Diskussion:World Vision Deutschland

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Umfang dieser Seite

Diese Seite ist sehr umfangreich. Ich komme kaum noch mit, zu lesen, was inzwischen geschrieben wurde, geschweige denn eine Antwort darauf zu posten. Von daher bitte ich zu berücksichtigen, wenn Fragen im Raum schweben wie "Hat jemand dagegen einen Einspruch?", dass dies erst festgestellt werden kann, wenn alle Beteiligten hier explizit "Nein" geschrieben haben. Ich versuche, die Abschnitte von oben nach unten zu bearbeiten, und komme an manchen Tagen noch nicht mal dazu, zu den unteren Abschnitten was zu schreiben. Zum Glück ist der Artikel derzeit gesperrt, so dass aufgrund eines vermuteten Konsenses keine voreilige Edits geschehen werden, aber ich wollte das dennoch prinzipiell festgehalten haben.--Bhuck 14:49, 3. Sep. 2010 (CEST)

Leider ist Dein Vorschlag nicht praktikabel. Die Artikelarbeit an dieser Seite geht jeden Tag weiter. Die Konsensvorschläge werden hier dann gepostet, wenn sie Formulierungsvorschlag fertig sind. Jeder kann darauf antworten. Ich stelle - wie Du sicher gemerkt hast - keinen von mir vermuteten Konsens vor dem dritten Tag auf WP:EW ein. Du hast also für jeden Vorschlag mindestens drei Tage Zeit. Wenn ein Vorschlag kontrovers diskutiert wird, stelle ich ihn natürlich nicht auf WP:EW ein, bevor diese Diskussion beendet ist. Wie Du siehst, mache ich keine solche Vorschläge im größeren Stil. Wenn es konkret um das Wort evangelikal ginge (von dem ich weiß, dass es hochstreitig ist, würde ich sicher auch länger als drei Tage warten, wenn die "üblichen Verdächtigen" noch nicht dazu Stellung genommen hätten. Das habe ich allerdings gar nicht vor, sondern einfache, solide Artikelarbeit.

Es ist mir nicht möglich, beispielsweise darauf zu warten, ob Du, Bhuck auf jeden meiner Vorschläge reagierst, da die Mitarbeit in der Wikpedia freiwillig ist und Du jeden Tag eine Auszeit für unbegrenzte Dauer nehmen kannst, ohne jemand Bescheid sagen zu müssen.

Für alle, die Angst haben, etwas zu verpassen, habe ich einen guten Hinweis: Setzt WP:EW auf Eure Beobachtungsliste, dann kann Euch kein dort eingestellter, vermuteter Konsens entgehen. Ansonsten schreibe ich alle meine Vorschläge in den Abschnitt: #Vorschläge während der Sperrung, sie sind also leicht zu finden.

Ich habe selbst noch einen Vorschlag zum Umfang der Seite: Bitte macht aussagekräftige und treffende Überschrifen. Statt "Umfang dieser Seite" hätte es Bhuck Anliegen beispielsweise mehr geholfen, wenn er diesen Abschnitt "Methode für Konsensvorschläge" genannt hätte. So aber geht das nicht mehr, denn ich schreibe jetzt zu einem anderen Thema, das auch zur Überschrift passt.

Konkret bitte ich, wenn es um konkrete Änderungen des Artikels geht, die im Artikel gewählte Überschriftenhierarchie zu verwenden. Man muss dabei aber aufpassen: Wenn hier auf der Diskussionsseite beispielsweise eine Überschrift "Finanzierung" genannt wird (Das Problem hatte ich kürzlich) werden die Beiträge zu diesem Thema im Autoarchiv mit allen Beiträgen zusammengeworfen, die die gleiche Überschrift haben. Es macht also wenig Sinn, einen neuen Abschnitt "Finanzierung" anzufangen, wenn solch ein Abschnitt schon besteht. Besser ist, im bestehenden Abschnitt einen neuen Unterabschnitt zu machen. Wenn man an anderer Stelle die Überschriftenhierarchie wiederholt, wie ich im Abschnitt #Vorschläge während der Sperrung, muss man aus demselben Grund darauf aufpassen, gerade nicht die Überschriftenformulierungen aus dem Artikel zu nehmen. Ich habe das - weitgehend - dadurch gelöst, indem ich Teile der jeweils übergeordneten Überschrift vorangestellt habe. Also habe ich beispielsweise #V: Einleitung statt #Einleitung geschrieben, aber bisher nicht nahtlos durchgehalten. Bei allen neuen Überschriften werde ich das aber so halten, damit die Autoarchivierung nicht durcheinander kommt.

Also Bhuck, Dein Vorschlag ist nicht machbar, aber ich habe ja die Seitensperre nicht bewirkt. Wenn Dich das nervt, beschwere Dich bei denen, die für die Seitensperre verantwortlich sind und sorge für eine Entsperrung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:17, 4. Sep. 2010 (CEST)

---

Sprich es doch aus. Sowas [1] würde ich als den Versuch eine Diskussion zu dominieren bezeichnen. Es wäre notwendig, das Diskriminierung andere Diskutanten zu Wort kommen lässt zwischen seinen Beiträgen. --Erzbischof 00:38, 5. Sep. 2010 (CEST)

Sicher möchte ich, dass der NPOV dominiert und trage das meine bei, die hier offenen Fragen mit Fakten zu klären. Aber ich möchte hier nicht dominieren, mein Dominus ist die Wahrheit in Person. Ich lasse jeden zu Wort kommen, der es möchte und freue mich über jeden sachlichen Beitrag. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:24, 5. Sep. 2010 (CEST)

Alleiniger Gralshüter des NPOV bist Du aber auch nicht. Es macht eben keinen Sinn, unter zig kB von Beiträgen, nach Konsens zu fragen, und dann eben keine Antwort zu bekommen, oder Antwort nur von denen, die auch vor dem Diskussionsbeitrag ohnehin mit Dir einer Meinung waren. Es ist auch nicht richtig, dass "Die Artikelarbeit an dieser Seite geht jeden Tag weiter." -- Im Gegenteil, der Artikel ist gesperrt, weil es offenbar an Konsens gemangelt hat. Insofern wäre es naheliegend, auf echten und nicht auf scheinbaren Konsens zu setzen.

Was Du zur vermeintlich nicht aussagekräftigen bzw. nicht treffenden Überschrift dieses Abschnitts hier geschrieben hast, habe ich nicht verstanden. Mir ging es nicht um irgendeine bestimmte Methodik für Konsensvorschläge, sondern einzig darum, dass ich zu Protokoll gebe, dass ich, wenn ich hier diese Seite aufschlage und mein Kommentar einarbeite, es gar nicht mehr schaffe, die weiter unten liegenden Abschnitte zu kommentieren, weil irgendwann meine Zeit für WP vorbei ist. Das liegt an der "Umfang dieser Seite"--daher auch die Überschrift.--Bhuck 14:51, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es ist falsch, wenn Du meinst, nur, weil der Artikel gesperrt wäre, ginge die Artikelarbeit nicht weiter. Die Artikelsperren erfolgen doch regelmäßig mit der Begründung, dass die Konfliktparteien Konsens suchen sollen. Das ist doch Artikelarbeit und diese Aufforderung befolge ich. Dieser Umfang macht auch mir zu schaffen, allerdings liegt das einfach daran, dass die Standpunkte so unterschiedlich sind. Zum großen Teil liegt es nach meiner Einschätzung daran, dass sich viele Disputanten verzetteln und nicht zum Thema des jeweiligen Abschnitts schreiben oder gar irreführende oder wenigstens nicht sachdienliche Überschriften machen. Wie Du siehst, beziehen sich meine Überschriften fast ausschließlich auf bestimmte Abschnitte des Artikels. Um den Artikel geht es uns doch, oder? Und ich wechsle auch nicht einfach mitten in einem Abschnitt das Thema. Dies halte ich bei einem so langen Abschnitt für die einzig sinnvolle Herangehensweise, zumal das auch nach der Archivierung der Beiträge hilft, schnell alles zu einem Thema zu finden. Du kannst hier aber gerne Alternativvorschläge machen, wenn Du eine bessere Idee hast. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:00, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dass wir gemeinsam das Ziel haben, auf einen Konsens zu setzen, geht ja auch aus meinem Beitrag hervor--es wäre eine Verdrehung meiner Worte, wenn Du das anders auszulegen versuchen würdest. Wenn ich aber Alternativvorschläge machen darf, schlage ich vor, Du nimmst einfach meine Bemerkungen hier zur Kenntnis: es ist nun mal so, das ich jetzt schon wieder hier oben ansetze, und schon wieder nicht bis nach unten durch gekommen bin.--Bhuck 17:01, 8. Sep. 2010 (CEST)

O.K. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:27, 16. Sep. 2010 (CEST)

Finanzierung

ZEWO

@Toktok: Deine Schlussfolgerungen werden immer abenteuerlicher. Die Zewo kann World Vision Deutschland nicht zertifizieren, weil World Vision Deutschland in der Schweiz nicht aktiv ist. Dort gibt es World Vision Schweiz. Zewo macht keine Aussage über WVD und also gehört das nicht hierher. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:09, 18. Jul. 2010 (CEST)

stimmt. das gehört in wv schweiz. --toktok 00:09, 18. Jul. 2010 (CEST)typo korrigiert: war zewo, ist jetzt wv--toktok 00:18, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die Stiftung ZEWO ist eine schweizerische Stiftung mit Sitz in Zürich. Es gibt kein ZEWO schweiz, nur die Schweizer ZEWO, in Deutschland gibt es das nicht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:14, 18. Jul. 2010 (CEST)

die fehlende zertifizierung gehört hier nicht rein. trotzdem ist zewo qualifiziert für die stellungnahme, die nicht nur für wv schweiz gilt--toktok 00:17, 18. Jul. 2010 (CEST)

Nein, Du widersprichst Dir selbst.

Originalton Toktok: Diese Aussage ist allgemein - Und deshalb gehört sie nicht in den konkreten Artikel WVD. Hierher gehört nur, was sich auf WVD bezieht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:23, 18. Jul. 2010 (CEST)

diese aussage zeigt, was an kinderpatenschaften kritisiert wird und schließt gut an den vorhergehenden satz an. er ist damit relevant für das geschäftsfeld von wv, schließlich haben etwa 2/3 der wv-einnahmen mit patenschaften zu tun (für 2003, vgl scheunpflug) --toktok 00:31, 18. Jul. 2010 (CEST)

auch der rest der quelle ist relevant, wenn auch direkt in unserem artikel kein bezug genommen wird: laut jahresbericht 2009 (z.b. s. 25) greift wv in projektländern auf die dort schon etablierten strukturen zurück. auch die wv-spezifische aussage der quelle (schweizer fernsehen) ist somit nicht schweiz-spezifisch--toktok 00:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

toktok, das ist bestenfalls Theoriefindung, eher Obstruktion und hart an der Grenze zur VM. ZEWO ist für WV Deutschland nicht relevant, weil nicht zuständig. Wenn das deutsche Zentralinstitut etwas derartiges sagen würde, müßte es rein. Aber nur bei dieser oder anderen, auf Deutschland focussierten Quellen. (nicht signierter Beitrag von Investor (Diskussion | Beiträge) 18. Juli 2010, 12:50 Uhr)

die fehlende zertifizierung durch zewo ist irrelevant, die grundsätzliche kritik dagegen nicht. wenn das eine vm wert sein sollte, dann klär das bitte da. bitte keine leeren drohungen --toktok 13:02, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die fehlende Zertifizierung ist irrelevant.

Die grundsätzliche Kritik gehört in den Artikel Patenschaft, wo Du ja auch schon anderes eingearbeitet hast.

Hier musst Du erst die Relevanz für World Vision Deutschland nachweisen. Hat irgendwer in Bezug auf World Vision Deutschland in einer relevanten, "unabhängigen" Quelle behauptet, das ZEWOs Kritik an Patenschaften auf World Vision Deutschland anwendbar sei? Dann bitten den zitieren. Bislang reicht die Quellenlage dazu nicht.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:23, 18. Jul. 2010 (CEST)

nach eigenen angaben nutzt world vision deutschland international die vorteile und strukturen, die sich aus dem netzwerk wvi ergeben. das betrifft auch die patenschaften. für diesen artikel wurde grundsätzliche kritik am system der patenschaften als relevant anerkannt. diese unter finanzen abzuhandeln ist absurd.--toktok 15:34, 18. Jul. 2010 (CEST)

1. Die Patenschaften, wie sie ZEWO beschreibt sind eine Art der Finanzierung, gehören also zur Finanzierung.
2. Deine Begründung hier erklärt nicht, warum Du den Belege-Baustein rausnimmst.
3. Der Absatz gehört wenn es um das weltweite Netzwerk geht, vielleicht nach World Vision International, aber sicher nicht hierher. Bau keine unnützen Redundanzen auf.
4. Nach alledem, bezweifle ich die Neutralität Deiner Bearbeitung und setze entsprechenden Baustein. Bitte belege, dass ZEWO wirklich WVD kritisiert und dass diese Kritik als relevant wahrgenommen wird. Das hier ist nur Polemik. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:23, 18. Jul. 2010 (CEST)

Da TobiasKlaus seit 18. Juli dazu nicht mehr geantwortet, hier aber ansonsten fleißig weiter geschrieben hat, sehe ich meine Kritik als zugestanden an und lösche den unpassenden Beitrag jetzt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

SF vom 11.12.2007 - keine Quelle für WVD

Diese Quelle hat mit Wolrd Vision Deutschland nichts zu tun, da sie sich ausschließlich mit World Vision Schweiz befasst. Beste Grüße --Jägerlatein 23:04, 27. Jul. 2010 (CEST)

diese quelle wird zitiert in hinblick auf die stellungnahme zum system der patenschaften, und da ist sie länderunabhängig --toktok 23:06, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dann schreib es systemzugehörig in den Artikel Spenden oder Patenschaften! Beste Grüße --Jägerlatein 23:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

ok, geschehen, das wurde wohl in einer der größeren umstellungen wegeditiert--toktok 23:24, 27. Jul. 2010 (CEST)

Artikel (rpt.: Artikel). Beste Grüße --Jägerlatein 23:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

irgendwie absurd oder? konsistent mit deiner ersten stellungnahme wieder rein, etwas angepasst --toktok 23:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ringen um einen Sachverhalt finde ich nicht absurd. Für heute ist für mich erstmal Wiki:Ende. (Siehe Deine Disk) Beste Grüße --Jägerlatein

@Toktok: Woraus ergibt sich, dass das von ZEWO kritisierte System der Patenschaften länderunabhängig wäre? Soweit ich das erkennen kann, betreiben World Vision Schweiz und World Vision Deutschland ihre Spenderwerbung unabhängig voneinander. Hat ZEWO die beiden Vorgehensweisen der beiden unabhängigen Organisationen miteinander verglichen? Nur dann könnte es hier relevant sein. Bitte belege das! -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Eingangs getroffenen Aussage in diesem Abschnitt, dass ZEWO hier keinen Eingang haben sollte. a) ZEWO vergibt sein Spendensiegel ausschließlich an NPOs mit Sitz in der Schweiz. Dies trifft für WVD nicht zu, da deren Sitz unbestritten in Deutschland ist. b) ZEWO selbst ist als Stiftung organisiert und rekrutiert seine Mitglieder und Vorstände aus den Reihen der geprüften NPOs und steht in der Kritik, nicht unabhängig zu sein. Auch diese Quelle unterstreicht diese Kritik. Das wäre ggf. ein neuer Abschnitt: ZEWO als reputable Quelle. Das sei jedoch hier nur angeführt. c) Das angeführte Zitat läßt sich nachweislich nicht mit WVD in Verbindung bringen und ist daher tendenziell als WP:TF ab zu lehnen. Beste Grüße --Jägerlatein 11:30, 29. Jul. 2010 (CEST)

Neutralitätsbaustein ZEWO

@Toktok: Wenn Du den Abschnitt zur ZEWO, den andere gelöscht hatten, wieder einsetzt, vergiss bitte nicht, den Neutralitätsbaustein wieder einzusetzen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

ZEWO irrelevant

O-Ton Toktok: Wenn irgendeine Kampagne etwas fordert, ist das solange nicht enzyklopädisch relevant, solange das nicht Konsequenzen zeitigt. Warum soll dieser Satz nicht auch für Stiftungen wie die ZEWO gelten? Ist dafür die Rechtsform entscheidend, oder was? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:37, 30. Jul. 2010 (CEST)

ZEWO ist numal keine kampagne, oder irre ich mich da? - ja, die rechtsform macht grundsätzlich einen unterschied. relevant ist weiterhin, dass zewo in der bewertung organisationen etabliert ist --toktok 21:41, 30. Jul. 2010 (CEST)

Die angebliche Kampagne, auf die Du Dich bezogst, ist in der Bewertung der Sache, um die es ging etabliert. Die Rechtsform der angeblichen Kampagne ist deutscher eingetragener Verein. Die Rechtsform der ZEWO ist schweizerische Stiftung. Wo bitte sollte durch diese Rechtsformen ein relevanter Unterschied bestehen? Die Stiftung könnte sich problemlos in einen Verein umwandeln und der Verein in eine Stiftung ohne, dass sich die Arbeit wesentlich verändern müsste. Die ZEWO ist genaus eine Kampagne. Im Gegensatz zu den weltweit meisten anderen Spendenprüfungsorganisationen hat sie etwas gegen die Patenschaftsfinanzierung von WV Schweiz. Warum schreibst Du nicht, was die Spendenprüforganisationen in Frankreich, Niederlanden, Italien, Groß Britannien, USA vom Model von WVI halten? Warum ausgerechnet nur Schweiz? Sollte das ein neutraler Standpunkt sein, nur, weil die Schweiz ein neutrales Land ist? Tokotok. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:09, 13. Aug. 2010 (CEST)

Der Beleg bei der ZEWO-Passage gibt folgendendes nicht her:

• "...kritisiert das von WVI vertretenen System der Patenschaften,...": World Vision International wird nicht erwähnt. Es wird wohl WV Schweiz gemeint sein. -- Arcy 10:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

ganz einfach: auch im jahresbericht von wvd ist nachzulesen, dass das patenschaftssystem im rahmen der internationalen wvi-partnerschaft organisiert wird --toktok 11:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

Dann gehört diese Kritik ganz einfach in den Artikel zur internationalen WVI. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:59, 20. Aug. 2010 (CEST)

wenn wvd bei den patenschaften nur handlangerdienste leistet, dann sollte der absatz zu patenschaften wieder raus und die patenschaften als finanzierungsinstrument für wvi dargestellt werden. wenn die länderorgs stärker involviert sind, fällt die kritik auch auf alle länderorgs zurück --toktok 21:56, 20. Aug. 2010 (CEST)

Niemand - außer Dir - hat behauptet, dass WVD nur Handlangerdienste bei den Patenschaften betreibe. WVD ist in der sehr komplexen WVI-Organisation, siehe dafür verantwortlich, Spenden einzusammeln und gibt diese direkt an die entsprechenden Projekte weiter, damit die Überwachung aus Deutschland gewährleistet ist. Du darfst halt nicht nur den Jahresbericht lesen. Empfehlenswert wäre beispielsweise dazu die Harvard-Quelle, die sehr deutlich macht, wo die nationalen Verantwortlichkeiten sind. Das "wie", wie WVD das Patenschaftsmodell einsetzt und wirbt, liegt in seiner Verantwortung und muss daher bei WVD beschrieben werden. Wie schon mehrfach festgestellt, geht das "wie" von WVD die Zewo nichts an, weshalb sie nur zu WVI schreibt. Angesichts der jetzt eingearbeiteten Kritikabschnitte, frage ich mich, ob die ZEWO-Kritik (gerade, weil sie so unspezifisch ist) überhaupt relevant sein sollte.

Inwieweit ist sie von Deutschen Medien aufgegriffen und verbreitet worden?-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:38, 21. Aug. 2010 (CEST)

ich habe nichts behauptet, ich habe das was dargestellt wurde weiter gedacht und konditional formuliert "wenn ...". im übrigen bezieht sich zewo - zum drölfigsten male - auf das system der patenschaften, das auch für wvd gilt. insofern ist die kritik relevant.--toktok 11:03, 27. Aug. 2010 (CEST)

Damit Du mir nicht wieder vorwirfst, einen neuen Thread zu eröffnen, den Du nicht bemerkst. Hier mein Streichungsvorschlag: #Finanz. Pat. Katalogartige Werbung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

angeblich evangelikal

Evangelikal ist Theoriefindung und hat hier nichts zu suchen. Bitte belegen und Relevanz belegen. Behauptet irgendwer, dass WVD etwas mit evangelikal zu tun hätte.? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:31, 18. Jul. 2010 (CEST)

billy graham ist wohl unstrittig evangelikal. außerdem ist zumindest die ursprüngliche us-org avangelikal, das sollte in: D. Michael Lindsay (2007): Faith in the halls of power: how evangelicals joined the American elite. New York: Oxford University Press. S. 44f. zu finden sein --toktok 16:35, 18. Jul. 2010 (CEST)

Richtig, aber das hast Du ]http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=World_Vision_Deutschland&diff=prev&oldid=76797705 nicht geschrieben]. Du hast geschrieben:

• World Vision Deutschland arbeitet[...] aufgrund dessen „christlichen Selbstverständnisses“, das auf die Bewegung des US-amerikanischen evangelikalen Erweckungspredigers Billy Graham zurück geht. - Stell den Satz um. Wenn Du das christliche Selbstverständnis nicht mit evangelikal verknüpfst, geht es. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:40, 18. Jul. 2010 (CEST)

dann mal langsam: wenn das auf das christliche selbstverständnis von graham zurückgeht (pierce wird auch als evangelikal eingeordnet) und graham eindeutig evangelikal sind, auf welches selbstverständnis geht dann world vision zurück??? --toktok 16:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

diese interpretation liegt nahe, und passt wahrscheinlich. auch da belege existieren, dass die mutter-org evangelikal ist, aber geschrieben wurde nur das, was eindeutig belegt ist: graham ist ein evangelikaler erweckungsprediger --toktok 16:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Woher hast Du die Erkenntnis, dass WVI auf Graham zurückgeht? Bitte Belege. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

steht bei scheunemann, ich hatte bisher auch pierce vermutet, der aber in seiner arbeit vergleichbar ist --toktok 16:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

Eine Quelle Scheunemann hast Du nicht angegeben. Bitte mail mir mal ein PDF von der Seite, wo das steht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:53, 18. Jul. 2010 (CEST)

sorry, scheunpflug. die steht im text --toktok 16:55, 18. Jul. 2010 (CEST)

Danke , ich hatte es inzwischen bemerkt. Dann nehme ich den Belege baustein wieder raus . --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich gehörte er weiter dahin, weil er nicht das belegt was er sollte. Weder belegte die Fußnote, dass WV wie behaupte auf Bill Graham zurückgeht - WV teilt mit diesem nur das christliche Selbstverständnis - nocht belegte die Fußnote die (sonst richtige) Gründung durch Bob Pierce. Diese Art mit Belegen umzugehen ist mir von Toktok aus dem Artikel OJC schon vertraut. --78.55.10.164 17:36, 18. Jul. 2010 (CEST)

die textstelle, die von mir nur marginal durch attribute und die erwähnung von pierce ergänzt wurde, wurde ursprünglich mit quellenangabe hier von Benutzer:Diskriminierung selbst eingefügt. --toktok 17:44, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die jetzige Version des Artikels ist etwas verwirrend formuliert, mit WVUS, WVI, und so. Wann wurde WVUS zu WVI? Doch erst in den 90ern, oder? Und WVD wurde schon in den 70ern gegründet. Irgendwie sollte das klarer sein, finde ich, aber da ich selbst nicht mehr durch dieses Hütchenspiel durchblicke, muss das jemand anders ausbessern.

An die 78.55-IP: Warum sollten wir Dir überhaupt glauben, dass Du über Erfahrungen mit dem Artikel OJC verfügst, und dass Du die Arbeit von Toktok kennst--vielleicht war das jemand anders aus Deinem IP-Bereich, der dort aktiv war? Wer nicht persönlich angemeldet ist, soll keine Kommentare über die Arbeitsweisen anderer Personen abgeben, sondern lediglich inhaltliche Dinge zu den Artikeln sagen und nichts über andere Benutzer.--Bhuck 18:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

die ursprüngliche formulierung lautete gemäß der quelle World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied von World Vision International aufgrund dessen „christlichen Selbstverständnisses“, das auf die Bewegung von Billy Graham zurück geht. World Vision United States, der Vorgänger von World Vision International wurde nach dem Korea-Krieg in den fünfziger Jahren gegründet.[2]. billy graham stand hier schin im text. ergänzt wurden beschreibende adjektive, die was graham betrifft common knowledge sind. zusätzlich kam die erwähnung von pierce, die zugegebenermaßen nicht von der quelle gedeckt ist, aber eigentlich unproblematisch sein sollte und gegebenenfalls leicht belegbar ist --toktok 19:34, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde das einfach, den Unterschied zwischen WV, WV US, WVI und WVD. Zuerst wurde WV (anscheinend als Inc.) gegründet. Das war ein klar evangelikaler Verein. Er ist es bis heute, allerdings ist er nicht mehr praktisch missionarisch etc. weil er da etliche Selbstverpflichtungen unterschrieben hat, die für Entwicklungs- und Katastrophenhilfe heute Bedingung sind. WV hatte in anderen Ländern unselbständige Büros. In den Siebzigern entschied man dann, die Länderbüros in die Selbständigkeit zu entlassen, weil die Entwicklungshilfe sich vom Paternalistischen zum partnerschaftlichen Ansatz änderte. Gleichzeitig wurde für diese neuen Vereine ein Dachverband WVI gegründet und WV wurde zu WV US "umbenannt". In Deutschland lief die Sache verzögert ab. 1979 wurde hier das erste unselbständige Landesbüro durch WVI eröffnet. Jedenfalls wurde dieses Büro 1994 in die Selbständigkeit entlassen und ein eigenständiger Verein gegründet. Das deutsche Büro hat keinerlei mir bekannte Verbindungen zu Billy Graham oder The Family. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:21, 18. Jul. 2010 (CEST)

ok, das ist doch mal was. historisch basiert es auf graham etc, das sollte im text so bleiben. den rest kannst du entsprechend ausführen --toktok 20:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

Was ist noch unklar? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 02:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

Unklar ist, in welchem Verhältnis die Gründung von WVD (also das von Dir im Beitrag von 18. Juli um 20:21 angesprochene "Unterschied zwischen WV, WV US, WVI und WVD") zu den anderen WV-Organisationen und Vorgängertätigkeiten stand. Siehe unten #Gründung des Dachverbandes.--Bhuck 14:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dazu habe ich schon hier geschrieben, (für die Analphabeten sogar mit Bildern ;-) Wenn das nicht reicht, bitte ich Dich, hier einen neuen Unterabschnitt anzufangen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:51, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ja, aber es muss nicht nur auf der Diskussionsseite klar werden, sondern auch im Artikeltext.--Bhuck 17:24, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dann mach - am Besten bei WVI - einen Formulierungsvorschlag. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

Gründung des Dachverbandes

Das ist zumindest deutlich klarer als das, was bisher im Artikel stand. Allerdings habe ich auch bei Diskussion:World Vision United States eine Frage zum Timing der angeblichen Selbständigkeit der Länderbüros (statt selbständig habe ich etwas von "Interdependenz" gelesen, was ja nicht das gleiche ist). Auch die Rolle von WVUS bei WVI in den Anfangsjahren ist mir nicht so ganz klar, aber das ist zumindest ab 1979 für diesen Artikel nicht mehr so relevant.--Bhuck 22:12, 18. Jul. 2010 (CEST)

Was ist noch unklar? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 02:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

Unklar ist z.B. im Zusammenhang mit dem Satz "Mit der Gründung des Dachverbandes World Vision International 1978..." die Antwort auf die Frage "Wer hat es begründet und warum?" Es geht dabei auch verloren, was die Verbindung zwischen WVI und dem zuvorgenannten WVUS ist. Ein bisschen angedeutet ist es schon, aber klar ist es eben nicht.--Bhuck 13:07, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe hier mal eine neue Überschrift eingeschoben, weil ich Deine Frage wichtig fand, sie aber vom Kernthema Evangelikal abweicht. Noch besser wäre, diesen Abschnitt zur Geschichte zu verschieben, um die es geht. Zwar habe ich keine Quelle parat, aber ich kann Deine Frage beantworten. Wahrscheinlich steht es bei Whaites. Die Vertreter der Länderbüros der Geberländer gründeten eigene Organisationen mit - das war das Neue - lokalen Personen. Dies geschah im Einvernehmen mit WV US, das gesehen hatte, dass es erhebliche Reibungsverluste dadurch gab, dass US-Mitarbeiter die Büros der Geberländer leiteten. Es wurde also gleichzeitig von Oben (WV US) die Verantwortung abgeben und von Unten (die Geberländer) neue Verantwortung durch neue, nationale Mitarbeiter übernommen. Diese neuen Länderorganisationen gründeten WVI zusammen mit WV US als gleichberechtigten Partner. Dieses Vorgehen kenne ich auch von anderen amerikanischen Organisationen, beispielsweise Campus für Christus hat ebenfalls erkannt, dass nationale Leiter besser sind und deshalb musste dort Duane Conrad abtreten.

Die genaue Reihenfolge habe ich nicht herausbekommen, aber alles erfolgte in dem für solche umfassenden Änderungen relativ kurzen Zeitraum von zwei, drei Jahren. Ich habe nur von Geberländern geschrieben, weil ich bisher nicht weiß, wie viele Länderbüros aus Nehmerländern selbständig wurden, jedenfalls nicht alle und für die Katastrophenhilfe werden keine eigenständigen, unabhängigen Organisationen gegründet (wenn noch keine da sind). Leider ist die de.Wikipedia in dieser Hinsicht mittlerweile viel genauer als en.wikipedia, so dass dort kaum mehr Zusatzinformationen zu bekommen sind.

Im Übrigen gehört die Verbindung zwischen WVI und dem zuvor genannten WV US in erster Linie nach WVI oder WV US, aber nicht zu WVD. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Immer noch NULL Quellen für wenigstens eine evangelikale Position oder Tätigkeit von World Vision Deutschland

Ich habe diesen Beitrag hierher verschoben, wo er thematisch hingehört. Einsprüche? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:11, 19. Aug. 2010 (CEST)

Langsam werden die Diskussionen hier lächerlich. Wir sind immer noch an dem Punkt, wo NULL Quellen für wenigstens eine evangelikale Position oder Tätigkeit von World Vision Deutschland von der Ist-Evangelikal-Rein-In-Die-Einleitung-Fraktion, insbesondere toktok und widescreen, aufgeführt. Für die Einleitung ist dies eindeutig zu wenig. Selbst für vage Andeutungen im Artikel sieht die Quellenlage mager aus. Bisher wissen wir nur, dass auch Personen mit evangelikalem Hintergrund mitarbeiten. -- Arcy 21:02, 11. Aug. 2010 (CEST)

Treffende Zusammenfassung. Ich bitte daher WP:BNS zu beachten und diese unseelige Diskussion zu schließen oder endlich tragfähige Quellen zu WVD zu liefern. Ich kann mir Besseres Vorstellen, um die Zeit totzuschlagen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:54, 13. Aug. 2010 (CEST)

Relevanz?

Es ist liegen bisher keine Argumente vor, warum das Label "evangelikal" bei WVI oder WVD relevant für den hier vorliegenden Artikel sein sollte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:53, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ist das Leitbild von WVD überhaupt relevant? Wenn sich das Leitbild von WVD an das Leitbild von WVI orientiert, und wenn WVI evangelikal ist, könnte dadurch eine mittelbare Relevanz für diesen Artikel erwachsen.--Bhuck 13:38, 19. Aug. 2010 (CEST)

Unlogisch. Das würde nur Sinn ergeben, wenn das Leitbild von einem der Beiden evangelikal wäre. Dafür gibt es keine Hinweise.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:46, 19. Aug. 2010 (CEST)

Durch Fettschrift hoffe ich, meine Logik klarer erkennbar gemacht zu haben. Schon im Artikel World Vision International gibt es solche Hinweise, auch wenn sie zugegebenerweise umstritten sind.--Bhuck 13:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Welche Hinweise soll es bei WVI geben, dass die angebliche Evangelikalität Auswirkungen auf ihre Arbeit hätte oder sonst relevant wäre? Die meisten Quelle halten das für irrelevant und nennen WVI schlicht christlich, evangelisch oder überkonfessionell. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:11, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist Deine Deutungsweise der Quellen. Ich will nicht auch noch hier eine weitere Baustelle eröffnen an denen wir uns über unsere unterschiedliche Übersetzungstechniken im Hinblick auf das Wort "evangelical" austauschen. Nimm bitte einfach zur Kenntnis, dass ich die Quellen, in denen der Begriff "evangelical" auftaucht, anders deute als Du, und auch, dass dort, wo "überkonfessionell christlich" steht, es gut möglich ist, aufgrund der überkonfessionell-christlichen Natur des Evangelikalismus, dass eben dies dahinter stecken könnte.--Bhuck 14:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wenn verschiedene Deutungsweisen möglich sind, dürfen wir uns hier keine aussuchen, das wäre Theoriefindung. Daher baharre ich nicht auf meiner Deutungsweise, aber ich kann es nicht tolerieren, dass Theoriefindung eingarbeitet wird. Zudem ist, wie Du selbst schon zugegeben hast christlich ein Überbegriff für evangelikal, auch überkonfessionell wäre es nach Deiner jetztigen Aussage, also wären beide Begriffe im Gegensatz zu evangelikal (dessen Einordnung strittig ist) keineswegs falsch. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:15, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nun, wir haben es hier mit einem sehr speziellen Ausnahmefall zu tun--es ist eben nicht der Normalfall, dass WP-Artikeln (wie der zu WVI) dauergesperrt sind. Wenn man Aussagen aus einem anderen WP-Artikel übernimmt, ist das durchaus zulässig. Wenn der andere WP-Artikel strittig ist, sollte man die strittige Frage im entsprechenden Artikel lösen, und hier keine Stellvertreterkriege führen oder die ganze Diskussion doppelt führen.--Bhuck 17:33, 27. Aug. 2010 (CEST)

Du bist der erste Wikipedianer, der mir unterkommt, der die Wikipedia als zitierfähig ansieht. Überleg Dir das nochmal. Die Frage, warum jetzt die Einordnung als evangelikal relevant sein soll, ist damit immer noch nicht geklärt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:22, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wer sagt, ich halte die WP für "zitierfähig"? Ich möchte nur vermeiden, dass in der WP parallele Realitäten auftauchen, wo in dem einen Artikel etwas steht, was im anderen Artikel nicht gilt. Die Wikipedia muss eine interne Konsequenz haben. Das heißt nicht, dass wir andere Artikel als refs einbauen, sondern nur, dass wenn im Artikel Alabama steht, dass Montgomery (Alabama) die Hauptstadt ist, dann sollte auch im Artikel Montgomery (Alabama) stehen, dass die Stadt Hauptstadt von Alabama ist. Oder eben wenn im Artikel World Vision International steht, dass WVI evangelikal ist, dann sollte man im Artikel World Vision Deutschland, wenn man WVI als Mutterorganisation erwähnt, das schreiben dürfen, was im WVI-Artikel auch steht. Und zwar ohne zitierte Referenz auf den anderen Artikel, sondern höchstens mit Übernahme der gleichen Ref-Quelle, die im anderen Artikel auch vorkommt.--Bhuck 22:41, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wer sagt, ich halte die WP für "zitierfähig"? Das tust Du, wenn Du argumentierst, man könne Aussagen aus einem anderen WP-Artikel übernehmen. Wenn Du vorgibst, dass bedeute nur, man könne Evangelikal aus WVI übernehmen, indem man die gleiche Fußnote übernimmt, zeigst Du Deine Oberflächlichkeit bei dieser Frage, die mich ernsthaft fragen macht, ob Du weißt, wovon Du schreibst oder ob Du nur POV-Pushing betreiben möchtest. Das Evangelikal in der Einleitung von WVI ist nämlich mit keiner einzigen Quelle oder Fußnote belegt. Si tacuisses, philosophus fuisses - mansisses. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:25, 1. Sep. 2010 (CEST)

Unter "zitierfähig" verstehe ich etwas anderes als Du, anscheinend. Für mich bedeutet "zitierfähig," dass etwas die Anforderungen von WP:Q erfüllt. Und ich denke, wir sind beide einig, dass Wikipedia Artikel nicht von Wikipedia in dem Sinne zitiert werden können. Das Wort "höchstens" zeigt, dass ich hier im hypothetischen, allgemeinen Sinn geredet habe--es ging mir nicht um eine konkrete Quelle...ob die vorhanden ist oder nicht, spielt für die prinzipielle Diskussion jetzt keine Rolle--das hat mit POV-Pushing nichts zu bedeuten, wie meine Analogie (mit Alabama und Montgomery) zeigt.

Deine Argumentationsweise ist nicht aufrecht zu erhalten. Denn stellen wir mal vor, Du hättest recht, und es wäre zulässig oder gar wünschenswert, wenn Wikipedia sich intern widerspricht--das kann doch nicht sein, oder? Willst Du jetzt ernsthaft, dass hier eine Verneinung der Aussage dort steht?--Bhuck 17:29, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dass die Wikipedia sich intern widerspricht, ist leider dauernd so. Es wäre zudem eine Verschlimmerung und daher unlogisch, Deinem Vorschlag zu folgen. Denn damit würde der Fehler von World Vision International nach World Vision Deutschland verdoppelt, um den Widerspruch zu beseitigen.

Gott sei Dank ist der Fehler in WVI beseitigt und daher können wir auch hier (Im Abschnitt Leitbild anstatt des gegenwärtigen zweiten Absatzes) schreiben:

World Vision International (WVI) ist ein internationales Kinderhilfswerk mit evangelikalen Wurzeln.

Damit wäre jeder Widerspruch beseitigt UND wir würden den Quellen gerecht. Gibt es Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:39, 16. Sep. 2010 (CEST)

Übersetzungsprobleme dokumentieren

Falls es - wie hier bei evangelikal - nicht möglich ist, eine eindeutige Übersetzung zu finden, muss dass im Sinne des WP:NPOV im Text dokumentiert werden. Einen englischen Begriff in der deutschen Wikipedia unerklärt zu lassen verstößt gegen WP:OMA und den gesunden Menschenverstand. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:23, 21. Aug. 2010 (CEST)

für balmer und andere quellen ist die übersetzung an den stellen, an denen das englische "evangelical" mit "evangelikal" übersetzt wurde komplett unproblematisch. das wurde mehrfach dargestellt. wir versuchen nicht, die evangelische kirche deutschlands als "evangelikal" darzustellen. balmer beschreibt wvi als evangelikal, eindeutig und definiert abgegrenzt gegenüber dem protestantischen mainstream. die drei quellen, zwei rein wissenschaftliche texte und ein theologischer, sind deutschsprachig. --toktok 20:19, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hier #Balmer als (un-)mögliche Quelle und hier steht, was zu Balmers Übersetzung zu sagen ist. Für die deutschen Quellen gibt es keine Übersetzungsprobleme. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:09, 23. Aug. 2010 (CEST)

Balmer schreibt nicht über WVD sondern über WVI. Diese Diskussion gehört auf eine andere Diskussionsseite.--Bhuck 17:34, 27. Aug. 2010 (CEST)

Da stimme ich grundsätzlich zu. Das geht aber nur, wenn Balmer in diesem Artikel nicht zitiert wird. Ich gehe also davon aus, dass Du einverstanden bist, wenn ich diese Quelle hier lösche. Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:41, 16. Sep. 2010 (CEST)

Evangelikal / christlich / protestantisch / überkonfessionell

Es ist nicht im Sinne des WP:NPOV nur eine weltanschauliche Ausrichtung hier im Artikel zu erwähnen und die anderen unter den Tisch fallen zu lassen, sondern es muss die maßgebliche Literatur realistisch abgebildet werden. Dazu gehört, dass man alle relevanten Positionen erwähnt. Am öftesten wird WVI von seriösen Autoren christlich genannt, danach kommen evangelical, überkonfessionell und protestantisch. Es muss auch erwähnt werden, wie die deutschen Quellen damit umgehen, weil wir da keine Übersetzungsprobleme haben. Die schreiben christlich und überkonfessionell. Da sich evangelikal und protestantisch einerseits und überkonfessionell andererseits widersprechen muss auf diesen Konflikt eingegangen werden. Es gibt mit Kristof und Schirrmacher zwei Quellen, die ganau darauf eingehen. Das kann man nicht unerwähnt lassen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:21, 21. Aug. 2010 (CEST)

WP:NPOV:

Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.

Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.

Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.

Das Problem ist, dass es unklar ist, dass man hier unterschiedliche Standpunkte hat. Wenn ich sage Billy Graham ist christlich, und mein Nachbar sagt, er ist protestantisch, dann beschreiben wir eben nicht unterschiedliche Standpunkte, sondern wir sind nur unterschiedlich spezifisch. Aber hier geht es ja um WVI, nicht um WVD. Wir sollten in WVD entweder nur WVD beschreiben, oder, wenn wir WVI erwähnen, dann uns daran halten, was im WVI-Artikel steht. Es ist nicht produktiv, doppelte Diskussionen zur gleichen Kontroverse zu führen.--Bhuck 17:38, 27. Aug. 2010 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab. Hier geht es nur um die Neutralität einer einseitigen Erwähnung. Entsprechend deinem Vorschlag schlage ich vor, im Abschnitt Leitbild den Satz World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied des evangelikalen Dachverbandes World Vision International. durch das Vorbild aus dem Artikel World Vision International zu ersetzen:

World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied von World Vision International (WVI), einem christlichen Dachverband mit evangelikalen Wurzeln.

Gibt es Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:48, 16. Sep. 2010 (CEST)

Evangelikal allein ist verbotene Theoriefindung

Solange es eine erhebliche Anzahl von valdiden Quellen gibt, die WVI explizit nicht als evangelikal, sondern als christlich oder überkonfessionell bezeichnen, ist es verbotene Theoriefindung und ein Verstoß gegen WP:NPOV wenn im Artikel WVI nur als evangelical bezeichnet wird.

Dies umso mehr, als die Quellen für evangelical insgesamt mangelhaft sind. Die eine ist klar fehlerhaft, was die Kenntnis von WVI angeht und meint evangelisch, nicht evangelikal, die andere meint WV US, die nächste ist stark veraltet und wird somit von jüngeren Quellen widerlegt oder ist daher in ihrer zeitlichen Gültigkeit beschränkt und die letzte schreibt WVI das evangelikal gar nicht zu, sondern nur den Glaubensmissionen von denen es klar unterschieden wird. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

Zum einen, was heißt "explizit nicht"? Für mich heißt es, eine Aussage wie "WVI ist nicht evangelikal" zu treffen. Solche Quellen liegen uns nicht vor. Zum anderen ist diese Diskussion, zumal es um WVI geht, in der dortigen Diskussion zu führen. Die Ergebnisse jener Diskussion können wir dann für unsere Arbeit hier übernehmen.--Bhuck 17:40, 27. Aug. 2010 (CEST)

Doch, solche Quellen ist zum Beispiel Whaites, der in einer Wissenschaftlichen Fachzeitschrift mit Peer-Review genau das geschrieben hat. Bartlett und Curran schreiben das. Scheunpflug schreibt dasselbe in ihrer Fußnote. Sie schreiben alle: WVI ist nicht evangelikal sondern hat evangelikale Wurzeln. Es ist also Theoriefindung wenn im Artikel gegenwärtig steht: World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied des evangelikalen Dachverbandes World Vision International.. Ich schlage daher vor, evangelikalen in diesem Satz zu löschen. Gibt es Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:54, 16. Sep. 2010 (CEST)

keine Einwände. --tecolótl 13:12, 16. Sep. 2010 (CEST)

einzelne Quellen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Bitte nicht archivieren, solange die Diskussion zu evangelikal noch anhält. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

Balmer als (un-)mögliche Quelle

Ich habe diesen Abschnitt hierher verschoben, da keine Einwände kamen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:11, 21. Aug. 2010 (CEST)

Da manch einer meine Beiträge zur Zitierfähigkeit von Balmer bisher ignoriert hat, kommt hier nochmal für jemand, der keine Zeit hat, den Text gründlich zu lesen, eine Zusammenfassung:

• Von wem wurde WVI in jüngster Zeit (2004) als evangelical bezeichnet? Etwa Balmer, der noch nicht einmal das Gründungsdatum von WVI richtig einordnen kann und eine Organisation in den Sechzigern damit charakterisieren wollte? Balmer ist jedoch wissenschaftlich nicht sehr vertrauenswürdig. Er bezeichnet Word Vision International 1969 als "evangelical", obwohl es erst neun Jahre später gegründet wurde (S. 469). Er definiert evangelical nicht, so dass nicht herauszubekommen ist, wie es zu übersetzen wäre oder warum es hier relevant sein sollte. Er läßt sich nicht zu WVD aus.

Warum also sollte dieser Balmer hier überhaupt eine taugliche, vertrauenswürdige Quelle darstellen? --St.Otto 00:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Anerkannte akademische Quelle gegenueber der deine private Theorienfinung wertlos ist. --91.214.168.197 01:00, 11. Aug. 2010 (CEST)

Von wem wurde diese Quelle akademisch anerkannt? Gibt es dazu Belege? Welche Aussagekraft hat die Auskunft eines Anthropologen als Akademiker, wenn es um Theologie geht? --80.226.224.239 13:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Balmer WVI beschreibt, warum diskutieren wir das in der Diskussion zu WVD?--Bhuck 16:51, 11. Aug. 2010 (CEST)

der Frage schließe ich mich ohne Vorbehalte an. --tecolótl 16:57, 11. Aug. 2010 (CEST)

Me too. -- Investor 17:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

weil immer wieder behauptet wurde, auch hier, dass es diese belege nur für wvus gäbe --toktok 11:07, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das hätten wir ja damit nachgewiesen. --St.Otto 21:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Eben nicht, und wenn schon, dann wäre es am falschen Ort nachgewiesen.--Bhuck 21:07, 14. Aug. 2010 (CEST)

→Balmer verwendet (S. 196 f.) evangelical nach eigener Aussage sowohl in einem breiteren und einem engeren Sinne. Nach ihm sind ca. 40 bis 46 Prozent der Einwohner der USA evangelical. Das deckt sich in etwa mit dem Anteil der Protestanten laut Vereinigte_Staaten#Religion. Im engeren Sinn meint es (S. 196), Menschen die Grundsätze des Evangelicalism teilen. Beispielsweise im Abschnitt über Evangelicalism (S. 204 ff.) gebraucht er evangelical auch für Menschen im 18. und 19. Jahruhundet (S. 206 f.) verwendet also sogar dort eine andere, deutlich breitere Definition (als wir für das deutsche "evangelikal"), die synonym oder nahezu synonym zu protestantisch ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

balmer, s.196f? auf welche quelle beziehst du dich? die encyclopedia of evangelicalism kann es nicht sein. oder nutzt du noch die erste, noch nicht revidierte, ausgabe von 2002?...--toktok 11:03, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Kann sich ja nicht jeder eine neue Leisten. ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:04, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich auf die von dir verlinkte Statistik klicke, komme ich auf 52% protestantisch. Wenn nur 40 bis 46% evangelical sind, dann verbleiben 6-12% Mainline Protestanten, die eben nicht "evangelical" sind. Das könnte schon hinkommen, dass "evangelical" im engeren (üblicheren) Sinn gemeint ist. Auch die Verweise auf das 18. und 19. Jh. helfen nicht, um die allgemeine Version "protestant" zu stützen, denn seit es die Great Awakening gibt, gibt es Vorläufer des heutigen Evangelikalismus. Und die fand eben erstmals im 18. Jh. statt.--Bhuck 13:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

lol - Du meinst also, die restlichen 6-12% seien "Mainline"? Das geht nicht.

Erstens würden dann die ganz abgefahrenen Protestanten fehlen (Fundementalists und Kirchen, die Sekten schon nahe stehen oder zum Katholischen tendieren), zweitens gehört etwa wesentlich die United Methodist Church zur Mainline und die Methodisten werden von Balmer zu den evangelicals gezählt. Drittens es widerspricht auch der Statistik in Mainline Church, wonach die Mainline ca. 18,1% der Bevölkerung ausmachen und evangelikale 26,3%. Das entspricht zusammengenommen wieder Balmers Zahlen. Wie Du richtig schreibst, war das Great Awakening nur ein Vorläufer des Evangelikalismus, das schreibt Balmer natürlich auch. Aber gerade weil er den Vorläufer auch schon evangelical betitelt, können wir feststellen, dass er diesen Begriff keinesfalls allein im exklusiven Sinn gebraucht, sondern der Übergang zu Protestant fließend ist, was uns natürlich in Übersetzungsprobleme bringt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Der Übergang ist sicher fließend, aber das muss uns nicht notwendigerweise in Übersetzungsprobleme bringen. Es gibt auch in der deutschen Sprache Worte, die Konzepte umschreiben, deren Abgrenzung fließend ist--da fällt mir z.B. "nationalistisch" als Beispiel ein, was entweder fast rechtsradikal oder im Sinne eines vermeintlich gesunden Patriotismus ausgelegt werden kann, und wo verschiedene Autoren alle mögliche unterschiedliche Definitionen und Abgrenzungen verwenden. Und ich, auch wenn ich englisch spreche, und "evangelical" auf Erweckungsprediger anwende, meine mit dem Begriff nicht bloß "protestantisch", sondern eine bestimmte Form oder Richtung des Protestantismus.

Das Beispiel der Methodisten war mir auch schon eingefallen. Das zeigt aber immer wieder die Problematik, die aufkommt, wenn man von Evangelikalismus als Konfession zu denken pflegt. Wir sind uns doch einig, dass es eben keine Konfession, sondern eine überkonfessionelle Bewegung ist. Methodismus hingegen ist eine Konfession. Es gibt evangelikale Methodisten und es gibt Methodisten, die vom theologischen Denken her besser ins Mainline Schema passen--das gleiche gilt auch für Anglikaner bzw. für Mitglieder der Episcopal Church. Man kann also nicht die Summe aller Mitglieder von Kirchen, die man als Mainline einstuft, nehmen, und dann sagen, mindestens so und so viel seien nicht evangelikal. Wenn Du die 18% Mainline und 26% Evangelikal zusammen rechnest, kommst Du auf 54% Protestant, fast identisch mit der Statistik in USA#Religion. 40-46 ist genausowenig mit 52-54 identisch wie es mit 26 identisch ist. Die Pew Statistik nennt aber die Mitglieder der Mainline Churches Mainline...wenn man sie aber als Individuen sieht, und wenn man sagt, ok, von den 18% der Mainline-Mitglieder sind 8% evangelikal und 10% nicht (was für eine nicht-evangelikale Mehrheit in den Mainline Churches ausreicht), dann hat man 34% evangelikal insgesamt, was schon näher an die Balmer Statistik kommt.--Bhuck 14:15, 19. Aug. 2010 (CEST)

Jedenfalls ist Dein Statistik-Vergleich mit Mainline Protestanten damit wiederlegt, dass diese Gruppe sich - in unbekannten Maße - mit evangelikalen überschneidet, dafür, dass Balmer nur ein Teil der Methodisten zu evangelicals zählt, gibt es kein Anzeichen. Du muss auch beachten, dass Balmers zahlen älter sind als die zahlen in den beiden hier zitierten Artikeln. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:26, 20. Aug. 2010 (CEST)

Egal, ob wir die Rechnung nach meiner oder nach Deiner Art machen, so ist 40-46% immer noch nicht gleich 52-54%, so dass wir genauso wenig "evangelical" (im Sinne von Balmer) mit evangelikal gleichsetzen können wie wir es mit protestantisch/evangelisch gleichsetzen können. Mehr dazu weiter unten.--Bhuck 17:51, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde diesen Absatz gerne als Unterabschnitt zum passenden Oberabschnitt verschieben. Hat da jemand etwas dagegen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:26, 20. Aug. 2010 (CEST) Scheint keiner etwas dagegen zu haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

@Toktok: Es fehlen in Deiner Quelle zu Balmer im Artikel einige Angaben (Seitenzahl, Bearbeiter, ISBN, Auflage, Herausgabeort), ich würde sie gerne nachtragen, aber ich habe die revidierte Version ja nicht. Würdest Du mir bitte die Passage zu "World Vision International" einscannen oder abschreiben und mailen? Herzlichen Dank. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

ja, bei den üblichen angaben habe ich die auflage vergessen: es ist die zweite; der herausgabeort ist angegeben. die kompletten angaben findest du hier --toktok 10:24, 22. Aug. 2010 (CEST)

Angesichts Deines Falschzitates von Stoll (erst Seite 281ff, dann 280 aber dass WV in ein Konflikt mit Toten verwickelt wäre steht da nirgends) kann ich nicht glauben, dass Du Balmer mit Die "Encyclopedia of Evangelicalism" beschreibt World Vision International als eine evangelikale Organisation richtig zitierst. Bitte schick mir ein Scan oder zitiere wörtlich. Ich konnte einen solchen Stichworteintrag bisher nicht finden. Auch in der Vorauflage gab es den nicht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:02, 22. Aug. 2010 (CEST)

dann geht einfach in die bibliothek. du hast die enzyklopädie an anderer stelle zitiert, deshalb kann ich davon ausgehen, dass du zugriff hast. meine zitierung von stoll als service für arcy war korrekt: wv taucht erst auf s.281 auf, die toten im religionskrieg schon einer seite vorher. --toktok 14:06, 22. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du, wie auf Diskussionsseiten üblich, Deine Beiträge einrücken würdest.

Ich habe keine passende Bibliothek in der Nähe, sondern nur Einsicht in die Auflage 2002 von Balmer über Googlebooks. Deine Zitierung von Stoll war inkorrekt. Das Buch liegt mir vor. Die Toten werden in keine Kausalität zu WV gebracht. Welche Auflage zitierst Du? Ich kann Dir jede X-beliebige Seite einscannen und schicken (nur nicht zu viele auf einmal, das ist nicht erlaubt). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

• Toktok schreibt: da wäre ein Ort angegeben:

  "World Vision International is the largest and most well-known evangelical relief organization", in: World Vision International in: Randall Balmer: Encyclopedia of Evangelicalism, Waco, TX, 2004, 2. Auflage, Baylor University Press, ISBN 1-932792-04-X

  Ich kann dazu nur feststellen, wo TX liegt, weiß ich nicht. Und typographische Anführungszeichen wären auch besser. Der richtige Titel lautet im Übrigen: Encyclopedia of Evangelicalism: Revised and Expanded Edition. Warum Toktok immer wieder falsche Anführungszeichen einfügt, ist mir unverständlich.

• Jetzt zum Inhaltlichen. Ich kann nicht glauben, dass da stehen sollte: die größte und bekannteste evangelikale Hilfsorganisation, da die E of E nur in englisch geschrieben ist. Das ist Quellenfälschung. Es muss gekennzeichnet werden, dass Balmer evangelical schreibt und die Übersetzung alles andere als sicher ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

bei us-amerikanischen orten ist es üblich, den ort durch den bundesstaat (hier Texas, oder übliucherweise TX) zu spezifizieren. quellenfälschung ist diese wörtliche übersetzung sicher nicht. wenn ja, kläre das bei den zuständigen stellen. ich habe nie geschrieben, dass die toten in eine beziehung zu wv gebracht werden. genaues lesen hilft. das buch von stoll hat mwn nur eine auflage erlebt, damit beziehe ich mich auf die ausgabe von 1990--toktok 15:13, 22. Aug. 2010 (CEST)

davon abgesehen haben wir über balmers verständnis von "evangelikal" schon mehrfach geschrieben. bitte nicht wieder anzweifeln. so langsam wird das ein fall von WP:BNS--toktok 15:15, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nicht Deiner Meinung sein, soll BNS sein? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hier noch ein Beispiel zu seiner so gründlichen Arbeitsweise: Dean Hirsch und Engstrom, die beide schon Präsidenten von WVI waren, als Balmer seine encylopedia schrieb werden nicht erwähnt. Die vorherigen Präsidenten schon. Das spricht doch dafür, dass WVI unter ihrer Leitung entweder nicht evangelical war oder er sie vergessen hat. Was denn nun?

Übrigens Balmers Bias ist nicht besonders "wissenschaftlich" (Dann wären seine Quellen besser, für den Eintrag zu WVI gibt er gar keine Quelle an) sondern einfach religiös. Er hat einen besonderen Bezug zu Evangelicals und möchte diese Gruppe so groß wie möglich darstellen. Dazu macht er seine Definition von Evangelical einfach so weit, wie gerade noch vertretbar, so dass sie schon am Besten mit evangelisch übersetzt werden kann.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:22, 23. Aug. 2010 (CEST)

Bezüglich der VM heute, möchte ich die Aussage von Toktok, dass Balmer 2004 das Gründungsdatum von WVI richtig angegeben habe korrigieren: Auch in Balmer 2004 wird das Gründungsdatum von World Vision International mit 1950 auf Seite 542 falsch angegeben. Auch spätere Leiter von WVI fehlen ganz in dem Lexikon, was mag das bedeuten? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:44, 25. Aug. 2010 (CEST)

bei lexika bitte die lemmata angeben. in der eoe macht er unter pierce in der tat eine falsche angabe. im artikel "world vision international" ist das hingegen richtig angegeben, da schreribt er nur von wv für 1950 --toktok 21:36, 27. Aug. 2010 (CEST)

Werden spätere Leiter von WVUS beschrieben? Und wie gehen wir mit der Zeit, in der Mooneyham Präsident war (von was, eigentlich?), um? Ich stimme Dir zu, dass Balmer offenbar eine recht weit gefasste Definition von evangelical benutzt, aber dennoch ist diese Definition nicht so weit, dass sie alle (also auch liberale) Protestanten mit umfasst, denn auf den 52-54% Protestanten, die in den USA wohnen, kommt seine Schätzung des evangelikalen Anteils (40-46%) auch nicht. Daher kann man das eben nicht als "evangelisch" übersetzen.--Bhuck 17:51, 27. Aug. 2010 (CEST)

• Mal zur Reputation. Dominik Klenk wird mit seinem Orchideenfach Dialogphilosophie bei Google Scholar öfter zitiert als das angebliche Standardwerk vom so respektablen Balmer. Kein Wunder würde ich sagen.

Für Toktok: Wozu soll ich bitte beim Zitieren das Lemma angeben? Du hast doch das Buch angeblich, oder habe ich das falsch verstanden? Ich habe mich klar auf die Ausgabe 2004 bezogen. Eine Seitenzahl ist damit eine eindeutige Bezeichnung.

Im Artikel World Vision International schreibt Balmer das Gründungsdatum nicht richtig. Er schreibt zwar von im zweiten Absatz von "World Vision", macht aber nicht deutlich, dass er damit "World Vision Inc." meint, so dass der Leser ohne unsere Vorkenntnisse davon ausgehen muss, World Vision wäre (nur) eine Abkürzung für World Vision International, denn - einen eigenen Abschnit World Vision oder World Vision US oder World Vision Inc. gibt es nicht. Im gleichen Abschnitt, auf Seite 766 beschreibt er "World Vision" wäre nach Federal Way umgezogen auch das kann wieder nur WV US meinen. Fazit: Bis auf den einen Satz: World Vision International ist the largest and most well-known evangelical relief organisation. schreibt er GAR NICHTS über WVI, denn danach macht er gleich mit World Vision weiter. Wenn Balmer es nicht schafft, über die größte angeblich evangelikale Hilfsorganisation mehr als einen (angenommen richtigen) Satz zu schreiben, kann seine Kenntnis dieser Organisation nicht weit her sein. Ich halte ihn nicht für besser oder schlechter als jede andere Wald- und Wiesen-Quelle, aber wissenschaftlichen Anspruch hat das nicht.

Zu Bhucks Frage: Mooneyham war erst Präsident von WV US und hat mit Gründung von WVI (mit seinem Stab) zu diesem gewechselt. Das genau sind die evangelikalen Wurzeln von WVI. Balmer schreibt es genau umgekehrt: 1969 wurde er angeblich Präsident von WVI und er verließ World Vision 1982 (Wenn wir hier interpretieren würden, World Vision meinte als Abkürzung World Vision International, würde die erste Hälfte immer noch nicht richtig, denn WVI wurde erst 8 Jahre später 1977 gegründet und wir würden bei der Interpretation des Artikels World Vision International Probleme bekommen, denn dann würde das wieder bedeuten er setzte die Gründung von WVI mit 1950 an).

Zu Bhuck: JA es gibt Schätzunge, die die Protestanten in den USA auf 52 % ansetzen. Aber zur Zeit die Balmer berücksichtigt gab es Schätzugen mit 46 %. Ich sage damit nicht, dass evangelical nicht mit evangelikal zu übersetzen sei, sondern nur, dass wir es eindeutig nicht wissen können. Dazu ist Balmer einfach nicht präzise genug.

Mein Fazit: Wegen der vielen Fehler, Ungenauigkeiten und Oberflächlichkeiten halte ich Balmer hier nicht für eine "Wissenschaftlich" vertrauenswürdige Quelle. Er ist nicht besser (und weit weniger korrekt oder ausführlich) als die Zeitungsquellen, die wir haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

Heinrich Schäfer: Protestantismus in Zentralamerika

@Tokotok:: Bitte weder Quellenfälschung noch Theoriefindung. Bei Schäfer steht nichts davon, dass WVI evangelikal sei.

Heinrich Schäfer: Protestantismus in Zentralamerika. Christliches Zeugnis im Spannungsfeld von US-amerikanischem Fundamentalismus, Unterdrückung und Wiederbelebung „indianischer“ Kultur, Frankfurt am Main: P. Lang, 1992, ISBN 3-631-44655-1, S. 57.

"Dem Evangelikalismus sind auch die meisten der sog. Faith Missions, der Glaubensmissionen, zuzurechnen. Diese haben den starken Bekehrungsimpuls der Heiligungsbewegung sowie des frühen Evangelikalismus und Fundamentalismus in der Mission an der nach Lateinamerika ausgedehnten Frontier Gestalt werden lassen. Cyrus Scofield etwa gründete 1890 die Central America Mission (CAM), die seit dem späten 19. Jahrhundert in Zentralamerika tätig ist. Eine zweite bedeutende Gründung ist die Latin America Mission (1921). Die Glaubensmissionen sind freie Gesellschaften und institutionell unabhängig von Kirchen, greifen aber zu ihrer Finanzierung auf eine soziale Basis evangelikalen Gepräges zurück.

Die von ihnen verbreitete Theologie und politische Weltsicht ist die dieser Kreise. Die Tradition der erwecklichen Glaubensmissionen und das Element ihrer institutionellen Unabhängigkeit wurden im 20. Jahrhundert in der Gründung von großen Evangelisations- und auch Hilfsorganisationen aufgenommen, wie etwa Summer Institute of Linguistics (Wycliff Bible Translators, 1934), Billy Graham Evangelistic Association (1950), Open Doors with Brother Andrew (1955), Campus Crusade for Christ (1951)⁸² World Vision International (1978) usw."

Der Erste Absatz handelt von den Glaubensmissionen, von denen nicht alle, sondern nur die meisten evangelikal waren. Der Zweite Absatz handelt von großen Evangelisations- und auch Hilfsorganisationen, die deren Tradition und Unabhängigkeit aufgenommen haben. Was genau zu dieser Tradition gehört, wird nicht beschrieben, dass es die Evangelikalität wäre, ist WP:Theoriefindung. Es ist bei Schäfer auch merkwürdig, dass der angebliche Kenner von World Vision zwar WVI kennt, aber das eindeutig evangelikale WV US nicht aufzählt. Ist da einer ungenau? Kann man so einer Quelle überhaupt trauen?

Wenn Schäfer einen Evangelikalismus von irgendetwas belegen könnte, dann nur den bis Anfang der 90er. Aufgrund des Alters der Quelle, kann er zu Whaites oder Bartlett und Curran gar keine Stellung beziehen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der Kontext dieses Diskussionsabschnitts ist mir nicht klar. Wo hat Tobias überhaupt Schäfer erwähnt? Außer in diesem Abschnitt (in dem Tobias nicht geschrieben hat), kommt der Name gar nicht vor.--Bhuck 17:54, 27. Aug. 2010 (CEST)

wieso wird schäfer mir zugeordnet? ich kann mich nicht erinnern. bitte belegen --toktok 22:16, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ja, diese Erinnerungslücken: TobiasKlaus, Version vom 24. August 2010, 15:50 Uhr (Ich will ihm ja nicht unterstellen, dass er irgend etwas revertet hätte, ohne zu wissen was er tat, also ist dieses Zitat eindeutig TobiasKlaus zurechenbar nach WP:AGF) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:13, 30. Aug. 2010 (CEST)

in der tat. danke für den service. die stelle belegt durchaus den evangelikalismus von wvi. der zusammenhang an dieser stelle ist eindeutig. die meisten ... und dann wird auf diese eingegangen. wir haben bisher keinen beleg gesehen, dass sich seit anfang der 90er das weltbild von wvi substanziell geändert hat. meine ergänzung war und ist sicher keine quellenfälschung, eher ist der vorwurf der quellenfälschung an dieser stelle ein verstoß gegen WP:BNS--toktok 08:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

Aaah! Jetzt verstehe ich eure Taktik: Wenn evangelikal und World Vision nicht in einem Satz stehen und durch ein Adjektiv verbunden sind, dann bedeutet das WV ungleich evangelikal! Das ist ja clever. Das ist so clever das tut ja schon weh. -- Widescreen ^® 08:09, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nein, es ist noch simpler. Man nennt solche Zuschreibungen WP:Theoriefindung. WVI hat laut dieser Quelle nur die Die Tradition der erwecklichen Glaubensmissionen und das Element ihrer institutionellen Unabhängigkeit aufgenommen, nicht die Evangelikalität. Dass sie die Glaubensmission nicht mehr verfolgen, dürfte offenkundig sein und instituionelle Unabhängigkeit ist kein Zeichen von Evangelikalismus. Die Quelle ist im Übrigen veraltet, wir sprechen von WVD, das 1994 gegründet wurde und von WVI also ab 1994 in diesem Zusammenhang, worüber diese Uraltquelle nunmal gar keine Aussage machen kann. Curran und Bartlett, sowie Whaits werden zwar von anderen seriösen Quellen zitiert, jedoch nicht als falsch kritisiert weshalb sie als Beleg dafür gelten können, dass WVI einen durchgreifenden Wandel durchlaufen ist, der auch mit der theologischen Ausrichtung zu tun hat. Der wird im Übrigen sogar von Stoll zugestanden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:55, 31. Aug. 2010 (CEST)

Was heißt hier Mission?

Was heißt hier "Glaubensmission nicht mehr verfolgen"? Das kommt natürlich darauf an, wie man Missionierung definiert. Offenes Proselytismus lehnen sie ab, aber wenn sie ein gutes Beispiel zu sein versuchen, ist das nicht auch eine Form von Mission?--Bhuck 22:45, 31. Aug. 2010 (CEST)

Richtig, nach Deiner Definition "Gutes Beispiel sein" ist jeder wahre Anhänger einer Weltanschauung ein Missionar, also jeder "gute" Atheist, Hinduist, Muslim oder Christ. Noch weiter jedes gute Produkt, dass Qualität hat, würde für sich missionieren. Das ist Quatsch. Auch wenn Mission nur Werbung für eine Weltanschauung ist, ist sie aktive, bewußte, vorsätzliche, also zielgerichtete Werbung. Ein gutes Beispiel sein reicht dazu nicht. Im Übrigen bewegst Du Dich schon wieder in den Bereich der Theoriefindung mit Formulierungen die anfangen mit ",aber wenn …" verlässt Du gewöhnlich das, was nach WP:D auf eine Artikeldiskussion gehört. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Meinst Du, es gehört hier nicht auf der Artikeldiskussion, dass man erörtert, ob WVD in christlicher Mission unterwegs sei oder nicht? Kann man das machen, wenn man von unterschiedlichen Konzepten von "Mission" ausgeht? Dass Hindus oder Muslims auch durch ihre Lebensbeispiel missionieren könnten, will ich auch gar nicht verneinen--bei Atheisten bin ich mir da nicht so sicher, zumal die Frage zu stellen wäre, wozu missioniert werde. Der Vergleich zu Produkten und Werbung ist auch gar nicht vekehrt--wozu machen manche Firmen Sponsoring, denn? Das ist zwar dann kommerziell und nicht religiös, aber eine gewisse Parallelität würde ich nicht verneinen.

Aber, weil der Vorwurf der Theoriefindung im Raume schwebt, verweise ich auf dies, wo folgendes drin steht: "World Vision is an international partnership of Christians whose mission is to [...] bear witness to the good news of the Kingdom of God." Wenn die gleiche Organisation, die dies aus dem rechten Winkel ihres Mundes verkündet, während sie gleichzeitig aus dem linken Winkel sagt: "Wir missionieren nicht", dann kann man auf beide Quellen verweisen, aber die Aussage bleibt unklar. Wichtiger wäre es, wenn dritte Personen sich dazu äußern würden, und zwar solche Personen, die dieser Frage nachgegangen sind, und nicht einfach ihrerseits die eine oder andere Aussage von WVI selbst übernommen haben.--Bhuck 18:00, 1. Sep. 2010 (CEST)

Was ist daran wiedersprüchlich? Mission sind klar definierte Tätigkeiten. Durch allgemein im christlichen Bereich gebräuchliche Redewendungen wie "Zeugnis ablegen" lassen sich entsprechende Tätigkeiten nicht belegen. Da solltest Du bezüglich "Missionierung" konkrete Aktione WV aufzeigen, die entsprechendes belegen. -- Arcy 21:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Gerade als Muttersprachler solltest Du das übersetzten können. Als Jurist kann ich Dir versichern, dass ein riesiger Unterschied besteht zwischen einem Zeugen, der vor Gericht antwortet, nur, wenn er gefragt wird und einem Missionar, der wirbt, egal, ob er gefragt wird oder nicht. Und wie schizo sollen Christen denn noch sein? Soll ich, wenn ich humnitärer Helfer in einem muslimischen Land bin auf die Frage "Bist Du eine Christ?" antworten: "Nein, weil Du eine Muslim bist und das Deine Gefühle verletzen oder Dich möglicherweise bekehren könnte, wenn ich ja antworten würde." Wenn ich darauf ja sagen würde, wäre das keine Mission sondern einfach die Wahrheit. Wenn es für irgendeine Religion eine Bedrohung sein sollte, dass die christliche Religion Nächstenliebe (unabhängig von der Religion, Staatsangehörigkeit oder dem Verhalten des Bedürftigen) als Grundwert ansieht, soll sie es ebenso halten. Aber Mission ist das nicht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:33, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gerade als Muttersprachler bin ich sehr empfindlich für die Konnotationen, die bei Ausdrücke wie "bear witness to" oder "testify" vorkommen. Es ist möglich, für etwas ein "stummes Zeugnis" zu sein, ohne das einem Fragen gestellt werden wie vor Gericht. Ich verlange keinesfalls, dass Christen schizophren sein sollten--das wäre ja schlimm! Insofern kann ich "...wäre das keine Mission sondern einfach die Wahrheit" gar nicht verstehen. Kennt ihr etwa (Joh 14,6 ) nicht? --Bhuck 14:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass es eine theologische Formulierung ist und keine juristische Formulierung. Auch durch Haltungen kann "Zeugnis abgelegt" werden. Ich hab mal versucht eine christliche Quelle zu finden zu dem was ich meine: Christen und Muslime, wir müssen Menschen des Dialogs sein. [...] Wie ich es oft gesagt habe, [...] erfordert der Einsatz für den Dialog zunächst einen „Dialog der Liebe“, das heißt gegenseitige Aufnahme, gegenseitige Achtung der Gewissens- und Kultfreiheit, Austausch und Zusammenarbeit, Haltungen, durch die wir als Gläubige Zeugnis ablegen für das Ideal, zu dem Gott uns beruft. (Johannes Paul II, Ansprache vor Muslimen in Dakar am 22.02.1992 [3]). Im Zusammenhang mit World Vision kann dies (IMHO) auch ganz einfach bedeuten, dass die geleistet Entwicklungshilfe in bravster biblischer Samaritermanier ein Akt des "Zeugnis ablegens" in Form von konkreten Maßnahmen bedeutet, die nicht mit dem "Reden" über das Gebot der Nächstenliebe verbunden sein muss. Amen. Das kann mit dem Massnahmen verbunden sein, die das Ziel der "Bekehrung" (=Mission) verbunden sein, muss es aber nicht. Für den "Tatbestand" der Missionierung - um beim juristischen Formulierung zu bleiben - sind also solcherlei konkrete Massnahmen vorzulegen. -- Arcy 19:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, dass ich das verstanden habe und zustimme, bis auf dem letzten Satz, wo ich nicht so genau weiß, was Du mit "solcherlei konkrete Massnahmen" meinst.--Bhuck 23:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich meine damit das sich Missionierung schon an konkreten Tätigkeiten und Aussagen festmachen läßt: Verbreitung der Bibel, Religionsunttericht, kurz an Handlungen, Aktivitäten etc, die konkret das Ziel haben jemanden zu einem andern Glauben zu "bekehren". Im Zusammenhang mit WV wäre dies z.B, das belegt werden muss, dass die Zuwendung von Entwicklungshilfe durch WVD konkret an einer Glaubensänderung der Hilfeempfänger gebunden ist. -- Arcy 00:11, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass das eine theologische Formulierung ist. Nein. Die Bibel benutzt, gerade im neuen Testament auffällig viele juristische Forumulierungen. Sie schreibt nicht nur vom Zeugen sein, sondern auch vom Botschafter, von der doppelten Staatsbürgerschaft, von Gerechtigkeit, von Steuern und sehr oft von Geld (um das es ja bei Rechtsstreitigkeiten hauptsächlich geht). Die Bibel unterscheidet nicht zwischen Theologie und Rechtswissenschaft, sondern sieht darin eine Einheit. Daher ist es nicht weithergeholt, sondern naheliegend, juristische Begriffe der Bibel im juristischen Sinne zu verstehen. Not- oder Entwicklungshilfe kann keine Missionierung sein, solange sie sich darin beschränkt, Not- und Entwicklungshilfe zu sein. Wenn jemand sagt: Wenn die Christen so eine tolle Nächstenliebe haben, will ich das auch und Christ wird, ist das keine Missionierung, keine aktive Werbung gewesen. Werbung für den Glauben sind aber, wie Arcy schreibt: Handlungen, Aktivitäten etc, die konkret das Ziel haben jemanden zu einem andern Glauben zu "bekehren". - Bloß, seine Beispiele stimmen nicht, weil es nicht reicht zu handeln, sondern es muss auch noch Vorsatz dazukommen (="um zu"). Hier mal Beispiele für die Handlungen, die Arcy beschrieb, ohne dass es Misison wäre:

• Verbreitung der Bibel: Wer im Deutschunterricht Goethes Faust bespricht ohne das literarische Vorbild in Hiob zu erwähnen (wie es in Ostdeutschland auch nach der Wende noch teilweise gehandhabt wurde) oder auf die christliche Heilslehre einzugehen (die in Faust Teil eins wesentlicher Bestandteil ist) wird im ersten Fall die literarische Leistung von Goethe falsch beurteilen und im zweiten Fall den Hauptinhalt nicht verstehen. Verbreitung der Bibel ist schon deshalb erforderlich, um die meisten abendländischen Kulturwerke zu verstehen (Egal, ob Isenheimer Altar, Kölner Dom oder Musik von Georg Friedrich Händel oder Beethoven).
• Religionsunterricht: Aus oben genannten Gründen allein ist schon ein Religionsunterricht möglich, ohne missionierend sein zu müssen. Aber, solange Religionsunterricht, wie in Deutschland freiwillig und nicht versetzungsrelevant ist, sehe ich nicht, warum er aktive Mission darstellen sollte. Allerdings halte ich LER für einen verkappten, missionarisch-atheistischen Humanismusunterricht. Da er im Gegensatz zu Religionsunterricht nicht freiwillig, aber versetzungsrelevant ist. Und Weltanschauung, egal welche, kann man nicht neutral vortragen. Nur, wer von ihr überzeugt ist, kann sie authentisch darstellen. Atheistischen Humanisamus kann ich nicht vom Katholiken lernen und Islam nicht vom Protestanten. Genauso kann der christliche Glaube im LER nicht von einem Atheisten wahrheitsgetreu dargestellt werden.

Es kommt also maßgeblich darauf an, dass das Verbreiten des Glaubens (der Bibel oder der Religionskunde) mit der Absicht geschieht, andere zum Glauben einzuladen.

Fazit: Mission (oder Werbung) ist das vorsätzliche einladende Verbreiten der eigenen Überzeugung.

Das löst aber nicht unser Problem, Mission zu erkennen, soll vielmehr deutlich machen, warum es so schwer ist Mission zu erkenne. Die Handlung ist einfach nachzuweisen, aber der Vorsatz ist schwierig, weil es sich, so die Juristen, um eine innere Tatsache handelt, die normalerweise nur durch Indizien oder Geständnisse nachweisbar ist. Da wir solche Nachweise nicht führen dürfen (Theoriefindung), sind wir darauf angewiesen, dass aktuelle Quellen schreiben, WVI wäre missionarisch. Das müssen wir aktzeptieren, wenn es vertrauenswürdige Quellen sind. Das hülfe uns aber nicht dabei weiter, herauszufinden, ob WVI evangelikal ist, weil missionarisch zu sein ein Kennzeichen aller christlichen Kirchen ist (auch wenn nicht alle es herauskehren).-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:36, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das ist jetzt eine sehr spannende Diskussion! Zumindest von der Tendenz her (wenn auch nicht in jeder Einzelheit) muss ich Diskriminierung gegenüber Arcy recht geben: Wesentliches Merkmal der Mission ist der Vorsatz, den Glauben verbreiten zu wollen. Es kommt also nicht auf eine konkrete Handlung an, sondern darauf, was mit der Handlung bezweckt wird. Ein Satz wie "Not- oder Entwicklungshilfe kann keine Missionierung sein" ist von der Bibel her gar nicht zu verstehen. Vielmehr ist es so, wie man hier lesen kann, dass "the feeding of the hungry and the care for the dying are not an end in themselves. They are intended to be a work of grace and a channel of God's presence - and so they have shown themselves to be. The divine charity that animates these simple and humble works elevates them - to share in and extend Jesus' own redemptive work of love for the least and the lost." Zwar ist die Sprache, die wir bei WV Webseiten finden, etwas anders, aber dennoch finde ich es schwer, wenn WV von sich selbst schreibt "World Vision is an international partnership of Christians whose mission is to [...] bear witness to the good news of the Kingdom of God" zu behaupten, es handele sich dabei um etwas anderes als um Mission (Christentum).--Bhuck 15:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ist es also eine juristische biblische Formulierung für euch beide - Sola scriptura? (-; Da haben sich ja zwei Evangelikale gefunden ;-) Und eventuell auch für WV? Oder sind es "interpretierbare" Sätze von WV ? Ersteres finde ich intreessant Letzteres (WV) täte mich artikelbezogen brennend interessieren. Existiert weiterführende Literatur dazu, wie der Satz seitens WV zu verstehen ist ? -- Arcy 18:44, 6. Sep. 2010 (CEST)

Was verstehst Du denn unter "juristische biblische Formulierung"? Ich denke, eine Formulierung wie "bear witness to the good news of the Kingdom of God" ist nur dann zu verstehen, wenn man es im Kontext der biblischen Botschaft betrachtet--die Formulierung entspringt ja dieser Denkweise. Was Juristen dann aus solchen Formulierungen machen, wissen wir erst mal nicht, außer im Fall der Gerichtsprozesse rund um WVUS, aber es ist eben hier bezweifelt worden, inwieweit diese auf andere WV-Organisationen zutreffen würden. Juristische Auseinandersetzungen zu WVI oder WVD sind mir bislang noch nicht bekannt.--Bhuck 08:54, 7. Sep. 2010 (CEST)

@Bhuck: Bitte beziehe dich auf oben. Da ging es darum, das "Zeuge sein" eine typisch biblische Formulierung ist, die typische biblisch aus der damaligen Juristensprache ist. Das war mit juristisch gemeint und das hatten wir schon geklärt.

Ich fürchte, als Mission läßt sich die Entwicklungshilfe aus außerchristlicher, neutraler Sicht dennoch nicht qualifizieren, denn danach ist nur Mission, wenn ich eine Missionshandlung in Missionsabsicht ausübe. Bei der Entwicklungszusammenarbeit ist zwar die Missionsabsicht klar gegeben, aber keine Missionshandlung ersichtlich. Reine Entwicklungshilfe stellt anders als Bibeln verteilen und Predigen keine Missionshandlung dar, sondern ist reine Lebensäußerung des ganzheitlichen christlichen Glaubens. Es liegt hier also keine Mission (Christentum) vor, sondern, das christliche WVI glaubt, dass Gott selbst durch die Entwicklungshilfe sich offenbaren wird (ohne dass die Christen noch etwas dazutun müssten), WVI glaubt also, dass, wenn sie reine Entwicklungszusammenarbeit betreiben, sie Gott trotzdem zu Mission benutzen wird. Das ist aber keine Absicht im Sinne eines Vorsatzes, sondern eher so etwas wie fahrlässiges In-Kauf nehmen. Dazu kommt, dass aus einer atheistischen Außensicht zwischen der Entwicklungshilfe und dem Christ werden keine Kausalität besteht, weil diese Sicht ja nicht anerkennt, dass Gott in der eigentlich neutralen Handlung wirken könnte. Ich würde daher zusammenfassen: Intern (unter Christen) kann man behaupten, es wäre Mission (Weil jede Begegnung eines Nichtchristen mit einem Christen Mission ist), aber extern (ohne christlichen Glauben voraus zu setzen) stellt es keine Mission dar. Diese externe Sicht ist aber die, die wir für die Wikipedia anzuwenden haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:17, 7. Sep. 2010 (CEST)

Im Artikel Mission (Christentum) finde ich keinerlei Erwähnung von irgendwas Richtung "reine Missionshandlung", sondern dort wird vornehmlich über Absichten referiert. Dort steht auch "Die Missionsgesellschaften der verschiedenen christlichen Kirchen verbinden ihre Arbeit mit praktischer Entwicklungshilfe." Insofern sieht es für mich so aus, als ob World Vision ihren missionarischen Auftrag durch diakonische Tätigkeit zu erfüllen versucht. Wenn Entwicklungshilfe keine Mission ist, und wenn Mission daraus besteht, dass man Bibeln verteilt und proselytisiert, dann muss der Artikel Mission (der gerade eben nicht gesperrt ist) erst mal in dem Sinne umgeschrieben werden.--Bhuck 17:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Brian: Ich habe in den letzten Tagen viel über dieses Problem nachgedacht. Das Problem ist, dass Mal wieder zwei Definitionen vermischt werden.

• Aus christlicher Perspektive ist Mission nur ein Teil des Doppelgebotes der Liebe, da Christen den Menschen ganzheitliche betrachten. Ich kann einem Menschen nicht Essen geben und ihm das ewige Heil vorenthalten. Andererseits kann ich ihm keine Heilsversprechen predigen, ihn aber hier verhungern lassen. Also für Christen selbst geht es eigentlich nicht um Mission, sondern einfach um ganzheitliche Liebe. Im neuen Testament wird zudem klar gemacht, dass Mission hauptsächlich dadurch erfolgt, dass gepredigt wird oder die einfachen Gemeindemitglieder Zeugen sind, also nur antworten, wenn sie gefragt werden. Dazu kommt noch Gebet. Fazit ist jedoch, da jeder Christ sich am Doppelgebot der Liebe orientiert und Mission einfach dadurch geschieht, dass andere Menschen sehen, dass jemand das tut, ist jeder Christ - egal, ob er will oder nicht - ein Zeuge Gottes. Er kann ein guter oder schlechter, sogar ein meineidiger Zeuge sein, aber er ist ein Zeuge und damit Teil der Mission.
• Aus weltlicher Perspektive habe ich weiter oben geschrieben. Da aus weltlicher Perspektive Gottes Allmacht als nicht gegeben unterstellt wird, wird Gebet als wirkungslos außer Acht gelassen. Damit ist Mission nichts anderes mehr als Werbung im weltlichen Sinne und daher müssen auch diese Kriterien angelegt werden.

Wenn jemand über eine christliche Organisation schreibt, sie würde keine Glaubensmission mehr verfolgen, ohne ihr das Christsein abzusprechen, kann daher nur die zweite Definition gemeint sein. Alles andere würde keinen Sinn ergeben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:43, 16. Sep. 2010 (CEST)

Katharina Hofer in: Das Parlament, Nr. 10 / 01.03.2004

Toktok hat mal wieder eine falsche Quelle zitiert. Hofer meint WV US. Aus dem Jahresabschluss von WVI, S. 14 geht eindeutig hervor, dass die 525 Mio nur WV US zuzuordnen sind. Hofer hat also entweder WV US gemeint oder keine Ahnung. Egal, welcher beider Gründe zutrifft, ein Beleg für eine evangelikale Haltung von WVI kann es nicht sein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:40, 22. Aug. 2010 (CEST)

genau lesen: "Das Budget der großen evangelikalen NGOs ist beträchtlich: so übertrafen in den USA (2001) evangelikale Hilfsorganisationen wie World Vision mit ihrem Jahresbudget (525 Millionen Dollar)" (1) world vision ist eine evangelikale organisation, die (2) in den usa eine jahresbudget von 525mio $ hat --toktok 15:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

Da steht: so übertrafen in den USA (2001) evangelikale Hilfsorganisationen wie World Vision mit ihrem Jahresbudget (525 Millionen Dollar)

1. WV US hat seinen Sitz in den USA
2. WV US hatte 2001 ein Jahresbudget von 525 Millionen Dollar
3. WV US ist die einzige Organisation, die wirklich "World Vision" heißt.

Wenn Du meinst, hier sei ausnahmsweise WVI, die "World Vision International" heißt, gemeint, die 2001 kein Jahresbudget von 525 Millionen Dollar und keinen Sitz in den USA hatte, musst Du darlegen, warum. Bisher gibt es dafür keine plausiblen Gründe.

Wir wissen alle, das WV US evangelikal ist, somit ist diese Quelle problemlos und widerspruchsfrei auf WV US zu beziehen. Wir wissen hingegen, dass die Bezeichnung von WVI als evangelikal umstritten ist (um es gelinde zu formulierung) Es ist nicht plausibel, dass man das einfach so als Tatsache hinstellt, ohne nähere Gründe anzuführen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:13, 22. Aug. 2010 (CEST)

schon vor deinem hinweis war klar, dass die zahl sich auf wv-us bezieht. diese us-zahlen stehen aber beispielhaft für die gesamte arbeit der genannten organisationen, was daraus klar wird, dass im weiteren, und unabhängig von den us-zahlen formuliert wird: "Die Hilfsgelder stammen überwiegend aus westlichen Industrieländern, wobei allein die USA einen Anteil von mehr als 50 Prozent haben."--toktok 16:26, 22. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine Folgerung von Dir, hier genannt WP:Theoriefindung und falsch ist sie auch noch, es werden nur US-Organisationen aufgezählt, es ist nur von solchen die Rede. Danach wird das Thema auf weltweite Industrieländer ausgedehnt, wie kommst Du darauf, dass gelte für die Organisationen auch? Sind die alle weltweit tätig? Warum wurde dann nicht ihr weltweites Budget angegeben? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

es werden die zahlen der us-organisationen verglichen. Catholic Relief Services beispielsweise ist teil von caritas. im kontext mit "Der Trend ist für die evangelikalen Organisationen vor allem seit den 90ern positiv verlaufen, während das Wachstum anderer etablierter christlicher Organisationen oft stagniert oder rückläufig ist. Die Hilfsgelder stammen überwiegend aus westlichen Industrieländern, wobei allein die USA einen Anteil von mehr als 50 Prozent haben" ist die einordnung weiter --toktok 19:49, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der Kontext nach Tokotok-Lesart ist einfach konfus und Ableitungen aus konfusem Kontext sind verboteneWP:Theoriefindung. Es wäre schön, wenn Du die Großschreibung benützen würdest. Hier der Kontext:

"Der Missionseifer der Great Commission Christians drückt sich neben einer großen Spendenbereitschaft in der Gründung zahlreicher in der Entwicklungszusammenarbeit tätigen Nicht-Regierungsorganisationen aus. Das Budget der großen evangelikalen NGOs ist beträchtlich: so übertrafen in den USA (2001) evangelikale Hilfsorganisationen wie World Vision mit ihrem Jahresbudget (525 Millionen Dollar) oder Feed the Children (461 Millionen Dollar) die großen Hilfsorganisationen der Amtskirchen Catholic Relief Service (334 Millionen), United Methodist Committee on Relief (71 Millionen) und Lutheran World Relief (32 Millionen). Der Trend ist für die evangelikalen Organisationen vor allem seit den 90ern positiv verlaufen, während das Wachstum anderer etablierter christlicher Organisationen oft stagniert oder rückläufig ist.

Die Hilfsgelder stammen überwiegend aus westlichen Industrieländern, wobei allein die USA einen Anteil von mehr als 50 Prozent haben. Zum Großteil sind es private Spenden, doch auch die öffentliche Zuwendung ist seit den 80er-Jahren gestiegen."

Der zweite Absatz ist nach Toktok-Lesart entweder falsch oder Konfus. Die Hilfsgelder der zitierten Organisationen amerikanischen Organisationen mit amerikanischen Namen stammen nur aus den USA, nicht aus westlichen Industrieländern. Wenn man nicht unbedingt WVI evangelikal machen will, hingegen ließt sich der zweite Absatz ganz logisch: Der Punkt am Satzende zeigt, dass ein Thema abgehandelt ist und ein nächstes beginnt. Im ersten Satz ging es um die USA, jetzt geht es um die westlichen Industrieländer, von denen die USA als Geber nur noch 50 % ausmachen.

Richtig ist Catholic Relief Services beispielsweise ist teil von Caritas, auch Feed the Children, Catholic Relief Service, United Methodist Committee on Relief und Lutheran World Relief haben sicher deutsche Entsprechungen, - aber die Autorin nennt nicht die deutschen Entsprechungen, sondern die US-Amerikanischen Organisationen mit korrektem Namen. Ist es da etwa aus der Luft gegriffen, dass sie vielleicht die US-Amerikanischen Organisationen auch meint? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dave Hunt: Die Frau und das Tier

• Vorfrage an Toktok: Warum darf man Eugene Daniels hier zitieren, obwohl er für WVI arbeitet, Whaites aber nicht?

Das Buch ist von 1995 (Original in Englisch von 1994). Wie wir von Whaites oder von Bartlett und Curran wissen, hat sich WVI in dieser Zeit sehr gewandelt. Ich halte diese Aussage für veraltet. Dies umso mehr, als das Zitat von Daniels aus dem Moody Monthly von 1993 stammte, also noch älter ist. Im Übrigen drückt sie aus, dass World Vision überkonfessionel handelt: Wir haben entdeckt, daß wir mit der katholischen Kirche in Fragen bezüglich der geistlichen Bedürfnisse der Menschen genauso gut zusammenarbeiten können, wie wir das üblicherweise mit den protestantischen Kirchen tun.. Im Abschnitt danach ist von anderen Evangelikalen die Rede, ob man davon notwendig darauf schließen kann, dass im Satz davor von einer evangelikalen Organisation die Rede war, kann man dahingestellt lassen, angesichts des Alters der Quelle.

Ich muss zugeben, dass das bisher die beste Quelle für eine frühere Evangelikalität von WVI sein könnte, weil der Umkehrschluss nahe liegt. Hier haben wir jedenfalls durch die autorisierte Übersetzung keine Übersetzungsprobleme. en:Dave_Hunt_(Christian_apologist)#Critical_Assessments zählt jedoch nicht zu den unumstrittensten Autoren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

wir zitieren nicht eugene daniels, sondern eine quelle, die über und mit ihm arbeitet. daniels zusammen mit der bewertung von hunt belegt erst die aussage. die beste quelle bleibt aber weiterhin balmer aufgrund der wissenschaftlichkeit und seiner breiten rezeption in der wissenschftalichen und religiösen community. wissenschaftliche quellen gelten im wp-kontext als deutlich reputabler als eigenquellen (wvd, wvi, whaites, schirrmacher, ...), journalistische und populärwissenschaftliche (schirrmacher) quellen. --toktok 19:38, 22. Aug. 2010 (CEST)

Du schweifst vom Thema ab, hier geht es um WVD oder um Dave Hunt, nicht um Schirrmacher oder Balmer. Ich habe Dir hier: Diskussion:World Vision International#Thomas Schirrmacher: WVI .C3.BCberkonfessionell mit evangelikalen Wurzeln geantwortet.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:34, 23. Aug. 2010 (CEST)

Scheunpflug: Die öffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften (erste Runde)

Siehe auch: #Scheunpflug: Die öffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften (zweite Runde)

Grunsätzlich halte ich Scheunpflug für eine der besten Quellen zum Thema. Für sie spricht, dass sie tatsächlich zu WVD schreibt und zwischen WVI, WV US und WVD differenziert, wenn auch nicht immer ganz sauber. Leider ist sie keine Theologin und benützte die Abkürzung "World Vision" uneinheitlich zwar meistens für WVD, aber nicht konsequent, wobei sie den Fehler macht, zu suggerieren - was wir aber besser wissen - das Bob Pierce WVI gegründet hätte.

Zur Erleichterung der Diskussion gebe ich den Text von Seit 37 hier wieder (Anmerkungen in eckigen Klammern und Fettdruck sind von mir):

World Vision Deutschland e.V.:

World Vision [Hier wird die Abkürzung World Vision wahrscheinlich für WV US oder WVI benutzt, es kann aber auch WVD gemeint sein, siehe folgenden Satz] arbeitet vor einem „christlichen Selbstverständnis“, das auf die Bewegung von Billy Graham zurück geht. Das internationale Werk [WVI wäre falsch, ist aber wahrscheinlich gemeint. WV US ist nicht mehr international, internationaler Akteur ist WVI] ist [Wenn WV US gemeint wäre, müsste hier "war" stehen] eine private Gründung eines amerikanischen Journalisten nach den Erfahrungen im Korea-Krieg in den fünfziger Jahren [Hier müsste WV US gemeint sein, da der Journalist Pierce war und in den 50ern WV US gegründet wurde]. World Vision Deutschland e.V. ist der deutsche, rechtlich selbstständige Zweig von World Vision International. Die Entwicklungszusammenarbeit ist christlich motiviert. Die Zusammenarbeit mit Menschen unabhängig ihres religiösen Hintergrunds wird betont.³[Die Fußnote bezieht sich auf den vorherigen Satz, dieser auf den davor. Subjekt müsste daher WVD sein, sicher ist das aber nicht] World Vision [Hier ist mal wieder WVI gemeint] ist vom Ökumenischen Rat der Kirchen als internationales ökumenisches Werk anerkannt, in Deutschland [hier muss WVD gemeint sein - Bedeutungsverschiebung in einem Satz!] aber als überkonfessionelles Hilfswerk nicht in die Strukturen der Kirchen eingebunden. World Vision Deutschland e.V. sieht sich in eine weltweite Partnerschaft [Gemeint ist WVI] „mit rund 18.000 Mitarbeitern in 100 Ländern“ eingebunden (Faltblatt Gutes Tun mit World Vision). Länder des Nordens und des Südens werden als gleichberechtigte Partner beschrieben.

weiterer Text: Ziel der Arbeit sind „über persönliche Kinderpatenschaften geförderte Regional-Entwicklungsprojekte, die neben der Nahrungssicherung auch Gesundheitsversorgung, Bildung und Gewerbeförderung umfassen.“ (Faltblatt Gutes Tun mit World Vision). Gefördert werden Dorfentwicklungsprogramme und Regionalentwicklungsprogramme. World Vision Deutschland e.V. (im Folgenden World Vision) [ab hier erst wird World Vision als Abkürzung für WVD eingeführt!] ist in den folgenden drei Arbeitsfeldern aktiv (Jahresbericht 2003): Entwicklungszusammenarbeit, Humanitäre Hilfe sowie Öffentlichkeitsarbeit und Anwaltschaft. Im letzten Arbeitsfeld wird die Information von Spendern gleichberechtigt mit entwicklungspolitischer Lobbyarbeit und Beteiligung an entwicklungspolitischen Kampagnen genannt (vgl. Jahresbericht 2003, S. 16/17). Die unterstützten Projekte werden in Deutschland durch eine Projektabteilung begleitet, die diese in Zusammenarbeit mit den jeweiligen World Vision Partnern vor Ort umsetzen. Finanziert wird die Arbeit von World Vision Deutschland überwiegend über Kinderpatenschaften. Ein Teil der Projekte wird durch staatliche Förderung (EU, BMZ, Auswärtiges Amt) subsidiär finanziert.

World Vision hat im Jahr 2004 eine Anzeigen- und Werbekampagne (u.a. in Großstädten, in der Deutschen Bahn und in Zeitschriften [Chrismon, Die Zeit]) geschaltet, die das 25 jährige Jubiläum der Organisation mit der Frage „Wann werden Sie Pate?“ verknüpft. Auf diesem in Orange und Hellblau gehaltenen Werbeplakat lächelt ein etwa fünf-jähriger schwarzer Junge optimistisch gegen das Licht auf den Betrachter.

Lobbyarbeit ist Teil der Zielsetzung der Organisation. Sie beteiligt sich an der „Globalen Bildungskampagne“. An dieser Kampagne ist auf internationaler Ebene World Vision Internati ...

[Fußnote:]

³Dieses wird hier deshalb betont, da sich World Vision Deutschland e.V. in dieser Hinsicht erkennbar von der US-Organisation von World Vision [Hier geht es wohl um WV US! - Das schon vorhin nicht richtig von WVI abgegrenzt wurde] unterscheidet, die Nähe zu evangelikalem, fundamentalistischen Christentum - etwa in den Gebetsideen für einzelne Patenkinder in unterschiedlichen Ländern - zeigt und missionarische Aktivitäten erkennen lässt.

Bei Scheunpflug wird also von drei Einheiten geschrieben. Von WVI, WV US und WVD, zwischen denen nicht immer sauber abgegrenzt wird, manche Stellen sind daher nur mit Wohlwollen so zu lesen, dass sie sachlich richtig wären. Ich halte daher für wichtig, dass wir hier sauber herausarbeiten, ob wir diese Stellen jeweils sicher einer Organisation zuordnen können - dann kann man diese Stellen gerne zitieren, oder, ob hier zuviel Unsicherheit herrscht, dann können wir sie leider nicht zitieren und müssen, um keine Theoriefindung zu begehen diese Auswertung der Sekundärliteratur überlassen.

Wen wir uns einig würden, dass

a) die von Bob Pierce gegründete Organisation WV US ist.

b) Scheunpflug in ihrem ersten Satz "World Vision" schreibt, ohne dass diese Abkürzung da definiert wäre und damit bisher nicht klar ist, ob das „christliche Selbstverständnis“ nun WVI oder WVD oder WV US beschreibt (Wir könnten uns hierüber aber sicher einigen, da es hier um ein offizielles Dokument geht, auf das Bezug genommen wird, also weder um das tatsächlich evangelikale WV US noch um WVD, dem dieses Selbstverständnis von WVI vorgegeben wird. Es geht hier also nicht um eine Bewertung durch Scheunpflug (die ist in der Fußnote) sondern um die Wiedergabe des Selbst verständnisses von WVI).

c) Das der zweite Satz nur zitiert werden kann, wenn wir im Text erläutern, ob WV US oder WVI gemeint ist, bzw. welche Organisation Pierce in Wahrheit gegründet hat, worüber wir uns einigen müssten.

d) Das Scheunpflug keinen Aufsatz über die Verflechtung von WV US, WVI und WVD schreibt, wie sie etwa von Whaites oder Bartlett und Curran vorgelegt wurden und daher kein Anspruch darauf erheben kann, dazu neue Aussagen und Bewertungen zu tätigen (zumal sie diese noch nicht einmal erwähnt, was sie dann bei sorgfältiger Arbeit tun müsste, soweit die schon vorlagen).

d) dass in der Fußnote klar von WVD und WV US die Rede ist.

könnten wir die offenen Fragen klären und ohne Probleme diese Quelle gebrauchen. Sind wir uns einig? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:18, 24. Aug. 2010 (CEST)

→Die Arbeit von Scheunpflug ist ursprünglich auf www.paed1.ewf.uni-erlangen.de/download/Kind_Pat.pdfp veröffentlicht worden und steht in Ihrer Liste der Veröffentlichungen. Google-Scholar zitiert Scheunpflug drei Mal. Sogar die Die Österreichische Forschungsstiftung für Internationale Entwicklung hat sie in ihrer Bibliothek. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:02, 24. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist jetzt aus Deiner Aufzählung nicht so wirklich klar geworden, worüber wir uns einigen sollten. Bob Pierce gründete "World Vision" (damals trug es noch nicht den Zusatz "US" und hatte die Tochterorganisation (Dachorganisation) WVI noch nicht gegründet). Im Satz über das christliche Selbstverständnis ist es nicht weiter notwendig zu differenzieren, ob man WV US, WVD, WVI oder sonst eine WV-Tochter meint, weil ALLE auf das gleiche christliche Selbstverständnis arbeiten. Da sämtliche WV-Organisationen ihre Geschichte auf die Gründung 1950 zurück basieren können (Regionalbüros wurden erst später selbstständig), ist es nicht nötig, für historische Zeiten so fein zu differenzieren. Welche Folgen Deine beide Feststellungen in den beiden mit "d)" gekennzeichneten Punkten haben sollen, kann ich nicht erkennen--warum ist so etwas überhaupt wichtig bzw. relevant?--Bhuck 18:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das ist für die Frage, die Toktok umtreibt sehr relevant: ob dieses christliche Selbstverständnis evangelikal und damit jede Mitgliedsorganisation zwangsläufig evangelikal sei. Weiter ist es wichtig dafür, um zu zeigen, wie vertrauenswürdig die Quelle in diesem Punkt ist: Je mehr offenkundige Fehler sie macht, desto weniger zitabel ist sie. Wir können nur Stellen zitieren, die wir nicht als fehlerhaft entlarvt haben.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:59, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es geht nicht darum, worüber wir uns einigen sollten, sondern darum, was die Quelle überhaupt vertrauenswürdig und eindeutig aussagt und wir überhaupt seriös zitieren könnnten. Das ist schwer und daher wollte ich keine Auslegung vorgeben, sondern erst einmal analysieren, wo dabei die Probleme sind. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Roberta Hestenes nach American Presbyterian Church

Der autorenlose Artikel der American Presbyterian Church differenziert nicht zwischen World Vision US und World Vision International, es ist daher nicht klar, welche Organisation Hestenes mit dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat meint. Sicher ist jedoch, dass Hestenes zum Vorstand (Board) von World Vision United States gehörte (Es werden jedoch einige Fakten berichtet, die auf WVI schließen lassen). Sie sagt:

World Vision's view of the church is broad and inclusive, rather than narrow and exclusive. We hold to a traditional evangelical Protestant view of the church. We believe that the true church is made up of those whom God has redeemed through their faith in Jesus as His Son. We recognize that there are some churches who claim to be Christian, but in whom we find no common belief in the uniqueness of Christ and the lostness of non-believers. At the same time we find no scriptural mandate for excluding ourselves from any who name Christ as Lord.

We believe that there are large numbers of Christians in many different ecclesiastical traditions. In many countries we are working alongside and sometimes with members and officials of other traditions, such as the Roman Catholic. We have at times, been criticized because of our cooperation with this and other expressions of the church.

We will always consider who has the knowledge, skills and experience to carry out a particular project. If we are faced with a situation in which evangelicals do not have the gift and experience that are required we will carefully consider the impact of our cooperation with other more qualified groups, and the overall impact on the effectiveness of Christ's ministry. In all of this, we will make every attempt to insure that our assistance or cooperation will not be used as a divisive force between Christians. (Eine nicht autorisierte, teilweise Übersetzung findet sich bei distomos)

Es ist schwer zu beurteilen, was Hestenes wirklich gesagt hat, das Zitat stammt vom Foundation magazine November/December 1982 ohne Autoren- oder Seitenangabe. Magazine dieses Namens gibt es zu Tausenden in den USA, gemeint ist wahrscheinlich (ergibt sich aus Kontext) das von der Fundamental Evangelistic Association aus Los Osos, Kalifornien, das mir leider nicht verfügbar ist.

Das verlinkte Dokument, wenn man ihm den Glauben schenken kann, dass es Hestenes richtig zitiert, kennt ja wohl den Kontext und man muss ihm somit glauben, wenn es über die Haltung von WV schreibt, dieses sei überkonfessionell (schlimmer noch:"neutralist") und: We [WV] will try to do the task with Christians, but if that doesn't work, we will do it with the unsaved. Hesetenes Statement wird alternativ als Neo-Evangelikalismus ("new evangelicalism") oder Neutralismus eingeordnet.

Wie schon Toktok nicht müde wird, zu betonen, sollen Fakten nach WP:Q nicht in erster Linie und allein von Eigenquellen, sondern hauptsächlich von Sekundärquellen gespeist werden. Es kommt also zuerst darauf an, wie diese Sekundärquelle Hestenes interpretiert. Ich halte diese Quelle zwar für äußerst schwach (Kein Autor, unvollständige Quellenangabe, populärwissenschaftlicher Stil, eindeutiger Bias), sie kommt aber jedenfalls nicht zu dem Ergebnis Hestenes oder WVI seien evangelikal (Wenn überhaupt neo-evangelikal), sondern in diesem Zitat sowie aus WVIs Handelns sei ersichtlich, dass WVI überkonfessionell (bzw. "neutral") oder sogar säkular sei.

Was "evangelical protestant" sein könnte, können wir nur mutmaßen, ich würde es mit evangelisch übersetzen, da evangelical in diesem Text anders gebraucht wird. Aber eigentlich fehlt und dazu das vollständige Hestenes-Zitat, um das auslegen zu können. Es ist bei Christen üblich, den parallelismus membrorum zu nutzen, in ähnlicher Form könnte hier auch evangelical protestant gebraucht sein.

Fazit:Diese Quelle kann dazu dienen, christliche Überkonfessionalität oder gar Sekularismus von WVI zu belegen, aber wegen der erheblichen Mängel der Quelle würde ich sie eher weglassen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

Mein Fazit ist Deinem in vielen, aber nicht in allen Punkten, ähnlich. Ich bin auch überzeugt, dass die Veröffentlichung "Foundation", die zitiert wird, von der Fundamental Evangelistic Association aus Los Osos stammt. Diese Perspektive ist der Perspektive der American Presbyterian Church, die 1979 gegründet wurde, weil sie die fundamentalistische en:Bible Presbyterian Church für zu lasch hielten, nicht unähnlich, und ist eine Perspektive, die meint, das evangelikale Christentum sei eben nicht fundamentalistisch genug, und daher eine etwas ungewöhnliche Perspektive, zumal ein Großteil der Gesellschaft die Begriffe Evangelikalismus und Fundamentalismus einigermaßen gleichsetzt. Die eigentliche "Quelle", um die es hier geht, ist aber der Brief von World Vision. Dass Hestenes damals dem Vorstand von World Vision gehörte, will diese fundamentalistische Sekte dazu benutzen, um zu beweisen, dass sie unglaubwürdig sei, weil auch World Vision nicht die reine, fundamentalistische Lehre vertrete, die wohl nur von "Foundation" und die APC und ähnlich denkenden Leute vertreten werde.

Aber es geht jetzt darum, ob wir glauben, dass dieser Brief von World Vision tatsächlich existiert, und ob der Wortlaut richtig gegeben wird. Ich halte es für relativ wahrscheinlich, dass dies der Fall ist. Der Zitat in der vorliegenden Form ist, danke Web-Aufrufbarkeit, leicht zugänglich; wenn man Zugang zu den Archiven von World Vision hätte, könnte man vielleicht eine papier-Kopie des Briefentwurfs finden, wenn es nicht schon vorher weggeschmissen wurde--natürlich wäre so etwas noch besser zu zitieren. Wenn es keinen solchen Brief je gegeben hätte, müsste man entweder Foundations oder die American Presbyterian Church vorwerfen, die Quelle gefälscht zu haben.

Was das parallelismus membrorum (ein Begriff, der vom Grammatiker und anglikanischen Geistlichen en:Robert Lowth eingeführt wurde) angeht, so sollte man auf die Grammatik, hier auf die Kommata, achten, bevor man voreilig irgendwelche Schlüsse zieht. Wenn World Vision "traditional, evangelical, Protestant" gemeint hätte, wären dann Kommata erschienen, um zu zeigen, dass alle Adjektive auf das Wort "view" bezogen wären. "traditional, evangelical Protestant view" hätte hingegen 2 Adjektive: "traditional" und "evangelical Protestant". In diesem Fall sind keine Kommata vorhanden--d.h. World Vision sieht eine Art von Ansicht (view), das für "traditional evangelical Protestant" gehalten wird--dies wird also als ein fixes Konzept vorausgesetzt, und eben nicht als Parallelismen--denn dazu hätte es Kommata bedürft.--Bhuck 18:54, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ergo: Die Quelle ist nicht vertrauenswürdig. Die Einordnung von WVI als unchristlich, also säkular, die die Quelle vornimmt, ist so abwegig im Vergleich zu allem, was wir haben, dass wir diese Quelle nicht als zuverlässig und daher nicht als zitierfähig ansehen können. Die Interpretation der Primärquelle (die uns noch nicht einmal authentisch oder vollständig vorliegt) wäre Theoriefindung und darf daher nicht erfolgen. Ergo, lass uns diesen Abschnitt beenden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:01, 16. Sep. 2010 (CEST)

Quellen, die eine evangelikale Prägung ausschließen, existieren nicht.

...bisher ... wie angemerkt wurde. das bedeutet für die einordnung, dass die weitestgehende quelle als einschlägig angeneommen werden muss, solange keine ausdrücklich widersprechenden quellen gebracht werden. schirrmacher schreibt über evamgelikale wurzeln. er schreibt nicht, dass aus diesen wurzeln etwas gewachsen ist, was nicht evangelikal ist. deshalb kann an dieser stelle eigentlich diese ganze absurde diskussion abgebrochen werden, die allgemeineren quellen können im sinne einer kürzeren darstellung gestrichen werden, und wir können schauen, ob es reputable quellen gibt, die "evangelikal" zurückweisen --toktok 22:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt schon keine reputable Quelle für evangelikal. Der eine Satz bei Balmer kann im Vergleich zu den 90% Schwachsinn, die er über World Vision an mehreren Stellen seines nur sehr wenig rezipierten oberflächlichen mit Lexikons schreibt nicht als reputabel gelten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:06, 16. Sep. 2010 (CEST)

außer beispielsweise: Whaites

Whaites' Aufsatz „Pursuing partnership“ wurde in einer Peer-revieweten Fachzeitschrift herausgegeben, die Auflagen zu den verwendeten Quelle macht. Das müsste doch eigentlich die nötige Distanz garantieren. Was sonst könnte Distanz garantieren? Balmer jedenfalls ist nicht peer-reviewed. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:51, 7. Sep. 2010 (CEST)

Beschreibt Whaites die Außendarstellung oder die innere Einstellung?--Bhuck 17:43, 8. Sep. 2010 (CEST)

Beides. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:04, 16. Sep. 2010 (CEST)

Außer beispielsweise Scheunpflug

Scheunpflug nennt WVD christlich und grenzt das von fundamentalistisch-evangelikalen WV US ab. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:04, 16. Sep. 2010 (CEST)

Außer beispielsweise Curran und Bartlett

Curran und Bartlett beschreiben eine Entwicklung von evangelikalen WV US zum überkonfessionell-christlichen WVI. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:04, 16. Sep. 2010 (CEST)

Geschichte

Ich habe den Geschichtsabschnitt mal erweitert. Dabei ist mir Bhucks dritter Edit von heute aufgefallen. Die Löschung dieses Absatzes ist nicht sinnvoll. Schon im Lemma WVI ist dauernd die Frage aufgekommen, wie abhängig WVI und die Landesorganisationen voneinander sind. Bhuch selbst hat mit seinem ersten Eintrag auf dieser Diskussionsseite danach gefragt. Wegen ihm habe ich mir die Mühe gemacht, mir die Literatur zu besorgen und jetzt, wo ihm die Antwort nicht gefällt, muss sie wieder raus?

Das Zitat von Scheunpflug beschreibt die Gegenwart und muss zeitlich daher dort eingarbeitet werden. Es beschreibt nicht die Anfänge von World Vision oder World Vision Deutschland. Wenn es im Geschichtsabschnitt steht, muss es aber zeitlich eingeordnet werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 02:36, 20. Jul. 2010 (CEST)

Belegebaustein vom 27. Juli 2010

@Toktok: Warum bitte sollen „die Inhalte die zur Zeit durch den Einzelnachweis "WVD-Geschichte" belegt werden, (...) unabhängig belegt werden“?

1. Gibt es berechtigte Zweifel an diesen Inhalten? Wie Du siehst, habe ich gerade im Geschichtsabschnitt schon Appel als ergänzende Quelle eingebaut, wenn diese Darstellungen falsch wären, hätte Appel dies erwähnen müssen, da sie sehr ausführlich über WVD berichtet. Dasselbe gilt für Scheunpflug.
2. Bitte wo ergibt sich aus WP:Belege also, dass diese Primärquellen so unzulässig wären, dass darum eine Belegebaustein hier rein müsste?

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:04, 28. Jul. 2010 (CEST)

Was wäre hier noch konkret zu tun? IMHO reichen die geführten Quellen (pl. - Quellen!!) aus. Beste Grüße --Jägerlatein

Wenn hier keine Gründe kommen, muss der Baustein wieder raus genommen werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:12, 29. Jul. 2010 (CEST)

Der Belegebaustein ist laut Kategorie:Wikipedia:Quellen fehlen nur für Artikel, in denen Belege fehlen und deren Richtigkeit deshalb nicht gewährleistet werden kann. Da der Geschichtsteil, in den TobiasKlaus den Baustein gestellt hat voll belegt ist, nur die Belege TobiasKlaus nicht zufrieden stellen, gehört der Baustein nicht hierher und ich habe ihn rausgenommen. Meinetwegen kann der Neutralitätsbaustein stattdessen eingesetzt werden, wenn ihm dafür eine Begründung einfällt.

TobisKlaus hat den Baustein erneut reingesetzt. Der dabei benutzte Vermerk ist absurd die Inhalte die zur Zeit durch den Einzelnachweis "WVD-Geschichte" belegt werden, sollten unabhängig belegt werden. Selbiges gilt für die durch den Ex-WVI-Mitarbeiter Alan Whaites belegten Informationen Es gibt keine neutrale oder unabhängige Geschichtsschreibung. Die Kriterien für Quellen stehen in WP:Q, WP:TF und WP:NPOV. Unabhängigkeit gehört nicht dazu. Wesentliche Merkmale nach WP:Q sind

1. das überhaupt belegt wird. Das ist hier der Fall.
2. Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit - Dazu schreibt TobiasKlaus nichts, trotz mehrfacher Aufforderung.
3. Nachprüfbarkeit - die ist hier durch Webcite für die WVD-Quelle gegeben und durch Bibliotheken für Waites.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 01:04, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum der Baustein da ist. Vielleicht ist bei der Herumschieberei auf der Diskussionsseite (wenn ich daran schuld war, bitte ich um Entschuldigung) etwas verloren gegangen. Ich entferne den Baustein. Wenn Bedarf noch besteht, kann er mit dem heutigen (oder einem späteren) Datum erneut gesetzt werden, mit einem neuen Diskussionsabschnitt zur Begründung, damit es klarer wird.--Bhuck 12:58, 19. Aug. 2010 (CEST)

O.K. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:08, 16. Sep. 2010 (CEST)

Rumänien 1990

Weitere Details stehen hier:

• The Special Club for AIDS Kids
• Report: Alarming Rise of HIV Infections in E. Europe, Central Asia

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:56, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Erzbischof: Dass Dir die Geschichte zu lang ist, ist kein Argument, sondern es kommt darauf an, ob dieses Ereignis relevant ist. Das habe ich versucht, mit den Quellen zu belegen. Ich bin davon ausgangen, dass USAID und Charitywatch grundsätzlich belastbare Quellen wären. Auch ist mir nicht klar, warum die Geschichte unter World-Vision.de nicht belastbar sein sollte, auch, wenn es "nur" eine Primärquelle ist. Es ist im Übrigen klar, dass World Vision Deutschland bis 1994 hauptsächlich als reiner Geber fungierte, da erst ab 1995 „eine eigene Projektabteilung aufgebaut“ wurde. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Vorgeschichte

"Die Organisation ist „christlich, aber frei von kirchlichem Sektierertum." - Ich habe die Formulierung etwas geändert, aber diese Einordnung ist wichtig, weil der Artikel WVI wegen des Streites gerade um die Frage, ob WV nur christlich oder doch evangelikal sei zum wiederholten Male gesperrt ist, und die Frage daher hier sicher auch relevant ist. Hier sollte man Quellen sprechen lassen, statt sich in Theoriefindung zu ergehen. To be continued. --- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:10, 28. Jul. 2010 (CEST)

WVD: „Daten zur Geschichte“

Erzbischof hat hier gefragt, ob die WVD-eigenen Daten zur Geschichte generell geeignet wären, hier zitiert zu werden.

Da WVD eine der größten Spendenorganisationen Deutschlands ist, ihr Jahresabschluss (und sicher nicht nur der) von PwC, DZI und der Georg-August-Universität Göttingen überprüft wird und - auch wegen der Fragen um Kinderpatenschaften, Genitalverstümmlung, Schleichwerbung und unabhängige Berichterstattung - permanent in der öffentlichen Wahrnehmung steht, wäre es einerseits dumm und andererseits schon längst aufgedeckt worden, wenn da etwas falsches Stünde. Im Übrigen ergeben sich die Daten zum Großteil mit Sicherheit auch aus den zitierfähigen Jahresberichten, die aber leider nicht online vorliegen, so dass ich sie zitieren könnte. Zudem hat niemand bisher plausible Gründe vorgelegt, warum einzelne geschilderte Tatsachen dort falsch wären. Solange sich dazu also keine geeignete Sekundärquelle auftut, ist nach WP:Q der Gebrauch dieser Primärquelle zulässig.

Dies wurde in der Vergangenheit in der WP auch schon von anderen so gesehen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Einleitung Geschichte

Bhucks Edit ist einfach redundant. Nach welchem Nationalrecht sollte WVD mit Sitz in Deuschland sonst ein eingetragener Verein sein, wenn nicht nach Deuschem? Zu welchem Rechtsgebiet sollte das Vereinsrecht sonst gehören, wenn nicht zum Zivilrecht? Das Rechtsgebiet ist hier nicht interessant, da wir hier rechtlich nicht in die Tiefe gehen wollen und für alle, die Ahnung von Rechtsformen haben, ist klar, um welches Rechtsgebiet es hier gehen muss. Für alles andere hat Bhuck ja oben schon den Vereis auf den eingetrgagenen Verein eingearbeitet. Aber "Existenz als Verein nach deutschem Recht" als Überschrift ist wirklich verboten, da einfach kein Deutsch. Selbständiger Verein ist belegt. Einerseits sind e.V. immer selbständig (geht nach deutschem Vereinsrecht gar nicht anders) und zum Zweiten ist es bei Scheunpflug Seite 37 ("der deutsche, rechtlich selbstständige Zweig") belegt. Übrigens: rechtlich selbständiger Zweig und evangelikale Wurzeln passen sehr gut zueinander ;-) Jetzt fehlt nur noch eine Aussage zum Stamm, dann sind wir komplett in der Baum-Analogie. ;-)

Demensprechend können wir gerne als Überschrift für den dritten Abschnitt "Deutscher Verein" statt "selbständiger Verein" schreiben. Wäre das ein Kompromiss? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Mit "Deutscher Verein" als Überschrift hätte ich keine Probleme. Meine Befürchtungen sind, dass "rechtlich selbständig" und "selbständig" nicht ganz das gleiche sind. Auch wenn etwas rechtlich selbständig ist, kann es sich irgendwas anderem verpflichtet wissen. Ein deutscher Verein kann sogar in seiner Satzung reinschreiben, er versteht sich als Gliederung von etwas internationalem (z.B. eine Kirchengemeinde als e.V. kann sich einer Gesamtkirche (z.B. der Episcopal Church) zugehörig fühlen).--Bhuck 14:05, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ja, weiß ich: Das ist WP:TF hätte, könnte. Sogar Deine Episcopale Kirche könnte seine Satzung jederzeit ändern und ein muslimisches Gebetshaus betreiben, ohne dass Deine episkopale Weltkriche etwas dagegen unternehmen könnte. Es wäre dann allerdings keine episkopale Gemeinde mehr und würde vom Weltbund sicher ausgeschlossen, wenn sie nicht selbst austreten würde. Hast Du Belege dafür, dass WV Deutschland entgegen der im Artikel zitierten, anderslautenden Quellen nicht selbständig wäre? Fest steht, dass Du als Nichtjurist den Terminus "rechtlich selbständig" nicht verstehst. Rechtlich selbständig bedeutet nur eine formale Selbständigkeit und sagt nicht über tatsächliche und personelle Abhängigkeiten aus. Ich sehe daher kein Problem darin, diesen Begriff zu verwenden. Aber vielleicht sollte ich die Vorlage:Rechtshinweis einbauen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

"Hätte" habe ich nur in dem Zusammenhang verwendet, dass ich keine Probleme mit Deiner Änderung hätte. Wenn Du mir unterstellst, doch Probleme mit Deiner Änderung zu haben, dann ist das Dein gutes Recht, aber weit bringt das Dir dann nicht. Denn wenn Du denkst, die Änderung sei nicht im Konsens geschehen, müsstest Du sie selbst revertieren, da kein Konsens.

Das, was passiert, wenn Gemeinden der Episcopal Church sich von ihr lossagen, kannst Du in einer ganzen Reihe spannender Gerichtsprozesse erleben, von Kalifornien bis nach Virginia. In den meisten Fällen ist das gar nicht so einfach, wie Du sagst. In Europa hatten wir noch keinen Präzedenzfall, um zu testen, was hier die Auswirkungen wären. Es ist also genauso Theoriefindung von Dir, dass das ohne weiteres möglich wäre.

Ansonsten glaube ich, dass Du mich missverstanden hast. "Rechtlich selbständig" erachte ich als eine deutlich weniger problematische Feststellung als das unqualifizierte, nicht näher definierte "selbständig". Die "formale Selbständigkeit", die nichts "über tatsächliche und personelle Abhängigkeiten" aussagt, sehe ich ja als gegeben.--Bhuck 19:59, 14. Aug. 2010 (CEST)

Es kommt aber nicht auf Deine Sichtweise an, was Du für problematisch hältst, sondern auf die der Quellen. Die UN schreibt: Each member organization is autonomous while working within the WVI network. All members have an equal vote within the inter-national council of WVI ( Matters related to intergovernmental, non-governmental and other organisations - Applications from non-governmental organizations for consultative status) - Wie würdest Du autonomous dort sonst übersetzen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde bei der Übersetzung die Einschränkung "while working in the WVI network" nicht weglassen, zumindest. Ich kann ja auch einen Satz bauen wie z.B. "Each German Bundesland is autonomous while working within the framework of the Grundgesetz" oder "Each EU member state sets its own immigration policy while working within the framework of the Schengen accords" -- das, was nach "while" kommt, ist eben eine Einschränkung des Vorhergesagten. Und die Harvard Quelle mit "interdependent" hast Du ja auch nicht erwähnt--das lässt sich schwer mit "selbständig" übersetzen (nicht, dass es nicht schon hier versucht wurde)!--Bhuck 11:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

Es bleibt die Frage: Wie würdest Du autonomous dort sonst übersetzen?

Dass While eine Einschränkung bedeutet ist nicht so klar. Hier liegt eher der Erst-Recht-Schluss nahe. Deine Beispiele sind daher klug gewählt aber falsch: Jede Mitgliedsorganisation ist selbständig solange sie im WVI-Netzwerk tätig wird. Und soweit sie außerhalb davon tätig ist, erst Recht. Denn wie könnte WVI eine Mitgliedsorganisation zwingen, wenn es sich nicht um einen WVI-Bereich handeln würde?. Dein erstes Beispiel ist schon falsch, weil Bundesländer keine rechtlich selbständigen Einheiten sind. Bundesrecht bricht jedes Landesrecht, auch die Verfassungen. Nur deshalb kann in der hessischen Verfassung die Todesstrafe stehen, weil sie durch Bundesrecht wirkungslos geworden ist. Ein Bundesland ist keine Vereinigung seiner Bürger, sondern eine Unterteilung der Bürger der Bundesrepublik. Dein Zweites Beispiel ist besser. Jeder EU-Mitgliedsstaat hat seine eigene Immigrationspolitik, soweit sie nicht in den Schengen-Verträgen gemeinsam geregelt ist und erst Recht ist jedes Land souverän bei allen anderen Entscheidungen, genauso wie WVD grundsätzlich souverän ist, nur nicht dort, wo es sich an WVI gebunden hat. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:58, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nun, ich hatte keine Ahnung, dass diese Diskussion so ausweiten würde, aber ich meine, Deine Auffassung von Föderalismus ist doch ziemlich nicht-föderalistisch bzw. nationalistisch. Ich würde eher sagen, dass die Bundesrepublik sich aus den Ländern zusammensetzt, als dass ein Bundesland eine Unterteilung der Republik sei. Gerade die Tatsache, dass Bundesrecht Landesrecht bricht, ist interessant, aber das gilt nur deshalb, weil die Länder in das Grundgesetz überhaupt einwilligten bzw. ihm beigetreten sind. Ob Austritte hinterher möglich sind oder nicht kann man theoretisch diskutieren--versucht man, sie praktisch zu testen, endet das meistens in sowas.

Und gerade deshalb würde ich "autonomous" überhaupt erst gar nicht übersetzen, bis ich den Kontext verstanden hätte, und dieser wiederum ist doch sehr stark von dem "while"-Halbsatz geprägt. Auch hieran zeigt sich unsere unterschiedliche Art, wie man mit Texten umgeht--Du gehst sehr wörtlich vor, Wort für Wort durch alle denkbaren und selbst undenkbaren Kombinationen, während ich eher kontextgeleitet zu deuten versuche. Es würde mich nicht überraschen, wenn diese Tendenz sich auch bei uns in der biblischen Exegese fortsetzen würde. :-) --Bhuck 14:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

Übrigens--auch beim Kontext wichtig!--sollte man auch schauen, wie und von wem ist ein bestimmter Text entstanden, und welche Fragen versucht er zu beantworten? Das Zitat, was Du wähltest, schreibst Du der UN zu (nicht ohne eine gewisse Berechtigung), aber es ist nicht etwa so, dass die UN-Vollversammlung in einer Plenarsitzung als Redaktionsausschuss fungierte. Inwiefern die Vereinigten Nationen eine tiefergehende Untersuchung der Organisationsstrukturen von World Vision unternahmen, und welche Methodik sie dabei anwandten, ist uns auch unbekannt. Ich vermute, sie haben allerdings eine andere Vorgehensweise gehabt, als der Autor der Harvard-Studie, die zum Schluss kam, die Organisationen seien "interdependent".--Bhuck 14:35, 16. Aug. 2010 (CEST)

Meine Auffassung von Föderalismus ist sicher nicht nationalistisch, aber realistisch, schließlich hat man's ja mal gelernt. Bis zu den 2+4-Verträgen hatte das deutsche Staatsvolk sowieso fast gar nichts selbst zu entscheiden. Wir haben zwar eine Föderalistische Verfassung, diese sieht aber keinen Austritt von Staatsteilen aufgrund von Abstimmungen und damit keine Teilsouveränität der Bundesländer vor. Zwar haben die Bundesländer mit Gegenstimme Bayerns das Grundgesetz beschlossen, aber nur auf Druck der West-Alliierten. Unsere Verfassung lebt nicht so von Freiheiten, wie Deine, sondern eher von Rechten und Pflichten, so wurden beispielsweise Verpflichtungen aus der Weimarer Republik (§§ 136 ff. WRV) wörtlich mit ins Grundgesetz übernommen.

Mein Vorgehen bei Texten ist nicht "eher wörtlich" sondern ich habe gelernt, dass die wörtliche Auslegung (außer bei übertragenen Begriffen) den Interpretationsspielraum bildet, innerhalb dessen eine kontextgeleitete Auslegung nur vertretbar ist. Sicher könnte man auch umgekehrt vorgehen, das wäre aber unübersichtlicher, weil das Wortfeld meist relativ klar bestimmbar ist, währende der Kontext je nach Sujet ins Uferlose wachsen kann. Es ist sinnvoller, mit dem Bestimmten und Bestimmbaren zu beginnen, als mit dem Uferlosen und unter Umständen Unbestimmbaren. Richtig hast Du erkannt, dass ich alle denkbaren Kombinationen in Betracht ziehe. Dabei ziehe ich keine undenkbaren Kombinationen in Betracht, aber ich denke alle Kombinationen soweit zu Ende, bis sich die Meisten als unvertretbar erweisen. Natürlich gehe ich in der biblischen Exegese genauso vor.

Übrigens stehe ich gerade auf dem Schlauch: in welcher Harvard-Studie soll das mit dem Interdependent (was auch verflochten heißen kann ;-) stehen? Das ist übrigens WVI-Sprech und keine Erfindung von Harvard: siehe z.B.: http://www.crin.org/organisations/vieworg.asp?id=1063 ich habe diesen Abschnitt zitiert, weil er den Kontext von interdependent sehr gut erklärt. Es gibt gemeinsame mission statement and shared core values. Wie wir wissen, sind die Mitglieder von WVD alle Deutsch - bis auf einen, der von WVI kooptiert wurde. Weiter werden alle fünf Jahre die Finanzen gegenseitig geprüft (So ist der WV Ö-Skandal aufgedeckt worden) Das ist die Interdependence. Das sind mehr Freiheiten als unsere Bundesländer haben. Nach Deiner Definition dürfte also einer Selbständigkeit nichts im Wege stehen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:36, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nun, wieviel Entscheidungsfreiheit den Deutschen bis 1990 überlassen war--darüber kann man lange diskutieren. Aber willst Du etwa die Legitimität der Landtagswahlen aus 1946-47 anzweifeln? War die Entsendung der Delegierten zum Parlamentarischen Rat irgendwie nicht die freie Entscheidung der damals gewählten Landesparlamente? Was Du jetzt mit "Unsere Verfassung" und "Deine" meinst, ist mir nicht so ganz klar--in Mainz läuft die Einbürgerung so ähnlich wie in Soest ab: man achte bitte das Bekenntnis zum Grundgesetz. Ich bin doch nicht als deutscher Kommunalpolitiker irgendwie auf eine ausländische (etwa US-amerikanische) Verfassung verpflichtet!

Zu einzelnen Wörtern und zum Kontext--ohne ein paar Wörter auch mal so verstanden zu haben, kann man keinen Kontext erstellen. Aber die schwierigen und mehrdeutigen Wörter sollte man so lange nicht festnageln, bis man aufgrund der einfacheren und eindeutigeren Wörter einen Kontext mal hat. Du schreibst ja selbst "das Wortfeld meist relativ klar bestimmbar ist"--aber in den Ausnahmefällen, wo es eben strittige Deutungen gibt, sollte man erst den Kontext berücksichtigen. Unvertretbare Kombinationen braucht man erst gar nicht zu Ende zu denken, denn gerade dadurch wird es eben unübersichtlich und uferlos.

Mit "Harvard-Studie" meine ich diese Quelle: http://www.stthom.edu/Public/getFile.asp?File_Content_ID=5545 Eine sehr ausführliche Diskussion, an der wir beide teilgenommen haben, kannst Du zu dem Thema hier lesen.--Bhuck 13:34, 19. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Link, ich habe die Diskussion überflogen. Damals hatte ich die Quelle nicht gelesen, sondern nur allgemeine Aussagen zur Unabhängigkeit gemacht, was vielleicht ein Fehler war, denn diese Quelle erscheint mir als sehr nützlich und ich hätte sie dann vielleicht schon früher eingearbeitet. Ich habe ein entsprechendes Organigramm erarbeitet. Ich verlinke es gleich bei WVI. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:18, 19. Aug. 2010 (CEST)

Gründung

Tokotok hat - wissend, dass das hoch strittig ist - hier WVI "evangelikal" genannt. Als Kompromissvorschlag habe ich jetzt "mit evangelikalen Wurzeln" daraus gemacht und dazu eine neue Quelle eingefügt, die oben von Fossa schon vorgeschlagen wurde. Aber eigentlich sehe ich nicht ein, warum diese Bezeichnung hier überhaupt relevant sein sollte. Welche Auswirkungen hätte eine solche Ausrichtung auf die Arbeit von WVD, dass sie hier wichtig sein könnte? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es würde sich dadurch auswirken, dass das Leitbild von WVD an das von WVI orientiert ist.--Bhuck 13:39, 19. Aug. 2010 (CEST)

Was unlogisch ist, solange des Leitbild nicht evangelikal ist. Das hat bisher niemand behauptet und dafür liegen auch keine Quellen vor. Selbst wenn das Leitbild evangelikal wäre, müsste man erst nachweisen, dass dieser evangelikale Teil Auswirkungen auf seine Tätigkeiten hat. Welche sollte das sein? Quellen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Derzeit behauptet die deutschsprachige Wikipedia eben doch, dass WVI evangelikal sei. Ich bin mir aber nicht sicher, wie Du darauf kommst, dass man nachweisen müsste, welche Teile des Leitbilds Auswirkungen auf die Tätigkeiten haben und welche nicht. Wenden wir diesen Standard insgesamt auf den Abschnitt "Leitbild" hier im Artikel an, oder nur auf die Teile, die Du nicht drin haben willst? Es dürfte für alle Aspekte eines Leitbilds schwierig bis unmöglich sein, deren konkrete Auswirkungen nachzuweisen, da objektives Handeln aus mehreren Motivationen zugleich entspringen kann.--Bhuck 13:54, 19. Aug. 2010 (CEST)

NEIN! Das ist eine bewusste Lüge. die deutschsprachige Wikipedia behauptet derzeit, dass der bewusste Artikel nicht neutral sei und in dieser Form ist er gesperrt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das Leitbild ist schon sehr kurz (Aus Erfahrung mit WVI). Welcher Teil beschreibt Deiner Meinung nach einen irrelevanten Fakt der keine Auswirkungen auf WVDs Arbeit hätte? Warum sollten die gegenwärtigen Faktoren des Leitbildes keine Auswirkungen auf die Arbeit habe, wie sie im Artikel beschrieben ist? Anworte nicht zu schnell, lies Dir besser vorher noch das durch, das wollte ich demnächst einarbeiten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wer lügt? Die deutschsprachige Wikipedia?? Sie behauptet zugleich: 1) WVI sei evangelikal, und 2) Aussage 1 sei umstritten (nicht neutral). Na und? Das wissen wir beide seit Wochen. Es geht hier noch nicht mal darum, ob WVI evangelikal sei oder nicht, sondern ob man (zwecks der Arbeit bei WVD) Grund dazu hätte, zu denken, WVI sei evangelikal. Und solange der Artikel so gesperrt bleibt, hat man Grund, das zu denken, kann sich aber natürlich (aufgrund der bemängelten fehlenden Neutralität) nicht sicher sein, ob das stimmt oder nicht.--Bhuck 14:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Zum zweiten Teil Deiner Bemerkungen: ich habe noch gar keine Position dazu entwickelt, wie wir unterscheiden sollten zwischen relevanten Leitbildteilen und irrelevanten Leitbildteilen. Ich finde, solche Unterscheidungen sind schwierig. Mit dem Artikel aus PRO habe ich keine Probleme--viele der Aussagen könnte ich selbst unterschreiben. Allerdings wüsste ich auch nicht auf Anhieb wie (oder gar ob) man sie jetzt in diesen Artikel einarbeiten soll. Ich bin auf Deinem Entwurf gespannt. Das Thema im Artikel wurde bei WP auch schon mal hier besprochen.--Bhuck 14:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Zum Ersten: Du weißt genau - und jeder, der es will kann es in der Versionsgeschichte und auf der Disk nachlesen, dass gerade das Evangelikal umstritten ist, da Du selbst am Streit beteiligt bist, das hier trotzdem wie eine Selbstverständlichkeit darzustellen nenne ich Lüge. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:56, 20. Aug. 2010 (CEST)

Zum Zweiten. Ich habe eine Position zu relevanten Leitbildtteilen: Relevant sind solche Teile, die im offensichtlichen Zusammenhang zu Tätigkeiten von WVD stehen, etwa dadurch, dass WVD Tätigkeiten selbst nachvollziehbar in diesen Zusammenhang stellt. Dass etwas WVDs humanitäre Hilfe aus christlicher Nächstenliebe erfolgt, ist ein solcher Fakt. Dass ist erklärtermaßen ihre Hauptmotivation und genau das, was ihnen von ihren Gegenern vorgeworfen wird: Dass sie - was auch zum Leitbild gehört - christliche Werte verbreiten. Jedenfalls dass, was relevant kritisiert wird, gehört auch ins Leitbild (Solche Kritik zum Leitbild haben wir allerdings nur zu WVI (wo Fossa alles gelöscht hat), nicht zu WVD). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:56, 20. Aug. 2010 (CEST)

Du weißt aber auch ganz genau, und jeder kann es lesen, dass ich keinen Hehl daraus mache, dass die Position, in der der Artikel WVI eingefroren ist, umstritten ist. (Beachte mein Punkt "2)" im Post vom 14:25 am 19. August!) Wenn Du dann kommst, und ehrenrührige Wörter wie "Lüge" verwendest, ist das nicht gerade etwas, das als friedensstiftend gelten würde. Zum zweiten Punkt liegen wir nicht so weit auseinander--ich denke, die weltanschauliche und religiöse Orientierung von World Vision gehört in den Abschnitt "Leitbild". Dass die Leitbilder verschiedener World Vision Organisationen sich besonders voneinander unterscheiden würden, habe ich allerdings nirgends belegt gesehen.--Bhuck 19:04, 28. Aug. 2010 (CEST)

Solche Belege findest Du hier auf der Diskussionsseite in Hülle und Fülle bei Scheunpflug, Schirrmacher, Curan und Bartlett, Whaites (Journal mit Peer-Review, oft zitiert), ... und im Artikel World Vision International ist es inzwischen auch geändert. Somit sollte dieser Abschnitt eigentlich erledigt sein, oder? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:14, 16. Sep. 2010 (CEST)

Weltanschauliche Ausrichtung WVD im Vergleich zu WVI

Wenn auf die weltanschauliche Ausrichtung von WVI im Einzelnen (→#angeblich evangelikal eingegangen wird, muss auf WVD mindestens in derselben Tiefe eingegangen werden dürfen, sonst verlassen wir (unproportional) den WP:NPOV. Wer also die angebliche Evangelikalität von WVI hier statt in WVI ausbreiten will, muss angeben, warum das überhaupt hier relevant sein sollte, solange die weltanschauliche Ausrichtung von WVD nicht ausgebreitet wird. Wenn jemand das unbedingt in der WP haben will, an mir solls nicht liegen, dann soll er dafür sorgen, dass WVI entsperrt wird. Wenn die Relevanz hier nicht dargelegt und die Proportionalität nicht gewahrt wird, muss es hier gelöscht werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:16, 21. Aug. 2010 (CEST)

solange nichts anderes nachgewisen wird, gilt die belegte ausrichtung des dachverbandes auch für die angeschlossenen verbände. die organisatorische struktur erfordert keine proportionalität --toktok 10:55, 21. Aug. 2010 (CEST)

1. ist das Theoriefindung vom Dachverband auf WVD zu schließen
2. gibt es keine belegte Ausrichtung des Dachverbandes, die ist strittig, das Lemma ist als nicht neutral gekennzeichnet gesperrt und das weißt Du.
3. erfordert zwar nicht die organisatorische Struktur von WVI Proportionalität, aber die gehört nach WVI und nicht zu WVD. Die weltanschauliche Ausrichtung von WVD muss hier proportional zu anderem Inhalt dargestellt werden, das erfordert WP:NPOV, oder interessiert der Dich nicht? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:09, 21. Aug. 2010 (CEST)

→Zur proportionalen Darstellung gehört auch, dass man zuerst die allgemeine, sichere Einordnung darlegt, die durch die meisten Quellen angegeben wird, dann erst die Einordnung durch weniger sichere oder weniger zahlreiche oder weniger vertrauenswürdige Quellen.

Bei WVI und WVD ist sicher, dass beide christlich sind. Bestreitet das jemand ernsthaft?

Die Frage, wie diese Einordnung fortgeführt wird, ist schwierig, da wir die Quellen unterschiedlich bewerten. Sicher ist jedoch, dass evangelikal und überkonfessionell sich widersprechen, da überkonfessionell evangelisch und katholisch mit einschließt, evangelikal hingegen verengt und beide ausschließt. Diesen Gegensatz müssen wir im Sinne des WP:NPOV darstellen, wenn wir ausgewogen sein wollen.

Während an zwei Quellen für überkonfessionell (Schirmacher und Kristof) bisher keine substantielle Kritik geübt wurde, sind die Quellen Balmer und Katharina Hofer hochstrittig (um es vorsichtig auszudrücken) Zudem belegt Whaites, der ein genauso wissenschaftlich reputabler, vielzitierter Autor wie Balmer ist, die Überkonfessionalität. Auch bei ihm ist bisher keine substantielle Kritik dargelegt worden, warum seine Aussagen falsch sein sollten. Bisher ist ihm keine Falschaussage nachgewiesen worden (Im Gegensatz zu Balmer, der WVI falsch datiert).

Es macht also keinen Sinn, wenn wir die hoch umtrittenen Quellen für „evangelical“ (dessen Übersetzung schon Probleme macht) an den Anfang stellten und damit suggerierten, sie wären vertrauenswürdiger als die zur Überkonfessionalität, deren Übersetzung keine Probleme macht und zu denen bisher keine sachliche Kritik, somit kein berechtigter Zweifel, existiert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

kleine korrektur: kristof beschreibt wvi als evangelikal, das wurde bisher falsch und aus dem zusammenhang gerissen zitiert. und balmer mag hier umstritten sein, dass er wissenschaftlich umstritten ist, wurde an keiner stelle gezeigt --toktok 19:40, 28. Aug. 2010 (CEST)

erg.: world vision international selbst differenziert auf den eigenen webseiten nicht zwischen der gründung von wv-us und wvi. und gibt als gründungsdatum das jahr 1950 an], ohne darauf hinzuweisen, dass damit eigentlich eine andere (?) organisation gemeint ist--toktok 15:00, 29. Aug. 2010 (CEST)

Hier steht unter anderem: "World Vision ist eine weltweite Partnerschaft, die sich nach christlichen Maßstäben ausrichtet und aus zahlreichen national-eigenständigen Werken besteht. Die Partnerschaft hat für ihre globale Arbeit folgende Grundwerte vereinbart, die das Handeln aller Mitarbeiter weltweit prägen sollen:*" -- und darunter wird zum Sternchen erklärt: "* Aus Platzgründen wird hier eine Kurzversion wiedergegeben." -- wenn die Grundwerte allerdings für alle Mitarbeiter weltweit gelten, dann dürfte es sich auch (selbst wenn dies nicht mehr auf der deutschen Webseite direkt angegeben wird) um die gleiche "Christian Statement of Faith" handeln, wie hier erwähnt. Wenn es sich dabei um eine andere Aussage als diese handelt, müsste man das, zur Klärung des Leitbilds, erforschen, was denn da drin steht.--Bhuck 19:29, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nur, damit Toktok nicht weiter seine unwahren Behauptungen über Kristof verbreiten kann: hier steht: Rather, it’s World Vision, a Seattle-based Christian organization (with strong evangelical roots) und bei World Vision ist Worldvision.org, die Website von World Vision US verlinkt, das seinen Sitz bei Seattle hat im Gegegensatz zu WVI. Was daran ungewöhnlich sein soll, dass World Vision International auf seiner Website in einer Kurzfassung seiner Geschichte nicht bei Organisatorischen wählt und den Unterschied zwischen WVI und WV US erklärt. Ich sehe nicht, dass man daraus herleiten könnte, dass es mit WV US identisch sei.

Bhucks letzte Aussage ist interessant. Wir sollen erforschen. Meinst Du damit Theoriefindung? Wie man sehen kann, hat WV US ein sehr differenziertes christliches Leitbild. Dass die evangelikale Wurzeln haben, habe ich nie bestritten. Aber dass genau dieses Leitbild gerade nicht bei WVI auftaucht, ist doch sehr bezeichnet. Damit ist aber immer noch nicht geklärt, warum das wie auch immer geartete christliche Leitbild von WVI, dass schon bei WVI keine tragende Rolle in seiner praktischen Arbeit spielt im Artikel über WVD erwähnt werden soll, um WVI zu kennzeichnen. Wo gibt es Quellen, die angeben, die Evangelikalität wäre unumstritten und das wichtigste Merkmal von WVI? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:10, 4. Sep. 2010 (CEST)

Es ist immer eine Frage, um welche Theorie es geht, und wer sie dann finden bzw. belegen muss. Belegt ist, dass WVD sich auf Grundwerte beruft. Welche christliche Grundwerte dies sind ist zwar nicht auf der Webseite von WVD angegeben, steht aber wohl konkret fest, denn die angegebene Kurzversion ist wohl auf eine Langversion gegründet. Welche Langversion ist es denn? Da müssten wir dann belegen, welche Langversion mit dem Sternchen-Satz auf WVD gemeint ist. Das ist keine Theoriefindung, sondern Belegführung. Bis es belegt ist, können wir genauso wenig behaupten, WVD sei ganz anders als WVUS, wie wir behaupten könnten, die beiden seien identisch. Aber meine zweite Quelle (Quelle, nicht TF!) war von WVI, also nicht von WVUS. Auch WVI hat eine geheimnisvolle, nicht näher bestimmte christliche Grundlage. Was mag wohl dahinter stecken? Ist es nicht eine problematische Lücke, dass wir nichts darüber zu berichten wissen? Die Langform muss doch irgendwo existieren, sonst würden sie sich nicht darauf berufen. WVUS ist da etwas transparenter.--Bhuck 15:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe keine Geheimnisse oder fehlende Dokumente. WVD hat sein "christliches Selbstverständnis" und das ist vollständig. Es enthält keinen Hinweis darauf, dass etwas fehlen würde. WVI hat seine vollständigen Core Values. Es gibt keinen Hinweis darauf, das da etwas fehlen würde. Die beiden sind inhaltlich weitgehend identisch, das von WVI ist allerdings im christlichen Teil ein wenig mehr präzisiert, weshalb das deutsche wohl von zusammenfassen schreibt. Fazit: Es gibt Unterschiede, deren Bewertung steht uns aber nicht zu. Dazu haben wir aber Sekundärquellen. Solange wir diese nicht haben, schlage ich vor, dass wir die beiden Dokumente im Abschnitt Leitbild erwähnen. Gibt es Einwände, Zustimmung? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:26, 16. Sep. 2010 (CEST)

"Ablage" während Sperrung

Christoph Hilligen, der stellvertretende Vorsitzende ist aktiver Katholik. Er engagiert sich in der Jugendarbeit, als Pfarrgemeinderat und für die Sanierung der Katholischen Sankt Michelskirche, Wehrheim.

Kindersterben

--Jägerlatein 16:32, 5. Aug. 2010 (CEST)

Patenschaften und: Ausrichtung einzelner Mitglieder = Aussrichtung der Gesamtorganisation ?

neuer Abschnitt Patenschaften

Ich möchte einen eigenen Unterabschnitt Patenschaften unabhängig von Finanzierung und/oder Projekten einbauen. Hier kann dann z.B. auch die umstrittene ZEWO-Quelle vorerst zu Wort kommen. Gibt es da Gegenstimmen? Beste Grüße --Jägerlatein 16:32, 5. Aug. 2010 (CEST)

gabs schon mal. von mir aus gerne so wie vorgeschlagen. ansonsten bitte den artikel nicht durch jede belegte veranstaltung oder äußerung aufblähen. das gibt keine geschichte von wvd, sondern ein enzyklopädischer artikel --toktok 16:40, 5. Aug. 2010 (CEST)

Finde ich eine gute Idee. --80.226.224.239 13:27, 11. Aug. 2010 (CEST)

O.K. habe ich erledigt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:56, 19. Aug. 2010 (CEST)

Evangelikale Leitung?

Achtung: Hier wechselt Widescreen das Thema. --St.Otto 10:58, 9. Aug. 2010 (CEST)

Man könnte natürlich auch schreiben, dass der Leiter von WVD ein eingefleischter evangelikaler ist, sowie der 1. Vorsitzende. Aber es ist natürlich völlig nachvollziehbar, dass der zweite Vorsitzende da wesentlich mehr Aufmerksamkeit benötigt. -- Widescreen ^® 16:46, 5. Aug. 2010 (CEST)

vom Prinzip kann ein Abschnitt Patenschaften aufgemacht werden, gebe aber auch zu bedenken, dass im Artikel Patenschaft eventuell Doppelungen vorkommen könnten. --tecolótl 19:50, 5. Aug. 2010 (CEST)

Doppelungen können wir verschmerzen, wenn wir damit Probleme bei der Darstellung lösen, ein Verweis auf den Hauptartikel weist dann darauf hin. (De paso: hola Tecolótl ;-) ) --Erzbischof 20:34, 5. Aug. 2010 (CEST)

Achtung: ab hier geht es nur noch um evangelikal oder evangelical --St.Otto 10:58, 9. Aug. 2010 (CEST)

@ Widescreen: Würdest Du die Behauptung, "dass der Leiter von WVD ein eingefleischter evangelikaler ist" (sic, ich würd's so buchstabieren: Evangelikaler), bitte einmal, wie hier üblich, belegen? Oder war das eine Chatroom-Äußerung? --Investor 12:47, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das habe ich bereits. Leider sind meine Mitdiskutanten allesamt sehr vergesslich, was Verbindungen von evangelikaler Bewegung und WV angeht, und bei dem ganzen filibustern hier und der neuerlichen Artkelstreuung ist das wohl verloren gegangen. Genau wie so manche kritische Anmerkung im Artikel verloren geht, wenn Diskriminierung, Jägerlatein, Tecolotl und Gregor Helmes ihn ein paar mal bearbeitet haben. -- Widescreen ^® 13:01, 6. Aug. 2010 (CEST)

reingequetscht - ach die üblichen Anschuldigungen von Widescreen. Nichts neues. --tecolótl 19:54, 6. Aug. 2010 (CEST)

nachgequetscht - widescreen ist nicht der einzige, dem das hier aufgefallen ist. vielleicht nichts neues, aber das ändert nichts am wahrheitsgehalt der feststellung. --toktok 20:05, 6. Aug. 2010 (CEST)

Bitte kein Herumlabern, sondern Beleg, hier. Danke. Sonst kann ich Dich nicht ernst nehmen. --Investor 13:10, 6. Aug. 2010 (CEST)

Da siehst Du mal, wie es mir geht [4] -- Widescreen ^® 13:20, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ach, wenn für Dich eine Mitgliedschaft in einem Arbeitskreis einer Dachorganisation, die mehr als eine Million Menschen vertritt, für Dich "eingefleischt" belegt... --Investor 14:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

Erst mal, sind Belege etwas eigenständiges. Ich habe keinen Einfluss darauf, was die FAZ sich so ausdenkt. Dann ist es völlig egal, ob die evangelikale Dachorganisation 1 Menschen vertritt, oder 10.000.000. Sie ist halt evangelikal. Eingefleischt ist Waffenschmidt auch und vor allem, weil schon sein Vater Anhänger dieser Richtung war. Einge'fleisch'ter geht es wohl kaum. Aber ich sehe schon, selbst wenn ich Dir ein von Jesus persönlich abgezeichnetes Dokument vorlegen würde, was beinhaltet, dass Waffenschmidt evangelikaler Gesinnung ist, selbst dann würdest Du es nicht wahrhaben wollen. Aber gut, das erlebe ich hier ja nun nicht zum ersten mal. -- Widescreen ^® 14:33, 6. Aug. 2010 (CEST)

Lese ich richtig, dass Du Sippenhaft betreibst? Wenn der Vater, dann der Sohn? Rechnest DU Dir alle Eigenschaften und Taten Deines Vaters an? Merkwürdiges Verhalten. Hat jedenfalls mit Enzyklopädie und Belegen nichts zu tun, mit Vorurteilen und POV dagegen mehr. --Investor 18:23, 6. Aug. 2010 (CEST)

Herr im Himmel hilf mir!!! Hast Du den Artikel gelesen? Ich betreibe bestimmt keine Sippenhaft, wenn tut das die FAZ. Für das Verhältnis Vater = evangelikal, Sohn = evangelikal kann ich leider nichts. So, diese Diskussion ist beendet. Ich stelle fest Waffenschmied ist eine (wie auch immer) Evangelikaler, zumindest nach dem Artikel. Mehr zu sagen gibt es da eh nicht. Ich stelle weiter fest, es gibt einen Beleg für meine Aussage. Das zeigt, dass hier im Artikel gezielt Informationen eingestellt werden sollen, die die wahren Hintergründe von WV als evangelikalem Verein verschleiern. Nämlich mit dem Weglassen der Hintergründe des 1. Vorsitzenden und dafür mit der Einstellung der Hintergründe des 2. -- Widescreen ^® 18:40, 6. Aug. 2010 (CEST)

World Vision taucht im Artikel nicht auf. Interessant ist aber der letzte Satz. Gregor Gysi scheint wohl ein evangelikaler Schläfer zu sein. -- Arcy 18:57, 6. Aug. 2010 (CEST)

World Vision nicht, aber deren Geschäftsführer. -- Widescreen ^® 19:28, 6. Aug. 2010 (CEST)

@Widescreen: nur so am Rande - ursprünglich ging der Abschnitt um die Frage eines Abschnittes Patenschaft und die Person Christoph Hilligen - Waffenschmidt war nicht im Gespräch...und ja, DU betreibst Sippenhaft, da DU den FAZ Artikel als Beleg reinbringst. Und wieder einmal versuchst DU aufgrund der privaten Hintergründe einer Person auf die Organisation WVD zu schließen. Aber, bueno, asi es "nuestro" Widescreen! --tecolótl 19:54, 6. Aug. 2010 (CEST)

wenn auf den stellvertreter derart eingegangen wird, wäre es unverhältnismäßig und merkwürdig, den geschäftsführer nicht entsprechend zu würdigen --toktok 20:56, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das der Hintergrund von WV ein evangelikaler ist, ist ja nun wirklich nichts neues und eine recht langweilige News hier. -- Arcy 20:52, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich ignoriere Tecolotl einfach mal, und gebe ihm den guten Rat, mal den Artikel zu lesen.

@Arcy: Für Deine Vorredner, mit Ausnahme von toktok, scheint das allerdings etwas neues zu sein. Auch steht das so nicht im Artikel. Dort wird immer noch die Mär von einer christlichen NGO erzählt. -- Widescreen ^® 21:05, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ob WVD evangelikal "ist" kann man nicht an den Beziehungen von Präsidiums- und Vorstandsmitglieder festmachen. Die Linke ist ja auch nicht wegen Klaus Ernst eine Porsche fahrende Partei. Insofern halte ich das "christlich" schon für gerechtfertigt. Was ich allerdings für sinnvoll erachte, ist im Abschnitt Mitgliedschaften, Arbeitsbeziehungen und Netzwerke die Beziehungen der Präsidiums- und Vorstandsmitglieder aufzuzeigen. -- Arcy 21:30, 6. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Also 1. Waffenschmidt scheint tatsächlich evangelikal (gewesen) zu sein. Aber aus zwei Gründen darf man von seiner Gesinnung nicht Auf WVD als Ganzes schließen. Erstens wird ein Verein nicht schon dadurch evangelikal, dass ein Mitglied, sei es auch der Vorstand evangelikal wäre, sondern es kommt auf theologische Aussagen des Vereins an, die - sei es auch durch den Vorstand - im Namen des Vereins getätigt werden. Zweitens ist der Stellvertreter, Christoph Hilligen, deshalb wichtig, weil er zeigt, dass der Verein nicht etwa dadurch ein evangelikaler Verein wäre, weil seine Mitglieder evangelikal wären. Katholiken haben gewöhnlich ein Problem mit Evangelikalen und werden deshalb nicht zu ihnen gezählt. --St.Otto 21:35, 6. Aug. 2010 (CEST)

"gewöhnlich"? und im konkreten fall? --toktok 21:42, 6. Aug. 2010 (CEST)

... sind natürlich die Katholiken doch wieder nur einfache Budhisten. Was meinst du mit konkretem fall ? Allgemein zwischenmenschliche Begegnungen? -- Arcy 21:53, 6. Aug. 2010 (CEST)

einfach mal nachdenken: wenn st.otto schreibt, dass katholiken im allgemeinen ein problem mit evangelikalen haben, und daraus versucht abzuleiten, dass wegen hilligen als zweitem stellvertreter wvd wohl nicht evangelikal sein kann, dann ist diese schlussfolgerung logisch solange nicht sinnvoll, solange nicht nachgewiesen ist, dass diese allgemeine aussage auch speziell für hilligen zutrifft --toktok 22:00, 6. Aug. 2010 (CEST)

Die allgemeine Aussage lautet: Die katholischen Dogmen widersprechen den evangelikalen Ansichten. Alles andere ist Theoriefindung und muss von Toktobk und Widescreen belegt werden. --St.Otto 22:02, 6. Aug. 2010 (CEST)

lol. toktob habe ich hier bisher keinen gesehen. in deiner aussage steckt einiges drin, was zunächst belegt werden müsste, sollten wir das wirklich akzeptieren. davon abgesehen müsste dann belegt werden, dass hilligen sich diesen dogmen verpflichtet fühlt. das darf nicht vorausgesetzt werden, auch nicht bei einem katholiken. wessen socke bist du eigentlich, st.otto?--toktok 22:08, 6. Aug. 2010 (CEST)

totok, deine argumente gleiten ins juristisch lächerliche ab ("solange nicht nachgewiesen ist"). es ist verständlich, dass dir ein katholischer pfarrgemeinderatsvorsitzender nicht in bild passt, aber damit nun gleich die kath. kirche bzw. ganze gemeinden als evangelikal hinzustellen ist doch ein wenig arg offensichtlich an den haaren herbeigezogen. wenn du wwd als ganzes als evangelisch siehst, dann solltest du entsprechende evangelikale alleinstellungsmerkamle aufzeichnen, wie sie bei wwd vorhanden sein sollen. -- Arcy 22:31, 6. Aug. 2010 (CEST)

schön wäre es, wenn du liest, bevor du interpretierst. das, was du gerade geschrieben hast, hat aber auch wirklich gar nichts damit zu tun, was ich denke oder geschrieben habe --toktok 22:37, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ja eine muntere Diskussion! Wie wäre es, wenn ihr mal eine wissenschaftliche Quelle auftreibt, die die religiösen, politischen und soziologischen Hintergründe von WVD aufdeckt? Die gibt es leider nicht. Darum verlassen wir uns doch einfach auf die Aussage von angelsächsischen Autoren, die über WV als Gesamtorganisation schreiben. Diese Aussagen sind schon recht eindeutig. WV ist eine evangelikale Veranstaltung. Fertig, aus. Und wer von den "religiösen" hier eine nicht wissenschaftliche Quelle möchte der kann sie auch gerne bekommen: Von der DEA höchst persönlich! -- Widescreen ^® 23:27, 6. Aug. 2010 (CEST)

daran anschließend: Christoph Waffenschmidt, dessen Positionierung bisher umtritten war, gehört zum Arbeitskreis "Micha-Initiative" der Evangelischen Allianz. waffenschmidt ist (oder war?) auch mitglied des ak politik der ead. hierzu als hintergundinformation: "In den Allianzkreisen, die sich auf Orts- und mitunter auch auf Regionalebene treffen, kann nur mitarbeiten, wer der Glaubensbasis der Evangelischen Allianz zustimmt. Auch zu Verkündigungsdiensten im Rahmen der Evangelischen Allianz soll nur eingeladen werden, wer sich persönlich mit dem Selbstverständnis der Evangelischen Allianz – und das bedeutet in erster Linie mit der Glaubensbasis – identifizieren kann."[5] --toktok 23:51, 6. Aug. 2010 (CEST)

1. „Der Evangelikalismus (vom englischen evangelicalism) ist eine theologische Richtung innerhalb des Protestantismus,“. Katholiken, selbst wenn sie nicht 100% hinter ihren Dogmen stehen, gehören ganz offenkundig nicht zum Evangelikalismus. Wer das allen Ernstes bestreitet, sollte sich fragen, ob er noch auf dem Boden der Realität steht oder den Artikel in der WP ändern.

2. Das Waffenschmidt wahrscheinlich evangelikal ist, sollte offensichtlich sein. Einen Beleg dazu haben wir allerdings nicht. Die Einordnung nach Merkmalen von Evangelikalen ist jedenfalls Theoriefindung. Er "prägt" WVD auch erst seit zwei Jahren. Bei einer mehr als 30-jährigen Geschichte ist das lächerlich wenig. Diese Aussage gehört daher nicht in den Artikel.

3. Die Herleitung, dass WVI evangelikal sei und deshalb WVD auch zu evangelikal gezählt werden müsste ist zuerst genau das, eine Herleitung und damit verbotene Theoriefdindung. Zum Zweiten steht im Artikel bereits eine wissenschaftliche Quelle (Anja Appel), die nicht aus verdächtigen evangelikalen Kreisen kommt, die WVD eindeutig nicht als evangelikal, sondern nur allgemein als christlich kennzeichnet. Daher war die Untergruppe der Evangelikalen aus irgendeinem Grund für die wissenschaftliche Arbeit nicht relevant. Entweder, weil WVD nicht evanglikal ist oder nicht durch diese Einstellung nicht geprägt wird, weil sich in der Werbung und ihrer Arbeit keine Rolle spielt. Auf jeden Fall sollte sie daher im Artikel auch keine Rolle spielen.

4. Die Idea-Quelle spricht nicht von WVD sondern von WV US, da steht nur von gigantischen und respektierten evangelikalen Hilfswerken wie „World Vision“. Was genau damit gemeint sein könnte, bleibt im Dunkeln. Gigantisch ist WVD jedenfalls nicht. --St.Otto 09:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

1. Vielleicht ist der 2. Vorsitzende ja überkonfessionell, oder hat einfach bei einem Kath. Hilfswerk keine Stelle bekommen?
2. Waffenschmidt ist lt. des FAZ-Artikels eindeutig evangelikal. Das sagt aber genau so wenig aus wie die Konfessionszugehörigkeit vom 2. Vorsitzenden. Es ist nur komisch, dass das eine genannt werden soll, nämlich das Hillgen katholisch ist, aber verschwiegen werden soll, dass Waffenschmidt ein evangelikaler ist, genau wie Bohlen. Das ist völlig unlogisch. Merkwürdig ist allerdings, dass sowohl der 1. Vorsitzende als auch der Geschäftsführer beide relativ eindeutig evangelikale sind.
3. Woher aber nehmt IHR dann die These, WVD wäre nicht evangelikal? Das ist doch unlogisch! Alle Mitgliederbüros sind evangelikal, da WV in einer eindeutigen Tradition steht. Nur das deutsche Büro ist christlich. Sogar die Evangelikalen selber (DEA) benennt WV als evangelikales Hilfswerk. Das ist zwar keine Quelle, aber die Logik, dass es umgekehrt sein soll, will mir nicht so recht einleuchten. Anja Appel spricht von konfessioneller Zuordnung. Der Evangelikalismus ist aber keine Konfession. Es ist lediglich eine theologische Richtung des Protestantismus. Auch geht es bei der Schrift nicht um die jeweilige "konfessionelle" Zuordnung von NGOs sondern um deren Strategieentwicklung.
4. Die Idea Quelle spricht von WV! WVD = WV. Wo gibt es da etwas anzuzweifeln?

Noch eine Bemerkung. Diese komische herumargumentiererei ist wirklich komisch und nervt auf die Dauer echt tierisch. -- Widescreen ^® 09:51, 7. Aug. 2010 (CEST)

dito. ich persönlich bezweifle nicht die evangelikale Ausrichtung einzelner Mitglieder, ebnend so wenig bezweifele ich die katholische Ausrichtung anderer Mitglieder. dies beantwortet aber nicht die frage, inwiefern aus der religiösen Zugehörigkeit einzelner auf die Zugehörigkeit der Gesamtorganisation geschlossen werden kann. der kleinste gemeinsame Nenner ist da immer noch "christlich". Eine evangelikale Ausrichtung WWDs muss die evangelikale Merkmale aufzeigen. Die Ausrichtung der einzelnen Mitglieder ist da völlig wurscht. Ein Kaninchenzüchterverein ist auch nicht deshalb evangelikal, weil 55% der Mitglieder einer weiß-Gott-welcher Freikirche angehören.
Solche Hintergrundinformationen gehören daher ausgelagert und ich frage deshalb noch einmal: was ist von meinem vorschlag zu halten, im Abschnitt Mitgliedschaften, Arbeitsbeziehungen und Netzwerke evangelikale, katholische usw. Beziehungen der Präsidiums- und Vorstandsmitglieder u.a. aufzuzeigen. ? -- Arcy 11:05, 7. Aug. 2010 (CEST)

es wird aus der ausrichtung der mutterorganisation und der geschichte und vernetzung der organisation auf die evangelikale ausrichtung geschlossen. der fakt, dass prominente positionen mit evangelikalen besetzt sind, unterstützt die position. wenn wvd nicht evangelikal sein sollte, dann müsste das durch eine eindeutige abgrenzung gegenüber der mutterorganisation belegt werden --toktok 11:09, 7. Aug. 2010 (CEST)

toktoks Aussage ist nichts mehr hinzuzufügen. Die Argumentation, aus der Ausrichtung von WVI könne man nicht auf die Ausrichtung von WVD schließen ist nichts weiter Verkennung der Quellenlage. Eine Quelle, die das bestätigen würde gibt es einfach nicht. -- Widescreen ^® 11:22, 7. Aug. 2010 (CEST)

Vermutungen, vom Teil aufs Ganze zu schließen oder umgekehrt vom Ganzen auf Teile zu schließen sind natürlich berechtigt und Anlass für entsprechende Nachforschungen. Es muss aber letztendlich belegt werden, dass beide das gleiche sind. Bei WWD unterstützt die Besetzung von herausragenden Positionen mit Katholiken eher eine allgemein christliche Ausrichtung. Zudem muss belegt werden, dass eine Einordnung aufgrund der evangelikalen Ausrichtung einzelner Personen ihren Niederschlag in einer evangelikalen Arbeit von WWD findet. Beispiel: Die Linke anhand einzelner Strömungen wie z.B. der Kommunistischen Plattform zu klassifizieren oder umgekehrt die Ausrichtung einzelner Strömungen der Partei mit der Ausrichtung der Gesamtpartei gleichzusetzen ist ebenso wenig statthaft. -- Arcy 11:34, 7. Aug. 2010 (CEST)

Vermutungen sind als Hypothese für die Forschung berechtigt, aber nicht hier im Text! Das ist Theoriefindung der sinmpelsten Sorte. --Investor 12:08, 7. Aug. 2010 (CEST)

es wurde vermutet, dass sich wvd irgendwann einmal von der belegten evangelikalen herkunft von wv gelöst hat. an dieser stelle findet die theoriefindung statt. gibt es dafür belege?--toktok 12:47, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ist es nicht eher eine Vermutung, dass ausgerechnet WVD, im Gegensatz zu allen anderen WV-Mitgliedern, nicht evangelikal ist? -- Widescreen ^® 12:29, 7. Aug. 2010 (CEST)

So so. Du hast sie also die Quelle, die alle anderen WV-Mitglieder entsprechend einordnet? Oder ist das auch wieder eine Vermutung? -- Arcy 12:35, 7. Aug. 2010 (CEST)

Also wenn ich das mal so bemerken darf, bisher war ich es, der hier keine Vermutungen angestellt hat, sondern Quellen geliefert hat. Und ausgerechnet Du Arcy solltest die Quellen eigentlich noch kennen... Denn darüber wurde auf der Disk von World Vision ausgiebigst diskutiert. Warum das ausgerechnet bei WVD nicht so sein sollte, will nicht in meinen Kopf. Vielleicht fehlt mir ja die göttliche Erleuchtung? -- Widescreen ^® 12:54, 7. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht fehlen Dir nur die Belege für World Vision Deutschland. Deine Quellen sind vielleicht für World Vision International anwendbar, nicht aber für WWD. -- Arcy 13:27, 7. Aug. 2010 (CEST)

wv ist der dachverband. wenn nicht anders belegt, gelten die angaben über die grundsätzliche ideologische ausrichtung für alle unterorganisationen/ausgründungen etc--toktok 13:42, 7. Aug. 2010 (CEST)

Dann erkläre mir doch mal die Feinheiten und Unterschiede zwischen WVI und WVD, und erkläre mir vor allem, warum diese nicht Teil einer einzigen Organisation sein sollen. Am besten, Du erklärst das anhand von Quellen. Also ich erkläre Dir mal meine Sichtweise: WV ist eine internationale, evangelikale Hilfsorganisation. Diese Organisation gliedert sich in unterschiedliche Länderbüros, sowie einer internationalen Vereinigung, einer Dachorganisation, die alle WV-Büros vereinigt. WV = Evangelikal; WVD = WV; WVD = Evangelikal. Du sagst: WV = Evangelikal; WVD = WV aber WVD ≠ Evangelikal. DAS ist erst mal unlogisch, und benötigt eine Erklärung, nicht umgekehrt. -- Widescreen ^® 13:54, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe s bereits oben am Beispiel Die Linke und Kommunistische Plattform erklärt. -- Arcy 14:11, 7. Aug. 2010 (CEST)

wie hilft uns diese analogie? die linke ist links. wv ist avangelikal. die kommunistische plattform ist ? - links! allen meinen informationen nach wohl etwas radikaler links. hierzu gibt es belege. das ändert nichts am "links". wenn es keine belege gäbe, müsste für die kommunistische plattform als teil der linken angenommen werden, dass sie auch "links" ist. wvd ist analog auch zumindest evangelikal. ob radikaler oder weniger radikal müsste belegt werden --toktok 14:19, 7. Aug. 2010 (CEST)

indem wir nicht einfach den evangelikalen Fetisch von einer Gruppierung auf die andere übertragen. die KPF dürfte nach diesem Prinzip gar keine eigene Postion haben; diese müsste - wie für WVD von dir gefordert - mit der Position der linken identisch sein. Dass dem nicht so ist, hast du ja beschrieben. Ich verstehe also nicht was Du an der Analogie nicht verstehst. -- Arcy 14:31, 7. Aug. 2010 (CEST)

wieso identisch? für die abweichende position der kpf gibt es belege. für die abweichende position von wvd gibt es keine--toktok 16:05, 7. Aug. 2010 (CEST)

@Arcy: Das ist doch grotesk, was Du da schreibst. Nicht alle Evangelikalen müssen doch die gleiche Meinung haben. Sowie die neue linke nicht einer Meinung ist. Aber trotzdem kann man sie zusammenfassend als links beschreiben. Und WV ist EINE Organisation. Arcy, die heißen sogar gleich! Die sind alle in der gleichen Dachorganisation?! Du willst mir doch jetzt nicht weiß machen, dass WVD etwas völlig anderes ist als die anderen in WVI assoziierten Länderorganisationen? -- Widescreen ^® 14:36, 7. Aug. 2010 (CEST)

Du hast die Analogie immer noch nicht verstanden? Na gut. WWD und WWI lassen sich zusammenfassend als "christlich" bezeichnen. Für WWI gibt es historisch und personell einen evangelikalen Hintergrund (das die Arbeit und Zielsetzung eine evangelikale ist, die Organisation also per se evangelikal ist, dafür gibt der Artikel WWI bislang noch nichts wieder, es gehört auch dort entsprechend nicht in die Einleitung). Für WWD wurden als Beleg für eine evangelikale Ausrichtung lediglich einzelne herausgehobene Personen ins Feld geführt und die (katholische) Ausrichtung andere Personen geflissentlich ignoriert. Für evangelikale Schwerpunkte der Arbeit WWDs oder der Zielsetzungen wurden darüber hinaus keine null niet Belege, nicht einmal irgendwelche grottenschlechte Webseiten, angeführt. Für deine herausgehobene Kurzcharakterisierung in der Einleitung ist das zu mager. -- Arcy 15:09, 7. Aug. 2010 (CEST)

Arcy, was soll ich jetzt dazu sagen? Was Du sagst, stimmt nicht. WVD ist eine Teilorganisation einer evangelikalen Hilfsorganisation, soll selbst aber nicht evangelikal sein? Das ist doch Quatsch. -- Widescreen ^® 15:45, 7. Aug. 2010 (CEST)

Richtig. Es gibt keine Quellen dafür, das WVD evangelikale Positionen vertritt. Es kann lediglich im Artikel eingebaut werden, das im Vorstand Personen mit evangelikalen (und katholischem etc. Hintergrund) sitzen. Oder ist Dir wenigstens ein evangelikales Merkmal (Irrtumsfreiheit der Bibel ...) bekannt, das WVD vertritt? -- Arcy 16:27, 7. Aug. 2010 (CEST)

innerhalb einer organisation (und unterhalb einer dachorganisaiton) muss davon ausgegangen werden, dass die unterorganisationen/teilorganisation die ieologische position teilen, solange nichts anderes belegt werden kann. die positionen von einzelpersonen sind indizien, nicht mehr. so langsam wirds absurd ... --toktok 16:38, 7. Aug. 2010 (CEST)

@Arcy: Du meinst also, wenn ich das mal zusammenfassen darf, dass obwohl bekannt ist, dass die Dachorganisation + alle afrikanischen, nordamerikanischen und südamerikanischen Landesbüros allesamt eine evangelikale Haltung vertreten; und obwohl WVD Mitglied in der evangelikalen Dachorganisation ist; und obwohl der Vorstandsvorsitzende und der Geschäftsführer einen evangelikalen Hintergrund haben; und obwohl die DEA selbst WV als evangelikal bezeichnet, dass man Quellenlos nicht behaupten könne, das WVD eine evangelikale Organisation ist? Habe ich das richtig verstanden?

Soll ich Dir mal was sagen? Ich glaube eher, dass man ohne Quelle WVD nicht als christlich bezeichnen darf. -- Widescreen ^® 16:40, 7. Aug. 2010 (CEST)

Soll ich Dir ebenfalls mal was sagen? Du kannst keine einzige evangelikale Position nennen, die WV vertritt. -- Arcy 17:21, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann sowieso nicht sagen! Das haben Soziologen o.ä. gemacht. Ich schreibe dann fleißig von denen ab. Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun, was ich eben angesprochen habe? -- Widescreen ^® 17:38, 7. Aug. 2010 (CEST)

Dann schreib doch mal von denen ab und nenn die entsprechenden evangelikalen Positionen von WV. Es müssen auch nur ein paar beschreibende Wörter sein. -- Arcy 17:48, 7. Aug. 2010 (CEST)

@totok: Damit kommen wir zum kern. es wurde bisher nirgendwo beschrieben, welche "gleichen [evangelikalen] positionen" sowohl wvi oder wwd vertreten. ich habe bereits mehrmals danach gefragt und nun führst du positionen (?) ins felde. welche evangelikalen positionen werden von world vision denn nun vertreten? wie kommst du zu dieser behauptung, wenn du keine evangelikalen positionen nennen kannst? -- Arcy 17:21, 7. Aug. 2010 (CEST)

"Pierce's evangelical fervor did not die as his life's work became more holistic. An early mission statement is unapologetically Christian: "World Vision is a missionary service organization meeting emergency needs in crisis areas of the world through existing evangelical agencies." Pierce listed five "basic objectives" for the organization: Christian social welfare, emergency aid, evangelistic outreach, Christian leadership development, and missionary challenge."[6]. hat sich wv von diesen zielen offiziell distanziert? der artikel geht nur auf strukturelle änderungen ein, die grundpositionen scheinen gleich geblieben zu sein. und ja ich weiß: mission wurde in den 50ern anders verstanden als heute. eine differenziertere perspektive auf das ziel lässt das ziel grundsätzlich unverändert --toktok 17:58, 7. Aug. 2010 (CEST)

Es war kein Distantzieren seitens WVI nötig, denn WVI und World Vision United States sind selbständige, voneinander unabhängige Organisationen. WVI ist ein Zusammenschluss verschiedener World Vision Länderorganisationen. Und Waites schreibt genau, dass eine Änderung der Ziele stattgefunden hat. Allerdings nicht durch World Vision US, die sind sich treu geblieben. Nur World Vision International ist anders. World Vision United States änderte nicht seine Ziele, nur die Umsetzung derselben, denn es hat erklärt, sich an bestimmte Richtlinien zu halten, die Mission als Teil der Entwicklungszusammenarbeit verbieten. --St.Otto 20:37, 7. Aug. 2010 (CEST)

das kann sich aber nur auf die aktive mission beziehen. die arbeit von wv zielt weiterhin darauf, als christlich-evangelikale organisation "vorbildlich" zu handeln. als ansprechpartner vor ort wird aus einem klaren christlchen wertesystem heraus agiert, das so implizit den leuten vor ort als alternative angeboten wird. auch das ist eine form der mission. insofern: nein, es hat sich nichts grundsätzliches geändert, nur die formen sind andere. --toktok 20:51, 7. Aug. 2010 (CEST)

Sicher ist das eine Form von Mission. Nur keine evangelikale. Evangelikale Mission bedeutet Bekehrung: Mission: Evangelikale sehen es als wichtig an, ihren Glauben gegenüber allen Nicht-Christen in ihrem Sinne zu bezeugen und die biblische Erlösungsbotschaft zu verbreiten. Was WVI oder WVD machen, ist nur das Bezeugen christlicher Werte wie Nächstenliebe und besondere Fürsorge für Arme, Waisen und Kinder allgemein. Die biblische Erlösungsbotschaft verbreiten sie nicht. Oder hast Du dazu Quellen? --St.Otto 21:36, 7. Aug. 2010 (CEST)

@toktok 17:58, 7. Aug. 2010: Wenn der Artikel "Tsunami Catastrophe: "Let My Heart Be Broken…"" für Dich eine reputable Quelle darstellt, können wir doch auch sicherlich diese Passage bei WVI zitieren:

World Vision also expanded its vision to include concern for greater issues of social justice, and the board agreed to partner with all of the Christian traditions, Protestant, Catholic, and Orthodox alike. When World Vision began entering countries with tiny Christian populations, the decision was made to employ non-Christians, provided that Christians remain in leadership. This provoked the ire of some evangelicals who worried that the organization was "selling out."

But World Vision continues to hold to a mission statement clearly Christian in commitment. It reads: "World Vision is an international partnership of Christians whose mission is to follow our Lord and Savior Jesus Christ in working with the poor and oppressed to promote human transformation, seek justice and bear witness to the good news of the Kingdom of God." To the peoples of Indonesia and Sri Lanka, the massive relief efforts of World Vision is good news indeed. May December 26, 2004, be remembered not for the devastation tsunamis wreaked, but for the tremendous outpouring of Christian love as mediated through the capable and compassionate response of groups like World Vision.

Wir halten fest: WVI wurde überkonfessionell. Die Evangelikalen waren nur noch "some"/einige. Mission ist nicht mehr Teil des "Misson Statement", sondern nur noch Bezeugen, also Antworten, wenn man etwas gefragt wird. Evangelikal ist anders. --St.Otto 22:10, 7. Aug. 2010 (CEST)

was für diskriminierung gilt, gilt für den heiligen otto umso mehr: bitte nicht auf diskussionen gleich mehrfach unter unterschiedlichen überschriften eingehen. ansonsten: siehe meine balmer-quelle weiter unten --toktok 23:30, 7. Aug. 2010 (CEST)

Einige Fragen zu deiner Quelle

"through existing evangelical agencies.": Durch welche Organisationen konkret und welcher evangelikalen Organisationen bedient sich WWD ?

"evangelistic outreach":

• Ist "evangelistic" in diesem Kontext mit "evangelikal" im Sinne von Evangelikalismus zu übersetzen;
• Ist "evangelikal" im Sinne von Evangelikalismus eine Selbstbeschreibung der Evangelikalen
• Von wann ist das Zitat, von dem Du eine Distanzierung verlangst? War "evangelikal" zur Zeit der Gründung von WV überhaupt schon eine geläufige Bezeichnung für Evangelikanismus. Wp:en hat diesbezüglich den interessanten Satz "By the mid-1950s, largely due to the ecumenical evangelism of Billy Graham, the terms evangelicalism and fundamentalism began to refer to two different movements.". WV gründete P. aber bereits 1950.
• Was ist an den "objectives" konkret evangelikal? Soziale Hilfe, Nothilfe, Mission ? -- Arcy 12:45, 8. Aug. 2010 (CEST)

-- Arcy 12:45, 8. Aug. 2010 (CEST)

arcy, was soll diese filibusterei. ja, pierce war eindeutig evangelikal in der tradition des heutigen evangelikalismus. das wurde an mehreren stellen hier schin diskutiert. diese quelle und balmer, wie unten angegeben, belegen, dass sowohl die tradition eindeutig evangelikal ist, wie auch wvi in jüngster zeit (2004) als evangelikal kategorisiert wurde. auch die diskussion über den englischen begriff "evangelical" wurde - auch das ist dir zur genüge bekannt, da du da mitdiskutiert hast - an anderer stelle quellenbasiert diskutiert. im englischen heißt "evangelisch" eben "protestant", während in deutschland dieser letztere begriff wohl aufgrund seiner konnotationen eher unüblich ist. --toktok 13:13, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage nach der Übersetzung und dem Zeitpunkt der Aussage ist durchaus berechtigt. Wenn du dementsprechend zweifelhafte Quellen einbringst und das Wort "evangelical" in deinem Sinne (=Evangelikalismus) übersetzt hat die Infragestellung mit Filibusterei wenig zu tun. Auch wurde damit von mir nicht in Zweifel gezogen, dass P. dem Evangelikalismus zuzurechnen ist. Bezüglich des Wortgebrauchs empfehle ich Dir eine Lektüre des englischen Artikels und der dortigen Quellen; "protestantisch" ist dort nicht das Thema. Wenn der Begriff im Zitat tatsächlich im fundamentalistischen evangelikalen Sinne als Selbstbezeichnung zu deuten ist, dann sollten entsprechende Positionen WVs, WWIs und WWDs auch konkret benennbar sein. Du solltest Dir schon ein wenig mehr Mühe machen und diese auch konkret aufzuzählen als schlicht nach dem dem mehrdeutigen Wort "evangelical" zu googeln. So lassen sich nämlich auch die Katholiken auf die schnelle evangelistisch. ("evangelistic outreach" Catholic) einordnen. -- Arcy 15:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

Zu deinem "hat sich wv von diesen zielen offiziell distanziert?" Weiterhin betreiben wir hier auch keine Theoriefindung in dem Sinne, wenn eine Organisation sich nicht von dem und das distanziert dann ist sie dies oder das. Es wäre völlig überzogen, um bei meinem Beispiel "Die Linke" zu bleiben, die Partei als eine kommunistische zu klassifizieren, solange sie nicht Sarah Wagenknecht (Kommunistische Plattform) aus den Vorstand geschmissen hat. -- Arcy 15:35, 8. Aug. 2010 (CEST)

arcy, bitte lesen: was wir in deutschland unter "evangelisch" verstehen, wird in den usa als "protestant" gefasst. es ist wirkluch mühsam, wenn hier absichtlich oder unabsichtlich praktisch alles falsch verstanden wird. an logischem denken darfst du auch noch arbeiten - die analogie mit der linken kriegst du nicht hin, da hier für die plattform belege existieren, die die position als von der mainstream-linken abweichend beschreiben. für wvd existiert sowas bisher nicht --toktok 21:49, 8. Aug. 2010 (CEST)

Lege mir bitte keine Äusserungen in den Mund, die ich nicht getätigt habe. Ich habe das nie Wort "protestant (isch)" als Übersetzung oder sonstwie benutzt. Das sollte eigentlich schon deutlich aus meiner voriegen Antwort schon klar geworden sein ( ""protestantisch" ist dort nicht das Thema."). Auf die Analogien können wir gerne verzichten. Ebendso auf deine Forderungen, dass sich irgendwer von deinen Übersetzungen englischer Texte zu distanzieren habe. -- Arcy 18:26, 9. Aug. 2010 (CEST)

dann sei bitte einfach etwas klarer mit dem was du schreibst: wieso betonst du in antwort auf mich, dass ich noch mal in en:evangelikalismus nachlesen sollte, dass das nichts von protestant drinsteht? schau mal lieber unter en:protestant nach - da sollten dir die englischen kategorisierungen (hier "konfessionen") klarer werden. ganz davon abgesehen soll sich auch niemand von meinen lesarten distanzieren, sondern von dezidiert evangelikalen positionen erklärter evangelikaler, die allgemein anerkannt evangelikal sind. die quellen dazu kennst du, da sie auch unter deiner mitwirkung bis zum erbrechen diskutiert worden sind. wenn wvd im unterschied zu wvi (siehe balmer) und wv-us nicht evangelikal sein sollte, dann müsste es einen beleg dazu geben, weshalb es gerade für diese teilorganisation nicht gilt.--toktok 19:37, 9. Aug. 2010 (CEST)

Balmer, der noch nicht einmal weiß, wann WVI gegründet wurde? --St.Otto 21:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

Zwischenüberschrift B

@Tokotok: Bitte höre auf mit der Filibusterei: Die Frage: "through existing evangelical agencies.": Durch welche Organisationen konkret und welcher evangelikalen Organisationen bedient sich WWD ? ist falsch und hier nicht relevant. Die Quelle bezieht sich nicht auf WVI oder WVD, weil sie sich im obigen Zitat auf einen Zeit vor WVI (der später gefeuerte Gründer Pierce war noch Chef) und noch länger vor WVD bezieht. Warum soll es relevant, sein, welche der vielen Organisationen, deren sich WVD bedient, evangelikal wäre? Würde das irgendeinen Unterschied für ihre Arbeit machen? Welchen? Gibt es Belege für solche Unterschiede?

Von wem wurde WVI in jüngster Zeit (2004) als evangelical bezeichnet? Etwa Balmer, der noch nicht einmal das Gründungsdatum von WVI richtig einordnen kann und eine Organisation in den Sechzigern damit charakterisieren wollte? Bitte hier wörtlich zitieren!

Da WVIs christliches Selbstverständnis in seiner praktischen Arbeit der Entwicklungszusammenarbeit, humanitären Hilfe und Katastrophenhilfe keine praktischen Auswirkungen hat, warum sollte es sich von irgendeiner evangelikalen Unterkategorie distanzieren, die es nie behauptet hat?

Da WVIs christliches Selbstverständnis in seiner praktischen Arbeit ... keine praktischen Unterschiede zu nichtchristlichen Hilfsorganisationen erkennen lässt, warum sollte sich von irgend einem Evangelikalismus distanzieren, zu dem sein internationaler Partner WVI sich niemals bekannt hat und der ihm von WVI niemals vorgeschrieben wurde?

Warum sollte eine imaginäre evangelikale Ausrichtung, die für die praktische Arbeit von WVD keine Rolle spielt, hier relevant sein?

Nachtrag auf Arcys Frage: im Abschnitt Mitgliedschaften, Arbeitsbeziehungen und Netzwerke evangelikale, katholische usw. Beziehungen der Präsidiums- und Vorstandsmitglieder u.a. aufzuzeigen. ?: Nein, das macht keinen Sinn, gerade, weil man von den privaten Tätigkeiten der Vorstandsmitglieder nicht auf den Verein schließen darf. Solche Beziehungen darf man aber gerne in die Personenartikel schreiben oder hier auf der Diskussionsseite thematisieren, falls man es für nötig erachtet. Auch Hilligens katholischer Glaube steht im Gegensatz zu Widescreens Einlassungend darüber richtigerweise nicht im Artikel.

Nachtrag: Widescreens Aussage: WV ist eine internationale, evangelikale Hilfsorganisation. Diese Organisation gliedert sich in unterschiedliche Länderbüros, sowie einer internationalen Vereinigung, einer Dachorganisation, die alle WV-Büros vereinigt. ist falsch und im Artikel WVD mit Quellen belegt erklärt. WV ist keine internationale Hilfsorganisation, die internationale Organisation heißt WVI. WVI gliedert sich nicht einfach in Länderbüros (das war früher so und ist heute fast nur noch in den Einsatzgebieten der Katastrophenhilfe so), sondern WVI hat zuallererst Länderorganisationen als Mitglieder, die gleichberechtigt mitbestimmen (obwohl WV US finanziell die Hälfte beisteuert). Dass WVI nicht so einfach über die Länderbüros bestimmen kann ist nicht nur durch die Satzung belegt, sondern auch tatsächlich am Beispiel World Vision Österreichs ersichtlich. In Österreich gab es einen Verein mit Namen World Vision, der nicht zu WVI gehörte. WVI hatte eben nicht die Macht, diesen von heute auf morgen zu schließen, es musste sein Namensrecht umständlich juristisch geltend machen, um den korrupten Verein dazu zu bringen den Namen World Vision nicht mehr weiter durch den Skandal zu beschädigen.

Folgende Fragen blieben bisher weiter von den Filibustern unbeantwortet:

• Wo ist die Quelle, die alle anderen WV-Mitglieder (alle afrikanischen, nordamerikanischen und südamerikanischen Landesbüros allesamt) angeblich als evangelikal einordnet? Oder ist das auch wieder eine Vermutung (Theoriefindung)?
• Wo ist die Quelle dafür, dass die DEA selbst WV als evangelikal bezeichnet? (Sollte man bei WVI einarbeiten)
• Wo sind die Quellen von Soziologen o.ä. von denen Widescreen die angebliche evangelikale Ausrichtung von World Vision angeblich dauernd abschreibt? EIN Soziologe würde ja schon reichen. Und woher nimmt der die Kompetenz, WV als evangelikal einzuordnen?
• Welche gleichen [angeblich evangelikalen] [P]ositionen" [vertreten] [WVI] oder [WVD]? Was ist an den "objektives" konkret evangelikal? Soziale Hilfe, Nothilfe, Mission? Nur, wenn diese Positionen berichtet würden, könnten sie hier relevant sein.
  • Welche Quelle wirft WVD vor, es würde missionieren?
• Wie kann WV durch seinen Gründer evangelikal sein, wenn es gegründet wurde, bevor es den Begriff im heutigen Sinne gab? "By the mid-1950s, largely due to the ecumenical evangelism of Billy Graham, the terms evangelicalism and fundamentalism began to refer to two different movements.". WV gründete P. aber bereits 1950.

Ich stelle fest, das Fazit: WVI wurde überkonfessionell. Die Evangelikalen waren nur noch "some"/einige. Mission ist nicht mehr Teil des "Misson Statement", sondern nur noch Bezeugen, also Antworten, wenn man etwas gefragt wird. Evangelikal ist anders. blieb bisher unwidersprochen. --St.Otto 10:58, 9. Aug. 2010 (CEST)

es ist relativ egal, was du feststellst. das ist private theoriefindung. balmer ist einschlägig als experte anerkannt und reputabel vielfältig in der fachliteratur zitiert. die enzyklopädie wird von soziologen wie auch theologen als meilenstein bewertet. balmer selbst als ehemaliger führender mitarbeiter (editor-at-large) und aktueller beratender mitarbeiter von Christianity Today sollte auch für die evangelikale fraktion eine reputable quelle darstellen. die genannten kritikpunkte sollten sich bei genauem lesen auflösen: unter wvi als aktueller dachorganisation wird historisch wv wie auch aktuell alle länderorgs subsumiert. er sieht offensichtlich keine notwendigkeit, vom übergreifenden label "evangelikal" einzelne orgs auszunehmen, was gerade im rahmen der "encyclopedia of evangelicalism" angebracht wäre. wenn er diese zuordnung und subsumption fälschlicherweise vornimmt, dann müsste das in der fachliteratur kritisiert worden sein--toktok 20:04, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bezüglich Quellenarbeit: Was macht die Seitenzahl bei Stoll, wo geschrieben sein soll, das World Vision in einem Religionskrieg in Südamerika mit Toten verwickelt gewesen sein soll ? Du wolltest sie noch beibringen. -- Arcy 20:24, 18. Aug. 2010 (CEST)

das buch ist gerade angekommen ... um da einen sauberen überblick zu bekommen, dauert das bei über 400 seiten ein paar tage ....--toktok 20:36, 18. Aug. 2010 (CEST)

ging doch schneller als erwartet: für den religionskrieg in ecuador (der aus einer missionierung von katholiken durch evangelikale hervorging) gibt es quellen, auch hinweise für die verwicklung von wv ... stoll, s.281f. im weiteren werden wv-einflüsse auch in anderen lateinamerikanischen ländern beschrieben, die für eine hilforganisation zumindest sehr merkwürdig wirken. aber das ist hier eigentlich nur hintergrundinfo. klarer wird aus der lektüre zumindest, dass wv zumindest bis in die 1980er sehr in evangelikale bestrebungen in lateinamerika eingebunden war --toktok 21:41, 18. Aug. 2010 (CEST)

da (S.281)steht nix von einem religionskrieg mit toten, in dem wv verwickelt war

Also "S. 281 + Zitat" war ja schon einmal eine richtigte Quelle. So müsste man auch den Religionskrieg angeben, wenn er stattgefunden hätte.

Warum sollten US-Amerikaner der US-Amerikanischen Balmer kritisieren, wenn er in der typisch amerikanischen hybris WV US mit WVI verwechselt? Das ist genau dasselbe, wie wenn Deutsche Holländer statt Niederländer sagen. Das würde kein Deutscher oder echter Holländer aus den Niederlanden kritisieren, nur ein Niederländer aus Friesland hätte ein Problem damit. Zitiere erst mal alle Quellen vollständig bevor Du voreilige Edits tätigst. Vielleicht solltest Du auch erst mal Deinen "evangelikalen" Standpunkt im Hauptlemma WVI einarbeiten, bevor Du ihn auf weitere Lemmata ausdehnst. Balmer ist dort noch nicht erwähnt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

dann such mal deutsche kritische wissenschaftliche quellen. ich habe nicht nach us-amerikanern gefragt ... balmer ist nach aktuellem stand wissenschaftlich anerkannt. mit welcher hybris disqualifizierst du einen anerkannten religionswissenschaftler? --toktok 23:58, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wer en:Randall Balmer liest, wird sich schon von einem gewissen wissenschaftlichen Standing überzeugen können. Ich verstehe nicht ganz, warum ihm hier vorgeworfen wird, nicht ausreichend zwischen WVI und WVUS zu unterscheiden--es ist natürlich eher die Frage, wie sehr man da unterscheiden SOLL, wenn man die Kontinuitäten in der Führung anschaut. Da muss man nur jemanden wie Mooneyham anschauen. Es ist nicht nur Balmer, der da schreibt, er sei von 1968 - 1982 Präsident von WVI...klar, vor 1978 war WV nicht unterteilt in International, US, und sonstige Länder, aber Mooneyham hat durchgehend präsidiert. Wenn jetzt irgendwelche WP-Autoren kommen und sagen: "Moment mal, WVI ist was GANZ anderes als WVUS, und eine US-evangelikale Organisation bis 1978 hörte dann plötzlich in diesem Moment auf, evangelikal oder US-orientiert zu sein" dann muss dieser Kurswechsel durch etwas tiefergreifendes belegt werden als eine rechtliche Umstrukturierung. Die Führungsschicht der Organisation war zumindest durchgehend, wie man an Mooneyham sieht.--Bhuck 09:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

→@Tokotok: Erstens mit der Hybris eines anderen anerkannten, aber deutschen Religionswissenschaftlers, nämlich Schirrmacher, zweitens damit, dass (siehe #Balmer als (un-)mögliche Quelle) er offensichtlich bei WVI von falschen Daten ausgeht und er drittens mit evangelical eher protestantisch jedoch nicht das Deutsche Evangelikal meint, da der Anteil der Evangelikalen an der Gesamtbevölkerung nach Balmer mit 46 % nahezu deckungsgleich ist mit dem Anteil der Protestanten (Wenn man in Evangelikalismus#USA Evangelikale (9 bis 17 % und Mainline 18 % addiert). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:46, 20. Aug. 2010 (CEST)

@Bhuck: Andersrum wird ein Schuh daraus. Natürlich ist trotz der Umstrukturierung einen Kontinuität feststelltbar, dies stellt auch die Harvard-Quelle fest. Ich verweise dazu auf Diskussion:WVI#Gründung und Verflechtung. Aber, die Aussage eines Autors, der diese - auf inhaltlichen Änderungen beruhenden - Veränderungen nicht erwähnt, weil er ihre äußeren Anzeichen schon ignoriert, hat ein anderes Gewicht als die Aussage von Autoren wie Appel, Bartlett, Curran oder Whaites, die diese Veränderungen aufzeigen und entweder als marginal oder aber als Meilenstein bewerten. Es hätte ja gereicht, wenn Balmer geschrieben hätte, dass mit der Gründung von WVI und dem Wechsel von Mooneyham dorthin WVI die neue Machtzentrale von World Vision geworden ist, wie Bartlett und Curran es geschrieben haben. Wenn er dann auch noch geschrieben hätte, dass Mooneyham dort ebenfalls eine evangelikale Arbeit gemacht habe und er konsequent Protestanten und Evangelikale voneinander abgegrenzt hätte, statt diese Begriffe synonym zu gebrauchen, hätte ich ihn in diesem Aspekt für voll nehmen können. So aber muss ich davon ausgehen, dass Balmer ersten Evangelical mit Protestantisch gleichsetzt, jedenfalls nicht das deutsche "Evangelikal meint" und zweitens kein besonders guter Kenner von World Vision ist, was aber seine Reputation als Religionswissenschaftler nicht in Frage stellt, da World Vision keine ausgeprägte Theologie hat, sondern in erster Linie humanitär tätig ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:46, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nur mal so zur Information: Du schreibst "Wechsel von Mooneyham dorthin"--hat Mooneyham zum gleichen Zeitpunkt WVUS verlassen, oder führte er die beiden dann in Personalunion? Auch die Los Angeles Times in Mooneyhams Todesanzeige schrieb, er sei von 1969 bis 1982 Präsident von World Vision gewesen [7], ohne diese vermeintliche Zäsur mit einem einzigen Wort zu erwähnen. Wenn Balmer geschrieben hätte, Protestanten und Evangelikale wären voneinander abgegrenzt, dann hätte ich ihn erst recht nicht ernst nehmen können--synonym sind die Begriffe zwar nicht, aber antonym eben auch nicht--daher habe ich große Schwierigkeiten mit Deinen Voraussetzungen zum Vollnehmen von Balmer. Vor allem, wenn Du ihn als Religionswissenschaftler nicht in Frage stellst, und dann meinst, er könne das Verhältnis von Evangelikalen und Protestanten untereinander nicht erkennen.--Bhuck 19:55, 28. Aug. 2010 (CEST)

zu stoll: die toten (auf beiden seiten) werden bei stoll auf seite 280 erwähnt.

zu balmer: publiziere deine kritik an balmer in einer wissenschaftlichen fachzeitschrift, und deine tf wird reputabel zitierbar --toktok 22:02, 20. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Quelle zu den Toten, bitte rücke Deine Absätze ein und benutze Großschrift, wenn Du das nicht kannst, bist Du falsch hier.

Du siehst das falsch. Ich kritisiere nicht Balmer, sondern Autoren tun das, wie Kristof und Schirrmacher sowie die Viellzahl der Quellen, die WVI nicht als evangelikal, sondern als christlich titulieren. Zu Balmer schreibe doch bitte hier: #Balmer als (un-)mögliche Quelle, damit wir uns nicht so verzetteln. Du willst doch nicht die Diskussion unübersichtlich machen, oder? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

Was für Kritik haben Kristof und Schirrmacher an Balmer? Ich wusste nicht, dass die beiden ihn erwähnt hätten. Es gibt keinen Grund, dass sie Deine Interpretation von Balmer erwähnen sollten, da Du diese Kritik, wie toktok zurecht anmerkt, noch nicht (außer hier) veröffentlicht hast.--Bhuck 19:55, 28. Aug. 2010 (CEST)

zum glück hast du nicht zu entscheiden, wer hier falsch ist. was für ein menschenbild steht hinter einem solchen kommentar? --toktok 10:52, 21. Aug. 2010 (CEST)

christlich ist ein oberbegriff, der unter anderem auch evangelikal einschließt. die quellen, die wvi nur "christlich" titulieren, schließen damit eine evangelikale grundeinstellung nicht aus--toktok 10:52, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ja, aber sie schließen auch keine überkonfessionelle Grundeinstellung aus. Für eine solche Einordnung gibt es Belege und mit diesen musst Du Dich auseinandersetzen. Überkonfessionell widerspricht evangelikal, evangelisch und protestantisch. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:14, 21. Aug. 2010 (CEST)

Überkonfessionell widerspricht evangelikal keinesfalls! Es widerspricht auch evangelisch und protestantisch nicht. Die EKD ist überkonfessionell (reformiert und lutherisch) und hat auch evangelikale Mitglieder, die keinen Widerspruch zwischen ihrer evangelikalen Haltung und ihrer Mitgliedschaft in der EKD erkennen.--Bhuck 19:55, 28. Aug. 2010 (CEST)

wenn es reputable quellen gibt - und balmer ist zur zeit die bei weitem reputabelste, da es erstens keine eigenquelle ist, und zweitens keine quelle eines autors, der direkt mit wv verbunden ist, und drittens die bisher am weitesten wissenschaftlich rezipierte quelle -, die deutlich spezifischer ist, als alle anderen in diesem sinne weniger reputablen quellen, dann stellt die konkretere einordnung balmers den standard dar, und nicht die anderen quellen, bei denen in vielen fällen die eventuelle problematik der einordnung noch nicht mal diskutiert wurde, sondern einfach im vorübergehen eine einordnung vorgenommen wurde, die in ihrer allgemeinheit eindeutig nicht falsch sein konnte. diese einordnungen im vorübergehen schließen nicht aus, dass bei genauerer betrachtung eine spezifischere einordnung sinnvoll gewesen wäre--toktok 16:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

Balmer befasst sich auf keinen Fall "spezifischer" mit WVI als Whaites, Schirmacher, Appel, Stoddard, Batstone oder Bartlett und Curran. Hat Dein "revidierter" Balmer ein eigenes Kapitel je über WV US und WVI oder wenigstens eins über WV, in dem WVI und WV US genannt werden? Was steht da drin? Steht da mehr zur Geschichte als bei Whaites oder Bartlett und Curran? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:53, 21. Aug. 2010 (CEST)

da du gerade bartlett/curran erwähnst: ich habe dort nicht gefunden, dass sich wvi nach der umstrukturierung vom ursprünglichen evangelikalen impetus abgewendet hat. wenn ich das übersehen haben sollte - was durchaus sein kann - dann korrigiere mich bitte. wenn nicht, dann taugen die beiden nicht zum beleg, dass wvi "nur" christlich ist --toktok 00:25, 22. Aug. 2010 (CEST)

→Dass Bartlett und Curran nicht zum Beleg taugten, wäre erst dann gegeben, wenn sie über WV US oder Pierce schreiben und evangelical nicht erwähnen würden. Sie schreiben aber über WVI und erwähnen sehr wohl, dass WV US und Bob pierce "evangelical" waren, nennen WVI aber - von Anfang an - christian. Sie unterscheiden also zwischen beiden, ordnen aber, obwohl sie zu dieser Unterscheidung fähig wären, WVI dort nicht ein: eindeutiger geht es doch wohl nicht -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:50, 22. Aug. 2010 (CEST)

Im Übrigen fehlen in Deiner Quelle zu Balmer im Artikel einige Angaben (Seitenzahl, Bearbeiter, ISBN, Auflage, Herausgabeort), ich würde sie gerne nachtragen, aber ich habe die revidierte Version ja nicht. Würdest Du mir bitte die Passage zu "World Vision International" einscannen oder abschreiben und mailen? Herzlichen Dank. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:50, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde das überhaupt nicht "eindeutig", sondern verstehe es noch nicht mal soweit, dass ich Gegenargumente bringen könnte, weil dazu müsste ich die Argumentation erst verstehen, und die wirkt sehr indirekt (um nicht zu sagen "an den Haaren herbeigezogen" oder noch schlimmeres (wirr?)). Geht das in die Richtung, dass Du meinen würdest, wer schon mal "evangelical" für Evangelikal einmal geschrieben hat, darf Evangelikale nicht mehr als christlich beschreiben?--Bhuck 19:55, 28. Aug. 2010 (CEST)

bartlett und curran taugen nicht zum beleg, dass wvi nicht mehr evangelikal ist. bei der - wie auch du ausführst - ausführlichen aufarbeitung der geschichte, wäre das eine problematische auslassung. balmer ist jetzt wie wissenschaftlich üblich ergänzt. beim zitieren von lexikaartikeln ist eine seitenzahl nicht üblich, sondern nur die angabe des stichworts--toktok 10:41, 22. Aug. 2010 (CEST)

Zu Bartlett und Curran habe ich Dir schon lange hier geantwortet. Es wäre schön, wenn Du so freundlich wärest, Großschreibung zu benützen. Auch, wenn es bei Lexikaartikeln nicht üblich sein soll, Seitenzahlen anzugeben, würdest Du es bitte hier auf der Diskussion trotzdem tun, damit ich die beiden Ausgaben vergleichen kann? Oder willst Du mir böswillig diese simple Auskunft verweigern und Deinen Informationsvorsprung auskosten? Das wäre keine faire Arbeitsweise. Du hast ja sonst auch genug Zeit, hier zu diskutieren.

Angesichts Deines Falschzitates von Stoll (erst Seite 281ff, dann 280) kann ich nicht glauben, dass Du Balmer mit Die "Encyclopedia of Evangelicalism" beschreibt World Vision International als eine evangelikale Organisation richtig zitierst. Bitte schick mir ein Scan oder zitiere wörtlich. Ich konnte einen solchen Stichworteintrag bisher nicht finden. Auch in der Vorauflage gab es den nicht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:59, 22. Aug. 2010 (CEST)

Zu Davis Stoll: Is Latin America Turning Protestant (Tote in Religionskriegen)

1. Vorbermerkung: Auf dem Cover steht ein Mann und zeigt auf den Titel: Is Latin America Turning Protestant. Erst der Untertitel lautet: The Politics of Evangelical Growth. Im Buch geht es laut 2. Coverseite darum, dass Protestanten die katholische Vorherrschaft in Südamerika in Frage stellen. Dabei geht es insbesondere um die Befreiungstheologie. Das Buch wird in der 9. Ausgabe auf der Coverrückseite mit Kritiken gelobt. Darunter solch Lob wie almost gossipy style und investigativ journalism.
2. Vorbemerkung: Das Buch befasst sich im Kapitel 3 ab Seite 42 mit dem Begriff Evangelical. Auf Seite 44 wird beschrieben, dass evangelical protestantism zwar nicht bei den Leitern, wohl aber bei den Gläubigen der mainline denominations seit dem frühen 20. Jahrhundert Fuß fasst. Ab Seite 47 ff. geht es um die Theologie. Dort steht: über die Evangelikalen: To avoid confusing them with evangelical in the widest sense, let us refer to the NAE movement (NAE=Evangelische Allianz, aber es geht nicht um NAE, sondern "NAE-Movement") by anthother term they used, as "neo-evangelicals." Dies tut er im Folgenden dann auch (wenn auch nicht immer konsequent) und schreibt, sie seien zusammen mit Pfingstlern und den "Fundamentals" nur dasselbe Gesicht des "mainstream evangelicalism"
3. Vorbemerkung: Geschichte von World Vision Ecuador:

   World Vision became involved in Ecuador in 1973 by conducting a pastors conference in Quito with 200 in attendance. Child sponsorship began two years later and was benefiting 628 children by 1977. An office opened in Quito in 1978, which served not only Ecuador, but also Peru, Bolivia, Chile, Argentina, and Uruguay.

   The Cotopaxi Earthquake Relief Project provided food, tents, and blankets to 500 victims of the 1976 earthquake that killed nine people. Funds from this project also helped rebuild two schools. In the late 1970s, the Laime Totorilla Development Project helped a Quechuan community obtain potable water by digging exploratory wells. Vocational training in sewing and tailoring was also offered.

   By 1981 the regional office in Quito began operating programs solely for Ecuador. The number of sponsored children grew to more than 6,800. Development projects continued to focus on Quechuan subsistence farmers who lived in the Andean highlands.

Zur Sache.

Toktok zitiert S. 280. Dort geht es nur laut Überschrift um World Vision Ecuador, ab Seite 279 geht es um das Kapitel "Christian Violence". In Chimborazo (Provinz), unter den dort lebenen Ketchua-Indianern arbeitete die Evangelical Indian Assoziation of Chimborazo (AIECH). Wilde Mobs (von Katholiken) töteten Evangelische, während Katholiken durch Kugeln von Polizei oder Armee starben. Gerichtsprozesse wurden gewöhnlich von den Evangelischen gewonnen. Beide Seiten hätten den Konflikt durch ihre Reden angefacht. Hier ist von einem Konflikt mit Toten die Rede. Jedoch nicht davon, dass Evangelikale jemanden getötet hätten. Von World Vision steht auf Seite 280 nichts.

Soviel zur "wissenschaftlichen Arbeitsweise" von Toktok. Wenn er vernünftige Zitate gebracht hätte, hätte man kontrollieren können, ob die Seitenverteilung in seiner Ausgabe vielleicht eine andere ist.

Bei mir steht jedenfalls erst auf S. 282 etwas von World Vision, nämlich, dass WV nach dem Konflikt dort einen Vertrag mit dem Staat bekam, den vorher der evangelische Konfliktpartner SIL (Summer Institute of Linguistices) hatte und aufgrund dieses Zufalls daher Katholiken und Quichuas annahmen, WV sei dessen Nachfolger im Konflikt, obwohl WV schon ein Jahr früher in Ecuador Fuß gefasst hatte. Dann bricht die Geschichte dieses Konflikt ab und es beginnt ein neues Kapitel. Stoll fängt an über die Entstehung von WV zu schreiben.

Da steht nicht, dass WV sich am Konflikt beteiligt hätte, oder mit dem Töten ursächlich etwas zu tun gehabt hätte. Aber vielleicht steht das ja woanders. Ich bin gespannt auf weitere Zitat von Toktok. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:59, 22. Aug. 2010 (CEST)

wie geschrieben: das war ein service für arcy, der wissen wollte, ob es in dem konflikt wirdklich tote gab. ich schrieb auch, dass das irrelevant für diesen artikel ist. es steht aber drin, dass wv nach ansicht der katholiken und quichua am konfliket beteiligt war.

curran/bartlett differenziert nicht zwischen wv us und wvi, das ganze steht unter einer wvi-überschrift. auch im text wird diese unterscheidung nicht dargestellt--toktok 14:17, 22. Aug. 2010 (CEST)

lol - Bitte korrigiere den letzten Satz. Curran und Bartlett differenzieren zwischen WV US, WVI, WV Australia, WV Newsealand, WV Canada, WV als alleinige Organisation ... Das war sicher ein Versehen. Aber was wolltest Du wirklich schreiben?

Ich habe Dir im Übrigen hier geantwortet, weil es da besser passt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

Exkurs zur religiösen Ausrichtung von Gruppierungen mit "World Vision" im Namen.

Wie schon in der Diskussion zu WVI ersichtlich ist, gibt es einen Streit, zur Übersetzung von "evangelical" und daher, ob World Vision evangelisch oder evangelikal ist. Es spricht viel dafür, dass etliche Quellen evangelikal meinen, aber Sicherheit gab es dazu bisher höchstens bei einer oder zwei Quellen. Andere Quellen hingegen nannten World Vision "christian" oder "protestant", Bornstein nannte World Vision sowohl evangelical als auch in der Einleitung: "christian".

Dies wird noch komplizierter dadurch, dass die auf WVI zusammengetragenen - zumeist US-Amerikanischen - Quellen nicht darauf untersucht wurden, ob sie das Amerikanische World Vision United States meinen, dass in den USA als Word Vision auftritt, der Ursprung von World Vision ist und finanziell die Hälfte des Budgets aller Word Vision-Organisationen beisteuert oder ob sie World Vision International meinen, die in den USA in der Öffentlichkeit kaum präsent ist.

Weiter berichtet Waites (sicher ein Insider, aber in Fachpublikationen nach bisherigem Quellenstand unwidersprochen) davon, dass in Folge der Gründung von World Vision International bezüglich der religiösen Ausrichtung einen Veränderung eintrat und christlich überkonfessionell an Stelle von evangelikal zumindest für World Vision International trat. Quellen, die älter sind, zählen daher nicht mehr, Quellen, die neuer sind, aber auf Waites' Beurteilung nicht eingehen, können nicht als seriös angesehen und daher hier nicht als zitierfähig angesehen werden.

Egal nun, ob World Vision International nun einfach nur christlich ist oder doch evangelikal wäre - nun kommt hinzu, dass es hier um World Vision Deutschland geht, was kein unselbständiger Teil von World Vision International ist, sondern ein selbständiger Verein nach deutschem Vereinsrecht.

Um bei der Analogie von Linke und Kommunistischen Plattform zu bleiben: World Vision United States, gegründet von einem Evangelikalen ist vergleichbar mit der Kommunistischen Partei in Deutschland, die vom Erzkommunisten Marx gegründet wurde. Die Ausrichtung beider Organisationen ist klar. Aber dann gabe es World Vision International und die Sozialistische Internationale (SI, eigentlich eine Erste und eine Zweite). World Vision Deutschland ist nun vergleichbar mit einem Mitglied dieser Internationalen, beispielsweise der türkischen Cumhuriyet Halk Partisi (CHP). Aber, nur weil die CHP Mitglied bei der SI ist, muss sie daher auch kommunistisch sein? Oder ist sie eher nationalkonservativ? Oder gesteht man selbständigen Parteien eine einzelfallbezogene Beurteilung zu? Nur weil Word Vision Deutschland Mitglied bei WVI ist, kann man nicht beurteilen, ob es evangelisch, evangelikal oder sonst etwas ist, was christlich weiter eingrenzt, außer, World Vision International würde solche Vorgaben machen. Macht es aber nicht.

Dieser selbständige Verein nach deutschem Vereinsrecht beschäftigt nun - ich gestehe das mal hypothetisch zu, obwohl es derzeit nicht belegt ist - evangelikale (seit erst zwei Jahren) und katholische Personen in Leitungsfunktionen. Weder seine Satzung noch seine Mitgliedschaften (WVI verpflichtet nur zu "Christliche[m] Selbstverständnis") setzen voraus, dass es evangelikal ist und die einzige deutschsprachige Quelle, die verlässlich direkt über seine theologische Ausrichtung schreibt (Appel), spricht von "christlich". Annette Scheunpflug (Die die unbestrittenen organisatorischen Unterschiede zwischen WVI, WVD und WV US offensichtlich nicht realisiert hat) schreibt, "Die Entwicklungszusammenarbeit ist christlich motiviert. Die Zusammenarbeit mit Menschen unabhängig ihres religiösen Hintergrunds wird betont." World Vision International arbeitet mit Angestellten aller Konfessionen, auch etwa mit Muslimen, dass wäre bei einer vordergründig evangelikalen Organisation schwer vorstellbar.

Nach alledem halte ich es für Quellenverbiegung hoch drei, Theoriefindung und absoluten Nonsens, bei der derzeitigen Quellenlage WVD mit evangelikal in Verbindung zu bringen. --St.Otto 18:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es, wie toktok oben zitiert, heißt "An early mission statement is unapologetically Christian, dann ist dem eigentlich nichts hinzuzufügen. Außer vielleicht für Deutsche: "evangelical" heißt im (US-)Englischen "evangelisch". Es gibt keinen anderen Begriff, der alle evangelischen Denominationen zusammenfaßt. "Lutheran" oder ähnliche grenzen aus - wie übrigens auch im Deutschen. --Investor 18:39, 7. Aug. 2010 (CEST)

@st.otto: es wurde nie bestritten, dass wv christlich ist, aber wv ist nach aktuellem kenntnisstand eben auch evangelikal. autoren, denen diese unterscheidung irrelevant erscheint, werden sie nicht machen. der punkt mit dem vereinsrecht sticht nicht, da eine arbeit in d ohne verein und gemeinnützigeit nicht möglich wäre. whaites als ehemaliger mitarbeiter ist sicherlich befangen und nicht ohne zusätzlichen reputablen beleg zu aktzeptieren.

@investor: der umfassende begriff für das, was im deutschen "evangelisch" genannt wird, ist im englischen "protestant". und klar: implizierst du gerade ernsthaft, dass pierce kein evangelikaler war? das ist nämlich der ausgangspunkt meines zitats --toktok 18:54, 7. Aug. 2010 (CEST)

@Toktok: Fünf Mal Falsch.

1. Ich habe oben dargelegt, dass WV US zwar nach aktuellem Kenntnisstand evangelikal ist, für WVI liegen aber derzeit dazu noch keine Quellen vor, die hier besprochen worden wären. Dass sollte man - aber in der Diskussion zu WVI - tun. Leute, die nur über WV schreiben und WVI oder WV US nicht kennen, sind nicht ernst zu nehmen. Das sind BASICS und wer bei einer wissenschaftlichen Arbeit die BASICS der Organisationsstruktur nicht beachtet, ist es nicht wert, hier zitiert zu werden. Appel zum Beispiel geht sehr dezidiert darauf ein, dass World Vision International und World Vision Deutschland ihre Zielsetzungen in völlig unterschiedlicher Art und Weise durchführen und bildet ein selbst erstelltes Organigramm ab.
2. Wie Du schon jetzt im Artikel lesen kannst, war in Deutschland eine Arbeit ohne Verein und dessen Gemeinnützigkeit 15 Jahre lang problemlos möglich (Mit Quellen belegt). Es gab keinen rechtlichen oder finanziellen Grund, das zu ändern. Oder hast Du dafür Quellen?
3. Wenn man jemand als befangen bezeichnet, muss man Anzeichen der Befangenheit nennen. Anzeichen für Befangenheit von Waites sind mir nicht bekannt. Nenne bitte Quellen. Welcher Kritiker hat Waites Befangenheit vorgeworfen?
4. Toktok: Autoren, denen diese Unterscheidung irrelevant erscheint, werden sie nicht machen. Warum sollte uns die Unterscheidung zwischen evangelikal und nicht evangelikal bei einem Hilfswerk für Entwicklungs- und Katastrophenhilfe relevant erscheinen? Hat das Auswirkungen auf seine Arbeit? Welche? Quellen?
5. Bitte nicht nochmal bis zum Erbrechen den Streit um die Übersetzung von evangelical. Auf der Diskussion zu WVI ist nachzulesen, dass man evangelical manchmal als evangelisch und manchmal als evangelikal und machnmal als den Evangelien gemäß übersetzt (sicher gibt es noch mehr Übersetzungen). Sehr häufig werden evangelical und protestant (von Protestanten) synonym verwendet. Evangelical hat zudem in den USA eine andere Entwicklung genommen, als in Groß Britannien. Wir sollten diesen Streit hier nicht noch einmal aufwärmen, zumal es nach meinem Kenntnisstand keine englischsprachige wissenschaftliche Literatur über World Vision Deutschland gibt. --St.Otto 21:27, 7. Aug. 2010 (CEST)

wenn so schnell alles als falsch weggewischt wird, macht da argwöhnig ... jetzt inhaltlich:

• lesen hilft: investor meinte, es gebe im englischen keinen anderen begriff als "evangelical", der alle evangelischen denominationen zusammenfasst. und da liegt er falsch. der durchaus gebräuchlichste begriff, das deutsche wort "evangelisch" zu übersetzen ist "protestant".
• whaites als ehemalige führungsfigur von wv uk kann nicht per se als unbefangen angenommen werden, das wurde oben schon zur genüge diskutiert.
• versuche, über diese organisationsvielfalt mögliche einordnungen und kritik schwer oder unmöglich zu machen sind und bleiben das: versuche. die geschichte der organisation ist hier eindeutig. distanzierungen fanden nach aktueller quellenlage nicht statt.
• wenn die organisation evangelikal ist (vgl. balmer: encyclopedia of evangelicalism, 2004) sollte sie so genannt werden. alles andere wäre verschleierung der tatsachen. die dachorganisation (wvi) wird in der gegebenen quelle als evangelikal bezeichnet, und solange es keine guten gründe gibt, dass die länder-orgs das nicht sind, gilt dasselbe für diese
• sicher kann man ohne verein arbeiten, nur ist das finanzamt bei gemeinnützigen vereinen deutlich freundlicher--toktok 22:48, 7. Aug. 2010 (CEST)

1. Evangelisch kann ins englische mit evangelical übersetzt werden, siehe etwa die evangelische Kirche in Deutschland.
2. Whaites kann als unbefangen angesehen werden, da er in einer wissenschaftlichen Fachzeitung mit Peer-Review schreibt.
3. Für mich ist der Neuanfang mit einer neuen Rechtsperson "WVI" mit völlig anderen "Core Values" eine Distanzierung gegenüber WV US in rechtlicher und theologischer Sicht.
4. Balmer ist keine wissenschaftlich vertrauenswürdige Quelle. Er macht zu viele Fehler (s.o.) und er geht auf WVI nur mit einem Satz wirklich ein. Im Vergleich zur wissenschaftlichen Quellen von Whaites, Curran und Barlett, Appel und Scheunpflug hat er nicht mehr Gewicht als die Zeitungsartikel, von Kristof und Schirrmacher (auch Theologe), die ihm widersprechen.
5. Soweit ich das sehe, gab es einen Verein seit 1979, nur hieß der nicht World Vision Deutschland, sondern anders. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:14, 16. Sep. 2010 (CEST)

Streit um Übersetzung von "evangelical"

@toktok: "und da liegt er falsch. der durchaus gebräuchlichste begriff, das deutsche wort "evangelisch" zu übersetzen ist "protestant"." Würdest Du das bitte der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) mitteilen, die nennt sich nämlich amtlich auf englisch Evangelical Church in Germany http://www.ekd.de/english/index.html. Können wir dieses Thema damit abschliessen? --Investor 08:35, 8. Aug. 2010 (CEST)

en:Protestantism - das spiegelt das begriffsverständnis in usa etc wohl richtig wieder. en:Evangelicalism ergänzt das und stellt die begriffsentwicklung dar, vor allem auch das aktuelle begriffsverständnis von "evangelikal"/"evangelical" in den usa. dass die ekd diese übersetzung gewählt hat, hat historische gründe, hat aber gleichwohl nur noch wenig mit dem allgemeinen begriffsverständnis im anglo-amerikanischen sprachraum zu tun. --toktok 09:02, 8. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, aber jetzt fangen wir wieder bei null an. Das sind alles Punkte, die ich als geklärt betrachte. Ich habe ehrlich kein Interesse, mir die ganze Schose noch mal anzutun. Den neu hinzugekommenen Sockenpuppen und ernsthaften Benutzern rate ich, sich die Diskussion im Archiv von World Vision anzusehen. Da müsste es noch lagern, kann aber sein, dass es durch die ganzen Verschiebungen woanders gelandet ist. -- Widescreen ^® 12:08, 8. Aug. 2010 (CEST)

in der tat --toktok 12:37, 8. Aug. 2010 (CEST)

... sowie mal die interessante Tatsache festzustellen, dass sowohl in den diversen WV-Artikeln und -Diskussionen bisher keine Antworten darauf gegeben wurden, welche Positionen und Tätigkeiten WVs als evangelikal zu bezeichnen wären. -- Arcy 18:16, 9. Aug. 2010 (CEST)

Zu 5. en:Protestant im Englischen meint gewiss nicht immer grundsätzlich dasselbe wie evangelisch, wenn vielleicht doch häufiger. Aber es meinst definitiv sehr häufig nicht anglikanisch und hat einen Schwerpunkt auf die Kirchen der Reformation. Erst später davon erfasste Kirchen, wie sie gerade in den USA häufig anzutreffen sind, werden davon gerade nicht immer gemeint.

Balmer ist jedoch wissenschaftlich nicht sehr vertrauenswürdig. Er bezeichnet Word Vision International 1969 als "evangelical", obwohl es erst neun Jahre später gegründet wurde (S. 469). Er definiert evangelical nicht, so dass nicht herauszubekommen ist, wie es zu übersetzen wäre oder warum es hier relevant sein sollte. Er läßt sich nicht zu WVD aus.

en:Evangelism: In Germany, Switzerland and Denmark, and especially among Lutherans, the term has continued to be used in a broad sense.[8] This can be seen in the names of certain Lutheran denominations or national organizations, such as the Evangelical Lutheran Church in America, the Evangelical Lutheran Church in Canada, and the Evangelical Church in Germany. Außerdem steht da, das fast ausschließlich die nordamerikanische Perspektive behandelt wird. Wenn also behauptet wird, evangelical meinte evangelikal, muss zuerst dargelegt werden, ob der Autor aus der nordamerikanischen Perspektive schreibt.

Es fehlt immer noch eine Begründung, warum das Thema "evangelikal" überhaupt für WVD relevant sein sollte. Welche Auswirkungen hat es auf WVDs Arbeit?

Zu 3. Bezüglich Waites fehlen immer noch Anzeichen für Befangenheit und Gründe, warum er gerade bezüglich des Wortes "Evangelical" (als langjährig in GB tätige gewesener) befangen sein sollte und Quellen von Kritikern, die diese Befangenheit belegen würden. -St.Otto 09:40, 9. Aug. 2010 (CEST)

Bitte, das hatten wir schon. In der vorhergehenden Diskussion habe ich bereits erwähnt, dass die wissenschaftlichen Schriften, auf die ich mich beziehe, eindeutig mit evangelical evangelikal meinen. Das wird teilweise sogar in einem eigenen Kapitel über die theologische Ausrichtung verdeutlicht. Darum ist diese Diskussion hier völlig überflüssig. -- Widescreen ^® 15:34, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wie benennen also deine wissenschaftlichen Schriften die evangelikalen Positionen World Visions International und speziell WV Deutschlands konkret. Ich frage Dich und Toktok dies nun zum 100'ten mal und habe bisher noch keine Antwort bekommen. Gesichert ist entsprechend lediglich eine evangelikale Herkunft und ein evangelikales Umfeld (insbesondere bei WV USA) nicht jedoch eine evangelikale Tätigkeit, Positionen, Missionieren u.ä.. Warum finden die interkonfessionellen Bezüge bei Euch keine Berücksichtigung? Für eine entsprechende Klassifizierung als "evangelikal" in der Einleitung sind die Quellen daher zu mager und ist "christlich" zu verwenden. Solcherlei gehört als Abschnitt in den Text. Auch sollte man sich, was ebenfalls zum Thema "Welche evangelikalen Positionen?" passt, zuerst über entsprechende Artikelinhalte entsprechend WP:Einleitung Gedanken machen ("Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts"). -- Arcy 18:16, 9. Aug. 2010 (CEST)

Obwohl ich nicht weiß, was das für eine Rolle spielt, ist World Vision stark missionarisch aktiv. Sie versuchen, neben der Entwicklungshilfe auch evangelikale Positionen zu stärken. In Süd Amerika hat dies die heftigsten Auswirkungen gehabt, wo WV eine Art Religionskrieg mit der katholischen Kirche gefördert hat, in dem viele Menschen ermordet wurden. Evangelikale versuchen auch traditionell Einfluss auf die Politik zu gewinnen, um bspw. gegen Abtreibung zu wettern. Ich denke, dass die Deutschen evangelikalen noch lange nicht so schlimm sind wie die US-Amerikanischen aber das ändert nichts an der theologischen Grundausrichtung. Bei den katholischen Hilfsorganisationen bemerkt man die religiöse Ausrichtung auch meist nur daran, dass sie gegen Abtreibung sind, und ungerne etwas mit Kondomen zu tun haben. Dennoch ist es sträflich zu verschweigen, dass die Caritas etwa katholisch ist. So ist der evangelikale Hintergrund von WV ja wohl eine der grundlegensten Informationen die man über diese Organisation liefern kann. -- Widescreen ^® 18:29, 9. Aug. 2010 (CEST)

"In Süd Amerika hat dies die heftigsten Auswirkungen gehabt, wo WV eine Art Religionskrieg mit der katholischen Kirche gefördert hat, in dem viele Menschen ermordet wurden." Hättest Du vielleicht ein paar aussagekräftige Links dazu ? Ist das alles deinerseits an Andeutungen für evangelikale Positionen und Tätigkeiten? -- Arcy 20:27, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, die Quellen habe ich alle schon mal genannt. Bemühe doch einfach das Archiv, wo auch immer es ist. Ich habe das alles schon mal durchgekaut. Wenn Du Dich ernsthaft an so einer Diskussion beteiligen willst, und den Eindruck habe ich, dann solltest Du nicht nur bissige Kommentare abgeben, sondern Dich auch ernsthaft mit der Thematik beschäftigen. Den Eindruck habe ich wiederum nicht. -- Widescreen ^® 21:20, 9. Aug. 2010 (CEST)

Weder im Artikel WWI noch im Artikel WWD ist das Wort Religionskrieg im Artikel, der Diskussions oder über die Archivsuche zu finden. Vielleicht stehe ich da irgendwie auf nem Schlauch. Aber die Quellen würden mich schon interessier; Könntest Du den Link zur Diskussion nocheinmal hier posten? Gab es einen Grund weshalb solch eine gewichtige Information (Förderung von Religionskriegen mit vielen Toten) keinen Einzug in den Artikel fand ? Im englischen Artikel konnte ich auch nichts dazu finden. -- Arcy 21:38, 9. Aug. 2010 (CEST)

Klar, es gibt einen Grund: Wir haben uns immer noch darum gestritten, ob evangelical evangelikal oder evangelisch bedeutet, etwa zwei Monate lang. Die Quelle ist David Stoll. Die habe ich auf der Disk ca. 100 mal genannt. Und ich weiß nicht, warum ich die jetzt noch mal nennen muss. Aber schön, dass Du Dich so für die relevanten Quellen interessierst, und Dir diese auch so sorgsam durchliest, so dass Du hier kompetent mitdiskutieren kannst. -- Widescreen ^® 21:43, 9. Aug. 2010 (CEST)

Weder beantwortet das Arcys Frage noch lieferst du für die Behauptung eines "Religionskrieges" die nötigen Belege, bezogen auf WVD. Die würden mich allerdings auch wirklich sehr interessieren. (Ich gehe aber davon aus, dass du die gar nicht beibringen kannst, und halte die Behauptung daher bis zum Beweis des Gegenteils für eine Ente). Nach einer Quellenangabe für einen David Stoll habe ich gerade die ganze Disk durchsucht und sie nicht gefunden (also nicht mal ein mal, geschweige denn 100). Also bitte hier mindestens ein mal anführen. --Athanasian 12:41, 10. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, aber wenn ihr euch nicht für die vorhergehenden Diskussionen interessiert, seid ihr falsch hier. Ihr habt kein Interesse daran euch andere Argumente anzusehen als eure eigenen. Darauf habe ich keinen Bock. Auch habe ich die Disk nicht verschoben und was weiß ich wie viele Unterartikel angelegt, archiviert, um die Gegenargumente möglichst geschickt zu verstecken. Also es gibt die Quelle, ich habe sie sehr häufig genannt, sie stand auch mal als Beleg im Artikel World Vision. Such selber! Bei der Gelegenheit, kannst Du Dir auch mal die ganzen Diskussionen durchlesen, die schon gelaufen sind. Und nicht denken, als Neueinsteiger könntest Du hier mal so richtig aufräumen. Ein gewisses Interesse am Thema ist schon vonnöten. -- Widescreen ^® 13:22, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nur Polemik, sonst nichts, hm? Nimm bitte zur Kenntnis, das wir hier am Artikel "World Vision Deutschland" arbeiten. Was aus der (vollkommen unübersichtlichen) Diskussion zu WVI in diesem Kontext hier brauchbar ist, ist eine Einzelfallentscheidung. Was für hier relevant ist, ist grundsätzlich auch hier zu diskutieren, nicht irgendwo anders, und das ändert sich auch nicht, wenn du dich hier aufführst wie eine ganze Elefantenherde und jeden antrompetest, der von dir gerne Belege sehen will. Ich werte dieses Verhalten lediglich als Eingeständnis dafür, dass du keine hast. Im Übrigen gibts auch anderswo sowas wie eine "Dritte Meinung", also ein Drüberschauen von Leuten, die nicht vor lauter Betriebsblindheit überall (evangelikale) Gespenster sehen, auch wenn vielleicht gar keine da sind. Die Meinung eines "Unverhedderten" kann schon auch mal sinnvoll sein. --Athanasian 15:10, 10. Aug. 2010 (CEST)

Widescreen hat weder Quellen noch Argumente zu bieten, fantasiert statt dessen von "Religionskriegen" mit "vielen Toten". Das ist so wirr und unbelegt, das kann ich einfach nicht ernst nehmen - aus meiner Sicht katapultiert sich Widescreen mit seinem Verhalten aus jeder vernünftigen Diskussion. --Investor 15:18, 10. Aug. 2010 (CEST)

Du weißt noch nicht mal wovon ich spreche. Was ist, wenn ich nun doch recht habe? Ziehst Du Dich dann aus der Diskussion zurück? -- Widescreen ^® 16:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

Siehe hier. Dass dieser Leier immer noch bemüht wird ist einfach nur öde.--Bhuck 17:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

@Widescreen: Ich höre nichts als Gegacker, wo ist das Ei? --Athanasian 18:09, 10. Aug. 2010 (CEST)

immer mit der ruhe. er hat eine quelle angegeben. insofern gibts das ei. die quelle kommt in den nächsten tagen bei mir an. mal schaun ...--toktok 19:16, 10. Aug. 2010 (CEST)

@widescreen: welche seite ?. ich konnte dort ebenfalls nichts finden zu religionskriegen. -- Arcy 21:34, 10. Aug. 2010 (CEST)

@Widescreen: Warst Du nicht derjenige, der meinte, man sollte keine Fakten unterschlagen? Warum unterschlägst Du den Fakt, dass Stoll schreibt (S. 283), in Europa seien nur 5 % der Unterstützer evangelical? Wenn Stoll also schreibt, in Europa werde WV nicht von Evangelikalen/Evangelischen betrieben, kann das Evangelikale an WVD nicht relevant sein. Ist das evangelical? World Vision did not reject any theological position that had Christ as its center. (Stoll, Seite 286) --St.Otto 22:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

stoll: "because world vision was not supposed to condition government-provided assistance on religious criteria, it became accustomed to presenting itself as a non-sectarian, humanitarian agency (...) although world visions board of directors was evangelical, a significant percentage of contributors were not. (...) forefront of evangelical relief and development" - "da wv regierungsgelder nicht an religiöse kriterien binden durfte, "gewöhnte" sich wv daran, sich als nicht-sektiererische humanitäre organisation darzustellen (...) obwohl das board of directors (der vorstand) evangelikal war, galt das nicht für die spender (...) blieb an der spitze evangelikaler "fürsorge/unterstützung" und entwicklungshilfe. das zitat von seite 286 ist aus dem zusammenhang gerissen und soll erklären, wie sich wv präsentiert hat, um auch für die befreiungstheologie als ansprechpartner akzeptabel zu sein --toktok 20:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dank Google Books konnte ich nun auch S. 286 im Kontext lesen. Meine Interpretation ist, dass WV, um seine Spenderbasis möglichst breit zu halten, sich darzustellen bemühte auf einer Weise, die möglichst wenig Anlass zur Beleidigung irgendwelcher Ansichten gab--nichts gegen Protest, aber gegen Gewalt, und auf die Frage, wie mit der Befreiungstheologie umzugehen sei, haben sie geantwortet, dass sie Befreiung als wichtig für die Entwicklung in Lateinamerika fanden und nichts ablehnen würden, was Christus als Mittelpunkt hatte. Von der Verwicklung in Religionskriegen habe ich nichts eindeutiges gefunden (nicht alle Seiten waren einsehbar), sondern eher den Eindruck gewonnen, WV versuchte einen Mittelweg zu gehen, was die Akzeptanz bei den Armen in Lateinamerika möglichst erhöhte, ohne die Spenderbasis in den USA zu entfremden. Und anders als etwa der Vatikan, waren sie nicht vehemente Gegner der Befreiungstheologie sondern haben sogar Ansichten von Oscar Romero verbreitet: "World Vision was an early supporter of the Latin American Theological Fraternity and its criticism of fundamentalist positions. Following the Sandinista victory in Nicaragua, World Vision channeld its reconstruction aid through CEPAD. After Archbishop Oscar Romero was assassinated in El Salvador, World Vision reprinted his views and later called on evangelicals to deal with the challenges posed by liberation theology." (S. 285) -- dann folgt ein Bericht über einen kritischen Artikel zu Rio Montt, wo WV anscheinend merkte, dass sie diesen Weg nur so weit gehen konnten, ohne von der anderen Seite Ärger zu bekommen, und wieder einen Kurswechsel zurück einleiteten.--Bhuck 15:15, 19. Aug. 2010 (CEST)

Man kann also feststellen: World Vision International hat - nach Stoll - in seiner praktischen Arbeit (und die sollte hier doch relevant sein?) keine evangelikalen Positionen eingenommen, sondern sich so offen wie möglich allen christlichen Postitionen gegenüber postitioniert.

P.S.:Toltok: Ich erinnere noch ein Mal daran, schon im Buchtitel hat Stoll protestant und evangelical synonym verwandt, warum sollten wir es nicht genauso tun dürfen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:01, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nein, so kann man das nicht feststellen. Man kann feststellen, dass WVI in seiner praktischen Arbeit keine neokonservative Position bezogen hatte, die zur damaligen US-Politik in Lateinamerika dienlich war. Es gibt zwar manche, die das mit der evangelikalen Agenda gleichsetzen würden, aber die meisten europäischen Evangelikale wehren sich gegen solche Gleichsetzungen. Evangelikalismus ist an und für sich weder für noch gegen die Befreiungstheologie, sondern hat sich aus einem ganz anderen Zweig der Kirchengeschichte her entwickelt. Man kann allerdings feststellen, dass WVI in ihrem Spenderbasis meinte, ausreichende Evangelikale zu haben, dass sie einen Aufruf an sie richten konnte, sich mit den Herausforderungen auseinander zu setzen, die von der Befreiungstheologie thematisiert wurden.--Bhuck 20:13, 28. Aug. 2010 (CEST)

balmer benutzt (in der encyclopedia of evangelicalism) eine eher breite definition von evangelicalism, wie er selbst schreibt, und schließt ein: fundamentalism, neoevangelicalism, the holiness movement, pentecostalism, the charismatic movement and varous forms of african-american and hispanic evangelicalism. dieser definition folgend wird wvi als "evangelical" beschrieben, was hier eindeutig nicht deckungsgleich mit "evangelisch" ist. was stoll angeht: weise nach, dass das für ihn wirklich synonym ist. der allgemeine titel bereitet nur auf die spezifischere formulierung im untertitel vor. --toktok 18:57, 20. Aug. 2010 (CEST)

Danke für diese Erkenntnis. Ich brauche gar nichts nachzuweisen, sondern der, der es reinschreibt. Jedenfalls ist es nicht deckungsgleich mit dem sehr eng definierten evangelikal in der de.Wikipedia, weshalb man darauf hinweisen muss, dass es das nicht meint. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:30, 21. Aug. 2010 (CEST)

deine behauptung, dass stoll die begriffe synonym verwendet, solltest du belegen. solange das nicht belegt ist gilt, dass unterschiedliche begriffe unterschiedliches bezeichnen. sehr eng ist die definition in der de.wikipedia im übrigen nicht, auf die unterschiedlichen abgrenzungen und definitionen wird eingegangen, einzig wird hier gegenüber dem fundamentalismus abgegrenzt--toktok 10:34, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wie sonst erklärst Du die Wörter protestant und evangelical im Titel von Stoll's Werk? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

"der allgemeine titel bereitet nur auf die spezifischere formulierung im untertitel vor.", wie ich schon geschrieben hatte. außerdem taugen titel, die verkaufsargumente darstellen, nur beschränkt für wissenschaftliche einordnungen --toktok 10:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe Dir hier geantwortet. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:45, 23. Aug. 2010 (CEST)

nachträgliche Zwischenüberschrift: Streit um Übersetzung von "contributors" und anderes

Erster Teil der Diskussion

wenn deine übersetzung stimmt, dann gibt es keinen widerspruch: unterstützer sind nicht die betreiber, sondern diejenigen, die spenden etc --toktok 22:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

Woher nimmst Du diese Weisheit?

Stoll widerspricht auch weiter einer evangelikalen Praxis (auf die es hier ankäme) von WV US: No one was more upset about this than the missionaries and church leaders who had absorbed World Visions rhetoric about how it supported the local church. In practice, they feit left out of the picture. "They really didn't go through the existing structure," a member of the Christian and Missionary Alliance observed in Ecuador. "They tend to short-circuit the existing organizations and set up their own kingdom."

Außerdem kennt Stoll nicht den Unterschied zwischen WVI, WV US und WVD, denn USAID erhielt nur WV US. --St.Otto 22:20, 10. Aug. 2010 (CEST)

ich habe an die weisheit deiner übersetzung angeschlossen. im allgemeinen sprachgebrauch ist ein unterstützer jemand, der nicht zu einer organisation gehört, aber diese unterstützt, wie beispielsweise durch spenden. ein betreiber dagegen ist teil der organisation --toktok 22:23, 10. Aug. 2010 (CEST)

vielleicht sollte toktok einfach mal Widescreen antworten lassen. Er "kennt" ja wohl Stoll, und toktok, wie geschrieben nicht. --tecolótl 22:30, 10. Aug. 2010 (CEST)

Für Toktok:a significant percentage of contributors were not. In Australia and New Zealand, 20 percent were Catholic and another 20 percent were without religious affiliation; in Europe, only 5 percent were evangelical. --St.Otto 22:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

• contributor kann alles meinen, vom Spender bis zum Mitarbeiter

Im Kontext geht es jedoch um leitende Mitarbeiter, so dass Mitarbeiter die naheliegendste Übersetzung ist. --St.Otto 22:52, 10. Aug. 2010 (CEST)

sorry, leo hilft da nicht, wie auch nicht langenscheidt. ich vetraue lieber auf meine 6 jahre im passenden sprachraum. da muss ich doch auf meine ausgabe warten --toktok 23:55, 10. Aug. 2010 (CEST)

Welche Seriöse Quelle ist denn dann genehm?. Warum sollten Langenscheid und Leo nicht zitierfähig sein? Geht Webster, oder ist der zu billig? Schön ist aber, dass mal jemand warten will, bis er eine gute Quelle wirklich zitieren kann. --St.Otto 00:06, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine totale Verdrehung, wenn man "contributor" jetzt als "Mitarbeiter" deuten will. Der Zusammenhang, wo so was geht, ist z.B. bei einer Fachzeitschrift--jemand, der einen Beitrag (contribution) dort schreibt, ist ein "contributor"--das hat hier in diesem Zusammenhang nichts zu suchen. Wer auch das kleinst bisschen Sprachgefühl hat, wird sofort aus dem Zusammenhang nehmen, dass hier Spender gemeint ist. Online-Wörterbücher sind notorisch dafür, dass sie überhaupt kein Sprachgefühl haben, sondern eben wie kontextlose Roboter arbeiten (was sie ja auch sind).--Bhuck 16:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

Im diesem speziellen Kontext geht es bei David Stoll im grossen und ganzen um die Aenderung bzw. der Professionalisierung der Marketingstrategien von World Vision in den 1960ern und 1970ern; d.h. wie am besten potentielle Spender und Kinderpatenschaften (contributor) gewonnen werden koennen und wie World Vision seine Aussendarstellung veraenderte um potentiell Spender jenseits ihrer in der Fruehzeit der Organisation angesprochenen (evangelikalen) Kern-Klientel zu gewinnen. Und da speziell in Europa, Australien und Neuseeland Evangelikale viel seltener sind als in den USA oder der Begriff "Evangelikal" sogar hinderlich ist haben sie diesen Aspekt ihrer Ausrichtung eher runtergespielt (und wie man hier auf diesen Diskussionseiten sieht tun sie es immer noch. Man sieht daran um so mehr, dass die Eigendarstellung auf den Webseiten von WV mit Vorsicht zu geniessen und unabhaengige Quellen nicht ersetzen koennen. Die WV-Webseiten sind halt wie bei jeder halbwegs professionell arbeitenden Organisation hauptsaechlich auf Marketing ausgerichtet und nicht auf die Darstellung einer objektiven Geschichte der Organisation. --91.214.168.197 00:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Verstehe ich das richtig? Stoll will gar nicht zeigen, wie WV wirklich ist, sondern nur, wie es nach aussen scheint? Er befasst sich also nicht damit, ob WV evangelikal ist, sondern nur ob es sich so nennt? Und der Satz davor befasst sich etwas nicht mit der religiösen Ausrichtung der Leitung? --93.241.159.98 00:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Du gibst dir aber viel Muehe das falsch zu verstehen. --91.214.168.197 00:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

Solltest Du nicht zu WV Schweiz schreiben? Da fehlt noch viel.

Woher stammt die Erkenntnis: d.h. wie am besten potentielle Spender und Kinderpatenschaften (contributor) gewonnen werden koennen? Könntest Du dazu bitte Seitenzahlen und Zitate angeben? Sonst ist es wertlos. --St.Otto 00:46, 11. Aug. 2010 (CEST)

Huebscher Red Herring, na wenn toktok das Buch hat kann er uns ja hier mitteilen ob meine Darstelling oder deine suggestiv selektierten Zitate-Schnitzel die Stelle des Buches richtig wiedergeben. --91.214.168.197 01:03, 11. Aug. 2010 (CEST)

toktok ("leo hilft da nicht, wie auch nicht langenscheidt. ich vetraue lieber auf meine 6 jahre im passenden sprachraum" und weiter oben: die offizielle EKD-Übersetzung als "evangelical" ist falsch) ist ja rührend: Langenscheidt taugt nichts als Quelle/Übersetzung, aber dafür haben wir ja toktok. Der weiß das und ist enzyklopedische Quelle genug. Willkommen also zu tokscreenPedia! -- Werden wir hier eigentlich verarscht oder will das enzyklopädischen Anspruch erheben??? (nicht signierter Beitrag von Investor (Diskussion | Beiträge) 13:17, 11. Aug. 2010)

naja ... wenn die alternative eine leo-gestützte übersetzung ist - und so war diese im angebot ... wie würdest du die bewerten? wp-tauglich? --toktok 14:01, 11. Aug. 2010 (CEST)

Mir würde LEO reichen, um einen Ansatzpunkt für die Bandbreite eines Begriffes zu haben. Außerdem gab es das Angebot von Webster, das bitte nicht vergessen. --14:05, 11. Aug. 2010 (CEST)

es ist ein grundsätzliche ein problem, wenn man davon ausgeht, enzyklopädietaugliche übersetzungen ohne hinreichendes eigenes sprachgefühl mittels wörterbüchern zu schaffen. die diskussion hatten wir bei evangelical, und die kommt hier wieder auf. eine sprache ist nunmal keine aneinanderreihung von wörtern, sondern sie lebt durch sprachgebrauch, und der wird durch wörterbücher nicht reflektiert --toktok 14:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

also soll dein "Sprachgefühl" ausreichen, wie toktok? Also: so was hatten wir auch schon. --tecolótl 15:52, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem ist, Leo, Langenscheidt, und Co. geben an, ein Wort kann mehreres bedeuten. Allerdings bedeutet ein Wort in einem bestimmten Zusammenhang nur eins von mehreren Dingen. In einigen Fällen bedeutet das Wort das, was manche Leute hier nicht zugeben wollen. Also sagen sie "Weil das Wort auch was anderes bedeuten könnte, ist das alles Theoriefindung". Das ist Sophisterei aber kein echtes Bemühen um Quellenverständnis.--Bhuck 16:45, 11. Aug. 2010 (CEST)

Genau, deshalb muss man erst das Wortfeld bestimmen und dann durch den Kontext die Übersetzungsmöglichkeiten eingrenzen. Das Wortfeld haben wir: Von Spender bis Mitarbeiter ist alles möglich. Für die Eingrenzung muss man nun den weiteren Kontext: Das ganze Buch und das Kapitel sowie den engeren Kontext: Den Absatz, um den es geht, den Satz vor und den Satz nach dem Zitat vergleichen. Gibt es gegen diese Methode Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

Der Folgende Text bezog sich auf einen nachträglich eingeschobenen Kommentar von Bhuck um 08:58 vom 12. Aug. 2010, den dieser erheblich später zwei Absätze nach Unten verschoben hat. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

Solche Quetschungen mag ich gar nicht. Problematisch wäre Dein Vorschlag. Man kann nur dann richtig auslegen, wenn man die zur Verfügung stehenden Auslegungsmethoden kombiniert, eine einfach wegzulassen wäre unwissenschaftlich. Die Basis dazu ist bei fremdsprachigen Texten nunmal das Wortfeld. Danach kommt gewöhnlich die Sytematik, da nur aus dem Kontext die konkreteen Bedeutungen erschlossen werden können. Für weitere Deutungen kann man beispielsweise historisch oder telelogisch auslegen. Fazit: Sinn macht es nur, sowohl das Wortfeld als auch den Zusammenhang heran zu ziehen. Wir bewegen und damit aber leider stramm in Richtung Theoriefindung. Bei lebenden Autoren wird daher eine Übersetzung gewöhnlich vom Autor autorisiert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

das funktioniert so leider nicht so einfach. langjährig erworbenes sprachgefühl, wie bei bhuck als muttersprachler oder janneman und mir als zweitsprachler, lässt sich nicht so einfach durch eine methode ersetzen, die letztlich nur ersatz ist mit dem zweck, ein echtes sprachverständnis zu simulieren. --toktok 19:59, 11. Aug. 2010 (CEST)

Es folgt ein nachträglich weiter vorn dazwischen gequetschter und später hierher verschobener Absatz von Bhuck. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Diskriminierung: Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Vorschlag in allen Einzelheiten verstehe, aber generell finde ich es eher hilfreich als problematisch, wenn man statt einzelne Wörter oder Sätze lieber ganze Absätze oder Reihen von Absätzen anschaut, um den Zusammenhang zu verstehen. Ich denke, dass es wenig Sinn macht, vorher, alle möglichen Bedeutungen eines Worts durchzugehen.--Bhuck 08:58, 12. Aug. 2010 (CEST)

Es folgt ein nachträglich dazwischen gequetschter Absatz von Bhuck. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

→Nehmen wir mal das deutsche Wort "Wirtschaft" als Beispiel. Dies kann "Kneipe" bedeuten, oder auch das, was Ökonomen studieren. Wenn man nun ein Text vor sich hat, wo es klar ist, dass es sich um das Gespräch eines Alkoholikers mit seiner Ehefrau geht, und die Ehefrau sagt: "Du warst gestern abend schon wieder bis 2 Uhr in der früh in der Wirtschaft unterwegs", dann willst Du behaupten, dass es sinnvoll ist, die Möglichkeit intensiv nachzuprüfen, der Alkoholiker sei vielleicht gar nicht in der Kneipe gewesen, sondern habe mitten in der Nacht zum ökonomischen Unterhalt seiner Familie beigetragen? Ich bin der Meinung, dass man so bald wie möglich den allgemeinen Zusammenhang klären sollte, um dann nur die tatsächlich denkbaren Auslegungen in Betracht zu ziehen, und die absurden dann zu belassen. Deine Methodik, wenn ich sie richtig verstanden habe, scheint zu sein, dass man den allgemeinen Zusammenhang am besten ganz außer Acht lässt, und immer die absurden Möglichkeiten mit den naheliegenden zusammen gleichwertig untersucht.

Wenn Du eine autorisierte Übersetzung von dem Autor kennst, dessen Werk hier zur Diskussion steht, darfst Du gerne daraus zitieren--das würde uns viel Mühe ersparen. Ich vermute, dass es keine gibt, denn die Minderzahl aller Werke haben überhaupt Übersetzungen, geschweige denn solche, die autorisiert sind.--Bhuck 20:25, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe hier geantwortet. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:10, 23. Aug. 2010 (CEST)

Mal wieder die Übersetzung von "evangelical"

In diesem Absatz wird übrigens ansonsten von catholic, evangelical und without religious affiliation geschrieben. Das spricht dafür, dass catholic alle katholischen Kirchen und evangelical alle protestantischen Kirchen und nicht etwa nur Evangelikale meint. Das legt auch schon die Überschrift des Buches nahe, die protestant und evangelical synonym gebraucht: Latin America Turning Protestant?: The Politics of Evangelical Growth -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:15, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die Auflistung ist natürlich nicht vollständig, da kommen jüdische und muslimische Spender genauso wenig vor wie Spender aus Mainline protestantischen Kirchen. Gerade weil die konfessionellen Missionswerke der Mainline Churches im Buch nicht vorkommen (etwa en:Episcopal Relief and Development), gehe ich nach wie vor davon aus, dass es um evangelikalen Protestantismus in dem Buch geht.--Bhuck 15:24, 19. Aug. 2010 (CEST)

lol ;-)

Ich glaube es ist naheliegender, eine solche Einrichtung, wie en:Episcopal Relief and Development, die 2004 nur rund 10 Mio $ Umsatz gemacht hat, war im Vergleich zu WV US nicht wichtig genug. WVD hat im gleichen Jahr ca. 77 Mio $ (!) Umsatz gemacht, also fast acht Mal soviel und WV US rund 1.000 Mio, also 100 Mal soviel, WVI rund 2.000 Mio also rund 200 Mal soviel. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:54, 20. Aug. 2010 (CEST)

Er kann nicht irgendein Segment der Organisationen ignorieren--neben der Episcopal Organisation gibt es natürlich auch weitere konfessionelle und Mainline Organisationen, die in der Summe dennoch kleiner sind als World Vision. Die Prozentzahlen, die er nennt, ergeben auch nicht 100%, also ist das keine vollständige Aufzählung.--Bhuck 20:32, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, woher Du die Erkenntnis nimmst, dass Stoll einen Anspruch auf Vollständigkeit hätte. Das Buch ist aufgemacht wie die Bildzeitung und der Schreibstil ist genauso. Außerdem beschreibt er hauptsächlich Lateinamerika, Mission und Entwicklungshilfe gibt es auch außerhalb dieses Kontinents, er beschränkt sich also offfensichtlich auf bestimmte Themen. Aber ich habe Dich nicht verstanden. Auf welche Prozentzahlen hebst Du in Deinem letzten Beitrag ab. Was soll keine 100% ergeben? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:21, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass Stoll den Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Aber nur wenn das so wäre, wäre Deine Argumentationsweise vom 16. August aufrecht zu erhalten. ("In diesem Absatz wird übrigens ansonsten von catholic, evangelical und without religious affiliation geschrieben") -- Meiner Ansicht nach ist das eben nur eine partielle Auflistung, und keine vollständige, und insofern wird es neben diesen Kategorien auch weitere (nicht von Stoll erwähnten) Kategorien, wie z.B. methodistische, episkopale, presbyterianische, oder gar mennonitische Spender bzw. Hilfswerke geben, die weder evangelikal, noch katholisch, noch ohne religiöse Zuordnung sind. Nur wenn man sämtliche Hilfswerke zusammenrechnet kommt man auf 100% der Hilfswerke. Catholic, evangelical und without religious affiliation sind zusammen vielleicht nur 80% aller Hilfswerke (nach Umsatz).--Bhuck 09:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ach, ich dachte, Du meinst das ganze Buch. Aber, wenn Du nur diese eine Stelle meinst, muss ich festestellen, dass er durch das ganze Buch hindurch diese Einteilung macht und im Anhang auch nochmal einige Statistiken (auch von externen) bringt, die Anspruch auf Vollständigkeit erheben, was das angeht. Das ergibt bei ihm 100%, lies einfach die Appendixe. Dort verweist er auf die Studien von Johnstone, Holland und Barett und schreibt da drei Mal (je für eine Tabelle), dass - nur in diesem Zusammenhang - evangelical nicht alle, sondern nur theologisch konservative Protestanten meint. Der Umkehrschluss ist doch naheliegend, oder? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:28, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nun, dort wo er schreibt, was er mit "evangelical" meint, ist es klar, dass er "evangelikal" meint. Nun willst Du daraus schließen, dass er überall sonst "evangelisch" meint? Vermeintlich naheliegende Umkehrschlüsse kann man auch Theoriefindung nennen. Für mich sieht es eher wahrscheinlich aus, dass er den Begriff nur an manchen, aber nicht an allen Stellen definiert, aber wenn er wechseln würde in dem, was er meint, müsste er das auch irgendwo explizit erwähnen, dass es einen Wechsel ist, und auch an einer anderen Stelle schreiben, dass er diesmal "evangelisch" meint.--Bhuck 17:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Erstens: Genau das tut er. Er beschreibt hier einen wechsel, nämlich, dass die zitierten Quellen evangelical anders definieren als er. Zweitens will ich keine Theoriefindung dergestalt betreiben, wie Du meinst, dass es "evangelisch" heiße, nur dass das nicht auszuschließen ist. Das reicht für unser Übersetzungsproblem. Außerdem ist Stoll im Vergleich zu den vorhanden wissenschaftlichen Quellen auf Bildzeitungsniveau und wir sollten vielleicht doch besser davon Abstand nehmen, ihn mit einem wissenschaftlichen Journals mit Peer-Review zu vergleichen, wie das, für das Whaites geschrieben hat. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:14, 16. Sep. 2010 (CEST)

Einleitung

Arcys Bemerkung zur Einleitung möchte ich hier nochmal vertiefen. In Wikipedia:Einleitung steht:

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.

Da hier zwei Personen versuchen, alles, was sie in WVI nicht unterbringen können, hier unterzubringen und wir schon dort das Problem hatten: Randthemen gehören nicht in die Einleitung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Evangelikal ?

Ob WVD evangelikal genannt werden darf oder nicht, kann hier dahingestellt bleiben. Jedenfalls scheint es für eine Reihe von Autoren belanglos zu sein. Sie nennen WVD oder sogar WVI nur einfach christlich. Solange nicht aufgezeigt und mit Quellen belegt wird, dass ein solcher Stempel Auswirkungen auf die Arbeit von WVD hätte, gehört es hier nicht herein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

wenn die ausrichtung belegt werden kann, und für wvi (konsequent auch für die anderen organisationen, die unter diesem dach bzw mittels dieser struktur arbeiten) ist das möglich (balmer), dann gehört das rein --toktok 23:58, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wenn diese Ausrichtung belegt werden könnte und würde, wäre das möglich und gehörte rein, wenn es Auswirkungen hätte. Balmer allerdings redet nur über WV US in Mittel- und Südamerika bis in die Ende 80er, soweit ich das weiß (Jemand sollte ihn mal zitieren, bis dahin sollte man diese Diskussion vielleicht aussetzen). Was das mit WVD zu tun hätte, würde ich gerne wissen. Hat WVD Projekte in den von Balmer besprochenen Regionen gefördert? Ist Balmer ein Theologe oder warum kennt er sich mit christlicher Theologie so gut aus? Wie wurde sein Buch von der Wissenschaft rezipiert? Ist es verrissen worden oder wurden seine Aussagen bestätigt? Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:02, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich war einige Wochen weg und habe nicht alles mit bekommen. Aber warum glauben manche hier, WVD sei evangelikal? Ich bin mir da nicht sicher. Reicht es nicht, wenn man in der Einleitung die enge Zusammenarbeit von WVD und WVI heraus arbeitet, wenn WVI eindeutig evangelikal ist? Vielleicht ist WVD wirklich nicht selbst evangelikal, sondern nur "Handlanger" und Bündnispartner von Evangelikalen? Da aber klar ist, dass viele Evangelikale sich so nicht nennen wollen, könnte es sein, dass dies auch für WVD zutrifft. Ich weiß es nicht, würde aber gerne, dass wir uns hier nicht ewig in Kreisen bewegen.--Bhuck 16:50, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Bhuck: Bitte Bhuck, schreib dann einfach mal Widescreen und Co. an und das "Problem" wäre vielleicht schon gelöst. Vielleicht hört man ja auf Dich! --tecolótl 20:27, 11. Aug. 2010 (CEST)

Bisher konnten beide nicht eine evangelikale Position oder Tätigkeit nennen. *g* -- Arcy 20:41, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Bhuck: Leider gilt auch bei Dir: WVD ist assoziiert in der WVI. WVI ist nun mal eine evangelikale Organsiation. Ich persönlich glaube auch, dass die deutsche Organisation nicht so radikal ist wie andere Organisationen. Aber auch für mich, wie für Dich gilt: Meine persönliche Meinung zählt leider nicht. Auch ist es nicht so schlimm, dass wir uns hier im Kreis drehen, schlimmer ist, dass im Artikel falsche Informationen stehen. Schön aber zu sehen, wie entspannt man nach einer Auszeit ist... ;o) -- Widescreen ^® 07:06, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich schreibe "Widescreen und Co." nicht separat an, sondern gehe einfach (zurecht, wie es scheint) davon aus, dass sie hier mitlesen. Wenn ich es richtig verstehe, geht es ihnen um die Assoziation von WVD mit WVI. Dies ist zwar in der Einleitung angesprochen, allerdings nicht im Hinblick auf allen Implikationen. Vielleicht hilft es wenn wir da eine kleine Ergänzung machen? "Die Partnerschaft mit World Vision International vermittelt dem deutschen Verein die Einbindung in eines der größten weltweiten Netzwerke zur Humanitären Hilfe." steht jetzt drin. Wenn wir daraus "Die Partnerschaft mit der evangelikalen Organisation World Vision International vermittelt dem deutschen Verein die Einbindung in eines der größten weltweiten Netzwerke zur Humanitären Hilfe." machen, ist dann das Bedürfnis von "Widescreen und Co." befriedigt, und wir haben nichts weiteres geschrieben, als das, was ohnehin im verlinkten Artikel steht--die Erwähnung bzw. Hervorhebung an dieser Stelle ist allerdings meiner Meinung nach hilfreich, um solche Streitereien, die hier seit Wochen schwelen, zu beenden. Was meinen die anderen (sowohl Tecolótl, Arcy & Co. als auch Widescreen, toktok & Co.)?--Bhuck 08:38, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hm? So etwas habe ich mir auch überlegt, ich bin mir aber ehrlich nicht sicher, ob es den Punkt genau trifft. So ist es ja so, dass WVD nicht umsonst keine völlig eigenständige Organisation ist, und nicht umsonst Teil von WV. Das wäre vergleichbar damit, dass man behaupten könnte, die deutsche Caritas sei nicht katholisch, da es hierfür keine geeignete Quelle gibt? Die Caritas bspw. ist auch unabhängig, trotzdem zweifelt keiner daran, dass sie eine kath. Organisation ist, und etwas gegen Kondome hat. Das bereitet mir ehrlich gesagt noch etwas Kopfzerbrechen. Ich möchte nun keine faulen Kompromisse eingehen, um den Frieden zu wahren, die aber letztendlich jeglicher Logik widersprechen. ~^-- Widescreen ^®

...Und da höre ich immer noch das Missverständnis mitschwingen, "Evangelikalismus" sei eine Konfession, was er nicht ist, und darum hat auch das Beispiel kaum Aussagekraft. --Athanasian 11:09, 13. Aug. 2010 (CEST)

was mich betrifft, verhörst du dich.

ansonsten: bhuck +1 --toktok 11:14, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wo hörst Du mitschwingen, dass Evangelikalismus eine Konfession sei? In der Ergänzung "Die Partnerschaft mit der evangelikalen Organisation World Vision International..."? Oder in Widescreens Ausführungen über die Caritas? Übrigens (ohne jetzt nachzuschauen) bin ich der Meinung, die Caritas sei sehr wohl römisch-katholisch, weil die Bischöfe dort ein Mitspracherecht haben, was sie übrigens bei Laienverbänden wie Kolping-Verein nicht haben. Da ist der Kolping-Verein unabhängiger als die Caritas.--Bhuck 14:14, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Widescreen WVI wird nicht dadurch evangelikal, dass Du das dauernt als vermeintliche Tatsache hier hinschreibst. In WVI steht genau deshalb der Neutralitätsbaustein, weil dieses Faktum umstritten ist. Einvernehmen besteht nur darin, das WV US evangelikal ist und dass damit WVI evangelikale Wurzeln hat. Dein Beispiel mit der Caritas ist sehr gut. Die Caritas spricht von sich als katholisches Werk und hat weltweite Richtlinien, die alle Teilvereine dazu verpflichten, katholisch zu sein. Wer davon abweicht, wird ausgeschlossen. Bei WV ist es genauso. WV ist ein christliches, überkonnfessionelles Werk und verpflichtet jedes Mitglied dazu, christlich, überkonfessionell zu sein. Wer das nicht ist, wird ausgeschlossen. Eine Verpflichtung, evangelikal zu sein, wie von Dir suggeriert (und von Dir erst Recht nicht mit einer Quelle belegt), gibt es hingegen weder bei der Caritas noch bei World Vision.

@Bhuck: Dein Vorschlag ist daher klar als falsch abzulehnen. WVI ist nicht evangelikal, dafür gibt es keine tragfähigen Quellen. Balmer, der dazu bisher als Einziger angeführt wird, steht gegen etliche entgegenstehende Quellen und verwechselt ganz offensichtlich WVI mit WV US (siehe Gründungsdatum WVI) und gibt zudem nur eine sehr frühe Einstellung (1969) von WV (US) wieder. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:34, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn WVI nicht evangelikal sei, gehört das in dem entsprechenden Artikel geändert. Solange es aber dort steht, ist es ok, wenn diese Redeweise auch in weiteren Erwähnungen vorkommt.--Bhuck 14:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

Solange in WVI der Neurtralitätsbaustein steht und das Lemma wegen Editwar gesperrt ist, sind solche Kommentare einfach nur absurd. Hast Du keine Arguemente? Siehe auch WP:BNS -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Für die Sperre bin ich nicht verantwortlich--schau mal nach, wer kurz vor der Sperre am Editwar beteiligt war! Aber gut, das mit dem Neutralitätsbaustein kann man schon vortragen, dass es offenbar kein Konsens gibt, ob der WVI-Artikel nun richtig sei oder nicht. Eine ideologische Ferne zwischen WVI und WVUS ist für mich allerdings nicht wirklich erkennbar. Aber gut, wenn mein Kompromissvorschlag für beide Seiten nicht annehmbar ist, könnt ihr hier ruhig weiter streiten, ob nicht auch WVD evangelikal sein könnte. Vielleicht wird irgendwann auch dieser Artikel dann gesperrt.--Bhuck 20:50, 14. Aug. 2010 (CEST)

Kein Wunder! Nutzer wie Widescreen und Fossa haben ja in WVI verhindert, dass der Unterschied zwischen WVI und WV US ausgearbeitet wird, obwohl sogar zahlreiche der von ihnen zitierten Quellen solche Unterscheidungen gegtroffen haben; Tokotok hat sich bei WVI ja eher zurückgehalten. Gerade Balmer zeigt ja, dass sich WVI (mit eher wenig Geschick) darum bemühte als Organisation nicht evangelikal aufzutreten. Obwohl er nur Einzelfälle schildert, die allesamt von WVI abgestellt wurden, bezweifelt er allerdings, weiter, dass die nach Außen zur Schau getellte Überkonfessionalität der wahre Kern von WVI sei. Deshalb war ich immer dafür, dass man den Vorwurf der Evangelikalität oder die evangelikalen Wurzeln von WVI in einem Abschnitt zum Leitbild von WVI erwähnte. Den Ansatz zu einer differenzierten Betrachtungsweise hat aber Fossa erfolgreich revertiert.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

→Du stellst das so dar, als hätte Widescreen mit Fossa einen Editwar geführt. Warst Du nicht auch daran beteiligt?--Bhuck 15:12, 16. Aug. 2010 (CEST)

Fossa hat mehrfach entgegen dem gemeinsam mit Hauptbeiträgen von Dir und mir erarbeiteten Konsens revertet. Ich habe einen Edit gemacht, bei dem ich den Konsens und den Beitrag von Tecolótl wiederhergestellt habe. Dabei von einem Edit-War meinerseits zu sprechen, wenn ich einen Edit mache, hielte ich für vermessen, solange Du nicht Fossa wegen dieses Sache zur VM schleppst oder ein Benutzersperrverfahren einleitest. Oder wo siehst Du da als Admin die Verhältnismäßgikeit? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:20, 16. Aug. 2010 (CEST)

Als Admin würde ich ziemlich schlecht beraten sein, in diesem Artikel, wo ich engagiert mitdiskutiere und miteditiere, auch noch administrativ tätig zu sein. Ich gehe davon aus, wenn eine VM erwünscht ist, kann er von einem stärker betroffenen Benutzer als von mir gemacht werden--dafür braucht man keine Admin-Rechte. Selbst wenn man mit einem Edit nicht einverstanden ist, ist es manchmal strategisch klüger, Variationen auszudenken als zu revertieren.--Bhuck 15:28, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es geht darum, dass Du nicht mit gespaltener Zunge sondern einheitlich auftrittst. Du kannst hier nicht andere Maßstäbe bezüglich einer Sperre oder einer VM wegen Editwar anwenden, als in Deiner Funktion als Admin. Du bist doch nicht schizophren!

→Da Du selbst 15:12, 16. Aug. 2010 (CEST) die Frage aufgeworfen hast, habe ich ein Recht auf eine Antwort: Wer hat vor der letzten Sperrung von WVI dort Edit-War geführt? Und wer hat in welchem Maße dabei dort konstruktiv oder destruktiv (vgl. den vorherigen Konsens, der zur letzten Entsperrung geführt hatte) agiert? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:39, 20. Aug. 2010 (CEST)

Editwar zu führen ist eine rein technische Frage -- in den meisten Fällen hat einer der beiden Editwarriors recht. In diesem Fall hattest Du und Fossa miteinander ein Editwar geführt. Da ich aber im Artikel verwickelt war, hätte es mir nicht zugestanden, bei einer Vandalismusmeldung, administrativ zu entscheiden, wer von Euch beiden recht hätte. Da ich mit Dir über diese "mit evangelikalen Wurzeln" oder Hintergrund oder was auch immer einig war, hätte man mir Parteiigkeit vorwerfen können, wenn ich Fossa gesperrt hätte, und wenn ich Dich gesperrt hätte, wäre mir der Vorwurf der Parteiigkeit vermutlich ebenfalls nicht erspart geblieben. Es gehört zum Wesen eines Admins, dass man weiß, wann man sich zurückhalten soll. Wenn Du das schizophren findest, dann solltest Du vielleicht irgendwo anders eine Grundsatzdiskussion anzetteln--mit der Artikelarbeit hier hat das dann aber nichts mehr zu tun.--Bhuck 20:41, 28. Aug. 2010 (CEST)

Zwischenfazit: Da wir hier noch nicht zu einem Ende gekommen sind, ist es immer noch nicht belegt, dass WVI evangelikal sei oder dass dieser Fakt so wichtig wäre, dass er nach WP:Einleitung in die Einleitung gehören würde. Dafür, dass die angebliche Evangelikalität von WVI ein prägendes Hauptmerkmal der Arbeit von WVD sei (was allein ein Grund dafür sein könnte, es in die Einleitung zu schreiben) fehlt es immer noch a) dass jemand eine Quelle einarbeitet, die die verschiedenen, auch wissenschaftlichen Meinungen zur Weltanschauung von WVI miteinander vergleicht und zum Ergebnis käme, es sei evangelikal b) an einer Begründung, warum dieser Fakt so prägend für die Arbeit von WVD sein sollte, dass er in den Artikel oder gar in die Einleitung gehörte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:52, 25. Aug. 2010 (CEST)

Zwischenfazit: Die Belege einer vermeintlichen Evangelikalität von WVI, die im dortigen Artikel angeführt (und kritisiert) werden, überzeugen nicht alle Diskussionsteilnehmer hier. Es hat aber niemand (jedenfalls ich nicht) behauptet, Evangelikalität wäre ein Hauptmerkmal der Arbeit von WVD. Wenn man im Artikel WVD die Organisation WVI erwähnt, sollte es dennoch erlaubt sein, WVI kurz mit einigen wichtigen Wesensmerkmalen zu beschreiben. Noch besteht kein Konsens über diese Wesensmerkmale.--Bhuck 20:41, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Evangelikalität kein Hauptmerkmal von WVI ist, dann gibt es keinen Grund, es in der Einleitung von WVD im Zusammenhang mit WVI zu erwähnen. Dann sind wir uns ja einig. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:13, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass Evangelikalität kein Hauptmerkmal von WVI sei. Ich habe bislang nur darauf verzichtet, zu behaupten, es sei ein prägendes Hauptmerkmal der Arbeit von WVD. Um in dieser Diskussion weiter zu kommen, müssen wir uns erst in der Diskussion zu WVI einig werden.--Bhuck 09:10, 7. Sep. 2010 (CEST)

Eben. Völlig egal, ob WVI evangelikal wäre - wir haben keinen einzigen Hinweis darauf, dass das WVI oder WVD prägen würde. Es ist also belanglos hier. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:33, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nein, eben nicht. Wenn WVI evangelikal ist, dann prägt das WVI. Und dadurch, dass WVD das christliche Verständnis von WVI teilt und durch WVI gegründet wurde, ist es auch für WVD von Belang.--Bhuck 17:54, 8. Sep. 2010 (CEST)

Also es gibt keinen ernstzunehmenden Hinweis darauf, dass WVD in seiner praktischen Arbeit eine evangelikale Prägung hätte. Dass das christliche Verständnis (Die Core Values) von WVI natürlich auch für WVD Geltung haben ist klar. Aber es fehlen bisher diese Values völlig im Artikel, daher kann man von ihnen gar nichts ableiten. Zudem muss man feststellen, dass das "christliche Selbstverständnis" von WVD kleine Unterschiede aufweist und es gibt keine neueren Erkenntnisse darüber, dass WVI irgend etwas evangelikales gemacht hätte. Vielmehr schreibt Whaites in einer wissenschaftlichen Fachzeitung mit Peer-Review, dass WVI das Evangelikale zugunsten einer überkonfessionellen christlichen Einstellung hinter sich gelassen hätte. Ich schlage daher vor, wir beschränken und darauf, die begelegte Formulierung aus dem Artikel World Vision International zu übernehmen, dass WVI evangelikale Wurzeln hat. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:21, 16. Sep. 2010 (CEST)

Doch, es gibt ernstzunehmende Hinweise. Teile des Vorstands bzw. herausragende Personen sind evangelikal geprägt. Eine rein historisierende Beschreibung a'la "Wurzeln" ist dementsprechend deplaziert.-- Arcy 21:43, 16. Sep. 2010 (CEST)

eingetragener Verein und christlich

Bhucks Edit ist verfälschend. Bisher war unstreitig, dass WVD gemeinnützig und christlich ist und nicht nur "sich selbst" als christlich identifiziert. Warum sollte das raus? Wenn Sie nicht objektiv christlich wäre, brauchten wir um das Thema evangelikal nicht streiten, dann wären Bhucks Einlassungen zu diesem Thema reine Filibusterei. Gibt es irgendeine Quelle, die bestreitet, dass WVD christlich wäre? Die Verlinkung von Hilfswerk auf Hilfsorganisation halte ich für wichtig, das wohl nicht jeder weiß, was ein Hilfswerk oder eine Hilfsorganisation ist. Für alle, deren Muttersprache nicht Deutsch ist: Hilfswerk und Hilfsorganisation sind ganz unproblematisch synonym. Organisation ist der modernere etwas Abstraktere Begriff, Hilfswerk hat noch einen - hier inhaltlich passenden - Unterton von tätiger christlicher Nächstenliebe, denn "Werke" sind traditionell meistens christliche-diakonische Organisationen. Die Gemeinnützigkeit ist durch das "e.V." belegt, denn sie ist nach deutschem Recht Voraussetzung für die Eintragung als Verein. Nur gemeinnützige Vereine werden eingetragen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:34, 13. Aug. 2010 (CEST)

nein, nicht nur gemeinnützige vereine werden eingetragen. vereine werden beim amtgericht eingetragen. die gemeinnützigkeit kann (aber muss nicht) dann vom finanzamt festgestellt werden. es gibt vereine, die nicht gemeinnützig sind, weil sie wirtschaftlich tätig sind. damit ist die juristische logik andersrum: die eintragung als verein ist voraussetzung für eine mögliche gemeinnützigkeit --toktok 12:36, 22. Aug. 2010 (CEST)

Es geht mir nicht darum zu behaupten, WVD sei nicht christlich. Nur fehlte mir ein neutraler Beleg, der WVD bescheinigt, christlich zu sein...zumindest auf einer Weise, aus der man entnehmen könnte, die Quelle habe das christlich- oder nichtchristlichsein abgewogen und selbst die Wertung vorgenommen -- ab und an gibt es knappe Beschreibungen, die allerdings mehr vom Duktus her so klingen, als hätten sie eine (Selbst-)Beschreibung von anderswoher einfach wiedergegeben, ohne eigene Analyse.--Bhuck 14:19, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du es nicht bezeifelst: WP:BNS: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst.

Neutrale Quellen gibt es nicht, nur einen neutralen Standpunkt ihrer Präsentation.

Es gibt keinen Grund, das christlich oder nichtchristlich abzuwägen, weil es keine Indizien für nichtchristlich gibt. Somit kann sich keine ernstzunehmende Quelle damit auseinandersetzen.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:49, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wo habe ich für etwas argumentiert, was ich eigentlich nicht will? Dass die Beschreibung als "christliche Organisation" im wesentlichen eine Selbstaussage und darüber hinaus von Dritten zitiert wird, die keine kritische Prüfung der Aussage gemacht haben, ist doch so. Ich habe keine Probleme mit der Formulierung, wie ich sie machte. Wenn Du dagegen etwas hast, kann ich zwar verstehen, warum Du das hast, und bin bereit, alternative Formulierungen zu überlegen, aber dann sollten sie schon so sein, dass sie das, was ich will, auch zum Ausdruck bringen. Du bist es, der für etwas argumentiert, was ich nicht will. Aber das ist von WP:BNS nicht abgedeckt (dort steht nämlich nicht "Lasse niemand anders für etwas argumentieren, was Du eigentlich nicht willst").

Deine Hinweise zu WP:NPOV sind etwas einseitig. Dort steht nämlich auch: "Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, um eine scheinbare Unparteilichkeit zu erzeugen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche. Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht."

Deine Argumentation, es gäbe keinen Grund, christlich oder nicht christlich abzuwägen, kann ich nicht nachvollziehen. Du hast zwar recht, dass es nicht üblich ist, PR-Texte immer genauestens zu untersuchen (hat jemand schon Umfragen dazu gemacht, ob Haribo Kinder wirklich froh macht, oder nur vorgibt, dies zu tun?), aber die Implikation ist nicht, dass alles, was niemals kritisch geprüft wurde, sei zwangsläufig von WP unkritisch weiterzuplappern. Klar, ich glaube zwar auch, dass sie christlich sind, ich glaube auch, dass der Papst christlich ist, ich glaube auch, dass Pax Christi christlich ist, und ich glaube auch, dass ich christlich bin, aber wir sind ja alle auf andere Weise christlich. Bei Pax Christi taucht der Begriff "christlich" nur einmal auf, und zwar nur im Bezug auf die österreichische Teilorganisation. Ist WV so viel christlicher als Pax Christi, dass diese Beschreibung so viel prominenter geschehen soll?--Bhuck 21:05, 14. Aug. 2010 (CEST)

soll es jetzt deiner Meinung nach, Bhuck, ganz herausgenommen werden? - irgendwie, tut mir Leid, ist mir dein obiges Geschriebenes nicht so ganz klar. Worauf willst Du hinaus? --tecolótl 08:23, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hä? Beste Grüße -- Jägerlatein 08:34, 16. Aug. 2010

Es muss nicht unbedingt ganz raus (sollte wahrscheinlich auch nicht ganz rausgenommen werden), aber wir sollten uns mehr Gedanken darüber machen, in welcher Form und mit welcher Formulierung es drin bleibt. Was wollen wir damit aussagen? Wollen wir sagen, es ist der Organisation eine besondere Christlichkeit zuzuschreiben? Sind sie nur nebenbei christlich? Woran merken wir, dass sie christlich sind? Im Moment haben wir schon direkt im ersten Satz "Die ... christliche Hilfsorganisation World Vision Deutschland..." und dann im ersten Satz des 2. Absatzes (immer noch sehr prominent in der Einleitung) "Die Partnerschaft [mit WVI] vermittelt dem überkonfessionellen christlichen Hilfswerk..." -- Die Prominenz dieser beiden Erwähnungen suggeriert dem Leser, dass wir der Christlichkeit der Organisation einer hohen Bedeutung beimessen, und eben nicht, dass sie nur so nebenbei christlich wären. Warum reicht es nicht aus, wenn wir in dem ersten (und damit prominentesten und wichtigsten) Unterabschnitt "Leitbild" drin stehen haben, WVD arbeite "aufgrund dessen 'christlichen Selbstverständnisses'. "Die Entwicklungszusammenarbeit ist christlich motiviert.""? Ist WVD so christlich, dass es nicht ausreicht, zweimal im Abschnitt "Leitbild" die Christlichkeit zu betonen, sondern es muss auch noch in den Leitsätzen der ersten beiden Absätzen in der Einleitung?--Bhuck 09:44, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich fasse zusammen: Du bezweifelst nicht, dass WVD christlich wäre, sondern nur, dass der Fakt relevant wäre.

Dass Widescreen und Tokok das so relevant finden, dass sie Edit-Wars darum führen und hier seitenweises Filibusting betreiben, reicht Dir für die Relevanz nicht? Kann ich verstehen.

Trotzdem gibt es für WVD drei Gründe, das christlich zu nennen. Zum Ersten ist WVD durch die mit WVI gemeinsamen Leitlinien im Auftrag der christlichen Nächstenliebe unterwegs: Der christliche Glaube ist Grundlage und Motivation der Arbeit von World Vision.. Was jemandes Beweggrund für seine Tätigkeit ist, ist relevant. Zum Zweiten verbreitet World Vision christliche Werte wie Nächstenliebe, Toleranz (Wozu gerade gehört, Nichtchristen genauso zu helfen wie Christen) und Versöhnung. „Christlich“ bedeutet gerade auch, dass World Vision bedürftige Menschen unabhängig von ethnischer Herkunft, Religion oder Geschlecht unterstützt. (Zitate von WV Schweiz: Was bedeutet «christlich-humanitäres Hilfswerk»?). Zum Dritten hat die Überkonfessionalität praktische Auswirkungen, denn dadurch ist WVD in Deutschland rechtlich ein Tendenzbetrieb und darf sich bei Einstellungen auf Christen beschränken. Dass World Vision seine Tätigkeit als im Auftrag Christi sieht ist für die Diakonie nicht selbstverständlich (Es gibt da einen Präzendenzfall aus Hamburg) und deshalb relevant.

Ich verstehe im Übrigen nicht, warum Du im Bezug auf christlich auf PR-Texte und WP:NPOV verweist. Bitte erläutere, an welcher Stelle der Artikel dem von Dir aus WP:NPOV zitierten Abschnitt nicht genügen sollte und warum. Der Artikel ist voll mit Belegen von anderen Quellen, die WVD als christlich einstufen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:11, 16. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt bin ich an der Reihe "Hä?" sagen zu müssen. Deinen ersten Absatz, in dem Du versuchst, meinen vorherigen Beitrag zusammen zu fassen, verstehe ich nicht. Daher kann ich nicht sagen, ob Du richtig oder falsch zusammen gefasst hast. Verständlicher fand ich es zumindest in meiner Formulierung.

Zum zweiten Absatz--Du führst Gründe auf, warum WVD "christlich" genannt werden soll. Ich stimme Dir zu, Beweggründe sind relevant. Meine Frage ist, reicht es nicht, wenn wir dies im Abschnitt "Leitbild" erklären? Muss das viermal im Artikel (zweimal in der Einleitung und zweimal im Abschnitt Leitbild) geschehen? Ich denke, mit dem Leitbild reicht es doch--dafür ist der Abschnitt ja auch da. Wenn WVD nicht überkonfessionell, sondern konfessionell wäre, wäre sie dann kein Tendenzbetrieb mehr? Im Gegenteil, sie wäre es ja umso mehr. Insofern kann ich nicht ganz nachvollziehen, was Du in der zweiten Hälfte dieses Absatzes bezweckst. Vielleicht liegt es daran, dass ich auch nicht weiß, welchen Präzedenzfall Du da aus Hamburg ansprechen willst.

Das mit WP:NPOV war meinerseits eine Reaktion auf Deine Hinweise auf eben diese (WP:NPOV) Seite weiter oben in dieser Diskussion. Ich habe Dich so verstanden, dass Du ein Anhänger der These bist "POV1 + POV2 = NPOV" -- das bin ich wiederum nicht und habe Teile der WP-Richtlinie zitiert, die eben diese Interpretation zu widersprechen versuchen. PR-Texte sind Texte, die von einer Gruppe selbst geschrieben wurde, mit dem Zweck, die Außendarstellung dieser Gruppe zu prägen, wie z.B. die Zitate von WV Schweiz, die Du da gebracht hast. Viele der Quellen, die WVD als christlich einstufen sind entweder Eigenquellen oder solche, die eher aus katalogähnlichen Auflistungen entstammen, ohne dass eine Abwägung verschiedener Theorien einen Teil des Texts ausmacht.--Bhuck 15:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

Langsam verstehe ich, worauf Du hinauswillst und eröffne daher eine neue Überschrift: #Häufigkeit des Begriffs christlich Zum eingetragenen Verein können wir hier ja weiter diskutieren, falls nötig. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Häufigkeit des Begriffs christlich

Wie unter #eingetragener Verein und christlich begonnen, soll hier - unabhängig davon, ob WVD evangelikal wäre oder nicht - diskutiert werden, wie häufig es sinnvoll ist, die christlich-überkonfessionelle Ausrichtung von WVD zu nennen. Ich denke, dass nirgendwo im Artikel (ich habe das eine Mal in der Einleitung jetzt zu WVI verschoben und so ein wörtliches Zitat daraus gemacht) zu ohne grund "christlich" steht. Gerade, weil Widescreen und Toktok um den Begriff Evangelikal hier heftig gestritten haben, war ich gezwungen, Quellen herauszusuchen, die die religiöse Einstellung von WVD zeigen. Dabei hat sich herausgestellt, dass die christliche Grundeinstellung an vielen Punkten bei WVD und vermittelt duch WVI einen direkten Einfluss auf deren Arbeit hat. Das geht beim Gospel-Award los und endet bei christlichen Werten wie Treue gegen AIDS oder Frieden, um dem kriegsbedingten Hunger ein Ende zu setzen. Aufgrund dieser Häufung gehört es eindeutig in die Zusammenfassung in der Einleitung.

Trotzdem möchte ich die gegenwärtige Nennung dieses Wortes auf den Prüfstand stellen, weil es in manchen Absätzen häufiger vorkommt. Mann könnte diese Absätze - wenn man sich über deren Bedeutung einig wäre - sicher zusammenfassen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:55, 16. Aug. 2010 (CEST)

angeblicher Vorstand des Weltweiten Roten Kreuzes

Ich habe diesen Abschnitt von UW hierher zum Passenden Oberabschnitt verschoben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:56, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe folgenden Satz aus der Einleitung komplett gelöscht (samt der dazu angegebenen Quellen), da an dieser Aussage praktisch nichts richtig war:

"Ähnlich wie mehrere andere World Vision Landesverbände gehört auch WVD als stimmberechtigtes Mitglied dem Vorstand des Weltweiten Roten Kreuzes an."

Weder WVD noch andere nationale WV-Verbände noch WVI sind in irgendeiner Form organisatorisch in die Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung eingebunden. Weder in das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK), dem als Mitglieder ausschließlich Privatpersonen Schweizer Nationalität angehören, noch in die Internationale Förderation der Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften, die ausschließlich nationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften als Mitglieder hat.

Wenn man sich die angegebene Quelle anschaut, wird auch klar, wie die Sachlage tatsächlich ist: Dort befindet sich auf S. 233 die Überschrift "Sphere Participating Agencies", mit der Organisationen gemeint sind, die sich am Sphere Project beteiligen. Unter dieser Überschrift werden dann die beteiligten Organisationen genannt, gruppiert nach verschiedenen Netzwerken bzw. Dachverbänden: Steering Committee for Humanitarian Response, InterAction members, VOICE members, ICVA Members sowie ICVA Associate Members. Das International Committee of the Red Cross wird hier einzeln und auf der gleichen inhaltlichen Ebene wie diese Dachverbände genannt. Die Gruppe "VOICE Members", zu der auf WVD zählt, bezeichnet hier die Mitglieder von Voluntary Organisations in Cooperation in Emergencies, einem Netzwerk aus 86 europäischen NGOs.

Hieraus "stimmberechtigte Mitglieder des Vorstandes des Weltweiten Roten Kreuzes" zu machen zeugt gelinde gesagt von unzureichenden Sprachkenntnissen und mangelndem Einblick in die Struktur und Organisation des Roten Kreuzes. --Uwe 00:35, 19. Aug. 2010 (CEST)

O.K. war ein Versehen. Danke, dass Du das korrigiert hast. Was das aber mit Sprachkenntnissen zu tun hat, verstehe ich nicht, ich habe einfach eine Überschrift für eine Abschnittsüberschrift gehalten und falsch interpretiert. Das ich tieferen Einblick in die Struktur und Organisation des Roten Kreuzes hätte, habe ich nirgends behauptet.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:04, 19. Aug. 2010 (CEST)

Und wo genau hast Du "stimmberechtigtes Mitglied des Vorstandes" rausgelesen? --Uwe 11:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Artikelinterne Verlinkungen mit "→"

Widescreen hat gerade die artikelinternen Verlinkungen mit "→" entfernt. Ich fand die gut, weil sie zu den Wikipedialinks und den externen Links verschieden gekennzeichnet waren. Fällt jemand eine bessere Kennzeichnung ein? Warum sollten die Pfeile stören? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:24, 22. Aug. 2010 (CEST)

man kennt doch Widescreen. Alles was ihm nicht genehm ist, kommt raus. Ohne einen besseren Vorschlag, oder Begründung oder oder oder....so ist das halt. Ich fand sich nicht störend. --tecolótl 14:26, 22. Aug. 2010 (CEST)

wir kennen uns alle mittlerweile und sollten vielleicht gerade deswegen auf dieses mobbing verzichten. an dieser stelle stören die pfeile. mich auch. ich hatte vorhin schon mal selbst darüber nachgedacht, welche möglichkeiten stattdessen existieren, mir sind auch keine eingefallen.--toktok 14:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Mir fallen da Möglichkeiten ein: z.b. könnten diskriminierung und tecolotl sich mal 100 zufällige Artikel in der WP ansehen und zählen, wie oft in der Einleitung diese Pfeile zu finden sind. Dann könnten sie generell aufhören, aus jeder Mücke einen Elefanten zu machen, nur um die Arbeit so lange zu behindern, bis andere Autoren keinen Bock mehr haben. -- Widescreen ^® 15:47, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nachträgliche Veränderungen der Diskussionsseite

@Bhuck: Es mag manchmal nötig und daher erlaubt sein, einen kurzen Beitrag (oder sogar eine Überschrift) nachträglich einzuschieben, obwohl das den Diskussionsverlauf meistens stört. Das gilt aber nur, wenn man bei strittigen oder missverständlichen Änderungen in einem kurzen Kommentar darauf hinweist, dass man nachträglich etwas verändert hat. Dann ist es auch erlaubt, kurz auf diesen Beitrag zu antworten.

Aber Du gehst zu weit, wenn Du nachträglich - Tage später - Beiträge verschiebst und so ihren Sinn entstellst und dies noch nicht einmal auf der Diskussionsseite dokumentierst. Bei meinem Beitrag hast Du zufällig auch noch die Kritik an Deinem Dazwischenquetschen gelöscht. Wenn Du einen Beitrag nachträglich nochmal verschiebst, könnte das unter extremen Umständen mal nötig und erlaubt sein, aber meinen Beitrag zu verschieben UND zu verändern, ohne darauf in einem Kommentar hinzuweisen, ist definitiv eine Urheberrechtsverletzung und ich bitte Dich, solches künftig zu unterlassen.

Noch extremer wird es allerdings, wenn Du, um mehr dazischen quetschen zu können, dann auch noch nach Deinem Beitrag unvermittelt eine wertende Überschrift einsetzt: ===Weitere persönliche Vorwürfe===, die den Diskussionsfluss vollends stoppt. Bitte unterlass' das. Wenn Du dieses Thema vertiefen willst, kannst Du gerne am Ende des Abschnitts einen Unterabschnitt anfügen und vor Deine oder meine Beiträge Anker setzen, damit man sie direkt verlinken kann.

Bitte lass das und halt Dich an die Wikiquette und die Regeln über Diskussionsseiten, wie alle anderen auch. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:47, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich dachte (und denke immer noch, aber das muss ich nicht durchfechten), dass die Diskussion nach meinen Änderungen durchsichtiger und klarer strukturiert war, als in deinen beiden Versionen. Ich dachte auch, dass es in Deinem Sinne war, dass ich meine Einquetschungen dann entquetscht habe. Wenn Du sie aber nun wieder eingequetscht haben möchtest, allein damit Deine Kritik an mich aufrecht erhalten werden kann (und dies Dir wichtiger ist, als einen leicht nachvollziehbaren Diskussionsverlauf), dann nehme ich das zur Kenntnis, und suche die möglichst einfachste Beendigung des Streitanlasses.

Bei den Abschnitten -- da behalte ich mir jedoch weiterhin vor, wenn eine Diskussion das Thema zu sehr verändert hat, und zu lang wird, einen thematischen Schnitt mit Überschrift zu machen. Wenn die Überschrift Deiner Meinung nach wertend ist, können wir uns gerne auf eine neutrale Überschrift einigen, aber irgendwann ging jene Diskussion eben nicht mehr um ein konkretes Übersetzungsproblem, sondern schon um Trollvorwürfe, Misstrauen, etc. Das ist nun objektiv Fakt--ob wir es in der Überschrift so konkret benennen, oder schonend umschreiben oder ignorieren, sei dahin gestellt.--Bhuck 10:55, 16. Aug. 2010 (CEST)

Inwiefern geht es nach der Zwischenüberschrift noch um die Übersetzung von "contributors"? Das kann ich nicht erkennen.--Bhuck 11:13, 16. Aug. 2010 (CEST)

Inwieweit es nach der Zwischenüberschrift noch um die Übersetzung von "contributors" geht ist irrelevant. Die Zwischenüberschrift Streit um Übersetzung von "contributors" ist ebenfalls von Dir nachträglich eingefügt worden. Wenn sie nicht passt, liegt das in Deiner Verantwortung, aber ich werde sie neutralisieren.

Nachträgliches Einfügen von Überschriften stellt generell eine Verfälschung dar, die deshalb nur schonend und nachvollziehbar angewandt werden sollte. Da Du gerade bewiesen hast, dass solche schonende Eingriffe nicht Deine Stärke sind, bitte ich Dich, diese hier künftig zu unterlassen oder vorher abzustimmen. Du kannst gerne während einer Diskussion vor Deinen eigenen Beiträgen eine Überschrift einfügen. Aber, tagelang nach einer erfolgten Diskussion Zwischenüberschriften setzen geht nur im Konsens. Und dabei so extrem zu werten, wie Du, geht gar nicht. Ich kann Dein Bedürfnis verstehen, auch ich möchte gerne eine nachvollziehbare Überschriftenstruktur, aber Du mischst mehrere Verunklarungen gleichzeitig: Verschieben von Beiträgen, Einfügen von Überschriften und teilweises Löschen von fremden Beiträgen in einem Edit - ohne einen einzigen Kommentar auf der Diskussionsseite, der das irgendwie nachvollziehbar gemacht hätte. Das ist einfach zu viel.

Wenn ich geglaubt hätte, dass Dein Dazwischengequetsche ohne Weiteres zu verschieben wäre, hätte ich es getan (und im Gegensatz zu dir dieses Verschieben kommentiert, so dass es für jeden nachvollziehbar gewesen wäre), aber da dahinter die Diskussion schon weiter gegangen ist, würde das nur zu noch mehr Undurchsichtigkeit führen. Es kommt mir Übrigens nicht darauf an, dass niemand meine Kritik an Dir löscht, sondern darauf, das meine Beiträge in ihrem Zusammenhang erkennbar bleiben. Aber es hat schon ein Geschmäckle, wenn Du Kritik an Deinem Arbeitsstil, die kein persönlichen Angriff darstellte, einfach entfernst. Jedenfalls von einem Administrator erwarte ich da mehr Feingefühl. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:45, 16. Aug. 2010 (CEST)

dazwischenquetschen hat einen sinn, und zwar den, dass direkt auf einen vorherstehenden beitrag geantwortet wird. wenn das einen benutzer stört, ist das sein problem, und nicht das problem der community. dieser eine Benutzer:Diskriminierung hat hier schon mehrfach diskussionsverläufe derart durcheinandergewürfelt, dass für die beitragenden das danach nur noch sehr schwierig nachvollziehbar war. ich bitte deshalb von weiteren strukturellen veränderungen - abgesehen von evtl fehlenden einrückungen - abzusehen --toktok 13:53, 16. Aug. 2010 (CEST)

Danke, dass sehe ich momentan genauso. Allerdings, wenn ich hier schon mehrfach Diskussionsverläufe derart durcheinandergewürfelt [hätte], dass für die Beitragenden das danach nur noch sehr schwierig nachvollziehbar [gewesen wäre]. hätte man mich zeitnah darauf aufmerksam machen können, dann hätte ich das natürlich rückgängig gemacht. Genauso haben Bhuck und ich es hier gehalten. Ich habe nicht jede nachträgliche Änderung von ihm moniert, sondern nur die unpassenden. Insofern ist meine Zusammenarbeit mit ihm deutlich sachlicher und konstruktiver als Dein Einwurf hier. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:04, 16. Aug. 2010 (CEST)

unsere zusammenarbeit darfst du gerne so bewerten. ich war mehrfach kurz davor, dein durcheinanderwürfeln als destruktives verhalten zu revertieren - andere dinge waren mir jedoch wichtiger. im übrigen ist es so, dass ich viele der von dir gewünschten belege ohne größeren aufwand deswegen nicht beschaffen kann, weil ich meine beiträge wegen u.a. deines zutuns einfach nicht mehr auf anhieb finde. ich werde schließlich nicht für meine wp-arbeit bezahlt --Toktok 14:10, 16. Aug. 2010 (CEST)

Diese Verschiebung bitte ich rückgängig zu machen. Es setzt ein Kommentar von Dir an einer Stelle, wo früher ein Kommentar von mir stand. Wenn Dinge, die ich unterschreibe, dort nicht stehen dürfen, dann dürfen Dinge, die Du unterschreibst, auch nicht dort stehen. Abgesehen von dieser Bitte, ziehe ich mich aus dieser immer absurder werdenden Diskussion zurück. Man kann es auch übertreiben. (Damit meine ich die Diskussion um solche Themen, nicht gänzlich die Diskussionsseite dieses Artikels--was hier über den Artikel steht werde ich weiterhin bei Bedarf kommentieren.)--Bhuck 14:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Gerne mache ich die Verschiebung rückgängig, dann wird der Beitrag aber gelöscht, denn nachträglich eine Bewertung - vor - eine Diskussion zu stellen verletzt die Fairneßregeln. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Beitrag von UW zum Roten Kreuz nach oben verschoben, denn er war nicht beim entsprechenden Abschnitt eingeordnet, so dass ich ihn übersehen hatte. Hat damit jemand ein Problem? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:55, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe ihn zwar jetzt gefunden, aber für mich ist er an der jetzigen Stelle eher versteckt, als wenn es chronologisch im Diskussionsverlauf erscheinen würde. Aber ich bin in dieser Sache nicht leidenschaftlich. Allerdings haben wir ziemlich viel Verschieberei, was der Übersichtlichkeit nicht immer hilft.--Bhuck 15:31, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es steht unter Einleitung, weil der Text in der Einleitung stand. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:11, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Beitrag #Immer noch NULL Quellen für wenigstens eine evangelikale Position oder Tätigkeit von World Vision Deutschland in den entsprechenden Abschnitt verschoben. Hat damit jemand ein Problem? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:12, 19. Aug. 2010 (CEST) Ich habe #Balmer als (un-)mögliche Quelle verschoben, da keine Einwände kamen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:11, 21. Aug. 2010 (CEST)

Diese Diskussionsseite wird - gerade, wenn Bhuck oder Widescreen sich beteiligen - schnell unübersichtlich, wenn die Abschnitte nicht thematisch gegliedert sind. Ich habe den Eindruck, beide schweifen gerne vom Thema ab. Da ist es hilreich durch eine eindeutige Strukturierung der Überschriften klar zu machen, worum es geht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:11, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ja, wir sind ganz böse, und du bist total engelhaft! Du verschiebst rum, und sagst, wir würden es unübersichtlich machen?--Bhuck 13:14, 29. Aug. 2010 (CEST)

Echter Knalleraufreger im Kindergarten. Muss man auf so was überhaupt eingehen, um guten willen nach außen zu demonstrieren? -- Widescreen ^® 13:18, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wer hier böse ist, ist mir egal, solange er sachlich mitarbeitet. Wenn Bhuck neue Abschnitte entgegen allen Gepflogenheiten an den Anfang der Seite stellen darf, warum sollen nicht andere die gleichen Freiheiten haben? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:05, 4. Sep. 2010 (CEST)

Weil dazu die Verschiebung von bestehendem Text (vor allem von fremden Diskutanten) nicht notwendig war.--Bhuck 09:14, 7. Sep. 2010 (CEST)

Merkwürdige Interpretation von Verschieben. Du schiebst alle Beiträge nach unten und Deinen davor und dass nennst Du keinen bestehenden Text verschieben? Man kann hier sehen, dass Du den Abschnitt Finanzierung (und alles Nachfolgende) nach unten verschoben hast.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:39, 7. Sep. 2010 (CEST)

So merkwürdig ist die Interpretation nicht. Ich kam ganz ohne Copy&Paste aus.--Bhuck 17:57, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wir haben übrigens zwei Abschnitte, die "Scheunpflug: Die öffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften" heißen. Könnten wir die irgendwie zusammen fügen?--Bhuck 12:06, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nein, im Ersten geht es um Ihre Aussagen zu WVI, im Zweiten geht es um ihre Aussagen zu WVD. Aber sie sind ja untereinander verlinkt, so dass das sicher kein Problem ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:25, 16. Sep. 2010 (CEST)

Selbständig - Unselbstständig in World Vision Deutschland#Gründung

Die angegebene Quelle führt das Wort unselbsständig nicht auf. Diese Quelle (S.251) beschreibt die Gründung als die Grundung eines selbstständigen Vereins 1979. -- Arcy 11:39, 22. Aug. 2010 (CEST)

wvd ist wohl erst 1994 als verein eingetragen worden, so die angegebene wvd-quelle --toktok 11:50, 22. Aug. 2010 (CEST)

dort steht: Günther Bitzer wird neuer Direktor von World Vision Deutschland. Das Büro zieht von Oberursel nach Friedrichsdorf im Taunus. Eine Umstrukturierung wird eingeleitet. World Vision Deutschland ist jetzt ein rechtlich unabhängiges Hilfswerk innerhalb einer weltweiten World Vision-Partnerschaft." Mir scheint hier wird "selbsständiger Verein" mit "rechtlich unabhängig" gleichgesetzt. -- Arcy 11:55, 22. Aug. 2010 (CEST)

ja --toktok 11:59, 22. Aug. 2010 (CEST)

es steht nun beides drin. 1979 & 1994. -- Arcy 12:10, 22. Aug. 2010 (CEST)

ist halt jetzt doppelt, weil im absatz darunter auch erwähnt. - mmn nicht sinnvoll --toktok 12:18, 22. Aug. 2010 (CEST)

und so auch falsch: die namensrechte lagen und liegen bei wvi und können entzogen werden (vgl. österreich). ein verein, der nicht eingetragen ist (1979) hat keine rechtlichen status als verein. diesen gibt es erst seit 1994, weiterhin liegen die namensrechte bei wvi. auch ein ausschluss mit entzug der namensrechte ist möglich, wie wvö zeigt. der verein kann dann unter neuem namen weiterbestehen. ich revertiere mal --toktok 12:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die Quelle für deine Aussage ist ... ? Die Aussagen meines Edits sind durch Quellen belegt. Ich warte noch ein Weilchen und revertiere dann wieder zurück. -- Arcy 12:49, 22. Aug. 2010 (CEST)

"selbständiger verein des dachverbandes" vermischt mehrere punkte: ein verein ist ein verein qua eintragung ins vereinsregister. damit hat wvi nichts zu tun, also "selbstsändiger verein des dachverbandes" ist von der formulierung her eine verschlimmbesserung. wvd stellt selbst fest, dass es erst ab 1994 rechtlich unabhängig wurde. ein eingetragener verein hingegen ist rechtsfähig und damit rechtlich unabhängig. die daten kamen so von Benutzer:Diskriminierung und sind konsistent mit den eigenangaben. der punkt mit den namensrechten ist hier dargelegt.--toktok 12:58, 22. Aug. 2010 (CEST)

theoretisch könnte es sein, dass wvd als wirtscdhaftlicher verein erst 1994 die rechtsfähigkeit nach nach §22, 1 BGB verliehen wurde. dann müsste aber eine eintragung ins handelsregister vorliegen, was nicht der fall ist. diese möglichkeiten fallen mir auf anhieb ein, aber unser hausjurist Benutzer:Diskriminierung sollte das klären können --toktok 13:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

Auch lt. Eigenaussage wurde 1979 World Vision Deutschland "als eigenständiger Verein auch in Deutschland gegründet". [8]. -- Arcy 13:16, 22. Aug. 2010 (CEST)

ja, diesen widerspruch gibt es. deswegen würde ich mal abwarten, was diejenigen dazu sagen, die der organisation näher stehen, und die das selbst eingepflegt haben. wenn der hintergrund klarer ist, kann die textstelle entsprechend angepasst werden. --toktok 13:21, 22. Aug. 2010 (CEST)

und bis dahin soll halbgares im Artikel weiterschmoren ? -- Arcy 14:18, 22. Aug. 2010 (CEST)

deine formulierung war juristisch nicht haltbar, insofern ebenfalls halbgar --toktok 14:20, 22. Aug. 2010 (CEST)

@Toktok: Mit den Namensrechten liegt Du falsch. Laut Bartlett und Curran liegen sie bei WV US. Dass manche schreiben, der Verein würde 1979 gegründet liegt offensichtlich nur in Rechtsunkenntnis.

@Arcy: Das Büro World Vision Deutschland wurde 1979 gegründet, das ist unumstritten. Die Vereinsgründung wurde mit dem Vereinsregister nachgewiesen, da kann jeder kostenlos online nachschauen: https://www.handelsregister.de/ --> normale Suche, Registerart VR, Firma oder Schlagwörter: "World Vision Deutschland", alle Schlagwörter enthalten: Ergebnis: Hessen Amtsgericht Bad Homburg v.d.H. VR 1207 Leider ist das Datum nur das Datum der Umstellung auf das elektronische Register, was uns nicht weiterhilft. Aber Quellen für die Vereinsgründung und die bis dahin unselbständige Struktur sind ja hier wohl genug gepostet worden, warum sollte daran jemand ernsthafte Zweifel hegen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

stimmt. danke für die richtigstellung --toktok 14:36, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die Vereinsgründung wurde meinerseits auch nicht in Frage gestellt. "selbständiger verein des dachverbandes" ist natürlich Quatsch. Da hat TobiasKlaus recht. Zur Diskussion steht die Gründung als "selbsständiger Verein 1979" gegen "unselbstständige Einheit von WWI 1979", wie es momentan im Text steht. Das hört sich zum einen völlig konträr an und zum anderen schrieb TobiasKlaus "ein eingetragener verein hingegen ist rechtsfähig und damit rechtlich unabhängig. ". -- Arcy 19:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich fasse es noch Mal zusammen. Nach meiner Kenntnis ist World Vision Deutschland als abhängiges nationales Zweigbüro von WVI 1979 gegründet worden. Diese Kenntnis stütze ich auf Whaites und Curran_und_Bartlett, die beide die Phase der Verselbständigung der Länderbüros sehr detailliert beschreiben. Siehe Graphik:

1994 wurde der Verein WVD gegründet und WVD damit endgültig in die Selbständigkeit entlassen (Um die Sache wieder zu verkomplizieren trat nach meinen Recherchen das nationale Zweigbüro als WVI (nicht als WVD) auf, so dass wir richtigerweise die Geschichte erst 1994 beginnen lassen können, der Rest ist Vorgeschichte).-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:54, 31. Aug. 2010 (CEST)

Vorgeschichte ist auch wichtig zum Verständnis von Artikelgegenständen. Man fängt die Geschichte der USA zB nicht bei 1776 an, sondern die koloniale Vergangenheit ist wichtig zum Verständnis. Auch die Geschichte von Deutschland kann man nicht bei der Reichsgründung 1871 anfangen, sondern zum Verständnis sind z.B. auch die Zeiten des Rheinbunds und der Code Civil im Rheinland wichtig, oder gar die römische Gründung mancher Städte, die viel früher christianisiert wurden als etwa rund um Berlin.--Bhuck 18:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Inwiefern hat dann aber Evangelikalismus in Deutschland seine Wurzeln im amerikanischen Evangelikalismus (das ist ja hier oftmals des Pudels Kern hier bei der historischen Betrachtung)? -- Arcy 18:59, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die Antwort auf Deine Frage ("Inwiefern...") ist "teilweise". Siehe Evangelikalismus#Geschichtliche_Entwicklung.--Bhuck 23:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

Der deutsche Evangelikalismus wurde maßgeblich von Billy Graham und der Deutschen Evangelischen Allianz hier gepflanzt. Er unterscheidet sich vom US-Evangelikalismus dadurch, dass er sich von der Evangelikalität abgrenzt, was der Evangelicalism nicht tut (Die nennen sich alle evangelical). Deshalb die Übersetzungsprobleme.

Was das ob der Abhandlung der Vorgeschichte angeht, bin ich mit Dir, Bhuck einverstanden, allerdings für den Teil der "Vorgeschichte" statt "Vorgeschichte" "Gründung" zu verwenden halte ich gelinde gesagt für missverständlich. 1979 fing die Vorgeschichte von WVD an. Übrigens - in diesem Abschnitt soll es ja eingetlich um die Selbständigkeit gehen. Curran und Bartlett beschreiben die Selbständigkeit und Teilselbständigkeit der verschiedenen Arten von Büros. Im Vergleich dazu mache ich dort bei Curran und Bartlett einen Ausreißer aus, wo sie von "interdependent" statt "independent" schreiben. Das halte ich allerdings für einen simplen Druckfehler, weil es ihrer restlichen Aussage und den Aussagen aller anderer, die so konkret werden (einschließlich Scheunpflug und Appel) widerspricht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:59, 4. Sep. 2010 (CEST)

Man kann in der Tat überlegen, wie viele Abschnitte mit welchen Überschriften für den Geschichtsteil notwendig sind. "Gründung" ist auch aus meiner Sicht als Abschnittsüberschrift denkbar--das Büro in Deutschland wurde 1979, der Verein 1994 gegründet, insofern waren beide Ereignisse irgendwie Gründungen von einer WV-Präsenz in Deutschland. Allerdings ist auch die Eröffnung des Büros 1979 nicht ein spontanes Ereignis völlig losgelöst von WV im Rest der Welt, sondern muss aus einem geschichtlichen Zusammenhang heraus erklärt werden. Ob man diesen Zusammenhang so detailliert erklärt, dass man auf die Gründung von WV selbst zurückgeht, oder ob man schreibt, dass WV in den 70ern einige Strukturveränderungen machte, die eine Bürogründung in Deutschland sinnvoll erschienen ließen, so müsste man doch ein klein wenig vor 1979 mit einem Hinweis auf der Einbettung in den WV-Strukturen weltweit anfangen. Die Druckfehler-Theorie halte ich für relativ unplausibel--Curran und Bartlett beschreiben doch gerade das hohe Grad der Vernetzung der verschiedene WV-Organisationen--Vernetztheit und Finanztransfers untereinander sprechen eben sehr stark für eine Interdependenz.--Bhuck 11:10, 7. Sep. 2010 (CEST)

Zuallererst beschreiben Curran/Bartlett wie die anderen Büros immer unabhängiger von WV US werden wollen. Dies tun sie, indem sie sich "gegen" WV US zusammenschließen. das es mehr um Unabhängigkeit geht, zeigt doch schon, dass angestrebt ist, allen Büros eine eigenverantwortliche, lokale Verwalung zu geben.

Gründung würde nur dann in einer Überschrift gehen, wenn wir die Eröffnung des Büros und die "Gründung des Vereins" (das ist ein Terminus Technikus) beide unter dieser Überschrift erwähnten. Da der Leser schon aus der Einleitung weiß, dass es einen Verein WVD gibt (Infokasten) erwartet der informierte Leser unter dem Stichwort Gründung mehr zur Vereinsgründung zu erfahren. Wenn man das nicht berücksichtigt, arbeitet man suggestiv und verlässt den NPOV. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich hänge nicht an der Überschrift "Gründung" -- ich hatte gedacht, Du wolltest von dem Begriff "Vorgeschichte" weg. Mir sind die Überschriften relativ egal im Vergleich zum Inhalt. Und der Inhalt muss vor 1979 anfangen. Ich bin mir nicht sicher, dass ich einen Zusammenschluss "gegen WV US" erkennen kann, in dem, was Curran/Bartlett schreiben.--Bhuck 18:02, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dann lies daneben noch Whaites, dann wird es klarer. Nach meiner derzeitigen Kenntnis war übrigens schon der Vorgänger von WVD ein Verein (mit anderem Namen, also in größerer Selbständigkeit), aber dafür habe ich leider keinen zitierfähigen Beleg. Ich finde die gegenwärtige Artikelversion gut, so gibt es weniger Doppelungen. Zu den evangelikalen Wurzeln von WVI wird sich ja im Leitbild episch ausgelassen und dazu ist im Artikel World Vision International genug Platz. Schön, dass wir uns einig sind, dass es nicht Gründung, sondern "Vorgeschichte" heißen muss. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:33, 16. Sep. 2010 (CEST)

reihenfolge / gründung

die von mir vorgschlagene reihenfolge setzt die unabhängige quelle an den anfang. auf eigenquellen sollte ohnehin nach möglichkeit verzichtet werden, dazu gehören auch quellen, die mitarbeitern und ehemaligen mitarbeitern zuzuordnen sind. wenn die einordnung innerhalb des christlichen spektrums nicht thema der veröffentlichungen ist, haben die ohnehin keine aussagekraft für ebendiese --toktok 15:02, 22. Aug. 2010 (CEST)

wvd selbst differenziert übrigens nicht zwischen christlich und evangelikal: graham und pierce werden im christlichen selbstverständnis von wvd, in deren tradition wvd steht, nur als "christlich" bezeichnet, obwohl da eine weitere kokretisierung ohne weiteres möglich ist--toktok 15:06, 22. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre einfacher, wenn Du schreiben würdest, worauf Du Dich beziehst.

Was bitte ist ein "unabhängige Quelle"? Das gibt es nicht.

Balmer hat seinen Bias: Ihn interessiert das Evangelikale, von Hilfsorganisationen hingegen hat er keinen blassen Schimmer.

Auf Eigenquellen kann hier nicht vollständig verzichtet werden, weil nur WVI die Sicht von WVI auf WVI darstellen kann. Wer sonst sollte WVIs Sicht auch WVI schildern? Warum sollte WVD im christlichen Selbstverständnis (was nicht von WVD, sondern von WVI ist und bei WVD wiedergegeben wird, um genau zu sein) zwischen christlich und evangelikal differenzieren, wenn ihnen evangelikal nicht so wichtig ist und sie der Ansicht sind, dass deren Haltung weder die Arbeit von WVI noch von WVD prägen würden? Die schreiben ganz sicher keinen theologischen Aufsatz.

Zum eigentlichen Problem der Reihenfolge habe ich hier geantwortet., weil es da besser passt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:41, 22. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du diesen Abschnitt bei #Geschichte, #Gründung oder bei #angeblich evangelikal einordnen würdest, wo er hin passt. Wir haben sonst später nach der Archivierung Probleme, Deine wertvollen Beiträge zu finden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:41, 22. Aug. 2010 (CEST)

das kann gut sein, dass balmer einen wissenschaftlichen bias hat aufgrund seines interesses für evangelikalismus. dieser bias ist aber für das verständnis der organisation hilfreich. anders ein bias, der daraus resultiert, aufgrund von eigeninteresse und eigener personeller verflechtung eine organisation in einem ganz bestimmten sinne darstellen zu wollen. deshalb ist laut WP:Belege auf parteiische quellen nach möglichkeit zu verzichten --toktok 16:49, 22. Aug. 2010 (CEST)

Zu Balmers Bias antworte ich Dir unter #Balmer als (un-)mögliche Quelle. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:22, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hier geht es aber mehr um die Frage von Eigenquellen, und weniger um Balmer. Dass WVD Evangelikale wie Graham und Pierce nur sehr vage und allgemein als "christlich" bezeichnet, und eben NICHT an eine religionswissenschaftliche Einordnung und Spezifizität interessiert ist, dürfte ja als bewiesen gelten, zumal Du dies auch nicht in Frage stellst. Du fragst stattdessen, wer WVIs Sicht auf WVI schildern sollte, wenn nicht WVI--ich frage lieber, warum WP überhaupt sich für WVIs Sicht statt für den NPOV interessieren sollte. Hier geht es noch nicht mal um WVI direkt, sondern um WVD--wenn wir WVI erwähnen, dann nur knapp, und nur das, was aus neutraler Sicht zu berichten ist, ohne Mindermeinungen oder Eigenmeinungen, die eben aus einem sehr speziellen POV kommen.--Bhuck 15:00, 29. Aug. 2010 (CEST)

Was bitte soll eine Eigenquelle sein? Davon steht bei WP:Q und WP:NPOV nichts.

Wohl beruft sich WVD auf Graham und Pierce als Wurzeln von WV, aber es betont auch die Fortentwicklung von WVI zu einer interkonfessionellen Organisation, die mit allen Christen gleich welcher theologischen Ausrichtung zusammenarbeitet. WVD distanziert sich sogar von Missionierung durch Entwicklungshilfe, wie es WV US getan hat: Jesus half ohne Ansehen der Person, und ohne seine Hilfe von einem wie auch immer gearteten Glaubensbekenntnis abhängig zu machen. Zum Glauben bekannten sich Menschen, wenn überhaupt, erst nach empfangener Hilfe. Insofern lehnt es WORLD VISION ausdrücklich ab, an seine Hilfe irgendwelche Bedingungen zu knüpfen.

oder hier:

• Christsein leben; nicht missionieren

  World Vision Deutschland versteht sich als Hilfswerk, nicht als Missionswerk. Insofern enthalten wir uns einer Missionierung, Evangelisierung oder Aufforderung zum Religionswechsel. Wir lehnen jede Form des Proselytismus ab und halten uns strikt an die nationalen und internationalen Standards der humanitären Hilfe, denen gemäß Hilfe und Schutz gewährt werden müssen ohne Ansehen von Herkunft, Religion, Nationalität, politischer Überzeugung oder sonstigen Unterscheidungsmerkmalen. Einziges Kriterium bei der Abwägung von Prioritäten der Hilfeleistung bleibt die Not der Menschen. Gleichwohl glauben wir, dass der selbstlose Dienst an den Armen und Notleidenden ein beredtes Zeugnis von der umwandelnden Kraft der Liebe Gottes ist.

Ich halte daher eine Titulierung von WVI als evangelikal weiterhin für abwegig. WVD damit in Verbindung bringen zu wollen hingegen für absurd. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:45, 31. Aug. 2010 (CEST)

Zum Thema Eigenquelle sagt WP:Q sehr wohl etwas und zwar hier. Zum Thema Missionierung--das ist etwas, was wir auch weiter oben diskutieren. Wir haben eine Eigenquelle, die besagt, "wir missionieren nicht" und eine Eigenquelle, die besagt, "Wir sehen unsere Mission darin, Zeugnis zum Evangelium abzulegen".--Bhuck 19:01, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe in beiden Aussagen keinen Wiederspruch. Das eine sind Aktionen das andere Motivationen. Bei christliche Organisationen ist es nicht weiter verwunderlich das man das Handeln auf die Evangelien bezieht. -- Arcy 19:27, 1. Sep. 2010 (CEST)

Eigenquellen sollen umstrittene Sachverhalte nicht allein belegen. Das hat hier keiner vor. Eigenquellen sind keine Kategorie der Wikipedia, sondern es gibt die Kategorien Primärquelle und parteiische Quelle. Weder Waites, noch Curran und Bartlett sind Primärquellen, keinem von diesen ist Parteilichkeit nachgewiesen worden. Hier kann es also nur um angeblich parteiische Quellen gehen. Da scheiden Curran und Bartlett aus und Toktok führt Whaites an. Aber der ist nicht parteiisch. Er gehört nicht zu WVI, sondern gehörte. Er ist von der Britischen Regierung als neutral eingeordnet worden, als diese ihn einstellte. Parteiisch erfordert eine Parteizugehörigkeit. Das würde erfordern, dass WVI in einem für WVI erkennbaren Konflikt stehen würde. Aber keine Quelle hat je statuiert, dass die Einordnung als christlich oder evangelical strittig wäre. Daher ist es für mich auch nicht nachvollziehbar, dass Toktok darum so ein Gewese macht und für mich nicht nachvollziehbar, dass evangelical etwas anderes als evangelisch meinen sollte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:00, 4. Sep. 2010 (CEST)

@Arcy: Deine Aussage kann man aber auch so verstehen als "Bei christlichen Organisationen ist es nicht weiter verwunderlich, dass sie Mission betreiben, weil sie missionarische Absichten in ihrem Handeln aus den Evangelien ableiten." Weiter oben diskutieren wir ja auch die Frage, ob Mission primär in konkreten Aktionen oder mehr aus den Absichten zu definieren sei.

@Diskriminierung: Deine Definition von Primärquelle ist etwas ungewöhnlich. Primärquellen sind kein Widerspruch zu parteiischen Quellen, sondern in der Tat sind Primärquellen sehr oft parteiisch. Die Sekundärliteratur ist nicht aus dem direkten Umfeld dessen entstanden, was beschrieben ist, sondern beschreibt und interpretiert die Befunde, die die Primärquellen hergeben. Parteiisch im Sinne von diesem Abschnitt der WP-Richtlinie hat nichts zwingendes mit politischen Parteien zu tun, sondern es geht nur um die fehlende Distanz bzw. Unabhängigkeit zum beschriebenen Gegenstand. Ich kann auch Deine Aussage, die britische Regierung habe bei der Einstellung von Whaites seine Neutralität bestätigt, nicht nachvollziehen. Wo hast Du das denn her?--Bhuck 11:22, 7. Sep. 2010 (CEST)

Du schreibst, es geht nur um die fehlende Distanz bzw. Unabhängigkeit zum beschriebenen Gegenstand. Darauf können wir uns einigen. Ich kann in der Beschreibung von Whaites diese fehlende Distanz zum Gegenstand nirgends finden. Auch hat bisher niemand ein Anzeichen für solche fehlende Distanz genannt. Whaites' Aufsatz wurde in einer Peer-revieweten Fachzeitschrift herausgegeben, die Auflagen zu den verwendeten Quelle macht. Das müsste doch eignentlich die nötige Distanz garantieren. Was sonst könnte Distanz garantieren? Balmer jedenfalls ist nicht peer-reviewed. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

Es ging ja ursprünglich nicht um Whaites, sondern um die Quellen, deren Reihenfolge mit diesem Edit getauscht wurde--darunter war eine Eigenquelle von WVI selbst an erster Stelle gewesen.--Bhuck 23:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

Whaites bestätigt ganz klar die WVI-Quelle und Balmer ist disqualifiziert. Aber die Reihenfolge von TobiasKlaus war trotzdem falsch, da Balmer nicht vor Kristof und Schirrmacher stehen sollte, da diese die erwiesenen evangelikalen Wurzeln von WVI stützen, während Balmer im besten Falle nicht übersetzbar ist und im schlechtesten Falle Unsinn schreibt.

Ich denke, diese Diskussion ist durch unsere zwischen zeitlichen Erkenntnisse zu Balmer und Whaites überholt. Können wir sie abschließen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:42, 16. Sep. 2010 (CEST)

kommunikationsstrategien auf dieser seite

üblicherweise bezieht sich eine antwort auf eine frage. ich bitte darum, die kommunikation entsprechend erfolgen zu lassen. eine antwort, die erst gesucht werden muss, ist keine und trägt zur verwirrung bei. ähnliches tun nachträgliche strukturierungsversuche und neue eingefügte überschriften, die die kommunikation durcheinanderwerfen. es kann nciht sein, dass ein autor versucht, die kommunikation hier in seinem sinne zu strukturieren. diesem diktat werde ich mich jedenfalls nicht unterwerfen. alternativ könnte ich mir eine neue struktur dieser diskussionsseite überlegen, und das ganze umstellen. bitte einfach mal drüber nachdenken, was wäre, wenn sich jeder einen derart autoritären diskussionsstil angewöhnen würde .... --toktok 18:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Stattdessen willst Du die Struktur diskutieren. Da mache ich nicht mit. Ich werde weiterhin im Konsens bestimmte Abschnitte verschieben und umbenennen. Ich habe gemerkt, dass Du damit ein Problem hast, deshalb frage ich vorher. Ein simples "Nein" Deinerseits zu einer Verschiebung genügt. Aber diese Verschiebungen nehmen ab, da die Diskussionsseite mittlerweile gut strukturiert ist und die Meisten gut strukturiert diskutieren.

Meine Antworten musst Du nicht "Suchen", wenn ich in einem anderen Abschnitt antworte, verlinke ich den eindeutig. Wenn Du im falschen Abschnitt oder sogar im falschen Lemma diskutierst, werde ich dafür nicht im falschen Abschnitt und im falschen Lemma antworten. Die Frage, ob WVI evangelikal ist, gehört zu WVI. Erst, wenn es dort geklärt ist, macht es Sinn sich zu fragen, wie wir es hier einarbeiten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:03, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß, dass Du Probleme mit dem Diktat einer Diskussionsstruktur hat, die so strukturiert ist, dass das Lesen dem anderen erleichtert wird. Wie sonst sollte ich mir erklären, dass Du nie Großschreibung benützt? Für mich ist das ein permanenter PA, dass Du diese nicht verwendest. Mein AGF ist aufgebraucht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:03, 24. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag Arcy

Ich würde Vorschlagen die Aussage von Annette Scheunpflug (deutliche Unterschiede) und die Aussage über die Dachorganisation (evangelikal) an einer stelle, gern auch eine prominente Stelle, zusammen einzubringen, damit das Thema ein Ende hat. -- Arcy 21:34, 23. Aug. 2010 (CEST)

endlich ein konstruktiver vorschlag, der konsistent mit dem ist, was ich von anfang an einbringen wollte - die differenzierung bei scheunpflug hatte ich nicht gelesen, da in einer fußnote, ist aber reputabel und damit ok --toktok 21:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wobei wir wieder das Formulierungsproblem haben: nackt "evangelikal" vs. "(evangelikaler) religöser Hintergrund" bei Scheunpflug. Ich bevorzuge Scheunpflug, da ich entsprechendes aufgrund der Geschichte und diverser Mitglieder im Gegensatz zum ultimativen alleinstehenden "evangelikal" (ohne Nachweis entsprechender evangelikal Leitbilder oder Tätigkeiten) nachvollziehen kann. -- Arcy 21:51, 23. Aug. 2010 (CEST)

aufgrund der breiteren rezeption und damit größeren reputabilität sollte hier balmer einschlägig sein, solange er nicht von ähnlich reputablen quellen in peer-reviewd journals zurückgewiesen wird. das gilt vor allem auch, weil andere quellen diese einordnung stützen und er damit nicht alleine dasteht --toktok 21:53, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich möchte noch einmal den Konflikt zu den nicht vorhandenen Beispielen für evangelikale Leitbilder oder Tätigkeiten betonen. Wie gedenkst du dieser Tatsache formulierungsmäßig Rechnung zu tragen?-- Arcy 22:04, 23. Aug. 2010 (CEST)

inhaltlich ist das durch die mitarbeit führender mitarbeiter von wvi zum beispiel in der lausanner bewegung gedeckt. da ein offensiver umgang mit diesem begriff und evangelikalen inhalten einen einfluss auf die spendenbereitschaft haben könnte, ist nicht zu erwarten, dass derartige positionen offen gemacht werden. deshalb muss auf die bewertung reputabler quellen rückgriff genommen werden, da nicht klar ist, inwieweit die allgemeine quellenlage marketingstrategien zugerechnet werden muss, also vor allem schirrmacher, etc. scheunpflug windet sich etwas, geht aber eigentlich noch weiter, indem sie das wv-verständnis von "christlich" sehr deutlich spezifiziert und auf graham etc zurückführt. dass sich dieses verständnis geändert hat, geht auch aus scheunpflug nicht hervor. sie schreibt nur, dass es auf die arbeit von wvd keinen direkten einfluss hat--toktok 22:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

als erziehungswissenschaftlerin ist aber genau das der fokus: sie spricht nur am rande und einführend über den religiösen kontext, kommt dann aber zum kern ihrer analyse und ihres themas und schreibt darüber wie mit und in kinderpatenschaften gearbeitet wird. --toktok 22:57, 23. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag.

World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied des Dachverbandes World Vision International, der einen evangelikalen Hintergrund hat. World Vision Deutschland e.V. unterscheidet sich in Hinsicht des religiösen Hintergrunds erkennbar von World Vision International, insbesondere in der die Nähe zu evangelikalem, fundamentalistischen Christentum. [REF Scheunpflug]

-- Arcy 22:01, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hilfestellung bitte. Geht es um dieses Zitat? "3 Dieses wird hier deshalb betont, da sich World Vision Deutschland e.V. in dieser Hinsicht erkennbar von der US-Organisation von World Vision unterscheidet, die Nähe zu evangelikalem, fundamentalistischen Christentum - etwa in den Gebetsideen für einzelne Patenkinder in unterschiedlichen Ländern - zeigt und missionarische Aktivitäten erkennen lässt.", Scheunpflug, "Die öffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften", Erlangen, 10. Juni 2010, Seite 37." Beste Grüße -- Jägerlatein 22:40, 23. Aug. 2010 (CEST)

ja. sie geht nur darauf ein, dass die art, wie die arbeit praktiziert wird, sich von vor allem wv-us unterscheidet. das verständnis von "christlich" bleibt von diesem zitat unberührt--toktok 22:46, 23. Aug. 2010 (CEST)

Geht es dann um die Arbeit, oder um das Leitbild? Beste Grüße -- Jägerlatein 22:52, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der Satz zur Referenz: "Die Zusammenarbeit mit Menschen unabhängig ihres religiösen Hintergrunds wird betont.(ref)" "In dieser Hinsicht" bezieht sich auf den "religiösen Hintergrund" -- Arcy 22:54, 23. Aug. 2010 (CEST)

auf den religiösen hintergrund der menschen, mit denen zusammengearbeitet wird, nicht auf den religiösen hintergrund von wv-x --toktok 23:30, 23. Aug. 2010 (CEST)

IMHO: Wenn es um die Darstellung der Arbeit geht, also um die Praxis, dann gehört es sachlich schon mal nicht zum Leitbild, ganz ungeachtet der darüber hinaus enthaltenen Dauerproblematik mit dem E-Wort. Wenn es zum Leitbild gehört, musst der Vorschlag bitte nochmal überprüft werden. Da stimmt die Zitation einfach faktisch nicht. "Nähe zu evangelikalem, fundamentalistischen Christentum ... zeigt", "erkennen lässt." --> da raus zimmern: "evangelikalen Hintergrund hat." Also mit Verbum "haben" ....Mh? Beste Grüße -- Jägerlatein 23:13, 23. Aug. 2010 (CEST)

Bisher hat niemand einen Vorschlag gemacht wo das E-Wort abgehandelt werden soll. Der Vorschlag sollte auch nict als entgültiger aufgefasst werden

Dein Vorschlag

-- Arcy 23:20, 23. Aug. 2010 (CEST)

im prinzip sollte es in die einleitung. die nächstbeste alternative ist die aktuelle stelle zu beginn des leitbildes --toktok 23:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

würde das leitbild favorisieren. -- Arcy 23:36, 23. Aug. 2010 (CEST)

So spät noch? Beste Grüße -- Jägerlatein 23:34, 23. Aug. 2010 (CEST)

World Vision Deutschland ist Mitglied des Dachverbandes World Vision International. World Vision Deutschland unterscheidet sich in Hinsicht des religiösen Hintergrunds erkennbar vom internationalen Dachverband, da World Vision International, so Scheunpflug, "Nähe zu evangelikalem, fundamentalistischen Christentum - etwa in den Gebetsideen für einzelne Patenkinder in unterschiedlichen Ländern - zeigt und missionarische Aktivitäten erkennen lässt."[REF Scheunpflug]

Beste Grüße --Jägerlatein 23:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

das gibt die quelle falsch wieder: scheunpflug schreibt, dass wvd mit leuten unabhängig von derem religiösen hintergrund zusammenarbeitet, sie schreibt nicht, dass der religiöse hintergrund selbst anders ist --toktok 00:31, 24. Aug. 2010 (CEST)

Scheunenpflug ist aber auch keine wissenschaftliche Veröffentlichung. Es ist eher eine Pressemitteilung auf dem Uni-Server. Auch bei dürftiger Quellenlage keine Alternative. Wir wissen, dass WVI evangelikal ist, und WVD Mitglied bei denen. So what? -- Widescreen ^® 08:11, 24. Aug. 2010 (CEST)

@Widescreen - im Artikel selbst ist Scheunpflugs Arbeit verlinkt - nichts von Pressemitteilung! --tecolótl 08:18, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die URL add ist: http://www.presse.uni-erlangen.de/infocenter/presse/pressemitteilungen/forschung_2005/06_05/Kinderpatenschaften.pdf. Es ist eine Pressemitteilung. Im Scholar ist der Artikel nicht zu finden. Mit etwas Fingerspitzengefühl findet man eine Zitation in einem Buch über Marketing. [9] Über die religiöse Ausrichtung von WV schreibt Scheunenpflug in einer Fußnote. Es ist also die Fußnote einer Pressemitteilung. Das ist hier keine Quelle. Wir müssen uns so langsam damit abfinden, dass es über WVD keine wiss. Quellen gibt. -- Widescreen ^® 08:24, 24. Aug. 2010 (CEST)

sprach Widescreen.....70 Seiten Pressemitteilung??? Da hat die Pressestelle der Uni Erlangen aber was zu tun gehabt... --tecolótl 08:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nun gut, dann sag doch mal, wo das veröffentlicht wurde, wenn nicht nur auf dem Presseserver der Uni Erlangen? -- Widescreen ^® 09:04, 24. Aug. 2010 (CEST)

@Widescreen: dir sagt also der "Erscheinungsort" einfach mal nicht zu...wenn das also dein Ausschlusskriterium sein soll...Hut ab! --tecolótl 09:26, 24. Aug. 2010 (CEST)

Evangelikal ist jemand, dem durch ein persönliches Erkenntnisserlebnis oder Inspiration die Gabe der Unterscheidung zwischen Pressemeldung und einer wissenschaftlichen Arbeit gegeben ist ;-) Beste Grüße -- Jägerlatein 09:16, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ihr labert wieder gequirlten Quark! Es ist eine wissenschaftliche Veröffentlichung, wenn es in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht wurde. Ein Buch nur, wenn es in einer Fachzeitschrift besprochen wurde, oder zitiert wurde, oder sonst wie aufgefallen ist, in der Fachwelt. Sonst ist das nur ein undefinierter Text, der auf irgendeinem Uniserver herumgeistert. Dazu lässt sich Scheunenpflug auch nur dazu herab, auf die religiöse Ausrichtung in einer Fußnote einzugehen. Darauf stützt ihr jetzt euer ganzes Weltbild und eure Laberattacken? Na dann... -- Widescreen ^® 21:59, 24. Aug. 2010 (CEST)

World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied des Dachverbandes World Vision International. Der Dachverband arbeitet „vor einem „christlichen Selbstverständnis“, das auf World Vision United States (WV US) und damit auf die Bewegung von Billy Graham zurück geht.“[2]

Dieser Dachverband wird vom evangelikalen Balmer als evangelikal eingeordnet.[3] Annette Scheunpflug betont einen erkennbaren Unterschied zwischen dem christlichen World Vision Deutschland und WV US, welches „Nähe zu evangelikalem, fundamentalistischen Christentum - etwa in den Gebetsideen für einzelne Patenkinder in unterschiedlichen Ländern - zeigt und missionarische Aktivitäten erkennen lässt.“[2]

Zur Interpretation der Scheunpflug-Quelle habe ich hier geschrieben: #Scheunpflug: Die öffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften Daher ist klar, dass Sie mit der Nähe zu evangelikalem, fundamentalistischen Christentum WV US meint, nicht WVI. Ich bitte alle die Stelle nochmal genau zu lesen, Toktok hat sie beim bisher ja immer überlesen. Ich habe sie daher komplett in #Scheunpflug: Die öffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften zitiert, um es zu vereinfachen. Bei #Reihenfolge bei Vergleichen habe ich begründet, warum man erst über das christliche Verständnis im Allgemeinen, und dann über evangelikal oder überkonfessionell im Besonderen schreiben sollte. Warum die Arbeit eine wissenschaftliche Veröffentlichung ist, schreibe ich ebenfalls bei #A20100824090209A. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:01, 24. Aug. 2010 (CEST)

Mit den vielen Hinweisen auf andere Diskussionsstellen wird das ganze hier nicht übersichtlicher oder leichter zu verfolgen, sondern sehr verzweigt und unübersichtlich.

Es sind hier aber einige gute Vorschläge gesammelt, die unterschiedliche Stärken und Schwächen haben. Die Grundtendenz ist zu begrüssen, und ein Anfang mit "World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied des Dachverbands World Vision International" scheint ziemlicher Konsens zu sein. Arcys Vorschlag geht dann weiter mit ", der einen evangelikalen Hintergrund hat" -- ich könnte damit gut leben--ich denke toktok auch--aber vermutlich geht es Widescreen nicht weit genug, während Diskriminierung (und vielleicht auch Jägerlatein) eher in Frage stellen würden, dass WVI einen evangelikalen Hintergrund habe, sondern diesen Hintergrund nur bei WVUS erkennen würden. Der Vorschlag von Jägerlatein geht mit "World Vision Deutschland unterscheidet sich in Hinsicht des religiösen Hintergrunds erkennbar vom internationalen Dachverband..." weiter. Ich finde diese Konstruktion etwas kompliziert und schwer verständlich und kann sie auch deshalb nur schwer inhaltlich bewerten. Ich würde es bevorzugen, so zu machen wie Arcy oder Diskriminierung, dass -- wenn wir schon beim Thema des Selbstverständnis von WVI sind -- wir erst mal dabei bleiben. Von daher hat die Formulierung von Diskriminierung etwas für sich, wobei es aus meiner Sicht unnötig kompliziert wird, weil wenn man schon das relativ schwache Verb "zurück geht" verwendet, dann kann man den Zwischenschritt WVUS meinetwegen rauslassen--das Selbstverständnis ist bei allen WV-Verbänden das gleiche, wie ich schon an anderer Stelle bemerkt habe.--Bhuck 15:19, 29. Aug. 2010 (CEST)

"hintergrund" oder "zurück geht" finde ich zu schwach und der quellensituation nicht angemessen. wvi ist weltanschaulich evangelikal (vgl auch die eigenquelle hestenes), was dem evangelikalen selbstverständnis nach "überkonfessionell" impliziert. auch die zusammensetzung der führung - im übrigen vergleichbar mit wvd - stützt dies. dies bestreitende reputable quellen wurden bisher nicht gebracht --toktok 15:25, 29. Aug. 2010 (CEST)

#Roberta Hestenes nach American Presbyterian Church ist keine Eingenquelle (Dein Lagerdenken ist Theoriefindung), da wir nicht wissen, was Hestenes gesagt hat, sondern nur, wie es die APC interpretiert. Und das ist ganz schön krude, wie man unter #Roberta Hestenes nach American Presbyterian Church nachlesen kann. Ich mache diese Links übrigens, um mich nicht dauernd zu wiederholen, wie es manche hier tun, was die Diskussionsseite nur unnötig verlängert.

Aber Solange Toktok und Widescreen meinen, es wäre zulässig, die von einer Vielzahl seriöser Quellen als einfach christlich genannte Organisation nur wegen einer ernstzunehmenden fehlerhaften Quelle und unter Ignoranz von Übersetzungsproblemen evangelikal zu nennen und andere Quellen, wie Scheunpflug zu verbiegen um aus dieser Theoriefindung abzuleiten, diese Nichttheologin wolle eine theologische Einordnung von WVD oder WVI als evangelikal tätigen, kommen wir bei Vorschlägen zu ganzen Absätzen auf einmal nicht weiter. Zumal immer noch nicht geklärt ist, ob die Einordnung als evangelikal überhaupt relevant ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:22, 31. Aug. 2010 (CEST)

Gut, von mir aus können wir die Diskussion in diesem Abschnitt abbrechen, bis wir Einigkeit erzielt haben über den Charakter und die etwaige Evangelikalität von WVI, sowie über die Einordnung der Hestenes-Quelle. Letztere halte ich übrigens sehr wohl für eine Eigenquelle, also eine Aussage, die aus dem Umfeld von WV entstanden ist. Dass Diskriminierung Zweifel hegt, ob die Aussage nach doppelter Zitierung noch richtig gegeben sei, nehme ich zur Kenntnis, halte es aber für sehr plausibel, dass das Zitat doch stimmt--Gründe fürs Anzweifeln (außer dass es eben kein Direktzitat ist) sehe ich keine.--Bhuck 11:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die Quelle selbst gibt Dir die Gründe, denn sie gibt klar zu erkennen, dass sie Hestenes nur in Auszügen zitiert. Das ist übrigens das gleiche, das Luther mit seiner Bibelübersetzung bekämpft hat: Zitate ohne Kontext sind wertlos. Aber,

ich gehe mit Dir konform, dass dieser Vorschlag als gescheitert angesehen werden kann, weshalb wir hier nicht weiter diskutieren müssten. Hier wohl eod? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:47, 16. Sep. 2010 (CEST)

worldvision als gemeinsamer name

was haben die wv-verbände eigentlich inhaltlich gemeinsam, was sie von anderen christlichen hilfsorganisationen unterscheidet. balmer und andere gehen davon aus, dass das die evangelikale komponente im verständnis des "christ-seins" ist. das wird gestützt durch die tatsache, dass sich viele deutsche evangelikale derart mit der arbeit identifizieren, dass sie bei wvd führende positionen einnehmen (wollen und dürfen)--toktok 00:37, 24. Aug. 2010 (CEST)

Was ist das für eine Theoriefindung? (Gemeint ist: Das wird gestützt durch die Tatsache, dass sich viele deutsche Evangelikale derart mit der Arbeit identifizieren, dass sie bei WVD führende Positionen einnehmen (wollen und dürfen))

Die inhaltliche Gemeinsamkeit ist zuerst, dass sie ein Kinderhilfswerk sind und ein großes Gewicht auf die Methode der Finanzierung durch Kinderpatenschaften legen. Im Gegensatz zu vielen anderen Hilfswerken der Entwicklungszusammenarbeit engagieren sie sich sehr intensiv auch in Projekten der Bildung und Forschung in den Geberländern. Zuletzt ist die gemeinsame Besonderheit, dass sie die internationale Abwicklung und strategische Planung international gemeinsam beraten und beschließen, so jedenfalls Appel auf Seite 261. In weltanschaulicher Hinsicht ist es das von Scheunpflug zitierte verbindliche "christliche Selbstverständnis", was auch bei Curran und Bartlett (und wahrscheinlich Whaites) wiedergegeben wird. Der Unterscheid besteht darin, wie sie das füllen. WV US eben evangelikal, WVI gar nicht bzw. auf einer Arbeitsebene überkonfessionell, weil es nur die gemeinsame Plattform ist (Curran, Whaites, Schirmmacher) und WVD christlich überkonfessionell (Schirrmacher, Kristof, ...). Zusätzlich muss man natürlich zugeben, dass die Anfänge von WVI durch Mooneyham evangelikal geprägt waren und WVI nicht dafür gesorgt hat, dass man einfach zwischen den Organisationen unterscheiden kann, was dazu führt, dass WVI immer wieder (Beispielsweise von Balmer) mit WV US in einen Topf geworfen wird. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:38, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube weniger, dass die wichtige Gemeinsamkeiten sich bei der Betonung von Kinderpatenschaften erschöpfen--das machen viele nicht-WV-Hilfswerke auch. Es liegt in der Tat an der Bereitschaft innerhalb des WVI-Dachverbands zusammen zu arbeiten, und dies, wiederum, hängt von einer Anerkennung des -- für alle WV-Verbände verbindlichen -- christlichen Selbstverständnisses ab. Dieses Selbstverständnis ist zumindest evangelikal geprägt, wenn nicht evangelikal. Was man aber daraus macht, welche Allianzen man verknüpft, wie man das alles in der Öffentlichkeit so darstellt, welche Auswirkungen das hat für Ansprache von potentiellen SpenderInnen oder EmpfängerInnen...darin werden schon regionale Unterschiede bestehen. WVUS ist viel "offensiver" in ihrer Evangelikalität, sowohl was die Außendarstellung angeht (weil dies für die Bindung ihres Spenderbasis auch wichtig ist--manche werfen ihr vor, eben nicht religiös genug zu sein--siehe die American Presbyterian Quelle, zB), als auch, was die zeitweise vorhandenen Allianzen mit konservativen politischen Kräften angeht. Bei WVD ist das anders--sie interpretieren das Leitbild möglichst ökumenisch und verallgemeinernd, weil sie in einem Umfeld agieren, wo sowohl eine zu starke Nähe zu Neokonservativen in den USA als auch ein zu starkes Bild als Sektierer oder Fundamentalisten sehr negativ auswirkt--und ich möchte nicht, dass der Eindruck rüberkommt, sie würden dies nur dem Anschein nach tun und in Wirklichkeit kryptokonservativ (also sich verstellend/versteckend) sein, sondern sie sind natürlich auch selbst von ihrem Umfeld so geprägt, und diese regionale Besonderheiten sind ehrlich und echt. Dennoch sind die Gemeinsamkeiten zwischen dem Selbstverständnis und das Selbstverständnis der Evangelischen Allianz insbesonders für Leute, die der DEA nahe stehen, nicht zu übersehen, was gerade die personelle Verflechtung dieser beiden Milieus mit erklären kann.--Bhuck 15:30, 29. Aug. 2010 (CEST)

Um Deinen "Glauben" geht es hier nicht. Und die Kinderpatenschaften sind schon das Besondere, denn WV hat sie in dieser Form erfunden und perfektioniert. Das christliche Selbstverständnis ist weder evangelikal geprägt, noch evangelikal:

• We are Christian

We acknowledge one God: Father, Son and Holy Spirit. In Jesus the love, mercy and grace of God are made known to us and all people.

We seek to follow Jesus - in his identification with the poor, the powerless, the afflicted, the oppressed, and the marginalised; in his special concern for children; in his respect for the dignity bestowed equally on women and men; in his challenge to unjust attitudes and systems; in his call to share resources with each other; in his love for all people without discrimination or conditions; in his offer of new life through faith in him.

We hear his call to servanthood, and to humility.

We maintain our Christian identity while being sensitive to the diverse contexts in which we express that identity.

• We are committed to the poor ...
• We value people ...
• We are stewards ...
• We are partners ...
• We are responsive ...

Evangelikalismus#Gemeinsamkeiten_von_Evangelikalen: Eine Aussage zur Bibel fehlt, persönliche Glaubensentscheidung wird nicht verlangt, über das Das allgemeine Priestertum ist nichts bekannt, Absolutheitsanspruch nicht zu erkennen, Mission findet nicht statt. Vielleicht hat WVI irgendwo eine evangelikale Prägung (Hat keiner hier bisher zeigen können). Die ist jedoch nicht im christlichen Selbstverständnis, seinen Core Values zu finden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:08, 31. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Text ist sicher nicht besonders evangelikal (auch nicht anti-evangelikal, sondern mit Evangelikalismus sowie mit anderen christlichen Richtungen recht kompatibel). Die Frage ist, ob das die vollständige Gesamtheit des christlichen Selbstverständnisses darstellt, oder nur eine Zusammenfassung, bei der andere Aspekte eben nicht angesprochen werden. Ich meine, irgendwo auf eine andere World Vision Webseite eine andere, viel deutlichere Version gelesen zu haben, aber vielleicht war das irgendwo auf der US-Seite?

Was die Besonderheit der Kinderpatenschaften bei WV angeht, bin ich immer noch nicht ganz überzeugt. So hat auch Save the Children Kinderpatenschaften eingeführt, wie man hier lesen kann. Was ist die Besonderheit an "dieser Form" und worin liegt die von Dir behauptete Perfektionierung gegenüber bspw. Save the Children?--Bhuck 09:11, 9. Sep. 2010 (CEST)

1. Die zitierten Core Values sind nicht evangelikal, sondern einfach nur christlich. Das wäre doch mal ein Konsens. Von einer längeren Version weiß ich nichts. Spekulation sollte uns hier nicht daran hindern, die vorhanden Fakten niederzuschreiben.
2. Ich denke das Eigene an den WV-Kinderpatenschaften ist nicht, dass sie die Ersten waren, schon das Wort ist ja viel älter und damit die Idee auch. Sondern das Feedback für die Spender mit Briefen und Fotos in dieser perfektionierten Form ist das Eigene und dazu kommt, dass sie von Anfang an die ganze Welt im Blick ihrer Vision hatten, das kann ich beides bei Save the Children so nicht erkennen. Dazu kommt, dass World Vision - jedenfalls mittlerweile - um die Kinder herum deren gesamtes soziales Umfeld im Blick hat und mitfördert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:56, 16. Sep. 2010 (CEST)

Leitbild

Betrifft den Abschnitt Leitbild im Artikel. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:14, 24. Aug. 2010 (CEST)

Reihenfolge bei Vergleichen

Ich halte das traditionelle Vorgehen bei Vergleichen auch hier für angemessen:

• Erst die Gemeinsamkeiten, dann die Unterschiede
• erst das Allgemeine, dann das Konkrete.

Daher sollte man erste die allgemeine Ausrichtung beschreiben, dann die Spezialitäten von WVI, WV US und WVD, erst die allgemeine christliche Einordnung, dann die Unterschiede in der Einordnung als Evangelikal oder überkonfessionell.

Es ist bezeichnend für Toktoks Arbeit hier, dass er mal wieder mit diesem Edit allein seine "evangelikale" Sicht eingeabeitet hat, die ihm bekannten Quellen (Wie bsp. Schirrmacher), die das Gegenteil sagen, aber unterschlagen hat. Das ist sicher kein WP:NPOV.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:14, 24. Aug. 2010 (CEST)

Toktok hat das mit diesem Edit wieder gemacht. Ich verweise auf meine Darstellung unter #Evangelikal / christlich / protestantisch / überkonfessionell zu einer ausgewogenen Darstellung der verschiedenen Ansichten im Sinne eines WP:NPOV -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:40, 24. Aug. 2010 (CEST)

erstens: bitte ad personam argumentationen unterlassen, und das umsomehr wenn die quelle nicht von mir gestrichen wurde --toktok 15:38, 24. Aug. 2010 (CEST)

zweitens: wvd eigenquellen (incl. aktueller und ehemaliger mitarbeiter) tragen nicht zur ausgewogenheit bei--toktok 15:39, 24. Aug. 2010 (CEST)

drittens: das sogenannte allgemeine vorgehen dreht sich in journalistischer und enzyklopädischer arbeit um: zuerst konkret, dann algemeiner in einen kontext einbetten. das liegt daran, dass leser i.a. artikel nicht zu ende lesen.--toktok 15:41, 24. Aug. 2010 (CEST)

zu Drittens: Das steht aber in Wikipedia:Einleitung anders. Dort wird geschrieben, man solle am Anfang zusammenfassen.

zu Zweitens: Eine WVD-Eigenquelle ist dann passend und trägt zur Ausgewogenheit bei, wenn sie das belegt, was nur eine Eigenquelle kann, nämlich, was WVD über WVD oder WVI über WVI sagt.

zu Erstens: Ad Personom-Argumentationen sind nicht verboten, sondern persönliche Angriffe. Dort findest Du eine Liste der Beispiele. Meine Argumentationen sind dort nicht ansatzweise vertreten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:49, 24. Aug. 2010 (CEST)

Erstens werde ich nicht kommentieren, da es fünf Tage zurückliegt, und eine weitere Eskalation oder Parteinahme meinerseits nicht hilfreich wäre.

Zweitens: Die Eigensicht ist höchstens von untergeordneter Bedeutung gegenüber der neutralen Sicht (NPOV).

Drittens: WP:Einleitung gilt für die Einleitungen von Artikeln, nicht für den Unterabschnitt "Leitbild"--unbeachtet dessen, allerdings, empfiehlt besagte Richtlinie eine "möglichst präzise" Einordnung, ohne dass eine Verallgemeinerung vorangestellt werden müsste.--Bhuck 15:36, 29. Aug. 2010 (CEST)

Zu Zweitens: Deshalb soll die Eigensicht ja nur als eine Quelle unter vielen eingeordnet werden. Wo ist da ein Problem mit der Neutralität?

Zu Drittens: Richtig steht WP:Einleitung für die Einleitung von Artikeln, aber mein gesunder Menscheverstand sagt mir, dass das was für den ersten Satz gilt auch für den ganzen Artikel gelten sollte (So hat es Fontane bezüglich seiner Romane auch gehalten, weshalb ich sie sterbenslangweilig finde, aber hier geht es eben um sachichen NPOV). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:54, 31. Aug. 2010 (CEST)

Zu Zweitens: Als eine Quelle unter vielen (d.h. nicht mit besonderer Prominenz an erster Stelle, und auch nur mit angemessener Zuschreibung) kann man Eigenquellen ja verwenden, aber es muss eben hier eine besondere Vorsicht walten. Da es sich um einen Konflikt handelt, der über zwei Wochen her ist, und an dem ich nicht beteiligt war, sondern zwischen Dir und Tobias war, kann ich jetzt nicht mehr rekonstruieren, wo es jetzt neutral oder nicht neutral war, aber die Gefahr für die Neutralität, wenn diese besondere Vorsicht nicht benutzt wird, liegt auf der Hand, und mit einer Eigenquelle, wenn Vorwürfe der nicht-neutralen Anwendung im Raum sind, sollte der Verwender besonders überzeugend darlegen, wieso er eine bestimmte Anwendung für neutral hält, und die Bedenken der anderen Seite besonders gut ausräumen können.

Zu Drittens: Auch bei einer sinngemäßen Anwendung gilt das, was ich unter "unbeachtet dessen" schrieb: eine "möglichst präzise" (und eben nicht verallgemeinernde) Einordnung entspricht der Richtlinie.--Bhuck 09:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

Zu Zweitens und Drittens: Der neutrale Standpunkt umfasst immer auch die Eigensicht, die er als richtig oder falsch bewerten muss, sonst ist er nicht neutral, da unvollständig. Eine Zuschreibung ist selbstverständlich, wird aber ja sowieso durch die Fußnote vorgenommen und braucht, wenn die Eigensicht, sich wie hier mit der Sicht der wissenschaftlich fundierten Quellen wie Whaites, Curran und Bartlett, Scheunpflug, Schirrmacher und Appel deckt, keiner besonderen Erwähnung mehr, da diese sowieso diese bestätigen. Es wäre also denkbar zu formulieren: Whaites, Curran und Bartlett, Scheunpflug, Schirrmacher und Appel bestätigen WVIs Sicht, das sich als überkonfessionell christlich sieht und attestieren ihm zusätzlich evangelikale Wurzeln. Dies ist die präzisest mögliche Einordnung. Wenn man nun abweichende Quellen angeben möchte, wie die Hestenes-Quelle, die WVI als säkular beschreibt, kann man das danach tun, ich aber empfehle, solche Details im Artikel World Vision International auszubreiten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:05, 16. Sep. 2010 (CEST)

Leitbild als dritte Ableitung

"World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied des evangelikalen Dachverbandes World Vision International.[2] Der Dachverband arbeitet vor einem für alle Mitglieder verbindlichen „christlichen Selbstverständnis“[3], das auf World Vision United States (WV US) und damit auf die Bewegung von Billy Graham zurück geht.“[4]" ... von WVD über WVI, wiederum über WV-US auf B. Graham zurück. :-))) Beste Grüße -- Jägerlatein 15:29, 24. Aug. 2010 (CEST)

nicht schön, aber wenigstens komplett reputabel referenziert. solange da soviel konflikt drinsteckt lieber so, als ellenlange ausführungen --toktok 15:36, 24. Aug. 2010 (CEST)

Der zweite Satz ist richtig. Er verstößt aber gegen WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte: Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Die obige Anneinanderreihung von Positionen erweckt den Eindruck, WVD hätte etwas mit B. Graham zu tun, insbesondere ein evangelikales Selbstverständnis. Dies relativiert die Erkenntnis, dass WVD schlicht überkonfessionell christlich ist, die schon anderweitig belegt ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:55, 24. Aug. 2010 (CEST)

die arbeit ist belegt überkonfessionell, für den einen etwaigen nicht-evangelikalen weltanschaulichen hintergrund gibt es bisher keine unabhängigen belege --toktok 16:03, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es exisitieren keine unabhängigen Belege für irgendetwas. Es gibt nach WP:Q allerdings zuverlässige und nachprüfbare Belege. Bitte halte Dich doch an die Wikipediaeigene Terminologie. Der weltanschauliche Hintergrund ist beispielsweise durch Bartlett und Curran für WVI und durch Appel für WVD belegt. Was sollte an denen auszusetzten sein? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:11, 24. Aug. 2010 (CEST)

bartlett/curran schreiben nur, dass sich die strategie geändert hat, die weltanschauung wird nur zu anfang des artikels als "evangelikal" beschrieben. da hier keine änderungen bemerkt werden, gilt das wohl auch für die späteren jahre --toktok 16:17, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussage ist falsch: Bartlett und Curran schreiben: World Vision International was a $1 billion Christian relief and development partnership...World Vision was foundet by North American Christians... as a Christian organization Nur WV US und und seine prägende Kraft, Pierce werden als evangelical beschrieben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:04, 24. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag: Der Dachverband arbeitet vor einem für alle Mitglieder verbindlichen „christlichen Selbstverständnis“[3], das auf das evangelikale World Vision United States (WV US) zurück geht.[4]

Könnten wir uns Billy Graham sparen? Es ist doch eine gesichterte Erkenntnis, dass WV US evangelikal ist, wozu brauchen wir dann noch Graham? Hich halte den Verweis auf Graham, hier nicht für relevant, weil Graham nun wirklich mit WVD gar nichts zu tun hat. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:59, 25. Aug. 2010 (CEST)

Zum einen ist das Bemühen von dem WP:NPOV-Satz über "Aneinanderreihung" eine Verdrehung der Richtlinie--es werden nicht verschiedene Meinungen über den Artikelgegenstand aneinander gereiht, sondern gereiht wird eine Ableitung des weltanschaulichen Hintergrunds (alles aus der gleichen Perspektive, nicht sich widersprechenden Perspektiven, der Fall für den die Richtlinie gedacht war).

Zum anderen halte ich die Frage, ob Graham erwähnt wird oder nicht, für nachrangig. Die Erwähnung ist für solche Leute hilfreich, die mit WVUS nicht so viel anfangen können, oder mit dem Begriff Evangelikalismus noch nicht so viel verbinden. Einen besonderen Schaden kann ich hier nicht erkennen, aber wenn Kürze geboten ist, kann man das ganze vielleicht so fassen, dass das, was Graham beitragen würde, auch so klar herauskommt.--Bhuck 15:44, 29. Aug. 2010 (CEST)

Genau das tut doch mein Vorschlag, oder etwa nicht? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:49, 31. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht, aber vielleicht auch nicht ganz so klar. Mit dem "das evangelikale World Vision United States" kommt es irgendwie merkwürdig vor...was macht das "das" vor World Vision United States? Wie wäre es z.B. mit "...das auf das Selbstverständnis vom ältesten Mitgliedsverband von World Vision, World Vision United States, zurück geht, einem Verband, das stark in der evangelikalen Tradition verwurzelt ist." oder so ähnlich? Ob da "in der evangelikalen Tradition" oder "in der evangelikalen Tradition, wie sie z.B. von Billy Graham und anderen vertreten wird" steht, ist meiner Meinung nach nicht unbedingt so wichtig--es schadet nicht, macht das ganze irgendwie auch plastischer, aber eben auch länger. Indirekt hat Graham schon etwas mit WV zu tun, und er ist eben kein solcher Buhmann, dass ich das Interesse der einen Seite verstehe, warum er unbedingt raus sollte, aber andererseits wüsste ich nicht warum die andere Seite politisches Kapital dafür ausgeben sollte, dass er namentlich drin bleibt, solange die Formulierung über die Evangelikalität des US-Verbands klar ist.--Bhuck 11:44, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nachdem mittlerweile der Artikel World Vision Deutschland korrigiert wurde, schlage ich vor, dessen Formulierung zu übernehmen, die ist kurz und prägnant und nicht missverständlich, wie die bisherigen Vorschläge:

World Vision International (WVI) ist ein internationales Kinderhilfswerk mit evangelikalen Wurzeln.

Gibt es Einwände oder Ergänzungen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:11, 16. Sep. 2010 (CEST)

Widerspruch zwischen erstem und zweiten Absatz

Wie bitte erklärt sich der Widerspruch zwischen erstem und zweiten Absatz? Im ersten Absatz steht, wie in Fels gemeißelt, WVI wäre evangelikal. Im Zweiten Absatz hingegen steht, dass eine Reihe von Autoren dazu unterschiedliche Auffassungen haben, die Mehrzahl, darunter einige wissenschaftliche Beiträge von Wissenschaftlern, ist der Auffassung, es sei christlich, wobei einige sogar darauf eingehen, dass es nicht evangelikal sei. Wie anders kann man den erten Absatz dann erklären, als mit Theoriefindung? Steht es uns zu, wissenschaftliche Autoren gegeneinander abzuwägen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:41, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich erkenne hier keinen Widerspruch, da ich auch nicht sehe, wo irgendein Autor im zweiten Absatz so zitiert wurde, als ob er sagen würde, WVI sei nicht evangelikal. Allerdings, wenn das hier ein Plädoyer für eine Kürzung im zweiten Absatz ist, können wir gerne darüber reden.--Bhuck 15:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

Der Widerspruch liegt darin, dass nur eine geringe Anzahl der Autoren WVI als evangelikal ansieht und die Mehrzahl als christlich in vielen verschiedenen Formen. Diese Mehrzahl kann man nicht mit evangelikal zusammenfassen, da evangelikal weder der Oberbegriff von christlich, noch von protestantisch noch von überkonfessionell ist. Umgekehrt würde es gehen. Christlich ist ein Oberbegriff von evangelikal. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:48, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe trotzdem keinen Widerspruch. Natürlich ist christlich ein Oberbegriff von evangelikal, darin sind wir uns einig. Aber wir wissen nicht, wie viele Autoren eine Evangelikalität von World Vision verneinen. Diejenige, die nur den Oberbegriff verwenden, nehmen zur Evangelikalenfrage keine Stellung. Diejenige, die das Christentum von World Vision näher kategorisieren--das sind auch nur einige, aber die sind in ihrer Einstufung einig--beschreiben sie allerdings allesamt als evangelikal.--Bhuck 11:47, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das ist falsch. Whaites, Curran und Bartlett, Scheunpflug, Kristof und Schirrmacher beschreiben alle WVI als NICHT evangelikal. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:14, 16. Sep. 2010 (CEST)

Quellen für weltanschauliche Ausrichtung von WVD

Scheunpflug: Die öffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften

Zu Scheunpflug siehe grundstätzlich unter #Scheunpflug: Die öffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften. Dort steht: World Vision Deutschland e.V. ist der deutsche, rechtlich selbstständige Zweig von World Vision International. Die Entwicklungszusammenarbeit ist christlich motiviert. aus der Fußnote ergibt sich, dass WVD jedenfalls nicht evangelikal ist. Da Scheunpflug auch noch angibt, dass WVD insgesamt vor einem „christlichen Selbstverständnis“ arbeitet, ist es sicherlich weder Theoriefindung noch eine Verbiegung der Quelle, wenn man all das zusammenfasst mit WVD ist christlich (aber nicht evangelikal). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:40, 27. Aug. 2010 (CEST)

Deine Interpretation geht hier möglicherweise zu weit. Scheunpflug argumentiert, dass WVD Unterschiede zu WVUS aufweist, und dass letztere "evangelikalem, fundamentalistischen Christentum" aufweise. Wenn WVD z.B. "nur evangelikal angehaucht, aber nicht fundamentalistisch" wäre, würde es auch Unterschiede aufweisen. Die Unterschiede sind vor allem (oder nur?) "in dieser Hinsicht" (d.h. im Bezug auf den Kreis der zu Helfenden) "erkennbar" -- zu den eigenen Motivationen oder Weltanschauung sagt Scheunpflug auch nichts. Mit "jedenfalls nicht so ganz evangelikal wie WVUS" könnte ich leben, als Erkenntnis aus Scheunpflug--es kann sogar sein, dass WVD überhaupt nicht evangelikal ist, aber aus dieser Fußnote in Scheunpflug kann man eine so weitgehende Aussage eben nicht ableiten.--Bhuck 15:54, 29. Aug. 2010 (CEST)

Nein, meine Interpretation wird sogar von Deinen Argumenten gestützt. Wenn WVD nur evangelikal angehaucht wäre, wäre es eben nicht evangelikal, sondern nur evangelikal angehaucht. Weiter: Wo bitte sollen die Unterschiede sonst erkennbar sein für einen objektiven Wissenschaftler, wenn nicht in Bezug auf die Hilfe. Du schreibst die Unwahrheit, wenn Du behauptest, zur eigenen Motivation oder Weltanschauung schreibe Scheunpflug nichts - Im Gegenteil, sie erwähnt das "christliche Selbstverständnis", ein umfangreiches Dokument zum Thema. Dein "jedenfalls nicht so ganz evangelikal wie WVUS" ist Theoriefindung, weil es keine einzige Quelle gibt, die WVD als evangelikal einordnet. Die Aussage habe ich nicht aus der Fußnote abgeleitet, sondern aus dem Text. Dort steht eindeutig christlich. Die Fußnote beweist, dass das nicht - wie Toktok immer suggeriert - unabsichtlich ist, christlich würde doch evangelikal mit einschließen sondern absichtlich - Scheunpflug kennt den Unterschied zwischen evangelikal und christlich, dann kann man ihr nicht mehr unterstellen, sie meint eigentlich evangelikal wenn sie christlich schreibt. Auch, wenn WVD nach Scheunpflugs Ansicht ein "bischen evangelikal" wäre, hätte Scheunpflug das geschrieben, da sie das Wort kennt, oder willst Du ihr unterstellen, sie lüge? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:04, 30. Aug. 2010 (CEST)

"Die Aussage habe ich nicht aus der Fußnote abgeleitet" -- Nein? Ich lese oben "aus der Fußnote ergibt sich, dass WVD jedenfalls nicht evangelikal ist." Für mich sieht das so aus, als hättest Du diese Erkenntnis aus der Fußnote eben abgeleitet. Aber vielleicht war das alles mißverständlich ausgedrückt. Dass im Text christlich steht, ist ja klar, aber auch kein Widerspruch zu evangelikal (oder willst Du behaupten, Evangelikale seien nicht christlich?). Mit "zu den eigenen Motivationen oder Weltanschauung sagt Scheunpflug auch nichts" meinte ich "nichts im Bezug auf etwaige Unterschiede zu WVUS" -- sorry, wenn das so mißverständlich war, dass Du es gleich als Unwahrheit verstanden hast. Denn das "christliche Selbstverständnis", das sie erwähnt, ist -- wenn man das volle Zitat bringt -- "...vor einem 'christlichen Selbstverständnis', das auf die Bewegung von Billy Graham zurück geht." Es ist überhaupt nicht klar, dass sie damit das umfangreiche Dokument meint, was im Internet steht (denn dort steht ja auch nichts über Billy Graham), und einen Unterschied zu WV US kann gerade mit dem Satz eben nicht dokumentiert werden. Ich will keinesfalls unterstellen, Scheunpflug hätte gelogen--sie kennt ja nicht nur das Wort "evangelikal", sie kennt auch "fundamentalistisch", und dort, wo sie Unterschiede zwischen dem US- und dem deutschen Zweig feststellt, grenzt sie die auch definitiv ein, und zwar im Bezug auf die Menschen, denen geholfen wird.--Bhuck 12:04, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das Scheunpflug christlich meint steht in ihrem Haupttext. Dazu habe ich die Fußnote nicht gebraucht.

Sondern, um Toktoks Spitzfindigkeit zu widerlegen, der behauptet, Scheunpflug wäre unpräzise und christlich als Oberbegriff würde doch im Grunde das genauere evangelikal meinen. Genau das widerlegt die Fußnote. Indem Scheunpflug das Wort gebraucht, macht sie klar, dass sie etwas als evangelikal einordnen kann und indem sie den Unterschied zum evangelikalen, fundamentalen WV US betont macht sie klar, dass sei WVD nicht als evangelikal-fundamentalistisch ansieht. Durch das "Etwa" wird klar gemacht, dass die Gebetsideen und die missionarische Einstellungen nur Beispiele für evangelikal-fundamentalistisch sein sollen, keine weiteren Merkmale. Damit bleibt kein Spielraum mehr für Toktoks Lieblingsthese. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:53, 16. Sep. 2010 (CEST)

Anja Appel: Strategieentwicklung als Balanceakt

Anja Appel: World Vision Deutschland e.V. in: Strategieentwicklung als Balanceakt: Theorie und Praxis bei NGOs der Entwicklungszusammenarbeit. VS-Verlag 2009, ISBN: 3531163485, Seiten 251 ff.

Auf Seiten 25 und 251 wird World Vision ein Christliches Hilfswerk genannt und auf Seite 25 von konfessionslosen, katholischen und evangelischen Werken unterschieden. Es kann also nur überkonfessionell christlich gemeint sein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:40, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das kommt drauf an, was mit "evangelischen Werken" gemeint ist--da müsste man den Zusammenhang näher anschauen. Wobei, dass WV überkonfessionell sei, zweifelt (glaube ich) niemand an (auch die DEA ist ja überkonfessionell).--Bhuck 15:57, 29. Aug. 2010 (CEST)

Evangelisch sind auf Seite 25 Brot für die Welt und die Kindernothilfe (Die Kindernothilfe ist ein eingetragener mildtätiger Verein und dem Diakonischen Werk der Evangelischen Kirche in Deutschland angeschlossen.).

Wenn es Konsens wäre, wie Du schreibst, könnte man es doch in den Artikel schreiben, oder nicht? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es ist die Frage, ob die Überkonfessionalität die präziste mögliche Beschreibung ist oder nicht. Es dürfte nämlich auch Konsens sein, dass Angela Merkel ein Säugetier ist, und trotzdem steht davon nichts im Artikel. Kannst Du etwas genauer erklären, was denn auf Seite 25 steht, das Du als Differenzierung interpretierst?--Bhuck 12:10, 9. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich doch schon. Lies die Quelle, wenn Du es genauer haben willst, selbst. Nein das ist nicht die Frage, sondern nur, was Appel belegt, übrigens auf Seite 262 steht nochmal, dass WVD christlich ist in ihrem Fazit zu WVD. Ich habe nie behauptet, dass Appel das angeblich Evangelikale verneint, sondern nur, dass sie christlich-üerkonfessionell meint. Können wir uns darauf einigen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:22, 16. Sep. 2010 (CEST)

Spiegel

Da der Spiegel als seriöse recherchiert (Mit guter Kenntnis der USA) und sicher nicht christenfreundilch gilt, sollte der hier eine reputable Quelle darstellen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:40, 27. Aug. 2010 (CEST)

• Thilo Thielke: Sudan: Tödlicher Konflikt. In: Der Spiegel. Nr. 32, 2002, S. 110 (online – wörtlich: christlichen Hilfsorganisation World Vision“). 
• Deutsche Entwicklungshelfer entführt. In: Spiegel Online. 29. Juli 2002, archiviert vom Original am 27. August 2010; abgerufen am 27. August 2010 (deutsch): „Bisher wurde bekannt, dass die Entführten Mitarbeiter der Organisation World Vision sind. Dabei handelt es sich um ein christliches, überkonfessionelles Hilfswerk, das weltweit aktiv ist und vor allem Kinderpatenschaften vermittelt.“ 
• Beigeschmack einer kolonialen Einstellung. In: Der Spiegel. Nr. 48, 1985, S. 87 ff. (online – wörtlich: „christlich-humanitäre Organisation“). 

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:40, 27. Aug. 2010 (CEST)

Was soll damit bewiesen werden? Christlich und überkonfessionell sind eh Konsens und vollkommen mit evangelikal vereinbar.--Bhuck 16:01, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wenn der Spiegel von evangelikal wüsste, würde er das schreiben. Er lässt sonst kein Haar an Evangelikalen. Wenn es Konsens ist, warum steht es nicht in der Einleitung? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:51, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht ist Spiegel so antichristlich drauf, dass die Redaktion dachte, dies sei das bösere Schimpfwort statt evangelikal? Ich finde es sehr spekulativ, über die Motivationen der Redaktion zu spekulieren, warum sie sich für diese Beschreibung entschieden haben--vielleicht haben sie nur das geschrieben, was auf der Webseite von WV stand? Bezüglich der Frage, warum konsensuelle Aussagen nicht in der Einleitung stehen, verweise ich auf die vorherige Diskussion über die Eigenschaft von Angela Merkel als Säugetier.--Bhuck 12:13, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich stelle also fest, dass es Konsens ist, dass WVI überkonfessionell christlich ist, Du das aber aus den o.g. Gründen nicht in die Einleitung schreiben willst. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:25, 16. Sep. 2010 (CEST)

Medienmagazin pro

pro/en: Hartmut Kopf neuer Pressesprecher von World Vision. In: Medienmagazin pro. Christlicher Medienverbund KEP, 25. August 2006, archiviert vom Original am 2. September 2010; abgerufen am 2. September 2010 (deutsch): „World Vision Deutschland e.V. ist ein überkonfessionelles christliches Hilfswerk mit den Arbeitsschwerpunkten "langfristige Entwicklungshilfe" und "humanitäre Nothilfe".“ 

Die Pro kennt den Unterschied zwischen evangelikal und überkonfessionell christlich.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:09, 2. Sep. 2010 (CEST)

Aus den von Dir zitierten Quellen geht noch nicht einmal hervor, dass Evangelikale nicht überkonfessionell christlich seien, geschweige denn, dass World Vision eine nicht-evangelikale Ausprägung hätte. Wir lernen nur, dass World Vision überkonfessionell christlich ist, was aber sehr wohl mit Evangelikalität vereinbar wäre. Zwar ist die Quelle auch keinen Beweis einer Evangelikalität, aber das wolltest Du doch auch nicht beweisen, oder? Die Quelle beweist weder eine Evangelikalität noch eine Nicht-Evangelikalität, sondern lediglich eine überkonfessionelle Christlichkeit, die mit einer Evangelikalität einhergehen kann, aber nicht muss.--Bhuck 12:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

Fazit: Die Einordnung als überkonfessionell christlich ist unstrittig. Bhuck möchte sie aber aus o.g. Gründen nicht im Artikel haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:27, 16. Sep. 2010 (CEST)

Institut für Politikwissenschaft, Eberhard-Karls-Universität Tübingen

• Lilli Banholzer und Alexandra Rohde: Der Zivile Friedensdienst: Einstiegsmöglichkeiten für HochschulabsolventInnen. (PDF) In: Tübinger Arbeitspapiere zur Internationalen Politik und Friedensforschung. Institut für Politikwissenschaft, Eberhard-Karls-Universität Tübingen, S. 5, 11, abgerufen am 8. September 2010 (Nr. 54): „Dazu zählt zum Beispiel das im Jahr 1979 in Deutschland gegründete christliche Hilfswerk World Vision Deutschland e.V.“  -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:42, 8. Sep. 2010 (CEST)

Stünde hier zur Debatte die These: "World Vision ist buddhistisch" wäre dies ein sehr geeigneter Gegenbeweis. Aber seit wann sind Evangelikale Nichtchristen?--Bhuck 12:21, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich will hier gar nichts beweisen, sondern nur die Quellenlage sondieren. Es ist unstrittig, dass dies eine valide Quelle ist, die WVD als christlich einordnet, ohne weiter zu spezifizieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:29, 16. Sep. 2010 (CEST)

Typographische Anführungszeichen und Ähnliches.

Ich bitte alle Autoren, die es betrifft, nicht immer wieder falsche Anführungszeichen in den Artikel zu revertieren. Im Text sowie in Fußnoten gehören typographische Anführungszeichen. Gleiches gilt für das "In:" in Fußnoten, dass groß geschrieben wird, weil davor (Hinter dem Titel) ein Punkt steht. Das alles wäre einfacher, wenn man die Vorlagen, etwa die Vorlage:Internetquelle verwenden würde. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:41, 24. Aug. 2010 (CEST)

Neutralität

:Ich habe den Abschnitt Leitbild2 laut Vorschlag von 16:09, 31. Aug. 2010 (CEST) hier unter Neutralität zusammengefasst. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

Leitbild2

Meine Überrschrift lautete: Es wird bestritten dass es neutral sei, das christliche WVI einseitig evangelikal zu nennen, da die Mehrzahl der - auch wissenschaftlichen - Autoren WVI nur als christlich oder überkonfessionell einordnen und etliche das von Evangelikal abgrenzen Ich hoffe, es ist jetzt kein Vandalismus, das wenigstens hier zu schreiben, damit die Disputanten wissen, worum sich die Diskussion dreht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:00, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich bitte, meine Überschrift nicht zu verändern. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es verstößt, wie ich bereits mehrfach hier auf der Diskussionsseite dargelegt habe gegen den WP:NPOV, WVI als evangelikal darzustellen, da dies kein gesichertes Ergebnis sonder Theoriefindung ist. Zulässig ist allein, die sich widersprechenden Zuschreibungen der Literatur zusammenzufassen und darzustellen, wer WVI wie einordnet. Unkommentierte Sätze wie World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied des evangelikalen Dachverbandes World Vision International verbieten sich damit.

Es verstößt ebenso gegen das Neutralitätsgebot, die eine Quelle, die WVI als evangelikal darstellt vorne anzuordnen, während eine vielzahl von Quellen das gegenteil behaupten und hintenan gestellt werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:41, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die gegenwärtige Artikelsituation verletzt folgende Grundstätze:

• Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen. Die Interpretation, dass WVI evangelikal wäre im ersten Satz des Abschnitts Leitbild ist nicht als solche gekennzeichnet.
• Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben. Die Abschnitte zur angeblichen Evangelikalität sind zu umfangreich für das Lemma WVD. Im Lemma WVI wären sie in diesem Umfang erlaubt.
• Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Durch die Wiederholung von Evangelikal sowie die Voranstellung der alleinigen Quelle zu diesem Thema wird der falsche Eindruck erweckt, dass ein wissenschaftlicher Konsens bestünde, WVI sei evangelikal. Dass das nicht so ist zeigen die vielen Quellen zu christlich, deren Zahl man aber erst erfährt, wenn man auf den Fußnotenlink klickt.
• Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. Es wird einseitig der Stantpunkt bezogen, WVI sei evangelikal.
• Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren. Ich bezweifle daher, dass Autoren, die ich nicht nennen darf, dieses Gebot beachten.

OB Billy Graham evangelikal war ist für das Lemma WVD nicht relevant -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:07, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hm, du unterstellst schon wieder Toktok eine Agenda... Ich habe weiter oben nachvollziehbar gemacht, wie hauptsächlich du de facto den Artikel schönschreibst, worauf hin du dem Worte nach einige Formulierungen abgeschwächt hast, dem Geist aber treu geblieben bist. Weil du das Thema anschneidest: darf man fragen, hast du eigentlich eine Nähe oder Verbindung zu World Vision? --Erzbischof 16:10, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Toktok wird von mir nicht erwähnt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:12, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das Wort erfüllt, dem Geist nach das Alte... eben - ermüdend ist das. --Erzbischof 16:20, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hast Du etwa Beispiele in denen sich bei Veröffentlichungen oder in den Tätigkeiten von WWI das evangelikale auch äussert, dingfest zu machen ist ;-) ? Eine gewisse Agenda ist seitens Toktok und Widescreen schon festzustellen. Ein schönes Beispiel war das Anhängen eines Religionskrieges mit der katholischen Kirche, bei dem es Tote gegeben haben soll. Dies bevor bei ihnen die Quellen vorlagen, aber auch danach noch ([10]. Suche nach Religionskrieg hier in der Disk.) Interessant war auch Widescreens Ansicht, die 70 seitige Arbeit von Prof. Scheunpflug sei eine Presserklärung. Widescreen schreibt beispielsweise "Evangelikale zeichnen sich durch ihre Bibeltreue aus. Sie glauben, die Bibel würde sich nicht irren. Sie plädieren etwa dafür, dass Ehescheidungen erschwert werden, und lehnen, wie die Partei Bibeltreuer Christen, Homosexualität ab, genau so wie Schwangerschaftsabbrüche. Wohingegen gemäßigte Katholiken und Evangelische Christen eine andere Meinung vertreten können. Evangelikal bedeutet immer Christlich-protestantisch und fundamentalistisch." Auch eine recht eindeutige Mission. Das es auch Linksevangelikale gibt kommt bei ihm nicht vor. usw. usw. -- Arcy 16:28, 24. Aug. 2010 (CEST)

der religionskrieg wurde von widescreen in kenntnis der quelle eingeführt. weil arcy nachgefragt hatte, hatte ich mich um das buch bemüht und dazu erst stellung genommen, nachdem mir die quelle vorlag. ich wurde ja hier auch mehrfach gefragt, ob ich denn nun schon zitieren könnte, was ich als service für arcy/widescreen dann getan hatte. bitte nicht die fakten verdrehen--toktok 16:34, 24. Aug. 2010 (CEST)

Na ja dein Edit auf diese Frage habe ich dann wohl missverstanden. Aber seis drum. -- Arcy 18:26, 24. Aug. 2010 (CEST)

Und ich bitte, meine Überschrift nicht zu verändern. Ein Nutzer, der hier nicht genannt werden darf ist sehr empfindlich, was das angeht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:55, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich bitte zu den oben konkret als verletzt gerügten Grundsätzen des WP:NPOV konkret Stellung zu nehmen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:57, 24. Aug. 2010 (CEST) @Toktok: Bitte keine Diskussion über Bearbeitungskommentare. Wenn Du mit meiner Überschrift Probleme hast, schreib es hier. Ich habe sie trotzdem, um Dir entgegenzukommen, verändert. Was hälst Du davon? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:20, 24. Aug. 2010 (CEST)

weiterhin suggestiv und nicht neutral --toktok 19:27, 24. Aug. 2010 (CEST)

eine kategorisierung als "christlich" schließt die weitergehende kategorisierung als "evangelikal" nicht aus. solange diese autoren nicht explizit schreiben, dass wv-x nicht evangelikal ist, ist die unspezifische formulierung offen für interpretationen. scheunpflug geht deutlich auf das evangelikale verständnis von "christlich" bei wv ein, und schreibt nur, dass sich die strategien geändert haben. schirrmacher schreibt nur "christlich", in einem recht oberflächlichen journalistischen-populärwissenschaftlichen artikel. unstrittig ist, dass die arbeit "überkonfessionell" in dem sinne ist, dass hilfsbedürftige anderer konfessionen unterstützt werden, und dass auch mit anderen konfessionen zusammengearbeitet wird. hier sollte allerdings ergänzt werden: „Wir werden stets berücksichtigen, wer das Wissen, die Fähigkeit und die Erfahrung hat, ein bestimmtes Projekt auszuführen. Wenn wir vor einem Problem stehen, das Evangelikale mit ihren Gaben und Erfahrungen nicht lösen können, werden wir sorgfältig in Erwägung ziehen, ob wir mit qualifizierteren Gruppen zusammenarbeiten, um den Dienst Christi effektiver zu gestalten. Bei alledem werden wir jeden Versuch unternehmen, sicherzustellen, dass die Hilfe oder Zusammenarbeit mit uns nicht dazu missbraucht wird, um Spaltungen zwischen Christen hervorzurufen.“ (roberta hestenes, 1982. seit 1980 im vorstand von wvi und wv-us. engl original hier: "We will always consider who has the knowledge, skills and experience to carry out a particular project. If we are faced with a situation in which evangelicals do not have the gift and experience that are required we will carefully consider the impact of our cooperation with other more qualified groups, and the overall impact on the effectiveness of Christ's ministry. In all of this, we will make every attempt to insure that our assistance or cooperation will not be used as a divisive force between Christians."), aus derselben quelle: "We believe that there are large numbers of Christians in many different ecclesiastical traditions. In many countries we are working alongside and sometimes with members and officials of other traditions, such as the Roman Catholic. We have at times, been criticized because of our cooperation with this and other expressions of the church". beide quellen stellen deutlich dar, wie das verständnis von "christlich" bei wv zu verstehen ist, und weshalb die diskussion hier so hochkocht--toktok 19:27, 24. Aug. 2010 (CEST)

ein unspezifischeres "christlich" schließt aber eine breitere palette an religiösen überzeugungen mit ein. -- Arcy 19:34, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ähhh Leierkasten: aber natürlich auch evangelikal. wer es nicht so genau nehmen will, da die Marketingstrategie oder der Katastrophenschutz wichtiger ist, der wird auch nicht evangelikal schreiben. diejenigen aber, die es genau nehmen mit der religiösen ausrichtung schreiben die wahrheit. das ist, na ratet mal: genau! evangelikal. also bitte, lasst euch was neues einfallen. das macht so keinen spaß. -- Widescreen ^® 20:06, 24. Aug. 2010 (CEST)

die eben zitierte wv-eigenquelle macht in mehrfacher hinsicht klar, weshalb hier darauf insistiert wird, dass wvi/wvd nicht evangelikal sind. ebenso bietet sie den hintergrund dafür, dass eine organisation wie wvd, die in führungspositionen mehrheitlich von evangelikalen besetzt ist, sich nicht als evangelikal bezeichnet sehen will. zudem ist eine befürchtung sicherlich nicht unberechtigt, dass jede änderung der öffentlichen wahrnehmung, die zumindest zu einem bedeutenden anteil durch das vereinsmarketing gesteuert wird, einfluss auf unterstützer und spendenaufkommen haben könnte--toktok 21:49, 24. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich auch evangelikal. Der evangelikale Hintergrund ist ja das einzigste was alle hier aktzeptieren (aber leider nicht als Formulierung). Die Frage ist hier obs das Objekt nur evangelikal ist. -- Arcy 22:18, 24. Aug. 2010 (CEST)

wenn man hestenes (als hochrangige wv-vertreterin und spätere vorsitzende von wv-us) und ihre strategiebeschreibung ernst nehmen darf: ja! wenn das eine privatmeinung gewesen sein sollte, müsste sich wv-x davon distanziert haben. dafür, dass diese position stimmig ist, spricht balmer und die anderen quellen, die eine sehr spezifische einordnung vornehmen --toktok 22:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die verwendung des e-begriffs muss den peijorativen gebrauch des wortes beachten und darstellen, wass das evangelikale ? bild von WV ist! hier wird das christliche selbstverständnis von wwd wiedergegeben beschrieben. Sollte in das Leitbild eingearbeitet werden. Ich vermute aber, dass dies nicht in das peijorative weltbild so mancher anti-evangelikaler hineinpasst; von homosexuellenhatz, politisch rechts etc. ... steht da recht nix. auch konnte ja in der kilometerlangen diskussion hier trotz zigmalieger nachfrage nicht entsprechendes gegen wv vorgebracht werden.-- Arcy 23:12, 24. Aug. 2010 (CEST)

"evangelikal" ist in erster linie ein beschreibender begriff. wie dieser begriff noch gebraucht wird, ist für unsere zwecke und hier egal. es dreht sich auch nicht darum, etwas gegen wv vorzubringen, sondern nur um eine saubere und exakte kategorisierung --toktok 23:26, 24. Aug. 2010 (CEST)

Reinhard Hempelmann schreibt "Einzelne Medienvertreter haben gegenwärtig großes Interesse daran, die religiöse Situation in Deutschland so darzustellen, dass sie zum Abbild nordamerikanischer Verhältnisse wird. Demnach gibt es auch in Deutschland die Gefahr eines politisch einflussreichen christlichen Fundamentalismus." [11]. Wieso sollte gerade der Wikipedia als größter deutscher Begriffserklärerin, die sich NPOV auf die Fahnen geschrieben hat, die Begriffsverwendung egal sein ? -- Arcy 23:51, 24. Aug. 2010 (CEST)

einige medienvertreter mögen das interesse haben und damit eventuell einen analytisch sinnvollen begriff politisch missbrauchen - ähnliuches gibt es ja auch bei begriffen wie "konservativ", "schwul", "links". je nachdem wer welchen begriff in welchem zusammenhang benutzt, kann die intention negativ, positiv oder auch analytisch-neutral sein. diese diskussion hat in diesem artikel nichts zu suchen --toktok 23:57, 24. Aug. 2010 (CEST)

bezüglich analytik ist im rahmen von WV bisher hier nichts zu sehen. daher ja auch mein vorschlag den religösen hintergrund wiederzugeben und die punkte des christlichen selbstverständnisses (siehe link oben) im leitbild wiederzugeben. das kann gerne auch um belegte exterene analysen ergänzt werden. -- Arcy 00:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

wir betreiben ja keine eigene analytik. das, was ich oben geschrieben habe, stützt aber recht schlagkräftig auch weitgehende einordnungen wie die von balmer, die sich natürlich im allgemeinen rahmen von "christlich" bewegen. "christlich" ist damit nicht falsch, nur extrem unpräzise. das spricht dafür, hier eindeutig mit dem begriff "evangelikal" zu arbeiten. natürlich können die zitate von hestenes in den text eingearbeitet werden, was ich dann durchaus für sinnvoll halte, wenn hier weiterhin gegen WP:BNS verstoßen wird --toktok 00:23, 25. Aug. 2010 (CEST)

ja for allem schlagkräftige einordnungen ;-). es spricht nichts dagegen das selbstverständnis von organisationen wiederzugeben. das ist in der wp allgemein üblich. auch würde es ein wenig licht in das evangelikale dunkel hineinbringen. das gedöns um einzelne worte bringt den artikel nicht weiter. das wäre doch in deinem interesse oder. vielleicht kann man ja da noch die weitere paralellen zum evangelikalismus aufzeigen (nächstenliebe, JesusChristSuperstar nachfolgen, den armen helfen usw...)

das problem ist, dass ein öffentlich gemachtes selbstverständnis immer eine starke marketingkomponente hat, und die übernahme desselben damit in etwa dem gleichkäme, wenn wir Monsanto zugestehen würden, sich im entsprechenden artikel selbst darzustellen. deshalb soll generell auf eigenquellen und quellen von mitarbeitern und ex-mitarbeitern nach möglichkeit verzichtet werden --toktok 00:43, 25. Aug. 2010 (CEST)

Bist Du von Monsanto? ;-) Einer werbenden Darstellung des Selbstverständnisses stehen hier genügend Authoren im Wege. -- Arcy 09:00, 25. Aug. 2010 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch! Arcy ist wieder bei der Diskussion: Selbstbild oder Fremdbild in der Wikipedia angekommen. Die, wenn ich mich recht erinnere, erste Diskussion überhaupt. Wie können wir nur die Eingenbeschreibung einer Organisation anzweifeln? Oh Gott. Marie ming Droppe! -- Widescreen ^® 07:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Lern Lesen: "das kann gerne auch um belegte exterene analysen ergänzt werden." Die Darstellung des Selbstverständnisses und der Aussenansicht sind zwei Seiten der selben Medalie. Hast Du ein Problem damit. -- Arcy 08:57, 25. Aug. 2010 (CEST)

→Die Überschrift meines Beitrages wurde von zwei Nutzern [12] [13] [14] mehrfach vandaliert und damit der Sinn meines Beitrages entstellt. Ich bitte, dies künftig zu unterlassen, sonst muss ich das in der VM melden. Gerne bin ich bereit darüber zu diskutieren, ob diese Überschrift aus irgendwelchen Gründen unzulässig sein sollte und sie - wenn das so wäre - zu ändern. Dafür hat aber bisher niemand Gründe genannt. Pauschale Aussagen wie weiterhin suggestiv und nicht neutral genügen nicht, solange nicht geäußert wird, was suggeriert wird, was nicht suggeriert werden dürfte und warum (nach welchen Grundsätzen bitte mit Permalink und wörtlichem Zitat) durch diese Überschrift verletzt würden. Die Position, dass etwas nicht neutral sei - wozu der Neutralitätsbaustein da ist - ist nie neutral, also kann es auch die Überschrift nicht sein, wenn sie das umstrittene Thema angibt, sondern sie soll ausdrücken, wo der Bausteinsetzer das Neutralitätsproblem sieht, damit man darüber und nicht über andere Probleme diskutiert, wie etwa Widescreen, der hier das Thema verlässt, indem er nur über das Selbstbild der WP schwadroniert.

Um Missverständnisse zu vermeiden, habe ich meine Überschrift präzisiert. Sie heißt jetzt: Es wird bestritten dass es neutral sei, das christliche WVI einseitig evangelikal zu nennen, da die Mehrzahl der - auch wissenschaftlichen - Autoren WVI nur als christlich oder überkonfessionell einordnen und etliche das von Evangelikal abgrenzen

Leider habe ich heute nur wenig Zeit, trotzdem noch mal zum Thema selbst (endlich!):

• Toktok schreibt, eine [[K]ategorisierung als "christlich" schließe die weitergehende [K]ategorisierung als "evangelikal" nicht pauschal aus. Dem schließe ich mich an. Aber die zitierten Quellen belassen es nicht dabei, sondern ein Großteil der Quellen befasst sich mit dem Begriff evangelikal und verwendet ihn für andere und schließt ihn sogar teilweise für WVI definitiv aus. Auf der anderen Seite verwenden die Quelle die für evangelikal angeführt werden diesen Begriff teilweise in einer sehr weiten Definition, die dem deutschen protestantisch oder evangelisch am Nächsten kommt. Zum dritten nennen einige Quellen WVI überkonfessionell, was nach herrschender Ansicht ein Widerspruch zu evangelikal oder protestantisch darstellt, so dass als einzig sicher Gemeinsamkeit "christlich" bleibt.
  • Weitere Gewichtung der Quelle gegeneinander wäre hier verbotene Theoriefindung.
  • Die einzige Gewichtung, die hier erlaubt ist, ist die, ob eine Quelle benötigt wird, weil etwas noch nicht belegt ist und ob eine Quelle tauglich (zuverlässig und überprüfbar). Eine nicht neutrale Quelle darf nur nicht die einzige Quelle zu einem Thema sein - das ist hier bei der vielzahl der verwendeten Quellen sicher kein Problem.

• Zu Schirrmacher: Toktok schreibt, Schirrmacher schreibe nur "christlich". Das ist falsch. Er schreibt: gleich nach dem gigantischen und respektierten überkonfessionellen Hilfswerk „World Vision International“, das aus dem amerikanischen WorldVision hervorging und von daher evangelikale Wurzeln hat, also gar nichts von Christlich. Dabei nimmt sich Toktok noch die Freiheit, Schirrmacher als "oberflächlich" zu titulieren. Ich überlasse es dem Leser zu entscheiden, wer von beiden hier oberflächlich handelte.
• Zu Scheunpflug. Toktok schreibt sie gehe deutlich auf das evangelikale Verständnis von "christlich" bei WV ein, und schreibe nur, dass sich die Strategien geändert hätten. Das ist falsch. Sie beschreibt das Selbstverständnis in den WVD eigenen Worten als "christlich" und wertet selbst, Die Entwicklungszusammenarbeit ist christlich motiviert. und geht sogar auf überkonfessionelle Bezüge ein, die zwar international (also bezüglich WVI) aber nicht für Deutschland eine Rolle spielten. Dies wird in einer Fußnote als Gegensatz zum evangelikalen, fundamentalistischen WV US dargestellt. Wie Scheunpflug zu interpetieren ist, bitte ich nicht auf der ganzen Diskussionsseite verstreut, sondern zentral unter #Scheunpflug: Die öffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften zu klären, dort habe ich umfangreich Stellung genommen und die Quelle vollständig zitiert.
• Zu #Roberta Hestenes nach American Presbyterian Church. Das Dokument belegt nur, dass World Vision (US oder WVI) als überkonfessionell christlich oder gar säkular gesehen wird. Mehr kann man davon nicht herleiten, da das Zitat nicht vollständig ist und Sekundärquellen Vorrang vor Primärquellen haben.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe nicht, wo etliche Autoren das christliche Selbstverständnis von World Vision gegenüber Evangelikalismus abgrenzen, noch sehe ich eine Quelle, die Evangelikalismus in Hinblick auf WVI ausschließen würde.--Bhuck 16:16, 29. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt zahlreiche Quellen, die zwischen interdenominational/parachurch christian, evangelical und evangelical protestant (@Bhuck: wie würdest Du letzteres übersetzen?) unterscheiden (siehe hier: Diskussion:WVI#NUR „Nennung“ der Quellen zu christlich, protestantisch, evangelical etc.) Ich schließe es auch nicht aus. Ich stimme mit Toktok überein, dass bei WVI evangelikale mitarbeiten, aber eben nicht nur. Für weitere Einzelheiten reicht die Quellenlage eben nicht. Die Quellen widersprechen sich und es gibt keine übergeordnete Quelle, auf die wir uns berufen könnten, die die anderen Quellen auswertet.

Ich habe Quellen gefunden, die WVI nur als christlich bezeichnen, andere bezeichnen WVI als Christlich und Samaritans Purse als evangelikal (Was ja wohl eindeutig eine Aussage gegen Evangelikal als dominanten Faktor ist, andere bezeichnen WVI als christlich mit starken evangelikalen und pfingstlerischen Einflüssen, wiederum andere als überkonfessionell und WV US im Gegensatz evangelikal (Was ja wohl eindeutig eine Aussage gegen Evangelikal als dominanten Faktor ist - davon gibt es mehrere Quellen), beispielsweise Scheunpflug, Schirrmacher, Whaites, Curran und Bartlett. Wir haben eine oder zwei Quellen, die WVI als evangelical bezeichnen, wobei wir das Übersetzungsproblem haben, ob mit evangelical wirklich evangelikal oder evangelisch gemeint ist. Es gibt eine oder zwei Quellen auf Deutsch, die für evangelikal sprechen und eine vielzahl deutscher Quellen, die christlich angeben und keinen Grund sehen, evangelikal zu schreiben (Was beispielsweis die Bundeszentrale für politische Aufklärung tun würde, wenn sie von einer evangelikalen Dominanz wüssten).-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zur Übersetzung von "evangelical protestant" würde ich sagen, das kommt auf dem Zusammenhang an--ist es in einer Liste, wo auch "mainline protestant" als weitere Kategorie auftaucht, dann wohl als "evangelikal", ist es in einer Übersetzung eines deutschen Texts ins englische, müsste man überlegen, ob es nicht evtl. uniert-evangelisch heißt, ist es ganz allein, ohne andere konfessionelle Bezeichnungen, wäre wieder doch "evangelikal" angedacht--tendentiell also Richtung evangelikal, und das "protestant" ist dann redundant-emphatisch, aber es können Kontexte sich ergeben, wo man das anders sehen müsste.

Ich kann auch keinen großen Widerspruch in den Quellen erkennen, sondern nur Unterschiede in der Spezifizität--vielleicht kann man irgendeine Formulierung wie "Einige Quellen ordnen WV als evangelikal ein; andere nehmen keine spezifischere Einordnung vor als christlich" oder so nehmen? Oder "Während WV von allen Quellen übereinstimmend als christlich identifiziert wird, gehen einige Quellen weiter in ihrer Spezifizität und ordnen sie als evangelikal ein." Ich weiß nicht, warum die Bundeszentrale für politische Aufklärung eine nähere Einordnung vornehmen würde, wenn sie von etwas wüsste--vielleicht wäre sie gerade nach einigen jüngeren Auseinandersetzungen eher vorsichtig-zurückhaltend bei solchen Dingen.--Bhuck 12:38, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe einen großen Widersrpruch, wenn die wissenschftlichen Quellen: Scheunpflug, Schirrmacher, Whaites, Curran und Bartlett samt und sonders schreiben, es sei nicht evangelikal (und Unterschiede nur darin bestehen, ob sie die evangelikalen Wurzeln explizit erwähnen), die meisten Quelle überhaupt von christlich schreiben und nur wenig vertrauenswürdige, vereinzelte Quellen vom mehrdeutigen evangelical schreiben mit dem sich beispielsweise auch die Evangelische Kirche in Deutschland als Ganzes beschreibt und im Text davon aber das Gegenteil steht, nämlich, dass WVI evangelikal sei. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:36, 16. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität-20100825 (erl.)

1. Es ist nicht neutral, WVI einseitig als evangelikal zu bezeichnen, obwohl im Abschnitt Leitbild steht und belegt ist, dass WVI von verschiedenen Wissenschaftlern verschiedentlich entweder als christlich, überkonfessionel oder evangelikal eingeordnet wird, und einige sogar evangelikal explizit ausschließen.
2. Es ist nicht neutral, WVI an mehreren Stellen im Artikel als evangelikal zu bezeichnen, obwohl nirgends dargestellt wird, warum das für die Arbeit von WVD, um das es hier geht, relevant wäre.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:08, 25. Aug. 2010 (CEST)

es wurde bisher nicht dargestellt, weshalb die von vielen wissenschaftlichen autoren vorgenommene einordnung der weltanschauung für wvd irrelevant sein sollte, vor allem unter dem gesichtspunkt, dass ein großteil der leitenden mitarbeiter evangelikal sind, und die gründungsgeschichte eindeutig auch evangelikal ist. wenn dieser nachweis nicht erfolgt, fällt der neutralitätsbaustein wieder raus. anerkannt wird, dass wv (incl. wvd) überkonfessionell arbeitet, d.h. mit anderen konfessionen zusammenarbeitet und hilfe unabhängig von der konfession anbietet. --toktok 16:21, 25. Aug. 2010 (CEST)

Es ist keine Frage, dass die weltanschauliche Einordnung von WVI bei WVI relevant ist. Aber hier geht es um WVD. Es gibt fast keine Wissenschaftler, die die Einordnung von WVI in Bezug auf WVD nennen. Alle diese Wissenschaftler betonen gerade, dass WVD christlich oder überkonfessionell und dass WVI christlich oder nicht evangelikal sei.

Es gibt keinen Wissenschafltler, der WVD oder die Gründung WVDs mit evangelikal zusammen bringt, warum also sollte dort ein evangelikaler Bezug relevant sein?

Du hast keinen Grund dafür angeführt, warum es proportional angemessen sein sollte, evangelikal mehrmals zu nennen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:54, 25. Aug. 2010 (CEST)

LOL jetzt fangen wir an das böse Wort zu zählen. Ich lach mich schlapp. Was kommt als nächstes? Wenn in Satz 1 evangelikal steht, dann streiche ich es dafür aus dem gesamten 5. Kapitel? Ihr seid witzig. -- Widescreen ^® 18:08, 25. Aug. 2010 (CEST)

Es ist doch für dich ein böses Wort ;-) ! Deine Ausslassungen zum Evangelikalismus waren diesbezüglich reichlich eindeutig. Deine Ablehnung einer neutralen Wiedergabe des Selbstverständnisses von WWD sprechen da ja auch Bände. -- Arcy 19:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Es geht nicht um ein böses Wort, sondern darum, dass die weltanschauliche Ausrichtung als christlich überkonfessionell unumstritten ist, die kann man einfach so hinschreiben. Wenn man aber darlegen möchte, dass WVI evangelikal sei, muss man wegen des NPOV zugleich auch noch die Quellen nennen, die das bestreiten, was die Einleitung überfrachten würde. Es ist eben nicht NPOV, solch einen Streit in der Einleitung zu verschweigen, aber genausowenig NPOV, solch einen Streit dort zu klären. Und weil es zusätzlich kein prägendes, relevantes Merkmal von WVD ist, hat es in der Einleitung zu WVD nichts zu suchen, in der Einleitung zu WVI schon. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:16, 27. Aug. 2010 (CEST)

By the way: Eine neutrale Kurzdarstellung habe ich hier gefunden: http://85.214.131.71/imperia/md/content/bereich3-intranet/abteilung3-02/institutionen_der_entwicklungszusammenarbeit-2010.pdf#page=399 -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:19, 27. Aug. 2010 (CEST)

Solange der Neutralitätsbaustein bei WVI drin ist, so lange werden wir wohl hier hinnehmen müssen, dass der Abschnitt, in dem WVI erwähnt ist, mit einem Neutralitätsbaustein gekennzeichnet ist.--Bhuck 16:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ist das sehe, kann der Neutralitätsbaustein in der Einleitung raus (Da derzeit da nichts von evangelikal steht). Es reicht, wenn einer bei Leitbild steht. Die Einleitung ist von meinen Neutralitätsbedenken in der derzeitigen Form nicht betroffen (auch wenn religiös orientierte Hilfsorganisation statt christliche Hilfsorganisation Quatsch ist). Ich würde dann diesen Abschnitt als Unterabschnitt mit #Leitbild2 im Abschnitt #Neutralität zusammen legen. Gibt es Einwände dazu? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:09, 31. Aug. 2010 (CEST)

Da ich die Strukturierung dieser Diskussionsseite nicht mehr überblicke und erst nach 10 Tagen mich so weit abgearbeitet habe, das ich hier unten angelangt bin, ist es wohl nicht mehr relevant, wenn ich Einwände haben würde.--Bhuck 12:40, 9. Sep. 2010 (CEST) Deine Einwände wären immer relevant ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:38, 16. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität: Abschnitt Öffentlichkeitsarbeit

Der Neutralitätsbaustein steht da, wegen der Zewo, siehe #Neutralitätsbaustein ZEWO. Der Kann weg, wenn der Zewoabschnitt hier gelöscht wird (weil er ja bei WVI (doppelt) und WV Schweiz (einfach) steht, wo er hingehört.)

Kann ich davon ausgehen, dass die Hauptautoren von ihm Kenntnis haben und da "Ja" bezüglich der Kenntnis einstellen? Ich würde gerne zur Vereinfachung den Baustein auf eine Neutrale Überschrift verlinken und schlage daher vor den Text von jetzt: {{Neutralität}} in

• {{Neutralität|1=Neutralität: Abschnitt Öffentlichkeitsarbeit|3=JA}}

zu ändern. Gibt es Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:53, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wo sollen die Hauptautoren ihre Kenntnisnahme, dass der Baustein gesetzt wurde, registrieren? Wäre es nicht sinnvoll, die Diskussion zu diesem Thema in dem gleichen Abschnitt zu führen? Zum Abschnitt weiter unten bin ich noch nicht angelangt--habe ihn kurz überflogen, aber ich kann nicht sagen, wer überhaupt den Baustein noch haben will, oder ob Konsens erreicht wurde. Ich verstehe den Sinn und Zweck dieses Abschnitts hier, in dem ich gerade schreibe, überhaupt nicht.--Bhuck 12:48, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe diese Bausteinfunktion nicht erfungen, sie ist in der Testphase. Ich will nur den blöden Satz Die Hauptautoren wurden noch nicht informiert. Bitte benachrichtige sie. aus dem Artikel raus haben. (Das wäre nämlich die Folge der Änderung, neben der, dass man endlich vom Baustein zum richtigen Abschnitt navigieren könnte, indem diesen Neutralitätsfrage behandelt wird). Gibt es also Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:41, 16. Sep. 2010 (CEST)

keine Einwände. --tecolótl 17:52, 16. Sep. 2010 (CEST)

EditWar

Edit War 1.0

@Toktok: Könnest Du bitte begründen

• mit welcher Begründung speziell nur eine Beschreibung des religiösen Hintergrundes von Dir herausgehoben wird
• Du eine Quelle als Pressemitteilung qualifizierst, obwohl in dieser davon nicht die Rede ist
• Du deine Beschreibung des Zitats von Scheunpflug priorisierst anstatt eine neutrale Wiedergabe allein des Zitas

-- Arcy 22:53, 25. Aug. 2010 (CEST)

ich habe eben das gegenteil getan: nachdem widescreen etwas von einer unveröffentlichten studie geschrieben hatte, hatt ich das korrigiert mit verweis auf die pressemitteilung über die veröffentlichung der studie; ansonsten hatte ich nichts geändert, außer widescreen etwas abzuschwächen und wieder guten stil reinzubekommen. randall schreibt in der encyclopiedia im übrigen nicht als kritiker, sondern als wissenschaftler und theologe --toktok 22:58, 25. Aug. 2010 (CEST) bitte revertiere dich selbst wieder, da muss nicht 10000mal evangelikal drinstehen etc ... stilistsich ist das extremer schrott--toktok 23:00, 25. Aug. 2010 (CEST)

• gerade als kritiker der religiösen rechten und als evangelikaler gewinnt seine einordnung an glaubwürdigkeit.
• wir schreiben nicht für widescreen
• es sind ein paar redundante e-behauptungen weniger

-- Arcy 23:06, 25. Aug. 2010 (CEST)

wir schreiben nicht für widescreen, aber wir können widescreen verbessern, oder sehe ich da was falsch??? schirrmacher ist im übrigen auch kritiker, vermutlich andere auch--toktok 23:08, 25. Aug. 2010 (CEST)

mich kann man nicht verbessern :oP. Also ich finde meine Version ist die bislang informativste und stichhaltigste. Sorry! -- Widescreen ^® 23:10, 25. Aug. 2010 (CEST)

stimmt. eine klarsichtige analyse einer url. hast du auch die quelle gelesen? -- Arcy 23:22, 25. Aug. 2010 (CEST)

Na klar! Ne Studie, die es in keine, weder religiöse, pädagogische noch in sonst eine Fachzeitschrift geschafft hat. Die geistert jetzt auf nem Uniserver in der Pressemitteilungsseite herum. Das habe ich in den Artikel geschrieben. Auch habe ich rein geschrieben, dass WV und seine evangelikalen Verbindungen nur in einer Fußnote, unklar erwähnt werden. Also so ein bisschen muss ich schon drin gelesen haben. Oder? -- Widescreen ^® 23:29, 25. Aug. 2010 (CEST)

Quetsch: Liest Du auch mal die Antworten auf die von Dir aufgeworfenen Fragen? Hier steht, wo sie veröffentlicht wurde. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

irgendwo mittendrin: veröffentlicht ja, auch mit den auftraggebern (?) diskutiert, beendet. aber nie in irgendeiner fachzeitschrift veröffentlicht. die quellen, auch scheunpflug, werden alle verständlicher, wenn man zwischen weltanschauung (evangelikal) und arbeit (überkonfessionell) unterscheidet. der verweis auf die fußnote ist letztlich überflüssig, wenn das als info doch recht dünn ist --toktok 23:37, 25. Aug. 2010 (CEST)

So was gehört nur sehr bedingt in einen Wikiartikel! Ich bin hier damit einverstanden, da sonst niemand, über diese dubiose Hilfsorganisation berichtet hat. Gäbe es nur eine vernünftige Quelle, würde das kommentarlos rausfliegen. Überkonfessionell ist nicht nur die Arbeit. Der Begriff ist bei evangelikalen vielfältiger. Bhuck hat mich darauf gebracht, mir das mal anzusehen. Überkonfessionell bedeutet soviel wie: jeder kann bei uns mitmachen, solange er uns nicht auf die Nüsse geht. Grob gesagt. Allein dass sie sich selbst überkonfessionell nennen, ist ein Beweis für die evangelikale Ausrichtung. Das muss näher erläutert werden, vor allem, wenn es in der Einleitung steht. -- Widescreen ^® 23:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

ja, beim überkonfessionell hast du einen punkt, darauf wird auch hier anschließend an "We believe that there are large numbers of Christians in many different ecclesiastical traditions. In many countries we are working alongside and sometimes with members and officials of other traditions, such as the Roman Catholic. We have at times, been criticized because of our cooperation with this and other expressions of the church." eingegangen, allerdings mit einer zusätzlichen facette --toktok 23:50, 25. Aug. 2010 (CEST)

aber aufgrund der komplexität dieses punktes würde ich das oberflächlich mit der zusammenarbeit mit anderen konfessionen lassen. in evangelikalismus gehört das dagegen mittels reputabler quellen ausdiskutiert--toktok 23:53, 25. Aug. 2010 (CEST)

Was spricht dagegen das genauer zu beziffern? Auch bedenklich finde ich nicht zu erwähnen, dass schirrmacher ein evangelikaler ist, und überkonfessionell in genau dem Sinne verwendet! -- Widescreen ^® 23:56, 25. Aug. 2010 (CEST)

schirrmacher ist evangelikal, randall auch, schirrmacher ist wie randall ein kritiker, aber scheunpflug der pressemitteilung zufolge auch. diese attribute derart inflationär zu verwenden geht mmn zu weit.--toktok 00:05, 26. Aug. 2010 (CEST)

Aber da sind wir im Detail! Wenn Schirrmacher sagt, WV sei überkonfessionell, bedeutet das, dass er sie mit evangelikalen Maßstäben als evangelikal beschreibt. Wenn eine Scheunenpflug, wenn auch in einer Pressemitteilung schreibt, dass WVD nicht so krass ist, wie WVUS, hat das prinzipiell eine weit größere Aussagekraft. Man kann natürlich sämtliche Zitate, die irgendwie, irgendwo über WV gemacht werden in den Artikel klatschen, aber dann ist das bloß ungeordneter Blödsinn, den man sich auch schenken kann. Erst der Kontext macht den Artikel, nicht die bloße Zitierenrei. -- Widescreen ^® 10:33, 26. Aug. 2010 (CEST)

In dieser Allgemeinheit stimmte ich mit Widescreen voll überein. Wenn er dieses auf die einzelnen Quellen runterbrechen und beim Diskutieren der einzelnen Quellen (Siehe oben unter #einzelne Quellen mitmachen würde, statt immer nur Fragen aufzuwerfen, könnte man das später auswerten und Gewichten, das wäre sehr hilfreich. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mit euch schon Quellen besprochen. Oder besser, ich habe versucht euch nahe zu bringen, auf welche Art Quellen man im allgemeinen zurückgreifen kann. Das war, wie vieles leider absolut erfolglos. Und an dieser Diskussion sehe ich, dass sich daran nix geändert hat. Dementsprechend ist meine Motivation mit euch irgendetwas zu diskutieren relativ gering. -- Widescreen ^® 15:42, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wenn Du mit "Euch" meinst, aber Toktok, Arcy und ich und noch ein paar andere haben (Trotz unserer Meinungsverschiedenheiten zu einzelnen Quellen) diesen Artikel mit Quellen versorgt, die besser sind als in 95% aller anderen Wikipedia-Artikeln. Deine allgemeine Kritik an angeblich hier mangelnden Niveau ist - gerade, weil Du keine besseren Quellen beisteuerst - einfach nur heiße Luft und hier so unnötig wie ein Kropf. Stattdessen kannst du ja versuchen, an World Vision International weiter zu arbeiten. Der Artikel ist derzeit in einem deutlich schlechteren Zustand als WVD, gerade, was die weltanschauliche Ausrichtung angeht. Es kann ja wohl nicht sein, dass hier über WVI zu diesem Thema mehr steht, als in WVI selbst. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:21, 26. Aug. 2010 (CEST)

ergo: die WVI Themen sollten auch in das Lemma WVI verschoben werden. --tecolótl 17:25, 26. Aug. 2010 (CEST)

Meine Idee war es nicht, den Artikel WV in fünf andere aufzuspalten, und dann die Scherben nicht mehr zusammensetzen zu können. Aber das steht auf einem anderen Blatt. Ich habe schon genügend Quellen beigesteuert. Wohl bemerkt Quellen an denen es nichts herumzumäkeln gibt. Eurer Versuch mit nichts in der Hand einen Artikel zu bequellen in allen Ehren, doch wirklich gute Arbeit sieht anders aus. Toktok ist da eine Ausnahme. Vor allem das ständige Aufblähen von Sätzchen die in irgendeinem Marketingstrategiebuch stehen oder dem total-wichtig-nehmen irgendwelcher Internetveröffentlichungen spricht da Bände. Darüber kann man auch nicht diskutieren. -- Widescreen ^® 17:30, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ein bisschen schizophren klingt es schon, wenn man einerseits das Einarbeiten wissenschaftlicher Quellen einfordert, wenn diese eingearbeitet werden, dies dann aber als Aufblähen bezeichnest.

Ich kann nichts dafür, wenn Widescreen und Toktok nicht einordnen können, ob sich ihre Quellen auf WVI oder WVD beziehen. Ich lese dazu Quellen und dann finde ich es gewöhnlich heraus. Es ist jedoch albern, Quellen, die sich eindeutig auf die Schweiz beziehen, hier bei WVD einzuarbeiten, statt bei WV Schweiz im Lemma WVI. Das ist für mich unnützes Aufblähen. Genauso ein unnützes Aufblähen ist es, den Streit um die weltanschauliche Ausrichtung von WVI nach WVD zu tragen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:17, 27. Aug. 2010 (CEST)

Edit War 1.1

@Arcy: wenn du schon mit argumenten nicht durch kommst, hast du den editwar auf jeden fall gewonnen. Herzlichen Glückwunsch dazu. -- Widescreen ^® 21:49, 26. Aug. 2010 (CEST)

na ja...

• "Tatsächlich ist die religiöse Ausrichtung dieser Hilfsorganisation nicht genau beschrieben." Sie ist genau beschrieben. Nur nicht so eindeutig wie Du es gerne hättest.
• "in einem journalistischen Beitrag"Povige Disqualifizierung
• "Überkonfessionalität ein Begriff ist, der häufig in der evangelikalen Bewegung verwendet wird, und nicht zu verwechseln mit dem Begriff Ökumene ist."Lehrmeisterei
• "einem unveröffentlichten Aufsatz, auf den Pressemitteilungsseiten einer Universität" hatten wir schhon im lezten EW. Ist URL-Knochenleserei.

-- Arcy 22:10, 26. Aug. 2010 (CEST)

URL-Knochenleserei. Den merke ich mir! Aber schön einen Editwarpartner zu haben, der genaue Beschreibungen von Hilfsorganisationen kennt, die es gar nicht gibt. Und der dann noch herausfindet, dass die nicht "eindeutig" sind. Das ist Quellenherbeierfinderei. -- Widescreen ^® 22:49, 26. Aug. 2010 (CEST)

Was denn sonst. Du bezeichnest eine im Interenet veröffentlichte Arbeit als nicht veröffentlicht und bezeichnest eine 70! seitige Arbeit in der das Wort Pressemitteilung nicht auftaucht als Pressemitteilung, nur weil Du das Wort Presse (ohne Mitteilung!) in der Url gefunden hast. Das ist zwar eine reichlich ausgefallene Variante, Quellen zu beurteilen, aber absolut nicht Zielführend. Bücher werden auch nicht danach beürteilt, in welcher Buchhandlung sie gekauft werden. -- Arcy 23:00, 26. Aug. 2010 (CEST)

Aber lieber Arcy, dass habe ich Tecolotl und Gregor und Diskriminierung auch schon erklärt, es gibt schon Maßstäbe mit denen wissenschaftliche Artikel bewertet werden. Und der Artikel fällt nicht darunter. Was darin steht, kann totaler Blödsinn sein, einfach deshalb, weil andere Leute keine Chance hatten ihn irgendwie zu beurteilen. Und nun lies einfach mal WP:Q. Mach einfach mal. Dort steht: "Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Das sind ziemlich hohe Qualitätsansprüche findest Du nicht? Ach übrigens, der Artikel steht hierauf. Kann man nehmen, aber ist wirklich unterste Qualität. Nix aufgrunddessen man einen Wikiartikel schreibt, und erst recht nix woraufhin man derart Alarm schlägt. -- Widescreen ^® 23:09, 26. Aug. 2010 (CEST)

Und das kannst Du alles aus einer URL herauslesen? Wie gesagt. URL_Knochenleserei. -- Arcy 23:17, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann so einiges darus lesen, vor allem, dass es eben eine url ist, und kein Printmedium. -- Widescreen ^® 23:27, 26. Aug. 2010 (CEST)

Na dann Willkommen im Jahre 2010. Oder nimm einfach die Wikipedia nicht so ernst. Die ist auch nur eine URL. -- Arcy 00:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

Meinst Du die Qualität steigt, nur weil die Zeit nicht angehalten werden kann? Wer die WP ernst nimmt ist selber schuld. Vor allem wenn hier solche Quellen herangezogen werden. -- Widescreen ^® 07:58, 27. Aug. 2010 (CEST)

Meinst Du ... Ist ebenfalls Knochenleserei ;-) -- Arcy 11:44, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich bitte die werten Leser die Diskussion unter Diskussion:World_Vision_International#nicht-autorisierte_quelle_streichen zum gleichen Thema zu beachten. Dort kann sich die Mehrheit Widescreens und Toktoks Argumenten nicht anschließen, sondern sieht bartlett/curran als brauchbare Quelle (Was Widescreen eigentlich auch zugegeben hat und mich fragen läßt, worum hier der Streit dann überhaupt noch geht). Zu Scheunpflug möchte ich auf den Abschnitt #Scheunpflug: Die öffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften verweisen, um mich nicht wiederholen zu müssen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:10, 27. Aug. 2010 (CEST)

Also vorweg muss ich sagen, dass Scheunenpflug die beste und einzige Quelle ist. Was nicht bedeutet, dass der Umstand dadurch geklärt ist. Sie drückt sich sehr schwammig aus, und berichtet nichts über Haltung von WVD außer, dass sie sich Gebetsideen für Patenkindern enthält, und keinen missionarischen Eifer zeigt. Warum, wieso, weshalb, wird nicht mit einer Silbe erwähnt. Darüber hinaus zählt diese Internetveröffentlichung von Scheunenpflug nicht zu so etwas wie gesichertem Wissen, auf das wir uns hier stützen wollen. Gäbe es nur eine bessere Quelle, wäre Scheunenpflug draußen. Vor allem lässt sie offen, wie evangelikal WVD denn nun wirklich ist? Lassen sie die Gebetsideen für Patenkinder nur weg, weil sie in Deutschland damit Verunsicherung bei ihren Paten schaffen würden? Oder sind sie von Grundauf davon überzeugt, dass das Humbug ist? Usf. Darum bitte mal halblang. -- Widescreen ^® 09:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

und warum die Erde keine Scheibe ist, erklärt Scheunpflug auch nicht. Was Du alles wissen willst, ist schon erstaunlich. Darum bitte mal bei dir halblang! --tecolótl 09:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

Scheunpflug erklärt, dass WV christlich ist. Das bestätigen Anja Appel, die ja wohl auch eine wissenschaftliche Veröffentlichung darstellt sowie der eher evangelikalen-kritische Spiegel. Siehe #Quellen für weltanschauliche Ausrichtung von WVD -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:58, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wo Du gerade den Spiegel erwähnst:

"Der wohlmeinende deutsche Pate weiß ja nicht, wie sein Schützling ausgewählt wurde. Zwar beteuert die Kindernothilfe ebenso wie die "christlich-humanitäre Organisation" World Vision, daß die Aufnahme ausschließlich nach Bedürftigkeit erfolge, Religion, Rasse und Geschlecht keine Rolle spielten. Aber vor Ort weisen Eingeweihte darauf hin, daß jene, die gefördert werden wollen, schon gut daran tun, sich ein paar Bibelsprüche zuzulegen und in der Sonntagsschule angenehm aufzufallen. Das gefällt den christlichen Herren, deren Auswahlverfahren allerdings Hindus und Angehörige anderer Religionen zur Selbstverleugnung drängt." aus [15] -- Widescreen ^® 10:05, 29. Aug. 2010 (CEST)

nicht vergessen: von immerhin schon 1985 ist der Artikel, den W. nennt. Dadurch wird der Artikel nicht besser oder schlechter, sondern zeigt auf, dass in den 80er Jahren man die Einzelkinderpatenschaft kritisch sehen kann. Über das heute wird nichts ausgesagt, wie auch?? 1985....schon was her...--tecolótl 10:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die Wikipedia ist zeitlos. Darüber hinaus ist es merkwürdig, dass die Aussage über die religiöse Ausrichtung sehr wohl aus den 80ern übernommen werden darf, die Aussage über die ungerechte Verteilung aber nicht? Wie passt das zusammen...? ...hm? Ich habs: POV! -- Widescreen ^® 10:53, 29. Aug. 2010 (CEST)

na, wenn du da nicht mal wieder übers Ziel hinausschießt - das der Spiegel Artikel keine Gültigkeit hat, habe ich nicht geschrieben, gelle?? Die gegensätzlichen Auffassungen der Einzelkinderpatenschaft sind ein Bestandteil des Lemmas Patenschaft und dezidiert auch zu nennen, aber: gibt es eigentlich auch aus neuerer Zeit bezüglich Einzelkinderpatenschaften etwas? Dann kann man das auch gut verbinden...und, lieber W., deine Interpretationen sind doch mal wieder eher belustigend. --tecolótl 11:01, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ach weißt Du, wir machen dass jetzt schon ein paar Monate, oder? Ich habe schon des öfteren mit fragwürdigen Bearbeitungen zu kämpfen gehabt. Dieser Artikel, jetzt sind es ja sogar mehrere, ist da eher intellektuell wenig anspruchsvoll. Aber mir bereitet das eigentlich Freude. Ist eine der interessantesten Beschäftigungen hier bei WP. -- Widescreen ^® 11:06, 29. Aug. 2010 (CEST)

Zuerst geht es hier um WVD und den gab es in den 80ern noch nicht. Zum Zweiten wissen wir von Whaites, Curran und Bartlett, dass sich WVIs Haltung zum Thema seit dieser Zeit erheblich verändert hat. Zum Dritten wissen wir von Scheunpflug und DW-World, dass sich WVDs Haltung zu Kinderpatenschaften seidem gewaltig verändert hat. Zum Vierten wissen wir von Dir, dass wir hier nur wissenschaftliche Quellen benutzten sollen, aber das Kriterium nimmst Du wohl nur, wenn es Dir in den Kram passt. Zum Fünften gibt es mittlerweile von WVI mitverfasste, internationale Übereinkommen in der Entwicklungszusammenarbeit, die WVI binden und solches Verhalten verbieten. Und zu guter Letzt: Der von Widescreen wie eine Neuigkeit präsentierte Spiegelartikel ist mit seiner Kritik schon lange im Artikel eingearbeitet. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

Komisch, ich weiß nur, dass ich den Quellen, die Du nanntest nicht so weit vertraue, als das ich sie für bare Münze nehmen würde. Ich vertraue, wie Du weißt, wissenschaftlichen Veröffentlichungen von unabhängigen Autoren. Was nicht heißt, dass die von Dir genannten Autoren nicht auch berücksichtigt werden dürfen. -- Widescreen ^® 19:42, 30. Aug. 2010 (CEST)

So what? Was hat dieser Diskussionsbeitrag konstruktiv zu bieten? Es erschließt sich mir nicht.

Im Übrigen, da World Vision dem "Red Cross Red Crescent - Code of Conduct" vom 20. September 2004 beigetreten ist dürfte es gar keine Unterschiede mehr bei der Verteilung von Humanitärer Hilfe machen. In Ermangelung aktueller Berichte sollten damit wohl ausreichend Belege vorhanden sein.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

"...und auf die Bewegung des evangelikalen Erweckungspredigers Billy Graham [zurückgeht]"

Da es immer wieder eingesetzt wird...
Der Satz gibt im wesentlichen eine falsche Informationen wieder. Gegründet wurde WV von Robert Pierce. Bezüge zu Graham ergeben sich darüber, dass Pierce Leiter bei Youth for Christ war. Diese Organisation geht auf Graham als Gründer Zurück. WV selbst aber nicht.
-- Arcy 17:38, 27. Aug. 2010 (CEST)

der satz zitiert scheunpflug, die ja ansonsten hochgeschätzt ist. und sicherlich haben sich die ideen aus der bewegung grahams entwickelt. das ist nicht meine tf --toktok 19:31, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das beist sich aber gewaltig mit der restlichen auch Dir bekannten Literatur. Wollen wir nun einen eine breite deplazierte geschichtliche Darstellung über die Gründung von WV in des Leitbild WWDs einbringen ? Mich würde auch interessieren inwiefern Du den Satz ""...und auf die Bewegung des evangelikalen Erweckungspredigers Billy Graham [zurückgeht]"" nachvollziehen kanst. Er ist uneindeutig definiert. Welche "Bewegung" hat WV gegründet ? -- Arcy 20:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

du kennst die quelle: sie bezieht sich auf das weltbild von wv, dass auf graham zurückgeführt wird. keine tf, sondern quellen lesen --toktok 21:28, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ja ich kenne die eine quelle. Aber wir beide kennen all die anderen quellen auch. Die aussage ist so wie sie da steht nicht korrekt. also nicht nur quellen lesen sondern auch so darstellen, dass dabei nicht eine schieflage entsteht. zudem ist es für das leitbildes von WVD auch relativ irrelevant wie die gründung WVUS im einzelnen zustande kam. Von Bedeutung ist insbesondere der evangelikale aspekt. und der ist im artikel. man könnte vielleicht noch im hinblick auf die religiösen hintergründe wwis den gründer von WV, pierce, erwähnen und seine zugehörigkeit zu den Baptisten erwähnen. -- Arcy 22:41, 27. Aug. 2010 (CEST)

die aussage ist nach aktueller quellenlage und der historischen entwicklung nach korrekt. da hier sehr viel wert auf die historische entwicklung gelegt wird, gehören auch die weltanschaulichen ursprünge rein. es liegen bisher keine quellen vor, die diese weltanschauliche verbindung leugnen. und was soll diese äußerung bez der baptisten? unterstellt das, dass evangelikale und baptisten zwei gruppen sind, deren zugehörigkeit sich grundsätzlich und vollständig gegenseitig ausschließt? --toktok 19:16, 28. Aug. 2010 (CEST)

Du schreibst von "weltanschaulichen Ursprüngen". Von Weltanschaung ist in der Quelle nicht die Rede; es wird von einer "Bewegung" gesprochen und auf Billy Graham verwiesen. Gegründet wurde WV von Robert Pierce. Die Organisation der Pierce zuvor angehörte war Youth for Christ (wo Graham arbeitete) und nicht eine nebulöse "Bewegung" wie es unklar in der Quelle steht. Der Satz legt fälschlicherweise nahe, dass Graham direkt in der Gründung WV involviert war.

Zu den Baptisten: Du weist wie ich, dass der Pierce wie Graham auch evangelikaler Baptist war. Baptistmus kann gemeinhin als eine Weltanschauung angesehen werden.

-- Arcy 20:13, 28. Aug. 2010 (CEST)

auch youth for christ ist evangelikal und wird in der quelle nicht als bewegung bezeichnet. wenn scheunpflug über bewegung schreibt, dann umfasst das die konsequenzen dessen, was er seit ende der 40er angestoßen hat. dazu gehört youth for christ, was sicher zu beginn keine organisation war, sondern eine reihe von evangelisationskampagnen, die 1946 unter beteiligung von graham zur gründung von youth for christ international führten. insofern ist scheunpflug in diesem punkt sehr exakt, wenn sie diese kampagnen und die daraus entstandene organisation retrospektiv unter dem begriff "bewegung" zusammenfasst--toktok 21:36, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wo beschreibt scheunpflug, dass sie das alles damit gemeint hat, was du da nun hineinliest -- Arcy 12:12, 29. Aug. 2010 (CEST)

wieso unterstellst du, dass das, was sie geschrieben hat, falsch ist? hast du dafür quellen? yfc jedenfalls bezeichnet sich selbst als bewegung--toktok 13:24, 29. Aug. 2010 (CEST)

Was Scheunpflug geschrieben hat, ist falsch, weil es von anderen Quellen widerlegt ist und es ist schlecht, weil sie nicht eindeutig formuliert hat, sondern doppeldeutig und missverständlich. Deshalb sollte man sie nur zitieren, wenn notwendig und vor allem nicht zu theologischen Themen, die nicht ihr Fachgebiet sind und zu denen bei Ihr Quellenangaben fehlen, sondern zu Kinderpatenschaften und Werbung wovon sie Ahnung hat und mit Quellen belegt, woher. Ich habe das unter Diskussion:World Vision_Deutschland#Scheunpflug:_Die_.C3.B6ffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften ausgeführt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:20, 30. Aug. 2010 (CEST)

Bei Scheunpflug ist einiges nicht eindeutig formuliert, aber wir können uns nicht einfach die Rosinen auspicken. Siehe dazu aber die soeben verlinkte Diskussion.--Bhuck 13:09, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja, aber wenn Scheunpflug nicht eindeutig formuliert ist, ist es eine schwache Quelle, wir haben genug starke Quellen, die wir zitieren können. Wozu brauchen wir Scheunpflug dann überhaupt?

Ich schlage vor, dass wir mal eine Liste von schwachen Quellen machen und diese aussortieren, wir haben ja genug. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:12, 16. Sep. 2010 (CEST)

Vorschläge während der Sperrung

V: Einleitung

Humanitäre Hilfe = Katastrophenhilfe + Entwicklungszusammenarbeit

Gibt es Einwände in der Einleitung:

mit den Schwerpunkten der Humanitären Hilfe, Katastrophenhilfe und Entwicklungszusammenarbeit

durch

und hat ihre Schwerpunkte in den beiden Hauptbereichen der Humanitären Hilfe, nämlich der Katastrophenhilfe und Entwicklungszusammenarbeit und betreibt „entwicklungspolitische Anwaltschaftsarbeit“ (Lobbyarbeit)

zu ersetzen? Im Moment ist es nunmal falsch, denn Humanitären Hilfe ist der Oberbegriff und keine Alternative zu Katastrophenhilfe und Entwicklungszusammenarbeit. Da Brian Huck und Arcy meine Version gestern missverstanden haben, habe ich versucht, weniger missverständlich zu formulieren.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich achte es als nicht unbedingt erforderlich, wenn Humanitäre Hilfe aus Katastrophenhilfe und Entwicklungszusammenarbeit besteht, und man dies durch Anklicken auf den verlinkten Artikel Humanitäre Hilfe auch schnell in Erfahrung bringt, dann die komplette Auflistung zu haben.

mit den Schwerpunkten der Humanitären Hilfe und der „entwicklungspolitischen Anwaltschaftsarbeit“ (Lobbyarbeit)

wäre m.M.n. ausreichend.--Bhuck 15:41, 30. Aug. 2010 (CEST)

Schon Du als intelligenter Mensch hast die drei durcheinander gebracht, dann gilt das für die WP:OMA erst Recht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:14, 30. Aug. 2010 (CEST)

hier mal Definitionen aus dem schönen Österreich: Die Phase der Katastrophenhilfe (im englischen Sprachgebrauch oft als „Disaster Relief“-Phase bezeichnet) ist die Periode unmittelbar während oder kurz nach dem Eintreten einer akuten Katastrophe, in welcher es außergewöhnlicher Maßnahmen bedarf, um die Überlebenden einer Katastrophe zu identifizieren und zu lokalisieren sowie ihre Grundversorgung mit Wasser, Nahrung, Obdach und medizinischer Versorgung sicherzustellen. Katastrophenhilfe wird in der Regel nur in den ersten Stunden, Tagen und bisweilen auch Wochen einer Krisensituation geleistet. Der Begriff umfasst typischerweise Aktivitäten wie Suche und Rettung („search & rescue“), medizinische Notfallhilfe, Brandbekämpfung, die Bereitstellung temporärer Unterkünfte sowie die Bereitstellung von Notrationen an Trinkwasser und Lebensmitteln. Je nach Art der Katastrophe umfasst die Katastrophenhilfe häufig auch technische Hilfe (z. B. Löschflugzeuge bei Bränden, Pumpanlagen bei Überschwemmungen, Einrichtungen zur Dekontaminierung, Gerätschaften zur Überbrückung der beschädigten Telekommunikation etc.) sowie die Entsendung internationaler Expertenteams (z. B. Gerichtsmediziner, Psychologen etc.). Im Rahmen der internationalen Zusammenarbeit Österreichs mit von Katastrophen betroffenen Ländern fällt dem BMI die Koordinationsfunktion in dieser Phase der internationalen Katastrophenhilfe zu. Im Gegensatz zu solch einem raschen Eingreifen internationaler Experten ist der Ansatz der humanitären Hilfe (siehe 2.2) längerfristig an den Prinzipien der Partizipation und der Unterstützung der Selbsthilfe orientiert. Mit Fortdauern der Krisensituation wird verstärkt versucht, Ansätze für eine längerfristige Verbesserung der Lebensbedingungen in die Gestaltung von Projekten einzuarbeiten. Auf institutioneller Ebene orientiert sich die Abgrenzung zwischen „Humanitärer Hilfe“ und „Soforthilfe“/„Katastrophenhilfe“ auch an den Mandaten und Strukturen in der Europäischen Kommission, in der ECHO (das in der Generaldirektion Entwicklung angesiedelt ist) für humanitäre Hilfe und die Generaldirektion Umwelt für Katastrophenschutz und Zivilschutz zuständig ist. Nach Definition der EU kann „Soforthilfe“/„Katastrophenhilfe“ also innerhalb und außerhalb der EU geleistet werden, während der Begriff „Humanitäre Hilfe“ nur in Drittländern zur Anwendung kommt.

(aus: S. 8.) Insgesamt gibt es eine Vielzahl von Definitionen, die sich alle ähnlich sind. Entwicklungszusammenarbeit ist aber ein ganz anderer Bereich als Humanitäre Hilfe & Katastrophenhilfe/Nothilfe und sollte dementsprechend genannt werden. Eigentlich alle drei Punkte sollten genannt werden. Und immer schön daran denken: das ist die Definition aus Österreich - ich beziehe mich hier auf den letzten Satz: "während der Begriff „Humanitäre Hilfe“ nur in Drittländern zur Anwendung kommt". Da könnte man mal bei Echo, BMZ etc nachsehen... --tecolótl 19:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte mich bisher bei Humanitärer Hilfe an die Wikipedia-Definition gehalten. Wenn das Wort aber so unklar ist, sollten wir es aus der Einleitung heraus lassen. Wir wäre es mit

und hat ihre Schwerpunkte in den drei Hauptbereichen der Katastrophenhilfe, der Entwicklungszusammenarbeit und der „entwicklungspolitischen Anwaltschaftsarbeit“ für die beiden erstgenannten Bereiche.

Weitere Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:35, 31. Aug. 2010 (CEST)

ja, die "lieben" Wiki-Artikel/Definitionen etc. Aber, wie ich geschrieben hatte: auch Humanitäre Hilfe ist ein anderer Bereich, und daher zu nennen, wie Katastrophenhilfe, auch wenn diese beiden Begriffe häufig in einem Atemzug genannt werden. Das Beispiel Pakistan zeigt im Moment, dass beides Hand in Hand geht und kaum zu unterscheiden ist. Dennoch: Humanitäre Hilfe und Katastrophenhilfe sind zu unterscheiden; Entwicklungszusammenarbeit so wie so und die Anwaltschaftsarbeit auch. --tecolótl 16:26, 31. Aug. 2010 (CEST)

-Ich nix verstehen- WVD müsste doch wissen, was es tut. Es schreibt: World Vision ist ein christliches Hilfswerk mit den Arbeitsschwerpunkten nachhaltige Entwicklungszusammenarbeit, Katastrophenhilfe und entwicklungspolitische Anwaltschaftsarbeit. Das sind genau die drei Punkte, die ich genannt habe und im weiteren Artikel stehen. Was soll es darüber hinaus noch geben? Oder war das eine Zustimmung und ich habe sie nur nicht verstanden? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:30, 31. Aug. 2010 (CEST)

Über die Humantiäre Hilfe können wir ja später getrennt befinden. Hat jemand Einwände gegen den letzten Formulierungsvorschlag? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

nein, keine vorhanden! --tecolótl 13:43, 3. Sep. 2010 (CEST)

P.S.: Die entwicklungspolitische Anwaltschaftsarbeit wird im Artikel World Vision International erklärt. Es gibt keinen Beleg dafür, dass es sich hauptsächlich um Lobbyarbeit handeln würde. Lobbyismus ist Interessenvertretung in der Politik, bei der Anwaltschaftswarbeit geht es aber in erster Linie darum, nicht die Politik, sondern die Bevölerung und die Wissenschaft für die Belange der Humantiären Hilfe und der Katastrophenhilfe sowie vor allem der Kinder zu sensibilisieren. Siehe im Artikel den Abschnitt Entwicklungspolitische Anwaltschafts- und Bildungsarbeit - In der Einleitung soll nach WP:Einleitung der weitere Artikel zusammengefasst werden. Genau das passiert hier. Die Zusammenfassung steht in der Einleitung und die Erklärung im Artikel. Nach der derzeit da stehenden Erklärung ist Lobbyismus nur ein Teil der Anwaltschaftsarbeit.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:10, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde, der Satz wirkt eleganter, wenn man "den drei Hauptbereichen" weglässt, und schreibt "...Schwerpunkte in der Katastrophenhilfe, der Entwicklungszusammenarbeit und..." -- was die "Anwaltschaftsarbeit" angeht, finde ich dieser Begriff eine schöne Umschreibung für PR-Arbeit. Wir sollten keinen Begriff wie "Anwaltschaftsarbeit" ohne weiteres erklären, weil man sich dann einen Team von Juristen darunter vorstellen könnte, was nicht gemeint ist. Wenn es in Anführungszeichen erscheint, und auch irgendwie erklärt wird, kann es meinetwegen noch erscheinen, aber dann müssten wir uns auf eine Erklärung einigen, ob das nun als Lobbyarbeit oder PR-Arbeit oder was auch immer erklärt wird.--Bhuck 18:11, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wir brauchen uns keine Erklärung auszudenken, es gibt schon eine und Lobbyarbeit ist nicht dasselbe wie Anwaltschaftsarbeit. Lobbying ist nur ein Teil der Anwaltschaftsarbeit. Das kannst Du bei World_Vision_International#Entwicklungspolitische_Anwaltschafts-_und_Bildungsarbeit nachlesen, da ist auch eine "externe" Definition der Welthungerhilfe. Es wäre schon eleganter ohne die "drei Hauptbereiche", aber ich habe gesehen, dass gerade Du, Brian, das schon einmal missverstanden hast, daher ist mir etwas schwülstig lieber als missverständlich. Wenn man beim Lesen ins stolpern kommt, liest man genauer, das ist an dieser Stelle gut. Wenn es zu flüssig ist, überliest man eine schwierige Stelle gerne, das wäre hier nicht gut. Aber zufrieden bin ich mit dieser Einleitung auch noch nicht. Wenn Dir etwas besseres einfällt, bin ich dafür offen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:22, 16. Sep. 2010 (CEST)

Einl. Erster Satz

Einl. religiös orientierte

Ich schlage vor, statt

World Vision Deutschland (WVD) ist eine religiös orientierte Hilfsorganisation

zu schreiben:

World Vision Deutschland (WVD) ist eine überkonfessionell christliche Hilfsorganisation

Das ist schon genauer als religiös, aber entscheidet noch nicht die Frage, ob es evangelikal sei oder nicht (Jedenfalls nach TKs bisherigen Aussagen). Gibt es Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

nein, keine Einwände. --tecolótl 13:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Im deutschsprachigen Raum gibt es drei historische Konfessionen (Bekenntnisse), die Confessio Augustana, die Confessio Helvetica und die Confessio Catholica. World Vision hat aber seine Basis bei den Freikirchen, die außerhalb dieser drei Konfessionen stehen, auch wenn es vereinzelte kleine Ansatzpunkte zu diesen gibt. --El bes 05:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wie kommst Du darauf? World Vision ist vom Weltkirchenrat (ÖRK) als internationale ökumenische Organisation anerkannt und WVD hat, wie wir bereits ausdiskutiert haben, katholische Mitarbeiter in der Führungsspitze. Seit wann ist das eine Freikirche? Woher nimmst Du die Weisheit "hat aber seine Basis bei den Freikirchen"? Dafür habe ich bisher keine Belege gesehen.

Und selbst, wenn es stimmte: Warum sollen sie nicht christlich sein, wenn die christlichen Freikirchen ihre Basis wären? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:13, 6. Sep. 2010 (CEST)

christlich hat ja niemand abgestritten, überkonfessionell ist aber ein bisschen zu viel. Bei der Caritas arbeiten auch vereinzelt nicht-Katholiken mit, trotzdem ist es eine katholische Organisation. --El bes 09:16, 6. Sep. 2010 (CEST)

Welcher Konfession soll WV den zugeordnet sein? Allein der evangelikale Hintergrund ist schon überkonfessionell (Schau mal in den Artikel Evangelikalismus, 1.er Absatz). -- Arcy 14:16, 6. Sep. 2010 (CEST)

Einl. religiös orientierte: überkonfessionell

Verbindungen zu den Landeskirchen: Wolfgang Huber als EKD-Vorsitztender war Schirrmher des Dt. Kinderpreises, Günter Nooke (ev. Arbeitskreis der CDU), Rita Pawelski (Beirat des dt. Kinderpreises) ist katholisch. Anja Kohl im Kuratorium von WVD ist katholisch, Lothar Krappmann ist Jurymitglied des deutschen Kinderpreises von WVD und katholisch, Christina Brudereck, Sonderbotschafterin für WVD ist evangelisch. Sönke C. Weiss, macht Presse für WVD und ist evangelisch, Christoph Waffenschmidt, ist Geschäftsführer von WVD und evangelisch; Wilfried Reuter, langjähriger Vorsitzender des Aufsichtsgremiums von WVD war Pfarrer der hessen-nassauischen Kirche; Bärbel Wilde (Präsidium von WVD), ist evangelische Pfarrerin und war Synodale in der EKD; Hertha-Maria Haselmann, stellvertretende Vorsitzende im Präsidium von WVD ist evangelisch; Thomas Kreuzer ist evangelisch und Mitglied im Präsidium von WVD. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:06, 6. Sep. 2010 (CEST)

• @El bes: Bestreitest Du ernsthaft, dass WVD überkonfessionell sei? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:06, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich bitte diesbezüglich auch unsere Quellen zu beachten, beispielsweise Appel. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:54, 7. Sep. 2010 (CEST)

Einl. religiös orientierte: neu

Da überkonfessionell noch ausdiskutiert werden muss, schlage ich vor solange, zu schreiben:

World Vision Deutschland (WVD) ist eine christliche Hilfsorganisation

Gibt es Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:06, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nun, Einleitungen sollten möglichst präzis sein. Aber auch knapp. Ob nun "christlich" oder "überkonfessionell christlich", so finde ich, dass dies weder die eine (Präzision) noch die andere (Knappheit) Bedingung so richtig erfüllt. Denn eine Möglichkeit wäre, hier präzise die religiöse Orientierung zu beschreiben--dafür fehlt aber vermutlich der Platz. Die andere Möglichkeit wäre, dass man die präzise Beschreibung (da differenziert und daher lang) für einen späteren Abschnitt (Leitbild) aufspart--dann macht man hier einen allgemeinen Platzhalter, damit Leute erkennen "Aha, mit Religion ist da was, ich schau mal unter 'Leitbild' weiter"--wenn man aber diese Zwischenlösung auswählt, ist noch nicht alles gesagt, was gesagt werden könnte, aber das Interesse, näher in den Unterabschnitten nachzuschauen, wird auch nicht geweckt.--Bhuck 18:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

Warum sollte ich, statt sachlich zu berichte, irgend ein Interesse wecken? Ich dachte es ginge um WP:NPOV? Und hälst Du religiös orientierte Hilfsorganisation für besser? klarer? Es ist weder präzise noch knapp. christlich ist vielleicht nicht so präzise, wie Du möchtest, aber es ist präziser und knapper als religiös orientierte Hilfsorganisation. Was ist also gegen christlich als Zwischenlösung einzuwenden? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:28, 16. Sep. 2010 (CEST)

Überschrift: Entwicklung vom Paternalismus zu partnerschaftlicher Entwicklungszusammenarbeit

Paternalismus raus

Ich schlage vor die Überschrift in „Entwicklung zu partnerschaftlicher Entwicklungszusammenarbeit“ zu ändern. Paternalismus ist WVD nirgendwo nachgewiesen, unpassend und wird auch nicht erklärt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:47, 30. Aug. 2010 (CEST)

ja, die Überschrift ist schon mehr als fraglich. Deine Vorschlagsänderung sehe ich als gut und sinnvoll an. --tecolótl 13:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nein, denn eine Entwicklung setzt immer ein Vorher und ein Nachher voraus--was war denn vor der Entwicklung? Wenn es nicht Paternalismus war, wie unterschied es sich dann von partnerschaftlicher Entwicklungsarbeit, so dass man überhaupt von einer Entwicklung sprechen kann?--Bhuck 15:43, 30. Aug. 2010 (CEST)

@Bhuck: wo siehst du denn den Paternalismus bei WVD? Wo belegt? --tecolótl 15:47, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich verteidige nicht den Status Quo, sondern möchte nur, dass eine Verbesserung, wenn sie denn kommt, sinnvoll ist. Gerne kann die Überschrift in irgendwas anderes geändert werden, aber nicht in "Entwicklung zu..." ohne Rücksicht auf die "Entwicklung von..." Frage. Ist denn der Begriff "Entwicklung" überhaupt so wichtig für die Überschrift?--Bhuck 16:01, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nein, und dass kannst Du aber gerne wonanders ausdiskutieren. Hier geht es nur darum, ob paternalistisch belegt und NPOV ist. Beides Nein, also muss es raus. Oder siehst du das anders? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:13, 30. Aug. 2010 (CEST)

Dann schlage ich vor, als neue Überschrift

partnerschaftliche Entwicklungszusammenarbeit

zu nehmen. Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:51, 1. Sep. 2010 (CEST)

sehr guter Vorschlag, dem ich zustimme! --tecolótl 18:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

Mit der Überschrift klingt es so, als ob die Wikipedia-Redaktion die Entwicklungszusammenarbeit analysiert hätte, und ihr das Etikett "partnerschaftlich" verliehen hätte. Es geht aber viel mehr darum, dass World Vision von sich aus etwas anstrebt, was sie als partnerschaftlich empfinden (und vermutlich auch wollen, dass dies von den Partnern auch so empfunden wird--es geht mir nicht darum irgendwelche Täuschungsmanövern zu unterstellen). Daher wäre es sinnvoller zu schreiben "World Visions Konzept einer partnerschaftlichen Entwicklungszusammenarbeit" oder so.

Abgesehen davon, würde so eine Überschrift mehr Sinn machen, wenn es in einer Struktur eingebettet wäre wie: 1) Hierarchische Entwicklungszusammenarbeit, 2) Entwicklungszusammenarbeit aus der Rolle des Dieners, 3) Partnerschaftliche Entwicklungszusammenarbeit, 4) Entwicklungszusammenarbeit als Teil des Borg-Kollektivs oder so ähnlich -- d.h. die Überschrift sollte aufzeigen, wie dieser Abschnitt sich von anderen unterscheidet--was ist daran das neue? Ist es neu, dass die Entwicklungszusammenarbeit partnerschaftlich ist? Oder ist es neu, dass nun nicht mehr partnerschaftliche Heiratsvermittlung oder partnerschaftliche Geschäftsbeziehungen, sondern partnerschaftliche Entwicklungszusammenarbeit betrieben wird? Man könnte auch zB schreiben "World Visions Konzept der Entwicklungszusammenarbeit seit den 1970er Jahren" oder so.--Bhuck 18:29, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag ist zu unpräzise, aber ich finde die gegenwärtige Formulierung auch gut, wie sie ist. Denn es ist nicht nur World Visions Konzept, sondern genauso, wie die Entwicklungshilfe früher paternalistisch war ist Entwicklungszusammenarbeit partnerschaftlich. Und das ist eine allgemeine Entwickung, keine, die sich nur auf World Vision beschränken würde. Wenn ich Whaites aber richtig verstanden habe, war World Vision International, zumindest im Bereich der Hungerhilfe ein treibender Motor bei dieser Entwicklung. Sie haben Studien in Auftrag gegeben, die die WHO aufgerüttelt haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:33, 16. Sep. 2010 (CEST)

V:Projekte

V:Schwerpunkt im Ausland

Entwicklungszusammenarbeit: Projekte

Ich schlage vor,

Das Ausschließlich die langfristigen Regional-Entwicklungshilfeprojekte werden durch Patenschaften finanziert.

durch

Ausschließlich die langfristigen Regional-Entwicklungshilfeprojekte werden durch Patenschaften finanziert.

zu ersetzen. Gibt es Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:19, 31. Aug. 2010 (CEST) nein, keine Einwände, klingt auch jetzt wohl "richtiger". --tecolótl 17:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

done --MBq ^Disk 19:12, 2. Sep. 2010 (CEST)

Der Satz ist allerdings unbelegt.--Bhuck 20:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Du ihn anzweifelst, mache einen Belegebaustein rein. Dann suche ich Dir die Quelle. Sie steht in jedem Jahresbericht. Wenn Du hier nicht nur stören, sondern auch mitarbeiten möchtest, suchst Du die Quelle selbst raus und postest sie hier. Ich habe jetzt ca. 80 % Deiner letzten Edits hier durchgearbeitet und was konstruktives war bisher nicht dabei. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:36, 16. Sep. 2010 (CEST)

Entwicklungszusammenarbeit: 10 Grundsätze

Ich schlage vor, im Abschnitt Entwicklungszusammenarbeit vor Wichtigster Maßstab für den Erfolg den Satz:

WVD hat sein Verständnis von Entwicklungszusammenarbeit in zehn Grundsätzen zusammengefasst.

Gibt es Ergänzungen, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

nein, keine weiteren Ergänzungen und keine Einwände. --tecolótl 12:07, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mir ist nicht klar, warum es relevant ist, ob sie es in zehn oder elf oder neun Grundsätze zusammengefasst haben. Welche Leser schauen den Artikel nach, weil sie sich fragen "Da ich nicht weiß, in wie viele Grundsätze World Vision sein Verständnis von Entwicklungszusammenarbeit zusammengefasst hat, schaue ich mal in Wikipedia nach..."? Dass sie ihr Verständnis so zusammengefasst hast, ist ein triviales Erkenntnis, und der Satz dient lediglich als Platzhalter für die Fußnote mit dem Link, ist aber enzyklopädisch belanglos. Mit dem nächsten Satz habe ich übrigens auch Schwierigkeiten, weil er mit einer Eigenquelle belegt wird, aber ohne Attribution--es müsste doch viel mehr heißen: "Laut dem Jahresbericht des Vereins aus 2009 hält World Vision das Wohlergehen der Kinder für den wichtigsten Maßstab für den Erfolg..." oder so ähnlich. Kein unabhängiges Prüfinstitut hat dies analysiert und festgestellt, sondern es ist eine Eigenaussage.--Bhuck 21:04, 9. Sep. 2010 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab, um den nächsten Satz geht es hier nicht. Und richtig, es geht darum, diese Grundsätze darzulegen. Wie sonst sollen wir erfahren, nach welchen Grundsätzen WVD vorgeht? Jedenfalls könnten wir es auch bei Weblinks einarbeiten, aber hier im Text, an der Stelle, wo es um Entwicklungszusammenarbeit geht, passt es natürlich hin. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:39, 16. Sep. 2010 (CEST)

V:Schwerpunkt im Inland

V:Schwerpunkt im Inland: Überschrift: entwicklungspolitische Anwaltschaftsarbeit

Da bisher das Wort Anwaltschaftsarbeit in der Einleitung noch keine Entsprechung im entsprechenden Abschnitt hier hat, schlage ich vor, die Überschrift von "Schwerpunkt im Inland" nach "Schwerpunkt im Inland: entwicklungspolitische Anwaltschaftsarbeit" zu ändern, dann kann jeder dort nachlesen, was mit Anwaltschaftsarbeit gemeint ist. Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:21, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, das sollte man besser im Text machen--die bestehende Überschrift braucht meiner Meinung nach keine Ergänzung. Wobei man könnte vielleicht die Überschriften insgesamt überdenken, und statt "Schwerpunkt im Ausland" und "Schwerpunkt im Inland" eher "Arbeit im Ausland" und "Arbeit im Inland" schreiben. Dass es nachzulesen sein soll in dem Abschnitt, was mit Anwaltschaftsarbeit gemeint ist, ist keine Frage (siehe unten), aber dies sollte eben mit dem Text und nicht schon in der Überschrift passieren.--Bhuck 21:09, 9. Sep. 2010 (CEST)

Du selbst hast zum Thema der weltanschaulichen Ausrichtung geschrieben, man soll in der Einleitung bei schwierigen Themen einen Anhaltspunkt bekommen, wo man weiter lesen kann. Wir haben das schwierige Wort Anwaltschaftsarbeit in der Einleitung, da machte es Sinn, das in einer Überschrift aufzugreifen, damit der Leser es wiederfindet und die Erklärung lesen kann. Da WVD in Deutschland nur Anwaltschaftsarbeit betreibt, ist die Eineitung nach In- und Ausland nicht nötig.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:42, 16. Sep. 2010 (CEST)

Definition: Anwaltschaftsarbeit

Ich schlage vor, folgenden Absatz im Einleitungsabschnitt als ersten Absatz zu stellen:

WVD versteht sich als eine Art „Anwalt der Benachteiligten“. „Unter Anwaltschaft versteht man in der Entwicklungszusammenarbeit den Versuch, in Entscheidungsprozessen im Norden – zum Beispiel in Deutschland oder der EU – Interessen der Menschen des Südens geltend zu machen.“ „Zu den Instrumenten dieser Anwaltschaft gehören nicht nur Lobby-Gespräche mit Politikern, sondern auch Kampagnen und die Aufklärung der Öffentlichkeit.“ World Vision geht es in der Anwaltschaft vor allem um Menschenrechte, insbesondere die Verwirklichung von Kinderrechten, die Friedensförderung, das Thema HIV/Aids und Gesundheit sowie das Erreichen der Millenniumsentwicklungsziele.

Gibt es Ergänzungen, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:10, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe noch eine weiter Quelle ergänzt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:39, 8. Sep. 2010 (CEST)

Den Ansatz hier finde ich sehr gut, aber mit der Ausführung in dem Vorschlag habe ich einige Probleme. Der erste Satz ist -- auch wegen der Verlinkung -- recht problematisch. Für den Satz würde ich auch einen Beleg aus einer WV-Schrift erwarten (dürfte relativ unproblematisch zu finden sein). Allerdings wäre es besser den Begriff "Anwaltschaftsarbeit" wieder zu bringen, statt eine andere Formulierung. Dann kommen zwei Zitate der Deutschen Welthungerhilfe. Warum gerade ihr eine besondere Definitionshoheit eingeräumt wird, ist nicht klar. Außerdem sollte man, wenn man Zitate im Text bring, sie auch zuschreiben. (Z.B. "Andere Hilfsorganisationen, wie z.B. die Deutsche Welthungerhilfe, haben diese Art Anwaltschaftsarbeit wie folgt definiert: <Zitat>") Im letzten Satz ist die Wertung "vor allem" nicht belegt.--Bhuck 21:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

1. Die Verlinkung zu Volkstribun können wir gerne weglassen.
2. Die Belege sind nicht von WV, sonst kommt mit Toktok mit seinen Eigenbelegen. Die Welthungerhilfe ist nicht parteiisch für WVD, sondern im Vergleich zu WVD eher ein "Konkurrenzunternehmen", es ist kein Zufall, dass die bei Aktion Deutschland Hilft nicht dabei ist. Mir ist de externe Beleg wichtig, damit auch der letzte kapiert, dass Anwaltschaftsarbeit nicht ein WVD-Synonym für Lobbyarbeit, sondern ein etablierter, weitergehender Begriff ist. Genau deshalb ist ein Beleg aus einer WV-Schrift nicht passend. Außerdem sind die Quellen 2 und 3 Belege für die Anwaltschaftsarbeit aus WVD-Sicht. Hast Du die nicht gelesen?
3. Zuschreibung muss nur erfolgen, wenn es um polare Berichterstattung geht und eine Seite etwas anderes behauptet als die andere. Da niemand mit dem Begriff Anwaltschaftsarbeit ein Problem hat, ist das nicht nötig.

Ich schlage also vor, wir schreiben:

„Unter Anwaltschaft versteht man in der Entwicklungszusammenarbeit den Versuch, in Entscheidungsprozessen im Norden – zum Beispiel in Deutschland oder der EU – Interessen der Menschen des Südens geltend zu machen.“ „Zu den Instrumenten dieser Anwaltschaft gehören nicht nur Lobby-Gespräche mit Politikern, sondern auch Kampagnen und die Aufklärung der Öffentlichkeit.“ World Vision geht es in der Anwaltschaft vor allem um Menschenrechte, insbesondere die Verwirklichung von Kinderrechten, die Friedensförderung, das Thema HIV/Aids und Gesundheit sowie das Erreichen der Millenniumsentwicklungsziele.

Gibt es Ergänzungen? Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:52, 16. Sep. 2010 (CEST)

V: Deutsches Institut für Armutsbekämpfung: Dennis Dijkzeul (erl.)

Ich schlage vor den Link auf Dennis Dijkzeu in Dennis Dijkzeul zu korrigieren. Gibt es Ergänzungen oder Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:32, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das habe ich mal unbürokratisch geändert.--Bhuck 21:21, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bist Du jetzt Admin oder Editor? Du musst Dich mal entscheiden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:53, 16. Sep. 2010 (CEST)

Schwerpunkt im Ausland 

Ausland: Erster Satz

Ich schlage vor,

Der Verein hat 2009 insgesamt 79 Projekte der humanitären Hilfe in 29Ländern durchgeführt (Humanitäre & Katastrophenhilfe).

durch

Der Verein führte 2009 insgesamt 236 Projekte der humanitären Hilfe (Katastrophenhilfe und Entwicklungszusammenarbeit) in 47 Ländern durch.

zu ersetzen (Ergibt sich aus erster Quelle, Seite 6 sowie zweiter Quelle). Gibt es Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:51, 31. Aug. 2010 (CEST)

nein, keine Einwände. --tecolótl 12:05, 1. Sep. 2010 (CEST)

done --MBq ^Disk 14:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

[I]n der angegebenen Quelle [ist] nicht klar zwischen World Vision insgesamt und World Vision Deutschland unterschieden worden. Hab mir sogar den Geschäftsbericht 2009 als PDF runtergeladen.[16] Dort ist nicht erkenntlich, ob hier von World Vision weltweit die Rede ist, oder von World Vision Deutschland. Ich zweifle das an, das von Deutschland aus 239 Hilfprojekte in 48 Staaten durchgeführt werden. Da wird ständig eins mit dem anderen verwischt um nach mehr auszuschauen. Wenn sie 100 Euro an ein Projekt überweisen, dass etwa WV Australien durchführt, wird es schon als eigenes Projekt angegeben. Wobei im Bericht sogar klarer formuliert wird als hier. Es werden Projekte in 47 Ländern unterstützt, man sagt nicht, dass man selber Projekte in 47 Ländern durchführt! --El bes 06:27, 6. Sep. 2010 (CEST) (in leicht verkürzter Version hierher kopiert von Bhuck 21:26, 9. Sep. 2010 (CEST))

Der Verein führte und unterstützte 2009 insgesamt 236 Projekte der humanitären Hilfe (Katastrophenhilfe und Entwicklungszusammenarbeit) in 47 Ländern.

Einwände? Würde sonst um Einarbeitung dieses Passus/Konsenses im Lemma bitten. Beste Grüße -- Jägerlatein 14:06, 10. Sep. 2010 (CEST)

Also mit "führte und unterstützte" statt "führte" sollten dann die von WV-Partnerorganisationen geführten Projekte mit unter der Decke kommen? Ist es von Vorteil oder von Nachteil, wenn der Unterschied zwischen führen und unterstützen nicht mehr so erkennbar wird?--Bhuck 14:11, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ist es zwingend erforderlich? Beste Grüße -- Jägerlatein 14:20, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, es ist zumindest sinnvoll. Sonst könnte man, wenn ich einen biografischen Artikel hier hätte, und 236 EUR an World Vision ohne Patenschaftsabschluss spenden würde, schreiben, "Bhuck hat mit seiner Spende insgesamt 236 Projekte in 47 Ländern unterstützt". Das wäre zwar nur 1 EUR Unterstützung pro Projekt, aber immerhin... Einfach mit vielen anderen zusammen etwas unterstützt zu haben ist nicht unbedingt enzyklopädisch relevant.--Bhuck 14:31, 10. Sep. 2010 (CEST)

Aber nicht zwingend! Wenn ich 10.000 Euro an die "Aktion Sorgenkind" spende, ohne spezifischen Spendenzweck, kann die komplette Summe einer Person (Anschaffung eines elektr. Rollstuhl), einem Projekt (Anschaffung eines Busses zur Beförderung behinderter Menschen einer spezifischen Behindertenwerksatt, also eines Projektes) oder für alle durch Aktion Sorgenkind bedachten behinderten Menschen (etwa durch die Umlage allgemeiner Verwaltungskosten) zugute kommen. In keinem Fall würde dadurch die Relevanz leiden. IMHO. Beste Grüße -- Jägerlatein 15:39, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die relevante Zahl ist allerdings hier die Höhe der Spende und nicht unbedingt die Zahl derer, unter denen es aufgeteilt wird. Ist die Spende für die Umlage der Verwaltungskosten relevanter, weil es mehr Leuten zugute kommt als die Spende in gleicher Höhe für den Bus? Analog ist die Zahl der unterstützten Projekte nicht so relevant wie die Zahl der selbst geführten Projekten, denn bei der ersten ist WV nur passiver Spender, während die zweite auf eigene (über das Spenden hinaus) Tätigkeit hindeutet.--Bhuck 21:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Der Exkurs (s.o.) war unter der fiktiven Annahme geführt, dass es sich "um einen biografischen Artikel" handele. Sehr interessant, den Gedankengang mit zu gehen. Danke. Ob es jedoch ein Vor- oder ein Nachteil ist, wenn zwischen "führen" und "unterstützen" nicht erkennbar unterschieden wird, ist nach wie vor unklar. Jetzt bitte "Butter bei die Fische." Oben sind zwei Vorschläge formuliert, bzw. ein Vorschlag und die zugehörige Nachbesserung. Jetzt ist die Opposition mit einem Gegenentwurf an der Reihe. Gibt es auf Seiten der Opposition eine Idee? Beste Grüße -- Jägerlatein 22:24, 11. Sep. 2010 (CEST)

Man hat den Eindruck, El bes hat nicht meine Ausarbeitungen zu WVI gelesen. World Vision ist eine Arbeitsteilung. World Vision Deutschland entscheidet sich für Projekte, die es unterstützt, indem es Finanzen organisiert. Diese Finanzen stammen aus Patenschaften, Spenden zu anderen Zwecken und staatlichen bzw. überstaatlichen Zuwendungen zu bestimmten Projekten. Gleichzeitig eingigen sich die WVI Partnerorganisationen (bei denen WVD Mitspracherecht hat) darauf, welche Projekte WVI durchführt. WVD ist also der Herr der Projekte, die es finanziert (genau darum ging es bei der Etablierung von WVI) es gibt also gar keinen Grund, den Satz wieder zu ändern, er ist richtig. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:01, 16. Sep. 2010 (CEST)

Aufteilung der Projekte (erl.)

Ich schlage vor, nach dem Satz: Der Verein führte 2009 insgesamt 236 Projekte der humanitären Hilfe (Katastrophenhilfe und Entwicklungszusammenarbeit) in 47 Ländern durch. den Satz

Davon waren 93 durch Patenschaften geförderte regionale Entwicklungsprojekte, 5 Projekte in der Startphase, 59 Schwerpunktprojekte (Der Lösung einzelner Probleme in den Entwicklungsländern wie AIDS-Bekämpfung oder Gewerbeförderung gewidmet) und 79 Projekte der humanitären Katastrophenhilfe.

anzufügen (Im Jahresbericht Seite 8 ff.). Gibt es Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:51, 31. Aug. 2010 (CEST)

nein, keine Einwände. --tecolótl 10:09, 1. Sep. 2010 (CEST)

Klingt sinnvoll.--Bhuck 21:22, 9. Sep. 2010 (CEST)

Lass es einbauen. Beste Grüße -- Jägerlatein 20:09, 11. Sep. 2010 (CEST)

Länder und Projekte

Ich schlage vor,

Im Finanzjahr 2009 wurden insgesamt 239 Hilfsprojekte in 48 Ländern durchgeführt.

ersatzlos zu streichen (Doppelung und falsche Zahlen). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:51, 31. Aug. 2010 (CEST)

keine Einwände. --tecolótl 12:06, 1. Sep. 2010 (CEST)

Erstens heißt das Geschäftsjahr, zweitens ist in der angegebenen Quelle nicht klar zwischen World Vision insgesamt und World Vision Deutschland unterschieden worden. Hab mir sogar den Geschäftsbericht 2009 als PDF runtergeladen.[17] Dort ist nicht erkenntlich, ob hier von World Vision weltweit die Rede ist, oder von World Vision Deutschland. Ich zweifle das an, das von Deutschland aus 239 Hilfprojekte in 48 Staaten durchgeführt werden. Da wird ständig eins mit dem anderen verwischt um nach mehr auszuschauen. Wenn sie 100 Euro an ein Projekt überweisen, dass etwa WV Australien durchführt, wird es schon als eigenes Projekt angegeben. Wobei im Bericht sogar klarer formuliert wird als hier. Es werden Projekte in 47 Ländern unterstützt, man sagt nicht, dass man selber Projekte in 47 Ländern durchführt! --El bes 06:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das verstehe ich als Zustimmung, diesen Abschnitt zu streichen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:33, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, die Doppelung ist nicht sinnvoll, egal ob es sich um eine richtige oder eine falsche Information. Die Zweifel an der Richtigkeit habe ich zu einem anderen Abschnitt kopiert, damit man das dort weiter diskutieren kann; die Doppelung werde ich jetzt streichen.--Bhuck 21:26, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, Bhuck muss sich entscheiden, wie er mit der Doppelung als eifrig parteiischer Editor und als Admin, der im gleichen Artikel trotz Sperre schreibt, umgeht. Bhuck, wenn wir kein Adminproblem bekommen wollen, solltest Du Dich langsam entscheiden und Deine Entscheidung hier verkünden, damit wir wissen, woran wir sind. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:07, 16. Sep. 2010 (CEST)

160.000 Paten

Ich schlage vor,

Nach eigenen Angaben der Organisation unterstützen zur Zeit rund 160.000 Paten und Spender in Deutschland diese Arbeit.

durch

2008 unterstützen mehr als 160.000 Paten und Spender in Deutschland diese Arbeit.

zu ersetzen. Nach eigenen Angaben verletzt den NPOV, denn es suggeriert, es gäbe Zweifel an der Zuverlässigkeit dieser Zahlen, solche sind nicht bekannt. Vielmehr werden die Jahresberichte von PwC und dem DZI sowie der internen WVI-Revision kritisch geprüft.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:51, 31. Aug. 2010 (CEST)

stimmt und stimme zu! --tecolótl 17:55, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das ist nicht ein Verstoß gegen NPOV. Tatsache ist, dass es allein eigene Angaben sind. --El bes 09:54, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dann schreibt man halt "nach eigenen Angaben" OK ? -- Arcy 14:18, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das es WVDs Angaben sind, bestreitet doch keiner. Sieh nach, in der Fußnote steht genau, wessen Angaben das sind. Aber alleinig sind sie nicht. Die Jahresberichte werden vom DZI und PwC (und stichprobenartig von transparency international) geprüft. Hast Du Zweifel (dass suggeriert: "eigene") an diesen Angaben? Warum? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:29, 6. Sep. 2010 (CEST)

Besser wäre

Diese Projekte werden durch rund 160.000 Paten und Spender in Deutschland finanziert, laut dem Jahresbericht 2008 von World Vision Deutschland.

Gegen die Nennung der Zahl spricht nichts (es spricht sogar etwas dafür), aber "finanzieren" ist weniger POV-ig als "unterstützen", und "eigenen Angaben der Organisation" etwas redundant--so wird die genaue Quelle erwähnt.--Bhuck 21:35, 9. Sep. 2010 (CEST)

Laut dem Jahresbericht geht gar nicht und die Grammatik ist typisch englisch statt Deutsch, nämlich SPO-AOZ. Inhaltlich stehe ich hinter Bhuck, aber ich schlage folgende Formulierung vor.

Aus dem Jahresbericht ergibt sich, dass die Projekte von WVD im Jahre 2008 durch rund 160.000 Paten und Spender in Deutschland finanziert wurden.

Zum Ersten stellt jede Fußnote eine Zuschreibung dar und Zuschreibungen sind nur erforderlich bei kontroversen Themen oder Standpunkten. Da niemand ernsthaft diese dreifach gecheckten Daten bezweifelt, wäre keine Zuschreibung im Text nötig. Aber ganz sicher muss im Text nicht stehen, welcher Jahresbericht das dokumentiert, das erfährt man ja aus der Fußnote, wichtig für das Textverständnis ist aber, dass es die Spenderzahl für das Jahr 2008 ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:16, 16. Sep. 2010 (CEST)

Katastrophenhilfe

Katastrophenhilfe 1

Ich schlage vor,

Vergabe von Mikrokrediten (seit 1993)

durch

Vergabe von Mikrokrediten (seit 1993)

zu ersetzen. Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:30, 1. Sep. 2010 (CEST)

keine Einwände! --tecolótl 17:56, 1. Sep. 2010 (CEST)

Geht doch klar! Umgesetzt.--Bhuck 21:37, 9. Sep. 2010 (CEST)

Erledigt ist hier gar nichts. Als parteiischer Editor, der Du eindeutig bist, hast Du Dich nicht gleichzeitig als Administrator zu betätigen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:17, 16. Sep. 2010 (CEST)

Katastrophenhilfe 2 (erl.)

Ich schlage vor, den Absatz:

Zur humanitären Arbeit von WVD gehören die Vergabe von Mikrokrediten (seit 1993), die Friedensförderung und Gewaltprävention und die Entwicklung von Katastrophenwarnsystemen. Durch die Mikrokredite soll mittellosen Menschen mit unternehmerischem Talent zu Kapital verholfen werden, um ihre Selbstständigkeit zu erreichen. Um Benachteiligung durch traditionelle Rollenmuster auszugleichen, werden dabei Frauen stärker berücksichtigt.

ans Ende von Absatz Entwicklungszusammenarbeit zu verschieben, da es nicht um Katastophenhilfe, sondern Entwicklungszusammenarbeit geht. Wenn dazu auch Zustimmung kommt bitte ich auch, #Katastrophenhilfe 1 zu beachten. Gibt es Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

keine. --tecolótl 17:59, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich wäre damit einverstanden, aber falls jemand mit dem Einwand kommt, der Bezug zu Katastrophenwarnsystemen rechtfertige die jetzige Stelle, warte ich noch, bis der Konsens verfestigter ist--es kann sein, dass noch nicht alle Diskussionsteilnehmer so weit durchgelesen haben.--Bhuck 21:39, 9. Sep. 2010 (CEST)

Einverstanden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:23, 16. Sep. 2010 (CEST)

Katastrophenhilfe 3 (erl.)

Ich schlage vor, im Abschnitt Katastrophenhilfe anzufügen:

WVD arbeitet in der Katastrophenhilfe im Rahmen der Aktion Deutschland Hilft eng mit seinen Kooperationspartnern zusammen. Im Koordinierungsausschuss Humanitäre Hilfe spricht sich WVD im Krisenfall mit der deutschen Regierung und anderen Hilfsorganisationen ab.

WVD versorgt Katastrophengebiete wie nach dem Tsunami vom 26. Dezember 2004, dem Erbeben in Sumatra oder der Überschwemmungskatastrophe in Pakistan 2010 mit Nothilfe-Paketen oder es vorsorgt Flüchtlinge, wie die in Kenia oder Sudan.

Gibt es Einwände? Verbesserungen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:23, 1. Sep. 2010 (CEST)

keine Einwände. Kleinigkeit: WVD versorgt Menschen in Katastrophengebieten.... --tecolótl 17:55, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde, es wäre besser, wenn statt "Im Koordinierungsausschuss Humanitäre Hilfe spricht sich WVD im Krisenfall mit der deutschen Regierung und anderen Hilfsorganisationen ab." es "WVD entsendet einer von 19 Vertreter deutscher Nichtregierungsorganisationen in den Koordinierungsausschuss Humanitäre Hilfe." stehen würde. Ggf. kann man das ergänzen, wenn man meint, keiner guckt sich den Link an, oder es ist dort nicht ausreichend erklärt, "Dort werden ... besprochen." als Folgesatz zu ergänzen.--Bhuck 21:46, 9. Sep. 2010 (CEST)

WVD arbeitet in der Katastrophenhilfe im Rahmen der Aktion Deutschland Hilft eng mit seinen Kooperationspartnern zusammen. Im Koordinierungsausschuss Humanitäre Hilfe sprechen sich die Vertreter der insgesamt 19 beteiligten Nichtregierungsorganisationen im Krisenfall mit der deutschen Regierung ab.

WVD versorgt Menschen in Katastrophengebiete, etwa nach dem Tsunami vom 26. Dezember 2004, dem Erdbeben in Sumatra oder der Überschwemmungskatastrophe in Pakistan 2010 mit Nothilfe-Paketen oder versorgt Flüchtlinge, etwa in Kenia oder dem Sudan.

Besser? Schlechter? Einwände? Beste Grüße -- Jägerlatein 12:06, 10. Sep. 2010 (CEST)

Besser als der Vorschlag vom 1. September. Der Aspekt, dass die Organisationen sich auch untereinander absprechen, und nicht nur die Organisationen als Gesamtheit sich mit der Bundesregierung absprechen, kommt aber nicht so gut zur Sprache. Es fehlt auch der Hinweis, dass WVD eine der 19 Organisationen ist.--Bhuck 14:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

OK. Berücksichtigt.

WVD arbeitet in der Katastrophenhilfe im Rahmen der Aktion Deutschland Hilft eng mit seinen Kooperationspartnern zusammen. Im Koordinierungsausschuss Humanitäre Hilfe sprechen sich die Vertreter der insgesamt 19 beteiligten Nichtregierungsorganisationen, darunter auch WVD, im Krisenfall untereinander und mit der deutschen Regierung ab.

WVD versorgt Menschen in Katastrophengebiete, etwa nach dem Tsunami vom 26. Dezember 2004, dem Erdbeben in Sumatra oder der Überschwemmungskatastrophe in Pakistan 2010 mit Nothilfe-Paketen oder versorgt Flüchtlinge, etwa in Kenia oder dem Sudan.

Einverstanden? Beste Grüße -- Jägerlatein 14:32, 10. Sep. 2010 (CEST)

Für mich klingt das gut--mal schauen, was andere dazu zu sagen haben.--Bhuck 14:35, 10. Sep. 2010 (CEST)

Einverstanden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:23, 16. Sep. 2010 (CEST)

Evangelikal

Gibts da noch etwas zu zu sagen? -- Widescreen ^® 17:39, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das ist kein Vorschlag, hier irrelevant und gehört zu WVI. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:14, 30. Aug. 2010 (CEST)

und kann eigentlich auch gelöscht werden - ich kann mich erinnern, dass sinnlose Beiträge gelöscht wurden. --tecolótl 19:40, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich sollte mal sinnlose Beiträge einfach löschen. Dann würde nur noch was von mir da stehen! :o) -- Widescreen ^® 20:09, 30. Aug. 2010 (CEST)

was wohl die Psychoanalytiker zu deinem Gefasel sagen würden....--tecolótl 21:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das kann ich Dir genau sagen: Bei so viel Blödsinn würde ich ganz genau das gleiche machen... -- Widescreen ^® 08:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte diesen Abschnitt Evangelikal für löschwürdig nach WP:D, werde hier aber zum dritten Mal von Widescreen revertiert. Im Übrigen ist es nicht die feine Art von Widescreen diesen Abschnitt vor meine beiden Beiträge zu stellen. Man fügt eine neue Überschrift üblicherweise unten an. Ich melde das jetzt auf der VM. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:13, 31. Aug. 2010 (CEST)

Um ein konstruktiveres Diskussionsklima herzustellen, möchte ich alle Beteiligten auffordern, wenigstens in der Diskussion nicht auch noch einen Edit-War anzufangen. Lasst bitte die Finger von den Beiträgen, und zwar von allen. Ausnahmen können nur für beleidigende oder rechtswidrige Inhalte gemacht werden. Dann überlasst dies aber bitte ausschließlich geeigneten, nicht in die Diskussion verstrickten Wikipedianern. Darüber hinaus: Bei der derzeitigen Zuspitzung bitte ich dringend, ohne Sarkasmus oder Ironie zu diskutieren, erst recht ohne Unterstellungen und persönliche Angriffe. Dies führt nur zu weiteren Verstrickungen und sinnlosen Klarstellungen. Bleibt bitte nicht nur hart in der Sache, sondern auch an der Sache, wenn ihr diskutiert. Nur Sachlichkeit kann die Fronten so weit klären, dass die Ergebnisse artikelfähig werden. Ansonsten muss der Artikel weiterhin gesperrt bleiben. Einigt Euch! Gruß in die Runde, -- Hans-Jürgen Hübner 12:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

Quetsch - Danke. Beste Grüße -- Jägerlatein 14:56, 1. Sep. 2010 (CEST)

Du hast vergessen zu erwähnen, dass inhaltslose Pöbeleien nach WP:D auch gelöscht werden dürfen. Warum sollten wir gerade hier davon eine Ausnahme machen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:26, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ganz pragmatisch: Weil sich diese selbst entlarven und ein Reagieren nicht wert sind, und, viel wichtiger, weil sie eine unnötige, neue Diskussionsebene eröffnen, die den Diskussionsverlauf vollkommen verunklären. Schon der bisherigen Diskussion ist es schwierig genug zu folgen, erst recht, wenn auch noch zwischendurch gelöscht wird. -- Hans-Jürgen Hübner 15:22, 1. Sep. 2010 (CEST)

Sie machen aber die Diskussion unnötig lang und unübersichtlich, weil sie ständig vom Thema abweichen und so den roten Faden zerstören. Warum sollte man das dulden? Wie könnte das konstruktiv sein? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:24, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das ist bei menschlichen Diskussionen so, wir sind nun einmal sehr ungleich. Jedes Sortieren stiftet Verwirrung, zerreißt die Bezüge, erschwert das Wiederauffinden und geschieht im Übrigen nach den Maßstäben desjenigen, der ordnet - oder wird schlimmstenfalls manipuliert. Bei der Einseitigkeit der hier vertretenen Positionen ist vor allem Letzteres zu befürchten. Insbesondere diejenigen, die hier unversöhnliche Standpunkte verfolgen, sollten dringend die Finger davon lassen. Abgesehen davon ist die Frage der Länge schon durch den vorhandenen Umfang längst nicht mehr relevant, wir liegen bei fast 500 kB. Schließlich: Dies ist kein Forum für Werbung für oder gegen WVD, dessen Entstehungsgeschichte, wie bei jeder Organisation selbstverständlich relevant ist. Die Interessenlagen sind inzwischen nur allzu offenkundig, daher ist eine neutrale Diskussion der verschiedenen Positionen im Artikel Pflicht. -- Hans-Jürgen Hübner 10:09, 2. Sep. 2010 (CEST)

Publikationen

Ich schlage vor, nach Von 1997 bis 2008 publizierte es Bausteine zur Selbsthilfe ... : Berichte aus unseren Patenschaftsprojekten.

• World Vision Deutschland (Hrsg): Gesunde Kinder weltweit. (PDF), Übersetzung von Regina Keith u.a.: Child Health Now. World Vision International 2009

anzufügen. Die zugehörige Kampagne startete am 26.11.2009. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:26, 1. Sep. 2010 (CEST)

ja, gehört dazu. --tecolótl 14:34, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gegen die Ergänzung habe ich nichts, aber in einem Prosa Abschnitt plötzlich eine Liste mit einem einzigen Gegenstand einzufügen wirkt etwas verwirrend. Ich nehme an, es soll dorthin kommen, weil es ein im Internet veröffentlichter pdf ist und kein Buch? Aber vielleicht stilistisch könnte man einen vollständigen Satz daraus machen wie "Außerdem veröffentlichte World Vision eine Übersetzung..." oder so?--Bhuck 21:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

Jepp, sieht in der Tat sperrig aus. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wir wäre es dann mit

• World Vision Deutschland gab 2009 unter dem Titel Gesunde Kinder weltweit. (PDF) eine Übersetzung der Studie Child Health Now. von Regina Keith et allii heraus.

Besser? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

V: Finanzierung

Finanz. Patenschaften

V:Fin. Einleitung (erl.)

Ich schlage vor, in der Einleitung im Satz:

World Vision International bietet Spendern hauptsächlich ein Patenschaftsmodell an

"World Vision International" Durch "World Vision Deutschland" auszutauschen.

Es stimmt zwar, dass das auch für WVI gilt, aber hier geht es um WVD. Als zweitbeste Alternative würde ich daher die Formulierung ansehen, World Vision Deutschland, bietet, wie alle World Vision Partner, Spendern hauptsächlich ein Patenschaftsmodell an. Ich halte solch eine ausschweifende Erklärung aber nicht für nötig. Gibt es Zustimmung oder Ablehnung zu meinem ersten Vorschlag? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:14, 4. Sep. 2010 (CEST)

Den ersten Vorschlag finde ich akzeptabel, aber den zweiten finde ich noch viel besser, weil es stärker im Kontext eingebettet ist. Zwar mag ich das mit "hauptsächlich" nicht so besonders (was soll damit gemeint sein?), aber das ist auch schon im Status Quo drin, und einen konkreten Änderungsvorschlag dazu habe ich noch nicht. Was meinen denn andere?--Bhuck 21:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

"hauptsächlich" ist wohl der Tatsache geschuldet, dass nicht ausschließlich Spenden durch das Patenschaftsmodell aquiriert werden. Auch eine Spende an die Org. ist denkbar (und wohl auch realistisch ohne WP:TF zu sein), ohne dass eine Patenschaft übernommen worden ist. Eine genaue prozentuale Aufgliederung wie hoch die Patenschaftsanteile an der Spendengesamtheit sind, sollte die Frage kommen, halte ich nicht für notwendig. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ach, so ist das gemeint? Wie wäre es denn, wenn man einfach "hauptsächlich" weglässt? Denn wenn wir sagen, sie bieten Patenschaftsmodelle an, sagen wir nicht damit, sie bieten ausschließlich Patenschaftsmodelle an und lehnen alle andere Spenden ab. Damit erübrigt sich auch jeder Vergleich zu dem Spendenaufkommen für Nicht-Patenschaften.--Bhuck 14:17, 10. Sep. 2010 (CEST)

Also so ...

World Vision Deutschland bietet Spendern ein Patenschaftsmodell an

Auch gut. Beste Grüße -- Jägerlatein 14:26, 10. Sep. 2010 (CEST)

Mir wäre, wie bereits gesagt, folgende Variante lieber.

World Vision Deutschland bietet, wie alle World Vision Partner, Spendern ein Patenschaftsmodell an.

--Bhuck 14:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Von mir aus - wobei mir meine Formulierung besser zusagt.Warum ? a) Nicht belegt ist, dass alle WV Partner das Patenschaftsmodell praktizieren. (Ist Haarspalterei) b) Die Lesart klingt wie: "McDonalds Deutschland bietet, wie alle McDonald's Partner, Hamburger zum Verzehr an." Ist entweder Allgemeinwissen, dann braucht man es nicht nennen, oder es ist kein Allgemeinwissen, dann muss ich es erklären und belegen. Mal sehen, was noch andere sagen. Von mir aus kann es aber so auch eingepflegt werden. Beste Grüße -- Jägerlatein 15:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ist McDonalds Deutschland so autonom und von McDonalds USA andersartig, dass wir unterschiedliche Länderartikel haben?--Bhuck 15:39, 10. Sep. 2010 (CEST)

Erlaubt das Franchise-System von MacDonald's irgend jemandem irgendwo auf der Welt eine autonome Handhabe? Ich stemme mich nicht gegen den Vorschlag. Beste Grüße -- Jägerlatein 15:48, 10. Sep. 2010 (CEST)

Konsens? Einwände? Beste Grüße -- Jägerlatein 15:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

Gerade weil es im Fall von World Vision eben nicht trivial ist, dass das Anbieten von Patenschaftsmodelle so selbstverständlich ist wie das Anbieten von Big Mäcs bei McDonalds, bin ich für meine Version, und Du anscheinend auch?--Bhuck 21:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

Patenschaft oder Burger, was man halt so im Laden hat. Es ist min. NPOV & Verbesserung. Was spricht also dagegen? Beste Grüße -- Jägerlatein 18:56, 11. Sep. 2010 (CEST)

Einverstanden. (Aber, da ich noch nicht in den USA war: Bisher haben mir alle USA-Reisenden erzählt, McDonalds sei in den USA viel schlechter, als in Deutschland. Es muss also auch da eine Autonomie geben. Oder waren das subjektive Falschmeldungen?) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:34, 16. Sep. 2010 (CEST)

Finanz. Pat. Katalogartige Werbung

Finanz. Pat. Werbung ZEWO raus (erl.)

Nachdem der ZEWO-Absatz sowohl bei World Vision Schweiz als auch bei World_Vision_International#Finanzierung und bei World_Vision_International#World_Vision_Schweiz steht, halte ich es für obsolet, dass er auch hier steht und schlage vor, den Absatz Die schweizerische Stiftung ZEWO, die Hilfswerke mit Sitz in der Schweiz hinsichtlich ihrer Transparenz und Lauterkeit überprüft, kritisiert das von WVI vertretenen System der Patenschaften, dem auch WVD angeschlossen ist, dass „eine Organisation (...) für ihre Projekte sammeln [soll] und nicht aus Marketinggründen Kinder instrumentalisieren und mit persönlichen Patenschaften werben [soll]“[73] zu löschen. Gibt es Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

Exkurs

Ich würde eher kritisch anmerken, dass es, im Gegensatz zu WV Schweiz, keine Vorwürfe dieser Art gegen WV Deutschland gibt - jedenfalls soweit mir bekannt. Vielleicht fällt Dir ja ein vertrauenswürdiger externer Beleg ein, dass dies bei WV Deutschland nicht der Fall ist, das scheint mir eher adäquat zu sein, und vor allem beugt dies weiteren Edit-Wars am besten vor. Und darum geht es in diesem Diskussionsstadium vorrangig. -- Hans-Jürgen Hübner 18:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Also die Scheunpflug-Studie ist kritisch. Vielleicht liest Du sie Dir mal durch. Ansonsten gibt es solche Kritik einfach deshalb nicht, weil die ZEWO weltweit die einzige Spendenprüforganisation ist, die mit Kinderpatenschaften ein Problem hat. Es ist vielmehr so, dass WVI mit seinen Kinderpatenschaften Vorbildcharakter hatte. WVI hat die Kinderpatenschaften in der Form erfunden und viele andere große Hilfsorganisationen haben das nachgemacht. Sicher kann man an WVD manches kritisieren, ist ja im Artikel drin, aber dieser Punkt ist halt außer bei der ZEWO in der Schweiz weltweit nicht umstritten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:26, 2. Sep. 2010 (CEST)

Aber ehrlich gesagt widerspricht die von Dir geforderte Beweislastumkehr allen anderen Wikipediaregeln. Die ZEWO ist eine Schweizer Stiftung die über World Vision Schweiz sagt, dass die Ausformung der Kinderpatenschaften, wie sie World Vision Schweiz betreibt in der Schweiz nicht gut geheißen werden. Warum bitte soll ich da belegen (hab ich ja getan, NZZ ist in der Schweiz anerkannt), dass das nicht für Deutschland gilt? Toktok (der ja immer auf dieser Passage beharrte und sie reinhaben wollte) muss belegen, warum dass für Deutschland gilt. So wird ein Schuh draus.

@Hans-Jürgen Hübner Du solltest Dir gut überlegen, ob Du hier weiter auf der Seite der POV-Pusher mitwirken oder wieder zurück in die neutrale Admin-Rolle gehen willst. Beides zugleich ist nämlich in der Wikipedia nicht erlaubt. Entweder, Du machst von Deinen Admin-Rechten Gebrauch und schreibst im gesperrten Artikel ohne vorher zu fragen (Kleinere Änderungen) und nach Konsens auf der Disk meinetwegen auch diese. Oder Du betätigst Dich hier weiter parteisch, was auch geht. Aber beides am selben Artikel ist nicht erlaubt.

Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist. Admins haben Vorbildfunktion. Deshalb sollen Admins die Wikiquette einhalten, auch um sie gegenüber anderen Benutzern glaubwürdig zu vertreten und von ihnen notfalls einfordern zu können.

Also bitte teile mir mit, als was Du künftig hier mitschreiben willst, als Admin oder als Editor? Sonst haben wir hier bald ein Administratorenproblem. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:48, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nun mal nicht gleich so empfindlich, so war das nun wahrlich nicht gemeint. Mir lag nur an der Vermeidung weiterer Revertorgien, inhaltlich wollte ich mich keineswegs einschalten. Dazu bin ich mit dem Thema zu wenig vertraut, und ich sähe in diesem Fall in der Tat einen Widerspruch zur Adminrolle. Es war als kollegialer Hinweis gemeint, mehr nicht, und in keinem Falle parteiisch. Daran wird aber wieder einmal deutlich, dass die Diskussionsatmosphäre immer noch sehr stark von Feindbilderwartungen, Unterstellungen und Drohgebaren aufgeladen ist. Das ist bedauerlich. -- Hans-Jürgen Hübner 20:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nun ja, wenn sich ein Admin einführt, indem er erst einmal ohne Rücksprache größere Veränderungen an einem gesperrten Artikel durchführt (Von denen nicht alle unumstritten waren, worauf wir uns aber Gottseidank einigen konnten) und als zweite Aktion einen anerkannten Verschwörungstheoretiker zitiert, kann man schon Mal auf blöde Gedanken kommen, wenn er als Drittes völlig wider die normalen Wikipediaregeln eine Beweislastumkehr anmahnt (Und Beweislastregeln sind inhaltliche Vorentscheidungen, das ist mein Fachgebiet).

Allerdings über das Moderieren Deinerseits würde ich mich freuen, denn das hat bisher noch kein Admin ernsthaft versucht. Wie Du siehst, bin ich sehr empfindlich, was Neutralität angeht, aber nicht nachtragend.

Ich versuche Dir mal zu erklären, was Toktok wegen seines Bias vermutlich nicht verstehen kann (ich hoffe doch, deshalb mache ich es hier öffentlich), was ich für unser beider Problem halte. Jeder hat seinen Standpunkt. Ich denke halt, WVD wäre ganz normal christlich und für WVI würde das (mittlerweile) auch gelten. Toktok denkt vermutlich, World Vision sei eine Soße und die sei evangelikal-fundamentalistisch (oder so ähnlich). Nun versuchen wir beide, ernsthaft das Internet zu durchforschen nach Bestätigung für unsere Sicht (Weil wir Recht haben, können wir ja nur Bestätigung finden). Also sucht Toktok nach WV + evangelikal und - Oh Wunder! - Wenn man diese Suchwortkombination bei Google eingibt, bekommt man nur Ergebnisse, wo WV als evangelikal beschrieben wird. Und ich suche nach WV + christlich und - Oh Wunder! - Mit dieser Suchwortkombination finde ich nur Ergebnisse, die meine Sicht bestätigen. Ich habe mal einen Tag mit Toktoks Suchwortkombination gesucht und bin dadurch sehr ins Fragen gekommen.

Allerdings wenn man keine Einschränkung macht und einfach nur nach World Vision sucht, kommt man zu einem ganz anderen Ergebnis: Für die Meisten ist es einfach nur ein humanitäres Hilfswerk. Die erwähnen keine der Spitzfindigkeiten, um die es uns hier geht. Deshalb frage ich mich, ob die Einordnung als evangelikal überhaupt relevant ist und fand Arcys Vorstoß nicht schlecht, das alles zu löschen. Allerdings wäre es meines Erachtens auch nicht neutral, eine christliche Hilfsorganisation, die ein christliches Bekenntnis für ihre Mitarbeiter verbindlich macht und das in manchen Ländern sogar erstreitet und als Motivation ihres Helfens angibt, ohne Hinweis auf diese Glaubensbasis zu beschreiben.

Evangelikal halte ich allerdings für einen (kirchen-)politischen Kampfbegriff, der an sich schon nicht neutral ist. Solche Kampfbegriffe sollten in der Wikipedia nur sparsam verwendet werden, weil sie den NPOV eigentlich immer aushebeln. Die einen verstehen darunter das wahre Christentum und wollen möglichst viele mit diesem Stempel belegen das ist genauso wenig neutral wie die anderen sind, die darunter christliche Fundamentalisten und Ultrakonservative verstehen die eine potentielle Gefahr darstellen, vor der man jeden warnen und daher mit einem Stempel versehen muss. Ich allerdings sehe, dass dieser politische Kampfbegriff, wie die meisten solcher Begriffe nicht scharf definiert ist (deshalb kann man damit so gut kämpfen) und daher immer vielen der so eingeordneten Unrecht tut (Egal von welcher Seite). Man kann in der Versionsgeschichte (von Evangelische Allianz) sehen, dass ich anfangs sogar dagegen war, die Evangelische Allianz evangelikal zu nennen - mittlerweile gibt es dafür Belege und ich weiß, dass diese den Begriff Evangelikal in Deutschland eingeführt hat (und nun damit leben muss, ob sie will oder nicht).

Nun ist meine Haltung zu Kampfbegriffen, dass sie so wenig wie möglich in die Wikpedia gehören, weil sie aufgrund ihrer Unschärfe nicht mit dem WP:NPOV vereinbar sind und Kritik sich auf das Lemma beziehen muss, weil es Unrecht ist Kritik an A einfach auf B zu übertragen und sonst gegen WP:TF verstoßen würde. Weiter bin ich der Meinung, dass wir Quellen zwar nach WP:Q einzeln kritisch überprüfen müssen, aber nicht selbst verschiedene Quellen gegeneinander aufwiegen dürfen, weil das wieder Original Research wäre. Genug der Offenbarung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht darf ich das Folgende einfach als Autor sagen, dem es natürlich um die Wikipedia geht. Wir müssen m. E. bei unseren Darstellungen nicht zu einem definitiven Ergebnis kommen. Aber: Wenn es zu einem unserer (brisanten) Themen öffentliche Debatten gibt - und seien sie von noch so vordergründigen Motiven gespeist -, dann sollten wir sie - und zwar vor allem mit Rücksicht auf die Leser - auch darstellen. Die Leser kommen oftmals verunsichert oder ahnungslos in diese Debatten, es ist sowieso nie klar, welche Vorinformationen sie mitbringen, daher tragen wir eine große Verantwortung. Eine artikelinterne Diskussion im Sinne einer Klarstellung der öffentlichen Positionen oder der Konfliktlinien ist den meisten Lesern daher ein wirklich großer Dienst. Wenn es also Vorwürfe gibt, die in der Diskussion entkräftet worden sind, oder die sich überholt haben, dann sollte auch dies (mit Augenmaß) dargestellt werden. Dass dies nicht in jedem Fall möglich ist, oder einfach den Rahmen sprengt, oder die Fähigkeiten mancher Autoren, ist mir klar. Mir würde ein Bezug auf die bedeutendsten Konfliktlinien genügen. Die Frage des Evangelikalismus gehört wohl dazu, wenn man die Aufgeregtheit der öffentlichen Debatten sieht, daher muss man darauf eingehen. Wie gesagt, ich kann das für WVD nicht beurteilen und es ist sogar egal, ob ich das kann. Ich habe mich mit Kollegen über das Thema unterhalten, und überraschenderweise gibt es dort private Erfahrungen, die natürlich meine Haltung beeinflussen. Diese dürfen aber bei einem guten Autor nicht in die Darstellung einfließen, weil die Wikipedia nicht unsere Meinungen darstellt, sondern die veröffentlichten. Dass dies für einen Administrator, wenn er in diesem Amt "unterwegs" ist, erst recht gilt, sollte klar sein. Daher habe ich versucht zu vermeiden, in Bereichen zu editieren, die umstritten waren, bzw. auf Deine Einwände umgehend reagiert, weil offenkundige Schieflagen und Mängel bestanden. Ich habe aber bedauerlicherweise derzeit nicht die Kapazitäten frei, diese Diskussion ausreichend intensiv moderierend zu begleiten. Daher meine Bitte: Bei aller Vehemenz, mit der Ihr für Eure Wahrheiten eintretet, behaltet den Leser dieses enzyklopädischen Mammutwerks im Hinterkopf. Soviel zu meiner Motivation. Ebensolche Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 22:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass es in Bezug auf WVD keine öffentlichen Debatten zu diesem Thema gibt. Weder wird WVD als evangelikal bezeichnet, noch wirft man ihm von seriöser Seite vor, mit einer angeblich evangelikalen Dachorganisation zusammenzuarbeiten. Deshalb halte ich die Darstellung in diesem Lemma für völlig fehl am Platz.

WVI wird wohl mit WV US in einen Topf geworfen und das in der Anfangsphase (frühe 1980er) sicher nicht ohne Grund. Da WV US als evangelikal gilt, haben wir ja - mit gutem Grund - bei WVI in die Einleitung geschrieben, es habe evangelikale Wurzeln. Aber ich werfe hier Autoren wie … , Widescreen, Bhuck und Fossa eine gewisse vorsätzliche Einseitigkeit vor, wenn Sie in Kenntnis dieser Konfliktlinien nur sehr zögerlich daran mitarbeiten (das ist bei manchen von diesen noch stark untertrieben), konstruktiv diese Darstellung anzugehen (Dabei ist … der sachlichste und konstruktivste Editor). Ich meine damit konkret: Wie kann man bloß allein um den Einleitungssatz von WVI und die Beschreibung von WVI im Artikel WVD streiten (und nur, solange es entsperrt ist) ohne parallel bei WVI (um das es ja angeblich geht) zu versuchen, einen eigenen Absatz zum Thema zu erstellen, der dieses Sache differenziert - also von allen Seiten - beleuchtet? Ich habe mehrere solcher Versuche gemacht, die mangels Beteiligung von der anderen Seite mittlerweile zum großen Teil autoarchiviert sind. Ein Rest ist noch hier: Diskussion:World_Vision_International#Diskussion:World_Vision_International.2FWeltanschauliche_Ausrichtung zu sehen. Immerhin Widescreen hat seinen Senf dazu abgelassen. Aber an den drei stärksten A-Quellen für seine Sicht hat er auch nicht mitgearbeitet (weshalb dieser Abschnitt mittlerweile ins Nirwana archiviert ist).

Kannst Du verstehen, dass ich nach alledem meine Zweifel daran habe, dass bestimmte Personen in diesem Bereich auch nur die Absicht haben, einen Konsens zu erarbeiten?

Ich frage mich ernsthaft, warum die meisten beteiligten Administratoren das dabei von manchen Akteuren offensichtlich zur Schau getragene desktruktive Verhalten noch dadurch belohnen, dass sie VM-Anträge unbeantwortet lassen und zusätzlich zum sachlichen Konflikt noch Beleidigungen dulden, es sich einfach machen und statt Vandalen regelmäßig die betroffenen Artikel sperren? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Zurück zum Thema

Nach dem Exkurs mit Hans-Jürgen Hübner stellt sich immer noch die Frage, ob jemand zustimmt oder Einwände hat.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

nein, absolut keine Einwände. ZEWO gehört zur Schweiz, und kann auch nur für die Schweiz sprechen/Aussagen treffen. --tecolótl 10:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich blicke hier nicht so ganz durch. Die Debatte ist ziemlich verworren. ZEWO Schweiz hat Kritik an einem System geäußert, an dem WVD beteiligt ist, hat aber WVD dabei nicht konkret benannt. Jetzt soll das gestrichen werden, weil ZEWO in der Schweiz ist und nicht in Deutschland? Oder weil sie WVD nicht namentlich in ihrer Kritik erwähnte? Gibt es wesentliche Unterschiede zwischen dem Patenschaftssystem von WV Schweiz und WVD? Wie spezifisch schweizerisch war die Kritik von ZEWO?--Bhuck 22:13, 9. Sep. 2010 (CEST)

Es weiß noch nicht einmal jemand, wo die wesentlichen Gemeinsamkeiten, sind, wie soll man dann die Unterschiede kennen? Gerade deshalb hat die ZEWO hier nichts zu suchen. Die Zewo untersucht nicht, ob Deutschland und Schweiz sich unterscheiden, sondern hat nur Einfluss auf die Schweiz, den ich sehr seltsam emfpinde. Die Zewo verbietet zum Beispiel den ihr angeschlossenen ngos Werbung zu machen, wann sie möchten. Sie dürfen alle nur zu bestimmten Zeiten neue Mitglieder werben. Die Frage ist, ob die ZEWO irgendein Rennomee in Deutschland hat, weshalb man sie hier erwähnen müsste. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

Finanz. Pat. Werbung ZEWO rein

Nachdem noch nicht klar ist, was mit dem ZEWO-Absatz wird, schlage ich für die Zwischenzeit vor, dass man ihn, der Neutralität willen mit folgendem Zusatz ergänzt:

World Vision Schweiz entgegnete, „die Zewo sei die weltweit einzige Zertifizierungsstelle, die das Modell von World Vision nicht akzeptiere.“ Nach der NZZ zeige dieses Beispiel, „dass grundsätzlich auch Organisationen, die über kein Gütesiegel verfügen, das Vertrauen der Spender verdienen können.“

Gibt es Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das ist schwierig--beim ersten Satz haben wir die gleiche Problematik wie bei der Diskussion im vorigen Abschnitt--wenn es das Modell von World Vision allgemein ist, was nicht akzeptiert wird, warum ist es nur der schweizer Verband, der sich mit der Zewo-Kritik auseinandersetzt? Es wäre m.E. aber unfair, wenn wir sagen würden "Schweizer Kritik ist ok, schweizer Abwehr hingegen nicht"--das müssen wir erst mal grundsätzlich klären, wie mit der Schweizspezifität umgegangen wird. Das NZZ-Zitat finde ich aber noch problematischer, denn im Zusammenhang des Zeitungsartikels ist klar, dass mit "kein Gütesiegel" "kein ZEWO-Gütesiegel" gemeint ist (vielleicht hat World Vision irgendwo irgendwelche andere Gütesiegel?), aber als Zitat im WP-Artikel fehlt dieser Zusammenhang--daher neige ich zur Meinung, man sollte hier nicht das Direktzitat verwenden, sondern lieber paraphrasieren. Das würde nämlich auch das nächste Problem einer gewissen Zweideutigkeit des Wortes "verdienen" aus dem Weg räumen. Auf der einen Seite kann das im Sinne von "erarbeiten" einen faktischen Ist-Zustand bedeuten, auf der anderen Seite kann es im Sinne von "zurecht etwas zustehen" einen erwünschten Soll-Zustand bedeuten, und bei der NZZ-Verwendung schweben beide (ob erwünscht oder unerwünscht) mit, ohne das wirklich klar ist, was wirklich gemeint war.--Bhuck 08:39, 10. Sep. 2010 (CEST)

??Viel zu kompliziert. ZEWO zertifiziert nur in der Schweiz ansässige NPOs, also kann und braucht sich auch nur WV Schweiz dazu äussern. Wenn rein, dann schweizspezifisch. Oder die ganze ZEWO Kritik raus. Das NZZ Ziat würde ich auch so stehen lassen, da es beides zeigt. Sowohl NPOs ohne jegliches Zert. als auch NPOs ohne ZEWO-Zert. können durchaus vertrauenswürdige ORGs sein. Von mir aus kann der Kasten, wie oben als Interimslösung vorgeschlagen, gerne eingebaut werden. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

Finanzierung im Einzelnen

Schlage vor bei der Tabelle nicht nur die reinen Verwaltungskosten in Prozent anzugeben, sonder wie im Geschäftsbericht von World Vision selber, Verwaltungskosten, Aufwände für Patenbetreuung (Briefe, Reisen, etc.) und Werbungskosten zusammen, da die Werbungsausgaben noch einmal so hoch sind wie der reinen Verwaltungsausgaben. Dann ergibt sich laut Geschäftsbericht 2009 ein Prozentsatz von 16,29 %. --El bes 06:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die Trennung war nötig, damit wir die neuen Geschäftsberichte mit den alten vergleichen können, da gab es nämlich verschiedene Aufteilungen. Aber vielleicht schaffst Du es ja, dieses Problem zu überwinden. Mach mal einen Formulierungsvorschlag. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:24, 6. Sep. 2010 (CEST)

Man kann die Tabelle auch ganz rausnehmen und nur die Zahlen vom letzten Jahr nehmen. --El bes 14:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das halte ich für den schlechteren Weg. Die Tabelle wird gebraucht, weil im Abschnitt Finanzierung immer wieder auf die Finanzierung von WVD zu unterschiedlichen Zeitpunkten Bezug genommen wird. Wie Scheunpflug berichtet, ist in Bezug auf die Kinderpatenschaften eine Entwicklung zu beobachten. Solange im Abschnitt Finanzierung Kritik zu bestimmten Ausgaben steht, muss der Leser die Möglichkeit haben, diese Kritik anhand des Zahlenmaterials des entsprechenden Jahres nachzuvollziehen. Sowie zu sehen, ob sich eine Verbesserung ergeben hat. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:53, 7. Sep. 2010 (CEST)

rausnehmen, reinnehmen....vielleicht El bes solltest du auch mal das Archiv konsultieren. Diese Tabelle wurde von einem Autor gefordert. --tecolótl 10:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, solange die Projektarbeit in einer anderen Spalte erscheint wie die Aufwände für Werbungskosten, dann ist es ok -- da muss man nicht die Summe der beiden letzten Spalten gesondert ausweisen (um die 16,29% in 2009 zu erreichen--die sind schließlich eben nicht in den 83,7% in der drittletzten Spalte (auch jetzt nicht) dabei). Allerdings finde ich die Spaltenüberschriften etwas problematisch, denn Begriffe wie "Aufklärung" (in der einen Spalte) und "allgemeine Öffentlichkeitsarbeit" (in der anderen Spalte) sind nur schwer auseinander zu halten. Ich nehme an (zumindest wäre das sachgerecht), unter "Aufklärung" würde etwas fallen, wie eine Kampagne, die allgemein über Probleme, die durch Armut entstehen, informiert (also das, was auch anderswo als "Anwaltschaftsarbeit" und Meinungsbildung innerhalb des Geberlandes fällt, aber vielleicht auch eine HIV-Aufklärungs-Werbekampagne in einem Empfängerland), während "allgemeine Öffentlichkeitsarbeit" etwa Zeitungsinserate, in denen World Vision (vielleicht unter Angabe einer Spendenkontonummer) erklärt, wer sie sind, was sie wollen, und wie potentielle Spender dazu mit beitragen können. Aber vielleicht weiß jemand anders mehr darüber, wie das aufgeteilt und unterschieden wird? Wenn wir darüber Klarheit haben, können wir überlegen, was dann die passenden neutralen Begriffe sein könnten, die aber für den unbedarften Leser etwas besser auseinander gehalten werden können.--Bhuck 08:49, 10. Sep. 2010 (CEST)

Passende, neutrale Begriffe wird es ohne Sekundärliteratur an dieser Stelle nicht geben können. Man kann diese Liste nur aus den eigenen Zahlen von WVD generieren. Daher müssen auch deren zusammenfassende Begriffe genommen werden, die sich aber leider zwischenzeitlich geändert haben. Ich schlage vor, jemand anderes, der alles besser weiß, macht eine neue Tabelle und wir vergleichen, welche vorzuziehen ist. Er hat dafür ja längst nicht soviel Arbeit wie ich, weil er zum Teil meine Zahlen und Formatierung verwenden kann. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:48, 16. Sep. 2010 (CEST)

V:Fin. Pat. Partnerschaftliche Entwicklungszusammenarbeit

Ich schlage vor, den suggestiv formulierten Satz:

World Vision gibt dagegen im Jahresbericht 2005 die eigenen Verwaltungskosten mit 10 % (2005) und 7,3 % (2004) an.

durch

World Vision hat im Vergleich dazu nur Verwaltungskosten in Höhe von 10 % (2005) und 7,3 % (2004).

Hier wird suggeriert, die Zahlen würden nicht stimmen. Da aber die Jahresberichte von PwC und DZI und stichprobenartig durch transparency internantional geprüft werden, ist das nicht zulässig, solange keine verlässliche Quelle ernsthafte Zweifel an der Richtigkeit dieser Berichte äußert. Gibt es Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es kommt mir so vor, Finanztest habe eine andere Definition von "Verwaltungskosten" genommen als WVD genommen hat. Ich denke, beide Angaben sind zwar rechnerisch richtig, aber unter der jeweiligen Definition. Sind die im vorigen Satz angesprochenen "Mehrkosten" in den Kosten, die in den WVD-Angaben vorkommen drin, oder nicht? Darum geht es ja hier. Ohne den Text von Finanztest vorliegen zu haben, ist es schwer zu erkennen, inwiefern das allgemeine Kritik an Patenschaftsorganisationen war, und inwiefern es spezifisch auf World Vision zutrifft. Das Problem mit dem Formulierungsvorschlag von Diskriminierung ist, dass der Satz mit "hat" einfach stillschweigend einen Definitionswechsel zur Definition, wie WVD sie definiert, mitmacht, wo in den vorangegangen Sätzen eine andere Definition gegolten hat. Mit "gibt...an" wird wenigstens etwas darauf hingedeutet, dass derjenige, der die Statistik macht, dabei auch eine Definition vornimmt.--Bhuck 08:57, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das ist falsch. Finanztest hat weder seine Definition geoffenbart (also ist kein Definitionswechsel nachweisebar, was Bhuck behauptet, ist Theoriefindung) noch die Kosten von WVD überhaupt angegeben. Daher passt das "dagegen" nicht. Bhuck, wenn Du nicht an den Text von Finanztest herankommst, solltest Du einfach nicht von Sachen schreiben, von denen du keine Ahnung hast. Ich habe ihn gelesen, es ist einfach nur ein kurzer Artikel, kein wirklicher Test mit Statistiken und so.

Gibt es jetzt noch Einwände oder Zustimmung zu meinem Vorschlag?

Beschreibung der Patenschaften (erl. )

Ich schlage vor, basierend auf folgender Quelle:

• Wolfgang Eisert: Verschiedene Modelle von Kinderpatenschaften. In: Fundraising-Akademie: Fundraising: Handbuch für Grundlagen, Strategien und Methoden. Gabler Verlag, 2008, ISBN 3834908207, ISBN 9783834908209, S. 339 ff.: „so umfasst beispielsweise das Patenschaftsmodell von World Vision breit angelegte Entwicklungsprojekte, die neben den Patenkindern und ihren Familien die dazugehörigen Dorfgemeinschaften und eine geographisch definierte Region mit einer feststehenden Anzahl von Dörfern gezielt und nachhaltig fördern, um sie langfristig unabhängig von fremder Hilfe werden zu lassen.“

nach dem Satz: Dabei wird dem Spender exemplarisch der Kontakt zu einem Kind aus diesem Projekt vermittelt, von dem er immer wieder Post bekommt und das er auch besuchen kann folgenden Satz anzufügen:

Die Spende finanziert die Patenkinder, deren Familien sowie die Dorfgemeinschaften in einer geographisch definierten Region mit dem Ziel, sie, „langfristig unabhängig von fremder Hilfe werden zu lassen“.

Gibt es Ergänzungen, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:31, 7. Sep. 2010 (CEST)

nein, keine Einwände. Kleine Ergänzung der formhalber: Hinter Fundraising Akademie - (Hrsg.) einfügen. --tecolótl 10:41, 8. Sep. 2010 (CEST)

Klingt ok.--Bhuck 09:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wenn dann noch aus "Patenkindern" -> "Patenkinder" werden, bin ich auch einverstanden. Beste Grüße -- Jägerlatein 22:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

O.K. habe ich geändert. Dann kann's ja losgehen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:56, 16. Sep. 2010 (CEST)

V:Geschichte

V:Gesch: Überschrift "Gründung" (erl.)

Ich schlage vor die Überschrift "Gründung", die missverständlich ist (Da wird nicht die Gründung von WVD, sondern eines unselbständigen WVI-Büros beschrieben). in "Vorgeschichte" zu ändern. Gibt es Zustimmung oder Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:03, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nein, wenn in diesem Zuge auch die Sektion "Deutscher Verein" aufgelöst und zur "Gründung" wird. Dass es um den deutschen Verein WVD geht, sollte sich aus dem Info-Kasten und dem Lemma erschließen. Beste Grüße -- Jägerlatein 13:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

Vorgeschichte ist m.E. ok. Man kann aber "Gründung" nicht als Überschrift für den Abschnitt "Deutscher Verein" nehmen, weil der Abschnitt auch die Zeit um 2003, zB, abdeckt, wo es dann nicht mehr um die längst abgeschlossene Gründung geht. Vielleicht ist es am einfachsten, wir haben keine Unterabschnitte mehr, sondern nur noch "Geschichte" (oder meinetwegen "Vorgeschichte und Geschichte"). Oder die beiden Unterabschnitte könnten heißen "Vorgeschichte bis zur Gründung" und "Von der Gründung bis zur Gegenwart" oder so?--Bhuck 09:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: Drei Abschnitte -> "Vorgeschichte bis zur Gründung" "Gründung" "Von der Gründung bis zur Gegenwart". Dann ist es chronologisch sauber geordnet. Jedoch zergliedert, was ich nicht sonderlich schlimm finde. Beste Grüße -- Jägerlatein 12:25, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das sind dann pro Unterabschnitt 3 Sätze, 3 Sätze und 13 Sätze. 3 Sätze sind so die Untergrenze für einen Absatz, und ein Unterabschnitt sollte schon aus mehreren Absätzen bestehen. Aus dem Grund wäre ich eher dafür, dass wir auf Unterabschnitte ganz verzichten. 19 Sätze (die dann in maximal 6 Absätze, aber Absätze mit 6 Sätzen sind auch keine Monsterabsätze, und dann wärens nur 3-4 Absätze, unterteilt wären) sind auch ohne Unterteilung zumutbar.--Bhuck 14:25, 10. Sep. 2010 (CEST)

@Jägerlatein: dein Vorschlag ist gut. Also: machen! Wenn ich Bhuck richtig verstehe, hat er auch generell keine Einwände. --tecolótl 19:36, 11. Sep. 2010 (CEST)

Heißajuche! Jetzt wird sogar die Gründung von World Vision aus dem Länderbüro von WVI auch optisch vom profilneurotischen WVD getrennt. Glückwunsch dazu! Noch ein paar Kekse dazu? -- Widescreen ^® 17:59, 16. Sep. 2010 (CEST) O.K. ich versuche das dann einzuarbeiten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:45, 16. Sep. 2010 (CEST)

Frage zur Einordnung

Mir war in Erinnerung, dass ich eine grundsätzlichere Auseinandersetzung vor einiger Zeit gelesen hatte, die für die hiesigen Diskussionsteilnehmer möglicherweise von Inteesse sein könnte. Es handelt sich um Richard Ziegert: Wohin entwickelt sich der Protestantismus? aus dem Jahr 2004. Er könnte vielleicht zur Klärung des hier umstrittenen Begriffs Evangelikalismus beitragen. Dazu meine Frage: Was ist von der Aussage „Für den US-Spendensammler World Vision, wie seine Tochterorganisation Samaritans Purse, die heute den Grahams gehört, einst von Bob Pierce zur Weltmission gegründet, seit langem schon unschwer auch als Instrument der Neuen Christlichen Rechten angesehen werden kann, arbeitet offen das „Geistliche Rüstzentrum Krelingen", dessen Leiter Reuter, bis dato zugleich auch der Vorsitzende des deutschen Graham-Vereins, seit 2003 als Leiter von World Vision Deutschland fungiert.“ zu halten? Grüße in die Runde, -- Hans-Jürgen Hübner 18:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

Samaritans Purse wurde wie World Vision United States von Robert (Bob) Pierce gegründet, aber nachdem er bei WV rausgeflogen war. Ansonsten ist es sehr ungenau. Dass zwischen WV US noch WVI und dann erst WVD hängen und WVD ein eigenständiger Verein ist, ist ihm anscheinend entgangen läßt er zwischendurch absichtlich unter den Tisch fallen. Dass Wilfried Reuter zu WVD und zum Geistlichen Rüstzentrum Krelingen gehört, ist bekannt.

Für mich klingt alles sehr nach Verschörungstheorie mit vielen Fakten gespickt. Ziegert hat Ähnliches auch schon in Richard Ziegert: Hilfswerke als verdeckte Mission. Die Rezeption des US-Religionskonzepts auf dem Gebiet der Entwicklungshilfe, in eins - Entwicklungspolitik Information Nord-Süd, 7-8 (2006), S. 48-51. formuliert.

Es ist nicht nachvollziehbar, dass die Amerikaner in Deutschland so einen großen Einfluss hätten. Politischer Evangelikalismus in den USA ist etwas ganz anderes als der biedere Evangelikalismus hier. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:32, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das hatten wir doch alles schon. EKD-Bischof Huber sowie sowie sein Landesbischof Cherdron haben sich von ihm distanziert. Der Pfarrverein durch Dr. Gerhard Gronauer und Teil 2 hat sich von ihm distanziert. Lies bitte die Diskussionsseiten von World Vision International, dort steht, das auch andere ihn offiziell als Verschwörungstheoretiker bezeichnen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:40, 1. Sep. 2010 (CEST)

Trotzdem hat er recht, nur sagen darf er es nicht öffentlich. --El bes 14:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

Danke, damit hast Du sowohl Deinen BIAS als auch Deine nicht-wissenschaftliche Einstellung öffentlich sehr deutlich gemacht. Es geht hier nicht darum, ob Ziegert oder irgend jemand anderes "Recht" hat oder welche Meinung Du zu diesem Thema vertrittst, sondern darum, einen neutralen Artikel zu schreiben. Wir berufen uns auf verlässlicher Quellen, zu denen Fundamentalisten, Sektierer, Blogs und Verschwörungstheoretiker nicht gehören sollten. Wofür wir keine verlässliche Quellen haben, darüber schweigen wir. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dass Ziegert sich schon mal mit Kirchenleitungen angelegt hat, ist bekannt. Wer aber hat ihn schon als Verschwörungstheoretiker bezeichnet und hat er diese Bezeichnung akzeptiert? Bevor wir hier grundsätzlich seine Schriften als nicht WP-fähig disqualifizieren, sollten wir schon wissen, warum. Der von Hans-Jürgen Hübner referenzierte Aufsatz zeigt einiges auf, was noch nicht im Artikel hier zum Ausdruck kommt. Wenn z.B. Reuter eine Doppelfunktion sowohl bei WVD als auch beim GRK innehat, und dies auch noch unstrittig ist, warum wird im Artikel nicht darauf eingegangen?--Bhuck 14:05, 10. Sep. 2010 (CEST)

weil es zunächst im WVD geht, also um eine Organisation und nicht um die Person Reuter. Wenn also eine Relevanz für World Vision Deutschland besteht, dann zeig die einfach auf, oder? --tecolótl 19:34, 11. Sep. 2010 (CEST)

Einzelnachweise

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Der Xqbot hatte Probleme damit, dass ich bei meinen Formulierungsvorschlägen Fußnoten mit Name-Attribut nicht hier auf der Diskussionsseite nochmal angegeben hatte. Ich habe etliche Edits gebraucht, bis ich einen brauchbaren Wege dazu gefunden hatte. Bestimmt Diskussionsabschnitte sind dadurch zwischenzeitlich unsichtbar gewesen. Ich hoffe, dieser Fehler ist jetzt durch den gesonderten Abschnitt Einzelnachweise beseitigt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:46, 1. Sep. 2010 (CEST).

<references>