Diskussion:Offensive Junger Christen

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Ich glaube es nicht!

"Das DIJG strebt an, dass Lesben und Schwule, die sich mit ihrer sexuellen Neigung wohlfühlen, nicht durch die Gesellschaft unterstützt werden. Da eine gewisse Anzahl von Jugendlichen in der Entwicklung ihrer sexuellen Identität über einige Zeit Unsicherheit verspüren, soll nur ein heterosexueller Weg positiv vorgegeben werden, um eine Entwicklung zur heterosexuellen Sexualität zu fördern."

Wie kann dieser Chauvinismus so befürwortend in einer Enzyklopädie auftauchen. Schon alleine für diese Aussage sollten sie verboten werden. Das ist diskrimminierend. Und ich dachte öffentliche Diskrimminierung von Minderheiten wäre in demokratischen Staaten verboten. Sachliche Kritik - in Ordnung. (nicht signierter Beitrag von 188.192.118.216 (Diskussion | Beiträge) 21:05, 22. Apr. 2010 (CEST))

Ich signiere das mal als zur Kenntnis genommen, damit es archiviert werden kann. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:17, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wer diese Aussage pauschal als diskriminierend wertet, hat keine Ahnung, was Soziale Diskriminierung ist. Soziale Diskriminierung wäre es nur, wenn es dafür keine sachlichen Gründe gäbe. Wie man im Artikel sehen kann, hat die OJC sachliche Gründe. Ob man die sachliche Einschätzung der OJC teilt, bleibt jedem selbst überlassen, hat aber mit Sozialer Diskriminierung nichts mehr zu tun. Im Gegenteil, die OJC wird wegen ihres Glaubens diskriminiert, wenn ihr der Mund verboten wird, weil sie christliche Standpunkte äußert. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:28, 11. Jun. 2010 (CEST)

Wer die Auffassung nicht teilt, die Einwendungen der OJC wären sachlich, wird nach wie vor zum Schluss kommen, es handelt sich hier um soziale Diskriminierung, und wird denken, die Einwendungen seien nur rechtfertigend vorgeschoben. Oder willst Du etwa die Christlichkeit anderer Gruppierungen, ob HuK, MCC oder gar einige Landeskirchen der EKD anzweifeln? Christliche Standpunkte gibt es viele. Wo sich die IP allerdings irrt ist in der These eines pauschalen Verbots diskriminierender Meinungsäußerungen. Es werden nur solche Meinungsäußerungen verboten, die sich als volksverhetzend erweisen oder aus einem anderen Grund (Beleidigung, etc) strafbar wären, sowie auch die Verweigerung von Vertragsabschlüssen unter bestimmte Umstände--da gibt es allerdings auch zahlreiche Ausnahmen, insbesondere für religiöse Gruppen.--Bhuck 09:55, 14. Jun. 2010 (CEST)

Erstens, kommt es für die Sachlichkeit nicht darauf an, ob die OJC irgendwelchen christlichen Mainstream des vorherrschenden Zeitgeistes vertritt, sondern ob ihre Aussagen am Maßstab der Bibel "vertretbar" also jeweils innerhalb der möglichen Auslegensspanne liegen. Dass daran jemand ernsthaft gezweifelt hätte, wäre mir neu.

Zweitens liegst Du falsch: Dem Staat ist JEDE Diskriminierung verboten. Als solche erkennbare private sozial diskriminierenden Meinungsäußerungen (Volksverhezung, Beleidigung, Verleumdung, Sexuelle Belästigung, ...) sind zusätzlich komplett verboten. Was nicht verboten ist, stellt auch keine Soziale Diskriminierung dar. Denn Soziale Diskriminierung wird normativ - Durch Gesetz - definiert. Alles was das Gesetz nicht als diskrimnierend definiert ist damit nicht diskriminierend. Alles andere sind Politik und Propaganda. Die läßt Du bitte von dieser Diskussionseite weg, denn die haben nichts mit diesem Artikel zu tun. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, die etwaige Sachlichkeit der OJC-Begründung würde irgendetwas mit einer postulierten Zwiespalt zwischen Zeitgeist und Bibeltreue zu tun haben. Dass es Leute gibt, die an dieser Sachlichkeit zweifeln, geht aus den Äußerungen der IP hervor, die diesen Diskussionsabschnitt eröffnet hatte. Es ist Dir natürlich unbenommen, die Äußerungen der IP für nicht "ernsthaft" zu halten, aber damit wirst Du schwerlich Andersdenkende überzeugen, in dem Du ihre Vorbehalte für unernst bezeichnest.

Falsch liege ich allerdings nicht, sondern Du hast mich falsch interpretiert. Nur weil der Staat selbst keine diskriminierende Meinungsäußerungen tätigt, heißt nicht, dass er dies bei allen anderen Parteien gleichermaßen verbietet--es gibt z.B. nichts illegales daran, wenn Herr Schmidt von nebenan behauptet, "Frauen können nicht einparken", obwohl dies (mangels einer Studie, die dies belegen würde) eine unsachlich diskriminierende Äußerung seitens Herrn Schmidt darstellt. Dass es in Extremfällen (Volksverhetzung, Beleidigung, etc) Ausnahmen gibt, hatte ich auch schon bereits eingeräumt--dafür ist aber der bloße Tatbestand "Diskriminierung" nicht ausreichend, um eine Anklage zu begründen, sondern es müssen weitere Merkmale vorhanden sein. Wenn schon einer aber mit Propaganda hier angefangen hat, so ist es derjenige, der da schreibt, die Gründe der OJC seien (unfehlbar?) sachlich, und die OJC sei Opfer schlimmer Diskriminierung.--Bhuck 09:09, 22. Jun. 2010 (CEST)

Neutralität - Baustein für ganzen Artikel (erl.)

bitte ausgewogenere weblinks einfügen, kritik deutlicher und ausführlicher darstellen. der artikel liest sich wie ein beitrag aus einer marketing-abteilung plus angeklebtem feigenblatt --toktok 08:29, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Verdacht, das soll eine billige Retourkutsche auf meine beiden letzten Edits bei Ex-Gay-Bewegung sein.

Trotzdem antworte ich Dir:

Der Abschnitt Schwerpunkt Homosexualität sowie die Unterabschnitte triefen nur so von Kritik. Das ist deutlich mehr als nur ein Satz. Dazu kommt noch der Abschnitt Kontroversen

Bitte lege im Einzelnen dar, warum welcher Weblink unausgewogen sein sollte. Du kannst Dir an dieser Liste ein Vorbild nehmen.

der artikel liest sich wie ein beitrag aus einer marketing-abteilung plus angeklebtem feigenblatt ist zu generalisierend. Hier müsstest Du im Einzelnen angeben, welche Stellen Du meinst und warum sie übertrieben positiv sein sollen. Im Übrigen ist das hier ein Artikel über eine Kommunität auf den WP:BIO entsprechend anwendbar ist (Wenn Du die Kommunität als Ganzes beleidigst ist das strafbar), weshalb die Kritik hier nur eingeschränkt erlaubt ist. Dies wäre bei einem ausgelagerten Artikel DIJG anders.

Bitte beachte WP:BNS, weil der Baustein somit offensichtlich nicht ernst gemeint ist, entferne ich ihn wieder. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:54, 29. Apr. 2010 (CEST)

bewertungen, ob mein baustein ernst gemeint ist, stehen dir nicht zu. den rest kannst du gerne wie angekündigt an anderer stelle ausdiskutieren--toktok 14:53, 29. Apr. 2010 (CEST)

erg.: ob bio anwendbar ist, kann hier an anderer stelle geprüft werden. ob die zivilrechtliche entsprechung greift, sollte dort gesprüft werden--toktok 15:02, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich dachte bisher nur an die strafrechtliche Relevanz, nicht an Schadenersatz nach dem Zivilrecht. Aber natürlich geht auch die zivilrechtliche Entsprechung, beide gehen Hand in Hand. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:54, 29. Apr. 2010 (CEST)

ist natürlich ok. ich bin gespannt und warte. wenn vor noch nicht formulierter kritik eine drohkulisse welcher art auch immer aufgebaut wird, dann macht das neugierig--toktok 16:11, 29. Apr. 2010 (CEST)

@Toktok:Beachte, dass Du immer noch keine differenzierte Begründung für Deinen Neutralitätsbaustein abgegeben hast. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:55, 29. Apr. 2010 (CEST)

der standard für notwendige differenzierung wird nicht hier gesetzt. du wolltest das über eine vm klären? --toktok 16:06, 29. Apr. 2010 (CEST)

Weißt Du, ich schreibe die Leute immer erst im Guten an und versuche, das sachlich zu klären. Bist Du denn bereit, meine Fragen zu beantworten oder zu begründen, warum da für den gesamten Artikel, nicht etwa zu bestimmten Abschnitten ein Neutraliätsbaustein her muss? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:17, 29. Apr. 2010 (CEST)

der gesamte artikel liest sich wie eine selbstdarstellung + autoimmunisierung. da hilft es nicht, auf die stellen hinzuweisen, die eindeutig npov sind.--toktok 22:47, 29. Apr. 2010 (CEST)

Man könnte allerdings meinen, bei dieser Organisation ginge es primär um Homosexualität, die Abschnitte sind mMn deutlich zu lang, vor allem weil die mediale Rezeption dazu kaum eingebunden wurde. Wenn man sich die Lehren eines Joseph Nicolosi durchlesen will, kann man das in dessen Artikel tun, auch wenn der auch überarbeitungsbedürtig ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:54, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es Veröffentlichungen gibt, anhand derer man andere Themen der OJC ausbauen könnte, die enzyklopädisch relevant sind, kann man sie gerne verwenden. Es geht hier wohl eher um Vonholdt als um Nicolosi, zum einen, und zum anderen kann es sein, dass nicht der eine Teil zu lang ist, sondern die anderen zu kurz. Oder vielleicht gibt es auch Gründe dafür, warum die Quellenlage so einseitig ist, weil eben die Tätigkeit oder die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit einseitig verlagert ist. Darüber können wir nur hier auf der Diskussionsseite spekulieren.--Bhuck 12:22, 30. Apr. 2010 (CEST)

NPOV heisst, dass alle wesentlichen Standpunkte aufgeführt werden. Aussagen des DIJG sollten, wenn schon, korrekt und nicht einseitig verzerrt angegeben werden (Quelle für Aussagen des DIJG sind Texte des DIJG und nicht was Kritiker über das DIJG schreiben). Die Aussagen resp. Interpretationen von Kritikern können danebenstehen, aber nicht die Aussagen des DIJG ersetzen. Wenn Quellen erwähnt werden, auf die sich das DIJG bezieht, sollten sie angegeben werden. Sie nur mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen und einseitig interpretierten Halbsatz aufzuführen, ist POV. Irmgard Kommentar? 10:49, 30. Apr. 2010 (CEST)

"Aussagen des DIJG sollten...korrekt...angegeben werden" ist das eine, aber man kann nicht fordern, dass die Aussagen in O-Ton wiedergegeben werden. Es ist nicht zu vermuten, dass das DIJG sich um NPOV bemüht, wenn es Aussagen macht, und daher ist es in gewissen Fällen erforderlich, die Aussagen in ihren Wortlaut umzuformulieren, damit sie WP-Ansprüchen genügen. Natürlich dürfen sie dann aber nicht mehr in Anführungszeichen erscheinen. Es geht nicht darum, die Aussagen von Kritikern wieder zu geben, aber um die neutrale Darstellung (≠ Eigendarstellung) der Aussagen zu erreichen. Gerade im Hinblick auf solche Begriffe wie "Traditionelle Ehe" (es gibt zB auch polygame Traditionen) ist besondere Vorsicht geboten.--Bhuck 12:22, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wir können traditionelle christliche Ehe sagen - das ist eindeutig. Auch wenn die MCC in den letzten paar Jahrzehnten einen anderen Ehebegriff benützt hat, dann ist das MCC-Tradition, steht aber im Gegensatz zur christlichen Ehetradition von knapp 2000 Jahren, die sogar in der Anglikanischen Communion bis heute durchwegs so definiert ist - und eine eventuelle Veränderung bei TEC wäre dann auch eine Neuerung und nicht christliche Tradition.

Für Europa kann man allerdings schon traditionelle Ehe sagen und damit den Standard monogam und heterosexuell meinen - dass sich nicht alle immer an den Standard gehalten haben, ändert nichts am historisch allgemein anerkannten Standard. Etwaige Nebenfrauen der alten Germanen sind aus dem vorletzten Jahrtausend, und was sich in den letzten zehn oder weniger Jahren geändert hat, ändert noch nicht die Tradition der letzten Tausend+ Jahre.

Generell bin ich nicht für O-Ton Zitate - die werden sehr oft gewählt, um etwas zu "beweisen". Wenn man aber aus "traditioneller Ehe" "monogame heterosexuelle Sexualpraktiken" macht, dann wird die Aussage verfälscht - es geht nicht um Sexualpraktiken sondern um das Modell der Ehe als lebenslängliche Verbindung von Mann und Frau. Und ein Untertitel "Heterosexualität als Leitbild" entspricht auch nicht dem, was das DIJG tatsächlich vertritt sondern beschreibt es mit der Schwulenbrille gesehen. Bei Aussagen wie "das DIJG sagt" sollte man möglichst nahe am O-Ton bleiben und auf keinen Fall interpretieren. Irmgard Kommentar? 20:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das ich früher von "heterosexuelle Praktiken" sprach, war nur eine Angleichung an der Formulierung, die andere schon erwählt hatten, von "homosexuelle Praktiken", damit die Parallelität gewahrt bleibt--wenn wir nicht mehr von "homosexuelle Praktiken" sondern von "gleichgeschlechtliche Ehe" oder Beziehungen oder so reden, können wir genauso von den heterosexuellen Pendants so reden.--Bhuck 22:06, 1. Mai 2010 (CEST)

" ... und daher ist es in gewissen (Hervorhebung duch Autor) Fällen erforderlich, die Aussagen in ihren Wortlaut umzuformulieren,...". Genau da liegt der Hund begraben. Der Mechanismus der Verzerrung beginnt a) durch die Auswahl und verdoppelt sich b) durch die Umformulierung. Diese Methode ist falsch. Beste Grüße --Jägerlatein 08:14, 2. Mai 2010 (CEST)

OJC ist eine primärquelle, die eigentlich nach WP:Q vermieden werden sollte. ich verstehe, dass das nicht immer geht, aber hier basiert der artikel weitgehend - abgesehen von den abschnitten über die bewertung der homosexualität - aus primärquellen.--toktok 22:45, 1. Mai 2010 (CEST)

Das liegt daran, dass

a) Die OJC viel publiziert und dies gerne von der LSBT-Fraktion hier an den Pranger gestellt wird

b) Die bundesweiten Medien die im Artikel behandelten Absätze zur Homosexualität nicht so wichtig nehmen oder bei der OJC nur selten ein Haar in der Suppe finden, dass sie kritisieren könnten.

c) Deine Aussage falsch ist. In WP:Q steht nicht, dass Primärquellen vermieden werden sollen, sondern dass die Abwesendheit von Sekundärquellen auf fehlende Relevanz eines Themas hindeut.

d) dass die Publikationen der OJC als solide recherchiert gelten und daher grundsätzlich als Quelle zulässig sind.

-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:39, 3. Mai 2010 (CEST)

Müsste es man von einem Admin nicht erwarten können, dass er WP:Q wörtlich und richtig zitieren kann? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Um die Kritik haben sich Brian und Franz gekümmert, die Weblinks sind auf ein Minimum reduziert. Damit sind die Gründe für den Neutralitätsbaustein abgearbeitet und ich habe ihn entfernt. Wenn es noch Probleme mit den Quellen gibt, rate ich, den Belege-Baustein zu verwenden und vorher WP:Q und WP:WEB gründlich durchzulesen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:20, 3. Mai 2010 (CEST)

du wirfst hier mehrere punkte nicht sachgerecht in einen topf. wie aus dem latenten editwar hervorgeht, ist die neutralität weiterhin umstritten. wie du - diskriminierung - herausgestellt hast, kann insgesamt sicherlich aus der quellenlage auf eine fehlende relevanz geschlossen werden. feindbild der schwulenbewegung zu sein, begründet eine solche sicherlich nur bedingt --toktok 11:42, 8. Mai 2010 (CEST)

und: "d) dass die Publikationen der OJC als solide recherchiert gelten und daher grundsätzlich als Quelle zulässig sind." welche sekudärquellen belegen das? --toktok 18:05, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich bin schwer versucht, eine Ergänzung von WP:Q zu versuchen, derart, dass der Text "Grundsätzlich als Quelle zulässig sind Publikationen der Offensive Junger Christen, da diese als solide recherchiert gelten" hinzukommt, aber weil es eine klare Verletzung von WP:BNS wäre, lasse ich das sein. Dadurch, dass ihr aber wohl auch zustimmt, sie wäre nicht durchsetzungsfähig (und sogar etwas lächerlich und absurd), denke ich, dass dieses Argument wohl als haltlos gelten kann. (Sonst soll jemand, der wirklich daran glaubt, die Ergänzung wagen--WP:BNS gilt nur dann, wenn man für etwas agiert, was man selber nicht möchte.)--Bhuck 09:19, 10. Mai 2010 (CEST)

Wenn jemand schwer versucht ist gegen WP:BNS zu verstossen, macht mir das bei einem Admin Sorgen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:01, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke mal, dass etliche OJC-Publikationen bei google scholar (Update 15. Juni: + HK Hofmann) und NARTH zitiert werden ist schon ein Indiz dafür, dass sie als solide recherchiert gelten (Weitere Beispiele finden sich bei Google Books). --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:01, 11. Jun. 2010 (CEST)

Anstatt, dass Du mich dafür lobst, der Versuchung widerstanden zu haben, kritisierst Du mich dafür, überhaupt versucht worden zu sein. Selbst unser Herr Jesus wurde ja in der Wüste versucht--macht das ihn etwa weniger würdig, Messias zu sein?

Was Deine Google Scholar Suchergebnisse angehen, so ist das ein ziemlich stumpfes Messinstrument. Zwei ungarische, katholische Texte zitieren Vonholdt -- davon eins, der von Andreas Laun herausgegeben wurde. Dann wird P. Zimmerling zitiert, der da über "Die Spiritualität evangelischer Kommunitäten" schreibt--das ist kein OJC-Veröffentlichung selbst, sondern es hat jemand etwas veröffentlicht, was die OJC selbst zum Thema hat. Und wenn ein D. Klenk etwas über Marketingkooperation veröffentlicht, muss das genauso wenig etwas mit der OJC zu tun haben, wie wenn das H D Klenk Institut etwas zu chronischer Silikose der Ratte veröffentlicht.--Bhuck 10:06, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich lobte Dich nicht, weil ich von Fishing for Compliments nichts halte.

Du hast vergessen, die Google-Books-Ergebnisse und Narth in Deine Argumentation einzubeziehen. Das nenne ich Rosinen-Theorie.

Zu Scholar: Peter Zimmerling und Andreas Laun schreiben schon über OJC, ist das nichts?, Was hast Du an Zitaten von Dominik Klenk auszusetzen? Warum hast Du nicht Reinhard Scheerer erwähnt, der Horst-Klaus Hofmann zitiert (War auch schon vor dem, 15. Juni über den Scholar-Link zu finden)?. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:39, 15. Jun. 2010 (CEST)

Lob verlange ich auch nicht, aber der Verzicht auf ungerechtfertigte Vorwürfe wäre schon mal gut--und versucht worden zu sein rechtfertigt keinen Vorwurf. Das müsste sogar aus Deinem theologischen Blickwinkel verständlich sein, denke ich mal.

Die Google-Books-Ergebnisse scheinen mir mehr ein Indiz für Skepsis gegenüber der OJC zu sein, als dafür, dass deren Veröffentlichungen besonderen Respekt erfahren: da kommt "noch nicht einmal den Versuch unternahmen, die Situation der 73000 Meditierenden repräsentativ zu erfassen", oder das Lambrecht/Baars Buch, was schon an anderer Stelle kontrovers diskutiert wird. Dass ich NARTH weder in meine Argumentation einbeziehe noch überhaupt ernst nehme, wirst Du mir hoffentlich verzeihen--in dieser Haltung bin ich allerdings ganz gewiss nicht allein. Wenn man jetzt Andreas Laun zum Schiedsrichter machen will, was als solide recherchiert gilt und was nicht, wird man dafür seine Gründe haben, aber das ist Deine ganz persönliche Haltung und nicht die der Wikipedia. Wenn Scheerer jetzt Hofmann zitiert, muss das heißen, dass alles, was Vonholdt schreibt, automatisch gut recherchiert und wissenschaftlich angesehen ist? Ich kann Deiner Logik hier nicht so ganz nachvollziehen.--Bhuck 09:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

Kapitel "Heterosexualiät und patriarchale Geschlechtsrollen als Leitbild"

Die Kapitelüberschrift ist in dieser Form untragbar: Diese Formulierung findet sich in keiner Publikation des DIJG und gibt auch nicht deren Standpunkt wieder, sondern ist Element der Politsprache Sprachbildung einer ganz bestimmten politischen Partei und als solche Mega-POV. Ich konnte noch nicht einmal verifizieren, ob sie in DIJG-kritischen Schriften in dieser Form auftauchte; falls nicht (wovon ich zunächst einmal ausgehe), ist sie zusätzlich WP:TF. Abgesehen davon gibt sie nur teilweise an, worum es in dem Kapitel überhaupt geht, nämlich um das Gegenüber von traditioneller Ehe und Familie auf der einen und gleichgeschlechtlichen Partnerschaften auf der anderen Seite. Die Formulierung "heterosexuelle Ehe" ist schon deshalb WP:TF, weil sich für die "homosexuelle Ehe" der Begriff "Verpartnerung" dauerhaft einzubürgern scheint. --Athanasian 16:57, 30. Apr. 2010 (CEST)

Mal abgesehen von der Wortwahl deiner Begründung: "Traditionelle Ehe" ist Geschwurbel, das nicht klar benennt, worums überhaupt geht, die bisherige Formulierung ist hingegen eindeutig. Vielleicht mal die Diskussionsseite durchlesen, bevor man zum Ändern anfängt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:09, 30. Apr. 2010 (CEST)

"Eindeutig POV", ja. Was soll bei "traditionelle Ehe" bitte unklar sein? Glaubst Du vielleicht im Ernst, ich hätte die Diskussionsseite nicht gelesen? Wo ist das denn ausdiskutiert? Wenn Du Deinerseits die Versionsgeschichte studiert hättest, hättest du gesehen, dass dieser Punkt faktisch gerade per EW bearbeitet wird [1] [2] und dringend der Aufarbeitung bedarf, und dazu habe ich hier den Anfang gemacht. --Athanasian 17:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

Service --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

Naja, mal angetippt. Zugegeben. Aber keinesfalls in Bezug auf die Kapitelüberschrift ausdiskutiert, oder...? --Athanasian 17:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

Könntest du mir - als nochmaliger Service - auseinanderlegen, was deiner Meinung nach am Begriff "traditionelle Ehe als Leitbild" unklar sein soll? Das kann ich nämlich beim besten Willen nicht nachvollziehen und darum auch nicht deinen Bearbeitungskommentar beim Revert /Schimpfwörterunterdrückung EIN --Athanasian 17:39, 30. Apr. 2010 (CEST)

Athanasian, du schreibst weiter oben: Die Formulierung "heterosexuelle Ehe" ist schon deshalb WP:TF, weil sich für die "homosexuelle Ehe" der Begriff "Verpartnerung" dauerhaft einzubürgern scheint. – Die TF liegt hier eher auf deiner Seite: Verpartnerung hat gemeinhin mit Ehe nichts zu tun. Ist es doch im Gegenteil der Versuch rechtliche Instrumente für "Homo-Partnerschaften" zu schaffen, die ja nicht die gleichen Rechte (und Pflichten) wie die "Heilige Ehe" haben, wofür sich landläufig ugs. der Begriff "Homo-Ehe" eingebürgert hat. Teils jedoch stehen diese Instrumente auch Heteros zur Verfügung.

Ich gebe dir jedoch insofern recht, dass "heterosexuelle" Ehe TF ist, würde es doch genau das weiter Einzementieren, wogegen die LGBT-Organisationen und verschiedene politische Parteien ankämpfen: Dass die "Heilige Ehe" weiterhin nur Heteros zugänglich ist. Vgl. Gleichgeschlechtliche Ehe#Begriff.

(BTW: In Österreich ist davon nach § 44 ABGB, dem Eheparagrafen, worin die Ehe von zwei Menschen unterschiedlichen Geschlechts vorausgesetzt wird, nur die Begründung der Ehe betroffen. Wohingegen der 44er ABGB bestehende "Homo-Ehen" nicht betrifft, wodurch solche Ehen staatlicherseits auch nicht getrennt werden dürfen, wie der österr. Verfassungsgerichtshof 2006 unmißverständlich festgestellt hat!) In Deutschland folgte eine derartige Entscheidung, die in diesem Punkt das TSG gekippt hat, im Jahr 2008. --Elisabeth 23:46, 30. Apr. 2010 (CEST) (= update)

"heterosexuelle Ehe" B90/G-POV ist nicht haltbar.

• Pastor Dieter Müller (Kiel) in IDEA [3], [4]
• Ablehnende Schülerunion Hessen [5]
• GEMEINSCHAFT „UMKEHR ZUM HERRN“ [6]
• Wiener Evangelische Allianz [7]
• Evangelische Allianz Deutschland "Christen wählen Werte" [8]
• Predigt? von Norbert Giebel bei den Baptisten Tempelhof [9]
• Weg der Versöhnung [10]
• Evan Sayet bei Gegenstimme [11]
• Gerhard Lingenberg [12] 2*

Es ist auch seh eindeutig. Bei "traditionelle Ehe" kann viel mehr enthalten. Mir fällt mal ein: Welche Tradition? Frau und Kind als Besitz des Mannes? (Die ultima Ratio nach einem Forscher, dann ist die Gesellschaft am entwicklungstäksten oder so.) / Die Tradition, dass die Frau bestimmte Dinge nicht alleine machen darf? / Die Tradition, dass die Frau auch im Alter zu Hause sein muss und pünklichst das Essen am Tisch stehen muss? (Vor 10 Jahren erlebt.) / Die Tradition, das man sich abspricht? / etc. etc. / Die (traditionelle) gleichgeschlechtliche Ehe die sich an der heterosexuellen Ehe orientiert, aber keinen Trauschein hat? (Duden 1999) Welcher teilweise aus der Not durch Adoption oder Dienstverhältnisse ein Rahmen gegeben wurde?
Wenn einfach Mann und Frau gemeint ist, ist heterosexuell das eindeutigste und am wenigsten missverständliche.
"Die Formulierung "heterosexuelle Ehe" ist schon deshalb WP:TF, weil sich für die "homosexuelle Ehe" der Begriff "Verpartnerung" dauerhaft einzubürgern scheint." Nur in DE, weil es dort ein Lebenspartnerschaftsgesetz gibt. In Spanien/Belgien/etc. ist es eine zivilrechtliche Ehe. Keine Ahnung was sich aus der EP in Österreich entwickelt. Bei manchen wird alles als Konkubinat bezeichnet. --Franz (Fg68at) 03:43, 1. Mai 2010 (CEST)

Warum nicht Ehe von Mann und Frau - ohne Fremdwörter sowohl für den kleinen Fritz als auch für seine Oma verständlich. Patriarchal ist ohnehin POV - das ist eine Verdächtigungs-Bewertung der Sicht des DIJG aus feministischer Sicht. Und beim DIJG sollte auch Familie ins Leitbild - gemeinsame Sorge für die gemeinsamen leiblichen Kinder ist für sie der Grund, warum sie für die Ehe eintreten. Irmgard Kommentar? 16:03, 1. Mai 2010 (CEST)

Mann und Frau ist ebenso akzeptabel wie gegengeschlechtlich. "christliche Ehe", wie von dir oben geschrieben, würde eigentlich noch implizieren, dass vorher noch alle zu missionieren sind und andere gegengeschlechtliche Ehen als nicht so gut angesehen werden. Das denk ich dann wohl doch nicht. Nebenbei: Bin ich jetzt im falschen Absatz, oder hat sich das gesplittet? --Franz (Fg68at) 20:16, 1. Mai 2010 (CEST)

Ehe von Mann und Frau ist zumindest besser als christliche oder traditionelle Ehe. Vielleicht wäre Ehe von Mann mit Frau noch besser, zumal "Ehe von Mann und Frau" so klingt, als könnten alle Ehen, an denen Männer beteiligt sind, oder alle Ehen, an denen Frauen beteiligt sind, gemeint sein--der exklusive Charakter kommt da nicht so gut durch. Bist Du wirklich der Meinung, das Wort "heterosexuell" sei so schwer verständlich? Bei "patriarchal" war ich mir selbst nicht ganz so sicher--ich wollte halt etwas nehmen, was dem Gender Mainstreaming entgegen gesetzt war, was also bestimmte "Rolle als Mann" und "Rolle als Frau" Konzepte rüberbringt--momentan fehlt das nämlich, was nicht so gut ist, wenn man die Gegnerschaft zu Gender Mainstreaming mehr in den Vordergrund rücken möchte (war ein Anliegen der evangelikalen Seite, wenn ich das richtig erinnere). Gibt es da andere Vorschläge? Denn auch eine heterosexuelle Ehe, wo die Frau den Rasen mäht und viel Geld verdient, und der Mann die Kinder hütet, ist nicht so ganz, was das DIJG sich vorstellt, oder?--Bhuck 22:06, 1. Mai 2010 (CEST)

Der Ausdruck heterosexuelle Ehe wird eigentlich nur von Leuten verwendet, die daneben eine homosexuelle Ehe als Konzept anerkennen - und genau das will das DIJG ja nicht. Ehe von Mann mit Frau macht einen gewissen Gegensatz zu Ehe von Frau mit Mann (wer heiratet wen) wobei dann unklar ist, was da gemeint ist. Ehe von Mann und Frau (in Einzahl) ist die heterosexuelle Ehe (1 Ehe 1 Mann 1 Frau). Gleichgeschlechtliche Ehe ist dagegen Ehe von Mann und Mann resp. Ehe von Frau und Frau. Ehen von Männern und Frauen könnte mehrdeutig sein, die Einzahl Ehe von Mann und Frau ist es nicht. Was die traditionellen Rollen betrifft - Vonholdt ist berufstätige Ärztin und nicht Hausfrau, da wird das offensichtlich nicht absolut gesehen. Was abgelehnt wird, ist die Gleichschaltung von Männern und Frauen, die Idee, dass es zwischen den Geschlechtern keinen Unterschied gibt. Nach dem DIJG gibt es Unterschiede zwischen Frauen und Männern, die aber nicht trennen oder unterschiedlichen Wert der Person ausdrücken, sondern sich ergänzen. Irmgard Kommentar? 19:49, 2. Mai 2010 (CEST)

@bhuck: wie wäre es statt "patriarchal" mit "klassisches rollenverständnis"?

@irmgard: in einer gesellschaft, in der der begriff der "ehe" aufgeweicht ist, und das bezieht sich ja nicht nur auf homo-ehen, sondern auch auf andere formen des zusammenlebens - wie man auch immer dazu steht - muss der ausgangspunkt (damit npov) in der überschrift der algemeinere sein. die danach formulierte zielvorstellung ergibt sich dann in der auseinandersetzung mit dieser aufweichung, was ja ideologisch genau der punkt des dijg ist --toktok 20:02, 2. Mai 2010 (CEST)

"auseinandersetzung mit dieser Aufweichung" - bitte drück dich auch in der Diskussion omatauglich aus. Meines Erachtens gehört die genaue Definition in den Text nicht in die Überschrift. Mit Titel "Leitbild traditionelle Ehe und Familie" oder "Leitbild Ehe und Familie" und dann im Text "Das DIJG sieht die lebenslange Ehe von Mann und Frau, die gemeinsam für ihre leiblichen Kinder sorgen..." kann es meines Erachtens keine Missverständnisse darüber geben, was das DIJG vertritt (ausser bei Leuten, die prinzipiell nur die Titel lesen, aber bei denen können wir uns den Artikel sparen). Irmgard Kommentar? 20:14, 2. Mai 2010 (CEST)

das ist kein überschriftsvorschlag sondern ein beitrag für die diskussion mit mitarbeitern, bei denen ich erwarten kann, dass sie meinen beitrag sorgfältig lesen. das thema ist komplex und wenn das verstanden wird, was ich nach WP:AGF voraussetze, dann kann mein kurzer text nicht so schwer sein, zumal im satz zuvor die erklärung für deine frage geliefert ist --toktok 20:21, 2. Mai 2010 (CEST)

"Der Ausdruck heterosexuelle Ehe wird eigentlich nur von Leuten verwendet, die daneben eine homosexuelle Ehe als Konzept anerkennen": das mag sein, aber die Wikipedia gehört eindeutig zu dieser Gruppe, da es hier ein Lemma Gleichgeschlechtliche Ehe gibt, und da diese Realität (in Belgien, Kanada und anderswo) auch hier beschrieben wird. Insofern ist das für die Sprache der Wikipedia (neutrale Sprache) eindeutig passend--es stünde der Wikipedia schlecht, wenn sie realitätsverleugnend die ideologische Sprache einer Interessengruppe wie die OJC unreflektiert nachplappern würde in ihren Überschriften.

Bezüglich Rollenverständnis der Geschlechter und berufstätige Ärztinnen, habe ich kein Problem, wenn wir das Bild der OJC hier genauer und präzise wieder geben--vermutlich hat Vonholdt mehr Probleme mit Männern, die Kinder hüten, als mit berufstätige Frauen--zumindest glaube ich, dass sie irgendwas über die besondere Rolle von Müttern mal vorgetragen hatte--war das bei der APS-Tagung zu Identität? Beim Begriff "klassisches Rollenverständnis" habe ich aber auch Probleme, wegen "klassisch"--nimmt das jetzt auf die "klassische Antike" Bezug (Griechenland und Rom), oder auf die klassizistische Epoche im 18. Jahrhundert (Aufklärung, Mozart, Haydn, Goethe)? Oder geht es auf den Begriff "soziale Klasse" zurück (Proletariat, Bürgertum)? Welches Rollenverständnis ist denn genau gemeint? Das wird daraus nicht so ganz klar. "Spezifisches Rollenverständnis" oder "differenziertes Rollenverständnis" geht vielleicht eher in die richtige Richtung, bleibt aber auch in einigen Fragen vage, denn ob "Männer = A, Frauen = B" oder "Männer = B, Frauen =A" gilt, wird damit nicht geklärt (es könnte nämlich genau anders rum sein, ist aber nicht so).--Bhuck 09:20, 3. Mai 2010 (CEST)

@Bhuck: ""Der Ausdruck heterosexuelle Ehe wird eigentlich nur von Leuten verwendet, die daneben eine homosexuelle Ehe als Konzept anerkennen": das mag sein, aber die Wikipedia gehört eindeutig zu dieser Gruppe, da es hier ein Lemma Gleichgeschlechtliche Ehe gibt, und da diese Realität (in Belgien, Kanada und anderswo) auch hier beschrieben wird." ist Dein POV und falsch. Die Wikipedia erkennt nicht an, sie beschreibt nur aus Sicht des NPOV. Dabei sind für die Beschreibung der Ansichten einer Gruppe als Erstes deren eigene Beiträge maßgeblich. Danach ist maßgeblich, wie zitierfähige Quellen diese Beiträge deuten. Zu diesen Quellen zählst Du nicht. Es wäre realitätsverleugnend, wenn man den Duktus der vertreter der "homosexuellen Ehe" auf die Beiträge der OJC anwenden würde. Grundsätzlich hat jede wissenschaftliche Meinung zu solch komplexen Themen nur verständlich und in sich stimmig, wenn sie zuerst in ihrer eigenen Sprache wiedergegeben wird. Es ist dann Sache der Sekundärquellen ein solches System und die verwendeten Begriffe zu kritisieren oder neu einzuordnen. Etwa wenn der LSVD oder die APA versuchen wider besseres Wissen, Reparationstherapien als Konversionstherapien einzuordnen, dann darf man das als Kritik zitieren nachdem man das Eigenverständnis dargelegt hat.

Mit Irmgard bin ich der Ansicht, dass die Übeschrift Leitbild Ehe von Mann und Frau und Familie mit gemeinsamen Kindern klar und unmissverständlich ausdrückt, worum es geht. Weitere Fremdwörter oder Wertungen sind nicht nötig und würden die Überschrift unnötig aufblähen. Im Absatz danach kann ja geklärt werden, dass die OJC auch für serielle und parallele Monogamie und gegen Gendermainstreaming ist und was sonst noch zu diesem Leitbild gehört, wie etwa ein bevorzugter Schutz der Schwächsten in einer Beziehung: Der Kinder. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:30, 3. Mai 2010 (CEST)

@toktok: Die von Dir zu verantwortenden bisherigen Beiträge auf dieser Diskussionsseite sind mir zu oberflächlich. Wenn man verstanden werden will, geht man auch mal auf Bitten um Präzisierung und Rückfragen der anderen ein, ohne gleich pampig zu werden. Allgemeinplätze und schwer auslegungsbedürftige Statements in diesem Abschnitt und im Abschnitt zur Neutraliät betrachte ich nicht als nützliche Artikelarbeit (So etwas als "k"leinen Edit zu bezeichnen halte ich übrigens für untertrieben). Ich bitte Dich daher, Dich auf das Niveau von Franz und Brian zu bewegen und hier konstruktiv mitzuarbeiten. Als Admin solltest Du dazu fähig sein. Wenn Du es weiterhin nicht tust, kann ich das nur als Absicht zu stören auffassen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:18, 3. Mai 2010 (CEST) @Brian: Wozu diskutieren wir hier, wenn Du die hiesige Diskussion sowieso ignorierst, keine entgegenstehende Mehrheit anerkennst, bzw. ihre Argumente ignorierst und so erst Recht jeden Konsens unmöglich machst? Wie kann ich in Zukunft noch an Deine Konsensbereitschaft glauben? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:44, 4. Mai 2010 (CEST)

Es ist nicht das gleiche, wenn ich von der hiesigen Diskussion nicht überzeugt werde ( = es gibt keinen Konsens), oder wenn ich die Diskussion gänzlich ignoriere. Es gibt einen Unterschied zwischen Konsens und Mehrheitsentscheidung, und Entscheidungsfindung durch Mehrheit ist ohnehin in der Wikipedia nicht üblich aus bekannten Gründen (Sockenpupperei, unklare Umgrenzung der Wahlberechtigten, etc). Sollte es Dir gelingen, mich und die anderen (z.B. Braveheart) zu überzeugen, dass der Begriff "heterosexuelle Ehe" irgendwie propagandistisch sei, und uns damit in den Konsens einbinden, warum sollten wir dann gegen unsere neu gewonnene Überzeugung in Zukunft handeln? Dies ist Dir aber noch nicht gelungen, von daher gibt es auch keinen Konsens auf den Du Dich berufen kannst. Dass ich nicht sofort einwillige in allem, was Du sagst, kannst Du nicht als fehlende Konsensbereitschaft deuten, denn das müsste auch umgekehrt gelten--wieso lässt Du Dich nicht von meiner Argumentation überzeugen? Ist das Deinerseits böser Wille oder Streitlust oder WP:BNS-Verletzung? So kann man nicht argumentieren!--Bhuck 08:47, 5. Mai 2010 (CEST)

@Bhuck: Ich verstehe nicht, wieso du den Begriff "heterosexuelle Ehe" in diesen Artikel eintragen willst. Er wird nach meiner Beobachtung ja nicht in einem breiten Rahmen verwendet. Meines Wissens ist nach geltender Rechtssprechung Ehe immer noch "die Vereinigung eines Mannes mit einer Frau zu einer auf Dauer angelegten Lebensgemeinschaft". Alles andere klingt für mich so, als sollten via Wikipedia neue Begrifflichkeiten etabliert werden. => Ich bin mit deinen Änderungen nicht einverstanden! -- ChoG 09:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Was Du sagst gilt derzeit in Deutschland (und in der Schweiz und Österreich und viele andere Länder), aber nicht überall. Im deutschsprachigen Belgien (sowie in Flandern, Wallonien, Kanada, Spanien und viele andere Länder) wird die Ehe auch anders definiert. Abgesehen davon, wenn die Ehe nur heterosexuell vorstellbar wäre, wozu dann der ganze Einsatz der OJC? Wenn die Ehe nicht anders vorstellbar wäre, wieso fürchtet die OJC eine Verunsicherung der Jugend in dieser Frage? Ich verstehe wiederum Eure Bedenken nicht, warum man "ein Mann und eine Frau" nicht als "heterosexuell" beschreiben darf--liegt es daran, dass "Sex" ein Bestandteil des Wortes ist, und dass Heterosexuelle nach Eurer Auffassung Beziehungen und Liebe haben, währen nur Homosexuelle "sexuelle Praktiken" betreiben (wie der Sprachduktus in einigen früheren Versionen vermuten ließ)? Habt ihr auch mit dem Lemma Heterosexualität ein Problem und wollt ihn auch umbenennen?--Bhuck 10:27, 5. Mai 2010 (CEST)

@Bhuck: Schön, diese Erkenntnis bringt uns weiter. Heterosexualität und Homosexualität behandeln beide nur das Körperliche. Heterosexualität ist eine Ausdrucksform der Liebe, jedoch nicht die Liebe selbst. Die Ehe von Mann und Frau, wie sie vom DIJG propagiert wird, ist jedoch eine Ehe der Liebe, die, wie im Neuen Testament nachzulesen die Liebe Gottes zu den Menschen wiederspiegeln soll. Kennzeichen dieser Liebe ist, dass sie auf Wachstum ausgerichtet ist, genauso wie auch Gottes Liebe schöpferisch ist. Somit gehört zum Ehebild des DIJG der prinzipielle Auftrag und die Möglichkeit, in der Ehe Kinder zu bekommen, wenn auch nicht so unbedingt, wie in der katholischen Doktrin. Zuletzt ist es ein Kennzeichen der göttlichen Liebe, dass immer die Schwächsten geschützt werden. In der Bibel sind das Witwen (=Alleinerziehende) und Waisen. In der Argumentation des DIJG sind das hier die (auch noch ungeborenen) Kinder, die eigene Rechte haben und deren Schutz dem Recht der Erwachsenen, sich freiwillig in Gefahr zu begeben vor geht. Du weißt, dass es zahlreiche Studien gibt, die mit Homosexualität eine Gefahr assoziieren. Beispielsweise waren in der großen Kinderschänderaffäre in den USA ca. 80 % der Täter homosexuell.

Im Menschenbild der meisten Christen (Vergiß bitte die Katholiken nicht) widersprechen sich Liebe und homosexuelle Praktiken aus zwei Gründen. Erstens ist Homosexualität, wie Du weist Gott ein Greuel und die eheliche Liebe soll Gottes Liebe widerspiegeln, homosexuelle Liebe Gottes wäre daher ein Widerspruch in sich. Zum Zweiten ist Homosexualität prinzipiell eben nicht auf Zeugung ausgerichtet widerspricht also dem Göttlichen Auftrag, seid fruchtbar und mehret Euch.

Jetzt zu Deiner Theoriefindung. Du gebrauchst das klassischste aller unredlichen LSBT-Lobby-Argumente: Wenn X Y in Hintertupfingen eine Ausnahme darstellt, ist die ganze Regel falsch. Das ist aber Humbug. Die Ausnahme bestätigt die Regel. Erst, wenn nachgewiesener Maßen ein beträchtlicher Anteil Personen (ungefähr bei 33 %) das deutsche Wort Ehe auf Anhieb als etwas verstehen würden, dass wahlweise heterosexuell oder homosexuell sein könnte, wäre Deine Argumentation angebracht. Soweit sind wir aber (noch) nicht. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Sobald Deine Auffassung dessen, was angeblich göttlicher Auftrag sei, in den Grundprinzipien der Wikipedia aufgenommen wird, dann wird Deine Argumentation hier überzeugend. Ansonsten wäre Deine Polemik eher auf eine Benutzer Diskussion für allgemeine Plauderei besser aufgehoben. Stelle konsequenterweise einen Löschantrag auf den Artikel Gleichgeschlechtliche Ehe, wenn Du der Meinung bist, dass es diese nicht gäbe.--Bhuck 10:10, 6. Mai 2010 (CEST)

Schau einfach in den Quellen nach. Da ist von keiner heterosexuellen Ehe die Rede, sondern einmal von der tratitionellen Familienstruktur und zum anderen von der Familie mit Vater, Mutter und Kind im gegensatz zur homosexuellen Partnerschaft. Einfach mal Quellen studieren. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Wortwahl ist nicht "heterosexuelle Ehe" aber dennoch ist die Rede von der heterosexuellen Ehe. Oder wird etwas anderes mit "traditionelle Familienstruktur" gemeint? Etwa Regenbogenfamilien als traditionelle Familienstruktur? Das scheint mir sehr unplausibel! Wenn wir einen Artikel zur mittelalterlichen Sozialgeschichte schreiben, dann übernehmen wir auch nicht die Sprache der Quellen, sondern wir schildern das, was in den Quellen erscheint, mit einer neutralen Sprache--d.h. nicht "Opfer der Pest waren vor allem Gesindel und Aussätzigen" sondern "Opfer der Pest waren vor allem die niedrigeren sozialen Schichten sowie Menschen, die an anderen Krankheiten, wie etwa Lepra, litten". Wir schreiben auch "Gutenberg starb am 3. Februar" und nicht "Am St. Blasius wurde Meister Gutenberg zu Gott heimgerufen" -- man muss Quellen nicht nur studieren, sondern auch analysieren.--Bhuck 11:44, 8. Mai 2010 (CEST)

Zur Klarstellung: die Diskussion geht bei "heterosexuelle Ehe" weiter. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:36, 11. Jun. 2010 (CEST)

"heterosexuelle Ehe"

Zur Klarstellung. Dies ist die Fortsetzung von Leitbild Ehe und Familie im Gegenüber zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:32, 11. Jun. 2010 (CEST)

@Bhuck: Langsam wird es mühsam. Bitte lies doch wenigstens die Quellen, die Du selbst zitierst. In Gleichgeschlechtliche Ehe steht:

Eine gleichgeschlechtliche Ehe ist eine auf Partner des gleichen Geschlechts erweiterte Form der traditionellen Ehe.

Ehe ist die Grundform, nicht, wie Du behauptest "heterosexuelle Ehe". -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:55, 6. Mai 2010 (CEST)

Das "Ehe" die Grundform ist, zweifle ich auch nicht an. Habe das nun deutlicher im Artikel Gleichgeschlechtliche Ehe zum Ausdruck gebracht. Danke für den Hinweis. Dass die Sprache der OJC-eigenen Quellen und die Sprache der NPOV-Wikipedia sich unterscheiden sollten, haben wir ja zu genüge in obigen Abschnitten erläutert.--Bhuck 12:03, 8. Mai 2010 (CEST)

Jetzt werden die Konstruktionen langsam lächerlich - ein verheiratetes Elternpaar, das für die gemeinsamen leiblichen Kinder sorgt ist zwingend heterosexuell (sonst keine gemeinsamen leiblichen Kinder) und zwingend monogam (sonst kein Paar). Die ergänzenden Definitionen mögen bei anderen Beziehungsformen nötig sein, in diesem Fall aber nicht. Irmgard Kommentar? 21:53, 9. Mai 2010 (CEST)

no: beide könnten noch andere partner im haushalt haben und die ehe nur als zeugungsgemeinschaft pflegen. diese anderen partner könnten homo- oder bi-sexuell sein. außerdem sind von der von dir vertretenen definition auch patchwork-familien abgedeckt. bei definitionen bitte sauber und eindeutig arbeiten--toktok 00:31, 10. Mai 2010 (CEST)

nach mehrfachen reverts: wenn solche ehe- und familienmodelle von ojc vertreten werden, sollte das auch bitte belegt werden. definitionen sollten sowohl eindeutig als auch gut belegt sein--toktok 07:57, 10. Mai 2010 (CEST)

In der Irmgard/Diskriminierung-Version stand nichts von "gemeinsamen Kindern" sondern von gemeinsamer Sorge für leibliche Kinder. Das würde nämlich auch für die Situation nach einer Stiefkindadoption gelten, wo z.B. eine lesbische Mutter nach Insemination ein leibliches Kind hat, und die Co-Mutter gemeinsam für dieses leibliche Kind ihrer belgischen Ehefrau sorgt. In Deutschland kenne ich einige Fälle, die sehr ähnlich sind, nur mit der Ausnahme, dass die Mütter hierzulande nicht die Ehe sondern eine Lebenspartnerschaft eingehen, weil das Recht hier anders gelagert ist als in Spanien, Kanada, etc. Was jetzt daran "absurd" sein soll, kann ich nicht so recht verstehen. Wer meint, alle Paare seien zwingend monogam, bewegt sich eher in den Raum der Absurditäten (wobei ich nicht sagen will, dass es absurd sei, zu denken, dass MANCHE Paare monogam sind, vielleicht sogar die meisten).--Bhuck 09:25, 10. Mai 2010 (CEST)

Es geht es wirklich darum, den Text sorgfältig zu lesen: "die für die gemeinsamen leiblichen Kinder sorgen" ist nicht das gleiche wie "die gemeinsame für leibliche Kinder sorgen". Im ersten Fall muss es sich zwingend um ein heterosexuelles Paar handeln (da, siehe unten, nur zwei Heteros gemeinsam ein Kind zeugen können), im zweiten Fall kann man Familien mit leiblichen Kindern nur eines Partners dazuzählen.

Jetzt sind wir auf dem Niveau der Bienchen und Blümchen: Alle heute lebenden Kinder, ohne Ausnahme, sind die leiblichen Kinder eines Mannes und einer Frau (für die Zeugung braucht es eine Eizelle einer Frau und eine Samenzelle eines Mannes). Das gilt auch für Samen- und sogar für Eispende. Ein Kind mag rechtlich zwei gleichgeschlechtliche Eltern haben, biologisch ist das ein Ding der Unmöglichkeit (selbst wenn zwei Schwule ihren Samen mischen, ist es immer nur eine Samenzelle pro Ei die gewinnt - es könnte theoretisch zweieiige Zwillinge mit zwei verschiedenen Vätern geben, aber auch da wäre immer nur einer der Väter der leibliche Vater eines bestimmten Zwillings).

Bezüglich monogam: Monogamie heisst schlicht Ehe mit einem Partner, im Unterschied zu Polygamie (Ehe mit mehreren Partnern) oder Promiskuität (mehrere Partner, keine Ehe). Monogamie ist nicht das gleiche wie sexuelle Treue in der Partnerschaft (es kann sowohl sexuelle Untreue bei Monogamie wie auch sexuelle Treue bei Polygamie geben). Monogam ist hier irrelevant, da sie keine hinreichende Voraussetzung für gemeinsame leibliche Kindern ist: monogame gleichgeschlechtliche Paare haben sicher keine gemeinsamen leiblichen Kinder, bei serieller heterosexueller Monogamie sind Stiefkinder (leibliche Kinder von einem der Partner) ein häufiger Fall, und andererseits eine Abgrenzung von Polygamie und Promiskuität in diesem Zusammenhang eher absurd ist - wenn schon, wäre lebenslängliche Ehe die sinnvollere Präzision.

Polyamory-Strukturen führen nicht zu gemeinsamen leiblichen Kindern eines Paars: Frauen mit mehreren Sexualpartnern können in der Praxis nicht steuern, von welchem Partner sie Kinder bekommen - einerseits braucht es normalerweise mehrere Monate regelmässigen ungeschützten Verkehr um schwanger zu werden (hormonale Verhütung fällt in der Zeit weg) und andererseits sind nicht-hormonale Verhütungsmittel alles andere als perfekt. Übrigens gibt es sogar bei der theoretisch sehr sicheren hormonalen Pille in der Praxis reichlich tropi- (trotz-Pille) -Kinder.

Was deine Vermutungen über sexuelle Treue betrifft: Von Heteros wird heute nicht mehr unbedingt vor der Ehe aber immer noch in der Ehe sexuelle Treue erwartet - die Heteros, denen sexuelle Treue egal ist oder die Mehrpartnerlösungen vorziehen, verzichten auf die Verbindlichkeit der Heirat. Seriöse Untersuchungen zeigen auch, dass die grosse Mehrheit der verheirateten Heteros nach diesen Erwartungen lebt - und dass sexuelle Untreue in einer Ehe in den meisten Fällen zum Bruch oder zu einer schweren Beziehungskrise führt. Das gilt auch für das erwartete Verhalten von "Vorbildern": so führte z.B. das aussereheliche Sexualleben von Tiger Woods zu einem extremen Rückgang von Sponsorengeldern, weil den "Durchschnittskonsumenten" sexuelle Untreue von Verheirateten eben nicht egal ist (und obwohl Sexualethik wirklich nichts mit der sportlichen Leistung von Woods zu tun hat). Untersuchungen haben allerdings gezeigt, dass der ethische Wert von sexueller Treue in der Ehe von Heteros einerseits und Schwulen und Lesben andererseits sehr unterschiedlich beurteilt wird, sogar unabhängig vom eigenen Verhalten (auch viele Heteros, die praktische Probleme mit sexueller Treue in der Ehe haben, anerkennen die Regel als solche - andererseits sehen viele Lesben, die in der eigenen Beziehung sexuell treu sind, sexuelle Treue im Allgemeinen als nicht so wichtig an). Irmgard Kommentar? 12:32, 10. Mai 2010 (CEST)

Treue und ein Momogames Leben sind Begriffe für eine "Beziehung". Die "Ehe" ist dabei nur eine Art von Beziehung. Nämlich die, die gesellschaftlich organisiert bzw. reglementiert ist. Ich persönlich erwarte selbstverständlich von meinem Partner treue. Auch wenn wir nicht verheiratet sind. Was die Mehrheit will oder tut ist dabei völlig uninteressant. Wichtig ist das, was die beiden Partner unter einer Beziehung verstehen. Das kann absolute Treue beinhalten, muss es aber nicht.

Wenn ich mich mit meinen 45 Jahren im Bekanntenkreis so umhöre, kann ich nicht gerade davon ausgehen, daß es mit der Treue bei verheirateten Paaren so besonders gut aussieht. Mag ja sein, das dieser Punkt von verheirateten Paaren als sehr wichtig angesehen wird. Es ist aber noch etwas ganz anderes, dann auch so zu leben. Mal etwas provokant gesagt: Vielleicht sind ja da die Schwulen und Lesben gar nicht untreuer, sondern nur realistischer!--Anki64 13:22, 10. Mai 2010 (CEST)?

Natürlich kann man einen Standard auch auf ein allgemein akzeptiertes Niveau senken (z.B. Geschirrabwaschen vor Gebrauch anstatt nach Gebrauch in einer WG), allerdings werden sich unter den Umständen nicht viele die Mühe nehmen, einen höheren Standard zu erreichen (z.B. das eigene Geschirr sofort abwaschen). Und angesichts der vielen Trennungen und tiefen Verletzungen, die wegen sexueller Untreue in heterosexuellen (und vielleicht auch homosexuellen) Beziehungen vorkommen, ist das Senken des Standards in diesem Fall vielleicht realistischer aber sicher nicht menschenfreundlicher. Irmgard Kommentar? 18:48, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube der "Standard" war nie anders als heute. Nur das "damals", als angeblich noch alles gut war, die Strukturen nicht so waren, das man eine Ehe so einfach verlassen konnte. Und man konnte auch gar nicht so leicht "anders" sein, als die Mehrheit. Wenn man anders sein wollte, dann muißte es heimlich sein. Und genau das ist auch tausen und millionenfach passiert. Besser und weniger verletzt waren die Menschen damals nämlich auch nicht (ist meine, allerdings außer mit meiner Erfahrung aus viele Gesprächen auch mit alten Leuten, nicht wissenschaftlich belegbare These).

Menschenfreundlichkeit ist ein sehr guter Begriff. Ich finde, wir brauchen viel mehr davon. Sorry, aber Evangelikale sind mir bisher oft nicht sehr menschenfreundlich vorgekommen. Ihre Stärke liegt oft eher im Ausgrenzen und Verurteilen. Und dabei kennen sie doch alle die Geschichten von Jesus. Die vom Ährenraufen am Schabat, die vom Essen mit den Zöllnern, die von barmherzigen Samariter, die von "wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein". Und weißt du auch welche Menschen letzlich die sind, die auf der Hochzeit erscheinen? Naja, und dann einer der schönsten Texte des zweiten (bzw. neuen) Testaments, die Bergpredigt. --Anki64 21:59, 18. Mai 2010 (CEST)

Mit dem "Standard" meinte ich das, was sein soll - im Gegensatz zur Realität, in der die Menschen (auch die Evangelikalen) ihre Schwächen haben. Aber wie weit jemand seinen Schwächen nachgibt, ist unter anderem von den Erwartungen der Umgebung abhängig (wie viele Kinder würden ihr Zimmer von sich aus ohne solche mehr oder weniger nachdrücklich ausgesprochenen Erwartungen aufräumen?) Und Sexualität im Rahmen von Erwartungen kann ein ausgezeichneter Kitt für Beziehungen sein, während Sexualität in absoluter Freiheit des Einzelnen tiefgehende, dauerhafte Beziehungen zu Sexualpartnern und Kindern ziemlich erschwert. Vermutlich hat von daher jede Kultur ihre Erwartungen und Grenzen bezüglich Sexualität definiert.

In meinen Augen ist wirkliche Menschenfreundlichkeit ohne Grenzen setzen schlicht Gefühlsduselei. Gerade bei Jesus ist das deutlich zu sehen: Er hat die Ehebrecherin nicht verurteilt, aber er sagte ihr auch "Geh hin und sündige nicht mehr". Und Zöllner, mit denen er gegessen hat, haben ihren unrechtmässig verdienten "Bonus" an die Armen gegeben (vermutlich nicht alle, aber bei solchen Folgen gehörte die Frage von rechtmässigem Eigentum resp. die richtige Auslegung von "Du sollst nicht stehlen" aller Wahrscheinlichkeit nach zum Tischgespräch). Bezüglich Scheidung war er strenger als seine Zeitgenossen, und das, was er in der Bergpredigt konkret bezüglich Töten und Ehebruch fordert, ist auch für Evangelikale schwierig einzuhalten. Die Grenze besteht da nicht zwischen Sünder und Nicht-Sünder: ich kenne keinen Evangelikalen, der sich nicht bewusst ist, dass er oft sündigt, auch wenn es da viel öfter um unnötigen Büroklatsch oder um "eine Frau ansehen um sie zu begehren" geht als um tatsächliche sexuelle Untreue. Der entscheidende Unterschied ist nicht, dass Evangelikale die "andern" als Sünder sehen und sich selbst als Heilige. Die Evangelikalen sehen, was in der Bibel als Sünde bezeichnet wird, als etwas, dass Gott nicht will und dass sie deshalb auch nicht wollen - und wenn sie doch ausrutschen, dann tut es ihnen leid, und sie nehmen wieder einen neuen Anlauf um es das nächste Mal besser zu machen (theologisch Reue und Umkehr). (Nach meiner Erfahrung haben die allermeisten dieser Ausrutscher nichts mit sexueller Untreue zu tun - wesentlich häufiger sind Dinge wie unfreundliche Worte, Temperamentsausbrüche, frisierte Wahrheiten oder kleine Mogeleien zum eigenen Vorteil, was für Evangelikale alles zu den Dingen gehört, die Gott nicht will). Evangelikale sehen also auf beiden Seiten Sünder - der entscheidende Unterschied zwischen "drinnen" und "draussen" ist für sie, dass die einen ihre Sünde bereuen und umkehren, und die andern keinen Grund sehen, ihr Leben zu ändern. Tatsächliche Rückfälle sind übrigens in der Bibel kein Grund zur Ausgrenzung: laut Jesus musst du dem Bruder (resp. der Schwester) von Herzen ein weiteres Mal vergeben, auch wenn er dich schon 6 mal 77 mal mit voller Absicht ins Schienbein getreten hat. Irmgard Kommentar? 12:33, 19. Mai 2010 (CEST)

Beziehungen, die nicht gesetzlich verbindlich eingegangen werden, können ihre Regeln natürlich beliebig definieren. Bei der Ehe und bei der eingetragenen Partnerschaft gibt es gewisse gesetzliche Regeln über die Wirkung einer Ehe resp. eingetragenen Partnerschaft und wer eine solche eingeht, übernimmt dadurch für seine Beziehung die gesetzlichen Vorgaben. Und da gehört zumindest im Schweizer Recht in der Ehe (im Gegensatz zur eingetragenen Partnerschaft) die Treue dazu. Ehe: "Durch die Trauung werden die Ehegatten zur ehelichen Gemeinschaft verbunden. 2 Sie verpflichten sich gegenseitig, das Wohl der Gemeinschaft in einträchtigem Zusammenwirken zu wahren und für die Kinder gemeinsam zu sorgen. 3 Sie schulden einander Treue und Beistand." (Art 159 ZGB) Eingetragene Partnerschaft: "Die beiden Partnerinnen oder Partner leisten einander Beistand und nehmen aufeinander Rücksicht."(Art. 12 Bundesgesetz über die eingetragene Partnerschaft gleichgeschlechtlicher Paare). Der Unterschied bezüglich Treue hat damit zu tun, dass gesetzlich in einer Ehe das Kindsverhältnis zwischen dem Kind und dem Vater durch dessen Ehe mit der Mutter begründet wird, was natürlich eine heterosexuelle Ehen voraussetzt.Irmgard Kommentar? 16:26, 10. Mai 2010 (CEST)

Hier geht es aber um Ehen (ob gleich- oder verschiedengeschlechtlich). Bei Ehen, wo es auch gleichgeschlechtliche Ehen gibt, z.B. Iowa, Spanien, Belgien, etc (ihr kennt die Liste ja auch), dann ist das Versprechen unabhängig von der Geschlechtskonstellation immer gleich. Entweder versprechen sich alle die Treue oder eben keine. Unter "Treue" kann man auch einiges anderes verstehen als nur sexuelle Treue, sondern auch im Sinne von Ehrlichkeit / Treu und Glauben / etc. Ehebruch ist zumindest in Deutschland seit den 1970er Jahren weder Straftat noch (wenn die Partner es nicht so wollen, und dann kommt es auch nicht drauf an, warum) Scheidungsgrund. Werden in der Schweiz Ehen aufgehoben (unabhängig von dem Willen der betroffenen Ehepartner), nur weil jemand untreu wurde? Ich vermute, es kommt mehr auf den Willen der Partner an, die Ehe fortzsetzen zu wollen. Das kann auch eine Art Treue sein, meint aber dann doch etwas anderes.--Bhuck 18:30, 10. Mai 2010 (CEST)

Das DIJG redet nicht von gleichgeschlechtlichen Ehen sondern von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften (deutsches Recht). Und in Deutschland ist Ehebruch (worunter aussereheliche sexuelle Beziehungen verstanden werden) zwar nicht strafbar aber immer noch eine unerlaubte Handlung und eine Verletzung der aus der Ehe folgenden Verpflichtung zur ehelichen Lebensgemeinschaft - in der Schweiz ist es eine Verletzung der mit der Ehe eingegangen Verpflichtung zur Treue. Der Gesetzgeber versteht darunter die sexuelle Treue zum Ehepartner und damit ist genau das auch die Verpflichtung, die vor dem Standesamt eingegangen wird. Gleichgeschlechtliche Partnerschaften oder Leute die ohne staatliches Papier mehr oder weniger verbindlich zusammenleben, können sexuell treu sein oder etwas anderes oder überhaupt nichts verabreden, da macht der Gesetzgeber keine Vorschriften - aber eine Ehe nach deutschem oder Schweizer Recht beinhaltet die Verpflichtung zur sexuellen Treue (und das würde auch für gleichgeschlechtliche Ehen gelten). Und wenn da jemand vorschlägt, man solle doch diese Verpflichtung aus der Ehe herausnehmen, dann wäre das eine Umdefinition der Ehe, genau das, was der verheiratete Durchschnittshetero eben nicht will. Irmgard Kommentar? 13:59, 11. Mai 2010 (CEST)

Natürlich redet das DIJG von gleichgeschlechtlichen Ehen, bzw. verurteilt das Konzept, dass es sie geben könnte, z.B. hier. "Wenn heute "Ehe" überall da sein soll, wo ein heterosexuelles oder ein homosexuelles Paar miteinander lebt, [...] wird ein wesentlicher Pfeiler in der Grundordnung unseres Staates ausgehöhlt." Überhaupt gehört es zur Sichtweise des DIJG, tunlichst zu vermeiden, den Begriff "Ehe" in nicht heterosexuellen Konstellationen zu eigen zu machen, sondern es wird lieber der Kontrast "Ehe" und irgendwas "nur" sexuelles gemacht--"Nicht mehr die Ehe zwischen Mann und Frau und die damit verknüpfte Familie sind das erstrebenswerte Leitbild, andere sexuelle Lebensweisen sind es gleichermaßen." Natürlich ist das eine einseitige Darstellung, was das DIJG macht. Die Wikipedia sollte sich tunlichst davon unterscheiden.

Was die "unerlaubte Handlung" angeht, so ist das eine Weiterleitung auf Deliktsrecht_(Deutschland)#Kernvorschrift, wo wir lesen, im Prinzip ist ein Ehebrecher zum Schadensersatz verpflichtet. Nun ist der Artikel Ehebruch mit einem Rechtskommentar belegt--das mag die Meinung des Kommentators auch sein, aber mich würde vielmehr interessieren, ob es auch rechtskräftige Urteile seit 1980 gibt, in denen jemand zu solchen Schadensersatz verurteilt wurde. Ansonsten bleibt das reine Spekulation.

Es geht überhaupt nicht darum, dass irgendjemand heute vorschlägt, etwas an der Situation bezüglich eheliche Lebensgemeinschaft zu ändern. Täte man so etwas, wäre das in der Tat eine Umdefinition, denn sie würde dann für alle so gelten. Diese Umdefinition fand m.E. aber schon in den 1970er Jahren statt, noch lange bevor die Forderung nach gleichgeschlechtlicher Ehe erhoben wurde (zumindest im parlamentarischen Raum).--Bhuck 17:06, 11. Mai 2010 (CEST)

Was das vorsichtige Lesen angeht, so bezog ich mich ja nicht auf der aktuellen (von Dir erst kürzlich eingestellten) Version, sondern auf das hier. Wer vorsichtig den entsprechenden Abschnitt liest, wird sehen, dass das "gemeinsam" früher an anderer (weniger eindeutigerer) Stelle stand. So wie es jetzt ist, geht natürlich (nach entsprechenden Bienchen-und-Blümchen-Regeln) hervor, dass es sich um eine heterosexuelle Kombination gehen muss. (Nebenbei geht nicht hervor, dass es sich um Heterosexuelle als Eltern handelt, denn Lesben können ja auch von schwulen Spermien geschwängert werden, wenn man die irgendwie zusammenbringt--auch da kenne ich solche Fälle, wobei der Vater dann eben nicht im Haushalt mit der Mutter und ihrer Partnerin lebt.) Aus der jetzigen Formulierung kommt allerdings die Frage auf, ob das DIJG nur solche Konstellationen (Eltern mit gemeinsamen leiblichen Kindern) als traditionelle Familienstruktur anerkennt, und ob sie daher sowohl die Familie von Wolfgang Stock (Journalist) als auch ein frisch vermähltes Ehepaar, das (noch) ohne Kinder ist, von der Klasse "traditionelle Familie" ausschliessen. Es ist also die Frage, erkennen sie neben dieser Form auch noch andere Formen als traditionelle Familienstruktur an, oder erkennen sie NUR diese Familienform als traditionelle Familienform an?

Zu den Vermutungen über den Stellenwert von Monogamie bei Heterosexuellen und bei Lesben--existierte denn etwa Eleanor Roosevelt nicht? Überhaupt ist die Frage von Monogamie eine, die mal nach der einen Bedeutung des Wortes (bzgl. Partnerschaftsbildung, unabhängig der Treue) oder der anderen (wo Treue doch eine Rolle spielt) anders sein kann, hier irrelevant--ich finde auch, wir könnten es jetzt erst mal weglassen.--Bhuck 12:57, 10. Mai 2010 (CEST)

Sehr geehrter Brian, schön, dass Du festgestellt hast: Überhaupt gehört es zur Sichtweise des DIJG, tunlichst zu vermeiden, den Begriff "Ehe" in nicht heterosexuellen Konstellationen zu eigen zu machen. Deshalb gehört es auch so in den Artikel.

Dein juristisches Interesse kann ich gerne befriedigen. Der Eheunterhalt fällt nach § 1519 BGB bei Ehebruch weg, wenn ein Ehegatte sich einem anderen in einem auf Dauer angelegten intimen Verhältnis zuwendet. Urteile BGH NJW 90, 254, LG Koblenz, FamRZ 200, 290 oder wenn ein Ehepartner sich prostituiert LG Hamm, FamRZ 2002, 753. Eine Verurteilung zu Schadenersatz ist normalerweise nicht möglich, da die ZPO regelt, dass die ehelichen Pflichten - die laut BGB unstreitig bestehen - nicht eingeklagt werden dürfen.

Interessant, dass Du nach der Zeit um 1980 fragst. Satz entfernt - Völlig nnötiger Tritt vors Schienbein und zusammenhangslose Diskreditierung eines Benutzers -- Ivy 16:19, 20. Mai 2010 (CEST)

Deine abwegigen Beispiele am Schluss interessieren nicht. Uns geht es hier um einen Beitrag über die OJC und das DIJG. Solange in der Literatur deine abwegigen Beispiele nicht in diesem Zusammenhang gebracht werden haben sie hier nichts zu suchen. Und ganz sicher sieht die OJC auch die Adoption in eine traditionelle Familie als ein Übel, allerdings das geringere im Vergleich zu einer Adoption in eine homosexuelle Partnerschaft. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:38, 20. Mai 2010 (CEST)

Nachdem ich mir hier meine WW-Stimme schon mit meiner ersten Meinungsäusserung als Benutzer gefangen hab, kann ich jetzt ja ganz unbefangen nachhaken. Wie ist das jetzt… Sind Ehen (lebenslang und hetero) die - warum auch immer - keine leiblichen Kinder hervorbringen nach Auffassung des OJC nun eine Ehe im Sinne der traditionellen Ehe oder nicht? Ich würds aus persönlichen Gründen und für das Verständnis des Zusammenhangs gerne wissen.

Administrative Einmischung wird von mir sicher nicht erfolgen, nachdem ich mir hier geäussert habe, aber ich bitte dich als ganz normaler Benutzer von Äusserungen, die Bhuck durch die Art ihrer Formulierung diskreditieren könnten, Abstand zu nehmen. Ich habe deshalb den betreffenden Satz entfernt. -- Ivy 16:19, 20. Mai 2010 (CEST)

@Ivy Wenn Du nur die andere Seite genauso vor Verunglimpfungen schützen würdest wie hier Brian vor einer ernst gemeinten Frage (nämlich, ob es ParteiFreunde sind), könnte ich das ernst nehmen. Nun zur Antwort: Soweit ich das weiß, meint das Konzept der traditionellen Ehe, dass man prinzipiell für Kinder offen ist. Ungewollt kinderlose Ehen fallen auch darunter. Aber in diesem Konzept ist Kinder zu bekommen ein wesentlicher Zweck der Ehe. Und jetzt muss ich leider weg. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:50, 20. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du reinschreiben willst, dass das DIJG es tunlichst vermeidet, den Begriff "Ehe" in nicht heterosexuellen Konstellationen zu eigen zu machen, habe ich kein Problem damit. Was Du aber bisher für Formulierungen gewählt hast, gehen jedoch darüber hinaus und machen die DIJG-Sicht der Dinge (Sicht der Dinge = Point of View) der Wikipedia zu eigen, und das ist eben nicht zulässig, denn die Wikipedia ist auch für deutschsprachige Belgier da, und nicht nur für Leute, die so denken, wie gewisse Kommunitäten. Ansonsten, angesichts der klaren Positionierung der ZPO, würde ich sagen, dass die ehelichen Pflichten, sofern sie nicht einklagbar sind, nicht viel mehr zu bedeuten haben als etwa das Kranzgeld (was, wenn man es wieder einführen würde, dann auch für verlobte gleichgeschlechtliche Paare gelten würde). Und ich bin genauso in der Lage, ein Kind zu empfangen, wie eine Frau bei der kein Eisprung mehr stattfindet.--Bhuck 21:55, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich habe Deinen Vorschlag aufgegriffen. Bestehen damit weiterhin Bedenken an der Neutralität? In welchen Punkten? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:20, 11. Jun. 2010 (CEST)

In Deiner Version bestanden schon Bedenken. Ich habe es jetzt verbessert. Aber wer hatte seinerzeit den Baustein hier gesetzt? Vielleicht sollten wir diese Person fragen, denn ggf. sind ihre Bedenken weitergehend als meine--dann muss ich das auch nicht in jedem Detail schon prüfen.--Bhuck 10:38, 14. Jun. 2010 (CEST)

ökumenisch, evangelikal oder pietistisch

Ich habe heute mal die Quellen für diese Frage im Artikel eingebaut, damit die Einleitung dadurch nicht verhackstückt wird. Die OJC ist eindeutig ökumenisch. Natürlich müssen nicht alles diese Quellen im Artikel bleiben. Aber ich musste sie einmal reinschreiben, damit diese Aussage belegt ist. Wer das bezweifelt und evangelikal in die Einleitung schreibt, muss jetzt erst mal alle diese Quellen widerlegen. Viel Spaß!

-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:31, 20. Mai 2010 (CEST)

Viele dieser Quellen sind Selbsteinschätzungen. Selbst z.B. die Übersicht des Bistum Mainz, z.B., ist keine eigene Einschätzung des Bistums, sondern wie das Wort "wir" im Text bezeugt, eine wörtliche Übernahme eines von der OJC gelieferten Texts. Thomas Schirrmacher, den Du gleich zweimal zitiert hast, ist der einzige, der die Einsortierung von Lambrecht/Baars direkt widerspricht. So haben wir also zwei verschiedene Quellen, die gegensätzliches behaupten. Demnach wäre es z.B. naheliegend, den Streit über die Einstufung der OJC auch als umstritten, mit jeweiligen Attributionen, in der WP darzustellen. Wobei die Frage noch bleibt, wie distanziert und objektiv die jeweiligen Quellen sind vom Thema. Lambrecht/Baars ist sicher distanzierter, und es ist gut möglich, dass keine der beiden so wirklich ganz objektiv ist. Außerdem frage ich mich, warum ein vermutlich so gebildeter Philosoph es für eine redliche Argumentationsweise halten würde, zu argumentieren, dass das Ein- und Ausgehen von Anglikanern in irgendeiner Weise ein Gegenargument für die These, etwas sei evangelikal, sein soll. Bei Katholiken und Orthodoxen mag das zwar etwas anders sein, wobei es die Frage ist, inwiefern ein bloßes "Ein- und Ausgehen" etwas über die VereinsMITGLIEDER und -leitung irgendwas sagen sollte.--Bhuck 21:34, 21. Mai 2010 (CEST)

Schirrmacher, als Mitglied des DIJG-Beirats und als DEA-Funktionär, dürfte kaum objektiv über die OJC berichten können.--Bhuck 22:10, 21. Mai 2010 (CEST)

Die ganze Sache ist doch ganz einfach, siehe [13] (Seite 4): "Als ökumenische Kommunität in reformatorischer Tradition stehen wir bewusst unter dem Dach der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), arbeiten aber mit vielen Partnern im Horizont der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen (ACK) und der weltweiten Ökumene zusammen. Die in der Kommunität Mitlebenden und Mitarbeitenden gehören verschiedenen Konfessionen an. Innerhalb der EKD haben" Es ist eine evangelische Kommunität, weil sie als Kommunität zur EKD gehört. Und sie ist ökumenisch, weil die Mitglieder aus vielen verschiedenen Konfessionen stammen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Der ganze Quellenwust und das Geschwurbel von Bhuck können ersatzlos weg. Ninety Mile Beach 22:20, 21. Mai 2010 (CEST)

Ach ja, mehr als sie selbst über sich sagen gibt es nicht zu sagen? Selbst-POV = NPOV?? Das ist schon viel eher Geschwurbel!--Bhuck 22:23, 21. Mai 2010 (CEST)

Gibt es Daten über die Mitgliederstruktur? Wer Mitglieder aus verschiedensten Konfessionen hat und dafür auch ganz grundsätzlich offen ist, ist ökumenisch bzw. überkonfessionell. Das ist ganz objektiv und hat mit POV gar nichts zu tun. PunktNinety Mile Beach 09:29, 22. Mai 2010 (CEST). Die einzige Frage, die sich dann noch stellt ist, ob es dazu konkretere Daten gibt. Was Du aber machst ist, der OJC durch Deine Formulierungen zu unterstellen, sie wäre gar nicht ökumenisch. Und das ist nicht NPOV. Ninety Mile Beach 09:29, 22. Mai 2010 (CEST)

Wieso unterstelle ich, sie sei gar nicht ökumenisch? Wenn Du en:George David Cummins liest, wirst Du sehen, dass Evangelikale schon lange ökumenisch sind. Daten zur Mitgliederstruktur erscheinen, wenn ich Benutzer:Diskriminierung richtig verstanden habe, in Rohform in Salzkorn. Vielleicht kann er eine Tabelle für die Diskussionsseite machen, wo jedes Mitglied konfessionell eingeordnet ist, da ihm diese Hefte vorliegen?--Bhuck 09:43, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, der Titel hier ist das Problem - da fehlt das Wort charismatisch. Die charismatische Bewegung ist ähnlich bibelorientiert und wertkonservativ wie die Evangelikalen - aber sie hat im Gegensatz zu traditionellen Evangelikalen kein Problem mit katholischen, orthodoxen und anglikanischen Charismatikern. Gerade die Selbstbezeichnung als ökumenisch weist deutlich darauf hin, dass das OJC nicht traditionell evangelikal ist. ACK und Ökumene werden von Evangelikalen abgelehnt, weil da die Katholiken dazugehören (unser Pfarrer durfte am Allianzgottesdienst nicht mehr predigen, weil er an ökumenischen Gottesdiensten der ACK u.a. in der katholischen Kirche gepredigt hatte). Beim OJC spielt auch von Liturgie eine wesentliche Rolle, das ist schon sehr un-evangelikaler Ausdruck, und schon gar nicht evangelikale Praxis. Die charismatische Bewegung, die viele katholische Einflüsse hat, sieht das anders - auch gibt es dort keine Berührungsängste gegenüber Katholiken (und oft Katholiken als Mitglieder oder Gruppen mit katholischen Wurzeln). Theologisch unbelastete Journalisten wie Lambrecht/Baars sind da bezüglich Differenzierung kaum relevant, die werfen in ihrem Buch Charismatiker, Evangelikale und Pfingstbewegung sehr offensichtlich alle in einen Topf. Irmgard Kommentar? 20:44, 22. Mai 2010 (CEST)

Anglikaner sind ein Sonderfall: Evangelikale Anglikaner sind in der evangelikalen Bewegung willkommen: John Stott oder James Packer können in jeder Allianzgruppe weltweit Ehrenmitglied werden. Anglokatholiken sind zu katholisch und Liberale wie die Bischöfe Spong oder Bruno werden nicht einmal als Christen angesehen (Wobei ich da, so nebenbei, nach dem Video des Ordinationsgottesdienstes bei Bruno auch meine Zweifel habe, angesichts von z.B. seiner Beteiligung an Räucherritualen von Indianerstämmen, die nach ihrer Aussage "seit Jahrtausenden ohne Sünde gelebt haben" - vom Heliand bis zur Misa Criolla gibt zahlreiche Beispiele von christlicher Inkulturation, auch der mongolische Psalm war ein solches Beispiel, aber pagane Räucherrituale amerikanischer Ureinwohner sind trotz der Parallelismen zum christlichen Weihrauch nicht christlich). Irmgard Kommentar? 20:44, 22. Mai 2010 (CEST)

Naja, mit den Begriffsdefinitionen ist das so ein Ding. Gerade in der Evangelischen Kirche gibt es eine derartige Vielefalt und viele Übergänge sind total fließend. So gibt es durchaus Menschen die ich als "Evangelikal" bezeichenen würde, die sich aber auch in landeskirchlichen Gemeinden engagieren. Andere "Evangelikale" wiederum lehnen die "normalen" Gemeinden als unchristlich ab. In inhaltlichen Fragen sind die Evangelikalen z.B. dem Papst und damit weiten Teilen der katholischen Kirche wesentlich näher als z.b. der evangelischen Kirche im Rheinland (z.B. bei den Themen Homosexualität, Abtreibung, Ehe, Kindererziehung, Rollenbilder). Spannenderweise müten die meisten Evangelikalen sich eigentlich dem Isalm sehr zugewandt fühlen. Gesellschaftspolitisch gibt es nämlich sehr änhliche Ansichten.

Das heißt, in der EKD gibt es eine bunte Vielfalt. Ich finde das übrigens eher positiv. Es gibt unter dem Dach der EKD Bewegungen und Institutionen die z.B. Homosexualität nicht als "Sünde" ansehen. Genauso gibt es z.B. in Form des OJC die genau andere Seite.

Es würde hier leider zu weit führten, die in meinen Augen recht gute Diskussion aus der EKiR (Evangelische Kirche im Rheinland) zum Thema Homosexualität und Trauung und Segnung auszuführen. In meiner Gemeinde z.B. führen wir solche Segnungen durch. Ich kenne aber auch Gemeinden, die das nicht tun. So sind wir halt, wir Evangelen :-)) --Anki64 15:32, 25. Mai 2010 (CEST)

Etwa die Hälfte der deutschen Evangelikalen sind in der EKD (Klöcker/Tworuschka) - unter den sonntäglichen Kirchgängern dürfte es sogar die Mehrheit sein (fast alle Evangelikalen gehen Sonntags in die Kirche). Bezüglich inhaltlicher Fragen: was Fragen der Moral anbetrifft, hast du recht - bis vor wenigen Jahrzehnten waren sich da noch praktisch alle christlichen Kirchen einig, und die meisten sehen das heute noch so, ob katholisch, orthodox, evangelikal, charismatisch oder protestantisch-konservativ. Für den Grundlagen der Theologie gilt das ebenfalls (Nizänokonstantinopolitanum), nur bezüglich Kirchenverständnis gibt es ziemliche Unterschiede. In moralischen Fragen stehen der Islam und das konservative Judentum ebenfalls auf der traditionellen Seite - ich verstehe mich diesbezüglich und auch sonst) ausgezeichnet mit meinem türkischen Kollegen, der da sehr durchdacht argumentiert. In unserer Abteilung wirken die praktizierenden Moslems kultivierter als die meisten Christen. Irmgard Kommentar? 13:02, 26. Mai 2010 (CEST)

Evangelikal ist irrelevant für die Einleitung

Erstens, lieber Bhuck ist es absurd, den derzeit einzigen Beleg dafür, dass jemand der OJC evangelikal zu sein zuschreibt im Lemma zu löschen, dann aber evangelikal in die Einleitung zu schreiben.

Zweitens. Es kann sein, dass sich Ökumene und Evangelikalismus nicht für jeden Evangelikalen gegenseitig ausschließen, für viele aber schon. Wenn Du das anders siehst, schreib es bei Evangelikalismus rein.

Drittens. Fest steht, dass die OJC ökumenisch ist und mit diesem Attribut wird sie von den Meisten beschrieben. Ob sie evangelikal ist, ist umstritten und mit diesem Attribut wird sie nur sehr vereinzelt umschrieben. Aus diesem Grund ist die von Dir so betonte, umstrittene Zuschreibung als "evanglikal" jedenfalls nicht so relevant, dass sie in die Einleitung dieses sehr komplexen Lemmas gehören würde. In die Einleitung (eines solch langen Lemmas) gehört nur eine Zusammenfassung des Wichtigsten und Unumstrittenen. Daher gehören dort auch keine Quellen hin.

@Benutzer:Bhuck: Ich bitte Dich, von weiterem Vandalismus der Einleitung Abstand zu nehmen und Dich woanders an der Artikelarbeit zu beteiligen, wo Du neutraler bist. Dein letzter Edit zeigt, dass Du momentan hier nicht mehr objektiv sein kannst. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:17, 26. Mai 2010 (CEST)

Wir könnten auch "christlich-fundamentalistisch" schreiben, aber ich denke "evangelikal" ist neutraler und sachlicher. Schirrmacher als Beweis, die OJC sei nicht evangelikal, zu führen, ist ziemlich absurd. Ich kann nicht erkennen, dass irgendwo groß umstritten sei (außer in seltsamen Windungen von Wikipedia-Diskussionsseiten), dass die OJC evangelikal wäre. Von mir aus evangelikal-charismatisch oder sowas. Wenn Du das jetzt als Vandalismus ansiehst, verwendest Du den Begriff viel zu locker, und ich bin mir relativ sicher, dass dies Dir bei WP:VM bestätigt wird. Dort liest man auch öfters, dass die Seite nicht zur Lösung von inhaltlichen Konflikten da ist.--Bhuck 14:17, 26. Mai 2010 (CEST)

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass das OJC fundamentalistisch ist - im Gegenteil: Fundamentalisten jeglicher Couleur sind nicht offen für andere Konfessionen. Und wenn jemand bezüglich Homosexualität die christliche Sicht vertritt, die vor fünfzig Jahren von jeder christlichen Kirche vertreten wurde und die heute noch von den grössten christlichen Kirchen vertreten wird, dann ist das nicht fundamentalistisch, auch wenn manche theologisch gänzlich unbelasteten Leute das Wort gern als allgemeines Totschlagargument für alles Konservative verwenden (und darunter, als theologisch Unbelastete, oft das gleiche verstehen wie unter evangelikal). Ernstzunehmende Quellen sind das allerdings nicht. Es gibt in der Ökumene viele Vertreter der konservativen Moral (die RKK, die Orthodoxen, die Pfingstbewegung, die klassischen Evangelikalen, die meisten afrikanischen Vertreter der Mainline Churches) - da fällt das OJC nicht aus dem Rahmen. Irmgard Kommentar? 14:39, 26. Mai 2010 (CEST)

Der Vorschlag, dass wir "fundamentalistisch" schreiben, war nicht ernst gemeint, diente aber dazu aufmerksam zu machen, dass viele Quellen die OJC zwar nicht als "evangelikal" bezeichnen, aber mit einem anderen Begriff, das, was wir unter evangelikal verstehen, zum Ausdruck bringen wollen.--Bhuck 14:49, 26. Mai 2010 (CEST)

"was wir unter evangelikal verstehen"? Evangelikal ist kein Synonym für "konservative christliche Sicht der Homosexualität" - das findest du ebenso bei Katholiken, Orthodoxen und Pfingstlern (und afrikanischen Anglikanern, afrikanischen Lutheranern, afrikanischen Methodisten, afrikanischen Presbyterianern, etc.). Und im Allgemeinen sind lesbischwule Quellen bezüglich theologischer Feinheiten keine Experten, also als Quelle ungeeignet, wenn es um die theologische Einordnung einer Gruppe geht. Irmgard Kommentar? 16:20, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die OJC nur im Bezug auf Homosexualität evangelikal ist. Leider findet man allerdings über sie kaum Quellen außerhalb dieses Zusammenhangs, außer Eigenmaterial oder vom Eigenmaterial abgeschriebenes. Hat etwa das Konfessionskundliche Institut im nahegelegenen Bensheim irgendwas eigenrecherchiertes über die OJC veröffentlicht, wie sie am ehesten einzustufen sei? Wenn etwas in der Kategorie II dieser Liste erscheint, besteht eine sehr begründete Vermutung, sie sei evangelikal--denn was sonst stellt die Liste dar?--Bhuck 09:41, 27. Mai 2010 (CEST)

Wenn eine Organisation in dieser Liste unter Kategorie II erscheint, heißt das, sie ist weder Kategorie I, noch Kategorie III. Welche Vermutung begründete sich, erschiene die OJC nicht auf der Liste (also weder I, noch II, noch III), oder in einer der anderen der beiden Kategorien (I oder III)? Beste Grüße --Jägerlatein 11:51, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Schluss "evangelikal" ist nicht zwingend - in der Liste stehen Gruppen mit "ähnlicher theologischer Grundlage, unterhalten geschwisterliche Kontakte zur Evangelischen Allianz". Der Marburger Kreis und IVCG gehören zur charismatischen Bewegung (auch Katholiken als Mitarbeiter), die Kirche des Nazareners ist methodistisch, die Pfingstgemeinden sind auch nicht evangelikal im engeren Sinn, Wahre Liebe wartet, Weisses Kreuz und Wendepunkt sind allgemein christlich, ohne eine spezifische Theologie zu unterschreiben. Das Bensheimer Institut befasst sich in erster Linie mit den Beziehungen zwischen Kirchen, nicht mit der Beschreibung von einzelnen Kirchen und Gruppen.

Bezüglich Liturgie ist das OJC klar nicht evangelikal - Liturgie wird von Evangelikalen abgelehnt.Irmgard Kommentar? 11:58, 27. Mai 2010 (CEST)

...Aber nicht durchgängig! Das hängt stark vom jeweiligen Lokalkolorit ab; in evangelikalen Gemeinden innerhalb der Bayrischen oder Hannoverschen Landeskirche können dir sogar evangelikale Hochliturgiker mit der "Lutherischen Messe" daherkommen... --Athanasian 16:20, 27. Mai 2010 (CEST)

In einer Landeskirche wo eine entsprechende liturgische Tradition existiert, ja - aber nicht unabhängige Evangelikale.

Hier gibt das OJC Angaben über ihre geistlichen Wurzeln: CVJM, Oxford-Gruppenbewegung und Bonhoeffers "Gemeinsames Leben". Das ist alles klar christlich (bei der Gruppenbewegung zumindest in den ersten Jahrzehnten, wie nach dem Krieg z.B. vom Marburger Kreis übernommen) mit klar konservativen Moralvorstellungen, aber "nahestehende Gruppen mit ähnlicher Theologie" und nicht EA, da sie zu ökumenisch sind (resp. sich nicht genügend von den Katholiken abgrenzen). Irmgard Kommentar? 20:11, 27. Mai 2010 (CEST)

Kategorie I hätte auch gereicht, um die entsprechende Etikettierung zu rechtfertigen. Mit Kategorie III habe ich mich nicht genug beschäftigt, um sagen zu können, ob das eine ausreichende Distanz bedeutet, um nicht evangelikal zu sein. Wenn eine Gruppe "ähnliche theologische Grundlage" wie die evangelikale DEA hat, dann wird sie wohl auch evangelikal sein--was sonst bedeutet "ähnliche theologische Grundlage"? Die Nazarener sind m.E. auch evangelikal (die wesleyanische Konfession bietet ja keinen Schutz davor :-) ), und viele Pfingstler und Charismatiker sind es auch (wenn sie nicht in den Extremflügeln jener Bewegungen zu orten sind). Wahre Liebe Wartet und Weisses Kreuz verstärken die evangelikalen Verdachtsmomente, statt sie abzubauen; Wendepunkt kenne ich nicht ausreichend, um einzuschätzen, was das bedeuten soll. Was ist die Oxford-Gruppenbewegung? CVJM in Deutschland ist schon eher evangelikal (im Gegensatz zu den USA). Bonhoeffers "Gemeinsames Leben" ist eine gute Grundlage für eine Kommunität evangelischer Prägung, aber sagt nichts über das Verhältnis zum Evangelikalismus aus, ob kompatibel oder nicht.--Bhuck 14:12, 28. Mai 2010 (CEST)

Ähnlich ist nicht gleich. Die theologischen Grundlagen der EA sind sehr allgemein - damit kann sich so ziemlich jeder nicht-liberale Protestant einverstanden erklären, und in der Liste hat es einige klar charismatische Gruppen und auch den Bund Freichristlicher Pfingstgemeinden - den beschreibt die Wikipedia auch nicht als "evangelikal". CVJM ist eher charismatisch (offen für Katholiken), die Oxford-Gruppenbewegung wurde nie evangelikal eingeordnet (ausführlicher in der englischen Wikipedia). So nebenbei, konservative Moral ist kein Beweis für "evangelikal" - das gibt es ebenso ausgeprägt in ausgesprochen nichtevangelikalen Konfessionen (z.B. Orthodoxe).

Unter Strich: Wir haben keine sachkundige Quelle, die aussagt, dass die OJC eine spezifisch evangelikale Theologie hat. Der theologisch nichtssagende Schluss "homophob also evangelikal" wird durch häufige Wiederholung nicht richtiger - aber gerade wegen dieses Wischiwaschi-Gebrauchs insbesondere von LGBT-Aktivisten sollte man das Etikett "evangelikal" nur dann geben, wenn es theologisch gerechtfertigt ist. Was die OJC über sich schreibt, passt auf charismatisch aber nicht auf evangelikal. Vermutungen oder Einschätzungen von Wikipedia-Autoren sind TF, und darunter fällt auch "meiner Ansicht nach evangelikal bis zum Beweis des Gegenteils". Das "evangelikal" gehört gelöscht, bis es durch eine sachkundige Quelle belegt ist. Irmgard Kommentar? 19:33, 28. Mai 2010 (CEST)

Wir haben so gut wie keine sachkundige Quellen, Punkt. Bis auf natürlich selbstdarstellerische Quellen oder solche, die von diesen einfach abschreiben. Ich bin doch nicht dafür verantwortlich, dass fast alle Google-Treffer zur OJC von seiten Dritter irgendwie die Frage etwaiger Homophobie thematisieren.--Bhuck 20:35, 28. Mai 2010 (CEST)

Nach langer Suche, vielleicht etwas, was als theologisch versiert gelten kann, und das Thema Homosexualität nicht erwähnt: Publik Forum sagt zur OJC Rechts dagegen profilieren sich evangelische Gegenkräfte wie zum Beispiel die Offensive Junger Christen (OJC). Diese evangelikale Vereinigung gründet sich als »Gegenkraft« zu den 68ern. --Bhuck 20:51, 28. Mai 2010 (CEST)

Hier zwar ein etwas weniger theologisch versierte Quelle, aber eine, die wir ja bereits kennen, und die auch das Thema Homosexualität nicht erwähnt (sondern "nur" Geschlechterrollen) Claudia Pinl in der taz: "von der evangelikalen 'Offensive Junger Christen' betriebenen Webseite"--Bhuck 21:02, 28. Mai 2010 (CEST)

Die Abgrenzung evangelikal-charismatisch ist in der Tat schwierig. Ich kann einige Parallele zur Oxford-Gruppe sehen (deren Höhepunkt vor dem Auftreten des modernen Evangelikalismus war, aber inhaltlich einige Ähnlichkeiten aufweist--allerdings in einer eher speziellen Form), und charismatische Anteile scheinen bei der OJC ebenfalls vorhanden zu sein. Wenn ich ein Teil des Artikels Charismatische Bewegung zitieren darf (womöglich gar von Dir dort hinein geschrieben?): "James I. Packer [dem ich nebenbei auch einige Kenntnisse über Evangelikalismus bescheinigen würde] sieht die folgenden Punkte als spezifisch für die Glaubensüberzeugungen der charismatische Bewegung: Das Erlebnis einer wesentlichen Bereicherung des christlichen Lebens, die weder mit der evangelikalen Bekehrung noch mit der sakramentalen Eingliederung in den Leib Christi identisch ist." Andererseits steht auch im gleichen Artikel: "Die charismatische Bewegung sieht sich in der evangelikal-charismatischen Tradition. Wie andere Evangelikale betrachten sie die Bibel als Wort Gottes..." -- legt die OJC viel Wert auf Bekehrung? Dann steht noch "Unter den Evangelikalen sehen sich 49 % als Charismatiker", während dies nur 6% der Mitglieder der Mainline Churches empfinden--also ist charismatisch-sein wohl kein Ausschluss für evangelikal-sein.--Bhuck 00:05, 29. Mai 2010 (CEST)

Andererseits sind auch 36 % der Katholiken Charismatiker, womit die Katholiken die klare Mehrheit stellen dürften (weltweit und im deutschen Sprachraum) - Packer erwähnt ja auch sowohl die (evangelikale) Bekehrung als auch die (katholische) sakramentale Eingliederung in den Leib Christi. Und damit kann die charismatische Bewegung eben nicht als Untergruppe der Evangelikalen gesehen werden, auch wenn es viele Überschneidungen und Gemeinsamkeiten gibt. Das ist auch ein Punkt, der von "aussen" oft übersehen wird - wenn eine charismatische Evangelikale konservative Moral betont, ist sie "evangelikal", wenn eine charismatische Katholikin konservative Moral betont, ist sie "dem Lehramt untertan": die beiden werden also unterschiedlichen Feindbildern zugeordnet, auch wenn sie beide ihre Sicht aus der Bibelauslegung in ihrer charismatischen Kleingruppe haben. Beim OJC ist nirgends von Bekehrung die Rede: die internationalen Begegnungswochen sind bewusst interkulturell und ökumenisch (z.B. aus mit Orthodoxen oder Atheisten aus Russland und Rumänien) bzw. interreligiös (mit Israelis) und das Ziel ist voneinander lernen, Vorurteile abbauen - also gerade nicht Mission/Evangelisation, auch bei den Sozialprojekten finde ich nur Diakonie, nicht Evangelisation. Bei den Artikel des Instituts geht es generell nicht um Theologie, und die Autoren, die übersetzt werden, sind in vielen Fàllen klar nicht-evangelikal (Satinover ist agnostischer Jude, Byrd Mormone, Nicolosi nicht sehr praktizierender Katholik, Goldberg Jude, Stern Jude, Reisman Jüdin, Chargaff Jude. Auch die geistlichen Aktivitäten weisen nicht auf spezifisch Evangelikales hin, teilweise sind sie im evangelikalen Kontext ziemlich ungewohnt (Kontemplation, eigene Liturgie, Ora et Labora, Stille und Meditation). Irmgard Kommentar? 12:32, 31. Mai 2010 (CEST)

@Bhuck: Dein jüngstes Verhalten in dieser Diskussion offenbart, dass Du in Wahrheit weder Konsens anstrebst, noch die hier in diesem Abschnitt von Dir wahrgenommenen Argumente beachtest, sondern im vollen Bewußtsein, dass die anderen Artikelschreiber dass für falsch halten, wie ein Vandale einfach alles überrennst und Deine persönliche Einzelsicht an den Artikelanfang stellst. So erwarte ich das von einem Administrator.

Nur, wenn Deine Sicht für Evangelikal sich erfolgreich im Artikelinhalt etabliert hat, gehört sie auch in die Artikeleinleitung. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:16, 11. Jun. 2010 (CEST)

Zu Deinen Quellen:

1. Publik-Forum kann man keinesfalls als neutral bewerten. Der Autor Thomas Seiterich ist mir völlig unbekannt. Dass er keine Fußnoten benutzt und evangelikal nicht definiert, obwohl das ein umstrittener Begriff ist, spricht nicht gerade für einen wissenschaftlichen Anspruch. Überhaupt wird die OJC nur in zwei Sätzen erwähnt, von denen der erste schon falsch ist. Gerade ein ökumenisches Blatt wie Publik-Forum sollte wissen, dass die OJC ökumenisch und nicht nur evangelisch ist. Wenn Seiterich das schon nicht weiß, wie will er dann die Frage der Evangelikalität beantworten können?
2. Auch die TAZ ist nicht gerade dafür bekannt bei Fragen zum christlichen Glauben "neutral" zu sein. Die OJC wird in nur einem Satz erwähnt. Dass sie ökumenisch ist, wird gleich weggelassen, evangelikal als umstrittener Begriff nicht definiert. Es ist nicht klar, woher Claudia Pinl als feministische Aktivistin und Autorin ihre Sachkenntnis bezieht, um das beurteilen zu können.

--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:16, 11. Jun. 2010 (CEST)

Schauen wir mal, wie die jetzige Version ("charismatisch" statt "evangelikal, ökumenisch") ankommt. Das könnte evtl eine gute Kompromisslösung für die Einleitung sein. NUR "ökumenisch" halte ich für zu wenig spezifisch. Die charismatische und die evangelikale Bewegung haben einiges an Überschneidung, aber wenn charismatisch ausreichend prominent in der Einleitung steht, kann man die Diskussion "evangelikal--ja oder nein?" von mir aus später im Artikel abhandeln.

Was die Quellen angeht, so ist Publik-Forum und taz vermutlich ähnlich tendentiell bzw. seriös wie Schirrmacher--da arbeiten wir doch auf ähnlichem Niveau, wenn wir die einen oder die anderen bringen. Sicher ist Schirrmacher beim Evangelikalismus als "Insider" einzustufen, aber genau deswegen sind auch "Outsider"-Quellen ebenfalls eine wertvolle Ergänzung. Wer ist schon "bei Fragen zum christlichen Glauben 'neutral'"?

Allerdings halte ich den jetztigen Zustand für nicht tragbar: "Die von sich selbst[1] und von Kirchen, christlichen Gemeinschaften und Theologen, die ihr nahestehen oder zitieren, als ökumenisch[2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15] bezeichnete Kommunität ist als eingetragener Verein verfasst.[16] Trotzdem bezeichnen sie einige als evangelikal.[17][18]" Das ist ziemlich absurd sogar--als ob eingetragene Vereine nicht evangelikal sein können? Was soll da der "Trotzdem..."? Selbst wenn es sich auf die Bezeichnung "ökumenisch" bezieht, und nicht auf die e.V.-Verfasstheit, ist das ganz und gar kein Widerspruch. Wenn es hier ein umstrittener Status gibt, dann muss diese Debatte im Artikeltext ausgetragen werden, und nicht in zwei nicht miteinander verbundenen Fußnoten!! Und "evangelikal--ja oder nein?" gehört eh nicht im Abschnitt "Organisation" -- da Du aber diesen etwas verquere Zustand herbeigeführt hast, warte ich mal ab, was Du für Lösungsansätze entwickelst. Aber nicht ewig.--Bhuck 10:53, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ey ey, Sir! Siehe neuer Abschnitt Kommunität. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:10, 14. Jun. 2010 (CEST)

Fundamenntalismusvorwurf

Lieber Bhuck, da in WP:Q steht: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. müsstest Du mehrere unabhängige, seriöse Quellen darstellen, die Deinen Fundamentalismusvorwurf bestätigen.

Quelle 1

Das Zitat von Gabriele Dennert ist nach WP:Q keine zulässige Quelle. Es ist nicht ersichtlich, wie Dennert christlichen Fundamenntalismus definiert oder woher die Ärztin Expertise zur Klärung dieser Frage haben sollte. Eine Recherche dieser Frage kann sie ebenfalls nicht vorweisen. Es ist einigermaßen seltsam, wozu man "Fachinformationen zu Lesbengesundheit" braucht. Sind Lesben keine Frauen? Würde Frauengesundheit nicht reichen, wo sollte da ein Unterschied bestehen? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:07, 3. Jul. 2010 (CEST)

Die Frage ist nicht, wie Dennert irgendwas definiert, sondern die Frage ist, für welche Aussage sollte die Quelle herangezogen werden? Sie wird nicht für die Aussage herangezogen "OJC ist fundamentalistisch", sondern als Beweis für die Tatsache "Manche Leute halten die OJC für fundamentalistisch".

Bei WP:Q lesen wir "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben." -- da kann man fragen, welche wissenschaftliche Quellen behandeln die Frage der theologischen Ausrichtung der OJC? Mir sind keine bekannt, obwohl wir das ziemlich lange in dieser Diskussion thematisiert haben. Was jetzt "solide recherchiert" heißt, wird davon abhängen, mit welcher Fragestellung man an die Quelle herangeht--wie gesagt, es geht nicht um die Frage, ob die OJC fundamentalistisch IST, sondern nur darum, dass sie so GESEHEN WIRD.--Bhuck 00:06, 5. Jul. 2010 (CEST)

Dass Du sie so siehst, ist mir klar. Warum solltest du das sonst unbedingt hier drin haben wollen. Aber die Qualität dieser Quelle zeigt, dass dieser Fundamentalismusvorwurf nicht relevant ist. Gerade, weil über die OJC immer wieder berichtet wird ist es ein Zeichen dafür, dass dieser Fundamentalismusvorwurf abwegig ist, denn, wenn der Vorwurf Substanz hätte, würde er von mehr und ernsthafteren Quellen kolportiert. Der Fundamentalismusvorwurf von einer extremen Lesbe mit missionarischem Sendungsbewußtsein scheint jedenfalls nicht wikipediawürdig zu sein. Wenn Du das wirklich hier zitieren würdest, müsste ich der OJC raten, Dennert wegen Beleidigung und Unterlassung zu verklagen, was mir um Dennert leid täte, denn das würde unnötig Geld kosten, das eigentlich Du zu verantworten hättest. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:57, 5. Jul. 2010 (CEST)

TAZ

Hier wird die OJC nur einmal erwähnt: Auch die Evangelische Allianz, die nun Krüger mit in die Knie zwang, vereint zahlreiche dubiose Vereine unter ihrem Dach. So etwa die "Offensive Junger Christen". Der Verein hatte mit einem Seminar über "Wege heraus aus homosexuellen Empfindungen", das er beim "Christival" im Frühjahr in Bremen abhalten wollte, für Aufregung gesorgt. Über das Seminar, das nach Protesten schließlich abgesagt wurde, berichtet auch Q-Rage in seinem Text. Einen Fundamenntalisumusvorwurf kann ich da nicht erkennen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:07, 3. Jul. 2010 (CEST)

Man muss das lesen, was vor dem "Auch" kommt, um zu verstehen, was mit "Auch" gemeint ist. Leider geht das momentan nicht: "The server is temporarily unable to service your request due to maintenance downtime or capacity problems. Please try again later." Ggf. will die taz sagen, alles, was bei der DEA sich sammelt, ist fundamentalistisch. Wiederum geht es hierbei nicht um die Frage, ob dies stimmt oder nicht, sondern darum, ob es in links-alternativen Kreisen so gesehen wird oder nicht. Die taz-Redaktion gilt als Sprachrohr solcher Kreisen, sowie idea als Sprachrohr evangelikaler Kreise gelten kann.--Bhuck 00:10, 5. Jul. 2010 (CEST)

Sicher steht im Absatz vor "auch", allerdings einem anderen Absatz das Wort "Fundamentalismus" aber die TAZ ist nicht so plump, wie Bhuck glauben machen möchte. Wenn sie die OJC als fundamentalistisch bezeichnen würde, würde sie mit Sicherheit verklagt werden. Dass die TAZ gerade nicht die OJC eindeutig als fundamentalistisch bezeichnet, sondern nur für Bhuck assoziativ im Absatz davor über Fundamentalisums schreibt, zeigt gerade, dass die Recherchen der TAZ gerade keine Fakten ergeben haben, die beweisen würden, dass die OJC fundmentalistisch wäre. Denn wenn die TAZ um solch einen Fundamtenalismus aus dieser Ecke wüßte, würde sie das mit Sicherheit nicht verschweigen, gerade weil die taz-Redaktion als Sprachrohr links-alternativer Kreise gilt.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:57, 5. Jul. 2010 (CEST)

Blog linksjugend['solid] Hessen

Nach WP:Q sind Blogs grundsätzlich unzulässig. Warum sollte das hier anders sein? Wo wird in dieser Quelle der Vorwurf auf die OJC bezogen? Woher sollte die linksjugend Expertise haben? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:07, 3. Jul. 2010 (CEST)

Hier geht es um den Originaltext des Aufrufs (was genauso zulässig ist als Quelle, wie der Originaltext der Marburger Erklärung). Im Aufruf heißt es: "Unser Protest richtet sich auch nicht nur gegen ein, zwei oder drei Workshops oder Referent_innen auf dem Kongress, sondern vielmehr gegen die homophobe und religiös-fundamentalistische Ausrichtung der evangelikalen Bewegung." -- Auch hier geht es darum, dass die gesamte evangelikale Bewegung (die OJC wird später dazu gezählt in der Abschnitt "Evangelikale", die direkt danach folgt) als fundamentalistisch abgestempelt wird (ob zurecht oder nicht). Es geht also hier wieder nicht um einen Beleg für die Tatsache, dass die OJC fundamentalistisch IST, sondern für die Tatsache, dass sie so gesehen wird.--Bhuck 00:15, 5. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Bhuck, muss ich mich tatsächlich mit dieser unsäglichen assoziativen Argumentation auseinandersetzen? Vertrittst Du das ernsthaft???

1. Originalexte sind nur ausnahmsweise zulässig, wenn es um die Originalangelegenheit, die Marburger Erklärung (2009) geht, hier geht es um etwas anderes
2. steht im Aufruf nicht, das irgendjemand fundamentalistisch sei, sondern nur, dass die evangelikale Bewegung religiös-fundamentalistisch ausgerichtet sei. Andernfalls wäre sie mit Sicherheit schon lange von Werner verklagt worden, wenn es anders wäre und weiter verbreitet worden wäre.
3. steht die OJC zwar im Absatz mit der Überschrift Evangelikale, ist aber, wie Du weißt nicht evangelikal und wird dort auch nicht als evangelikal bezeichnet. Da steht nur Auch Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz von der Offensive Junger Christen (OJC) will dort sprechen.

Da wir breit im Artikel darüber diskutiert haben, dass und warum die OJC nicht evangelikal ist, empfinde ich dieses Zitat durch Dich als besondere Zumutung und frage mich, wem Du hiermit was beweisen willst. Der Artikelarbeit dient es jedenfalls nicht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:57, 5. Jul. 2010 (CEST)

Weiterleitungen mit Wikipedia Cleaner 0.99 bearbeitet

--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:56, 11. Jun. 2010 (CEST) Das war ein Test. Wenn irgendwas nicht geklappt hat, benachrichtigt mich bitte. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:17, 11. Jun. 2010 (CEST)

Leitbild „traditionelle Familienstruktur“

Neutralität

Benutzer:TobiasKlaus hat diesen Neutralitätsbaustein gesetzt. Er bezieht sich auf den Abschnitt heterosexuele Ehe auf dieser Diskussionsseite --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:11, 11. Jun. 2010 (CEST)

Gibt es jetzt noch Gründe, diesen Baustein dort stehen zu lassen? Welche? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:02, 14. Jun. 2010 (CEST)

Rausnehmen! mfg,Gregor Helms 11:49, 15. Jun. 2010 (CEST)

Studie Barbara Schneider et alii

Zitate:

Lieber Brian,

weil Du so große Probleme mit dem Verständnis und damit auch mit dessen Wiedergabe des Menschenbildes des DIJG hast, habe ich für Dich und andere diese Zitate aus der (vom DIJG übersetzten und verbreiteten) Metastudie von Schneider et alii eingebaut:

„Bisherige Untersuchungen über die Familienstruktur haben gezeigt, dass zwischen einer nicht-traditionellen Familienstruktur und einer negativen Entwicklung des Kindes ein Zusammenhang besteht, was die unmittelbaren Auswirkungen auf die schulischen Leistungen und das soziale Verhalten sowie was die bleibenden Auswirkungen auf den sozio-ökonomischen Status, die spätere Ehezufriedenheit, die Gesundheit und das Ausbildungsniveau als Erwachsener betrifft.“ „Es besteht kein Zweifel darüber, dass Kinder aus nicht-traditionellen Familien benachteiligt sind.“ „Insgesamt zeigen die meisten Forschungsergebnisse, dass Kinder aus nicht-traditionellen Familien zum Zeitpunkt der Einschulung benachteiligt sind und es unter Umständen auch die weiteren Jahre bleiben.“^{<ref name="Schneider" group="DIJG">Barbara Schneider, Ph.D., Allison Atteberry, Ann Owens: Auf die Familie kommt es an. Familienstruktur und Entwicklung des Kindes, in Bulletin 11/2006 S. 32 ff. (Auch als PDF, S. 32, 35 und 37.</ref>}

Du jedoch hast dieses Zitat kommentarlos gelöscht. Warum? Gleichzeitig hast Du wieder den falschen Begriff "heterosexuelle Ehe" eingebaut. Könntest Du das bitte endlich lassen? Belege bitte, dass dieser Begriff in diesen Artikel gehört mit tragkräftigen Quellen über das DIJG. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:11, 7. Mai 2010 (CEST)

der begriff muss nicht aus tragfähigen quellen über das dijg belegt werden. ehe wird in der lit, einigen rechtssystemen und teilweise auch im sprachgebrauch weiter begriffen. insofern ist "heterosexuelle ehe" ein u.a. für den konkreten fall präzisierter begriff. "tradionelle familie" gibt zumindest einen kulturellen pov wieder. bitte hier keinen kulturkampf austragen --toktok 23:27, 7. Mai 2010 (CEST)

Lieber Tobias, Du schreibst hier, ohne zu wissen, was ich mit Brian schon geklärt hatte. Er hatte auf das Lemma Gleichgeschlechtliche Ehe verwiesen. Dort wird (in der Einleitung) festgestellt:

Eine gleichgeschlechtliche Ehe ist eine auf Partner des gleichen Geschlechts erweiterte Form der traditionellen Ehe.

Wenn der Begriff dort verwendet werden darf, warum nicht hier? Bei gleichgeschlechtlicher Ehe wird ganz klar herausgestellt, dass die "nichtheterosexuelle" Ehe eine Erweiterung des tratditionellen Ehebegriffs darstellt. Der traditionelle Begriff erfordert also keinen Zusatz "heterosexuell". Wenn es aber um das gleiche Familienbild kombiniert mit der Ehe geht, ist es somit kein POV, von traditioneller Familienstruktur zu schreiben, genau wie es erlaubt ist, von der traditionellen Ehe zu schreiben. Wenn Du heterosexuelle Ehe schreiben willst, musst Du nachweisen (=belegen), dass dieser Begriff in der Literatur, die sich mit dem DIJG oder der OJC befasst so gebraucht wird, weil es dem allgemeinen Sprachempfinden widerspricht. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 06:25, 8. Mai 2010 (CEST)

auch diese formulierung ist unsinnig. "traditionell" ist ein pov-belasteter begriff, da hier immer auf eine eingeschränkte anzahl von traditionslinien bezug genommen wird.--toktok 08:59, 8. Mai 2010 (CEST)

Lieber Vorname-den-ich-zwar-weiss-aber-von-dem-ich-glaube,-dass-Du-nicht-möchtest,-dass-er-hier-öffentlich-erscheinen-soll, wieso gehst Du davon aus, dass ich das Menschenbild vom DIJG nicht verstehen würde. Es ist lediglich so, dass ich es nicht teile--und auch nicht zulasse, dass die Wikipedia dieses Menschenbild zu eigen macht.

Der Grund, warum ich die längeren Zitate gelöscht habe, ist das, was im vorigen Abschnitt von anderen Benutzerinnen schon erwähnt wurde, dass eben "Das Problem ist, daß diese Inhalte hier unnötig detailiert erklärt werden" und die längeren, unkommentierten Zitate, ohne Interpretation, könnten eher "mit einer religiös motivierten Werbeplattform" verwechselt werden.

Was den Begriff "heterosexuelle Ehe" angeht, so ist das nun Thema zig anderer Abschnitte dieser Diskussion, und sollte dort zu Ende diskutiert werden, statt die Diskussion auf Dutzenden von Abschnitten zu verteilen. Allerdings glaube ich, dass Tobias schon ziemlich genau versteht, was ich zu dieser Frage denke, und ich wüsste nicht, was Du bereits mit mir "geklärt" hättest, wenn Du nicht bereit bist, diesen neutralen und enzyklopädischen Ausdruck zu akzeptieren.--Bhuck 12:38, 8. Mai 2010 (CEST)

Es ist unsere Aufgabe hier, etwas darzustellen, und nicht etwas zu interpretieren. Die Aussagen von Barbara Schneider (Soziologin University Chicago) und Hüther (Neurobiologe Uni Göttingen) sind weder religiös begründet noch an christlichen oder gar evangelikalen Instituten entstanden. Es gibt auch weitere repräsentative nichtreligiöse Studien, z.B. die von Marcelo Aebi (Kriminaljurist Universität Lausanne), die Benachteiligungen der Kinder in nichttraditionellen Familien (alleinerziehend, Patchwork) aufzeigen (Sonntagszeitung, 2009-03-22, "Die neuen Kummerbuben"), es handelt sich also nicht um irgenwelche Fringe-Theories. Von daher ist ein "Gegengewicht" gegen eine "religiöse Aussage" da wirklich nicht nötig. Irmgard Kommentar? 21:44, 8. Mai 2010 (CEST)

darzustellen bedeutet aber nicht, mittels konservativ belegten pov-begriffen (traditionell vs nicht-traditionell) normativ stellung zunehmen--toktok 22:00, 8. Mai 2010 (CEST)

Traditionell und nicht-traditionell ist als Ausdruck in einer wissenschaftlichen Arbeit nicht normativ sondern deskriptiv. Im Original der Metastudie heisst es "Traditional family structure refers to households consisting of two married parents and their biological children." Der Gegensatz dazu wird als "non-traditional family structure" bezeichnet. Es handelt sich um eine von der University of Chicago und vom Staat Alabama herausgegebene Metastudie, die von daher unbedingt zitierfähig ist. Irmgard Kommentar? 22:54, 9. Mai 2010 (CEST)

zur zitierfähigkeit kann ich nichts sagen, weil ich die rezeption nicht kenne. im zitat kann der begriff traditionell auch bleiben. da die quelle einen anderen fokus hat, ist die verwendung des begriffs immer noch pov und unwissenschaftlich weil unscharf und unhinterfragt, aber innerhalb der quelle wohl vertretbar. hier sollte dagegen auf eine saubere einordnung wert gelegt werden. wenn du willst, kannst du das im WP:Vermittlungsausschuss ausdiskutieren --toktok 23:14, 9. Mai 2010 (CEST)

In zugewiesenen Zitaten darf der Ausdruck "traditionell" natürlich bleiben, wobei Tobias Einschränkung, dass die Zitate auch im richtigen Zusammenhang erscheinen müssen, ebenfalls gilt. Wenn die Metastudie sagt "two married parents" und das eben nicht näher einschränkt, um Eltern aus Iowa auszuschliessen, wo auch die gleichgeschlechtliche Ehe erlaubt ist, und wenn "biological children" nicht eindeutig auf BEIDE Eltern zugewiesen wird (denn auch manche heterosexuelle Familien haben Eltern, die jeweils aus früheren Ehen biologische Kinder mit in die Ehe einbringen, die auch biologische Kinder bleiben, nur mit nunmehr EINEM Stiefelternteil und einem biologischen Elternteil), ist es nicht klar, dass es sich hier nicht um einen Apfel-Birne-Vergleich handelt.

Was das Alabama Policy Institute angeht, das die Studie herausgab, so gilt sie als "conservative thinktank" und wenn man hier schaut, kann man lesen: "There is no more pressing need than that of training people to take their religiously-inspired convictions and well-reasoned arguments into the public square" -- zugegebenerweise ist die Trennung von Staat und Kirche in Alabama nicht am stärksten in den USA, aber selbst en:Roy Moore wurde letztendlich seines Richteramts enthoben. Staatlich ist diese Lobbyorganisation also nun wirklich nicht--genauso wenig wie manche selbsternannte "Institute", die sich "Deutches Institut für..." nennen, staatlich seien.

Der Ruf der University of Chicago ist sicher ein guter. Dennoch habe ich das "Chicagoer Soziologin" in "Soziologin" verändert, weil es viele Universitäten in der Stadt Chicago gibt, und die Heimatstadt der Soziologin zu benennen (in der Annahme, dass sie nicht ohnehin in den Vororten wohnt) bringt eine Überfülle an Detail zum Artikel, der ohnehin lang genug ist. Abgesehen davon, liegt kein Hinweis vor, dass Schneider ihre Veröffentlichung im Rahmen ihres universitären Auftrags veröffentlichte, oder ob sie das einfach in ihrer Freizeit als politische Betätigung machte.--Bhuck 09:40, 10. Mai 2010 (CEST)

Zugegebenerweise geht die Studie schon davon aus, dass unter "traditional" zwei biologische Elternteile gemeint sind--aber das geht eben nicht aus dem oben zitierten Satz hervor, sondern kommt etwas später im gleichen Absatz. Allerdings sind einige der von der Metastudie in Betracht gezogenen Studien aus den 1970ern und 1980ern, als es noch keine gleichgeschlechtliche Ehen gab. In anderen findet man Dinge wie das hier: "Empirical evidence suggests that non-traditional family structures are associated with lower college attendance rates and matriculation to less competitive institutions. Painter and Levine (2000) compared students in the NELS:88-94 dataset whose parents divorced during high school to those whose parents either divorced or remarried prior to the first year of the study, when the students were in eighth grade, and found that adolescents from both stepfather and mother-only households were 16 percent less likely to attend college than students from intact families." Daraus geht klar hervor, dass die Annahme unterliegt, "non-traditional families" würden entweder durch Scheidungen entstehen, oder würden Ein-Eltern-Familien sein (naja, das geht jetzt hier nicht daraus hervor, aber aus anderen Teilen der Studie). Nirgends wird das Phänomen der Erziehung durch ein stabiles, gleichgeschlechtliches Elternpaar überhaupt thematisiert. Wenn die OJC diese Studie heranzieht, um Aussagen über gleichgeschlechtliche Paare zu machen, dann ist das wenig glaubwürdig. Warum dann die Wikipedia eine solche aus dem Zusammenhang gerissene Interpretation hier unkritisch in Zitaten weitergeben muss, ist mir noch weniger klar. Wir sind ja nicht Wikiquote. Das sollte man bedenken, wenn man Aussagen trifft wie "Es ist unsere Aufgabe hier, etwas darzustellen, und nicht etwas zu interpretieren." Worin unterscheiden wir uns dann noch von Wikiquote?--Bhuck 10:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Das OJC zieht diese Studie heran um die Überlegenheit der traditionellen Familie bezüglich Entwicklung der Kinder gegenüber andern Familienstrukturen aufzuzeigen. Bezüglich "stabiles, gleichgeschlechtliches Elternpaar" - die Studien sagen jeweils nichts aus über die Stabilität der Familienformen, nur über biologische und nicht-biologische Eltern. Und es geht dabei um den Durchschnitt, nicht um Einzelfälle: ich habe in meiner Verwandtschaft einen Fall, wo es für die Entwicklung des Kinds ein wirklicher Segen war, dass es einen Stiefvater bekam (der es dann auch noch adoptierte), aber durch anekdotische Einzelfälle werden solche Studien nicht entwertet. Sicher wäre es für die Frage, die du aufwirfst, interessant, Vergleichsstudien zwischen traditionellen Familien und gleichgeschlechtlichen Eltern zu haben, aber meines Wissens gibt es noch keine solche Studie. Die, die ich kenne, vergleichen lesbische Einzelmütter mit nicht-lesbischen Einzelmüttern oder sagen nichts aus über die genauen Familienstrukturen (biologische Eltern, Stiefeltern, Adoptiveltern) was schlicht überhaupt nichts darüber aussagt, wie ein konkreter Vergleich mit traditionellen Familien aussehen würde. Bis zum Beweis des Gegenteils sind gleichgeschlechtliche Familienstrukturen je nach dem unter Stief- oder Adoptivfamilien einzuordnen, wenn man voraussetzt, dass es keinen Unterschied zwischen gleichgeschlechtlichen und heterosexuellen Elternpaaren gibt. Irmgard Kommentar? 12:43, 11. Mai 2010 (CEST)

Die Studie redet viel von Einelternpaaren und von Scheidungsfällen. Das sagt etwas sehr wohl über Stabilität aus. Natürlich (das behauptest auch Du weiter oben mit den Blümchen und Bienchen) gibt es Unterschiede zwischen gleichgeschlechtlichen und heterosexuellen Elternpaare und deren Familie. Hauptsächlich betreffen diese die Entstehungsart der Familie, sind also fortpflanzungstechnisch. Für die Entstehung einer "nicht-traditionellen Familie" ist das nicht das gleiche wie für die Entstehung einer Familie mit gleichgeschlechtlichen Eltern--überhaupt scheinen viele Studien auch Adoptivkinder (in welchem Alter adoptiert? Schon vor der Geburt bei den Adoptiveltern gewohnt?) mit Scheidungsfällen zusammen zu mischen, und gleichgeschlechtliche Paare kommen in nicht nennenswertem Umfang vor. Wenn Du gleichgeschlechtliche Familienstrukturen irgendwo einordnen willst, dann bitte mit Rücksicht auf zwei Fragen: Alter bei Adoption bzw. Anfang des Zusammenwohnens mit Adoptiveltern, und Scheidungsgeschichte der Adoptiveltern (bzw. Halbadoptiv-, halb-biologische Eltern). Diese Differenzierungen sind lebensgeschichtlich sehr wichtig, werden aber von der Metastudie überhaupt nicht angesprochen. Viel von den Studien hatten auch mit schulischem Erfolg zu tun--willst Du behaupten, Lesbenpaare würden ihre Kinder weniger auffordern zu lesen als Heteropaare??--Bhuck 17:15, 11. Mai 2010 (CEST)

Schulischer Erfolg hat nicht nur mit Förderung im Vorschul- und Primarschulalter zu tun. Im Teenager-Alter können da z.B. Faktoren wie Stress mit der Familie, Stress mit Kollegen, Drogen oder Alkohol dazukommen, die die beste Förderung im Primarschulalter "verderben" können. Bezüglich Spezifität: das ist einmal eine Frage der Daten, die zur Verfügung stehen - gerade bei grossen Datenmengen gibt es in der Regel nur gröbere Kategorien, wie sie eben von statistischen Ämtern kommen (zwei biologische Eltern, ein biologischer Elternteil (unverheiratet oder mit nichtverwandtem Partner verheiratet), adoptiert (ein oder zwei Adoptiveltern). Und sobald du fein kategorisieren willst, z.B. gleichgeschlechtliche Adoptiveltern, Kind seit den ersten drei Monaten bei der Familie, vs. heterosexuelle Adoptiveltern mit Kind seit den ersten drei Monaten bei der Familie, wird es schnell schwierig, genügend grosse Vergleichsgruppen zu finden: ddu bräuchtest für eine aussagekräftige Studie z.B. je 50 solche Adoptivelternpaare, die sich nicht getrennt haben bis die Kinder 18 sind (sonst käme der Alleinerziehungs- oder Stiefelternfaktor dazu), die Kinder müssten mindestens im College-Alter sein um den Schulerfolg zu beurteilen - und natürlich sollten die übrigen Faktoren wie Land, soziale Schicht, etc. auch noch einigermassen vergleichbar sein. Solche Anforderungen sind leicht zu definieren, aber wer bringt die Kosten auf, um solche Vergleichsgruppen zu finden? Irmgard Kommentar? 11:41, 12. Mai 2010 (CEST)

Es ist gar nicht mein Ziel, die Metastudie als ganze zu kritisieren. Mir geht es nur darum, dass wenn sie nur gröbere Kategorien anwendet, es irreführend ist, auf eine spezifische Feinkategorie (gleichgeschlechtliche Elternpaare) Schlüsse ziehen zu wollen. Dafür ist diese Studie nicht gedacht worden.--Bhuck 13:22, 12. Mai 2010 (CEST)

Es ist nicht irreführend. In der Studie ist die Gruppe von gleichgeschlechtlicher Elternpaare in der Gruppe mit Kindern, die nicht nur bei ihren leiblichen Eltern aufwachsen, enthalten. Sicher ist es ganz theoretisch denkbar, dass eine Studie den homosexuellen Elternersatz untersuchte und herausfände, das für ihn eine Ausnahme dieser Erkenntnis gälte. Aber, solange es verlässliche Studien (=Belege) in dieser Art nicht gibt, gibt es keinen Grund, die Homosexuellen, die Kinder großziehen aus der Gruppe herauszunehmen. DAS wäre nämlich sonst Theoriefindung Deinerseits.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:34, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wir haben überhaupt keine Ahnung wie viele (oder ob überhaupt welche) gleichgeschlechtliche Elternpaare in den Studien erfasst wurden. Um verlässliche Aussagen treffen zu können, muss eine bestimmte Sample-Größe nachgewiesen werden. Im Bezug auf gleichgeschlechtliche Elternpaare ist das hier nicht der Fall.--Bhuck 09:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

und wendet diese Studie so an, um die Eignung gleichgeschlechtlicher Elternpaare in Frage zu stellen, obwohl sexuelle Orientierung bei den zugrunde liegenden Studien keine Rolle spielte. --> POV! Beste Grüße --Jägerlatein 17:05, 5. Jul. 2010 (CEST)

ne, saubere kontextualisierung der studie. eine studie zu verwenden für eine aussage, die auf basis der dort gegebenen datenlage nicht haltbar ist, ist zumindest unlautere wissenschaft. die bewertung dieses sachverhalts (vorhergehender satz) ist theoriefindung; dagegen ist die differenzierende darstellung dessen, was von der studie abgedeckt ist, ist eindeutig npov --toktok 17:12, 5. Jul. 2010 (CEST)

...aber dafür WP:TF, oder irre ich mich? Ist die Bewertung von Aussagen (das ist nämlich der Gehalt der schönen Nebelleuchte "Kontextualisierung"...) unsere Aufgabe in der Wikipedia? In welchem Text übrigens zieht das DIJG diese Schlussfolgerung? Das geht gegenwärtig aus dem Kontext nämlich nicht hervor. --Athanasian 19:07, 5. Jul. 2010 (CEST)

• nein, das muss deskriptiv bleiben. die analyse wird ergänzt durch den methodischen kontext. kontextualisierung ist damit keine nebelkerze. tf wird damit auch nicht betrieben.
• die bewertung, die ich oben gebracht habe - "zumindest unlautere wissenschaft" - ist vermutlich zutreffend, wenn das zuvor richtig dargestellt wurde (wovon ich ausgehe, da inhaltlich unwidersprochen), wäre aber im artikel tf.--toktok 20:27, 5. Jul. 2010 (CEST)

Die Bewertung der Schneider-Quelle von der bestehenden Literatur

@Bhuck: Deine Einfügung:

in der Vergleiche zwischen Stiefelternhaushalte und Haushalte mit leiblichen Elternteile gezogen wurden, und der Mangel an vorhandenen Daten zu den Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen in verschiedenen Haushaltsformen kritisiert wurde --"Finally, family structure research could be substantially improved if longitudinal studies were designed with adequate samples of different family types and specific information on relationships among adults and children living in the household. Many datasets fail to adequately specify the relationships within the family, including relationships with non-custodial parents."-- und in der Homosexualität überhaupt nicht thematisiert wurde.

ist so POV und Theoriefindung. Bitte führe Quellen an, die diesen Gebrauch der Studie in dieser Art und Weise kritisieren. Bitte unterlasse diese unsäglichen HTML-Auskommentierungen. Wie dieser Gebrauch der Studie zu klassifizieren ist, sollte nicht durch Autoren hier, sonder durch die Fachliteratur geklärt werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:58, 3. Jul. 2010 (CEST)

Dir ist klar, dass der auskommentierte englische Text ein Direktzitat aus der Metastudie von Barbara Schneider ist? Wenn Schneider sagt, die Forschung könnte substantiell (wesentlich) verbessert werden ("research could be substantially improved"), ist das nicht Kritik an den Mangel an vorhandenen Daten? Der Text, den Du kritisierst, ist nicht Bhuck-Theorie, sondern Schneider-Theorie, und über die Schneider-Studie wird doch gerade in WP referiert, oder nicht?--Bhuck 00:24, 5. Jul. 2010 (CEST)

Einleitung:

"charismatisch"

Auch für das Adjektiv charismatisch gilt, dass es nur dann in die Einleitung darf, wenn es im weiteren Artikel als hauptsächlich prägendes Element belegt ist. Lieber Bhuck, bitte füge im Weiteren Artikel Belege dazu ein, dass a) die OJC überhaupt charismatisch ist und b) dies eine prägende Eigenschaft der Gesamtgemeinschaft ist, bevor Du damit die Einleitung vollmüllst. Vielen Dank.

Nur dass wir uns nicht mißverstehen: Ich gestehe gerne zu, dass die OJC charismatische Aspekte hat. Allerdings ist die Gemeinschaft als Ganzes eher pragmatisch geprägt und weder besonders auf den heiligen Geist / die Geistesgaben abbonniert noch sieht sie sich als besonderen Teil des göttlichen Plans zur Erneuerung von Kirche und Christentum. Das Wesen der OJC ist vielmehr, dass sie hier und jetzt Ihr Leben in Verantwortung vor und mit Gott gestaltet. Meine persönliche Meinung. Bring Quellen und ich revidiere sie. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:02, 14. Jun. 2010 (CEST)

Also Gaben des Heiligen Geistes habe ich in vollem Umfang (zB Zungenreden, Krankheiten heilen) bei ihnen noch nicht bemerkt. - Was ist Diskriminierung? -Franz (Fg68at) 14:28, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ggf. hatte ich Irmgards Argumentation aus einem früheren Abschnitt hier (ökumenisch, evangelikal, pietistisch,...) falsch verstanden. Hatte das als Kompromissmöglichkeit erwogen, aber wenn es hier nicht auf Gegenliebe stoßt, kann ich auch darauf verzichten, und wir kehren dann zum Hauptstreit zurück.--Bhuck 09:29, 22. Jun. 2010 (CEST)

Besondere Aufmerksamkeit

Sicher kann man diesen Satz verbessern, aber Sätze mit „auch“ finde ich grundsätzlich schlecht. Ist es nicht so, dass das DIJG besonders große Aufmerksamkeit - von Dir und Franz beispielsweise - genießt? Ist nicht den meisten Schreibern hier die Kommunität egal? Was soll daran mißverständlich sein? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:31, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ist es nur das "auch" was Dich stört? Gerade weil die Kommunität (inklusive das DIJG) den meisten Wikipedianern egal ist (und nur wenige Hardcore-Schwuppikale hier interessiert), ist "besondere Aufmerksamkeit" sicherlich übertrieben. Wie wäre es, wenn wir statt "auch" "ebenfalls" schreiben würden? Es geht darum, dass sie manchmal unter dem einen Namen OJC, und manchmal unter dem anderen Namen DIJG veröffentlicht bzw. tätig wird bzw. agiert.--Bhuck 00:28, 5. Jul. 2010 (CEST)

Sie agiert auch unter dem Namen ist falsch. Der Name DIJG steht nicht für die OJC (=sie), sondern nur für einen Teil der OJC (=Organ) --78.55.168.112 19:13, 5. Jul. 2010 (CEST)

internationale Bekanntheit

definiert man so: Über etwas wird außerhalb von Deutschland (meinetweggen sogar des deutschsprachigen Raumes) in relevanten Medien kommuniziert.

@Bhuck: Diese Medien kannst Du im Artikel aus den Fußnoten rausfischen. Du siehst es auch am englischen Wikipediaeintrag. Denke bitte an die Zitate über die OJC etwa bei NARTH oder der anglikanischen Kirche. Denek an Google-Scholar. Denke bitte bei Streichung solch offensichtlicher Fakten an WP:BNS. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:13, 3. Jul. 2010 (CEST)

Internationale Bekanntheit ist viel zu allgemein, wenn es auf die "relevanten Medien" beschränkt ist (und das es darüber hinausgeht ist nicht belegt). Wie können wir die "relevanten Medien" beschreiben (außer nur als "international")? "Bekanntheit in XY-Kreisen erlangte sie durch..." wäre vielleicht ein gangbarer Kompromiss, wenn wir wüssten, wie diese Kreise zu umschreiben wären. Ich traue mich nicht so da heran, weil ich fürchte, die Beschreibung, die ich wähle, wirst Du ablehnen. Ich fürchte Deine Beschreibungen dürften evtl. zu allgemein sein, aber vielleicht finden wir etwas?--Bhuck 00:31, 5. Jul. 2010 (CEST)

Muss ich das jetzt auch im Artikel zitieren?

• Robert Spitzer, interview by Reichenberg Fellowship, videotape. New York City. February 29, 2000, zitiert in:
• Joseph Nicolosi: Shame and Attachment Loss: The Practical Work of Reparative Therapy, InterVarsity Press, 2009, ISBN 0830828990, ISBN 9780830828999, S. 466 und
• Joseph Nicolosi,Linda Ames Nicolosi: A parent's guide to preventing homosexuality, InterVarsity Press, 2002, ISBN 0830823794, ISBN 9780830823796, Seite 251
• wörtlich in [14] - zählt nicht nur als eigennenung, da durch NARTH herausgegeben
• http://www.kanaan.org/international/sisterhood/mother-basilea.htm
• http://www.anglican-mainstream.net/pastoral-resources/
• http://www.newcreation.org.uk/links/
• http://www.emu.edu/crosscultural/germany09
• http://www.rluk.org.uk/index.php?option=com_content&task=view&id=8&Itemid=10
• http://www.emu.edu/crossroads/spring2005/threecultures.html - da steht auch, dass das DIJG eine Forschungseinrichtung ist: a research branch
• http://www.sydneyanglicans.net/archive/thinking/406b/
• http://www.wcc-coe.org/wcc/assembly/ejubilee/8-piece4.htm hier sieht man sehr eindrucksvoll, dass die Reichenberg Fellowhip ganz andere Schwerpunkte hat, als Bhuck immer gerne in das Lemma schreibt.

Reichen diese Belege? Soll ich sie alle reinschreiben? Oder genügt Dir eine Auswahl? --78.55.168.112 19:13, 5. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt Kommunität

Ich habe die ersten Abschnitte mal in einen Abschnitt Kommunität zusammengefasst, das sie sich teilweise überschneiden und ich sie überarbeiten möchte. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:11, 14. Jun. 2010 (CEST)

Meine Bearbeitung ist vorerst fertig. Ich hoffe, sie gefällt Euch. Zusätzlich galt es einige Doppelungen zu entfernen und Referenzen zu verbesseren. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:17, 15. Jun. 2010 (CEST)

Der Zustand des Artikels nach Deiner Bearbeitung gefällt mir nicht so gut, aber das lag nicht unbedingt an der Umstrukturierung im Bezug auf die Kommunität, sondern an den weiteren Änderungen, die damit verwoben waren.--Bhuck 09:30, 22. Jun. 2010 (CEST)

Dann solltest Du hier Sachargumente und Details schreiben statt allgemeiner Statements. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:59, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ist die OJC evangelisch?

Wieso besteht kein Konsens darüber, die OJC sei evangelisch? Ich werde das mit Quelle/Beleg wieder zurück stellen. Evangelische Dinge können sehr wohl ökumenisch ausgerichtet sein, das ist kein entweder-oder. Aber wenn wir die Beschreibung "ökumenisch" so prominent erwähnen, sollte es klar sein, wie und warum das so gemeint ist, und diese Klarheit kann ich an dieser Stelle nicht erkennen. Mein Verständnis ist, dass sie sich am ökumenischen Dialog beteiligen, aber nicht, dass sie etwa orthodoxe oder römisch-katholische Kommunitätsmitglieder hätten, was man aus einer solchen Erwähnung des Begriffs an so prominenter Stelle schliessen könnte.--Bhuck 08:16, 5. Jul. 2010 (CEST)

Genau das ist nach eigenen Angaben aber der Fall, deshalb nennt sie sich auch so. Außerdem finde ich es ziemlich strange, entgegen der eigenen Verlautbarung zu behaupten, sie sei - Stand jetzt - nicht ökumenisch, sondern rein evangelisch und lediglich für ökumenischen Dialog offen - woher willst du denn das wissen?!? --Athanasian 11:01, 5. Jul. 2010 (CEST)

Woher will ich denn was wissen? Die Formulierung "rein evangelisch" ist Deine; ich habe nur "evangelisch" formuliert. In dem von Dir verlinkten Text steht: "Als ökumenische Kommunität in reformatorischer Tradition stehen wir bewusst unter dem Dach der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), arbeiten aber mit vielen Partnern im Horizont der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen (ACK) und der weltweiten Ökumene zusammen. Die in der Kommunität Mitlebenden und Mitarbeitenden gehören verschiedenen Konfessionen an." Daraus erkennen wir: 1) "ökumenisch" ist eine Selbstbeschreibung (die auch von ihr nahestehenden Gruppen weiter verwendet wird, wie schon im Artikel vermerkt), 2) sie sind "in reformatorischer Tradition": inwiefern soll das sich jetzt von "evangelisch" unterscheiden? Das, was "in reformatorischer Tradition" steht, nennt man doch gemeinhin "evangelisch" oder nicht? 3) sie stehen "bewusst unter dem Dach der" EKD -- spricht also auch für "evangelisch", und 4) sie "arbeiten mit vielen Partnern ... zusammen" -- d.h. die anderen sind nicht selbst Mitglied, sondern sie arbeiten mit den Katholiken in der ACK zusammen--das macht auch die EKD--ist die EKD also auch ökumenisch statt evangelisch??--Bhuck 15:57, 5. Jul. 2010 (CEST)

5) Sie haben Mitglieder aus verschiedenen Konfessionen (nota bene: Mitglieder verschiedener Konfessionen leben und glauben in dieser Kommunität zusammen!). Wenn das nicht gelebte Ökumene ist, dann weiß ich nicht, was dieses Wort sonst bedeuten soll. Und zu 2: Auch Edmund Schlink hat eine "Ökumenische Dogmatik" geschrieben, die nach den Worten des Katholiken Heinrich Fries "von allen Christen in den verschiedenen Konfessionen gelesen werden kann", dabei aber "keineswegs ihre Herkunft aus der reformatorischen, näherhin der evangelisch-lutherischen Theologie" verleugnet (Schlink, Ökumenische Dogmatik, S. XVII). Offenbar versucht die OJC gegenwärtig eine solche Form der Ökumene zu praktizieren, die nicht auf einem Minimalkonsens, sondern auf dem Maximum verschiedener Glaubenstraditionen beruht. Warum soll das unmöglich sein? Warum soll man die Kommunität in der Definition dieses Experiments bevormunden? Das kann ich nicht verstehen.

Sie haben definitiv römisch-katholische Mitglieder. Etwa Familie Böhm in Greifswald. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:59, 5. Jul. 2010 (CEST)

Die von Bhuck zitierte Quelle: Die evangelischen Kommunitäten - Bericht des Beauftragten des Rates der EKD für den Kontakt zu den evangelischen Kommunitäten 1997. 1997, archiviert vom Original; abgerufen am 20. Mai 2010 (Im Abschnitt: 10.1 Liste der zur Zeit vorhandenen kommunitären Gemeinschaften - b) Familienkommunitäten und Lebensgemeinschaften).  enthält nicht die Aussage, dass die OJC evangelisch sei. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:59, 5. Jul. 2010 (CEST)

Warum tauchen sie in einer Liste von "evangelischen Kommunitäten" auf? Gut, vielleicht ist Athanasians Einwand, sie waren vielleicht irgendwann einmal evangelisch, sind es jetzt aber nicht mehr, richtig. Womit ist die Aussage, die Familie Böhm sei römisch-katholisch zu belegen? Womit ist die Aussage, sie seien Mitglieder der Kommunität zu belegen? Und was hat man unter einer "ökumenischen Kommunität" zu verstehen? Welche andere ökumenische Kommunitäten gibt es? Taizé? Ist die OJC so etwas wie Taizé?--Bhuck 16:53, 6. Jul. 2010 (CEST)

Taizé ist in der Tat ein gutes Beispiel, die sind auch eine "ökumenische Kommunität", jedoch unter dem Dach der katholischen Kirche, wenn ich richtig sehe. Frère Roger war einer der ganz wenigen evangelischen Christen (sic!), die vom Papst das Abendmahl bekamen! Für ein Dach muss man sich halt entscheiden, und für die OJC, die sich aus der evangelischen Kirche heraus auf den Weg zu einer "ökumenischen Kommunität" gemacht hat, ist es logisch, diese Ökumene unter dem bisherigen Dach zu leben (das dem ja auch nicht entgegensteht). Die Quellen, die sie (noch) als "evangelische Kommunität" führen (obwohl die ökumenische Entwicklung sicher bereits vorher begonnen hatte), beschreiben schlicht den Stand, bevor im Rahmen der Strukturänderung 2008 der ökumenische Gedanke als prägendes Element programmatisch in die Namensgebung aufgenommen wurde. D.h. sie ist eine Kommunität im Wandel, eine Kommunität auf dem Weg. Das mit den Familien ist natürlich Insiderwissen, das kann man nicht schreiben. Es kann jedoch zeigen, dass das Misstrauen bezüglich der Selbstbeschreibung ungerechtfertigt ist. Es handelt sich bei der Umbenennung sicher nicht um einen Marketingtrick (das höre ich bei deinen Postings immer als Vermutung im Hintergrund), sondern es steht für eine reale Veränderung in der Programmatik. --Athanasian 17:22, 6. Jul. 2010 (CEST)

Communauté de Taizé ist eigentlich auch ein ziemlich dürftiger Artikel, wenn es darum geht, den ökumenischen Charakter des Ordens zu beschreiben. Wenn ich den Artikel lese, komme ich eher zu dem Schluß, dass er auch evangelisch ist. Da wird zwar ein bisschen auf das pragmatische und gesegnetes Brot und so eingegangen, aber ob das ein evangelischer Orden, der nicht-evangelische Gäste wie evangelische Gäste empfängt, oder ein Orden mit Mitgliedern aus orthodoxen, anglikanischen und römischen Kirchen ist, wird dort auch überhaupt nicht klar. Wenn es jetzt bei OJC um eine neuere Änderung (ich arbeite am Artikel seit 2006 mit, die Entwicklung fing erst 2008 an?) handelt, dann müsste das aber eigentlich sehr gut dokumentiert sein--immerhin hat der Taizé Artikel einen Link auf die Ordensregel. Mit der Behauptung von Insiderwissen könnt ihr vielleicht bei mir privat ein wenig Vertrauen schaffen, aber belastbar und für den Artikel nützlich ist es nicht, und entlastet nicht von der Belegpflicht für Behauptungen im Artikel. Also insgesamt finde ich (das gilt auch für Taizé, dem ich mit viel weniger Argwohn gegenüber stehe als die OJC), dieser Begriff "ökumenische Kommunität" ist nicht wirklich klar genug, um wirklich nützlich zu sein, weil es uns allen hier überhaupt nicht klar ist, was damit gemeint ist.--Bhuck 21:14, 6. Jul. 2010 (CEST)

Bhuck, sollte das Salzkorn lesen. Da steht es drin. Einfach mal in den PDF suchen, falls es wirklich interessiert. Mich nicht, ich kenne die Antwort. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:01, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hier geht es um den Wikipedia Artikel, nicht um Salzkorn. Wenn Salzkorn verständlicher ist als Wikipedia, braucht kein Mensch die Wikipedia mehr und alle können einfach nur Salzkorn lesen. Es sei denn, sie kennen die Antworten schon vorher, dann brauchen sie gar nichts mehr zu lesen.--Bhuck 10:36, 19. Jul. 2010 (CEST)

3M

Auslagerung DIJG

Eine Frage, die bei WP:Q aufgeworfen wurde, hätte ich schon an Minderbinder: Sollte man den Abschnitt zu Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft nicht wieder in einen eigenen Artikel auslagern, um den Artikel OJC zu befrieden? Offensichtlich möchte Bhuck unbedingt dieses Institut so schlecht wie möglich machen. So aber leidet der ganze Artikel OJC darunter, dass die Kommunität, die nur nebensächlich mit Bhucks Lieblingsthema Homosexualität beschäftigt ist, fast nur unter dem Aspekt Homosexualität abgehandelt wird. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:10, 5. Jul. 2010 (CEST)

Geschichte und Struktur I

Lieber Brian, bitte beachte die alten Diskussionen, bevor Du deine Unwissenheit zum Maßstab für alles über den Namen machst. Muss ich Dir wirklich für die Umnenennung 2006 belege bringen, obwohl das damals schon in der Wikipedia einvernehmlich geklärt wurde? Zweifelst Du ernsthaft diese Angaben an? Mit welcher Begründung? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:47, 5. Jul. 2010 (CEST)

Lies bitte gründlich auch die von Dir zitierten Quellen. http://www.ekd.de/EKD-Texte/kommunitaeten_1997_kloster8.html beweist das Gegenteil von dem, was Du schreibst, nämlich, dass sie schon zu Anfang Offensive Junger Christen hieß. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:01, 5. Jul. 2010 (CEST)

Das stimmt, aber die Lage wird nicht dadurch klarer, und widerspricht eigentlich auch den Inhalt des WP-Artikels.--Bhuck 10:38, 19. Jul. 2010 (CEST)

Fußnnoten

Die Fußnoten zu ökumenisch, evangelikal, pietistisch und so waren verstümmelt, um es einfacher zu machen, habe ich ökumenisch soweit es ging zusammengefasst und direkt in die Fußnotensektion geschrieben. Ich hoffe, dagegen gibt es keine Einwände. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:26, 9. Sep. 2010 (CEST)

wissenschaftlicher Beirat

Dass Bezeichnung des Beirats als "wissenschaftlich" eine irreführende Selbstbeschreibung sei, ist WP:TF wird zurückgewiesen. Solange es keine Belege dafür gibt, ist die Eigenbezeichnung die einzig richtige. Bitte Belege bringen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sie ist eine Selbstbeschreibung, aber ob sie richtig ist oder nicht, müsste erst belegt werden.--Bhuck 10:50, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das es die richtige Selbstbeschreibung ist, ist belegt. Außerdem sind alle Mitglieder Wissenschaftler, das ist auch belegt. Wenn man "Selbstbeschreibung" oder etwas ähnliches dazuschreibt, suggeriert man, dass andere das anzweifeln. Da es dazu aber keine Belege gibt, wäre das Non-NPOV und daher verboten. Da wir hier in einem Artikel sind, der eine Kommunität und daher eine bestimmte Anzahl Menschen beschreibt, ist grundsätzlich WP:BIO zu beachten und vorsichtig zu formulieren. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:03, 29. Apr. 2010 (CEST)

Dass es richtig ist, dass dies die Selbstbeschreibung ist, zweifle ich nicht an, auch nicht, dass die Mitglieder Wissenschaftler sind. Dass diese Beschreibung auch von anderen übernommen wird, ist allerdings nicht belegt. Der Abschnitt ist aber auch ohnehin relativ aussagelos. Sinnvoller wäre es, z.B., wenn man irgendwie erläutern würde, wie der Beirat entstand, aus welchen Überlegungen heraus, welche Funktionen er hat, etc. Dazu haben wir aber auch keine Belege, so weit ich sehen kann (zumindest waren keine im Artikel).--Bhuck 11:09, 29. Apr. 2010 (CEST)

Liebe Brian, angesichts des (jetzt muss ich es doch noch mal erwähnen ;-) LSBT-Fundamentalismus in den Medien, wären die schlecht beraten, so etwas zu veröffentlichen. Das würde nur unnötig angreifbar machen. Geh einfach mal davon aus, dass die Wissenschaftler im wissenschaftlichen Beirat ihre wissenschaftlichen Fertigkeiten im Rahmen ihres ggf. christlichen Glaubens einbringen werden. Aber belegen läßt sich das nicht. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:21, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich gehe auch so ungefähr davon aus, aber da es unbelegte TF ist, kann es eben nicht im Artikel erscheinen.--Bhuck 12:13, 30. Apr. 2010 (CEST)

revert mal wieder: "sogenannter wiss beirat" geben die fremdquellen her, aber das wäre wohl nicht im sinne des artikels --toktok 21:58, 8. Jul. 2010 (CEST)

Die Fremdquellen bestätigen die Eigenquelle. Sie nennen keinen Grund, warum der Beirat nicht wissenschaftlich genannt werden sollte, sondern er soll "so genannt" werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:03, 9. Jul. 2010 (CEST)

die fremdquellen stellen die eigenbezeichnung in frage, siebelegen sie nicht --toktok 00:09, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wie stellen Sie die Bezeichnung in Frage? Sachlich? Oder polemisch? Zählt polemisch? Oder zählt im Sinne des NPOV und WP:Q auch polemisch?

Gibt es den Beirat etwa nicht, wenn er nicht wissenschaftlich genannt werden darf? Warum nochmal? Weil Brian Huck das nicht mag? Weil ihm das zu freundlich klingt? Ist das ein Maßstab? Ich musste ihn übrigens hier reinschreiben, weil Brian Huck den Konsens aufgekündigt hat, dass der Beirat nicht hierher muss sondern in die Biographieartikel der Beiratsmitglieder soll. Bei Roland Werner durfte der wissenschaftliche Beirat nicht rein. Zeitweise hat Bhuck ihn sogar ganz gestrichen. Also muss er wieder hierher. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:12, 9. Jul. 2010 (CEST)

Vergiss nicht WP:BNS. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:14, 9. Jul. 2010 (CEST)

nö, aber nimm du die quellen ernst. quellenfälschung ist ungern gesehen, als jurist (so war das doch?) solltest du das wissen --toktok 00:16, 9. Jul. 2010 (CEST)

bitte keine sätze ohne enzyklopädischen gehalt einfügen. dazu gehören dann auch unabhängige belege zur arbeit des "sogenannten wissenschaftlichen beirats". wenn diese nicht gebracht werden können - siehe auch WP:Q-, dann ist die betreffende aussage nicht enzyklopädiefähig--toktok 00:30, 9. Jul. 2010 (CEST)

@toktok: Bleib bitte auf dem Teppich und behalte PAs wie "Quellenfälschung" zukünftig für dich, danke.

Es ist auch alles andere als eine Quellenwiedergabe im Sinne von NPOV, wenn die belegte Selbstbezeichnung gestrichen wird und stattdessen ein POV-Kommentar von Volker Beck als Sachinformationsquelle mit der Bemerkung zitiert wird, das sei unter "Kommentatoren" (im Plural) umstritten. --Athanasian 12:16, 9. Jul. 2010 (CEST)

da gab es den spruch mit dem wald und dem rufen. wenn quellen derart selektiv zitiert werden, und einem bei einem entsprechenden hinweis WP:BNS zum lesen angeboten wird, dann bin nicht ich es, der ein problem hat, mit dem er sich auseinandersetzen muss. noch mal: substanzlose sätze gehören gestrichen --toktok 14:20, 9. Jul. 2010 (CEST)

Der Ratschlag mit dem Teppichverbleib geht ja auch nicht nur an toktok, sondern vielmehr weise ich auch die Vorwürfe gegen mich von 00:12, 9. Jul ebenfalls zurück, da sie eine verzerrte Darstellung der Situation sind--auch ein VA zu diesem Thema zeigte, dass selbst bei der Problembeschreibung kein Konsens besteht. Es mag sein, dass ein Kommentar von Volker Beck POV ist, aber Diskriminierung hatte diesen Zitat ja selber in die Diskussion gebracht, weil er es als Beleg für etwas anderes sah, als es gemeint war...das ist vielleicht keine "Quellenfälschung" aber zumindest "Quellenverzerrung", wenn man die eine POV-Aussage in eine gegenteilige POV-Aussage verkehrt, und dass Selbstbezeichnungen POV-frei seien, wäre mir neu.--Bhuck 10:57, 19. Jul. 2010 (CEST)

Was bitte soll das selektiv zitiert worden sein? In allen Quellen stand "wissenschaftlicher Beirat drin" der Rest steht unten bei #Anwendung von Wikipedia:Belege auf die Frage nach dem wissenschaftlichen Beirat. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:07, 9. Jul. 2010 (CEST)

ein "sogenannter wiss beirat" ist etwas anderes als ein "wissenschaftlicher beirat". zu behaupten, dass beck von einem wissenschaftlichen beirat spricht, ist sicherlich nicht der quelle angemessen --toktok 19:42, 9. Jul. 2010 (CEST)

noch mal: wer sich angesprochen fühlt, sollte sich überlegen, weshalb. ich hatte allgemein erwähnt, dass quellenfälschung nicht gerne gesehen wird, nicht wissend, ob eine solche im konkreten fall stattgefunden hat. es hätte ja immer noch sein können, dass sich Benutzer:Diskriminierung geirrt hat. ad personam hatte ich nichts unterstellt. welchen schluss ich allerdings aus der verfälschung meines obigen beitrags ziehen soll, da bin ich mir noch nicht sicher ...--toktok 19:40, 9. Jul. 2010 (CEST)

Da kann ich helfen: Dass man sich für einen PA auch mal entschuldigen kann, statt ihn wegzudiskutieren wie ein Politiker eine Schmiergeldaffäre. Dein Versuch einer Uminterpretation ist wirklich spaßig, allerdings an der Überzeugungskraft würd ich noch ein wenig feilen. --Athanasian 23:29, 9. Jul. 2010 (CEST)

lass die rhetorischen spielchen, die näher an einem pa sind, als alles, was ich geschrieben und intendiert habe: ich sage was ich meine so wie ich es sage. es war kein pa, nie so gedacht, sondern ein statement pro sauberer enzyklopädischer arbeit. was andere hineininterpretieren, ist ein anderer-leute-problem --toktok 00:17, 10. Jul. 2010 (CEST)

Anwendung von Wikipedia:Belege auf die Frage nach dem wissenschaftlichen Beirat

• Wikipedia:Belege, im Folgenden WP:Q wird in dieser Version (76196694) angewandt.

1. Sachverhalt

   Wir haben im wesentlichen zwei parteiische Quellenstränge.

   1. Seite DIJG
      1. →Es gibt die Auskunft des parteiischen DIJG über sich selbst, die lautet: Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft hat einen wissenschaftlichen Beirat Diese Quelle ist vom DIJG selbst [15] und wird von anderen in unverändert von DIJG übernommenen Veröffentlichungen verbreitet [16] [17] [18]
         • Die Beiratsmitlieder sind (Stand Januar 2010):
           • Dr. Arnd Barocka, Professor für Psychiatrie und Psychotherapie, Chefarzt Klink Hohe Mark, Oberursel
           • Dr. Dr. Ulrich Eibach, Professor für Systematische Theologie und Ethik, Bonn
           • Dr. Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz, Professorin für Religionsphilosophie und vergleichende Religionswissenschaft, Universität Dresden
           • Arthur A. Goldberg, J.D., Präsident der jüdischen Organisation „JONAH”, Mitglied im Board of Directors von NARTH, Jersey City, N.J., USA
           • ...
           • Dr. Roland Werner, Afrikanist, Marburg
           • Prof. Dr. med. (em) Hans-Bernhard Wuermeling, Institut für Rechtsmedizin der Universität Erlangen-Nürnberg
      2. →Es gibt die Auskunft der befangenen Mitglieder des wissenschaftlichen Beirates [19]: Mitglied des Wissenschaftlichen Beirates: Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft [20] Beiratsmitglied
   2. Seite Volker Beck
      1. Es gibt die Auskunft des ebenfalls parteiischen Volker Beck (schon dem Namen nach, denn er ist in einer Partei, aber dieses Thema berührt auch sein "Steckenpferd", die Homosexualität) [21] [22] So ist beispielsweise der erste Vorsitzende des Christivals nämlich Mitglied im sog. "wissenschaftlichen Beirat" des "Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft". [23] Vollständig beim Bundestag (vom 12.02.2008): [24] Ist der Bundesregierung bekannt, dass der erste Vorsitzende von „Christival“, Roland Werner, auch Mitglied des sog. Wissenschaftlichen Beirates des sog. Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft ist?
      2. →Die in diesem Bereich auch eher als parteiisch (grundsätzlich gegen Heteronormativität und für die Erweiterung der Rechte von praktizierenden Homosexuellen) auftretende TAZ (Jan Zier) schreibt am 03.04.2008 [25]: Zudem sitzt der promovierte Afrikanist Werner im wissenschaftlichen Beirat des Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft. Dieses bietet Homo-Heilungs-Seminare an.
      3. Reinhold Weicker, HuK, Paderborn (Webmaster) meint [26] ist nach wie vor Beiratsmitglied des "Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft (DIJG)

2. Welche Aussagen werden durch Belege gestützt?

Gibt es Belege, die entweder die Ansicht stützen, der Beirat dürfe wissenschaftlich genannt werden oder die die Ansicht stützen er dürfe nur Beirat oder sog. wissenschaftlicher Beirat genannt werden? Nach WP:Q sollen Belege die Aussagen eines Artikels zu stützen, Es gibt drei Anforderungen an Belege:

1. Belegpflicht: In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden.
2. Glaubwürdigkeit: Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen.
3. Nachprüfbarkeit: Informationen in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit gewährleisten.

1. Belegpflicht: Man könnte nur Beirat zu schreiben. Da aber das Attribut wissenschaftlich im Zusammenhang mit Roland Werner mehrfach genannt wurde, scheint ein öffentliches Interesse an dieser Frage zu bestehen und diese Lösund scheidet aus. Nach der Belegpflicht wäre es aber eine sinnentstellende Auslassung, da die Belege allesamt von wissenschaftlich schreiben, mal mit mal ohne "sog."
2. Nachprüfbarkeit: Die Nachprüfbarkeit spielt keine Rolle. Bis auf die TAZ-Quelle werden alle Quellen mehrfach gespiegelt und auch anderweitig wiedergegeben.
3. Glaubwürdigkeit (Zuverlässigkeit)
   1. Es sind grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. - solche sind hier nicht vorhanden
   2. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM, o.ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Damit scheidet die Abgeordnetenseite von Volker Beck aus. Das macht aber nichts, weil er nur spiegelt, was vom Bundestag schon veröffentlicht wurde.
   3. Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben.
      1. Die Quellen von DIJG und NARTH können sicher als solide recherchiert gelten. Sie stützen sich regelmäßig auf ausführliche Quellenangaben und werden im wissenschaftlichen Diskurs zitiert. Die konkrete DIJG-Quelle erläutert den Begriff wissenschaftlichen Beirat durch die Nennung von Wissenschaftlern, die dem Beirat angehören sowie deren wissenschaftlichen Tätigkeitsgebiete und Auszeichnungen.
      2. Die TAZ-Quelle kann sicher als solide recherchiert gelten, die Zeitung ist deutschlandweit etabliert und hat im beschriebenen Zusammenhang mehrfach über Christival und DIJG berichtet.
      3. Die Bundestagsquelle ist hier eher fraglich. Volker Beck behauptet von sich selbst, nicht alle Fakten zu haben, denn er stellt eine Frage. Der Begriff wird (auch in der Wiederholgung bei Abgeordnetenwatch) nicht erläutert und keine Angabe gemacht, warum der Beirat nur wissenschaftlich "sogenannt" werden soll. Die ebenfalls wiedergegebene Antwort der Bundesregierung ist schlicht Nichtwissen.
      4. Die Quellen, die nur Beirat schreiben, sind eher fraglich, da sie eine Ausnahme darstellen. Bei Weicker fragt man sich, woher er die Kompetenz haben möchte, Joachim Klose hat zwar eine wissenschaftliche Ausbildung, aber ist wohl bisher nicht wikipediarelevant gewesen.
   4. Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Informationsquellen einander widersprechende Quellendeutungen enthalten oder sich bei ihrer Darstellung auf seriöse Quellen berufen, die sich widersprechen. Den Umgang damit klären die Richtlinien über neutralen Standpunkt [WP:NPOV] und Theoriefindung [WP:TF].

1. Zwischenergebnis

   Wir haben zwei unterschiedliche Quellen DIJG+ und TAZ, die beide zuverlässig von wissenschaftlichem Beirat schreiben und eine eher fragliche von Volker Beck+, die von sog. wissenschaftlichen Beirat (manchmal mit, manchmal ohne Anführungszeichen) schreibt. Zusätzlich gibt es Einzelmeinungen eher fragwürdiger Art, die nur Beirat schreiben. Da dies noch kein 100% eindeutiges Ergebnis zu sein scheint, müssen noch WP:NPOV und WP:TF gesprüft werden.

2. WP:TF (76082358) Die hier besprochenen Alternativen sind alle quellenbasiert und fallen daher nicht unter den Begriff Theoriefindung. Ander Alternativen müssten sich aber an folgenden Maßstäben messen lassen:
   1. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.
   2. Grundsätzlich wird Sekundärliteratur bevorzugt: Sekundärliteratur (auch Fachliteratur genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. ernsthafte Analysen und Interpretationen stehen nicht zur Verfügung, allerdings könnte man die TAZ-Quelle als Auswertung oder Darstellung bezeichnen.
   3. Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. ... Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig.
   4. Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe oben). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Darunter fallen die Veröffentlichungen von Volker Beck selbst sowie der Beiratsmitglieder. Das DIJG hingegen veröffentlicht in normalen Verlagen und diese Veröffentlichungen werden in der wissenschaftlichen Fachwelt rezipiert und zitiert.
   5. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen
   6. Begriffsfindung: Eine besondere Form der Theoriefindung ist die „Begriffsfindung“. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. - Darunter fallen auch quellenlose Relativierungen wie Bhuck: Er arbeitet auch mit der Offensive Junger Christen zusammen in einem Gremium, das von der OJC den Namen "Wissenschaftlicher Beirat des Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft" verliehen bekommen hat. oder Tobias Klaus: Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft hat einen Beirat, dessen Wissenschaftlichkeit von Kommentatoren außerhalb des Instituts in Frage gestellt wird
3. Fazit: Es geht alles Mögliche, aber die derzeitige Fassung von Tobias Klaus: Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft hat einen Beirat, dessen Wissenschaftlichkeit von Kommentatoren außerhalb des Instituts in Frage gestellt wird. wird weder von irgendwelchen verfügbaren, noch durch die von ihm zitierten Quellen gedeckt. Vertretbar sind nur zwei Forumulierungen. Entweder einfach "Beirat" oder "wissenschaftlicher Beirat". Wenn man aber nur "Beirat" vertritt muss man argumentieren, warum TAZ, Volker Beck und DIJG allesamt gleichermaßen nicht glaubwürdig sein sollten.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:03, 9. Jul. 2010 (CEST)

die quellen wurden allesamt nicht von mir eingebracht, sondern von Benutzer:Diskriminierung. in diesen quellen schreibt volker beck von einem sogenannten wiss beirat. wenn ich diese zitierweise übernehme, wird damit beck nicht als unglaubwürdig dargestellt, wie eben unterstellt. seine parteilichkeit ist allerdings unbestritten gegeben, aber da die quelle von Benutzer:Diskriminierung stammt, sollte diese unproblematisch sein. wir müssen hier differenzieren: sicherlich gibt es wissenschaftler, die im beirat drinsitzen, ob diese jeweils einschlägig fachkompetent sind, ist eine andere frage. ebenso spricht dies nicht dafür, dass der beirat als ganzer "wissenschaftlich" ist. die taz war in den belegen zum betreffenden satz nicht angeführt, gilt damit nicht als quelle für die formulierung. sich kurz zu fassen hilft auch--toktok 11:57, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde das eine umfassende und gelungene Beweisführung. Beck kommt auf Grund seiner Parteilichkeit als alleiniger Sinngeber der Formulierung nicht in Frage. Meine Anregung: "Wissenschaftlicher Beirat", in Anführungszeichen, d.h. als Zitat gekennzeochnet und damit hinreichend neutral, und mit Meinung und Gegenmeinung bequellt (siehe ausführlich oben). Das erfüllt am ehesten alle Anforderungen. --Athanasian 12:24, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich gebe zu, die TAZ-Quelle habe ich heute erst gefunden. Wie man aber bei meiner Beweisführung oben sehen kann, ändert das an meinem Ergebenis nichts. Wenn es aber bei jemand anderem den Ausschlag geben sollte, gut. Ich kann mit „wissenschaftlicher Beirat“ in Anführungszeichen leben. Das "sog." dass noch nicht einmal in den Quellen ausgeschrieben wird hier aber auszuschreiben halte ich für eine Absurdität. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:10, 9. Jul. 2010 (CEST)

es wird ein anspruch erhoben, der so nicht eingelöst wird. das mag in deinem sinn oder interesse sein, die quelle gibt es nicht wieder --toktok 19:34, 9. Jul. 2010 (CEST)

Das genau ist nichts anderes als dein POV, mein Lieber (was wäre sonst das hier?)! Den lasse ich dir auch gerne. Da er Becks POV entspricht, bin ich sogar dafür, ihn in die Auseinandersetzung qua Fußnote aufzunehmen. Das ändert aber nichts an der Notwendigkeit einer korrekten Bezeichnung für das Dings, das da in die Auseinandersetzung gerät. Und die kann nicht Toktok-POV-gefärbt sein. Nein, auch nicht Bhuck-POV-gefärbt. Auch nicht Diskriminierung-POV-gefärbt (dann würden nämlich die Anführungszeichen weggelassen). Sondern so, dass es einem Quellenzitat entspricht: "Wissenschaftlicher Beirat" in Anführungszeichen. -- Auf ein Wort: Ich finde eure Hexenjagd, die Ihr da veranstaltet, so dermaßen daneben... --Athanasian 23:39, 9. Jul. 2010 (CEST)

naja, die mehrzahl der quellen sagte "sogenannter wissenschaftlicher beirat". wenn du hier nicht unterscheiden kannst, dann hat das wirklich das potential in quellenfälschung zu münden, die hier zu vermeiden ist. das "sogenannt" wegzulassen bedeutet eine pov-geleitete uminterpretation der quelle. mein pov ist hier egal, mir dreht es sich um eine saubere quellenarbeit. eine politisierung der diskussion über begriffe wie "hexenjagd" ist zudem deutlich fehl am platz --toktok 00:14, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich komm grad nicht zum Nachzählen, aber sehe bisher, dass die Mehrzahl das "sogenannte" (in dieser Form) auf keinen Fall schreibt, auch nicht das "sog." schreibt, sondern die Mehrzahl schreibt m.E. Wissenschaftlicher Beirat (was so nicht zitabel ist, das sehe ich ein). Ich werde das morgen aber im Sinne "sauberer Quellenarbeit" gern nochmal überprüfen. Ganz abgesehen davon wäre es in keinem Fall eine Quellenfälschung, da ein Teil der Quellen diese Schreibweise vertritt, sondern Quellenfälschung ist dann, wenn eine Version unter Zitatvorgabe aufgenommen wird, die nicht in der zitierten Quelle steht. Das ist hier nachweislich nicht der Fall. Zu einer Fälschung gehört ein Fälscher, und diese Unterstellung weise ich mit allem gebotenen Nachdruck von mir, und wenn ich für die von mir und Diskriminierung vertretene Auffassung, die sich nichts anderem als einer Quellenauswertung verdankt, noch ein enziges Mal diesem Begriff lese, stehst du endgültig wegen PA auf der VM, klar?

...lachen musste ich über deinen Satz "eine politisierung der diskussion über begriffe wie "hexenjagd" ist zudem deutlich fehl am platz"... was ist diese komische Debatte um den Begriff "wissenschaftlich" im Beirat hier denn je anderes als eine "politisierte Diskussion" gewesen? --Athanasian 16:42, 11. Jul. 2010 (CEST)

"wenn ich für die von mir und Diskriminierung vertretene Auffassung, die sich nichts anderem als einer Quellenauswertung verdankt, noch ein enziges Mal diesem Begriff lese, stehst du endgültig wegen PA auf der VM, klar?" aha. ich habe deutlich geschrieben, wie ich den satz verstanden haben will. wenn du es auf eine eskalation anlegst, amch was du willst. ich warne an dieser stelle noch mal ausdrücklich davor quellen bewusst falsch zu zitieren. ob du das tust, vermag ich nicht abschließend zu beurteilen --toktok 17:12, 11. Jul. 2010 (CEST)

gerne noch deutlicher: wenn beck bewusst dazu verwendet wird, die wissenschaftlichkeit des beirats zu belegen, obwohl dieser immer nur von einem "sog. wissenschaftlichen beirat" schreibt, dann ist das quellenfäschung. ich kann nachvollziehen, wenn das beim ersten mal nicht aufgefallen ist. jeder weitere derartige missbrauch der beck-quellen, den ich ab jetzt als bewusst interpretieren muss, landet meinerseits auf vm --toktok 17:24, 11. Jul. 2010 (CEST)

im übrigen: 3 der 4 angegebenen quellen 35-38 schreiben von einem "sogenannten wiss. beirat", wobei 36 und 37 für diesen zweck identisch sind, also 2 von 3 --toktok 17:18, 11. Jul. 2010 (CEST)

• Erstens, identische Quellen zu zählen ist sowieso nicht erlaubt. Wenn ich gewollt hätte, hätte ich Dir zehn Dokumente bei NARTH zitieren können, in denen "wissenschaftlicher Beirat" steht. Habe ich aber gelassen, da unzulässig.
• Zweitens ist nicht nur die Zahl, sondern auch die Qualität der Quellen entscheident. Dazu läßt Toktok sich bewußt und mit gutem Grund nicht aus.
• Ich weiß nicht, welche Nummern Toktok verwendet, aber von wissenschaftlichem Beirat (ohne sog.) ist in den Quellen unter den Punkten:
  • 1.1.1
  • 1.1.2 a) und
  • 1.2.2

  die Rede, wobei Quelle 1.1.1 dadurch bestärkt wird, dass sie unverändert drei Mal verbreitet wird, nämlich von KSBB, Gemeindenetzwerk und NARTH.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 07:14, 12. Jul. 2010 (CEST)

ich beziehe mich auf die quellen die von Benutzer:Diskriminierung mit diesem edit eingefügt wurden. für die doppelungen und die parteilichkeit der quellen ist damit dieser benutzer selbst verantwortlich. in diesem zusammenhang ist der letzte edit dieses nutzers merkwürdig, zumal die nummern genau die sind, die an der zu diskussion stehenden textstelle angeführt sind--toktok 07:39, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung nicht. Was soll das: "Für die Doppelung und die Parteilichkeit der Quellen ist dieser Benutzer selbst verantwortlich" (als ob Quellen in der Wikipedia lediglich gemäß der Parteilichkeit der jeweiligen Autoren eingebracht werden dürften)? Diskriminierung hat etwas völlig Enzyklopädischesn getan, nämlich eine Original-Quelle für die Existenz des Beirates und zum Vegleich eine diesen Beirat kritisierende Quelle nebeneinandergestellt, damit der Leser sich darüber selbst ein Urteil bilden kann (was nämlich WP:TF wäre, wenn dieses Urteil nach dem einen oer anderen POV hier gebildet würde). Ich finde das fair und kann absolut nicht erkennen, wie du darauf kommen kannst, dafür eine "Quellenfälschung" bzw. Indienstnahme Becks für die DIJG-Formulierung anzunehmen. Man kann das gerne in der Fußnote noch besser vermerken, ich mache mal einen Vorschlag. --Athanasian 10:35, 12. Jul. 2010 (CEST)

Genauso war das gedacht.

Im Übrigen wundere ich mich, warum Toktok sich hier auf irgendwelche veralteten Fußnotenummern von der Vorderseite beruft, obwohl die als relative Bezüge durch jede andere Fußnotenveränderung eine andere Nummer bekommen können - statt sich auf die hiesige Diskussion zu beziehen, in der ich die Quellen stark erweitert habe. Es macht keinen Sinn, sich auf veraltete Quellen zu beziehen, wenn man aktuelle Probleme lösen will (außer, Toktok ginge es nur um Schuldzuweisungen, aber die würden hier nicht hingehören). --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:54, 12. Jul. 2010 (CEST)

angebliche Umstrittenheit von wissenschaftlich

Dass der Status als "wissenschaftlich" umstritten sei, kann man durch die Quelle Volker Beck nicht belegen.

1. Ist die Quelle nur ein Auszug des Verfahrens und damit schlechter als die unter 1.2.1 zur Verfügung stehende vollständige Bundestagsquelle, warum wird die nicht zitiert? Die Bundestagsquelle hat den Anspruch, alles vollständig und wahr auf längere Zeit wiederzugeben. Für Abgeordnetenhomepages gilt das nicht unbedingt, die werden mitunter sehr schnell abgeschaltet (siehe dazu etwa Parteikolleginnnen von Frau Ysilanti im hessischen Landtag). Zudem ist bei der Frage auch die Antwort entscheident. Die Bundesregierung hat jedenfalls mit keiner Silbe die Wissenschaftlichkeit in Frage gestellt.
2. Ist es wirklich extrem an den Haaren herbeigeholt aus einem "Sog." gleich ein umstritten zu machen. Wenn das so wäre, wäre nach derselben Quelle auch gleich der ganze Institutsname als umstritten zu qualifizieren. Warum sagt nich B, wer A gesagt hat?
3. Lies bitte WP:Q: Eine Quelle reicht nicht, um eine umstrittene Tatsache (Hier, dass die Wissenschaftlichkeit umstritten sei) zu belegen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:56, 12. Jul. 2010 (CEST)

...habe gerade dieselbe Frage bei der Auswertung von Toktoks Änderungen gehabt. Der einzige Beleg für das "umstritten" ist, dass Beck dezidiert "sog." schreibt. Zu indirekt für eine so weitreichende Formulierung. Explizit bestritten hat er es nicht. Ich versuche, die Formulierung mal näher an die Quelle zu rücken. --Athanasian 11:00, 12. Jul. 2010 (CEST)

nicht nur beck. bitte die quellen genau lesen. die bezeichnung als indirekt ist eine interpretation. gerne können wir das direkt im text zitieren: "volker beck und andere gründe abgeordnete sprechen von einem "sogenannten wissenschaftlichen beirat""--toktok 11:24, 12. Jul. 2010 (CEST)

In der FN fänd ichs sachgemäßer. --Athanasian 11:30, 12. Jul. 2010 (CEST)

kritik gehärt in den text, und nicht in fußnoten ausgelagert --toktok 11:30, 12. Jul. 2010 (CEST)

Also experimentalhalber können wir es von mir aus jetzt mal so stehenlassen und eine Nacht drüber schlafen. --Athanasian 11:35, 12. Jul. 2010 (CEST)

P.S. Nochmal ein wenig überarbeitet... --Athanasian 11:48, 12. Jul. 2010 (CEST)

Nach WP:Q ist ein Zitat von Beck + Fraktion immer noch nicht genügend, um Kritik zu formulieren. Es müsste noch eine zweite unabhängige Quelle geben. Was sagt die Fraktion der - ich will aber eine unabhängige Quelle Rufer in der Wüste dazu? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:26, 12. Jul. 2010 (CEST)

„kritik gehärt in den text, und nicht in fußnoten ausgelagert“

Wenn die Anfrage der Fraktion Kritik darstellt, dann müsste die Kritik ja eindeutig formulierbar sein. Was bitte ist bei Ist der Bundesregierung bekannt, dass der erste Vorsitzende von „Christival“, Roland Werner, auch Mitglied des sog. Wissenschaftlichen Beirates des sog. Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft ist? die Kritik? Das ist ja noch nicht einmal eine Aussage! Und warum schreiben wir beim Institut nicht "sog."? Was ist da anders? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:36, 12. Jul. 2010 (CEST)

Für mich ist dieser interpretationsbedürftige Fakt nicht würdig, in den Haupttext zu wandern. Eine Fußnote wäre für mich als Kompromiss allerdings drin. Der Satz ist so mehrdeutige, da gewinnt der Leser Null Erkenntnis allerdings transportiert der Satz - das gebe ich gerne zu - ein "kritisches Gefühl". Wir sind hier aber nicht, um Gefühle, sondern Fakten zu sammeln. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:36, 12. Jul. 2010 (CEST)

Und wieder ohne Sinn und Verständnis revertiert. Kritik an der fehlenden Kritik könnte ich noch verstehen, aber die BKL statt den Link zum Beck? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:29, 14. Jul. 2010 (CEST)

stimmt, beim anblick mancher änderungen trübt sich mein verstand derart, dass ich den sinn anderer verpasse. wir können uns auf einen gemeinsamen duskussionsstil einigen: entweder eskalation im stile deines kommentars, oder gegenseitigen respekt. du wählst.--toktok 21:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann Dein Angebot im Moment nicht ernst nehmen.

Respekt würde bei mir damit anfangen, dass man sich um eine anständige Rechtschreibung bemüht (ich mache selbst genug Fehler), beispielsweise indem man die Großschreibregeln beachtet. Respekt bedeutet für mich, dass ich die Bearbeitungen anderer nicht vandaliere, indem ich sinnlos ganze Bearbeitungen revertiere, wenn nur ein Teil der Bearbeitungen nicht meinen Vorstellungen entspricht (Dann muss nämlich ein anderer nachkehren). Respekt bedeutet für mich: Erst nachdenken, dann handeln. Auch, wenn ich wegen Flüchtigkeitsfehlern manchmal meine Edits gleich wieder korrigieren muss, drei Edits, nur um das Wort "Kritisch" einzufügen ist für mich vorsätzliches Vollmüllen der Versionsgeschichte. Respekt bedeutet für mich, in der Regel auch lange Diskussionsbeiträge anderer zu lesen und andere bei einem Edit-War (in der Regel) vor einer VM vorzuwarnen (siehe Tecolótl). Fehler kann jeder mal machen. Aber Gewohnheiten sollte man ändern. Du kannst von mir jedenfalls WP:AGF haben.

Respekt musst Du Dir nach Deinen hiesiegen Entgleisungen erst wieder verdienen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 04:17, 15. Jul. 2010 (CEST)

wenn du mal deine vorschläge bez des lesen der diskussionsbeiträge anderer selbst berücksichtigen würdest, wäre uns viel geholfen. die hat sich viel im kreis gedreht, weil du beispielsweise deine eigene quellenwahl mir vorgehalten hast. auch auf der gestrigen vm wolltest du mir den erstgebrauch des begriffs "konsens" unterschieben, der von tecolótl genutzt wurde. schön wäre es auch, wenn du zu erwartend umstrittene edits nicht mit anderen edits verbinden würdest. die strategie dahinter ist jedoch nachvollziehbar, wenn auch vermutlich als strategie sanktionswürdig --toktok 07:47, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe Dir meine Quellenwahl nicht vorgehalten - Bitte präzisiere das mit einem Difflink - Allenfalls Deine Theoriefindung, indem Du sie über die Maßen interpretiertest. Wir hatten auch definitiv ein Mißverständnis, wie ich das Zitieren der Beck-Quelle meinte. Aber das ist ja jetzt ausgeräumt. Wenn Du, wie Gestern in der VM einen "Konsens" ins Spiel bringst, solltest Du zitieren, woher er kommt. Wenn Du das getan hättest, hätte ich dort nachlesen können. So aber habe ich Deine Nutzerseite mit dem Anfang dieser Diskussion erst später gesehen.

Ich verbinde keine zu erwartenden umstrittenen Edits mit anderen Edits, denn ich gehe im Sinne von WP:AGF von guten Absichten aus, was Du auch tun solltest. Ich erwarte nicht, dass jemand meine Edits revertiert, da ich nur einarbeite, was ich im Sinne von WP:Q, WP:NPOV etc. für vertretbar halte und da ein Revertieren vertretbarer Einarbeitungen Vandalismus darstellen würde. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:28, 15. Jul. 2010 (CEST)

"kritisch" und "sog."

Entweder versteht sich "sog." aus sich heraus, meinetwegen sogar als Kritik. Dann ist "sog." aus sich heraus verständlich und bedarf keiner Erläuterung durch das Beiwort "kritisch" oder "sog." versteht sich nicht aus sich heraus, und man muss erläutern, dass es "kritisch" meint, dann ist aber die Erläuterung WP:TF, den wir haben dafür keine Quellen. So oder so, muss sie raus beim derzeitigen Quellenstand. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:37, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wenn nun kritisch ein Synonym und von "sog." und keine Theoriefindung sein sollte wäre "Sog." eine Doppelung und müsste raus.

Außerdem ist noch nicht einmal klar, ob das "sog." sich auf "wissenschaftlicher" oder auf "Beirat" bezieht. Immerhin steht es auch vor "Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft" --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:06, 15. Jul. 2010 (CEST)

kritisch erläutert das zitat. der bezug wird weder direkt zu beirat, noch zu wiss hergestellt, obwohl es unsinn wäre anzunehmen, dass "sog" sich auf die neutrale institution "beirat" bezieht. insofern ist das hier keine theoriefindung, sondern schafft als erläuterung eines zitats nur sinnvolle redundanz --toktok 20:11, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wissenschat = Gut ?

Der editwar um die benennung "wissenschaftlicher beirat" ist überaus langweilig. wissenschaft hat (leider) nicht den anspruch, "gut" zu sein, die menscheit zu retten oder die atombombe wieder abzuschafffen. wissenschaft auch ne menge probleme. der editwar hier und in anderen artikel mutet daher reichlich lächerlich an. anstatt die arbeit in solchen kleinigkeiten zu verbraten sollte man sich die mühe machen, die fakten zu den homo-heilungs-seminare, roland werner & thesen der ex gay bewegung etc. etc. etc. deutlich herauszuarbeiten.
-- Arcy 19:40, 15. Jul. 2010 (CEST)

Lieber nicht. OJC und Homoheiungsseminare oder Ex-Gay-Bewegung haben so gut wie nichts miteinader zu tun. Roland Werner ist gesperrt. Da kannst Du sowieso nichts tun. Schau doch mal auf die Diskussionsseite. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:48, 15. Jul. 2010 (CEST)

Nö. In den VM Meldungen spielen nur Du und Buck eine Rolle. -- Arcy 19:50, 15. Jul. 2010 (CEST)

War ein Irrtum, hatte ich auch schon korrigiert, bevor du geantwortet hast. eigentlich hätte das für Dich einen Bearbeitungskonflikt ergeben müssen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:00, 15. Jul. 2010 (CEST)

Publizistische Tätigkeit

Die Publikationen des Instituts sollte hier stehen, um zu zeigen, was das DIJG publiziert. Das gehört eindeutig zum Artikelthema und widerpsricht nicht WP:Literatur. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:46, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wikipedia:Literatur

@Disk. hier die Passage wg [27]:

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. (aus WP:LIT

-- Arcy 20:03, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es geht hier aber nicht um Literatur nach WP:Lit ÜBER das Artikelthema sondern um Publikatinen des Instituts ALS Teil des Artikelthemas. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:08, 15. Jul. 2010 (CEST)

mit welcher relevanz für diese extrawurst? -- Arcy 20:10, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es ist üblich, die Publikationen zu nennen. Das ist in allen Bio-Artikeln so und bei jedem anderen Konstrukt, das publiziert. Die Relevanz ist gegeben, sofern sowas nicht ausschlißlich im Eigenverlag publiziert wird, wie hier der Fall oder rezipiert wird, wie hier ebenfalls der Fall. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:01, 15. Jul. 2010 (CEST)

der artikel heißt "Offensive Junger Christen" und ist kein Bio-Artikel. -- Arcy 21:05, 15. Jul. 2010 (CEST)

Habe ich behauptet, es sei ein Bio-Artikel? Nein, sondern: Das ist in allen Bio-Artikeln so und bei jedem anderen Konstrukt, das publiziert.

Geht es hier um den ganzen Artikel? Nein, es geht nur um den Abschnitt zum DIJG.

Du hast einen zweiten Versuch. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:00, 15. Jul. 2010 (CEST)

Du hast die BIO-Wurst als Beispiel gebracht und eine Antwort bekommen. "Jedes andere Konstrukt" das publiziert hat keien Beispielliste von Literaturangaben. Artikel mit Unterabschnitten in denen in weiteren Unterabschnitten irgendwelche Literatur ohne besondre Relevanz aufgezählt werden, sind mir nicht bekannt. -- Arcy 23:07, 15. Jul. 2010 (CEST)

Diese Konstruktion mit Artikeln mit Unterabschnitten war ein Kompromiss aus der Löschdiskussion von DIJG und dient hier der Übersichtlichkeit. Da die Publikationen des DIJG grundverschieden von den sonstigen Publikationen der OJC sind war es bisher Konsens, diese zu trennen. Während das DIJG sich mit Gender-Mainstreaming und ichdystoner Homosexualität befasst sowie mit tragfähigen Familienstrukturen, ist die OJC als Gesamtheit einfach eine Kommunität und beschäftigt sich mit praktischen Glaubensangelegenheiten wie Seelsorge, Kinder- und Jugendarbeit, Beziehungsarbeit mit Gott, unter Christen und in der Welt (Disraelis, Apartheid in Südafrika, Versöhnung von Ost und West, evangelisch und katholisch) sowie praktischer humanitärer Hilfe. Wegen dieser Unterschiedlichkeit waren es ursprünglich mal zwei Artikel. Bis heute passen diese beiden Teile nicht so richtig zueinander. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:17, 15. Jul. 2010 (CEST)

Weitere Kommentare dazu

Ich sehe grundsätzlich kein Problem darin, wenn die Veröffentlichungen des DIJG aufgelistet werden. Allerdings bin ich mir nicht sicher, dass wir den Anspruch erheben wollen, eine vollständige Liste zu haben--auch bei Biografien sind wir kein Lebenslauf oder Werksverzeichnis--aber ein paar Angaben, nur um einen Eindruck zu vermitteln, was die so alles machen, finde ich in Ordnung. Man kann auch auf die DNB-Verlinkungen Rückgriff nehmen, sollte das ganze aber nicht verdoppeln. Und unter der Überschrift "Literatur" gehört das nicht--das ist, wie Arcy zurecht vermerkt, für Literatur ZUM Thema, nicht VOM Thema. Wenn, dann unter so etwas wie "Werke" oder "Veröffentlichungen". Ob die Veröffentlichungen des DIJG getrennt von denen der sonstigen OJC aufzulisten sind, ist in meinen Augen nicht so wichtig. Wenn es wirklich so wäre, wie Diskriminierung argumentiert, dass die beiden Teile nicht so richtig zueinander passen würden, dann würden auch die Beteiligten dies erkennen, und das DIJG würde sich eine andere Organisationsform geben, die mit der OJC nichts zu tun hätte. Der konkrete Edit, der diese Diskussion auslöste, ist mir entgangen--die Bemerkungen sind nur allgemein, und sollen den konkreten Edit weder billigen noch missbilligen.--Bhuck 11:51, 19. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag zum "Wissenschaftlichen Beirat"

Ich würde vorschlagen es wird detailiert beschrieben wieso dem Wissenschaftlichen Beirat das "Wissenschaftliche" nicht zuerkannt werden soll. Dabei sollte ein einführender Satz gewählt werden und ein zusätzlicher Unterabschnitt eingefügt werden, der darlegt aufgrund welcher belegter Argumentationen dieser Standpunkt zustandekommt. Diffuse Ziatationen a'la sogenannte (wie gemeint?) sollten dabei keine Verwendung finden. -- Arcy 21:34, 15. Jul. 2010 (CEST)

das wäre WP:TF. es wird weder auf der einen, noch auf der anderen seite begründet. entweder beides wird einander gegenüber gestellt, oder vorzugsweise kommt der bedeutungslose beirat ganz raus. der mag gut sein, spender zu überzeugen, enzyklopädisch sinnvoll ist er nicht, wenn er keine nachweisebare sinnvolle wissenschaftliche arbeit macht --toktok 21:36, 15. Jul. 2010 (CEST)

seit wann sind belegbare aussagen theoriefindung ? oder existiert ausser dem "sogenantten" Becks nichts weiter ? -- Arcy 21:39, 15. Jul. 2010 (CEST)

nein, es existoeren aber auch keine belege für wissenschaftlich außer eigenbezeichnungen und einem taz-artikel, der nicht qualifiziert ist, über wissenscaftlichkeit zu urteilen --toktok 21:43, 15. Jul. 2010 (CEST)

Sowie der Wissenschaftlerliste. -- Arcy 21:47, 15. Jul. 2010 (CEST)

ein beirat, in dem auch wissenschaftler sitzen ist damit noch kein "wissenschaftlicher beirat"--toktok 21:49, 15. Jul. 2010 (CEST)

außerdem: selbst ein forschender afrikanist, der ja wissenschaftler ist, hat zunächst einmal keine bedeutung als wissenschaftler in einem beirat eines instituts für jugend und gesellschaft. anderes beispiel: die anwesenheit eines romanisten in einem beirat eines instituts für kernphysik würde mich auch zweifeln lassen --toktok 21:52, 15. Jul. 2010 (CEST)

der diskussion nicht mit reverts vorgreifen. außerdem ist das keine liste --toktok 21:53, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wenn dieses Gremium sich Wissenschaftlicher Beirat nennt, dann heisst es eben Wissenschaftlicher Beirat. Ein aus Science-Fiction-Autoren bestehender Wissenschaftlicher Beirat einer fiktiven Erich-von-Däniken-Foundation hieße auch so, wäre auch so zu bezeichnen, auch wenn seine Verlautbarungen absehbar wenig wissenschaftlich wären.
Wenn es daneben relevante Kritiv (Beck u.a.) an der Tätigkeit der OJC oder ihres Beirats oder dessen Zusammensetzung gibt, ist diese nach den Grundsätzen des NPOV in angemessener Weise im Artikel zu erwähnen. Warum ist es vor diesem Hintergrund nicht möglich, hier zu einem Konsens zu finden? -- Stechlin 22:00, 15. Jul. 2010 (CEST)

ansatzweise gab es diesen konsens, bis heute irgendwann arcy auftauchte: der beirat existiert, durch beck und andere wird die wissenschaftlichkeit durch den zusatz "sog." infrage gestellt --toktok 22:09, 15. Jul. 2010 (CEST)

So TobiasKlaus/toktok. der Artikel ist nun (in der falschen Version) gesperrt. ;-) Du hast Zeit darzulegen inwiefern der WP:NPOV wiedersprechende ("Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, um eine scheinbare Unparteilichkeit zu erzeugen" ) Zusatz trotzdem drinnbleinem muss sowie Zeit, dir die entsprechenden artikelspezifischen Quellen zusammenzusuchen weshalb ein mit prominenten Wissenschaftler besezter Beirat nicht als solcher bezeichnet werden darf. Ansonsten muss Konsens Nr1. WP:NPOV nach Entsperrung wieder angewandt werden. -- Arcy 22:04, 15. Jul. 2010 (CEST)

der belegte satz ist keine liste. bitte nicht übertreiben --toktok 22:11, 15. Jul. 2010 (CEST)

konsens nummer 1 gibt es nicht. der beirat sollte ganz aus dem artikel verschwinden, wenn er keine nachweisbare funktion hat. wie auf der vm hier dargelegt wurde: "Inhaltlich kann man feststellen, dass der Satz den wissenschaftlichen Beirat betreffend auf einer Eigenaussage der Organisation beruht und er damit nicht belegt ist. Der Begriff "Wissenschaftlicher Beirat" ist nicht einheitlich definiert und die Organisation qualifiziert die Aufgabe dieses Beirates nicht. Es handelt sich also um eine Nullaussage." die biher akzeptierte alternative war: mit dem kritischen zitat, das eine rezeption darstellt, rein. --toktok 22:09, 15. Jul. 2010 (CEST)

Lese Beck und alle anderen Quellen bitte auch. Du solltest die VM nicht zur Quellenrecherche nutzen. -- Arcy 22:19, 15. Jul. 2010 (CEST)

Der beirat existiert und hat aufgrund seiner mitglieder relevanz. er wird an diversen stellen in der wp zudem zitiert. um die arbeit des instituts aufzuzeigen ist es zudem relevant zusätzlich auch deren mitglieder ob nun per verlinkung oder aufzählung im artikel einsehen zu können. problematisiert wird hier aber nicht die nennung, sonder die infragestellung des namens. -- Arcy 22:16, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wirklich? Mir scheint, nicht der Name, sondern die Seriosität bzw. Wissenschaftlichkeit der Verlautbarungen wird in Frage gestellt. Das mag berechtigt sein oder nicht - wenn aber diejenigen Personen, die dies in Frage stellen, Autorität oder Relevanz genießen, ist es im Sinne des NPOV, darüber zu berichten. -- Stechlin 22:19, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es ist im wesentlichen nur der name der hier in frage gestellt wird. wieso sonst auch will tobisaklaus/totok den vorschlag hier nicht aktzeptieren. -- Arcy 22:26, 15. Jul. 2010 (CEST)

verlautbarungen? dafür gibt es bisher keine belege - gibt es verlautbarungen? ... oder habe ich etwas überlesen?--toktok 22:21, 15. Jul. 2010 (CEST)

Nein, Du hast nichts überlesen. Ich habe nur (WP:KTF gilt schließlich nicht Beck zfür Diskussionsseiten) versucht, die im Artikel zitierte Äußerung von Beck zu interpretieren; und Beck kritisiert doch sicherlich nicht den gängigen und phantasielosen Namen wissenschaftlicher Beirat, sondern entweder dessen Zusammensetzung mit Personen, die seines Erachtens keine Reputation als Wissenschaftler beanspruchen können oder seines Erachtens unwissenschatlicher Stellungnahmen. -- Stechlin 22:25, 15. Jul. 2010 (CEST)

Das war auch mein Ansinnen mit dem Vorschlag. Was immer Beck o.a. kritisieren. Deren Standpunkte verdienen sicherlichj mehr Raum als dieses schwurbelige per "Huh ich hab eine Quelle" aus einem Satz herausgepikte "sogennate". -- Arcy 22:31, 15. Jul. 2010 (CEST)

ich denke, hier sind wir am problematischen punkt: es gibt etwas, was wiss. beirat genannt wird, aber wo überhaupt nicht klar ist, wie die arbeit aussieht. ohne belege für die arbeit (geschweige denn die wissenschaftlichkeit der arbeit) ist es wohl naheliegend für beck und andere, dieser bezeichnung kritisch "sogenannt" voranzusetzen. da bisher keine arbeit nachgewiesen ist, ist jede zusätzliche stellungnahme theoriefindung. neutral wäre ein satz wie: "das dijg hat einen wissenschaftlichen beirat. belege für die einschägige wissenschaftlichkeit der dort geleisteten arbeit existieren nicht" anzumerken ist hier, dass "Unter diesem Vorzeichen und unter dem Namen des DIJG (...) die OJC eine Auswahl an Forschungsergebnissen (veröffentlicht)". das impliziert, dass das institut den anspruch eines forschungsinstituts für sich behauptet. hier sind die kriterien andere, als bei einem kaninchenzüchterverein, wo auch der lokale physiker mal in den wissenschaftlichen beirat aufgenommen wird --toktok 22:34, 15. Jul. 2010 (CEST)

es sollten beck nicht aussagen in den mund gelegt werden die er nicht gemacht hat (hat er den namen in frage gestellt ? hat er die arbeit in frage gestellt ? unterstellt er eine nutzung des wissenschaft? war es lediglich abfällig? sarkastisch? ironisch? methodische fehler?). das "sogenannte" etwas ist schlicht nicht brauchbar. insbesondere auch nicht als simple zitierung des pov begriffs (im positiven sinne) von beck. In der Quelle sind wesentlich interesantere Aussagen zu finden, die es zu untersuchen gilt als dieses eine wort. -- Arcy 22:57, 15. Jul. 2010 (CEST)

es wurde beides problematisiert, das ist auch weiter oben in der diskussion eindeutig. als entgegenkommen gegenüber Benutzer:Diskriminierung wurde aber die existierende version mit der problematisierung hingenommen--toktok 22:19, 15. Jul. 2010 (CEST)

1. der forschende Afrikanist ist auch Theologe. Toktok hat mal wieder nicht zu Ende gelesen.
2. was ein wissenschaftlicher Beirat ist, ist nicht definiert, wir haben aber folgende Fakten:
   1. DIJG, Beiratsmitglieder und TAZ nennen ihn wissenschaftlichen Beirat
   2. Der Beirat besteht aus Wissenschaftlern
   3. Das DIJG betreibt Wissenschaft: Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, dessen Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens.
      1. Die Beiträge des DIJGs zur Forschung sind eher gering, aber es sammelt Forschungsergebnisse anderer
      2. Die Beiträge des DIJGs sind unzweifelhaft Weitergabe durch Lehre
3. dem allem entgegen steht nur ein Fakt, der nirgends sonst verbreitet wird: Beck mit seiner Fraktion, der sich schon geirrt hat, als er Pädophilie legalisieren wollte meint, es wäre ein sog. wissenschaftlicher Beirat
   1. dabei ist schon zweifelhaft, auf welches der beiden Wörter sich sog. bezieht, auf wissenschaftlicher oder auf Beirat
   2. dabei ist schon zweifelhaft, was sog. bedeutet, ob es Kritik meint oder nur Zweifel ausdrückt oder irgendwas anderes.

Fazit: das DIJG hat einen wissenschaftlichen Beirat. Punkt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:31, 15. Jul. 2010 (CEST)

Deine "Padohilie legalisieren" Spielereien finde ich geschmacklos. Ansonsten Ja der DIJG hat einen wissenschaftlichen Beirat. Dessen Funktion gehört aufgearbeitet. Unter den Teppich Kehrungen a'la "sogenannte" mit denen auch Du dich zufriedengibst verberegen mehr als dass sie erklären. Wissenschaft ist nie neutral, -- Arcy 22:37, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es ist nicht geschmacklos sondern ein wichtiger Hinweis: Woher nimmt denn Beck seine angebliche Kompetenz, die Bennennung des wissenschaftlichen Beirates anzuzweifeln? er studierte Kunstgeschichte, Geschichte und Germanistik an der Universität Stuttgart, allerdings ohne einen Abschluss zu erlangen. Studium nicht zu Ende gebracht, sich in Förderung von Pädophilie verrant und Politiker geworden. Es gibt keinen Grund, Neutralität oder Wissenschaftlichkeit von Beck zu erwarten. Warum sollte dann überhaupt sein Zitat (seine Frage) relevant sein?

Man könnte die Aussage aus der kleinen Anfrage auch so zusammenfassen: Beck wollte gerne wissen, ob die Bundesregierung weiß, ob der wissenschaftliche Beirat seinen Namen zu Recht hat. Die Regierung hat geantwortet, dass wisse sie nicht. Nullaussage. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:50, 15. Jul. 2010 (CEST)

mal wieder - hat mal wieder nicht zu Ende gelesen - ad personam: habe ich namen erwähnt? ich hatte versucht, an theoretischen beispielen die situation zu verdeutlichen. dann halt anders: der wissenschaftliche beirat besteht aus theologen (einer davon auch afrikanist) und religionswissenschaftlern, psychiatern und psychologen, medizinern und rechtsmedizinern, einem juristen, der sich viel mit dem lebensstil homosexueller eltern beschäftigt und einem journalisten. das dijg hat einen beirat, in dem wissenschaftler sitzen. bis dahin ist die argumentation schlüssig. und was macht diesen beirat nun einschlägig und anerkannt wissenschaftlich? dass der beirat als solcher wissenschaft betreibt ist bisher unbelegt--toktok 22:49, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es ist völlig egal, was er macht, weil wir keine Quelle darüber haben. Damit musst Du Dich zufrieden geben. Punkt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:53, 15. Jul. 2010 (CEST)

dann sollten wir uns einig sein, dass das ding nicht enzyklopädiefähig ist. im jahresbericht des dijg kann er ja auftauchen.--toktok 22:56, 15. Jul. 2010 (CEST)

Warum soll er nicht enzyklopädiefähig sein? Was hat das damit zu tun? Kraftwerks Kometenmelodie steht auch in der WP und keiner weiß, was genau eine Melodie mit Kometen zu tun hat. Wissenschaftlicher Beirat ist ein Name. Namen kann man unproblematisch in einer Enzyklopädie wiedergeben. Unser Lemma heißt ja auch Deutsche Demokratische Republik und nicht sog. Deutsche Demokratische Republik. (Bei DDR gibt es allerdings- und da endet das Beispiel, Belege Dritter dafür, dass es eine Diktatur war.)--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:07, 15. Jul. 2010 (CEST)

es ist eine bezeichnung, die einen anspruch erhebt und etwas signalisieren soll. dieser anspruch wird infrage gestellt. eventuell kann an dieser stelle die antwort der bundesregierung auf die anfrage von beck et al eingearbeitet werden? da wird deutlich, wie die arbeit der wissenschaftler bewertet wird, die ja als beratungsgremium hinter der arbeit des instituts stehen. --toktok 23:54, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich werd das Ding bei der entsperrung einfach mal kursiv setzen. dann sollte es klar sein, dass es eine eigenbezeichnung ist. -- Arcy 23:46, 15. Jul. 2010 (CEST)

kursiv ist eine alternative zu anführungszeichen. das löst das problem nicht --toktok 23:54, 15. Jul. 2010 (CEST)

kursiv ist deutlich eine eigenbezeichnung. dein problem, die kritik daran auszuarbeiten lösst es allerdings nicht. -- Arcy 00:00, 16. Jul. 2010 (CEST)

@Toktok: Schön, dass Du die Antwort der Bundesregierung, die ich schon X-Mal hier in der Diskussion und im Artikel, wenn es um den Beirat ging, zitiert habe, endlich zur Kenntnis nimmst. Noch einen Link darauf wäre für die anderen nicht nötig gewesen. Dein Vorschlag, diese Antwort der Bundesregierung einzubauen, ist überflüssig, die ist im Artikel - soweit sie zitiertfähige Aussagen enthält - schon eingebaut. Mehr wäre Theoriefindung. Die Bundesregierung trennt strikt zwischen Aussagen zu den wissenschaftstheoretischen Fragen von Beck and Friends auf der einen und Aussagen zum DIJG auf der anderen. Zum DIJG steht da nur: Kennen wir nicht. Wozu willst Du das einarbeiten? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:09, 17. Jul. 2010 (CEST)

/sarkasmus an/ wenn es nach deinem statement von weiter unten geht, darfst du diese quelle ja selbst nicht zitieren /sarkasmus aus/. ein institut, das zugegebenermaßen der bundesregierung unbekannt ist, vertritt bekannte positionen, die von der bundesregierung entsprechend dem stand der wissenschaft kommentiert und zurückgewiesen werden. dieses institut hat einen wissenschaftlichen beirat, der beratend tätig ist. damit steht dieser sogenannte wissenschaftliche beirat natürlich auch für diese positionen, außer wenn er sich explizit distanziert. wo kann da theoriefindung geschehen? --toktok 21:27, 17. Jul. 2010 (CEST)

Lesen bildet. Wirklich. Deine Unterstellungen sind von vorne bis hinten falsch. Du gehst Becks Demagogie anscheinend auf den Leim und ich frage mich ernsthaft, ob jemand, der so schlecht Texte auswerten kann für das Schreiben in der Wikipedia an solchen komplizierten Artikeln geeignet sein kann.

1. Das Institut war der Bundesregierung unbekannt, und dass, obwohl das Bundesministerium für Jugend, Familie und Gesundheit (SPD) dort eine Studie in Auftrag gegeben hatte und das Bundesministerium der Verteidigung sich schon einmal vom Institut distanziert hatte. Trotzdem bekam die OJC Bundesmittel vom Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung für Ihre Tätigkeit, der Bundestag hingegen kannte das Institut, denn er hat Frau Vonholdt als Sachverständige eingeladen. Soviel zur Aussage in dieser kleinen Anfrage. Das hättest du alles wissen können, denn das alles steht im Artikel OJC und ist dort belegt. Es steht außerdem auf zig Diskussionsmetern dieses Artikels.
2. vertritt bekannte positionen, die von der bundesregierung entsprechend dem stand der wissenschaft kommentiert und zurückgewiesen werden
   1. Die meisten Positionen, die Beck in seiner kleinen Anfrage unterstellt, werden so nicht vom Institut vertreten
   2. Die meisten Positionen, die Beck in seiner kleinen Anfrage unterstellt oder die die Bundesregierung bespricht werden nicht dem Institut zugeschrieben
   3. Die Positionen, die die Bundesregierung anspricht, werden im Wesentlichen nur als nicht zum wissenschaftlichen Mainstream zugehörig zugeordnet.
   4. Zitat: Es ist nicht Aufgabe der Bundesregierung, die wissenschaftliche Qualität des Instituts, seiner Aktivitäten und Veröffentlichungen zu bewerten.
   5. Es wird von der Bundesregierung an keiner einzigen Stelle das DIJG wegen seiner Postitionen kritisiert.

Mit Deiner Argumentation dieses institut hat einen wissenschaftlichen beirat, der beratend tätig ist. damit steht dieser sogenannte wissenschaftliche beirat natürlich auch für diese positionen, machst Du den Beirat zu einem wissenschaftlichen und erklärst ihn relevant für diesen Artikel. Danke für diese Einsicht. Das ist ein Konsens mit dem ich leben kann. Das sogenannt ist damit überflüssig. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:21, 18. Jul. 2010 (CEST)

wenn zu diesem kompromiss gehört, dass die qualifizierung dieses beirats als "wissenschaftlich" durch die angebotene quelle i.o.a.s. kommentiert wird, sind wir uns einig. die kritisierten und kommentierten positionen werden ja unstrittig vom institut, das ja der bundesregierung unbekannt ist, vertreten.--toktok 10:18, 18. Jul. 2010 (CEST)

Quetsch: Diesen Satz verstehe ich nicht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:17, 18. Jul. 2010 (CEST)

an dieser stelle noch mal die nachfrage: ist es nun ein eigenname, oder soll dieser beirat wissenschaftlich sein? im zweiten fall qualifiziert das adjektiv "wissenschaftlich" den beirat, im ersteren fall stellt sich erneut die frage nach der relevanz dieses beirats für diesen artikel. --toktok 11:16, 18. Jul. 2010 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist "Wissenschaftlicher Beirat" ein Eigenname, bei dem wissenschaftlich den Beirat näher beschreibt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:17, 18. Jul. 2010 (CEST)

Worum geht es?

Kaum ist man 10 Tage lang an anderen Baustellen beschäftigt, schon verpasst man viele Diskussionsmetern! Wir sind uns alle einig, es wurde ein Ding eingerichtet, das meistens "Beirat" bzw. "wissenschaftlicher Beirat" genannt wird. Der Begriff "Beirat" scheint nicht kontrovers zu sein und führt auch nicht zu Editwars. Es ist die Frage, worin der Mehrwert des beschreibenden Merkmals (oder Teil des Eigennamens, wie man es auch sehen kann) "wissenschaftlicher" liegen soll. Erfährt der Leser durch diese Ergänzung etwas mehr über den Sinn und Zweck des Beirats? Das kann ich bislang nicht erkennen. Vielmehr besteht die Gefahr darin, der Leser könnte unbelegte Annahmen über den Beirat übernehmen--dabei denke ich, dass Benutzer:Diskriminierung oben wichtiges beigetragen hat, als er schrieb: "Es ist völlig egal, was er macht, weil wir keine Quelle darüber haben. Damit musst Du Dich zufrieden geben. Punkt." -- wenn das so stimmt, ist wohl "Beirat" ausreichend für die Beschreibung dieses Gremiums, weil wir ansonsten nicht viel drüber wissen und keinen Mehrwert (sondern nur Streit) aus der Wiedergabe der Selbstbezeichnung bekommen. Wir sollten eher nicht diese ganze Richtung von "sogenannt" und was damit gemeint wird, oder was man daraus orakeln kann, dass die BReg als ganze das Institut nicht kannte, auch wenn das Institut Geld von der BReg bekam, gehen. Damit lernen wir mehr über die Fraktion der Grünen oder über die Bundesregierung als über die OJC, und es gehört einfach nicht im Artikel hier. Manchmal liegt die Würze in der Kürze. Wenn etwas "völlig egal" ist, und wenn es keine Quellen darüber gibt, dann sollten wir es im Artikel auch nicht benennen, und das gilt in diesem Fall für das beschreibende Merkmal "wissenschaftlicher"--Bhuck 12:10, 19. Jul. 2010 (CEST)

gerne. wenn "wissenschaftlich", dann nur mit der belegten infragestellung. wenn über die arbeit dieses beirats nichts bekannt ist außer den namen, dann stellt sich die frage, ob er für das verständnis von ojc bedeutsam ist, und wenn ja in welchem sinne--toktok 12:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Neben dem Namen des Gremiums sind auch die Namen der Mitglieder des Gremiums bekannt. Abgesehen davon aber, hast Du recht mit Deinen Zweifeln, welche Relevanz das Gremium für den Artikel hat, da über seinen Zweck und seine Arbeitsweise (und auch über seine Außenwahrnehmung) so gut wie gar nichts bekanntes ist.--Bhuck 12:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass eine Veränderung des Eigennamens "wissenschaftlicher Beirat" aus den oben mannigfaltig dargelegten Gründen Kokolores ist, zweifle ich auch an einer enzyklopädischen Pflicht zu dessen Nennung, denn die Relevanz ist m.E: nicht zwingend. Wir wissen über die Funktion und die Arbeitsweise mangels Quellen nichts. Eine Nicht-Nennung wäre für mich die einzig denkbare Alternative zu einer vollständigen Nennung nach oben ausgeführter Nominklatur (und entsprechend in den Personartikeln der Beiratsmitglieder). Damit können wir den Konflikt denke ich (endlich!) lösen. Ich habe jetzt so viel verstanden, dass Bhuck und toktok sich für diese Lösung erwärmen könnten, ist das richtig? --Athanasian 15:46, 20. Jul. 2010 (CEST)

danke! endlich wird es konstruktiv! es ist leichter miteinander zu arbeiten, wenn nicht gleich jede änderung (bzw jeder änderungsvorschlag) persönlich genommen wird. dadurch hatten sich die fronten sehr verhärtet--toktok 23:14, 20. Jul. 2010 (CEST)

Es geht mir keineswegs um eine Veränderung eines Eigennamens, sondern entweder um die Verwendung einer allgemeinen Beschreibung (anhand von den bekannten Tatsachen, die nur spärlich sind) an der Stelle des Eigennamens (z.B. "ein 1,98 m großer Mann, etwa um die 40 Jahre alt" an der Stelle von "Benutzer:Bhuck", oder hier "ein beratendes Gremium des DIJG" statt "wissenschaftlicher Beirat"), oder aber ein Nicht-Erwähnen. Da Du Dich fürs Nichterwähnen erwärmen kannst, probiere ich das mal aus, und wir schauen, wie die anderen darauf reagieren.--Bhuck 23:11, 20. Jul. 2010 (CEST)

Damit kann ich gut leben. Wenn ich das richtig verstanden habe, haben wir damit auch die Lösung für den Roland Werner-Artikel gefunden, richtig? --Athanasian 23:18, 20. Jul. 2010 (CEST)

Je nach dem. Im Werner Artikel sollte es klar werden, dass er irgendwie mit der OJC zusammen arbeitet, auch wenn keiner so genau weiß, wie es geht. Aber dass er seinen Namen für irgendwas her gibt (im Sinne eines nicht-liturgischen Votums), wird wohl was zu bedeuten haben. Wenn man eine schwammige Formulierung findet, wie ich hier im OJC-Artikel, wo Werner erwähnt wird, gefunden habe, kann man es gerne auch dort so bringen.--Bhuck 23:21, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da bin ich dagegen. Das schwammige Schwadronieren bringt keinen Nährwert, zumal wenn die Quellen Ross und Reiter beim (nach jeweiligem POV frisierten) Namen nennen. Wenn man dort aber sagt, wo er genau mitarbeitet (was man muss), dann muss man es auch hier klären. Entsprechend würde ich dort in der ersatzlosen Streichung des entsprechenden Satzes die Lösung sehen. --Athanasian 23:26, 20. Jul. 2010 (CEST)

"werner berät für das dijg der ojc in seiner arbeit" - wie wärs damit? --toktok 23:28, 20. Jul. 2010 (CEST)

Klingt zu sehr nach Einzelberatung. WP:TF oder irreführende Halbwahrheiten sind denke ich beide hinderlich. Leute, einen Tod muss man sterben. --Athanasian 23:33, 20. Jul. 2010 (CEST)

ja, ist mir auch aufgefallen. wenn es andere belege dafür gibt, was er sonst noch für ojc/dijg macht (sei es publikationen oder seminare etc), sollte es rein. sonst kann es von mir aus auch draußen bleiben, solange keine klarere akzeptable formulierung auftaucht --toktok 23:38, 20. Jul. 2010 (CEST)

Derzeit steht im hiesigen Artikel "Das abgesagte Seminar des Christivals, sowie die Zusammenarbeit von Roland Werner mit dem DIJG, sind ebenfalls Thema von kritischen Anfragen geworden" -- ist das problematisch? Falls ja, was machen wir mit diesem Artikel an dieser Stelle? Falls nein, ist eine analoge Lösung für den Werner-Artikel denkbar?--Bhuck 11:26, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wir müssen uns schon mal entscheiden, ob "hüh" oder "hott". Entweder wir sagen, das Gremium ist für die Wikipedia irrelevant. Dann wird es konsequent nicht erwähnt. Oder wir sagen: Das Gremium ist relevant, dann muss es auch nach Quellenlage richtig bezeichnet werden. Man kann aber nicht sagen: Hier bei OJC ist es nicht relevant (damit das DIJG gemäß B90/G-POV auf keinen Fall auch nur den Anschein von Wissenschaftlichkeit erhält), aber bei Roland Werner ist es relevant (damit man deutlich machen kann, in welch - nach B90/G-POV - dubiosen Kreisen er sich bewegt, aber bitte nur so wischiwaschi umschrieben, dass dabei ja nicht das Wort "wissenschaftlich" aus der Eigenbezeichnung auftaucht). Es muss schon eine einheitliche, quellentreue, nachvollziehbare Linie sein. Deshalb habe ich oben geschrieben: Einen Tod muss man sterben. Ich plädiere inzwischen für die erstere Lösung: Erstens scheint sie die am wenigsten konfliktträchtige zu sein: Beide Seiten sterben hier einen, das ist darum nur fair. Zweitens ist wirklich nicht jeder Kleinkram für die Wikipedia wichtig. Aus der bewussten "Kleinen Anfrage" (mit Null-Antwort in diesem Punkt) kann ich noch keine ultimative Erwähnungspflicht für eine Enzyklopädie ableiten. Entsprechend sollte auch der entsprechende Satzteil zu Roland Werner (der sowieso ziemlich komisch da in der Gegend rumsteht und durch Nebelschwaden glänzt) ersatzlos gestrichen werden. --Athanasian 17:13, 21. Jul. 2010 (CEST)

Dann mach mal einen Streichungsversuch in diesem Artikel. Das Problem hast Du aber gut mit "ziemlich komisch da in der Gegend rumsteht" erkannt--daher wusste ich nicht genau, wie am besten zu streichen ist, weil auch die vorher erwähnte Pressekonferenz so relativ nichts überraschendes ergibt (allerdings kann man in dem Foto in der Quelle nochmals Wolfgang Stock (Journalist) sehen...er kommt nicht bloß per Zufall an diese mediale Aufträge!). Mehr mediale Aufmerksamkeit als in diesem Zusammenhang kann ich für das DIJG allerdings auch nicht erkennen.--Bhuck 00:29, 22. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag gemacht. Deine Erwägungen zur Rolle des "Zufalls" habe ich allerdings nicht verstanden. Nichts in der sozialen Welt ist zufällig. So viele Krisenkommunikationsspezialisten gibt es im christlich-konservativen Bereich auch wieder nicht, oder kannst du mir einen empfehlen? Wenn der Mann einen guten Job macht, dann wird er auch noch öfters auf irgendwelchen Fotos auftauchen. --Athanasian 21:24, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich schließe mich Athanasians Vorschlag an: Laßt uns den Beirat hier und bei Roland Werner nicht mehr erwähnen, denn er ist nicht relevant, solange wir nicht wissen, was er tut. Einer sachlich begründeten Lösung schließe ich mich immer gerne an. Nicht signierter Beitrag von Benutzer:Diskriminierung, 13:55, 26. Jul. 2010 (CEST)

Neutralität III.

in anbetracht der ausufernden konflikte sollte es unbestritten sein, dass die neutralität des artikels umstritten ist --toktok 21:43, 15. Jul. 2010 (CEST)

Da er in Deiner Version gesperrt ist ist es unbestritten, dass der Artikel nicht neutral ist. Der einzige relevante Mangel an Neutralität ist folgender unbelegter Satz, der allein durch gefälschte Quellen belegt ist:

• Volker Beck und andere Abgeordnete der Bündnis90/Grünen schreiben kritisch von einem „sogenannten wissenschaftlichen Beirat“.

Die Quellenfälschung besteht (erstens darin, dass in der Quelle nicht von „sogenannten sondern nur von sog. die Rede ist. Richtig würde man zitieren: einem „sog. wissenschaftlichen Beirat“ oder einem „sog.[enannten] wissenschaftlichen Beirat“, zweitens) in der Auslegung als "kritisch", denn diese suggeriert, es gäbe eine Quelle, die weitergehende Kritik übte. Dem ist aber nicht so. Becks Aussage erschöpft sich im "sog." Hinweise, wie dieses zu interpretieren ist, gibt es nicht wirklich, da es aus einer Frage stammt, noch nicht ein Mal aus einem Aussagesatz. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:43, 15. Jul. 2010 (CEST)

von mir aus auch als abkürzung. da bin ich großzügig. wenn du das ausschreiben einer abkürzung als fälschung siehst, dann mach mal wieder ne vm. da sind die leute, deren job es ist, das zu bewerten. die "andere" version ist im übrigen auch unstrittig nicht neutral. da stimmen sicher auch bhuck und andere zu--toktok 22:53, 15. Jul. 2010 (CEST)

1. welche andere Version meinst Du?
2. Es ist nicht Job der VM solche Quellenfragen zu bewerten. Dafür hat die VM nicht die Zeit. Die VM bewertet, ob ein Edit-War vorliegt oder nicht.
3. Wie Du hoffentlich gesehen hast, war das mit der Abkürzung kleiner geschrieben ist also nicht das Hauptargument. kritisch zu schreiben ohne zu wissen, worin die Kritik bestehen soll, ist Quellenquetsche oder in Deinen Worten: Quellefälschung.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:57, 15. Jul. 2010 (CEST)

nö. ein "sogenannt" vor einem durch den begriff "wissenschaftlich" qualifizierten anderen begriff bedeutet im normalen sprachgebrauch eine kritische infragestellung dieses qualifizierenden begriffs. das ist deutsche sprache. alles andere ist WP:TF--toktok 23:03, 15. Jul. 2010 (CEST)

Du vergisst, dass das sog. bei Beck auch (ausgeschrieben) vor DIJG steht. Was wird da kritisch infrage gestellt? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:09, 15. Jul. 2010 (CEST)

wo ist beim dijg der qualifizierende begriff, dem ein "sog." vorangestellt wird?--toktok 23:12, 15. Jul. 2010 (CEST)

Lies bitte die Quelle, es ist in den drei Zeilen der Frage Nr. 8 von Beck versteckt, die du andauernd für das "sog." zitierst. Wer Quellen nicht ließt, sollte sie auch nicht zitieren dürfen.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:20, 15. Jul. 2010 (CEST)

danke für den überaus freundlichen hinweis, den du selbst beherzigen solltest. leider hat das dijg (hier ausgeschrieben) keinen vorangestellten qualifizierenden begriff, auf den sich das "sog." bezieht. schau dir noch mal die quelle an. die zweitverwendung von "sog" (neben der infragestellung), die beim dijg wohl einschlägig ist, ist, einen begriff einzuführen, der so allgemein nicht bekannt ist --toktok 23:29, 15. Jul. 2010 (CEST)

Eben, das steht

• Seite 1: "sog. Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft, OJC"
• Seite 4: Ist der Bundesregierung bekannt, dass der erste Vorsitzende von Christival“, Roland Werner, auch Mitglied des sog. Wissenschaftlichen Beirates des sog. Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft ist?
• Seite 6: Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung über das von der „Offensive

junger Christen“ (OJC) betriebene so genannte Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft und Es ist nicht Aufgabe der Bundesregierung, die wissenschaftliche Qualität des Instituts, seiner Aktivitäten und Veröffentlichungen zu bewerten. Du schriebst leider hat das dijg (hier ausgeschrieben) keinen vorangestellten qualifizierenden begriff, auf den sich das "sog." bezieh ja leider, denn daraus leitet sich Deine Argumentation ab. Du hattest nach diesem qualifizierende begriff gefragt. Und das sog. kann ich solch sprachlicher nähe zu zwei Begriffen nicht zwei völlig unterschiedliche Bedeutungen haben. Du behauptest, dass sich das sog. auf die Wissenschaftlichkeit beziehen würde. Es bezieht sich aber auf den ganzen Begriff und außerdem ist Herr Becks Kritik nicht neutral und hier dürfen nur neutrale Quellen zitiert werden (so lese ich das wenigstens dauernd bei anderen Autoren ;-) --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:35, 18. Jul. 2010 (CEST)

sorry, nein. was du betreibst ist theoriefindung. im übrigen sind auch die eigenquellen von ojc und dijg, aus denen der artikel weitgehend besteht, nicht neutral. sollen wir die auch alle streichen?--toktok 09:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Richtig, ich betreibe Theoriefindung. Genau wie Du. Es ist erlaubt, hier über die Auslegung zu spekulieren, aber handfeste Belege für die eine oder andere haben wir nicht. Deshalb gehört es nicht in den Artikel. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:34, 18. Jul. 2010 (CEST)

es geht mir deutlich zu weit, wenn du erst eine merkwürdige intepretation einer aussage der deutschen sprache konstruierst, um danach das standardverständnis als theoriefindung hinzustellen.--toktok 21:39, 18. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Also, ich muss gestehen, dass ich in der Zwischenzeit etwas den Überblick verloren habe... es ist mir nach dem Lesen der Diskussionsseite auch nicht mehr gelungen, den wiederzufinden. Darf ich mal vorschlagen, einen kleines Gängchen zurückzuschalten...? Also mal folgende Anmerkungen:

1. Umstritten ist doch nicht die Neutralität des ganzen Artikels, sondern nur der Abschnitt "DIJG". Richtig? Dann schlage ich vor, den Baustein auch da hin zu befördern.
2. Wenn ich mal nach Konsensmöglichkeiten Ausschau halte, dann sehe ich eine Klärung in der Schreibweise "sog.[enannten] wissenschaftlichen Beirat". Das trägt sowohl dem Wortlaut der der Quelle als auch dem Verbot von Abkürzungen in der Wikipedia Rechnung und wurde oben von Diskriminierung vorgeschlagen und toktok hat sich einverstanden erklärt. Das ist doch schon mal was.
3. Mit dem "kritisch" bin ich selber in der Zwickmühle. Ich denke schon, dass Beck & Co. es als Kritik meinen, wenn sie "sog." schreiben, und könnte das "kritisch" von daher akzeptieren - wenn ich allerdings dafür nach einem Beleg gefragt werde, komme ich ins Schwimmen. Das Verständnis als Kritik kann nur indirekt erschlossen werden auf Grund der hinsichtlich bekannten Position Becks zu Konversions- bzw. Reparativtherapien und zu Christl Vonholdt und Thomas Hofmann persönlich. Die Frage ist, ob man mit einem derartig indirekten Verfahren belegen kann, Beck wolle die Wissenschaftlichkeit des Beirates in Zweifel ziehen (und und nicht nur die vom DIJG vertretene Position, von der durchaus offen ist, ob alle Mitglieder des Beirates sie teilen bzw. wie die Arbeit dieses Beirates überhaupt im Detail aussieht). Nur um diese Belegsituation jedoch geht es hier, da ein direkter Beleg von Diskriminierung eingefordert wird (wozu er natürlich auch ein Recht hat). Ergo ist "kritisch" derzeit ein erschlossenes Interpretament, von dem völlig offen bleibt, was genau warum kritisiert wird. Das Wort schwächelt darum für meine Begriffe ziemlich... --Athanasian 22:00, 18. Jul. 2010 (CEST)

bei allem guten willen: ich befürchte, dass der artikel als ganzer so langsam wieder als problematisch erscheint, da bei jeder chance textstellen, die längere zeit unberührt blieben und somit konsensual erschienen, von Benutzer:Diskriminierung infrage gestellt werden. die reaktionen auf die edits von Benutzer:Arcy haben das gezeigt --toktok 22:09, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich kapiere das jetzt wirklich gar nicht. Hat dein Satz etwas mit meinem Edit von oben zu tun? Wo gibt es im übrigen Artikel gerade in ihrer Neutralität umstrittene Passagen (das hätte ich nicht mitbekommen)? Aus der Versionsgeschichte der letzen Tage kann ich deine Behauptung in bezug auf Diskriminierung nicht nachvollhziehen und auf Arcy noch weniger - den hast du doch selbst dauernd revertiert. Also bitte nochma, für übermüdete Dumme! --Athanasian 22:38, 18. Jul. 2010 (CEST)

geht mir genauso mit übermüdet und so. aber nach dem chaos in den letzten tagen, sehe ich durch Benutzer:Diskriminierung prinzipiell, was ich bisher als konsensual betrachtete (ohne mit ohne glücklich zu sein), infrage gestellt. die situation ist für mich damit unberechenbar geworden. ein artikel, der derart instabil ist, ist - wie die letzten tage gezeigt haben - in der neutralität zutiefst umstritten. der umgangsstil (anwürfe und unnötige sprachspielchen) tut ein übriges, wobei der stil nichts mit dem baustein zu tun hat, sondern mir nur die augen über andere zusammenhänge geöffnet hat --toktok 23:00, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, was diese Allgmeinplätze sollten. Für mich sieht die Situation berechenbar aus: Wir halten uns an WP:Q, WP:REF, WP:NPOV etc. Was sich danach nicht in den Artikel einfügt, gehört gestrichen. "Anfürfe" erfolgen, wo ein Schreiber sich nicht an diese Regeln oder WP:DS hält, Sprachspielchen oder WP:TF von Toktok werden nicht geduldet, sondern nur belegte, solide Quelleninterpretation gehören hierher. Dabei benutzer ich in der Regel die Diskussionseite zur Konsensfindung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, mit der Lösung (siehe ins drüber) ist das Problem, auf das der Neutralitätsbaustein hinweisen sollte, erst mal gelöst und der Baustein selber kann weg. Wenn nicht, dann bitte ich, das Neutralitätsproblem hier nochmal darzustellen. Danke. --Athanasian 11:56, 28. Jul. 2010 (CEST)

Geschichte und Struktur II

Hofmann Generalsekretär des CVJM-Westbundes

Ich habe Zweifel an der Änderung der IP, da er laut eigenem Lemma beides war. Ich bin gerade dabei das per email mit dem Verband zu verifizieren und bitte um Geduld. Wer es darauf anlegt, kann je den Belege-Baustein rein setzen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:42, 6. Sep. 2010 (CEST)

Relevanz

Sind diese Leute relevant genug um einen derartig ausführlichen Artikel in Wiki zu rechtfertigen? Ich meine im Gesamtkonzert der Kirche / Religion in DTl. sind das doch marginale Randfiguren, oder nicht? Doch ihnen hier diesen Raum zu gewähren hebt doch deren Status mächtig an - man sollte vielleicht nicht aus den Augen verlieren, dass Wiki eben immer mehr auch zum Marketingtool wird und: einem sehr effektiven und kostengünstigem dazu. Daraus ergibt sich allerdings auch eine Verantwortung für eine noch objektivere Wertung der Inhalte. Ich meine Wiki ist doch als Enzyklopädie konzipiert und nicht als Billig Marketing für alle Arten von Typen mit Profilneurose bzw. Nischenvereinen.

-- (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 11:11, 7. Sep. 2010 (CEST)) --Shivago12 17:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

@Phi: Und danke für den Tip mit der Verstärkung. Werde ich beherzigen ;-)

Allerdings geht es hier in erster Linie um gute Argumente für Relevanz, WP:NPOV, WP:Q, WP:BIO und nicht zu vergessen, das Verbot der Theoriefindung. Wer gleich so hart in solch umstrittene Materie eingreifen möchte, sollte die alle gelesen haben und am Besten als i-Tüpfelchen noch WP:REF kennen und die Vorlage:Internetquelle benutzen können. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:39, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die Relevanz der OJC ist gleich mehrfach belegt. Zum Ersten publiziert sie selbst beträchtlich, zum Zweiten ist sie eine der größten deutschen Kommunitäten, zum Dritten ist der Einfluß dieser Kommunität im christlichen Bereich nicht nur deutschlandweit, sondern reicht bis nach Großbritannien und in die USA (mal ganz abgesehen von ihren weltweiten Hilfsprojekten), zum vierten sind Anhörungen als Sachverständige im Landtag und Bundestag auch nicht für jeden selbstverständlich, zum fünften durch die Kontroversen um das Thema Homosexualität, ...

Ich gestehe, dass ich manches, gerade zum Thema Homosexualität etwas aufgebauscht empfinde, aber diese Aufblähung bedingt, dass wir die anderen Teile, um die Proportionen zu wahren entsprechend ausbauen müssen. Mutiges Kürzen an diesem Teil fände meine Unterstützung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:44, 7. Sep. 2010 (CEST)

Welchen Tip? --Φ 22:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dein Edit 17:32, 7. Sep. 2010 (CEST) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Außenwirkung und Selbstdarstellung

Der folgende Abschnitt scheint mir einen sich selbst bestätigenden invertiven Argumentationskreis darzustellen: Betätigungsfelder [Bearbeiten]

Die OJC beschreibt ihren kommunitären Weg als den Auftrag, „Menschen in Christus Heimat, Freundschaft und Richtung zu geben“.[27] Neben einer regen publizistischer Tätigkeit engagiert sie sich in praktischer Entwicklungshilfe und Völkerverständigung, besonders auch mit Israel.

In der Tagungs- und Begegnungsstätte Schloss Reichenberg führt die OJC Ehevorbereitungs- und Erziehungsseminare, seelsorgerliche Veranstaltungen, sowie theologische und pädagogische Fachtagungen durch.[28][29] Zum Schloss gehören ein öffentliches Cafe sowie die gotische Michaelskapelle. Im Reichelsheimer Europäisches Jugendzentrum (REZ), unterhalb des Schlosses im Ortskern gelegen, bietet die OJC örtliche und regionale Jugendarbeit sowie internationale Jugendbegegnung, 'darunter die Programmkneipe Jig, ein Jugendgästehaus sowie Fahrten, Reisen und Camps. Das REZ hat seine Wurzeln im ehemaligen Schmittsbauernhof in Reichelsheim.[30] Im Reichelsheimer „Quellhaus“ wohnen zwei Familien und vier Unabhängige, die eine „Lebensgruppe“ bilden.

In Greifswald befindet sich die erste neue „Zelle“ der Kommunität, die aus der Vorwendebeziehung zum „Haus der Stille“ in Weitenhagen entstanden ist. Hier ist Sitz des „Seminar für biblische Seelsorge“ der „Aktionsgemeinschaft biblische Seelsorge“. Die Filiale bietet Tagungen und Gemeindedienste und unterhält eine Bibliothek zum Thema Seelsorge. Von hier aus werden Seelsorgekurse durchgeführt, die Zeitschrift „Brennpunkt Seelsorge“ herausgegeben und Vorträge aus diesem Bereich gehalten.

In Argentinien, Kroatien, Kongo, Philippinen[31] und der Russischen Föderation arbeitet sie in der Entwicklungszusammenarbeit als NGO.[32] Seit 1993 führt die Offensive Junger Christen internationale Baucamps in Deutschland, Mazedonien, Kroatien und Russland durch, wo junge Leute zwischen 16 und 26 Gelegenheit haben, mit Gleichaltrigen aus verschiedenen Nationen, Konfessionen und Sprachen zusammenzuarbeiten.

Die Offensive Junger Christen gibt die Zeitschriften „Salzkorn. Anstiftung zum gemeinsamen Christenleben“ (Freundesbrief, 6x jährlich), „Brennpunkt Seelsorge. Beiträge zur biblischen Lebensberatung“ (4-6x jährlich) heraus. Mitglieder der Offensive Junger Christen, wie Irmela Hofmann, Dominik Klenk, Horst-Klaus Hofmann und Christl Ruth Vonholdt, haben zu verschiedenen Themen Bücher veröffentlicht, unter anderem zu Seelsorge und Spiritualität, Ehe, Familie und Gesellschaft, Homosexualität und Menschenrechten in Südafrika. Finanzierung [Bearbeiten]

Die OJC finanziert sich hauptsächlich aus Spenden, aber manche Projekte aus Bundesmitteln. Die Arbeit der OJC auf den Philippinen wurde 2007 in einer Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage über Maßnahmen von Nichtregierungsorganisationen zugunsten von Kindern in den Jahren 2005 bis 2007 als eine von 121 Maßnahmen erwähnt, die vom Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) gefördert wurde. Von insgesamt 15,7 Millionen Euro Fördermitteln, die zwischen 2005 und 2007 vergeben wurden, erhielt die OJC einmalig 108.000 Euro.[31] OJCOS-Stiftung [Bearbeiten] Logo Ojcos-Stiftung

Am 20. Juli 2004 wurde aus Anlass des 80. Geburtstages und ersten Todestages der OJC-Gründerin Irmela Hofmann die gemeinnützige OJCOS-Stiftung ins Leben gerufen. Das anfängliche Stiftungsvolumen betrug 250.000 Euro. Bereits im Jahr 2004 wurde es durch Zustiftungen auf ca. 500.000 Euro erhöht. Schon im Gründungsjahr 2004 konnten ca. 53.000 Euro aus Stiftungserträgen für Stiftungszwecke zur Verfügung gestellt werden.[33]

Die Stiftung dient gemäß ihrer Satzung ausschließlich und unmittelbar gemeinnützigen, mildtätigen, religiösen und wissenschaftlichen Zwecken im Sinne des Abschnitts „Steuerbegünstigte Zwecke“ der Abgabenordnung.--Shivago12 17:37, 7. Sep. 2010 (CEST) Stiftungszweck ist die Förderung ganzheitlicher christlicher Menschenbildung und geistig-geistlicher Orientierung, insbesondere durch humanitäre, missionarische und diakonische Arbeit sowie Forschung und Lehre in den Bereichen Pädagogik, Ehe und Familie und Völkerverständigung. Ziel der OJCOS-Stiftung ist es, mit nachhaltiger Projektarbeit die OJC-Kernbotschaft auch für die kommenden Generationen erfahrbar zu machen.[33]

Die Bezeichnung der Stiftung basiert auf dem griechischen Wort oikos für Haus oder Bau sowie auf der Bezeichnung der Kommunität OJC (Offensive Junger Christen).[34]

Den Stiftungsvorstand bilden Dominik Klenk und Joachim Hammer.

Projekte, die derzeit von der OJCOS-Stiftung unterstützt werden, sind:

• das Bündnis für Ehe und Familie mit der Aktion Kinder sind klasse
• das Haus der Hoffnung in Greifswald mit Unterstützung des Ost-West-Gespräches, der Vermittlung christlicher Grundwerte und seelsorgerlicher Beratung
• Ausbildungsprojekte für Straßenkinder in Manila und Sankt Petersburg.

Die bold / fett m,arkierten Formulierungen fallen zumindest mir besonders als Bausteine von Selbstdarstellungen ins Auge. Ich schlage vor diese durch bessere, prägnantere Formulierungen zu ersetzen, bzw. ganz zu entfernen.--Shivago12 17:38, 7. Sep. 2010 (CEST)

Mach Formulierungsvorschläge hier auf der Diksussion und vor allem, belege Deinen Verbesserungen mit Quellen. Wie das geht, steht in WP:Q und WP:REF.

Formulierungsvorschläge kannst Du so:

Vorschlag

in einen Kasten setzen. Im Quelltext sieht das dann so aus: {{Kasten|Vorschlag}} -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:47, 7. Sep. 2010 (CEST)

Weite Teile des Artikels basieren auf Selbstdarstellungen der beschriebenen Organisationen. Das geht so nicht, da www.ojc.de, www.dijg.de, www.buendniseheundfamilie.de etc. keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q sind. Ich bitte, alle Informationen zu entfernen, die nicht mit reputablen wissenschaftlichen oder journalistischen Quellen belegt sind. --Φ 19:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ließ WP:Q doch bitte genauer. Diese Quellen sind zuverlässig (Bisher hat niemand etwas vorgetragen, was daran zweifeln ließe), nur sind es Primärquellen. Diese sind auch nicht verboten, sondern unterliegen nur gewissen Einschränkungen. Es ist sicher nicht bedenklich, wenn wir Fakten wie das Schlosscafé oder die Michaelskapelle durch solche Quellen belegen. Im Übrigen kann ich Dir versichern, ich habe beide Einrichtungen schon persönlich gesehen, Benutzer:Bhuck ebenfalls, sie existieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Unsinn, liebe Diskriminierung. Primärquellen kommen als Artikelgrundlage laut WP:Q grundsätzlich nicht in Frage. Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bekanntlich auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Ich behalte mir daher vor, alle Angaben aus dem Artikel zu entfernen, die nicht mit zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q belegt sind. In diesem Sinne, --Φ 23:03, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Standpunkt wurde bereits hier verworfen. Und ich möchte Dich mal sehen, wie du z.B. Artikel über diverse politische Parteien Deutschlands (Die Linke, SPD, CDU, Die Grünen) einer entprechenden Säuberung unterziehtst. "Hindeutet" ist entsprechend kein Freifahtschein, Angaben zu entfernen. Der Umgang mit Primärquellen bzgl. Organisation ist zudem auf der gleichen von dir angegebenen Seite recht eindeutig geregelt (Umgang mit parteiischen Informationsquellen). -- Arcy 23:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Diskriminierung, danke für den Hinweis. Da steht, dass Primärquellen "nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet sind" und bei Mangel an reputablen Sekundärquellen "die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden" muss. Nun ist die Offensive Junger Christen eben nicht sonderlich relevant - weshalb ein Zirkel mit 100 Mitgliedern irgendeine Relevanz haben soll, wird im Artikel jedenfalls nicht dargestellt. Ein Artikelumfang von 17 Druckseiten ist sicher nicht angemessen, das ganze muss stark eingedampft werden. Gruß, --Φ 09:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Phi. Die Relevanz des Artikelgegenstandes wurde bereits in der Löschdiskussion geklärt. -- Arcy 11:42, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Arcy. In einer Löschdiskussion geht es darum, ob es einen solchen Artikel geben soll. Hier geht es darum, ob ein wenig relevanter Verein von 100 Leuten auf 17 Druckseiten dargestellt werden muss oder ob's nicht weniger auch tut. --Φ 12:00, 8. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Phi, dann solltest Du keine Relevanz-Argumente aus WP:Q benutzen, die sich auf Löschdiskussionen beziehen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:04, 8. Sep. 2010 (CEST)

Revertgründung

@Hubertel: Es wurden lediglich umfangreiche Löschungen seitens Shivago12 rückgängig gemacht. Insofern ist deine Revertbegündung Eine Generallöschung dieser umfangreichen Änderungen bitte auf der Diskussionsseite begründen) nicht nachvollziehbar. -- Arcy 14:08, 8. Sep. 2010 (CEST)

Korrekt. Wenn einer begründen muss, dann Shivago12, weil er belegte Fakten löscht. Da fehlt es noch ein bisschen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:34, 8. Sep. 2010 (CEST)

Relevanz

OJCOS-Stiftung

Am 20. Juli 2004 wurde aus Anlass des 80. Geburtstages und ersten Todestages der OJC-Gründerin Irmela Hofmann die gemeinnützige OJCOS-Stiftung ins Leben gerufen. Das anfängliche Stiftungsvolumen betrug 250.000 Euro. Bereits im Jahr 2004 wurde es durch Zustiftungen auf ca. 500.000 Euro erhöht. Schon im Gründungsjahr 2004 konnten ca. 53.000 Euro aus Stiftungserträgen für Stiftungszwecke zur Verfügung gestellt werden.[33]

Die Stiftung dient gemäß ihrer Satzung ausschließlich und unmittelbar gemeinnützigen, mildtätigen, religiösen und wissenschaftlichen Zwecken im Sinne des Abschnitts „Steuerbegünstigte Zwecke“ der Abgabenordnung. Stiftungszweck ist die Förderung ganzheitlicher christlicher Menschenbildung und geistig-geistlicher Orientierung, insbesondere durch humanitäre, missionarische und diakonische Arbeit sowie Forschung und Lehre in den Bereichen Pädagogik, Ehe und Familie und Völkerverständigung. Ziel der OJCOS-Stiftung ist es, mit nachhaltiger Projektarbeit die OJC-Kernbotschaft auch für die kommenden Generationen erfahrbar zu machen.[33]

Die Bezeichnung der Stiftung basiert auf dem griechischen Wort oikos für Haus oder Bau sowie auf der Bezeichnung der Kommunität OJC (Offensive Junger Christen).[34]

Den Stiftungsvorstand bilden Dominik Klenk und Joachim Hammer.

Projekte, die derzeit von der OJCOS-Stiftung unterstützt werden, sind:

   * das Bündnis für Ehe und Familie mit der Aktion Kinder sind klasse
   * das Haus der Hoffnung in Greifswald mit Unterstützung des Ost-West-Gespräches, der Vermittlung christlicher Grundwerte und seelsorgerlicher Beratung
   * Ausbildungsprojekte für Straßenkinder in Manila und Sankt Petersburg.

Weshalb sind das Stiftungsvermögen und der Vorstand hier interessant? Das scheint mir sehr Eigenwerbung zu sein, so nach dem Motto: seht her wir haben soviele Mittel und sind daher wer und ernst zu nehmen, doch es gibt abertausende Stiftungen in Dtl. mit grösseren Volumen und höherer Relevanz, reicht denn hier nicht ein knapper Absatz zum Gründungsdatum, dem Stiftungszweck und - falls belegt - der Arbeit / den Projekten dieser Leute? Zumal diese beiden Stiftungsvorstände selbst gar keine Einträge hier haben und im Prinzip doch wohl nur eine gewisse Rolle innerhalb dieser kleinen chrstl. missionarischen Splittersekte bilden...

Mein Vorschlag:

OJCOS-Stiftung

Am 20. Juli 2004 wurde aus Anlass des ersten Todestages der OJC-Gründerin Irmela Hofmann die gemeinnützige OJCOS-Stiftung ins Leben gerufen. Der Name der Stiftung basiert auf dem griechischen Wort oikos für Haus oder Bau sowie auf der Bezeichnung der Kommunität OJC (Offensive Junger Christen).[34] Stiftungszweck ist die Förderung ganzheitlicher christlicher Menschenbildung und geistig-geistlicher Orientierung, insbesondere durch humanitäre, missionarische und diakonische Arbeit sowie Forschung und Lehre in den Bereichen Pädagogik, Ehe und Familie und Völkerverständigung. Derzeit unterstützt die Stiftung verschiedene Projekte in Greifswald, Manila und Sankt Petersburg.

Ich halte das für informativ, ausgewogen und lesbar zugleich.

--Shivago12 16:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kommunität [Bearbeiten] Geschichte und Struktur [Bearbeiten]

Die ökumenische Kommunität entstand ursprünglich als 68er Kommune[2] um die Familie von Irmela und Horst-Klaus Hofmann in Bensheim. Als Leitender Sekretär des CVJM Mannheim veranstaltete Hofmann mit dem CVJM christliche Jugendtreffen in den Räumen der Evangelischen Marienschwesternschaft in Darmstadt. „Im gemeinsamen Dialog griff man persönliche und politische Fragen der jungen Menschen auf und suchte nach lebbaren Antworten im Evangelium.“[3] Aus dieser Beziehung heraus luden sie die jungen Menschen, zum großen Teil Studierende, zum Mitleben in ihrer Wohnung in Bensheim ein. Anstöße zum Schritt in die gemeinsame Verbindlichkeit kamen aus dem Kontakt zu den Marienschwestern.[4] Die Kommune wurde aus vereinsrechtlichen Gründen ursprünglich mit dem Namen Christen in der Offensive e.V. als Verein eingetragen, nannte sich aber - wo es rechtlich nicht verbindlich war von Anfang an Offensiver Junger Christen. Seit circa 2006[5] heißt sie auch offiziell Offensive Junger Christen-OJC e.V.[6]

Ich sehe in dem Fettgedruckten beim besten Willen keine Relevanz das Kursiv markierte scheint mir irreführend ich keine Verbindlichkeiten aus dem Geschäftsleben was der Begriff hier in dem Kontext zu suchen hat muss man mir mal erläutern. Vielleicht ja ein best. christl. Begriff? Wenn dem so sein sollte bedarf er allerdings gewiss einer Erläuterung / Verbesserung um allgemeinverständlich zu werden ...

Mit dem Älterwerden der Mitglieder wurde im Laufe des Generationenwechsels 2004 zusätzlich die OJCOS-Stiftung gegründet.

auch diesen Teil sehe ich als kaum relevant an - zum,al das eher nach Romanhafter erzählung klingt - so stilmässig

Im Jahre 2008 wurde aus der ökumenischen Kommune eine Kommunität,[7] die von sich selbst[8] und von Kirchen, christlichen Gemeinschaften und Theologen, die ihr nahestehen, als ökumenisch [2] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] bezeichnet wird. Einige nennen sie evangelikal.[22][23] Die Kommunität besteht aus circa 100 Mitgliedern[24] sowie aus einer Jahresmannschaft (FSJler) und einer Anzahl mitlebender Gäste. Prior der Kommunität ist Dominik Klenk.

Die angeführten Belege dazu scheinen mir widersprüchlich ...

Die Offensive Junger Christen ist Mitglied im Ring Missionarischer Jugendbewegungen[25] und durch das Reichelsheimer Europäische Jugendzentrum im ökumenischen CVJM Westbund[26]. Betätigungsfelder [Bearbeiten]

Die OJC beschreibt ihren kommunitären Weg als den Auftrag, „Menschen in Christus Heimat, Freundschaft und Richtung zu geben“.[27] Neben einer regen publizistischer Tätigkeit engagiert sie sich in praktischer Entwicklungshilfe und Völkerverständigung, besonders auch mit Israel. Was genau qualifiziert zu " reger" publizistischer Tätigkeit? Drei unmassgebliche Newsletter und Zeitschriftchen? Ich meine eher nicht ...

In der Tagungs- und Begegnungsstätte Schloss Reichenberg führt die OJC Ehevorbereitungs- und Erziehungsseminare, seelsorgerliche Veranstaltungen, sowie theologische und pädagogische Fachtagungen durch.[28][29] Zum Schloss gehören ein öffentliches Cafe sowie die gotische Michaelskapelle. Im Reichelsheimer Europäisches Jugendzentrum (REZ), unterhalb des Schlosses im Ortskern gelegen, bietet die OJC örtliche und regionale Jugendarbeit sowie internationale Jugendbegegnung, darunter die Programmkneipe Jig, ein Jugendgästehaus sowie Fahrten, Reisen und Camps. Das REZ hat seine Wurzeln im ehemaligen Schmittsbauernhof in Reichelsheim.[30] Im Reichelsheimer „Quellhaus“ wohnen zwei Familien und vier Unabhängige, die eine „Lebensgruppe“ bilden.

Auch das ist doch eher nur Girlande - es existiert ein Wiki Artikel zu dem Schloss und dem Ort - was für eine Rolle spielt irgendeine Kneipe / Jugendclub hier?

In Greifswald befindet sich die erste neue „Zelle“ der Kommunität. Hier ist Sitz des „Seminar für biblische Seelsorge“ der „Aktionsgemeinschaft biblische Seelsorge“. Die Filiale bietet Tagungen und Gemeindedienste und unterhält eine Bibliothek zum Thema Seelsorge. Von hier aus werden Seelsorgekurse durchgeführt, wird eine Zeitschrift herausgegeben und Vorträge gehalten.

In Argentinien, Kroatien, Kongo, Philippinen[31] und der Russischen Föderation arbeitet sie in der Entwicklungszusammenarbeit als NGO.[32] Seit 1993 führt die Offensive Junger Christen internationale Baucamps in Deutschland, Mazedonien, Kroatien und Russland durch, wo junge Leute zwischen 16 und 26 Gelegenheit haben, mit Gleichaltrigen aus verschiedenen Nationen, Konfessionen und Sprachen zusammenzuarbeiten.

Die Offensive Junger Christen gibt die Zeitschriften „Salzkorn. Anstiftung zum gemeinsamen Christenleben“ (Freundesbrief, 6x jährlich), „Brennpunkt Seelsorge. Beiträge zur biblischen Lebensberatung“ (4-6x jährlich) heraus. Mitglieder der Offensive Junger Christen, wie Irmela Hofmann, Dominik Klenk, Horst-Klaus Hofmann und Christl Ruth Vonholdt, haben zu verschiedenen Themen Bücher veröffentlicht, unter anderem zu Seelsorge und Spiritualität, Ehe, Familie und Gesellschaft, Homosexualität und Menschenrechten in Südafrika.

das die jährlichen erscheinungsdaten der zeitungen / zeitschrift hier angegeben wurden klingt irgendwie nach krampfhaftem beleg für jene angebliche " rege" publizistentätigkeit dieser Leute - aber: braucht man das?

Finanzierung [Bearbeiten]

Die OJC finanziert sich hauptsächlich aus Spenden, aber manche Projekte aus Bundesmitteln. Die Arbeit der OJC auf den Philippinen wurde 2007 in einer Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage über Maßnahmen von Nichtregierungsorganisationen zugunsten von Kindern in den Jahren 2005 bis 2007 als eine von 121 Maßnahmen erwähnt, die vom Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) gefördert wurde. Von insgesamt 15,7 Millionen Euro Fördermitteln, die zwischen 2005 und 2007 vergeben wurden, erhielt die OJC einmalig 108.000 Euro.[31]

Dieses "manche" erscheint auch als irreführend - was sind "manche Projekte" - bgelegt ist jedenfalls nur eines als von Bundesmitteln unterstützt.

--Shivago12 16:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nun mal nicht so kleinkariert. Wenn es für eines der Projekte einen Beleg gibt kann man schon davon ausgehen, dass derjenige, der das ursprünglich geschrieben hat, auch etwas Sachwissen hatte und es tatsächlich noch mehrere gibt. Etwas mehr Respekt und Vertrauen in die anderen WP-Autoren bitte. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:22, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wozu man hier seitenlang den Artikel zitieren muss. Den kennen wir doch schon.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:02, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ellenlanges Zitieren ohne Zwischenüberschriften

Lieber Shivago, bitte zitiere nicht ellenlange Passagen des Artikels - die kennen wir alle. Schreib einfach auf, was Du anders machen möchtest - das reicht. Bitte tue uns den Gefallen und benutze Zwischenüberschriften. Siehe dazu Hilfe:Überschriften. Und bitte, wenn Du eine Aufzählung hast (erkennbar an den "*" davor), mache vor den Sternchen keine Leerzeichen, sonst entsteht da ein weißer Kasten drumherum (außer, das wäre beabsichtigt). Vielen Dank. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:08, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zur Stiftung

Das Stiftungsvermögen gibt und Aufschluss gerade darüber, dass es keine besonders große Stiftung ist. Aber ohne Zahlen wüssten wir das nicht. Dass Dominik Klenk noch keinen Eintrag hier hat, ist nur damit begründet, dass ich noch keine Zeit dazu hatte. Nach Wikipedia-Relevanzkriterien wäre er als Autor und Leiter einer Kommunität relevant. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:02, 8. Sep. 2010 (CEST)

aber diskriminierung - das ist doch irrelevant und eigentlich: was denn nun, sind diese Leute eher gross oder eher klein? Nach welchen Massstäben bemisst sich das - und wer tut dies? Ich meine mal ernsthaft eine Kommunität von kaum 100 Mitgliedern soll wirklich relevant sein um diesen ganzen HickHack und all den Text zu rechtfertigen? Die sind nach eigenen angaben missionarisch tätig - wollen wir jeder Splittergruppe hier ein Forum für ihre Missionstätigkeit in solcher Ausführlichkeit bieten? Da bezweifle ich dass das mit den Wiki Regeln vereinbart sein sollte - wo man doch sogar Terry Jones - Pastor - ernsthaft heute schon mal zur Löschung vorschlug ( wie Du Dich vielleicht erinnerst) - und der machte internationale Schlagzeilen! Was spielen da irgendwelche Provinz-Gemeinderäte für eine Rolle in Wiki? Dennoch - und wiederholt: Danke für die Ratschläge --Shivago12 18:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

Bitte verunglimpfe mein Pseudonym nicht. ich diskriminiere zwischen "d" und "D".

Zur Relevanz, lies bitte oben auf der Seite: Die Löschung der Seite „Offensive Junger Christen“ wurde ab dem 20. November 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:06, 9. Sep. 2010 (CEST)

Geschichte und Struktur III

Warum Shivago12 bestimmte Teile fett gedruckt hat, ist mir nicht ersichtlich. Zu einem guten Stil gehören auch Überleitungen (z.B.: Generationenwechsel). Dass es verschiedene Namen gab, ist wichtig, um Recherchen zur Kommunität zu tätigen. Die angeführten Belege zur weltanschaulichen Ausrichtung sind widersprüchlich. Warum das so ist, siehst Du im Diskussionsseitenarchiv. Man nennt das den neutralen Standpunkt. Nicht wir werten, sondern überlassen das Werten dem Leser. Das ist eine der obersten Regeln hier. Girlande klingt gut. Ein Text darf, auch mal ein bisschen Girlanden haben. Die publizistische Tätigkeit war in der früheren Löschdiskussion relevant, deshalb ja, die brauchen wir. Warum wir welche Angaben zur Finanzierung haben, ergibt sich ebenfalls aus dem umfangreichen Diskussionsarchiv. Bitte nachlesen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:02, 8. Sep. 2010 (CEST)

Fett gedruzckt habe ich um meine Bedenken zu verdeutlichen - innerhalb des Fliesstextes den Du ja im Prinzip offenbar für ganz gelungen hälst - die Frage ist ganz einfach: kann man auf diese fett gedruckten Teile nun verzichten oder nicht, und falls nicht - weshalb. Und dass diese Typen mal vor dreissig Jahren unter einem anderen Namen firmierten kann man sehr gut über eine Anfrage an deren Website klären - überleg doch mal: das können doch keine drei Leute sein die sich dafür jemals so differenziert und detailliert interessieren und die werden zweifellos klug / gewitzt genug / motiviert genug sein, um den Weg über die Website zu gehen ...--Shivago12 18:24, 8. Sep. 2010 (CEST)

Und es tut mir leid, aber so gross ist die diskussion nicht - vor allem nicht sehr breitgefächert - und eingängige Begründungen kann ich daraus auch nicht ersehen, neutrale schon gar nicht - aber bestimmt bin ich bloss n übereifriger neuer besen auf der suche nach nem fleck zum kehren :-) --Shivago12 18:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Diskussion geht seit 2006. Oben rechts ist ein Archiv mit Suchfunktion. Da, wo "Archiv" steht.

Die Namensänderung wurde hier schon heiß diskutiert und sie ist relevant, weil die OJC jahrelang unter dem anderen Namen ihre nicht unbeträchtliche Menge an Publikationen herausgabe. Siehe dazu einfach mal in der DNB. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Güte ( hoffentlich)

Ich habe unten einen Entwurf gepostet, den ich als Kompromissvorschlag für den ersten Teil und die Einführung zur Diskussion stellen möchte.

--Shivago12 18:49, 8. Sep. 2010 (CEST)

Gut. Wo ist er? Übrigens, bevor Du mit Entwürfen hier rumspielst solltest Du auf der Wikipedia:Spielwiese mal Überschriften üben. Den Link habe ich Dir schon einmal geschrieben, ich denke, es war Hilfe:Überschriften. Und bitte kopiere keine Texte aus der HTML-Seite des Artikels, sondern höchstens poste Änderungen, aber schreibe die bitte als Wikiquellcode mit Fußnoten, sonst hilft das niemand was. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

Offensive Junger Christen

Die Offensive Junger Christen (OJC) e.V. ist eine ökumenische Kommunität mit Sitz in Reichelsheim im Odenwald. Sie ist als Teil der volksmissionarischen und seelsorgerlichen Fachverbände Mitglied im Diakonischen Werk der EKD[1]. Zu ihr gehören das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft, das Bündnis für Ehe und Familie sowie die OJCOS-Stiftung. Inhaltsverzeichnis (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 18:54, 8. Sep. 2010 (CEST))

Damit kann ich nichts anfangen. Warum steht das hier? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:55, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kommunität

leerer Abschnitt. Sollte archiviert werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:55, 9. Sep. 2010 (CEST)

Geschichte und Struktur IV

Die ökumenische Kommunität entstand ursprünglich als 68er Kommune[2] um die Familie von Irmela und Horst-Klaus Hofmann in Bensheim. Als Leitender Sekretär des CVJM Mannheim veranstaltete Hofmann mit dem CVJM christliche Jugendtreffen. Aus dieser Beziehung heraus lud das Ehepaar Hofmann jungen Menschen zum Mitleben in Ihrer Wohnung in Bensheim ein. Aus diesen Anfängen entwickelte sich schliesslich die Offensive Junger Christen-OJC e.V. [6] Im Jahr 2004 wurde vom Verein zusätzlich die OJCOS-Stiftung gegründet. Im Jahre 2008 wurde aus der anfänglichen ökumenischen Kommune eine Kommunität,[7] die von sich selbst[8] als ökumenisch [2] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] bezeichnet, obwohl Kritiker sie eher als evangelikal [22][23] einstufen. Die Kommunität besteht aus circa 100 Mitgliedern[24] sowie aus einer Jahresmannschaft und einer Anzahl in der Kommunität lebender Gäste. Die Offensive Junger Christen ist Mitglied im Ring Missionarischer Jugendbewegungen[25] und durch das Reichelsheimer Europäische Jugendzentrum im ökumenischen CVJM Westbund[26]. (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 18:54, 8. Sep. 2010 (CEST))

interessant -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

Betätigungsfelder

Die OJC beschreibt ihren kommunitären Weg nach eigenen Angaben als Auftrag, „Menschen in Christus Heimat, Freundschaft und Richtung zu geben“.[27] Neben publizistischer Tätigkeit engagiert sie sich in praktischer Entwicklungshilfe und Völkerverständigung, besonders auch mit Israel. In der Tagungs- und Begegnungsstätte Schloss Reichenberg führt die OJC Ehevorbereitungs- und Erziehungsseminare, seelsorgerliche Veranstaltungen, sowie theologische und pädagogische Fachtagungen durch.[28][29] Im Reichelsheimer Europäisches Jugendzentrum (REZ), unterhalb des Schlosses im Ortskern gelegen, betreibt die OJC regionale und internationale Jugendarbeit sowie international, führt ein Jugendgästehaus und organisiert Gruppenreisen und Camps. In Greifswald befindet sich die erste Filiale der Kommunität. Die Filiale bietet Tagungen und Gemeindedienste und unterhält eine Bibliothek zum Thema Seelsorge. Von hier aus werden Seelsorgekurse durchgeführt, die Zeitschrift „Brennpunkt Seelsorge“ herausgegeben und Vorträge gehalten. In Argentinien, Kroatien, Kongo, Philippinen[31] und der Russischen Föderation arbeitet sie in der Entwicklungszusammenarbeit als NGO.[32] Seit 1993 führt die Offensive Junger Christen internationale Baucamps in Deutschland, Mazedonien, Kroatien und Russland durch um internationale Begegnungen von Jugendlichen zu fördern. Die Offensive Junger Christen gibt die Zeitschriften „Salzkorn“ und „Brennpunkt Seelsorge.“ heraus. Mitglieder der Offensive Junger Christen, haben zu verschiedenen Themen Bücher veröffentlicht, unter anderem zu Seelsorge und Spiritualität, Ehe, Familie und Gesellschaft, Homosexualität und Menschenrechten in Südafrika. (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 18:54, 8. Sep. 2010 (CEST))

So what? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

Finanzierung

Die OJC finanziert sich hauptsächlich aus Spenden, wobei einige Projekte auch aus Bundesmitteln gefördert wurden. (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 18:54, 8. Sep. 2010 (CEST))

und? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

"Reichenberg Fellowship"

Den Namen bitte nicht komplett rauslöschen. [28]. Es muss nicht unbedingt in der Einleitung stehen. Aber es ist so extrem anders, dass ein Hinweis drauf gut ist, wenn man etwas suchen möchte. Oder man liest mal einen englischen Artikel über die Deutsche Organisation und möchte auf Deutsch nachlesen. --Franz (Fg68at) 02:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab den namen gestern eingegeben und keine andere seite damit gefunden als deren eigenen bzw links zu deren eigener --daher hielt ich das für eigenwerbung. Grüsse --Shivago12 09:44, 9. Sep. 2010 (CEST)

Und wo ist dabei das Werbende ? Ist doch nur ein Name. -- Arcy 10:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das Werbende / eigenwerbung sehe ich in zwei Aspekten: erstens wird weiter unten auf eine Gaststätte / Jugendclub im Ort verwiesen, von dem ich mir nicht klar bin ob der dort wirklich hingehört, aber zu dem es mit Hilfe des Reichenberg Fellowship Begriffs ein Bezug hergestellt wird ... aber ich gebe auch gern zu dass es mir zunächst und vor allem schlicht als überflüssig erschien. Sollte das ein Irrtum gewesen sein - entschuldigung --Shivago12 11:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Namen gehören in die Einleitung, wohin sonst. Und suche mal im englischen Sprachraum und dort gezielt nach Fußnoten in Büchern, dort wird die OJC nämlich unter diesem Namen zitiert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:29, 9. Sep. 2010 (CEST)

das tat ich und fand: drei - in obskur erscheinenden nischen - aber in der beziehung gebe ich dir letztlich recht, diese namensfrage ist womöglich ein nebenbschauplatz, viel wichtiger ist nach wie vor die frage ob diese leute mit 100 mitgliedern diese ausfüthrlichkeit verdienen ...--Shivago12 12:33, 9. Sep. 2010 (CEST)

und zu meinen formulierungsvorschlägen vermisse ich noch deine reaktion ...falls es Deine Zeit erlaubtr wäre ich dankbar dafür und die user zweifellos letztlich auch - --Shivago12 12:35, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bitte schreibe mir mal einen Link oder Datum und Uhrzeit Deiner Formulierungsvorschläge, damit ich sie finde. Hier stehen sie jedenfalls nicht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:52, 9. Sep. 2010 (CEST)

@Shivago: Im Englischen ist der Name Reichenberg Fellowship durchaus gebräuchlich (soferne mal die Organisation gegannt wird). Ich las ihn sogar schon bevor ich wusste, dass das die OJC ist und hatte mich immer gewundert. Er ist öfter zu finden als Offensive of Young Christians (Und die Amis übersetzen ja prinzipiell fast alles) --Franz (Fg68at) 05:31, 11. Sep. 2010 (CEST)

Kritik an Homosexualität

Da ist ein neuer Abschnitt hinzugekommen der ausschliesslich mit eigenbelegen verlinkt zu sein schewint, das ist nicht objektiv - und eigenwerbung / bzw. propaganda das geht so ganz sicher nicht -- Grüsse --Shivago12 19:33, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich setz mal einen Belege-Bappel. Wenn da nicht bald aus zuverlässigenInformationsquelle nachreferenziert wird, muss der Abschnitt gelöscht werden.

Es ist übrigens nicht nötig und auch unüblich, ganze Absätze, über die diskutiert werden soll, auf die Disk zu hieven. Das würde ich nur satzweise bei eigenen Textvorschlägen machen. Mit besten Grüßen, --Φ 19:43, 9. Sep. 2010 (CEST)

danke für den hinweis werde mich sehr bemühen in zukunft - --Shivago12 19:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

der "Belege-Bappel" ist entfernt ohne irgendeine verbesserung in den belegen - die sind immer noch in dem abschnitt ausschliesslich eigen bgezogen, bzw.verweisen auf zitate auf der organisationseigenen webseite --Shivago12 20:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bitte benutze die deutsche Großschreibung, es ist unhöflich, andere mit dieser Dauernden Kleinschreiberei zu quälen. Ein Absatz "Kritik an Homosexualität" gibt es im Artikel nicht. Die OjC würde nie die Homosexualität kritisieren, warum sollte sie. Der Absatz Homosexualität und Verhältnis zur Ex-Gay-Bewegung ist übrigens mit 27 Belegen belegt da macht ein Belegebaustein so pauschal also keinen Sinn. Bitte konkrete Einzelstellen angeben, die unbelegt sein sollen. Und bitte nicht vergessen, dass nach WP:Q zwar nicht allein, aber doch auch durch Primärquellen und parteiische Quellen belegt werden darf. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:50, 9. Sep. 2010 (CEST)

Auf Diskussionseiten kann jeder schreiben, wie er will. WP:RS gilt nur für den Artikelnamensraum.

Ich hab den Bappel wieder eingesetzt, weil der Abschnitt ausschließlich Eigendarstellungen der OJC referenziert. Das sind aber keine zuverlässigen Informationsquelle im Sinne unserer Richtlinien. Wenn es dazu keine seriösen Quellen von außerhalb der Kommunität gibt, sind die Angaben dort wohl irrelevant: Dann darf die Wikipedia dieser Zenturie keinen kostenlosen Webspace zur Verbreitung ihrer Ansichten geben. Also: Entweder seriös belegen oder raus damit. Gruß, --Φ 20:56, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vertraut auf die Intelligenz des Lesers. Und nicht alle Belege sind Eigendarstellungen. --Hubertl 21:15, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe keine Belege aus zuverlässigen Informationsquellen gefunden. --Φ 21:22, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das glaube ich nicht. Bitte schreibe, genau, welche Quelle aus welchem Grund nicht zuverlässig sein soll. Es kann nicht sein, dass das für alle Quellen gilt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

Therapie von Homosexualität

Die OjC schreibt zu Therapie von Homosexualität nichts. Das ist Theoriefindung -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:44, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das tut sie sehr wohl indem sie ihre vereinseigenen thesen und persönl. ansichten dort in ihren veröffentlichungen herausstellt - mit verweisen auf das vereins eigene blättchen ist jedenfalls kein neutraler staat zu machen - das entspricht keiner der regeln die ich mir über wiki quellen gerade angelesen habe - tut mir leid, aber ich finde auch den Vorwurf der Theoriefindung - was immer der in deinen Augen neben dem offensichtlichen sonszt noch beinhaltet - höchst subjektiv und nicht angebracht herzl. grüsse --Shivago12 22:52, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kapelle

Eine Kapelle ist für eine ökumenische Kommunität eine wesentliche Sache. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:44, 9. Sep. 2010 (CEST)

ja, deswegen kann man ja davon ausgehen, dass sie eine haben und muss es nicht eigens hinschreiben. Aber dass hier in extenso Ansichten, Organisationsformen und Ausstattung von einer gesamtgesellschaftlich marginalen 100-Mann-Truppe ausbreitet, das geht eben nicht. Relevanz zeigt sich an Außenwirkung - wenn die nicht nachgewiesen werden kann, gibt es anscheinend keine, also auch keine Relevanz. Gruß, --Φ 21:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Es ist aber gerade bei dieser Kommunität, die über ein ganzes Dorf verstreut ist interessant, wo die steht. Außerdem ist es interessant, was alles die OJC auf dem Schloß betreibt (bzw. hergerichtet hat, das Ding war ganz schön verfallen, als sie es bezog). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:30, 9. Sep. 2010 (CEST)

Fragen bezgl. Konsens

Enstehung als 68-Kommune

• Der Begriff Kommune taucht in der Quelle nicht auf
• Die Zugehörigkeit zur 68-Bewegung wird aus der Quelle nicht ersichtlich. Das einmalige Auftauchen der Wörter "aus der 1968er Bewegung" in der Quelle ist kein ausreichender Beleg.

-- Arcy 21:24, 9. Sep. 2010 (CEST) Aber da taucht "gewissermaßen fromme Blumenkinder." auf. Und wo bitte sollte dieses Mitleben bei Familie Hofmann, dass sich immer mehr ausweitete der Definition Kommunen sind Lebensgemeinschaften, in denen auch nicht miteinander verwandte Menschen verbindlich zusammenleben. Sie sind in und in der Nachfolge der 68er-Bewegung (speziell der so genannten Kommune I) gegründet worden bzw. bei vielen aktuell noch bestehenden Kommune-Projekten eher in und in der Nachfolge der Neuen Friedensbewegung. aus Kommune (Lebensgemeinschaft) widersprechen? Das Datum "1968" ist belegt. Schau mal bei den Publikationen. Es gibt eine zum 20jährigen von 1988 und eine zum 30jährigen von 1998. Ich recherchiere Mal, ob ich was schriftliche finde. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Wortwahl "68 er Kommune" legt eine gewisse Radikalität nahe die mit Themen wie Kommune I verbunden ist und für die Zugehörigkeit zur 68er-Bewegung ("... war eine vielschichtige politische Bewegung, die die „herrschenden Verhältnisse“ in der Bundesrepublik der 50er- und 60er Jahre radikal kritisierte und bekämpfte.") ist der Beleg nicht aussagekräftig genug. -- Arcy 22:05, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vielschichtig ist wohl kein Problem, die herschende Verhältnisse sollten auch geändert, kritisiert und bekämpft werden, oder warum meinst Du heißen sie "Offensive" (das klingt doch sehr nach kämpfen) Im übrigen habe ich den Belegebaustein stellvertretend für Dich reingestezt. Ich brauche sieben Tage Zeit, um bessere Belege zu suchen. Das war da solange drin, auf eine Woche kommt es wohl nicht an. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

Geschichte und Struktur V

• Der erste Abschnitt kommt reichlich blumig daher: "Räumen der Evangelische Marienschwesternschaft", " suchte nach lebbaren Antworten im Evangelium" usw.
• Diverse Wiederholungen Kommune, Kommune, Kommune ...

-- Arcy 21:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Im Abschnitt Geschichte, gerade in der Zeit der Blumenkinder darf es doch Mal blumig sein. So oft muss man die Kommune sicher nicht wiederholen, aber das warte mal bitte ab, meinetwegen können wir dazu ein Belegebaustein reinsetzen, da brauche ich noch ein wenig Zeit, um das zu verifizieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:44, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde sagen, solange rausnehmen bis diesbezüglich ordentliche Quellen vorliegen. -- Arcy 21:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde sagen: Belege-Baustein und 7 Tage Zeit. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:02, 9. Sep. 2010 (CEST)

fehlende belege sind nicht verhandelbar ;-) -- Arcy 22:07, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich verhandle nicht. Dafür ist der Belegebaustein da. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich will mich ob der mageren "68-Bewegung-Blummenkinder-Hippie" Belege nicht streiten. von mir aus kanns auch noch weitere 7 Tage drinnbleiben. Es sollten dann aber externe Sichten sein. -- Arcy 22:50, 9. Sep. 2010 (CEST)

13 Belege für ökumenisch

Die Belege für "ökumenisch sind absolut unbrauchbar bis unzureichend. Hier eine kurzzusammenfassung der quellen [[29]:

1. Schirrmacher = Evangelische Allianz. als Quelle wird sein Schreiben "„Mission Gottesreich“ oder: Die Kriminalisierung der Evangelikalen" herangezogen (eigentlich ein Beleg für "evangelikal"
2. Open Directory: noch weniger als Quelle brauchbarals die WP
3. Programmheft des Kirchentages. Auftauchen im Programmheft ist ein mangelhafter Beleg.
4. Christus-Treff ... "ist mit anderen Gemeinden, Werken, Kommunitäten und Bewegungen vernetzt. Besondere Beziehungen bestehen zur Offensive Junger Christen (Reichelsheim) = "interne Sicht"
5. Newsletter der israel. Botschaft. "Terroropfer zu Besuch in Reichelsheim/ Odenwald" als Beleg 1. ungeeignet und 2. ist Ökumene dort nicht das Thema
6. Scharfe Kritik an „Gender Mainstreaming“ = Evangelische Allianz. Ökumene ist nicht das Thema, keine Aussenansicht, unklar ob nicht übernahme einer Eigenbezeichnung, insgesammt eine schwache quelle
7. Lebenszentrum Adelshofen, evangelisch-evangelikale Kommunität, keine Aussenansicht, keine benennung als ökumenisch (voller Text ist: Christen in der Offensive Die Offensive Junger Christen (OJC) ist 1968 entstanden und gehört zu den jungen Bewegungen innerhalb der evangelischen Kirche. Schwerpunkte der ökumenischen Lebensgemeinschaft liegen in den Arbeitsgebieten Pädagogik und Familie, Seelsorge und Gemeinde, Ökologie und Zweidrittel-Welt. )
8. Fachärztin: Nichts ist stärker als Beziehung zur Mutter ökonomie ist nicht das thema, keine aussenansicht, auch hier wie schon bei den obigen quellen nur der begriff "ökumenischen Kommunität Offensive Junger Christen". in gleicher wortkombination.
9. Übersicht über die im Bistum Mainz vertretenen Bewegungen und Gemeinschaften: eigendarstellung der ojc. text absolut offensichtlich von frau Elke Pechmann, Schloß Reichenberg!, mit tel und email. quelle absolut unbrauchbar.

-- Arcy 21:24, 9. Sep. 2010 (CEST) + erg. -- Arcy 23:18, 9. Sep. 2010 (CEST)

Belege können in ein und demselben Dokument für zwei unterschiedliche Fakten sein. Das gilt gerade für Schirmacher, der einerseits über Mission Gottesreich referiert und andererseits dessen Ansichten als Unfug zeigt. Im Gegensatz zur Wikipedia hat OpenDirectory ein Peer review. Das Programmheft des ökumenischen Kirchentages sollte über Ökumene Bescheid wissen, wer sonst? Christus-Treff ist vernetzt, wie alle Christen untereinander, was soll das über die Quelle aussagen? Warum soll die israelische Botschaft nicht vertrauenswürdig sein, ist da jemand antisemitisch? Das musst Du näher ausführen. Warum soll Ökumene nicht das Thema sein, wenn das "Die in Reichelsheim ansässige ökumenische Kommunität Offensive Junger Christen (OJC)" steht?

Sicher sind nicht alle Quellen gleich stark, aber Mission Gottesreich ist garantiert auch eine parteiische Quelle, genau wie die taz und Claudia Pinl (Wo soll die wissenschaftlich sein?). Wir können also gerne die parteiischen Quellen und die nichtwissenschaftlichen Quellen aussortieren. Dann wird aber für evangelikal gar kein Beleg mehr übrig bleiben. Sollen wir das? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

hallo diskrimierung weshalb schlägst du hier gleich mit der ganz groben kelle und unterstellst arcy antisemitismus, du sagst doch selbst du seist christ und solltest doch daher ganz besonders gut um die wertigkeit von worten bescheid wissen! auch nur implizite anschuldigungen sind anschuligungen. also so was hab ich in der christenlehre nicht gelernt ---zumal arcy recht hat - in den belegen zum kompletten artikel wimmelt es nur so von frau vornholts namen und ihren thesen - ganz besonders aber im hier strittigen abschnitt "Homosexualität und Verhältnis zur Ex-Gay-Bewegung" da sind belege die sich auf sich selbst beziehen und immer wieder nur auf diese vereinswebsite verweisen Frau vornholt ist jedoch KEINESFALLS objektiv sondern muss schon von amts wegen an einer positiven aussenstellung für ihren verein interessiert sein da sie ansonsten ihrter aufgabe nicht gerecht werden würde - das geht allen vereimnsmitarbeitern / vorständen / funktionären so nicht nur denen von christl. nischenvereinen ...dazu brauchts keiner ellenlangen diskussion das ist schlicht gesunder menschenverstand - und der sollte religions / konfessionsübergreifend hier in wiki herrschen, oder irre ich mich da? herzl. grüsse --Shivago12 22:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kirchentage sind offene Veranstaltungen. Auf einem evangelischen finden sich auch katholen ein und umgekehrt. darüberhinaus werden auch nicht speziell religiöse gruppen eingeladen, z.B. parteien (CDU, Die Linke ...). die angabe im programmheft vielerlei gründe haben. z.b. eine eigenangabe. [30]. nicht die israelische botschaft ist nicht vertrauenswürdig, sondern der angegeben text ist als quelle ungeeignet (ökumene ist dort weder das thema noch wird ausgesagt, das die ojc ökumenisch sei) -- Arcy 22:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kirchentage sind offen, aber die Programme werden gestaltet. Von Offziellen. Von (hauptsächlich) Theologen. Jedenfalls zeichen Theologen verantwortlich. Mit ihrem Namen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Sicherlich. Aber sie treffen bei den gruppenbezeichnungen keine eigenmächtigen zuordnungen. schau dir einfach mal die ganzen bezeichnungen im programmheft an. -- Arcy 22:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dass die Belege zum Teil wirklich ziemlich pseudo sind, da möchte ich Arcy recht geben. Der Schirmacher-Beleg - zB seine Kritik an "Mission Gottesreich" ist ein Beispiel dafür, wie undifferenziert er im Grunde Nichterwähntes behandelt ("sie haben gar nicht erwähnt dass...."), demzufolge ist dessen Buchrezension als Quelle völlig ungeeignet. Dass es ein Übergewicht an Belegstellen gibt, wie Arcy anführt, das ist völlig richtig, noch dazu dass es Pseudobelege sind. Phi´s Belegnachforderung ist aber ein völliger Unsinn. Es sollte einfach nur der Mist dort entsorgt werden, wo es offensichtlich ist. --Hubertl 07:30, 10. Sep. 2010 (CEST)

Sie belegen eigentlich im wesentlichen, dass man sich intern bzw. von evangelikaler Seite als ökumenisch ansieht. Als solches sollte es auch ausgedrückt und wiedergegeben werden. Da reicht imho eine Ref. auf die Homepage sowie auf eine der externen evangelikalen Quellen. Programmheft Open Directory o.ä. gehören raus. -- Arcy 14:17, 10. Sep. 2010 (CEST)

"Sie belegen eigentlich im wesentlichen, dass man sich intern bzw. von evangelikaler Seite als ökumenisch ansieht." Das vermute ich auch immer. Wenn ich das recht mitbekommen habe gibt es viele kleine Freikirchen. Da kann man leicht ökomenisch sein. Auch wenn man die ev. Landeskirchen dazu nimmt, ist es noch leicht. Schwieriger wird es dann mit röm.-kath. und othodox. (auch wenn sie vereinzelt sicherlich sympathisieren. Manche röm.-kath. Selssorger/Therapeuten schicken Leute zu Wüstenstrom und geben sicher auch OJC als lesenswert an.) Teilweise kommt mir ökomenisch in diesem Bereich vor als: "Wir sind für jeden offen, der unsere Ideen untertützt und grenzen niemanden wegen seiner Konfession [oder: Zugehörigkeit zu einer Freikirche] aus." Von dieser Seite ist es richtig. An den Schaltstellen sitzen aber letztendlich fast immer recht evangelisch hin zu evangelikal denkenden Menschen. Das was rauskommt ist recht mit evangelikalen Gedanken und Vorstellungen durchzogen. (was ich nicht so intus habe, da röm.-kath. erzogen.) Von dieser Seite ist OJC weniger ökomenisch.

.Wenn im österr. Fernsehen von ökumenisch, vom "okumenischen Dialog" die Rede ist, dann sind ev. AB HB und kath. gleichermaßen beteiligt, aber auch orth. und altkath. In diesem Verständnis ist zB ein ökumenischer Kirchentag "wirklich" ökumenisch.

Noch nicht ganz durchgedacht, aber vielleicht: "versteht sich als ökumenisch..." --Franz (Fg68at) 05:58, 11. Sep. 2010 (CEST)

Noch ein Bsp: Die Caritas grenzt sicher auch niemanden aus, es arbeiten sogar Muslime mit. Aber sie ist doch röm.-kath. Und das Diakonisches Werk grenzt sicher auch niemanden aus. Aber es ist doch evangelisch. (und ich hatte früher immer Probleme mit der Bezeichnung "Diakonie", da ich da immer an einen Diakon dachte oder seine Vereinigung, und das nie zu den Meldungen passte.) Die evangelikalen Hilfsorganisationen bezeichnen sich dann immer als ökumenisch, "allgemein christlich". --Franz (Fg68at) 06:07, 11. Sep. 2010 (CEST)

@Arcy:Quellen ohne Konsens einfach zu löschen ist Vandalismus. Laß das. Wir können gerne hier über einzelnen Quellen Diskutieren und die eine oder andere weglassen. Dann aber müssen wir alle Quellen mit dem gleichen Maßstab messen, auch die für evangelikal.

1. Wenn wir (entgegen WP:Q) parteischen Quellen löschen würden, müssten wir Oda Lamprecht und Clauia Pinl genauso löschen. Wie genau definiert man eigentlich parteiischen Quellen? Gegner sind mindestens genauso parteisch, wie Freunde. Müsste man dann nicht auch alle Quellen von Parteien (die müssen ja parteiisch sein) löschen?
2. Die Evangelische Allianz steht in keiner besonderen Nähebeziehung zur OJC, jedenfalls ist die OJC dort genauso nur ein kleines Rädchen, wie innerhalb der evangelischen Landeskirche, der wir auch keine Unzuverlässigkeit oder Parteiischkeit vorwerfen. Wo soll da ein Unterschied sein?
3. Die belege sind nicht nur "intern" sondern auch Extern. Wo genau zieht man da die Grenze?
4. Open Directory ist ein redaktionell geprüftes Verzeichnis. Warum sollte das nicht als Beleg taugen? Dasselbe gilt für das Programmheft. Es ist eine Unterstellung von Arcy, dass die dort schlampig arbeiten würden.
5. Beim Christustreff würde ich eine besondere Nähebeziehung attestieren. Das schließt ihn aber nicht nach WP:Q als Quelle aus, sondern die Quelle sollte danach nur nicht alleine stehen. Tut sie ja auch nicht.
6. Die Allianz ist vom Fach und kennt die OJC, da wird sicher keine Eigenbezeichnung ungeprüft übernommen.
7. Das Lebenszentrum Adeslhofen schreibt "ökumenischen Lebensgemeinschaft", ein klarer Beleg. Ich habe nicht verstanden, warum es Zweifel an der Quelle geben sollte. Weder eine besondere Nähe noch eine fehlende Kompetenz wurden dargestellt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:41, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich schlage vor wir arbeiten die Quellen einzeln ab. ich fang mal mit dem ODP an. -- Arcy 14:19, 12. Sep. 2010 (CEST)

Open Directory

1. . Jeder kann dort Editor werden Jeder kann dem ODP beitreten. Alles, was Sie brauchen, ist Interesse oder Leidenschaftlichkeit und ein Computer. [31]
2. . In zahlreichen Kategorienzweigen fehlen bein ODP Editoren. Es ist also weder bekannt, ob bei diesem Eintrag ein Editor generell mit Fachwissen ausgestattet war noch ist bekannt, ob er ein spezielles Fachwissen hatte. Es kann irgendein Nerd gewesen sein, der den Eintrag aufgenommen hat
3. Die Kategorie im ODP heisst "World: Deutsch: Gesellschaft: Religion und Spiritualität: Christentum: Gemeinschaften " und nicht Ökumene o.ä.
4. Offensive Junger Christen (OJC) - Ökumenische Kommunität ist die Bezeichnung der beim Antrag auf Aufnahme angegeben wurde und ist entsprechend eine Selbstbezeichnung

Das Internet ist zudem voll von solch unbrauchbaren Verzeichniseeinträgen, in denen die OJC als "Offensive Junger Christen (OJC) - Ökumenische Kommunität" eingetragen wurde. Da war die OJC diesbezüglich offenbar recht fleissig. Aber um die Selbstbezeichnung "ökumenisch" zu belgen reicht auch einfach deren Homepage aus. Da muss nicht zusätzlich noch dokumentiert, wo überall ein entsprechender Eintrag promotet wurde. Und erst recht sollten soche Einträge nicht als Aussenansicht herangezogen werden -- Arcy 14:19, 12. Sep. 2010 (CEST)

Du hast noch nichts dazu gesagt, warum die redaktionell geprüften Beiträge dieses Projekts falsch sein sollten. Nur promoten reicht da nicht. Die entscheiden selbst, was sie schreiben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:54, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe auch nicht vor hier eine Einführung in die diverse Wikipediarichtlinien abzuliefern. Die sind Dir bekannt. -- Arcy 20:46, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe heute noch Mal nachgelesen. Das ODP hat zwar eine Redaktion, bewertet aber nicht. Also soll überkonfessionell keine Bewertung, sondern eine Feststellung sein. Zu Deutsch: lassen wir raus. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 15. Sep. 2010 (CEST)

Bistum Mainz

dortiger Text

Offensive Junger Christen (OJC)

Die Offensive Junger Christen ist eine ökumenische Lebensgemeinschaft, die sich offensiv für eine Erneuerung in Kirche und Gesellschaft einsetzt. Wir sind davon überzeugt, dass wirksames Christsein vor allem glaubhaft gelebt werden muss, wenn es andere anstecken soll.

Die westliche Gesellschaft steht in einer Zeitenwende. Das grundlegende Gefühl der Unbehaustheit, zerbrochene Beziehungen und eine wachsende Sinnkrise fordern uns heraus, neue Perspektiven zu entwickeln. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass Menschen in der Begegnung mit Jesus Christus Heimat, Freundschaft und Richtung finden. Diese Hoffnung möchten wir weitergeben.

Unsere Stärke ist das Miteinander von gemeinsamem Leben, geistig - geistlicher Reflexion und gesellschaftlichem Wirken.

Gerne können Sie uns besuchen! Wir laden ein

- zum Mitleben

- zu einem Freiwilligen Sozialen Jahr

Informationen und Kontakt:

Elke Pechmann Schloß Reichenberg

64385 Reichelsheim 06164/9306124

E-Mail: elke.pechmannSymbol für den elektronischen Schriftverkehr oje.de

also Eindeutig ein Eintrag der OJC

• Schloß Reichenberg
• Frau Elke Pechmann
• Emailadresse elke.pechmannSymbol<at>oje.de

-- Arcy 16:59, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein, es ist zwar eindeutig ein Eintrag, der in Absprache mit der OJC eingestellt wurde (Wie will man eine Recherche über die OJC machen, ohne mit ihr zu sprechen?). Aber da würde nicht ökumenische stehen, wenn das Bistum Mainz das nicht wollte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:03, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ebenfalls nein! Diese Referenz gehört in die Seite: Wer sagt denn, dass das Bistum Mainz der OJC nahesteht? Das ist eine haltlose Vermutung, mehr nicht! Das Bistum Mainz gehört zu einer anderen eigenständigen Organisation (=der katholischen Kirche!). Die haben mit der OJC nichts zu tun, außer, dass ihnen ebenfalls die Ökumene wichtig ist. Wenn die nun über OJC schreiben, dass sie ökumenisch sind, dann ist das eindeutig eine ernstzunehmende und wichtige Quelle, die als Referenz genannt werden sollte. Herzliche Grüße, --theoslogie 18:17, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die angegebene Quelle ist eine, so wörtlich, "ÜBERSICHT über die im Bistum Mainz vertretenen Bewegungen und Gemeinschaften" nicht mehr und nicht weniger. Ob das Bistum Mainz der OJC nahesteht wurde als Frage nicht zur Debatte gestellt. Ob das Bistum das "ökumenische" in der Selbstdarstellung in Frage stellt, abgesprochen hat oder die Selbstdarstellung zuvor zensiert hat, steht hier nicht zur Diskussion und ist Glaskugelei. Fakt ist, dass es eine Selbstdarstellung ("Wir laden ein ...") ist. -- Arcy 18:34, 15. Sep. 2010 (CEST)

Dass das Bistum Mainz ja eine katholische Seite ist und die das "ökumenisch" rezensiert haben würden, wenn sie das für ein verkehrtes Label halten würden, habe ich ganz übersehen. Die schreiben schließlich auch nicht die FEGs im Bistum auf ihre page, insofern ein klarer Beleg für "ökumenisch", quasi der "katholische Segen". Ich habe mich damit umstimmen lassen. --Athanasian 18:38, 15. Sep. 2010 (CEST)

TF: Belege seien nur von Nahestehenden

Mt diesem Edit ordnet Arcy die dortigen Quellen 3, 13 und 14 dem Attribut Theologen, die ihr nahestehen zu. Sie sollen also sämtlich Belege enthalten von Theologen, die der OJC nahestehen und diese als ökumenisch einstufen. Bei Thomas Schirrmacher (DIJG-Beirat),

Woher Arcy die Weisheit nimmt, dass der Warum Manager ins Kloster gehen bei der EVLKA von jemand Nahestehenden geschrieben sein sollte ist mir nicht klar. Dasselbe Problem besteht beim ökumenischen Kirchentag, beim Idea-Beitrag: Scharfe Kritik an „Gender Mainstreaming“, beim Lebenszentrum Adelshofen, beim adventistischen Beitrag Nichts ist stärker als die Beziehung zur Mutter und beim Bistum Mainz. Ich bitte also, diese Zuordnung zu unterlassen oder zu belegen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:13, 15. Sep. 2010 (CEST)Es gibt keine Belege dafür, dass OpenDirectory, der Kirchentag, die israel. Botschaft., das Bistum Mainz etc. der OJC besonders nahe stehen würden und daher darf das so auch nicht in den Text geschrieben werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:40, 13. Sep. 2010 (CEST)

Könnten wir bitte jede Quelle einzeln abhandeln ? Danke. -- Arcy 16:51, 13. Sep. 2010 (CEST)

Mal langsam mit den jungen Pferden. Die einzige wissenschaftliche Fachliteratur in dem ganzen Konglomerat ist Zimmerling. Das ist ein bedeutendes theologisches und anerkanntes Fachwerk. Das alleine reicht eigentlich zum Beleg völlig aus und wiegt schwerer als alles andere zusammen, zumal sämtliche Gegenbelege keine wissenschaftliche Dignität mitbringen. Ausnahme nur (aber einige Ebenen tiefer): Publik-Forum. Das ist die einzige zitable Gegenmeinung. Die Belege, die die OJC als "ökumenisch" führen (einschließlich der Selbstbelege) folgen also nur dem wissenschaftlichen Standard. Ich finde es also verlorene Liebesmüh, sich an der Dignität von "open directory" oder so einem Käse aufzuhängen. Das ändert die Faktenlage nicht. --Athanasian 17:27, 13. Sep. 2010 (CEST)

Soll das heissen, Du hälst Open Directory Einträge u.ä. für zitierbar ? Soll "Die Belege, die die OJC als "ökumenisch" führen (einschließlich der Selbstbelege) folgen also nur dem wissenschaftlichen Standard." heissen, das Open Directory aus wissenschaftlichen Werken abgeschrieben haben. Für besonders "witzig" halte ich in diesem Zusammenhang dein " (einschließlich der Selbstbelege)": Wusste der OJC es selber nicht einmal ? Ich zumindestens konnte in den entsprechenden Referenzen keine Quellenangaben diesbezüglich finden.-- Arcy 18:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das waren zwei Gedanken auf einmal. Aber ich traue dir eigentlich zu, dass du weißt, wie ich das meine. Also auseinandergedröselt: Die wissenschaftliche Bezeichnung als ökumenisch und die Selbstbezeichnung stimmen überein. Ergo entspricht diese Bezeichnung (auch wenn sie die Selbstbezeichnung wiedergibt) dem wissenschaftlichen Standard. Die Masse der Belege entstand in einer früheren Gemengelage, in der die bloße Bezeichnung als ökumenisch als grundsätzlich beleglos angezweifelt wurde. Eine Quellenbewertung und -Sichtung macht schon Sinn, da fällt das Open Directory sicher als qualitative Doublette der OJC-Homepage heraus, ähnlich wie das Bistum Mainz. Das Kirchentagsheft gibt schon wieder, wie die OJC innerhalb der EKD geführt wird; ähnlich wie der Newsletter der israelischen Botschaft, der zeigt, als was sie öffentlich bekannt ist. Sie sind nicht eigene Einträge, auch wenn sie - darin konform mit der verfügbaren wissenschaftlichen Literatur - die Eigenbezeichnung übernehmen. So könnte ich fortfahren. Alles das ändert nicht den Sachstand, dass die OJC korrekterweise als ökumenische Kommunität zu bezeichnen ist und dass ihre Qualifizierung als exklusiv "evangelikal" eine engführende (und darum sachlich unrichtige) Minderheitenmeinung darstellt. --Athanasian 23:34, 13. Sep. 2010 (CEST)

Mt diesem Edit ordnet Arcy die dortigen Quellen 3, 13 und 14 dem Attribut Theologen, die ihr nahestehen zu. Sie sollen also sämtlich Belege enthalten von Theologen, die der OJC nahestehen und diese als ökumenisch einstufen. Bei Thomas Schirrmacher (DIJG-Beirat),

Woher Arcy die Weisheit nimmt, dass der Warum Manager ins Kloster gehen bei der EVLKA von jemand Nahestehenden geschrieben sein sollte ist mir nicht klar. Dasselbe Problem besteht beim ökumenischen Kirchentag, beim Idea-Beitrag: Scharfe Kritik an „Gender Mainstreaming“, beim Lebenszentrum Adelshofen, beim adventistischen Beitrag Nichts ist stärker als die Beziehung zur Mutter und beim Bistum Mainz. Ich bitte also, diese Zuordnung zu unterlassen oder zu belegen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:13, 15. Sep. 2010 (CEST)

Homsexualität und Absatzumstellungen

@Arcy: Warum diese Absatzumstellungen und warum gleichzeitig Kürzungen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:29, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die kürzungen betreffen die "hilfeersuchen". aus dem abschnitt wird aber bereits deutlich, dass entsprechende "therapie"-angebote bestehen. insgesammt springt der abschnitt immer hin und her und wieder zurück: identität, politik bundestag, identität bundestag politik. ich habe versucht entsprechendes ansatzweise näher zusammenzubringen. was war falsch daran ? -- Arcy 22:56, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bringen wir doch ein wenig sinn in den abschnitt und formulieren ihn weniger kontrovers, wobei sicherlich auch einige der umstrittenen "Belege" überflüssig werden - ich starte mal einen dahingehenden versuch herzl. grüsse --Shivago12 10:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

Leitbild traditionelle Familie 

Das DIJG vertritt traditionelle Familienstrukturen das heisst heterosexuelle Paare die gemeinsam für die Kindererziehung Sorge tragen. Die DIJG sieht darin die besten Vorraussetzungen zur gesunden Entwicklung eines Kindes gegeben. Insbesondere in der Erziehung sollten diese Vorstellungen von Ehe und Familie, die auch dem ethischen Konsens vieler Christen entsprechen, exklusiv als Leitmodell positiv dargestellt und erfahren werden. Andere Familienformen sollten dem DIJG zufolge vom Staat nicht gefördert werden da man dort das Wohl des Kindes gefährdet sieht. Die Weitergabe von Sperma über so genannte Spermabanken oder das Institut der Leihmutterschaft sollten nach Auffassung der DIJG weiterhin strengen Auflagen unterliegen oder ganz verboten werden. Nach C. R. Vonholdt gebe es in der Forschung zahlreiche Hinweise darauf, dass „Vaterentbehrung und Mutterentbehrung“ mit einer erhöhten Gefahr für psychische Störungen betroffener Kinder einhergehe. Folgerichtig vermeidet das DIJG die Verwendung des Begriffs „Ehe“ außerhalb des heterosexuellen Kontextes.

Die DIJG lehnt die rechtliche Anerkennung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften ab. Es sieht darin „destruktive Auswirkungen auf die Identitätsfindung der Jungen und Mädchen der nächsten Generation“. Nur in der heterosexuellen Ehe und Familie sei die Grundlage der Gesellschaft zu sehen, die nicht durch andere Modelle aufgeweicht werden sollte. Es sieht sich dabei in der gleichen Linie wie die römisch-katholische Kirche und konservative jüdische Geistliche . Gleichgeschlechtliche Lebensweisen sollten entsprechend der Auffassung der DIJG durch die staatlichen Bildungseinrichtungen nicht als normal oder erstrebenswert dargestellt werden. Aus diesem Grund wendet es sich gegen öffentliche Empfehlungen für entsprechende Kinderbücher und plädiert gegen deren Aufnahme in öffentliche Bibliotheken.

Abgelehnt werden ebenso feministische Lebensmodelle, die sich als Alternative zu Ehen, in denen der Mann die Autorität hat, sehen, sowie die Dekonstruktion der Geschlechterrollen.

wie hier sehr deutlich zu sehen ist - nämlich blau als referenz - stammen sämtliche belege immer noch aus dem Hause der DIJG. Ich bitte um Meinungen / Auffassungen - herzl. Grüsse --Shivago12 10:25, 10. Sep. 2010 (CEST)

Erst Mal sollte man Fußnoten sichtbar machen, bevor man sich darauf beruft. Wie das geht, steht in WP:REF. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

Zum Zweiten sind nicht sämtliche Fußnoten aus dem Hause DIJG, wie klar ersichtlich ist. Vatikan, Schneider und Rheinischer Merkur gehören mit Sicherheit nicht zum DIJG. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:02, 10. Sep. 2010 (CEST)

Schloß- Wegbeschreibungen. Nennung von einzelnen Bewohnern

habe entsprechendes im abschnitt Betätigungsfelder entfernt [32] -- Arcy 22:36, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dafür gibt es keinen Konsens. Diese Abschnitte zeigen, wie weit die OJC im Dorf verbreitet ist und wie vielfältig. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:59, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das ist keine Antwort. Welche Relevanz soll die Schlossbeschreibung, die Erwähnung eines Cafes sowie die Information, dass zwei Familien und vier Unabhängige irgendwo wohnen haben. Was hat das mit dem Artikel zu tun ? Das Betreiben eines Cafes im Dorf ist für die Bedeutung der Gruppe völlig unerheblich. Die Relevanz der Gruppe ergibt sich nicht aus ihrer Bedeutung für die Infrastruktur eines Dorfes. Es gibt für die Erwähnung dieser Nebensächlichkeiten nicht nur keinen Konsens, sonder zudem auch keinen ausreichenden Grund. -- Arcy 18:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

muss arcy zustimmen - ich meine wir wissen auch nicht wie die putzfrau von bundeskanzler kohl hiess und keiner interressiert sich egentlich auch dafür, noch viel weniger interessiert die user dass "zwei Familien und vier Unabhängige irgendwo" in diesem dörfchen wohnen - --Shivago12 23:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Bitte nicht haltlose Vermutungen einbauen

Satz: Doch werden Nicolisis Thesemn von fast allen etablierten einschlägigen Fachverbänden nicht anerkannt, teilweise sogar heftig angegriffen. gelöscht, da keine Quelle vorhanden. Zudem bitte auf ordentliche Rechtschreibung achten! Herzliche Grüße, --theoslogie 14:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

oha - die rechtschreibung ist tatsächlich furchtbar, aber einem bearbeitungskonflikt geschuldet, offewnvar hatten wir(?) beide zur selben Zeit an dem Artikel gearbeitet, so dass ich schwierigkeiten mit dem schreiben / speichern/ prüfen hatte - das geht so nat.n icht und wäre auch so nicht stehengeblieben - dennoch danke für den Hinweis grüsse --Shivago12 14:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

Habe die Orthographie verbessert und Qulle hinzugefügt - herzl. grüsse --Shivago12 15:02, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kein Problem, sowas passiert, lächel. Schalt einfach mal einen Gang runter und trink ne Tasse Kaffee, lächel. Hast Du meinen Eintrag auf Deiner Disk gesehen? Herzliche Grüße, --theoslogie 14:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

hab ich - hast du meine antwort schon gelesen :-) und es ist Tee - derzeit - und ne kippe ;-) grüsse --Shivago12 15:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das: Doch wird Nicolosis Ansatz von etablierten Fachverbänden bestritten und sogar als gefährlich angesehen. ist kein gültiger Beleg. In der Quelle taucht Niclosies Name nicht Mal auf.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:57, 10. Sep. 2010 (CEST)

Quelle zulässig - bezieht sich auf Anerkennung von Nicolosis Thesen allgemein - Name nicht erforderlich - sieh Dir die Relgeln noch mal durch _ grüsse --Shivago12 16:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Bitte zitiere Mal hier wörtlich, welche Stelle sich auf Nicolosies Thesen bezieht, ohne ihn zu nennen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:03, 10. Sep. 2010 (CEST)

tritt den gegenbeweis an diskriminierung - du bezweifelst die einschlägigkeit, nicht ich - liebe grüsse --Shivago12 16:06, 10. Sep. 2010 (CEST)

Du willst etwas einfügen, Du brauchst Konsens.

• Was soll "fast allen" heißen? Es sind nur US-Amerikanische. Was ist mit China, Europa, Afrika ...?
• Wer beruteilt, was "etabliert" ist?
• Wer definiert Fachverband? Fachverband für was? Für Homosexualität?

Das Zitat bezieht sich nirgends auf die OJC oder das DIJG und hat daher hier nichts zu suchen, sondern höchstens in einem Artikel zur Ex-Gay-Bewegung oder zu bestimmten dort genannten Therapieformen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

Was Benutzer:Diskriminierung hier schreibt ist sachlich richtig! Herzliche Grüße, --theoslogie 16:16, 10. Sep. 2010 (CEST)

Du willst etwas einfügen, Du brauchst Konsens.

• Was soll "fast allen" heißen? Es sind nur US-Amerikanische. Was ist mit China, Europa, Afrika ...?
• Wer beruteilt, was "etabliert" ist? - das ist der offizielle us amerikanische Fachverband der Psychologen und Psychiater - der britische und französische vertritt in der strittigen frage dieselben ansichten, kannst du gerne auf deren website nachprüfen, der deutsche übrigens auch -
• Wer definiert Fachverband? Fachverband für was? Für Homosexualität? Fachverband definiert sich daraus dass nur geprüfte / anerkannte / diplomierte Fachleute - in dem Fall Therapeuten & Akademiker - zur Aufnahme berechtigt sind

- der zweite Teil Deines Punktes _ Fachverband für Homosexualität war sicher ein scherz oder? Falls nicht: es ging gerade darum eine Anerkennung / abgrenzung durch diesen Beleg herzustellen, daher reicht doch wohl aus dass sich der FACHVERBAND zu dem THEMA in der Fraglichen Veröffentlichung äusserte-

Wiki Artikel zur Konversionstherapie - dort: Referenz 8

deutscher Bundestag: Stellungnahme der Bundesregierung zu Antihomosexuelle Seminare und pseudowissenschaftliche Therapieangebote religiöser Fundamentalisten. BT-Drs. 16/8022

Wiki Artikel zur Konversionstherapie - dort: Referenz 4

Royal College of Psychiatrists: Submission to the Church of England's Listening Exercise on Human Sexuality, Punkt 5 (S. 3): Psychotherapy and reparative therapy for LGB people. Abgerufen am 3. Juni 2010

Wiki Artikel zur Konversionstherapie - dort: Referenz 4

American Psychological Association: Just the facts about sexual orientation and youth: A primer for principals, educators, and school personnel.

liebe grüsse - --Shivago12 16:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

ich werde noch andere autoren zur beurteilung des streitpunktes einladen, ist euch das recht? herzl. --Shivago12 16:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität

Es fehlt eine Begründung für den Neutralitätsbaustein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:10, 10. Sep. 2010 (CEST)

wir haben uns offenbar überschnitten - Begründung ist erstellt - herzl --Shivago12 16:12, 10. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität: Homosexualität und Verhältnis zur Ex-Gay-Bewegung

Ich sehe in dem derzeitigen Abschnitt keine ausreichende abgrenzung zwischen den offenbar umstrittenen Thesen des Vereins und Auffassungen zur sogenannten Therapie von Homosexualität wie sie von etablierten Psychiatern und Psychologen vertreten werden. Daher plädiere ich für eine Überarbeitung des Abschnitts - vielen Dank --Shivago12 16:11, 10. Sep. 2010 (CEST)

OJC arbeitet ebenfalls mit "etablierten Psychiatern und Psychologen" zusammen, wer auch immer festlegt, was "etabliert" hier meint, lächel. Daher ist dieses Argument nicht stichhaltig. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:18, 10. Sep. 2010 (CEST)

und deren therapie ansätze werden vom amerikanischen und deutschen fachverband nicht anerkannt - das kanns nicht sein, oder? liebe grüsse --Shivago12 16:25, 10. Sep. 2010 (CEST)

dieser quelle zufolge hat der us amerikanische Fachverband deutlich vor dieser sogenannten Therapie gewarnt:

HuK:Positionserklärung (Press Release) der American Psychological Association (APA) zu Konversionstherapien, 5. August 2009

Ich meine ja dass wiki eine verantwortung gegenüpber den usern hat möglichst so neutral und übersichtlich und allgemeinverständlich wie möglich zu informieren - daher sehe ich meine bedenken durchaus gerechtfertigt. Dennoch: nichts für ungut - was wir brauchen ist poffen bar ein kompromiss hier. Ich meine wir haben sicher alle noch mehr zu tun als irgendwelchen sektierern in der provinz so viel zeit / arbeit zu widmen. Ich bin für jede konstruktive Anregung zu einem solchen kompromiss dankbar ---Shivago12 09:18, 11. Sep. 2010 (CEST)

Zitat von Diskriminierung von oben:

   * Was soll "fast allen" heißen? Es sind nur US-Amerikanische. Was ist mit China, Europa, Afrika ...?
   * Wer beruteilt, was "etabliert" ist?
   * Wer definiert Fachverband? Fachverband für was? Für Homosexualität?

Herzliche Grüße, --theoslogie 16:34, 10. Sep. 2010 (CEST)

ich sehe den Neutralitätsbutton nach wie vor gerechtfertigt - tut mir leid herzlichst --Shivago12 16:40, 10. Sep. 2010 (CEST)

Über all diese Dinge gab es hier schon vor Monaten einen echten Konsens, den Du gerade torpedierst. Bitte kein Vandalismus in dieser Seite! Siehe auch oben! Herzliche Grüße, --theoslogie 16:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe da keinen Konsens ausser von Dir und Diskriminierung - aber zwei können doch dazu nicht ausreichen ... da haben im laufe der zeit wesentlich mehr autoren anm diesem artikel gearbeitet von denen hörte ich bislang nichts hierzu zum beispiel arcy phi bhuck - der button ist gerechtfertigt von meiner seite 7 meiner auffassung nach - das ist ein sensibles thema das wir hier diskutieren keine frage - doch gerade deswegen sollte ein konsens so breit wie möglich ausfallen herzl --Shivago12 16:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Yes, und die Arbeit von allen diesen Leuten und noch mehr Autoren torpedierst Du gerade. Bitte um Mäßigung, Zurückhaltung und deutlich mehr Achtung vor der gemeinsamen Leistung und Mühe anderer, die diese Seite miteinander hergestellt haben (ich selbst gehöre nicht zu deren Autoren, will aber auch nicht tatenlos mit zusehen, wie Du das kaputtmachst) :) Herzliche Grüße, --theoslogie 17:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich erkenne die leistungen der anderen sehr wohl an gerade um diese nicht durch strittige textabschnitte zu gefährden bemühe ich mich doch so sehr um einen konsens, der bislang leider nicht zustande kam. Wie wärs aber mit einer Anfrage an den Vermittlungsausschuss- damit wäre doch allen geholfen? Ich bin ja auch bereit die Seite auf dem derzeitigen Stand "einzufrieren" bis eine Klärung durch / mit dem Vermittlungsausschuss erfolgte. Danke sehr für euer verständnis. herzlich --Shivago12 17:05, 10. Sep. 2010 (CEST)

Lächel; zuerst quer durch mehrere Seiten in Wiki alles durcheinanderbringen und dann so tun als ob Du Konsens suchst? Interessante Taktik. Wie gesagt: Etwas mehr Zurückhaltung, Mäßigung und Achtung vor den anderen Autoren hier. Ich weiß nicht, ob Du es gemerkt hast, aber ich habe Dir heute Nachmittag mehrmals geholfen. Und wertvolle Tipps gegeben. Es gibt keinen Grund, mit mir hier auf Kriegsfuß zu stehen. Bleib auf dem Teppich. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:32, 10. Sep. 2010 (CEST)

bin ich doch auf dem teppich - er ist rot weiss um ganz konkret zu sein und mein Stuhl steht drauf ;-) - weshalb die Aufregung? Einbfach den Vermittlungsauschuss anrufen und gut ist, jeder hat was davon ;-) Vielleicht gibts ja auch noch eine gewisse anzahl anderer autoren die einfach ohne das ihre meinung zu den zwischen uns strittigen punkten abgeben, wenn dir der VA zu hochgegriffen / zu umständlich erscheint. Ich meine angesichts der diskussionsgeschichte dieses artikels ist darum seit dessen entstehung heftig gerungen / gestritten worden - und bestimmt nicht nur von mir allein. weshalb also nicht einen weg finden um ihn in eine für alle - auch dich und diskriminierung und mich - akzeptable form bringen und dann sein geruhsames wikileben leben zu lassen? Aber natürlich muss ich Dir in soweit recht geben dass der Artikel einfach marginale Figuren / Organisationen behandelt, und man schon auf die Idee kommen könnte dass es ein wenig viel aufwand für diesen relativ unwichtigen artikel getrieben wurde / wird aber der teufel steckt nun mal im detail -  ;-) Und sicher bin ich für jede hilfe immer dankbar! Aber dass wir beide auf irgendeinem kriegsfuss miteinander stünden ist mir jedenfalls neu - eine leidenschaftliche diskussion ist doch kein krieg ;-) liebe grüsse --Shivago12 17:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Shivage12, wenn Du den Neutralitätsbaustein setzt, musst Du konkrete nachvollziehbare Gründe nennen, warum die Grundsätze aus WP:NPOV verletzt sein sollen. Du hast schon Gründe genannt, warum Du die Passage nicht gut findest, aber es fehlt die Verbindung zu WP:NPOV: Welche dortigen Grundsätze sollen verletzt sein?

Leider zeigt schon Deine erster Satz in diesem Abschnitt, dass Du keine Ahnung hast, worum es geht (Oder vorgibst: anderswo schreibst Du doch von Ich-Dystonie, solltest also wissen, was das heißt):

Auffassungen zur sogenannten Therapie von Homosexualität

1. Die OJC (darum geht es im hiesigen Artikel) therapiert keine Homosexualität und hat daher dazu keine Auffassungen. Die OJC propagiert die ergebnisoffene Therapie von Ich-Dystonie, die nach dem ICD-X eine therapiebedürftige Krankheit darstellt.
2. Geht es hier um die OJC und leider haben sich die von Dir zitierte APA und Ähnliche nicht mit den Ansichten der OJC bezüglich Therapie auseinandergesetzt, Du kannst nicht als nicht neutral hinstellen und verlangen das zu ändern, wenn es keine wissenschaftlichen und unparteiischen Quellen zum Thema gibt. Die von Dir geforderte Abgrenzung steht da, wo sie hingehört und in der nur möglichen Allgemeinheit machbar ist, beispielsweise in Ex-Gay-Bewegung.
3. Zu etablierten Psychologen: ca. 50 % aller Psychologen in Deutschland halten ich-dystone Homosexualität oder Homosexualität für therapiefähig. Das scheint also etabliert zu sein.

- das ist eine unbewiese behauptung - nicht gültig! --Shivago12 00:08, 11. Sep. 2010 (CEST)

1. Ich sehe keine Neutralitätsverletztung, wenn selbst Franz sich mit diesem Abschnitt zufrieden gegeben hat, kann es nicht so schwer sein.

- wer ist franz? und was hat franz zu dieser homosexualtherapie geschrieben? Sehe den Zusammenhang da nicht gegeben--Shivago12 00:08, 11. Sep. 2010 (CEST)

1. Andere wesentliche Bearbeiter dieser Seite waren in der Vergangenheit: Irmgard, GregorHelms, Athanasian, Jägerlatein, Hubertl, Ninety Mile Beach (Die unbegrenzt gesperrten Hansele und GLGerman), ...

   Dass Du als Neuling der Bearbeiter mit den 5. meisten Änderungen (der letzten 190 Tage) [Nachtrag: an diesem Artikel] bist, sollte Dir zu denken geben:

   Diskrimin. 115 (23 %)

   Bhuck 88 (18 %)

   TobiasKlaus 58 (12 %)

   Arcy 48 (10 %)

   Shivago12 40 (8 %)

   -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

-: Was hat das damit zu tun dass irgendwelche leute gesperrt sind, du bestreitest die glaubhaftigkeit meiner quellen, ohne den gegenbeweis antreten zu können. Ich meine wenn da zwei leute gesperrt wurden dann wureden sie eben gesperrt, aber erklär mir mal was das mit unserer aktuellen diskussion zu tun hat? --Shivago12 07:38, 11. Sep. 2010 (CEST)

...das ist eine behauptung und was hat meine stellung als "neuling" mit meiner berechtigung zu schaffen hier kritik äussern zu dürfen? Zeig mir die Regel die das verbietet ---Shivago12 00:08, 11. Sep. 2010 (CEST)

was ich aus der statistik - wenn sie denn realistisch ist - ersdehe iswt dass du der mitr den meisten einträgen bist, während ich gestern ZWEI - in Worten: Zwei - Artikel neugeschrieben und getaltet habe - ich hab zwar die worte dort nicht gezählt aber das waren grössere arbeiten. Wohingegen ich bei dir nur erkennen kannst dass du die qualifikation / arbeit anderer autoren in der diskussionsseite für diesen marginalen nischenverein in zweifel ziehst, dennoch - herzlich grüsse und viel spass noch, wer würde schon wagen wollen die diskriminierung zu diskriminieren? ---Shivago12 00:08, 11. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso wie Diskriminierung! Bitte verursache hier in Wiki nicht so ein Chaos, Shivago12. --theoslogie 11:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

wo bitte siehst du ein Chaos- ich sehe einfach nur einige Formulierungsprobleme in diesem Artikel, machen wir uns gemeinsam daran die zu lösen- anstatt fleissbienchen und verhaltensteufelchen zu verteilen.

Da der Verein und seine führenden Mitglieder wie z.B. Vonholdt in einer Nische in der hessischen Provinz tätig sind, ging ich nicht davon auss dass die Dame oder ihr Verein es soweit brachten bei der American Psychiatric Association bekannt zu sein, doch der strittige Abschnitt bezieht sich ja gerade auf die Kritik an jenen Thesen die die American Psychiatric Association so deutlich ablehnt. Ich denke schon das wir den Usern schuldig sind ihnen darzustellen was etablierte / anerkannte / wegen mir auch: mainstream / Fachverbände von der Arbeit des Vereins zu halten haben und worauf sich die Kritik an deren Thesen / Arbeits -und Publikationsansätzen stützt. Dieser Verein ist ja nicht allein mit seien Ansätzen, andere die gleiche Thesen / Therapieansätze verfolgen sind jedoch sehr wohl bei der APA bekannt, sonst hätte die sich nicht zu eben jener hier strittigen Stellungnahme veranlasst gefühlt. Daher meine ich kann die Stellungnahme der APA herangezogen werden. --Shivago12 11:27, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die APA hat sich sicher zu vergleichbaren Thesen geäußert. Es steht Dir aber nicht zu, diesen Vergleich anzustellen, das wäre WP:Theoriefindung, deshalb können wir Deine APA-Quellen, die weltweit eine Minderheit repräsentieren (Sie sprechen nicht für die islamische Welt und nicht für China, ...), nicht verwursteln. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

Allgemeinverständlichkeitsbutton

Außenwirkung und Selbstdarstellung

Die OJC stellt ihren Arbeitsbereich DIJG als eine „von Bund- und Landesbehörden anerkannte, unabhängige wissenschaftliche Einrichtung“ dar.[DIJG 18] Nachdem die Bundesregierung sich äußerte, sie wüsste von einer solchen Anerkennung durch den Bund nichts,[DIJG 47] hat die OJC ihre Behauptung konkretisiert: „Die Anerkennung wird sichtbar darin, dass die SPD-Bundesregierung (1980), die CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag (2004) und die Hessische Landesregierung (2007, CDU) das DIJG zu offiziellen Stellungnahmen zu verschiedenen gesellschaftspolitischen Themen aufforderten. Zudem ist die Arbeit des DIJG im Verein der OJC e.V. von den Finanzbehörden als „wissenschaftlich“ anerkannt“.[DIJG 6]

Tobias Faix zitiert im Rahmen einer missionswissenschaftlichen Arbeit einen im Namen des DIJG von Ralph Pechmann und Martin Reppenhagen herausgegebenen Sammelband.[DIJG 48]

Das ist derzeit so wie es da steht irreführend, da nur eine der beiden Seiten - nämliuch die der DIJG dargestellt wird und keine Aufklärung darüber erfolgte welche Stellung nun von Seiten des Bundes aktuell dazu besteht Leider fand ich dazu keine einschlägigen Quellen / Belege im Netzt - vielleicht haben andere mehr Glück in der Beziehumng - Danke herzlichst --Shivago12 16:49, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dann geh erstmal auf Quellensuche ... erst die Arbeit, dann die Diskussion! --theoslogie 17:02, 10. Sep. 2010 (CEST)

das war ich ja und fand - nichtrs, jedenfalls nichts wqas den konflikt hier lösen könnte ....deswegen die bitte, es gibt bestimmt tausende andere autoren die in dem bereich gewitzer sind alsa ich und womöglich was einschlägiges "ausgraben" könnten - daher die Bitte an alle das zu tun ... ;-) --Shivago12 17:35, 10. Sep. 2010 (CEST)

@Shivago12: Da ist nichts irreführend. Was bitte soll in die Irre führen? Hast Du die Fußnoten mal gelesen? In diesem Abschnitt steht, was wir über Außenwirkung und Selbstdarstellung wissen. Selbstdarstellung kann nur durch Quellen der OJC nachgeswiesen werden, deshalb heißt es "Selbst". Die Außenwirkung wird durch zwei externe Quellen nachgewiesen. Wer soll wen hier irreführen?

Was bitte soll ein "Allgemeinverständlichkeitsbutton" sein? "Button" ist englisch und ganz gewiss in der deutschen Wikipedia nicht allgemeinverständlich. Schreib nicht so viel (Du hast in den letzten 24 Stunden am 5. Meisten von allen Schreibern der Wikipedia geschrieben), lies auch mal erst die Artikel, an denen Du schreiben möchtest und - ließ vor allem die Fußnoten und die dort referenzierten Dokumente, damit Du weißt, worüber Du schreibst. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

bin ich da jetzt rekordverdächtig? Das ist ja irritierend - wo sieht man diese statistik? Der grund meiner "Anmerkung " "Kritik" besteht ja gerade in der Abwesenheit von einschlägigen weil eindeutigen quellen - ich seh da jedenfalls nicht durch, wo der rote faden läuft in dem Abschnitt, die angegebenen quellen tuns für mich jedenfalls nicht, genausowenig wie der text an sich - wenn dir das gelingt: ich bin über jede fundierte angabe dankbar...herzl --Shivago12 23:49, 10. Sep. 2010 (CEST)

Auch dieser Abschnitt entspringt einem komplizierten Konsens. Hier stehen die Quellen, die wir nach Aussortieren der nicht belegtauglichen Quellen übrig ließen. Wir waren und sind uns alle (bis auf Dich) einig, dass das, was hier steht, nicht nur stimmt, sondern beispielhaft für die OJC ist. Im Kern geht es an dieser Stelle um Vorwürfe des Spiegel gegen die OJC als Frau Vonholdt im Bundestag von der CDU als Sachverständige zur Einführung der homosexuellen Partnerschaft geladen war. Es geht darum, welchen Einfluß man im nichtchristlichen Bereich und der Wissenschaft messen kann. Dieser Einfluss ist NPOV, denn er ist für Befürworter genauso wie für Gegner der Gruppe interessant. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:16, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hausvorbesitzer

Das REZ hat seine Wurzeln im ehemaligen Schmittsbauernhof in Reichelsheim. gelöscht. Es ist völlig unerheblich für diesen Wikipediaartikel, wie der Vorbesitzer eines Gebäude hieß. -- Arcy 18:27, 10. Sep. 2010 (CEST)

Einverstanden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nicht unbedingt notwendig, aber interessant ist die Information, dass es früher ein Bauernhof war. --Franz (Fg68at) 09:12, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann verstehen, dass bei einer Kommunität irgendein Bauernhof nicht so wichtig ist, die Schlosskapelle aber schon. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Leitbild „traditionelle Familienstruktur“

der fragliche abschnitt ist weder sprachlich noch quellenmässig angemessen formuliert und bedarf verbesserungen.

besonders hervorstechend ist dies formulierung:

Dem DIJG zufolge ist gelebte Homosexualität mit vielen Risiken behaftet. Das DIJG lehrt, dass „in der männlichen Homosexualität immer Promiskuität vorhanden“ sei[DIJG 18] und dass in der Amsterdamer Studie die Partnerschaften von homosexuellen Männern eine belegte durchschnittliche Dauer von 1,5 Jahren hätten, mit währenddessen durchschnittlich 8 Sexualpartnern außerhalb der Beziehung[DIJG 19], was aufgrund der Missachtung des expliziten Ausschlusses monogamer Personen[DIJG 20] von anderen als Fehlinterpretation angesehen wird[DIJG 21]

die fragliche studie ist nicht einschlägig, da sie eben bei promisken homosexuellen männern durchgeführt wurde--Shivago12 00:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

Das wollte ich damals darstellen. --Franz (Fg68at) 09:10, 11. Sep. 2010 (CEST)

liebe(r) Diskriminierung und liebe Theoslogie: wollen wir diese Studie - die ja in dem Zusammenhang für alle seiten nur irreführend ist - nicht einfach grundsätzlich hier in dem Abschnitt nicht mehr zitieren? Ich meine der Abschnitt ist ja gerade dazu gedacht das Leitbild dieses Vereins darzustellen, es kann doch weder in dessen Sinne - und erst recht nicht in dem der User sein, mit einem offenbar irreführenden Zitat konfrontiert zu werden? Der Artikel muss schliesslich sowohl diesen Leutchen da in in der hessischen provinz wie den usern gerecht werden und ich sehe nicht wie das in der jetzigen form des Abschnitts gelingen sollte. --Shivago12 09:39, 11. Sep. 2010 (CEST)

liebe(r) Diskriminierung und liebe Theoslogie: da meine formulierungsvorschläge bislang von euch kritisch gesehen wurden, bitte ich doch: macht einfach einen eigen Neuvorschlag zur Formulierung des strittigen textes...--Shivago12 10:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

LiebeR Theoslogie, lächel, bin eindeutig maskulin :) --theoslogie 11:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

Mein Ziel war es darzustellen, wie DIJG Homosexualität sieht (nicht wie sie ist).

Niemand sonst verwendet die Studie für diesen Zweck, ausser jenen, die vor den Gefahren der Homosexualität ( für sie nur praktizierte Homoexualität) warnen wollen und den Menschen klar machen wollen, dass man sich ja verändern kann, auch wenn es nicht leicht ist und es nicht jeder schafft, aber versuchen sollte man es.

Ich habe auch niemanden, der DIJG für Verwendung dieser Studie mit diesem extremsten Zahlen (es gibt keine kürzere Zeitangabe) kritisiert. Die Krikien am DIJG beschränken sich so ziehmlich auf: "Das sind Schwulenheiler", wo sie sagen: "Nein, wir heilen keine. Aber wir sagen, dass sich jeder Mensch verändern kann, auch wenn es nicht leicht ist und es nicht jeder schafft. Jeder darf so leben wie er will (ausserhalb unseres Bereichs, sonst ist er für einiges nicht geeingnet), wir sind in einer pluralistischen Gesellschaft, er muss soll sich nur der Gefahren bewusst sein." - "Es sind Schwulenheiler" - "Nein sind wir nicht, jeder kann leben wie er will. ausserhalb unseres Einflußbereichs)" --Franz (Fg68at) 09:51, 11. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Shivago12, es gab über all die Passagen in unterschiedlichen Seiten, die Du in WP in den vergangenen Tagen infrage gestellt hast, bereits lange vor Deiner Wiki-Zeit überall einen mit großer Mühe errungenen ordentlichen Konsens von zig Autoren unterschiedlichster weltanschaulicher Ausrichtung. Das ist u.a., was Diskriminierung Dir oben die ganze Zeit über verständlich zu machen versucht. Schade, dass Du ihn nicht ernstnimmst, sondern immer nur wieder wegdiskutierst. Was die OJC-Seite angeht: Befürworter der Thesen von OJC und Gegner haben sich hier eindeutig geeinigt! Ihre Formulierungen waren ausgewogen und sinnvoll. Sowas zu achten ist wichtig in Wikipedia. Ich gehöre weder zur OJC, noch bin ich in irgendeiner Weise für oder gegen Homosexualität. Ich bin nur kirchlich-religiös interessiert, von daher schaue ich auch, was in solchen Seiten passiert. Ich finde es traurig, dass Du mein Angebot zur Hilfe nicht ernstnimmst, sondern weiterhin wild Seiten torpedierst und kaputteditierst. Du machst die wertvolle Arbeit anderer Leute durch Deine radikalen und überwiegend eindeutig gegen WP:NPOV verstoßenden Einträge kaputt. Das tragische daran: Du zerstörst hier auch, ohne dass Du es merkst, die müshame Konsensarbeit von Benutzern, die in manchen Punkten der gleichen Auffassung sind wie Du selbst. Ich schreib das jetzt ein letztes Mal, lieber Shivago12: Bitte sammle Deine ersten Wikierfahrungen in eigenen Artikeln oder bei nicht so umstrittenen Themen. Bitte bring Konstruktives ein, statt dauernd gute Infos zu löschen, die andere Autoren mit Mühe zusammengetragen haben und die für den Leser wichtig sind. Ich beobachte das jetzt seit Tagen mit wachsender Sorge. Ich habe Dir immer wieder Hilfe angeboten. Und ich habe Dich immer wieder gebeten, Dich bei Deinen Edits zu mäßigen und nicht mit jedem Benutzer überall sofort eine Riesendiskussion anzufangen. Extrem schade, dass Du Deinen Start in Wikipedia so destruktiv gestaltest. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:49, 11. Sep. 2010 (CEST)

@Shivago, ich bin mir in diesem Punkt mit Franz einig: Ich verstehe nicht, warum die OJC diese Studie so zitiert, wie sie das tut. Es ist nicht positiv, für die OJC, wenn das da steht, aber hier geht es ja um den Neutralen Standpunkt. Wenn jemand, wie das DIJG, das für sich Wissenschaftlichkeit beansprucht, diese Studie in dieser Art zitiert, ist das berichtenswert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:06, 13. Sep. 2010 (CEST)

theoslogie letzte änderungen

-damit kann ich leben. Dass die Hauptthese dieser Leute eine "Auffassung" ist, stimmt semiotisch für mich mit dem tatbestand überein. herzl grüsse --Shivago12 12:48, 13. Sep. 2010 (CEST)

Smile: Gemeinsam und in echter Teamwork geht's halt doch leichter und wird am Ende besser :) Herzliche Grüße, --theoslogie 16:18, 13. Sep. 2010 (CEST)

Rote Wikipedialinks

Da waren an zwei Stellen Leute / Institutionen rot unterlegt / sichtbar, die offenbar noch auf ihren Eintrag bei Wiki warten. Doch sollten wir diese Menschen / Institutionen eben solange im gewöhnlichen Wiki schwarz belassen bis diese Artikel in annehmbarer Form entstanden und verlinkt sind. Das ist glaube ich abgesehen von allen anderen Streitpunkten hier Konsens, oder nicht? Grüsse --Shivago12 16:56, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein, siehe meine Disku. --Athanasian 17:00, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein, die allgemeine Regel lautet: Wenn zu erwarten ist, dass sie in nicht allzulanger Zeit einen Eintrag bekommen werden, dürfen sie rot sein. Sonst bräuchte man ja keine roten Links. Und der Artikel zu Dominik Klenk war schon praktisch fertig, der hat im BNR von Gregor nur darauf gewartet, eingestellt zu werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:08, 13. Sep. 2010 (CEST)

okay und woran erkenne ich dass diese Artikel bereits in arbeit sind? Soilange ich hier an der Disk. beteiligt bin waren die rot unterlegt aber dennoch offenbar ohne eintrag. Für mich sieht das so aus als ob da bestimmte Personen / Institutionen / Ereignisse um ihrer selbst willen herausgestellt werden sollen. Aber womöglich ist da ja wirklich nur ein marginales Problem Zumal es hier genug wichtigere Baustellen gibt -herzl --Shivago12 17:13, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das erkennst du ggf. durch Nachfrage im Portal:Christentum, und wenn du es dennoch nicht erfährst, dann lass in so einem Fall erstens deine merkwürdigen Verdächtigungen und zweitens die Löscherei. Ein Elefant im Porzellanladen ist ja ein Dreck dagegen! --Athanasian 17:31, 13. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. herzl grüsse --Shivago12 17:33, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die roten Links sind sogar richtig wichtig: Dadurch erfahren Wiki-Autoren, welche Artikel hier möglicherweise noch fehlen. Auf diese Weise erhalte ich immer wieder Ideen, zu was ich noch eine neue Seiten bauen könnte :) Herzliche Grüße, --theoslogie 15:22, 15. Sep. 2010 (CEST)

ja das hab ich mittlerweile - zu spät - auch gelernt. das war wohl eher ne fettnäpfchen - mitten -hineinspringen -aktion von mir.aber: in bester absicht, wenn auch dennoch unüberlegt. herzl grüsse (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 15:28, 15. Sep. 2010 (CEST))

So ein Fehler ist nicht schlimm. Geh einfach bei den anderen Autoren nicht von vornherein von irgendwelchen berechnenden Absichten, sondern davon aus, dass sie wirklich gute, neutrale Wikiseiten bauen wollen. Niemand nimmt einem Neuling sowas übel. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:14, 15. Sep. 2010 (CEST)

Kommunität

Geschichte und Struktur

Beleg: Name des Vereins

Arcy hat mit diesem Edit den Belegebaustein mit dem Hinweis:

• Es fehlt ein Beleg dafür, ab wann die Kommunität amtlich Offensive Junger Christen-OJC e.V. hieß

eingebaut und gleichzeitig den Beleg für genau diese Tatsache gelöscht. Ich habe mir einen Registerauszug besorgt und das genaue Datum aus dem Vereinsregister rausgesucht. Was bitte sollte ein besserer Beleg als das Vereinsregister sein? Im Übrigen kann jeder das online einsehen (sofern er bereit ist zu zahlen), das wäre also sogar eine valide Onlinequelle -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:48, 15. Sep. 2010 (CEST)