen' gegeben hat, die auf eine Verbundenheit mit den Saken und Sarmaten hinweisen. Dazu kommt die Einwanderung von mongoloiden Verbänden, die wiederum in zwei Gruppen unterschieden werden. Eine davon mit 'Dolicho-zephalie' aus der Taiga, eine andere eher aus der siniden (d.h. chines.) Ecke. Man bemerkt ferner Kannibalismus wie bei den Issedonen (Vorgänger der Wus-sun?).

[Weiter nördlich, am Ob saßen wieder Seßhafte, die von Ackerbau, Viehzucht, Fischfang und Jagd lebten.]

Für die türkische Komponente hast du selbst gesprochen, hier ist vor allem die Sprache wichtig und die Gemeinsamkeit mit Gruppen, die später im Kök-Türkenreich vereint waren. Das Problem ist, selbst wenn es mal eine Art "türkischen Urstamm" gegeben hat, der die Sprache zum ersten Mal verwendete und der mal in der einen Ecke, mal in der anderen Ecke vermutet wird, ist das Volk der Hsiung-nu eindeutig ein Mischvolk. Und "türkisch" ist nicht mehr als eine Überlagerung und viel spätere Verschmelzung völlig verschiedener Gruppen in einem dünnbesiedelten Gebiet.

Dann könnte beachtet werden, daß die meisten Gebiete Zentralasiens bis 1200 BC keine Reiternomaden kannten. Nur östlich der Dschungarei gab es Viehzüchter-Jägernomaden ohne Ackerbau und mit 'Rückgang' von festen Siedlungen. Sie ritten auf Rindern. Erst danach kam es zu einer Übersiedlung durch Reiternomaden, vielleicht von Westen/Kaspisches Meer her. Mit der gefürchteten Kavallerie hat das auch noch nichts zu tun, da erst um 700 BC das Pferd groß genug war und die militärische Ausrüstung (Axt, Lanze, Pferdegeschirr im Altai) gegeben war.

Den ganzen Salat, den ich dir hier erzählt habe, kannst du bei "Elcin Kürsat-Ahlers, Zur frühen Staatenbildung von Steppenvölkern, Berlin 1994" nachlesen. Warum ich das genommen habe und nicht Spuler & Co, liegt daran, daß der gerade zu Hause liegt. Ich bin bestimmt kein Profi, aber ich merke, daß die logische Betonung deiner Einfügungen in dem Text auf folgende Gedankenfolge hinausläuft:

1) Man nehme eine Art Stamm, mache den seeehhrr alt......... "Im Jahre 1766 v. Chr. wird in Inschriften der chinesischen Xia-Dynastie erwähnt, daß Kia, das 17. Mitglied der Dynastie, entmachtet wurde. Dessen Sohn Sunni begründete nun mit 500 Stammesangehörigen den eigenständigen "Hui-Stamm". Dieses Volk wurde zum tragenden Stamm der späteren Hunnen. Sunni begründete wohl auch den bedeutenden "Asena-Klan", auf den sich alle späteren Hunnenherrscher (aber auch die ersten Führer der frühen "Gök-Türken") zurückführten. Als Legendenhafter Stammvater der Hunnen gilt allerdings Chungvi Khan (türkisch Çungvi Han, der erstmals 1800 v. Chr. erwähnt wird. "

PS: die Sache mit dem "Asena-Klan" (Aschina-Clan, richtig?) paßt mir auch nicht. Ohne es genauer zu wissen, kann ich mir nicht vorstellen, daß ein Clan 2500 Jahre existieren soll. Ist doch hier kein Märchenbuch.

2) Man gehe auf "Verschmelzungen" ein. An sich keine Einwände dagegen. Aber der Mischvolk-Charakter fällt unter den Tisch. Was angesichts der folgenden langen Tabelle und des dazugehörigen Textes fatal ist:

3) Man weise in einem zu langen Text darauf hin, das die Sprache türkisch ist......... "Diese Auflistung beweist uns noch in der heutigen Zeit, daß vor allem das Türkische eine direkte Fortführung des Hunnischen darstellt und das es sich - im Gegensatz zum Mongolischen, welches in der Folgezeit einem großen tungusisch-chinesischen Einfluss unterstanden ist - seit ihrer ersten Erwähnung (ca. 1766 v. Chr.) kaum verändert hat. Zwar weisen die türkischen Hoch-Sprachen der Neuzeit, Türkei-Türkisch, Aserbaidschanisch, Turkmenisch (= Oghusisch) und Usbeko-Uygurisch (= Tschagatai) aufgrund ihrer frühzeitigen Islamisierung seit dem 8. Jahrhundert einen großen arabisch-persischen Einfluss auf..."

PS: Seit wann ist die Hsiung-nu-Spache überliefert? Doch erst seit dem Beginn des 2. Jhrd. BC, oder? Wieso dann seit 1766 BC?

4) ....und mache damit Hunnen zu Türken, was halt nur zum Teil stimmt. Und mir überhaupt nicht paßt, selbst wenn beide vom Altai stammen sollten. Warum mir es nicht paßt, habe ich oben dargelegt. Wenn du dich geäußert hast, würde ich es gern irgendwie ändern. Denn der Text wird durch deine Einfügungen insgesamt künstlich aufgebläht und "türkisiert". Mir wäre es aber lieber, wenn du es selbst ändern würdest, schon aus Gründen der Höflichkeit.

Was mir auch nicht paßt, ist die chronologische Auflistung unten. Da bin ich aber selbst schuld, denn ich habe das aus einer früheren, fremden Tabelle übernommen, ergänzt und einst hierher verschoben. Mein Fehler. Aber das will ich auch ändern. (StS)

Antwort

Stimmt, die Hunnen waren eindeutig ein Mischvolk!!! Bei diesen Volk überwog sprachlich wohl das türkische, ethnisch aber wohl die iranischen Elemente!

1766 v Chr. wird in der Tat Sunni erwähnt, der dann wieder als "Legendenhafter Stammvater" der "Hunni" in Osteuropa auftaucht! In demselben Jahr werden auch die ersten türkischen Wörter erwähnt, ferner die Volksbezeichnung "Turuk" und "Hun".

Der Tuyuk-Klan ging wohl endgültig um 1300 v. Chr. unter, aber es ist eine geschichtliche Tatsache, daß sich alle Fürsten der asiatischen Steppenvölker - irgendwie - auf diesen Klan zurückführten: Aksungvar Khan und Attila als Vertreter der geschichtlichen "Spät-Hunnen" Persiens und Europas. Aber auch der Gründer des Göktürkenreiches führte sich auf diesen Klan zurück, als er die Führung des Namens "Türk" - als Verballhornung des alten "Türük" - auf dem gesamten Adel beschränkte; das einfache Volk wurde nur nach den Stämmen der "Oghus", "Ogur", "Qara Tatar" usw. benannt.

Mete Khan und Mao-dun: Da sind die Meinungen geteilt: In den meisten türkischen Quellen sind sie Brüder - obschon "Bruder" eine gewagte Bezeichnung ist; sie brauchen nicht unbedingt Blutsverwandte gewesen sein, vielleicht waren sie auch "Andas" - Blutsbrüder. (Der Blutsbrüderschaft kam ein höherer Stellenwert zu als der leiblichen Brüderschaft: In zwei verschiedenen Personen floß nach der Blutsbrüderschaft "das selbe Blut".

Anderen Meinungen zufolge sind Mete und Mao-dun identisch; wir werden es wohl nie genau erfahren!

O.k., wie handhaben wir das nun?

Werde es bei Gelegenheit überarbeiten.

weitere Gedankenstütze: Der Altmeister der Hunnen heißt F.Altheim*, der hat die vierbändige Geschichte der Hunnen geschrieben (hab nur den ersten Band gesichtet). Naja jedenfalls existiert dort der Verweis zu Haussig, der sagt, daß die "Hun" laut (bei Altheim nicht genannten) chin. Quellen ein Volk der Sien-pi Gruppe waren. Da die Sien-pi ja große Gruppen der Hsiung-nu zw. 87/91 und 166/170 unterworfen haben... ist das nicht gerade abwegig.

Eine Anmerkung von mir zu Altheim: Dieser hat 5 Bände über die Hunnen verfaßt. Gilt als Standartwerk, ist aber in zahlreichen Einzelheiten umstritten: Besonders der Band 2 "Hephthaliten".

Postmann Michael 02:26, 14. Juni 2004 (CEST)

Gut, habe es nun versucht, neu zu machen. Tut mir leid, daß es so lang ist. Ich bedauere heute noch den Tag an dem irgendjemand hier auf den Idee kam, Hunnen und Hsiung-nu zusammenzulegen. Und ich habe es damals geduldet. Heute haben wir über 800 Jahre Geschichte in einem Artikel und müßten 100te Links ändern.

Ein Problemchen sehe ich z.Zt.: daß Yu-chu-kien der von den Chinesen eingesetzte Schan-yü war, stand so bei Sinor - aber die Reg.-tabs sind da bissel undeutlich. Uups - genauer: Der Tod von Yu-liu 87 stand bei Sinor, das waren die Xianbi "allein", Yu-chu-kiens Einsetzung 91 durch die Chines. und sein Tod 93 standen bei Grousset. Beides korrespondiert aber nicht mit den Regententabs von Truhart und im Web.

Zu der vorübergehenden Wiedervereinigung: Und zwar war schon An-kuo 93/94 von den Nord-X. angezogen, gleichzeitig entfremdete er sich von den Süd-X. Er vereinigte seine Streitkräfte mit den Nord-X. und begann eine Rebellion gegen China (died 94). Der Witz dabei ist die zunehmende Anzahl der Süd-X. und die abnehmende der Nord-X.:

(83) +38 000 Menschen
(85) + ca. 70 Senior-Häuptlinge zu Han bzw. Süd-X.
(87) Nach Tod des Schan-yü durch die Xian-bi (allein!!!) unterwerfen sich +58 Stämme mit 200 000 Menschen an vier Kommandanturen
(89) Nach Sieg bei den Chi-lo-Bergen starben 13000 X., +81 Stämme unterwerfen sich und der Schan-yü floh in die Chin-wei-Berge des südl. Altai
(91) Rest-X. ziehen nach neuer Niederlage an den Ili ab, der Haushalt und die Mutter des Schan-yü wurden lt. Grousset vom Han-General Keng Kuei gefangen und sein Bruder Yu-chu-kien eingesetzt. Der rebellierte aber und wurde 93 von den Xian-bi getötet.
(>91) 100 000 Haushalte fallen an Xian-bi (S.443 CHC)

Insgesamt wurden aus 50 000 Süd-X. im Jahr 50 die 230 730 Süd-X. im Jahr 90. (Menschen oder Haushalte?) Das Resultat: Im Jahr 107 müssen die Han das Tarimbecken räumen und 109 greifen die Süd-X. der inneren Mongolei die Grenze an, so daß die Han die Xianbi zu Hilfe rufen. Der damalige von den Han anerkannte Xianbi/Hsien-pi König war Yen-li-yan, um 110 bei Ning-cheng an der chin. Grenze angesiedelt. (Cambridge History Chinas)

PS, Jahr 158: Mit Kang-chu in der "nördlichen Kirgisensteppe" meinte Altheim sicherlich die Kang-kü zwischen südlichem Aralsee und Tienschan + Balchaschsee, bissel nordwestl. vom heutigen Land der Kirgisen. Das war ein iranischer geprägter Stamm (Feuertempel), der als eigenständiger Faktor (Juniorpartner) im Kuschanreich eingegliedert war. Pan Chao hat sich mal beim Kuschan/Yüe-tschi-Chef über diese Horde beschwert. Die genannten Chroniken für 158 hießen: Wei-shu, Pei-schi und Yue-pan-chuan.

Es existiert (wars auf dem engl. wikipedia?) die Theorie, daß die in Europa um 375 aufgetauchten Hunnen mit 352 aus China geflohenen identisch sein könnten. Aber dagegen spricht zweierlei. 1) Die Hunnen waren anfangs echte Nomaden, während die Hsiung-nu in China inzwischen sinisiert waren und von der Seßhaftigkeit beeinflußt. Man hatte sie schon im Jahr 50 in Shansi angesiedelt, 12000 chinesische Soldaten, ein Ministerium, 500 Handwerker und viele chinesische Siedler dazugetan, um sie zu sinisieren. 2) Die in China bekamen 352 eins auf den Deckel, die Chioniten z.B. tauchten aber schon im Jahr 350 an der pers. Grenze auf, 2 Jahre zu früh. dazu waren schon 44 BC und 91 genug Hisung-nu an Ili und Tschu geflohen.

Und zu guter Letzt: Mao-tun ist Mei-tei und Mete lt. Grousset, S. 60 und Kürsat-Ahlers S. 268. Das reicht mir aus.

An die Experten

Ihr scheint euch ja richtig gut auszukennen - könntet ihr den Artikel bitte auch auf einige Absätze zusammenfassen und den ausführlichen Teil nach Geschichte der Hunnen o.Ä. ausgliedern? Bei den ganzen Zahlen und Namen geht völlig unter, warum die Hunnen für die europäische Geschichte denn nun so wichtig gewesen sein sollen. -- Nichtich

Bin dabei das ganze zu überarbeiten und div. Einzelartikel anzulegen, damit dieses deutlicher wird; müsste so in 4-5 Tagen fertig sein. Postmann Michael 23.35 , 21.Juni 2004 (CEST)

Michael, deine Änderungen vom 15. Juni (02:58, 15. Jun 2004 Postmann Michael) finde ich nicht so überragend. Ausufernde Beschreibungen, Doppelungen, Lücken, Unstimmigkeiten. Das Trennen der Artikel ist wirklich die einzige Möglichkeit zur Ordnung. ;-) Kellerassel 19:15, 28. Jul 2004 (CEST)

War doch nicht so schlimm wie ich dachte. Ich trenne es jetzt in 2 Artikel - Hunnen und Hisung-nu. Kellerassel 18:34, 31. Jul 2004 (CEST)

Für die letzten Änderungen verwendet: F. Altheim: Attila und die Hunnen, G. Wirth: Attila, Otto J.Maenchen-Helfen: Die Welt der Hunnen Kellerassel 21:21, 1. Sep 2004 (CEST) Die Sache mit Basich und Kursisch stand so bei Maenchen-Helfen. Die Infos zur Religion sind auch fast ausnahmeslos von dort abgeleitet.

Karte Hunnen in Europa

Hallo, ich habe eine Karte des Einfalls der Hunnen in Europa gemacht, bitte um Kommentare. Die Flüsse sind noch nicht exakt, vielleicht findet ein Experte noch Fehler bei den Jahreszahlen? -- stw (Talk) 12:55, 21. Jul 2004 (CEST)

Mir gefällt sie, aber die Jahreszahl 150 v. Chr. für das Gebiet nördlich des Aralsees ist bissel hart. Ich würde ca. 158 (unserer Zeit!) an das Gebiet nordöstlich des Aralsees schreiben, wenn man dort schon eine Zahl braucht. Das deckt sich dann mit 3-4 chin. Chroniken über den Abzug der Hsiung-nu aus den alten Wohnsitzen in der Dschungarei. Aber da die Gleichsetzung von Hunnen und Hsiung-nu immer mal wieder bestritten wird, würde ich den Pfeil bis an die Wolga stricheln. Kellerassel 19:15, 28. Jul 2004 (CEST)

Besser so? -- stw (Talk) 20:54, 28. Jul 2004 (CEST)

Ja, denke schon. :)

Review

Im Review hat Southpark ein paar gute Hinweise gegeben. Vielleicht will die einer von Euch Experten umsetzen oder kommentieren? -- Dishayloo [ +] 01:50, 23. Sep 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Scheiterte schon mal auf der Kandidatenliste, hat aber mit Sicherheit großes Potential. -- Dishayloo [ +] 01:14, 2. Sep 2004 (CEST)

Die archivierte Kritik ist bestimmt ein guter Ausgangspunkt für Verbesserungen. --zeno 18:09, 8. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel wurde auf Hunnen und Hsiung-nu aufgeteilt und starken Veränderungen unterworfen. Es hat sich also strukturell schon deutlich etwas geändert. Der Artikel wurde am 20. Juli nominiert, schau Dir die Änderungen seitdem an, vieles wurde geändert. -- Dishayloo [ +] 00:30, 9. Sep 2004 (CEST)

Mal was ganz anderes: ich schreib gerade über die Eremitage (St. Petersburg) und hab' dabei unter anderem die Info gefunden, dass sie die größte und besterhaltenste Sammlung hunnischer Kultur haben - wenn jemand das fachlich einordnen kann oder vielleicht noch zwei, drei sätze dazu schreiben, wäre das eine sehr gute tat finde ich. -- southpark 13:44, 18. Sep 2004 (CEST)

Und zum Artikel: habe nur quergelesen, aber die Verständlichkeit hat sich seit der Kandidatur ganz extrem verbessert. Also falls hier noch jemand vorbeischaut: das wiederholte Lesen lohnt. -- southpark 15:47, 22. Sep 2004 (CEST)

Nach dem genauer lesen: Glückwunsch, der Artikel ist mE nicht mehr weit von den Exzellenten entfernt. Was mir aber dennoch auffiel: Religion/Glaube gibt es wenig. Bei so alten Themen würde mir ein eingehen darauf wünschen, woher man das weiß, welche bedeutenden Funde es gibt, wie die schriftliche Überlieferung ist etc. Und drittens: alles was man über hunnische Frauen erfährt ist, dass sie große Ohrringe trugen. Gibt es da nicht ein paar Infos mehr? -- southpark 16:02, 22. Sep 2004 (CEST)

Sprachlich gibt es noch Probleme, 2 Beispiele Auch schmierten sich die Krieger Schwarzerde in die Kampfwunden, damit sich dort dickhäutige Narben bildeten. Auch praktizierten sie die Sitte der Kopfdeformation, weshalb viele Hunnen hohe Turmschädel aufwiesen., allerdings ist meines Wissens nach eine Konjunktion und kann nur Nebensätze einleiten, es wird aber zum Einleiten eines Hauptsatzes verwendet (ein Satz ohne Komma). Noch ein Punkt: der lange Abschnitt muss untergliedert werden.--G 23:48, 28. Sep 2004 (CEST)

PS: "woher weiß man denn zum Beispiel, daß Bleda übermütig und in die Späße eines Zwerges vernarrt war" das war aus Altheim, Franz: Attila und die Hunnen, Baden-Baden 1951, S.100. Auch Maenchen-Helfen, Otto: Die Welt der Hunnen erwähnt die Bedeutung des maurischen Zwergs Zerkon für Bleda (S. 182, begleitete Bleda in Rüstung auf allen Feldzügen) bzw. als Spaßmacher für die Gruppe (S.256?). Beide haben es von Priscus. Mir persönlich reicht das, da gibts ganz andere Schwachstellen. Kellerassel 19:03, 3. Nov 2004 (CET)

Aus den Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Hunnen, 22. Oktober

aus dem Review

Dafür: Stand schon einmal zur Wahl und wurde damals abgelehnt. Seitdem wurde der Artikel komplett umgekrempelt und soweit ich es überblicke auch die Anmerkungen aus dem Review eingearbeitet. Der Artikel erscheint mir jetzt komplett. -- Dishayloo [ +] 00:39, 22. Okt 2004 (CEST)

contra Ich finde es grauenhaft, wie wenig Illustrationsdisziplin die Wikipedia bei historischen Bildern aufweist. Es ist nach meinem unmaßgeblichen Dafürhalten absolut indiskutabel, irgendwelche phantasievollen Illustrationen aus späteren Jahrhunderten und noch dazu ohne Kennzeichnung der Entstehungszeit und des Phantasiecharakters zu verwenden. Ich bezweifle auch schlicht und einfach die Seriosität der angeblichen Hunnenfahnen, über die man auch nichts näheres erfährt. Ein exzellenter Artikel müsste auch Forschungsstand und Quellenlage reflektieren (siehe zum Vergleich Samo oder http://en.wikipedia.org/wiki/Attila_the_Hun mit Erwähnung des wichtigen Priscus), bei den Literaturangaben (ob uptodate?) ist Nacharbeit (ISBN/Verlagsorte, Jahre) nötig, die Webquellen befriedigen nicht. Das reiche Nachleben der Hunnen bleibt ausgeblendet. Zu den Inhalten selbst empfehle ich u.a. einen Vergleich mit der englischen Fassung, wobei sicher alle über mich herfallen, wenn ich meiner Überzeugung Ausdruck verleihe, dass die Interwiki-Abstimmung wenig glücklich ist. Der Benutzer muss sich aus den divergierenden Artikeln, sofern er mehrsprachig lesen kann, selbst irgendetwas zusammenreimen. Ein Blick ins LexMA bestätigt mich in meiner Einschätzung, dass der Artikel weit davon entfernt ist, sehr gut zu sein. --Historiograf 01:28, 22. Okt 2004 (CEST)

- Zitat Historiograf: "Ein exzellenter Artikel müsste auch Forschungsstand und Quellenlage reflektieren (!), bei den Literaturangaben (ob uptodate?) ist Nacharbeit (ISBN/Verlagsorte, Jahre) nötig, die Webquellen befriedigen nicht." -- Ich möchte mal darauf hinweisen, das laut dieser Definition kein einziger Artikel im Brockhaus multimedial 2005 mit exzellent zu bewerten wäre. -- Woldemar 00:36, 10. Nov 2004 (CET)

contra. Dem kann ich mich in allen Punkten nur anschließen. Die sicherlich schwierige Quellenlage spielt im Artikel überhaupt keine Rolle: woher weiß man denn zum Beispiel, daß Bleda übermütig und in die Späße eines Zwerges vernarrt war und daß die burgundische Königstochter Hildico schön war? Das ist doch alles der seit der Spätantike fortgeschriebene Mythos! Gegen Ende fällt plötzlich der Name Jordanus, ohne daß eine Erklärung gegeben würde (Jordanes ist wohl gemeint). Auch die intrikaten Allianz- und Verschmelzungsbeziehungen zwischen 'hunnischen' und 'germanischen'/'gotischen' Ethnien und Gruppen kommen viel zu kurz. Mir scheint fast alles in dem Artikel mit viel zu großer (trügerischer) Sicherheit dargestellt zu sein. Die kitschigen Phantasiebilder sind da nur das Tüpfelchen auf dem i eines Geschichtsverständnisses, das wirklich nicht auf der Höhe der heutigen Reflexion ist. --Sigune 02:35, 22. Okt 2004 (CEST)

- "woher weiß man denn zum Beispiel, daß Bleda übermütig und in die Späße eines Zwerges vernarrt war" das war aus Altheim, Franz: Attila und die Hunnen, Baden-Baden 1951, S.100. Auch Maenchen-Helfen, Otto: Die Welt der Hunnen erwähnt die Bedeutung des maurischen Zwergs Zerkon für Bleda (S. 182, begleitete Bleda in Rüstung auf allen Feldzügen) bzw. als Spaßmacher für die Gruppe (S.256?). Beide haben es von Priscus. Kellerassel 19:10, 3. Nov 2004 (CET)

- Auweia, da hab ich ja was angerichtet, der arme Artikel! Der oder die Autoren können nix für die kritisierten Bilder, ich war das. Ich hab die gestern beigefügt, ich fand die gut. War mir nicht klar, dass die total unwissenschaftlich sind, aber jetzt seh ich's ein. Ich lass mir was einfallen, das wird schwer... --Captain Blood 12:13, 22. Okt 2004 (CEST)

PS: hatte auch bei Vercingetorix ein Bild beigefügt, aus derselben Quelle, das fand ich sogar noch besser. Seht ihr - als Fachleute - das genauso kritisch? --Captain Blood 12:22, 22. Okt 2004 (CEST)

Ja tu ich. Abgesehen von der schlechten Qualität des Scans sollten historische Artikel vorrangig mit zeitgenössischen Zeugnissen oder modernen Karten/Grafiken/Diagrammen usw. illustriert werden. Liegen solche Illustrationen in angemessenem Umfang vor, könnte man eventuell daran denken, zusätzlich auch ein späteres Phantasiebild aufzunehmen, dann aber mit ausführlichen Hinweisen zur Entstehung und entsprechendem Warnhinweis (so stellte sich ein Illustrator -wer? - 18.. oder 19.. in der Publikation XY vom xx.xx.xxx das Ereignis x vor, Quelle: xyz), wobei eine gewisse ästhetische Mindesqualität, die mir bei Vercingetorix nicht gegeben scheint, aber Voraussetzung wäre. --Historiograf 15:04, 22. Okt 2004 (CEST)

Mit den Historienschinken könnte ich ja noch leben, wenn wie angegeben, der Zeitpunkt der Entstehung angegeben und auf die Fiktionalität hingewiesen wird. Das Grauen schlechthin sind aber die von Postmann Michael hier und anderswo (z.B. Awaren) eingestellten Fahnen, die auch immer gleich noch an erster Stelle erscheinen müssen. Zur Illustration würde ich neben den guten Karten ein Foto eines historischen Darstellers (mit einschränkenden Bemerkungen), einige schöne Funde und/oder zeitgenössische Abbildungen vorschlagen. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es da chinesische Darstellungen von Hunnen, die inzwischen auch gemeinfrei sein dürften. Deswegen und insgesamt noch contra. Krtek76

Ein Bild hab ich rausgenommen, das andre dringelassen mit Erklärung versehen. Die chin. zeitgenössischen Abb. die du erwähnst, beziehen sich vermutlich nicht auf die Hunnen, sonder die Xianghu, die man fälschlicherweise für Hunnen hielt (s.u. mein contra), denn: "Frage: Gibt es bildliche Darstellungen von hunnischen Kriegern? Michael Schmauder: Das wünschen sich alle Archäologen. Leider haben wir keine Bilder!" (aus dem ZDF-Link) Lasse daher das eine Phantasiebild drin. --Captain Blood 19:25, 22. Okt 2004 (CEST)

contra: Artikel gefaellt mir immer noch nicht. --zeno 12:25, 22. Okt 2004 (CEST)

~~contra~~: abwartend. Wenn die Hsiung-nu identisch sind mit den Xiang-Hu aus dem ZDF-Link am Ende des Artikels, dann ist der Artikel nicht auf der Höhe der Zeit: "Chinesische Quellen berichten von Nomadenkriegern, die sie Xiang-Hu nannten. Lange Zeit wurden sie für die Vorfahren der Hunnen gehalten. Neuere Erkenntnisse sprechen aber gegen dieThese... Die Forschung geht davon aus, dass die Hunnen nicht mehr in Verbindung mit den Völkern in Verbindung stehen können, die im 2. Jahrhundert vor Christus im Steppenraum nördlich des Chinesischen Reiches gekämpft und gelebt haben... " (Juni '04) Kann aber sein dass ich das verwechsle, in dem Fall: Sorry im voraus! --Captain Blood 13:05, 22. Okt 2004 (CEST)

- In der Geschichtswissenschaft gibt es immer widersprüchliche Theorien. Und die neuesten erweisen sich nicht immer als die richtigeren. Die Hsiung-nu sind so sicher der Ursprung der Hunnen, wie die Goten aus Skandinavien stammen (Indizien die die historischen Quellen nur bestätigen z.B. Existenz von Gauten, Västergötland, Gotland, Gutamål). Das ganze mit den historischen "Völkern" ist sehr komplex, siehe Ethnogenese, Immobilisten. -- Gruß, Woldemar 13:59, 23. Okt 2004 (CEST)

- - Und bei Goten steht: Die Herkunft gotischer Tradition aus dem südskandinavischen Raum gilt als möglich, wird aber von der modernen Forschung zunehmend zurückgewiesen. Solche Zweifel kommen mir bei Hunnen etwas kurz. Mein contra zieh ich zurück aber für ein pro reichts noch nicht --Captain Blood 17:10, 23. Okt 2004 (CEST)

pro: immer noch und immer wieder. Im ganzen Brockhaus gibt es keinen vergleichbar tiefgreifenden Artikel über ein historisches Volk. Respekt vor Benutzer:Postmann Michael und Benutzer:Kellerassel. Bei aller teils berechtigter Kritik und sinnvoller Verbesserungsvorschläge, bitte nicht immer nach dem optimalen Artikel suchen! P.S.: Ich war so wahnsinnig und habe mir letztens die beiden neuen Brockhaus multimedial premium 2005 und Microsoft Encarta professional 2005 gekauft und war entsetzt wie schlecht die in Sachen Inhalt im Vergleich mit der Wikipedia abschneiden! Und das trotz Fortschritte, die Sarmaten sind jetzt immerhin drin ;-) -- Gruß, Woldemar 13:42, 23. Okt 2004 (CEST)

Wieso bitteschön müssen wir uns an einem Kurztest wie dem Brockhaus (habe mal den Brockh. multimedial 2004 gecheckt) messen lassen und was ist an einem so offensichtlich fachlich ganz mangelhaften Artikel "tiefgreifend"? Wir suchen hier nicht nach optimalen Artikeln, sondern nach Artikeln, die hier eine Abstimmung überstehen (wie man die dann auch nennt). Die Einwände wurden nicht wirklich entkräftet, der Artikel verdient so wirklich keinerlei Chance. Aber wenn wir das Stöckchen aus Gefälligkeit ganz niedrig halten, springt auch so etwas locker "exzellent" drüber. --Historiograf 23:00, 23. Okt 2004 (CEST)

contra - mich stört vor allem, wer alles so alls Nachfahren der Hunnen genannt wird, denn nichts genaues weiß man nicht, Ethnogenese ist ohnehin immer schwierig nachzuzeichnen, dann soll man es lieber lassen und auf ein paar "möglicherweise" und "angeblich" usw. verzichten. --Decius 01:43, 24. Okt 2004 (CEST)

Contra. Es fehlt komplett eine Betrachtung der Sprache der Hunnen und damit ein für ein Volk doch recht wichtiges Merkmal. An Kleinigkeiten fällt auf: Diese "Fahnen der Hunnen" sollten entweder vernünftig belegt oder entfernt werden. Unter "Materielle Kultur der europäischen Hunnen" wird der Lebensbaum als beliebtes Ziersymbol erwähnt. Der Link führt allerdings auf verschiedene botanische Arten. Das ist wohl kaum gemeint. --Zinnmann d 15:02, 24. Okt 2004 (CEST)

abwartend Die noch vorhandene Gemäldeabbildung hat den Kommentar " ... Die Reitkunst und Bewaffnung der Hunnen sind vermutlich realistisch darstellt. Es fehlen jedoch die Steigbügel. Die dargestellte asiatische Physiognomie erweckt den Eindruck von Homogenität, der wohl nicht der Wahrheit entspricht."

Woraus nährt sich die Vermutung, die Reitkunst sei "realistisch"?

Wieso wird das Fehlen von Steigbügeln bemängelt? Hatten die Hunnen wirklich welche?

Bei allen Völkern gibt es wohl unterschiedliche Physiognomien, der Satz ist also völlig überflüssig.

Der Verfasser gibt so zu erkennen, daß das Bild in jeder Hinsicht spekulativ und damit für eine Enzyklopädie ungeeignet ist. --WHell 14:10, 26. Okt 2004 (CEST)

Pro: Ich kann zwar nicht beurteilen, was alles tatsächlich belegt oder erwiesen ist. Aber ich finde den Artikel informativ und differenziert. --Philipendula 15:23, 16. Nov 2004 (CET)

Elektron - BKS!!!

Ist nun Bernstein oder die Gold-Silber-Kupfer-Legierung gemeint? --Alexander.stohr 12:43, 25. Feb 2005 (CET)

Jüngste Änderung von 194.95.86.232 - Revert?

Die Änderung ist sprachlich leider deutlich unter dem Level des Artikels. Mir scheint auch dass hier einige Lehrmeinungen der bekannt tendenziellen türkischen Geschichtsschreibung ohne besonderen Hinweise eingearbeitet worden sind. Falls jemand geeignete Referenzen hat, dann bitte klarstellen - ansonsten wäre ein Revert des gut gemeinten, aber schlecht gemachten Beitrags leider nicht zu verhindern. --Alexander.stohr 07:11, 15. Apr 2005 (CEST)

Sprachlich ist der Beitrag schlecht. Inhaltlich kann ich das nicht beurteilen. Meiner Ansicht nach ist ein zurücksetzen angemessen. -- Schewek 16:34, 15. Apr 2005 (CEST)

Hatte gestern abend den Artikel zurückgesetzt. Allerdings hierzu einige Anmerkungen von mir:

In der Tat gab es bei den hunnischen Stämmen (diese bildeten seit je her Stammesförderationen) Teile, die sich Uyghur nannten. Darunter waren auch Stammessplitter, die bei den Hunnen (und auch bei den Hsiung-nu) die Führungsschicht bildeten. Hier zu nennen ist der „Aschina-Chunni-Klan“, der nicht nur bei den Hunnen, sondern auch bei den Hsiung-nu, der Hephthaliten und später bei den Göktürken, die Führungsschicht bildete. Erste Erwähnungen der „Uyghuren“ finden sich in chinesischen Quellen, die heute auf das 3. vorchristliche Jahrhundert anzusetzten sind. Aber dennoch sind die „Hunnen“ keine „Uyghuren“. (siehe hierzu auch die Stammestabelle im Artikel!)
Sicherlich waren diese Uyghuren für die Bildung des hunnischen Steppenreiches wichtig, aber nicht Ausschlaggebend. Auch die heutige uigurische Geschichtsschreibung bezieht ihre eigene Nationsgeschichte aus der „glorreichen Vergangenheit der alten Uyghuren“.
Aber, diese Uyghuren sind nicht mit den heutigen identisch, da der Name „Uigur“ erst Mitte des 20. Jahrhundert durch verschiedene turkvölkische Stämme Turkestans posthum übernommen wurde.

So, das sollte es erstmal zu diesem Thema gewesen sein. Postmann Michael 22:01, 17. Apr 2005 (CEST)

Byzanz oder Konstantinopel

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Da jetzt Byzanz in Konstantinopel geändert wurde, müsste im darauf folgenden Satz auch Byzantiner in Konstantinopler geändert werden. Oder sehe ich das falsch? --80.132.1.48 17:31, 30. Apr 2005 (CEST)

Ist das ernst gemeint? Wenn ja: schämen und Byzantinisches Reich lesen...wenn als Witz gemeint: es gibt bessere. Byzantinier ist eine allgemeine (moderne!!!) Bezeichnung für die Bewohner des oströmischen Reiches.

Um es mal ganz klar auszudrücken: es ist mir hier überhaupt nicht klar, ob es um die Bewohner der Stadt (Konstantinopler) oder des Landes (Byzantiner) geht. Für eine Aufklärung wäre ich dankbar. --80.132.18.234 16:56, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Abstammung der Türken

dank neuer gen-analysen von alten hunnischen skeletten, ist man den ursprung der türken auf die spur gekommen. in der mongolei-altai-gebiet sollen die ersten türken entstanden sein. nach meinung der forscher etwa 2000 v.chr.

siehe link:

http://www.genomenewsnetwork.org/articles/07_03/ancient.shtml

http://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.genomenewsnetwork.org/articles/07_03/ancient.shtml&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.genomenewsnetwork.org/%2Bturks%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DG

den obrigen link ganz kopieren und unter addresse einfügen!!!

Ingenieuro

Turko-Mongolen

Was haben Türken bitte mit Mongolen zu tun? Und die europäischen Hunnen haben sicher Germanen unterworfen, aber das Hunnische Element war überwiegend!

Turko-Mongolen

Was haben Türken bitte mit Mongolen zu tun? Und die europäischen Hunnen haben sicher Germanen unterworfen, aber das Hunnische Element war überwiegend!