Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Behauptung, 70.000 Wörter seien aktiver Wortschatz und alle anderen keiner mehr, ist falsch

Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden.

Dieser Satz ist falsch. Deshalb habe ich diesen Satz entfernt. Matthiasb hat den Satz inzwischen mehrmals wieder eingefügt, unter anderem mit der Behauptung: "Zum allgemeinen Wortschatz gehören nach allgemeiner Anschauung 70.000 Worte. Und das entspricht HK 16." Ich finde es interessant, dass Matthiasb seine Anschauung als "allgemeine Anschauung" ansieht.

Gleiches gilt übrigens für den Satz davor:
Zur Bewertung der Bedeutsamkeit einer Bezeichnung kann der produktive (aktive) Wortschatz der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch meta:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≈ 65.536 Wörter), genutzt werden.

Der Begriff "aktiver Wortschatz" bezieht sich auf die von einem Individuum aktiv verwendeten Wörter. Der jeweilige persönliche aktive wie auch passive Wortschatz hängt von regionalen und beruflichen Gegebenheiten ab. Was aber in einer Sprachgemeinschaft als "aktiver Wortschatz" zu bezeichnen ist, hängt sehr vom persönlichen Ermessen des Betrachters ab. Bilden wir eine Vereinigungsmenge der "aktiven Wortschätze" aller Deutschsprachigen, so kommen wir auf weit mehr als 70.000 Wörter.

Die Zahl 70.000 taucht in der Literatur (auch im Duden - Deutsches Universalwörterbuch) im Zusammenhang mit einem "zentralen Wortschatz", keinesfalls jedoch mit einem "aktiven Wortschatz" auf. Ebenso wird nirgendwo in der Literatur behauptet (beweise mir jemand etwas anders!), dass Wörter jenseits der häufigsten 70.000 nicht mehr Teil eines "produktiven" oder "aktiven Wortschatzes" sein könnten. Im Übrigen ist diese Zahl 70.000 in diesem Zusammenhang ("aktiver Wortschatz") schwerlich auch auf Ortsnamen anwendbar, von denen im Duden oder Wahrig nur sehr viel weniger als "HK-15-aufwärts-würdige" berücksichtigt sind. Auch auf der Seite des Uni-Wortschatzes Leipzig ist nirgendwo von dieser Zahl 70.000 die Rede. So hält dies oben zitierte Behauptung keiner mit Quellen begründeten Argumentation stand. Wenn also niemand einen sicheren Beleg dafür vorlegen kann, sehe ich mich durchaus berechtigt, den Satz in ein paar Tagen wieder zu entfernen.

Dies ist (noch) kein Vorschlag für die Änderung der Namenskonventionen, sondern ein Hinweis auf sachlich falsche Behauptungen, die entfernt werden müssen. -- PhJ . 16:35, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich deine Ausführung der Quellenlage richtig verstehe, dann sollte einfach der Begriff aktiver Wortschatz in zentraler Wortschatz geändert werden. Es besteht kein Grund die Aussage komplett zu löschen. Übrigens haben die meisten Menschen einen aktiven Wortschatz von weniger als 20.000 Wörtern. Erst auf akademischem Bildungsniveau geht es normalerweise darüber. Ein Wort außerhalb des "zentralen Wortschatzes" dürfte also auch nur sehr selten bei jemandem im "aktiven Wortschatz" zu finden sein. Ebenfalls wird damit deutlich, wie weit entfernt vom "allgemeinen Sprachgebrauch" ein Wort der HK 15 liegt. --Latebird 11:53, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wie schon gesagt, aktiver Wortschatz bezieht sich immer auf ein Individuum. Sicher haben sehr viele Menschen einen aktiven Wortschatz mit weniger als 20.000 Wörtern. Diese aktiven Wortschätze unterscheiden sich aber von Person zu Person. So gibt es eben viele Menschen, die vielleicht nur 10.000 Wörter aktiv benutzen, zu diesen gehören dann aber beispielsweise Swinemünde, Reichenberg, Laibach, Hermannstadt oder Plattensee, und zwar insbesondere dann, wenn sie selbst oder ihre Vorfahren von dort kommen, sie dort immer noch leben oder sie einen anderen Bezug dazu haben. Dies gilt natürlich für alle Begriffe, die nicht für jedermann von Belang sind, also nicht nur für Ortsbezeichnungen. Offensichtlich wurde seinerzeit hier ein theoretisches Konstrukt geschaffen, um die HK16-Grenze durch eigene Theoriefindung zu begründen. -- PhJ . 20:21, 24. Jul. 2010 (CEST)

Dann werde ich mich demnächst an eine sachliche Richtigstellung machen (jetzt nicht mehr, gute Nacht). -- PhJ . 00:41, 27. Aug. 2010 (CEST)

Umgang mit ehemaligen Adelsprädikaten - dritte Meinung erwünscht

Hallo,
seit einigen Tagen diskutiere ich recht ergebnislos auf Diskussion:Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn mit einigen Benutzern über die Gültigkeit der Namenskonventionen für einen Angehörigen des ehemaligen Adels.

Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn nennt sich im Impressum seiner Familienwebsite so, wird auf den Seiten der Vereine, in deren Vorstand er ist, so genannt, auch die seriöse Presse nennt ihn so. Das alles zeigt für mich, dass es sich hierbei um die "gebräuchlichste Namensform" im Sinne der NK handelt.

Dagegen wird der Einwand erhoben, Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn sei der amtliche Name, und nur der gehöre in den Lemmatitel und in den Artikel (Achtung: So habe ich die Argumentation verstanden). Dass das der amtliche Name ist, lässt sich plausibel vermuten, da Primogeniturtitel 1919 nicht erblich als Namensbestandteil umgewandelt wurden und die Änderung des Familiennamens in Deutschland nur "aus wichtigem Grund" möglich ist. Belegen lässt sich dieser Name allerdings nicht, alle von mir gefundenen Google-Treffer beziehen sich entweder auf eine andere Person oder sind direkt oder indirekt Kopien unseres WP-Artikels. Es wurden auch sonst keine Belege genannt.

Die Diskussion ist recht festgefahren, beide Seiten tauschen in den letzten Tagen nur die immer gleichen Argumente aus. Es wäre schön, wenn jemand auf Diskussion:Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn zu den vorgebrachten Argumenten Stellung nehmen könnte. Gelten die NK und Wikipedia:Belege auch für Angehörige des früheren Adels? Oder habe ich eine wesentliche Regel übersehen?

Herzlichen Dank für Eure Mühe. -- Perrak (Disk) 17:44, 14. Jul. 2010 (CEST)

Dritte Meinung erwünscht - gerne.

1. Die WP:NK macht bisher keine Aussagen zum Umgang mit ehemaligen Adelsprädikaten wie z.B. den von der WRV abgeschafften Primogeniturtiteln. Der Verweis auf die Regel der NK, die "gebräuchlichste Form des des Vor- und Nachnamens" zu verwenden, ist deshalb nicht wirklich angemessen, weil diese Regeln zwar den Umgang mit "Joschka Fischer" vs. "Joseph Fischer" regelt, aber nicht den mit historischen Titeln.
2. Wenn ich die genannte Disk-Seite richtig lese, hat einer der Nutzer die amtlich-offizielle Form des zur Diskussion stehenden Namens durch eine einfache Auskunft beim Melderegister/Standesamt in Erfahrung gebracht. Alle Spekulation, was denn nun bei "Prinzens" bzw. "Fürstens" im Pass steht oder nicht, ist damit offenbar erledigt.
3. Dass die eine Form dann vielleicht 10 oder 100 mal öfter bei Google erscheint, ist kein Argument. Ein Fehler wird nicht dadurch plötzlich richtig, dass ich ihn oft genug wiederhole.
4. Ich bin der Meinung, dass in allen fraglichen Fällen (und das dürften ja nicht wenige sein!), die offizielle, vom deutschen Staat per Verfassung vorgeschriebene und vom Standesamt geführte Form des Namens zu wählen ist. Nochmal: erloschene Adelstitel sind etwas anderes als Spitz- oder Künstlernamen - die beiden letztgenannten wurden schließlich nicht durch gesetzliche Regelungen von Verfassungsrang betroffen!
5. Natürlich ist im Artikel auf die in der Öffentlichkeit (fälschlich) benutzte Form des Namens hinzuweisen, damit eine einwandfreie Identifizierung der Person für den Leser/die Leserin möglich ist.
6. Um zukünftige Streiteren und Endlosdiskussionen zu vermeiden, bin ich dafür, in die WP:NK einen zusätzlichen Absatz über den Umgang mit Adelsprädikaten, insbesondere den nach 1918 erloschenen, einzufügen.

Persönliches Schlusswort: WP ist eine Enzyklopädie und kein Organ der Yellowpress oder der (sei es auch nur romantisch verstandenen) Restauration. Dass die uninformierte Öffentlichkeit es nicht besser weiß, und dass deshalb hier z.T. jahrelange (!) Diskussionen geführt werden, ist nicht unbedingt die Schuld der Beteiligten. Dass aber die Damen und Herren "von und zu" offenbar bewusst und mit voller Absicht gegen geltendes deutsches Recht verstoßen, ist schon ein ziemlicher Skandal. Damit ich recht verstanden werde: Wie sich Herr oder Frau XYZ zuhause, im privaten Kreis nennen lässt, ist dabei nicht das Problem. Ob ich meine Tochter "meine Prinzessin" oder meine Domina "Herrin" nenne, ist meine Privatsache. Aber dass diese Damen und Herren nichts dagegen tun, dass sie in der Öffentlichkeit mit falschen Namensteilen (nochmal: die ausdrücklich von einem deutschen Parlament abgeschafft wurden!) tituliert werden und diese dann sogar auf und in quasi-öffentlichen Webeiten und Druckerzegnissen selber gebrauchen, geht mir gewaltig gegen den Strich. Die Frage nach dem Verhältnis dieser Leute zu geltendem Recht und zur Verfassung kann man da m.E. durchaus stellen. Wenn ich einen falschen oder unrechtmäßig erworbenen Doktortitel auf meine Visitenkarte drucken lasse, habe ich ja auch morgen den Staatsanwalt an der Backe! Wenn aber Herr von und zu seinen abgeschafften Adelstitel beidrucken lässt, wird er sogar meist noch von Lokalpolitikern hofiert. Aber wie gesagt: das ist meine persönliche Meinung. In den o.g., nummerierten Punkten habe ich versucht, diesen Ärger außen vor zu lassen. ThomasMuentzer 15:14, 19. Aug. 2010 (CEST)

Anmerkungen zur Meinung von Benutzer ThomasMuentzer

1. Die WP:NK macht bisher keine Aussagen zum Umgang mit ehemaligen Adelsprädikaten wie z.B. den von der WRV abgeschafften Primogeniturtiteln. Die Frage ist, ob sich in der nachfolgenden Diskussion ein Konsens erzielen lässt, welche zusätzlichen Anmerkungen da künftig in die Namenskonventionen für Personen des Hochadels hineinkommen sollten. Meine Prognose lautet, dass es darüber vermutlich keinen Konsens geben wird, nachdem wieder über Tage oder Wochen die Standpunkte ausgetauscht wurden.
2. Nein, was bei „Fürstens" im Pass steht oder nicht, ist eben nicht mit einer einfachen Regel zu erklären! Das hängt dann zumindest für das 20. Jahrhundert noch von der jeweiligen Familie und den Gegebenheiten der Region vor Ort ab.
3. Wenn adelige Personen in ihrer öffentlichen Namensform z. B. den Bestandsteil "Fürst" abweichend vom amtlichen Namen führen, ist dies - zumindest nach bisheriger Auffassung der Mehrheit in unserer Gesellschaft - kein Verfassungsbruch sondern ein Zugeständnis der bürgerlichen-demokratischen Gesellschaft an die Familien des ehemaligen deutschen Hochadels, nämlich dem jeweiligen Chef/Chefin des Hauses im inoffiziellen Namen ein "Fürst" bzw. "Fürstin" zuzugestehen; wir können dies wie einen Ordens- oder Künstlernamen sehen. Formal und rechtlich verbindlich wäre natürlich eine Unterschrift in dieser Art nicht!
4. Gerade in Bayern und Baden-Württemberg sind einige Fälle von lebenden Personen bekannt, die als sogenannte Chefs eines ehemaligen hochadeligen Hauses einen Namen mit Erstgeburtstitel führen, den es streng genommen nicht mehr geben dürfte, der aber per Melderegisterauskunft bestätigt wird! Er ist somit amtlich, wie auch immer es dazu kam (ich sage per Namensänderung, da Erstgeburtstitel seit 1919 natürlich nicht mehr vererbbar sind). Für bereits verstorbene Persönlichkeiten solcher Familien haben wir jedoch keine Chance, den tatsächlich amtlichen Namen als Chef des Hauses noch zu ermitteln. Wenn man sich des amtlichen Namens einer Person des Hochadels ungeprüft nicht sicher sein kann, ist es m. E. vermessen, einen (vermeintlich) amtlichen Namen grundsätzlich zur Bezeichnung eines Lemmas heranzuziehen, wenn er zudem noch von dem öffentlich verwendeten und somit allseits bekannten Namen abweicht. Ich meine, dass wir eher den pragmatischen Ansatz wählen sollten, die Lemmata für Adelspersonen nach 1918 im Zweifel frei von Namensbestandteilen zu halten, die an ehemalige Adelstitel erinnern. Für den interessierten und kundigen Leser ist das wesentlich erträglicher als mit einem ungebräuchlichen Lemma konfrontiert zu werden.
5. Auf den in der Öffentlichkeit bekannten Namen mit Erstgeburtstitel ist bereits im Artikelkopf hinzuweisen, damit eine einwandfreie Identifizierung der Person für den Leser/die Leserin möglich ist. Im nachfolgenden Text sollte eine von Adelstiteln freie Namenskurzform (Vorname von Nachname) verwendet werden.
6. Man könnte darüber nachdenken, dass wir den Vorschlag von Otberg wieder aufgreifen und die Namenskonventionen für Personen so ändern, dass auch für Angehörige des historischen Adels in der Regel Lemmata zu wählen sind, die Namensbestandteile weglassen, die an die ehemaligen Adelstitel wie Freiherr, Prinz, Graf, Fürst, Markgraf, Landgraf oder Herzog erinnern, selbst wenn sie gesetzlich Bestandteil des Namens sind. Das würde ich jedoch nicht zur unumstößlichen Regel erklären wollen, sondern nur zu einer Möglichkeit, weil das sonst auch immer wieder zu Diskussionen führt.

Persönliches Schlusswort: Dass Personen des Adels sofort mit Darstellungen in der Yellow Press in Verbindung gebracht werden lässt sich wohl nicht vermeiden, sollte m. E. jedoch in einer ernsthaften Diskussion nicht im Vordergrund stehen. Ich lese niemals die Yellow Press, habe aber einiges an sachlicher und auch wissenschaftlicher Literatur zu dem Themenkomplex Adel im 20. Jahrhundert gelesen. Empfehlen kann ich z. B. Marie-Emmanuelle Reytier, „Die Fürsten Löwenstein an der Spitze der deutschen Katholikentage: Aufstieg und Untergang einer Dynastie (1868 - 1968)“, in: Günther Schulz und Markus A. Denzel (Hrsg.), Deutscher Adel im 19. und 20. Jahrhundert. Büdinger Forschungen zur Sozialgeschichte 2002 und 2003, ISBN 3-8959-0145-8 --Stolp 16:42, 19. Aug. 2010 (CEST)

Erstmal: Großes Lob an Stolp. Die von ihm geführte Übersichtsseite ist extrem informativ und hilfreich. Ich sage das gern und offen, auch wenn ich in den daraus zu ziehenden Schlüssen vielleicht anderer Meinung bin. Auf den Trick mit der Namensänderung und damit auf die gesetzlich "erlaubte" (oder sagen wir mal: sich in einer Grauzone befindende) Möglichkeit der Wiedereinführung der Primogeniturtitel muss man erst mal kommen. Aber vielleicht bin ich auch einfach nur zu naiv bei sowas. ;-) Wie dem auch sei:

1. Ich sehe ein, dass die Lage wesentlich komplexer ist, als von mir angenommen: Ein guter Teil der heutigen Chefs ehemals adeliger Häuser führt den eigentlich abgeschafften Primogeniturtitel mit amtlichem Segen; ein anderer Teil tut das offenbar nicht. Die Lage ist verworren und, auch da stimme ich zu, nicht über den Kamm einer Regel, die einfach aus dem Text der WRV abgeleiteten werden könnte, zu scheren - weil eben doch nicht alle heute "Prinz" oder "Graf" heißen. Schade aber auch! Irgendwie habe ich den Eindruck, die Ösis haben es da besser, zumindest aber konsequenter gemacht! ;-))
2. Bei dieser Lage gewinnt der Vorschlag, in den Lemmata auf den Titel ganz zu verzichten, selbst wenn sie amtlicher Bestandteil des Namens sind, an erheblicher Bedeutung. Das ist ebenfalls ein pragmatischer Ansatz, weil wir andernfalls nur mit erheblichem, auch finanziellen Aufwand für jedes Lemma einzeln eine offizielle Auskunft beim Standesamt einholen müssten! Dieser Vorschlag ist mir jedenfalls sympathischer als der andere, ebenfalls pragmatische, einfach den Namen in der in der YP üblichen Form zu nehmen. Und: auch bei historischen Titelträgern vor 1918 sagt man ja i.d.R. auch "Ulrich von Württemberg" und nicht "Ulrich Herzog von Württemberg" - wobei der rechtlich richtige Titel zu seiner Zeit übrigens gewesen wäre: "Ulrich, Herzog zu Württemberg und zu Teck" - auch hier wird also einem pragmatischen Ansatz gefolgt! ThomasMuentzer 16:51, 19. Aug. 2010 (CEST)
3. Wenn wir uns zu sowas durchringen könnten, wäre eine Fixierung in der NK trotzdem wichtig.

Mal das letzte zum Schluss: Wenn wir eine Einigung schaffen könnten, sollten wir sie in den NK fixieren, richtig.

Zur WRV: Das Namensrecht des ex-Hochadels war in der Weimarer Republik Verfassungsrecht, die weiter geltenden Bestandteile sind heute nur noch normales Recht, einen "Verfassungsbruch" kann man also sicher niemand vorwerfen.

Zur Yellow Press: Es geht ja nicht um die in der Yellow Press übliche Form des Namens, sondern um die auch in seriöser Presse übliche Form. Warum ist Dir das unsympathisch? Wenn jemand allgemein so genannt wird, wird er allgemein so genannt. Die Vorrechte des Adels sind abgeschafft, also gibt es auch keinen Grund, Angehörige ehemals adliger Familien schlechter zu behandeln als andere. Der eine Adlige verzichtet in der Öffentlichkeit auf Verwendung der den ehemaligen Adel anzeigenden Namensteile (Hermann Otto Solms), der andere verwendet den amtlich nicht zutreffenden Primogeniturtitel, warum auch immer. Aus welchem Grund sollten wir die allgemeine pragmatische Regel, diesen in der Öffentlichkeit normalerweise verwendeten Namen zu verwenden, hier nicht befolgen? Nur weil der Name möglicherweise eine Anmaßung darstellt? Lasst sie doch, auf einem nicht mehr existenten Titel zu bestehen hat doch eher etwas lächerliches als sonst etwas. -- Perrak (Disk) 17:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dass das Ganze einen Zug ins Tragische und Lächerliche hat, sehe ich auch so. Bedeutungslos ist das aber nicht, denn - und das muss man wohl bedauern - die Verwendung eines Adelstitels hat auch in der angeblich seriösen Öffentlichkeit immer noch einen gewissen Klang. Warum z.B. benutzen manche dubiosen Firmen die erloschenen, angeheirateten oder adopierten Namen ehemals adeliger Häuser? Und zwar oftmals auch zu (inzwischen teilweise gerichtlich geahndeten) Betrugsabsichten (vgl. die Liste hier)? Weil der Name eben doch nicht "nur" lächerlich ist, sondern einen gewissen Glanz, eine angebliche Seriosität und damit einen besseren Zugang zu Wirtschaft und Öffentlichkeit verspricht. Natürlich weiß ich, dass wir hier nicht in erster Linie von diesen unseriösen Machenschaften mit Adelstiteln reden. Aber diese Fälle belegen, dass es eben keineswegs egal ist, wer welchen Namen führt. Ich will es mal so auf den Punkt bringen: Ob sich "Hans-Peter Prinz von XY" lieber "Fürst von XY" nennen lässt, oder ob "Johann Müller" sich "Fürst von XY" nennen lässt (und ein dubioses Geschäft mit diesem Namen eröffnet) - in beiden Fällen geht es um eine missbräuchliche Verwendung eines adeligen Namens, den es so nicht gibt. Wie gesagt: Ich sehe sehr wohl, dass es im erstgenannten Beispiel nicht darum geht, irgendwen ilegal abzuzocken. Oder willst du den zweiten Fall auch unter der Rubrik "Künstlername" subsumieren? ;-)

Es gibt eine Menge WP-Nutzer, die das ähnlich sehen wie Du, und eine Menge, die wie ich argumentieren. Ich sehe, dass wir keine "rechtlich verbindliche" Lösung oder Regel finden können, weil die Lage zu verworren ist. Also müssen wir, d.h. die beiden Lager, sich auf eine pragmatische Lösung einigen. Ich würde lieber für die andere votieren.

BTW - wie würde das vor sich gehen? Ein Meinungsbild durchführen und dann die Regeln der NK ergänzen? ThomasMuentzer 04:09, 20. Aug. 2010 (CEST)

Zusammenfassung der Diskussionsergebnisse verwandter Diskussionen auf anderen Disk-Seiten: Ob es 5 oder 50 oder 500 ehemals adelige "Chefs" ehemals adeliger Häuser ( ;-) ) und auf welchem Wege auch immer (ob durch Vetternwirtschaft, Jagdgenossenschaft, Bestechung, ...) geschafft haben, ihre Primogeniturtitel durch das manchem Standesbeamten wohl unklare Schlupfloch des Namensänderungsgesetzes an der Intention und objektiven Rechtslage der WRV und der Rechtsprechung vorbei wieder einzuführen, ist für die WP doch belanglos. Tatsache ist, dass es diese Fälle offenbar gibt. Damit wird die ganze Diskussion nach dem "eigentlich per Gesetz richtigen" Namensbestandteil obsolet - zumindest aus enzyklopädischer Sicht. Eine Enzyklopädie versucht, die Fakten, soweit sie sicher feststellbar sind, abzubilden. Diese Fakten sind:

1. eigentlich ist der Primogenituradel abgeschafft und alle Familienmitglieder ehemals adliger Häuser müssen lt. gültiger Rechtssprechung den gleichen Namen tragen (ob der jetzt Fürst, Prinz, Graf oder Popanz wäre - eben die Form, die 1919 von der Familie gewählt wurde);
2. viele Angehörige ehemals adliger Häuser werden in der Öffentlichkeit entweder auf eigenes Betreiben oder aus Unwissenheit und Höflichkeit von Anderen mit den eigentlich erloschenen Titeln angesprochen;
3. manchen Angehörigen ist es gelungen, auf dem Umweg des Namensänderungsgesetzes ihre Namen an die alten Regeln (aus der Zeit vor 1918) anzupassen. Das mag gegen geltendes Recht sein, ist aber offensichtlich in etlichen Fällen von etlichen Standesämtern so durchgeführt worden.

Aus diesem Grund, weil sich keine 100%ig auf alle Fälle zutreffende Regel generieren lässt - auch weil es Fälle gibt, die von der "eigentlich rechtlich richtigen" Version abweichen - plädiere ich stark dafür, für die Lemmata eine pragmatische Lösung zu finden. Weil sich bei vielen Personen nicht wird feststellen lassen, was tatsächlich im Perso steht, scheint mit die Version ohne Titel am sinnvollsten, also z.B. "Gloria von Thurn und Taxis". ThomasMuentzer 12:02, 20. Aug. 2010 (CEST)

Deine Faktenaufzählung ist nicht ganz korrekt.

Primogeniturtitel sind abgeschafft worden, richtig. Daraus folgt aber nicht, dass alle Familienmitglieder den gleichen Namen haben müssten. Wie jeder "Bürgerliche" haben auch die Angehörigen ehemals adliger Familien das Recht, ihren Namen "aus wichtigem Grund" ändern zu lassen. Gegen welches geltende Recht sollte es verstoßen, wenn hier ein Name gewählt wird, der einem ehemaligen Primogeniturtitel entspricht? Adelstitel im rechtlichen Sinne gibt es schließlich nicht mehr, warum also sollte man diese schützen?

Aus welchem Grunde siehst Du es als missbräuchlich an, wenn ein "Prinz von ..." sich als "Fürst von ..." anreden lässt? Die "Seriosität" des vermeintlichen Adels ist in beiden Fällen gegeben, dass das eine ein Primogeniturtitel war im Gegensatz zum anderen dürfte der Öffentlichkeit praktisch unbekannt sein. Und wer das weiß, weiß auch, dass die Primogeniturtitel auch als Namensbestandteile abgeschafft wurden.

Natürlich gibt es eine einfache Regel, die auf alle Fälle passt: Man verwendet den Namen als Lemma, der in der Öffentlichkeit Verwednung findet, unabhängig davon, wie der amtliche Name lautet. Das bietet mehrere Vorteile:

1. Es ist pragmatisch. Wenn man Namensbestandteile weglässt, warum dann das "von" stehenlassen? Was ist mit dem "zu" bei Guttenberg? Oder gar mit Namen wie Rolf Auf dem Berge?
2. Man spart sich die Suche nach einem amtlichen Namen. Zu veröffentlichen, was im Personalausweis tatsächlich steht, könnte im Einzelfall WP:BIO widersprechen.
3. Man schafft für Adlige keine Sonderregel, sondern behandelt sie wie jeden anderen auch – meines Erachtens der einzige wirklich am NPOV orientierte Ansatz.

Vielleicht sollten wir tatsächlich ein MB dafür vorbereiten. Ich bin zwar der Meinung, dass es ohnehin schon zu viele MBs zu Nebensächlichkeiten gibt, aber die Meinungen in dieser Frage scheinen so festgefahren zu sein (ich gebe zu, auch meine), dass ein Kompromiss schwierig ist. -- Perrak (Disk) 12:24, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wenn wir dieser „pragmatischen“ Regelung folgen würden, dann müssten wir ein Lemma eines „Prinzen von und zu...“ in „Fürst von und zu ...“ ändern, wenn dieser sich nach dem Tod des Herrn Papa seinen Namen per Namensänderung anpassen lässt. Dann würden wir durch unsere Anpassung dieses Verhalten mit der zwischenzeitlich allgemein anerkannten Autorität der Wikipedia „adeln“. Und das wollen wir doch nun wirklich nicht, oder?--Wuselig 12:54, 20. Aug. 2010 (CEST)

@ Perrak: Es gibt dieses BVerwG-Urteil von 1966, wo es offenbar genau darum ging: Ein Freiherr wollte nach dem Tod seines Vaters den ihm nach dem Recht von vor 1918 "zustehenden" Titel "Graf" "führen". Das wurde ihm höchstrichterlich mit Verweis auf WRV untersagt. Insofern ist die Praxis dieser Standesämter, genau solche Namensänderungen durchzuführen, zumindest fragwürdig. Ich bin gegen den angeblich "In der Öffentlichkeit verbreiteten Namen", weil das schlicht falsch ist ... Aber das kann man sehen, wie man will. Die Suche nach dem amtlichen Namen will ich ja auch nicht, stattdessen eben auf alle an Titel gemahnende Worte ("Prinz", "Fürst" etc.) im Lemma verzichten. Wer "Karl August Prinz von Kleckersdorf" sucht, wird auch mit "Karl August von Kleckersdorf" fündig.

@Wuselig: Das war nicht mein Vorschlag, siehe den vorigen Absatz! ThomasMuentzer 15:38, 20. Aug. 2010 (CEST)

@Wuselig: Nein, wir müssten nichts ändern, nur weil jemand selbst meint, man solle ihn anders nennen. Ändern müssten wir erst dann etwas, wenn seriöse Medien diesem Wunsch nachkommen, er also tatsächlich von anderen so genannt wird, und zwar überwiegend. Wir "adeln" also nicht, wir akzeptieren nur, wenn die Öffentlichkeit diese "Adelung" vornimmt. Und warum auch nicht? Es gibt keine Adelsvorrechte mehr, außerhalb der Adelsverbände bringt die Namensänderung keinerlei Vorteile.

@ThomasMuentzer: Das "Führen" eines Adelstitels ist sicher nicht rechtens, aber warum sollte jemand nicht einen Namen führen dürfen, der einem ehemaligen Primogeniturtitel entspricht? "Graf" zum Beispiel gibt es ja auch als Nicht-Primogeniturtitel, siehe Lambsdorff, "Fürst" möglicherweise auch. Was soll an dem "in der Öffentlichkeit verbreitet" falsch sein? Da kann ich Dir nicht ganz folgen. -- Perrak (Disk) 18:48, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wenn wir, wie angeregt, tatsächlich ein Meinungsbild durchführen würden, ist es m. E. für dieses spezielle Thema fraglich, ob das Ergebnis der Sache gerecht wird, denn wie soll man ein so abseitiges Thema als bisher unbeteiligter Benutzer angemessen bewerten können? Wenn jemand aber unbedingt ein Meinungsbild dazu durchziehen möchte, dann stehe ich dem natürlich auch nicht im Wege. Findet sich ein Freiwilliger, der das vorbereiten und moderieren möchte?
Wie könnten wir aber weiter vorgehen, im Falle ohne Meinungsbild? Am besten wohl an Hand eines konkreten Änderungsvorschlags: Text bisher versus Text nach der Änderung, eingerahmt als Prototyp und wir diskutieren darüber, ob das so o.k. wäre. Um möglichst vielen interessierten Benutzern eine Chance zu geben, sich an einer Konsensbildung zu beteiligen, darf das ganze m. E. nicht rasch über das Knie gebrochen werden, sondern müsste schon einige Zeit offen bleiben. Wenn dann wider Erwarten ein Textvorschlag herauskommt, gegen den nach angemessener Frist niemand mehr Einspruch erhebt, dann könnten die Namenskonventionen vielleicht entsprechend geändert bzw. ergänzt werden.
Ich schlage nun als weitere Diskussionsgrundlage folgendes vor. Am bisherigen Text der Namenskonventionen wird nichts geändert, es gibt aber folgenden (möglichen) Zusatz:

[Anm.: Hier zwecks Überschriftensetzung getrennt und Signatur von unten herkopiert:] --Stolp 18:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

1. Vorschlag zur NK "Adel"

1. Vorschlag, einzufügen eventuell nach dem Abschnitt Ordensnamen als eigener Abschnitt eventuell unter der Rubrik Personen des historischen Adels

Auch das Lemma für eine Person des historischen Adels (im Sinne des Art. 109 Abs. 3 WRV) sollte in der Regel frei von Namensbestandteilen sein, die an ehemalige Adelstitel wie Freiherr, Prinz, Graf, Fürst, Markgraf, Landgraf oder Herzog erinnern, selbst wenn sie gesetzlich Bestandteil des Namens sind. Die adelstypischen Präpositionen „von“ oder „zu“ oder ähnliches wie etwa bei Richard von Weizsäcker oder Karl Theodor zu Guttenberg gehören jedoch in der Regel ins Lemma, wobei Ausnahmen wie Hermann Otto Solms, Otto Graf Lambsdorff oder Jutta Ditfurth möglich sind, wenn dies dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht.

So weit mal mein 1. Vorschlag, der auf die deutschen Verhältnisse nach 1919 gemünzt wäre. --Stolp 18:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kritik und Anmerkungen zu 1. Vorschlag

Das Problem entzündete sich ja gerade an Fällen, wo der "Fürst" offensichtlich allgemeiner Sprachgebrauch ist, einige Leute aber meinen, er dürfe nicht im Lemma stehen. Insofern entweder gar keine Ausnahmen, oder das Problem ist nur verlagert.

Das "historisch" solltest Du weglassen. Es geht ja gerade nicht um den historischen Adel, sondern um heutige Personen, die vom historischen Adel abstammen, aber durch die Abschaffung des Adels nicht mehr adelig sind. -- Perrak (Disk) 18:54, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ad historisch: Alternativ um dieses Mißverständnis auszuschliessen, wäre "ehemalig" statt "historisch".

Ad Einordung in den NK: mMn besser vor oder nach Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher (dzt. 3.4).

Ad Stolp'scher 1. Vorschlag: Diese Form wird ja eh da und dort angewendet. Sie birgt jedoch fünf Probleme in sich:

1. Ohne die Namensbestandteile anzuführen bleibt die Adelung qua Lemma bestehen. Was zwar im Prinzip per se noch kein gröberes Problem darstellt, weil es eine mehr oder weniger gängige Art der Verkürzung darstellt (siehe die genannten Beispiele). Doch wenn wir schon eine Lösung finden wollen, dann eine ordentliche, denn:
2. Auch die Bestandteile "von" und "zu" fallen nach gefestigter deutscher Rechtsprechung unter die mit Art. 109 Abs. 3 Satz 2 WRV i.V.m. Art. 123 GG zu Namensbestandteilen gewordenen Adelsbezeichnungen, vgl. (zuletzt?) OVG Hamburg Beschluß vom 11.1.2006, 3 Bf 369/02. Die Konsequenz daraus ist, dass, wenn schon allgemein verkürzte Lemmas, dass diese Vorname Nachname1-Nachname2-NachnameX heissen müssten, also ohne die Adelszusätze "von" u/o "zu".
3. Die oben in der Diskussion als pragmatische und von Stolp formulierte Lösung trifft nur auf Deutschland zu, wie ja auch aus dem Vorschlag mit dem Hinweis auf 109 (3) WRV hervorgeht. In Österreich hingegen wurden auch die Namensvorrechte mit dem Adelsaufhebungsgesetz abgeschafft, sodass jeder Prinz, Fürst, xy von und zu irgendwas bzw. jede Prinzessin, Fürstin, xy von und zu irgendwas, nach österreichischem Recht schlicht Vorname Nachname heisst (auch wenn es auch bei uns in "Kaiserland" so und so viele nicht wahrhaben möchten und der Adel ebenso fröhliche Urständ feiert, wenn Prinz Vorname X oder Gräfin Vorname Y geladen ist u/o ehrfürchtig hofiert wird). - Jedenfalls würde die österreichisch-rechtskonforme mit voriger genereller Version nach 2., wirklich alle Adelzusätze wegzulassen, korrelieren und auch die Problematik beheben, dass bei Mehrfachstaatsbürgern von Deutschland und Österreich bisher sowieso auch die Lemmafrage besteht. So nennt sich ein Sohn L. Prinz zu S-W-S des eingangs anlassgebenden A. Prinz zu S-W-S selbstverständlich in Österreich offiziell L. S-W-S, was darauf hinweist, dass er auch österr. Staatsbürger ist (was demnach wiederum auch auf den Papa A. S-W-S zutreffen wird, mit der Österreicherin M. "Mamarazza" S-W-S als Mutter von A. bzw. als Großmutter von L.).
4. Der Stolp'sche 1. Vorschlag bietet keine Lösung für Adelige oder nicht-mehr-Adelige (je nach Landesrecht) aus anderen Herkunftsländern als Deutschland und Österreich.
5. Und weil das alles nicht genug ist, bleibt mit einer derartigen NK-Regelung immer noch über: Wenn dann im Artikel, dem Lemma nicht gleichlautend, der Name mit vollen Namensbezeichnungen geschrieben wird, gibts erst recht wieder Aufruhr (vgl. A. zu S-L im aktuellen Lemma vs A. Prinz zu S-L im Text). Auch ist mit dem Vorschlag nicht gelöst, dass es entgegen sonstiger Biografieartikel im Text oft nicht ‹A. verbunden mit in welcher Form auch immer Nachname› oder nur ‹Nachname› geschrieben wird, sondern schlicht nur der Vorname A., wie zu tun es eben nur beim Adel üblich ist. Korrekt im Text wäre daher nur die Vollversion mit A. Prinz zu S-L oder (als Familienname allein) Prinz zu S-L (wovon aber wieder abzuraten ist, weil das wiederum nach Adelung aussieht) oder eben, unter Weglassung wirklich aller (versteinerten) Adelsbezeichnungen, schlicht A. S-L bzw. S-L, also so, wie in den vielen anderen Biografieartikeln üblich.

--Elisabeth 05:34, 21. Aug. 2010 (CEST)

Anmerkungen zu den Punkten von Elisabeth:

Ad historisch: Zunächst einmal ist der Terminus „historischer Adel“ ein in der Literatur gängiger Begriff für die Nachkommen des ehemaligen Adels in Deutschland. Aber wir können gerne zur Verdeutlichung etwas eindeutiger formulieren: Auch das Lemma für eine Person, die vom ehemaligen Adel (im Sinne des Art. 109 Abs. 3 WRV) abstammt…

Ad Einordung in den NK: Da bin ich leidenschaftslos

Ad Stolp’scher 1. Vorschlag:

1. Dass ohne die Namensbestandteile anzuführen die Adelung qua Lemma bestehen bliebe ist zwar aus rein formaler Sicht denkbar, wenn man die bisherigen Namenskonventionen logisch streng zu Ende denkt, aber dass bei einem Lemma wie Karl Theodor zu Guttenberg oder Hermann Otto Solms für den normalen Benutzer eine Adelung erkennbar wäre und bei Verwendung des amtlich korrekten Lemmas Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg oder Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich der rein bürgerliche Charakter des Namens klar zu Tage treten würde kann man m. E. auch nicht wirklich verstehen.
2. Auch die Bestandteile "von" und "zu" fallen nach gefestigter deutscher Rechtsprechung unter die mit Art. 109 Abs. 3 Satz 2 WRV i.V.m. Art. 123 GG zu Namensbestandteilen gewordenen Adelsbezeichnungen und sie werden im normalen Sprachgebrauch in den wenigsten Fällen weggelassen. Lemmata wie Richard Weizsäcker oder Karl Theodor Guttenberg sind doch wohl außer als Weiterleitungsseiten kaum im Bereich einer ernsthaften Betrachtung. Jedenfalls halte ich eine Übertragung der österreichischen Verhältnisse auf Deutschland für nicht denkbar.
3. Ja, die oben in der Diskussion von mir formulierte Lösung trifft nur auf Deutschland nach 1919 zu! Das müsste dann wohl noch deutlich dazugeschrieben werden.
4. Der (Stolp'sche) 1. Vorschlag bietet keine Lösung für Adelige oder nicht-mehr-Adelige (je nach Landesrecht) aus anderen Herkunftsländern als Deutschland und Österreich. Auch das könnte im Anschluss dazugeschrieben werden
5. Diese Diskussion gehört eigentlich nicht in die Namenskonventionen für Lemmata. Dennoch wäre auch ich für eine Klarstellung. Nur wo? Vielleicht besser z. B. in die Konventionen zu Wikipedia:Artikel über lebende Personen oder ähnliches, obwohl dann wieder die bereits Verstorbenen, welche nach 1919 lebten, zu kurz kämen. Wie auch immer wäre mir folgende Regelung lieb: Unmittelbar im Artikelkopf sollte in angemessener Weise das Verhältnis von gesetzlich gültigem zum in der Öffentlichkeit allgemein verwendeten Namen erklärt werden, falls es bekannte Unterschiede gibt, wie etwa auch im Zusammenhang mit der Primogenitur- bzw. Erstgeburtstitel-Problematik. Im nachfolgenden Fließtext des Artikels genügt wieder eine gängige Kurzform bestehend aus Vorname und Nachname (wenn für die jeweilige Person üblich wiederum verbunden mit den adelstypischen Präpositionen „von“ oder „zu“ oder ähnlichem). Letzteres ist auch wissenschaftlicher Standard und hat mit einer Adelung m. E. nichts zu tun.

--Stolp 07:07, 21. Aug. 2010 (CEST)

Vorbereitung Meinungsbild

Ich habe hier eine Vorlage für ein Meinungsbild erstellt. Bitte, bitte liebe Leute:

• dort keine inhaltliche Diskussion über das Problem führen, sondern nur Änderungsvorschläge zu den Formulierungen des MBs machen!
• diese Änderungsvorschläge nicht in die Vorlage des MBs einfügen, sondern auf der Disk-Seite! ThomasMuentzer 04:33, 21. Aug. 2010 (CEST)

Hallo ThomasMuentzer,

zunächst mal vielen Dank für die Vorbereitung dieses Meinungsbildes. Mit Meinungsbildern habe ich selbst wenig Erfahrung. Das einzige, was mich mal etwas näher interessiert hat, war dieses:

Wikipedia:Meinungsbilder/Landesverbände politischer Parteien

Das war im Jahre 2007 und es ging damals um die Frage, ob Artikel über die Landesverbände unserer politischen Parteien für Wikipedia relevant sind. Das Meinungsbild wurde jedoch nie durchgezogen. Im Sommer 2008 hatte sich das Problem von selbst erledigt, Artikel über die Landesverbände der politischen Parteien konnten sich durchsetzen.

Ob wir das von Dir nun vorbereite Meinungsbild je durchziehen sollten, das müssen wir mal sehen. Ich bin da momentan sehr skeptisch, ob sich das ganze überhaupt für ein Meinungsbild je eignet. Einen Schnellschuss lehne ich auf jeden Fall ab. Inhaltlich ist das ganze im jetzigen Zustand sowieso noch unfertig. Dazu werde ich gelegentlich auf der dortigen Diskussionsseite etwas anmerken.

Jetzt aber mal angenommen, wir ziehen das Ding dann doch irgendwann als Meinungsbild durch und hätten das Ergebnis, dass als Lemma nur die gesetzliche Namensform gültig sein kann. Bekämen wir dann Lemmata wie Richard Freiherr von Weizsäcker, Hermann Otto Prinz zu Solms-Hohensolms-Lich oder Jutta von Ditfurth? Und was ist dann mit den Personen, bei denen wir die gesetzliche Namensform gar nicht mehr ermitteln können? Das wäre ein Ergebnis des Meinungsbildes, das ich für wenig hilfreich und erstrebenswert halte. --Stolp 06:17, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe dir recht, dass Variante 2 bei einigen wenigen (denke ich!) sehr prominenten Personen des tatsächlichen öffentlichen Lebens nicht sinnvoll sein könnte. Und damit hätten wir dann schon den Schlamassel, weil natürlich jeder heimliche Verehrer von Prinzessin Hermine von Kleinkleckersdorf diese als Ausnahme definiert haben möchte, weil sie einmal auf S. 15 in einem Blatt der Regenbogenpresse genannt wurde... Insofern favorisiere ich persönlich die dritte Variante, wie es ja zur Zeit auch schon bei historischen adligen Personen (also von vor 1919) i.d.R. gehandhabt wird.

Aber wenn ich die unendliche Liste der fruchtlosen und jahrelangen Diskussionen zu dem Thema sehe, denke ich, dass wir tatsächlich eine aussagekräftige Ergänzung der NK brauchen. ThomasMuentzer 08:13, 21. Aug. 2010 (CEST)

Führen falscher Titel …

Ich habe soeben diese Diskussion gesehen und kann dazu nur kurz und knapp eines sagen: Das Führen von ehemaligen Adelstiteln, die durch die Weimarer Verfassung verboten wurden (Primogeniturtitel wie z. B. der Fürst), ist lt. §132a StGB ein Titelmißbrauch und steht unter Strafe. Besonders bei der mißbräuchlichen Führung des Titels "Fürst", den es im deutschsprachigen Ausland nämlich tatsächlich gibt (im Fürstentum Liechtenstein), in Deutschland selber aber schon lange nicht mehr, ist unzweifelhaft eine Verwechslung mit einem echten Fürsten (z. B. jenem aus Liechtenstein) und damit mit einem ausländischen Titelträger möglich. Daß sich etliche deutsche Bürger aus dem ehemaligen Adel sowie augenscheinlich einige Meldebehörden fröhlich darüber hinwegsetzen, ist ein Fakt, ändert aber nichts an der Tatsache des Verstoßes gegen §132a StGB. Wikipedia würde sich also nicht nur der möglichen Beihilfe zum Titelmißbrauch schuldig machen - denn der unbestreitbar extrem große Einfluß von Wikipedia auf die Gesellschaft, Presse und öffentliche Wahrnehmung würde eine Verbreitung eines falschen Titels dramatisch fördern, sondern auch noch dererlei antidemokratische Tendenzen mindestens billigen, wenn nicht gar fördern. Aus diesen Gründen kann es keine Aufnahme von nicht existenten bzw. verbotenen Primogeniturtiteln im Lemma einer Person geben.-- Lagopus 10:43, 26. Aug. 2010 (CEST)

Durch welche Fundstelle in der Literatur ist denn nun diese schwerwiegende Anschuldigung vor Dir bitte gedeckt? In einer Petition an den Landtag von Baden-Württemberg aus dem Jahre 1997 wird die Frage der Namensführung des ehemaligen Adels behandelt (siehe auf Seite 9 des verlinkten pdf-Dokuments den Punkt 8: Petition 12/1701 betr. wegen Namensführung des ehemaligen Adels). Dabei räumt die Landesregierung in Stuttgart ein, dass die Presse in einigen Fällen sich nicht an die amtlichen Namen hält. Nur in einigen Fällen wohl deshalb, weil in manchen Fällen der Name mit dem ominösen Titel ja offensichtlich im Melderegister steht und daher amtlich ist! Auf die Fälle, wo der Name in der Presse nicht amtlich dargestellt ist habe die Landesregierung aber keinen Einfluss! Da wird von der Regierung mit keinem Wort erwähnt, dass das ein Straftatbestand sei, gegen den man vorgehen müsse. Hast Du da vielleicht höhere Einsichten als die Landesregierung? Wenn ja, dann nenne Deine Belege und Stelle hier nicht einfach diese Behauptung in den Raum. --Stolp 13:21, 26. Aug. 2010 (CEST)

Lies Dir den erwähnten §132 StGB durch, dort findest Du die entsprechenden Angaben. Ich denke, das StGB dürfte als Literatur genügen, oder? Ach ja, noch etwas: Seit wann sind Regierungen maßgeblich bei der Beurteilung von Straftatbeständen? Ich denke, ich muß die Gewaltenteilung in Deutschland hier nicht explizit erklären, oder sollte der bedenkliche antidemokratische Virus, der hier neuerdings grassiert, bereits erste Opfer gefunden haben?-- Lagopus 21:58, 26. Aug. 2010 (CEST)

Soll ich Dir hier überhaupt noch auf solchen offensichtlichen Unsinn antworten? Ich tue es trotzdem: Erst wenn Du unter dem Titel Fürst von Liechtenstein in Deutschland auftreten würdest und den Anschein erwecken würdest, tatsächlich der Fürst von Liechtenstein zu sein und Dir dadurch irgendwelche Vorteile erschleichen tätest oder das Ansehen dieses Titelträgers beschädigen würdest, in Wirklichkeit aber nur der Herr Lagopus bist, ja dann könnte es wohl sein, dass Dich der lange Arm der Justitia gemäß dieses Straftatbestands packen und einer gerechten Strafe zuführen würde! Was wir hier bei Wikipedia in unsere Lemmata schreiben, das unterliegt weitestgehend der Pressefreiheit und hat Gott sei Dank weder etwas mit dem §132 StGB noch mit der Gewaltenteilung oder meinem bzw. Deinem Demokratie-Verständnis zu tun! --Stolp 23:41, 26. Aug. 2010 (CEST)

Diskussionsseite Auf dieser Diskussionsseite finden allgemeine Diskussionen statt. Zu konkreten rechtlichen Fragestellungen wird hier (und auch sonstwo in der Wikipedia) aus rechtlichen Gründen keine Auskunft gegeben!

--Wuselig 00:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

Also, wo der deutsche Titel abgeschafft und Fürst keine der aufgezählten Berufsbezeichnungen ist, fällt es mir schwer (ohne Schlenker über das Ausland, wogegen sich deutsche Fürstens wohl heftig verwahren würden), einen Missbrauch zu konstruieren. Aber vielleicht passt ja $86 StGB auf alle, die das F-Wort benutzen, ich plädiere vorsorglich schon einmal auf "geringe Schuld". -- Thomas Berger 01:34, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nochmals: Es geht exakt darum, daß der Titel "Fürst" im Ausland existent ist und nach §132a StGB das mißbräuchliche Führen eines ausländischen Titels strafbar ist, selbst wenn es diesen Titel in Deutschland nicht (mehr) gibt. Der Titel, um den es hier geht, ist "Fürst", ganz ohne irgendwelche Namenszusätze wie "von Liechtenstein", diese sind ja auch keine Titel. Wenn ich also in Deutschland den Titel "Fürst" führe, dann suggeriere ich damit, daß ich tatsächlich ein Herrscher eines Fürstentumes bin - und wir sind uns wohl alle einig, daß genau das die Intention der fraglichen Personen ist, die sich mit diesem Titel ungerechtfertigterweise schmücken.-- Lagopus 16:00, 27. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ich weiss, waren bereits 1919 nur noch 4 der 54 betroffenen Familien "Herrscher" (über ein Territorium) und einige waren es auch nie gewesen (bzw. nur zu Zeiten, wo sie noch nicht gefürstet waren), der Suggestionsverdacht ist also eher ahistorisch. Macchiavellis "Der Fürst" meinte übrigens auch nicht den Fürsten von Liechtenstein, insofern lässt sich die Analogie zu Titeln, die nur eine Person (gleichzeitig) meinen, wie etwa beim Dalai Lama, nicht bilden. Wenn sich also jemand "Fürst der Finsternis" nennt, sind diplomatische Verwicklungen mit Liechtenstein oder ein Einschreiten der deutschen Justiz eher nicht zu befürchten (es sei denn, "Finsternis" ist der Name eines Vorortes von Vaduz, das habe ich jetzt nicht überprüft). -- Thomas Berger 18:05, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ungern widerspreche ich Lagopus, weil ich weitestgehend mit ihm einer Meinung bin, was die Großthematik betrifft. Das mit dem "Fürst" und dem § 132a StGB ist jedoch nicht so klar, das wurde bisher offensichtlich nicht ausjudiziert. Ein Vorstoss eines Hannover Anwalts, der einen von einem "Fürst" Beklagten vertreten hatte (der klagende "Fürst" wollte sich des Beklagten Domain gerichtlich erstreiten), per Anzeige an die Staatsanwaltschaft Hamburg, wegen des illegalen Führens eines Titels nach 132a, nämlich das Führen "Fürst" im Klagsverfahren, wurde von der General-StA Hamburg eingestellt:

• „A. X-Y [Anm.: neutralisiert] darf sich ungestraft auch Fürst A. Prinz zu X-Y nennen. Die Begründung ist so verblüffend wie logisch: Da es seit 1918 keine Fürsten oder sonstige Adelige mehr gibt und damit auch keine Adelstitel, habe das Führen eines Adelstitels (anders bei Doktor oder Professor) auch keine rechtliche Bedeutung – sagen die Staatsanwälte. Die Konsequenz ist: ‚Jeder von uns kann sich Fürst, Graf, Herzog oder Prinz nennen‘, so Anwalt M. [Anm.: Name gekürzt], dessen Strafanzeige damit ins Leere gelaufen ist.“ NP, 11.6.2004 (PDF) und NP, 11.6.2004 (PDF, b)
• „‚Einstellungsverfügung mit Goldrand‘, wie es der gelernte Jurist [Anm. der "Fürst"] bezeichnete. Auf den von Rechtsanwalt M. [Anm.: Name gekürzt] angezeigten Sachverhalt könnten die angeführten Gesetze nicht angewandt werden.“ Der "Prinz zu X-Y", der sich "Fürst" nennt und sich von seinen Angestellten mit "Durchlaucht" anreden lässt, weiter zitiert: „Zum Führen des Titels ‚Fürst‘ merkte A. zu X-Y [Anm.: Name neutralisiert] grundsätzlich an, dass jeder, der wolle sich ‚Fürst‘ nennen dürfe. Es sei aber die Frage, ob diese legitim sei. ‚Fürst‘ sei der Chef eines ehemals regierenden Hauses, außer ihm noch einige Dutzend andere in Deutschland. Dies beruhe auf Konsens und Tradition. Jeder, der sich ‚Fürst‘ nenne, sei daher ein Hochstapler. ‚Ich bin aber Fürst per Legitimation.‘ Mit einem 1928 [Anm.: Kein Tippfehler, steht wirklich so da.] erlassenen Gesetz seien [so die Meinung "seiner Durchlaucht Fürst"] zwar die Privilegien abgeschafft worden, nicht aber der Adel selbst.“ SN, 17.6.2004(PDF)

Woraus sich in der Folge ergibt, dass sich jeder "Hagemut Müller-Bumsti" auch "Fürst Hagemut Müller-Bumsti" nennen darf. Wenn der Beispiel-Müller-Bumsti jedoch "Hagemut Prinz zu Müller-Bumsti" heißt, dann darf er sich nach Meinung der Generalstaatsanwaltschaft Hamburg nur "Fürst Hagemut Prinz zu Müller-Bumsti" nennen. Die Form, sich "Hagemut Fürst zu Müller-Bumsti" zu nennen, ist zwar – der Begründung der General-StA Hamburg folgend – auch nicht vom 132a erfasst, jedoch (wenn, dann) ein Verstoss gegen die namensrechtlichen Bestimmungen. --Elisabeth 02:02, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Elisabeth,

Du widersprichst mir nicht - die fragliche Anzeige wurde von der fraglichen Staatsanwaltschaft nicht weiter verfolgt, u. a. weil in der Anzeige nicht explizit auf die Verwechslungsmöglichkeit mit einem "echten" Fürsten (z. B. dem von Liechtenstein) hingewiesen wurde.

Die Tatsache, daß eine Staatsanwaltschaft eine solche Anzeige nicht weiter verfolgt hat, sagt jedoch nichts über die tatsächliche Strafbarkeit des Führens von falschen Fürstentiteln aus.

Ebenso ist es nicht statthaft, aus der Weigerung einer Staatsanwaltschaft, eine entsprechende Anzeige zu verfolgen, irgendwelche juristischen Schlußfolgerungen für ähnlich gelagerte Fälle zu ziehen. Grüße,-- Lagopus 19:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

… und zurück zum Topic

Um nach dieser, Lagopus widersprechender Ausführung oberhalb wieder ontopic zu werden:
Die "Fürsten", ob "Fürsten per Legitimation" oder solche, die vom "Fürst per Legitimation" der Hochstaplerei bezichtigt werden, sollen sich nennen wie sie wollen. Für die Lemmafindung (und darüber hinaus, was in den Diskussionen rund ums Lemma immer untergeht, für die Benennung der Personen im Artikel) ist es völlig unerheblich, ob sie "Fürst per Legitimation" oder "Fürst per Hochstaplerei" sind, ob sie sich "Fürst" nennen oder "Fürst" genannt werden. – Für die Wikipedia, die weder ein Adelslexikon, noch die Yellow-Press, noch ein sonstiges Print- oder Online-Medium ist, und die für sich in Anspruch nimmt eine Enzyklopädie zu sein, zählt der Name, wie er ist und nicht wie er gewünscht ist:

• Womit eine "Fürstin Gloria" eben ein Lemma Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis zu bekommen hat, ein "Fürst Alexander" ein Lemma Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe usw.
• Eine Verkürzung des Lemmas bei diesen Personen unter Weglassung des ehem. Adelstitels auf Gloria von Thurn und Taxis bzw. Alexander zu Schaumburg-Lippe etc. halte ich für unzulässig, da es erstens eine Verkürzung des Nachnamens darstellt (ein allfälliger "Adalbert Leim vom Gruber" würde ja auch nicht auf "Heinz vom Gruber" abgekürzt werden) und zweitens weil die "von" und "zu" (so nicht nicht-adeliger Herkunft) selbst, wie die ehem. Adelstitel, Adelsbezeichnungen sind, die gem. Art. 109 WRV 1919 zum Bestandteil des Namens geworden sind (gefestigte höchstgerichtliche deutsche RSpr.). Wenn also die Namen im Lemma um die Adelsteile bereinigt werden sollen, dann kann das nur über das Weglassen aller Adelsbezeichnungen angehen, also Alexander Schaumburg-Lippe, Gloria Thurn und Taxis, usw.
• Eine Bezeichnung in der Artikeleinleitung und folgend im Fließtext mit Alexander zu Schaumburg-Lippe, Gloria von Thurn und Taxis, etc., ist ebenso abzulehnen wie eine Verkürzung auf den Vornamen (also Alexander dies, Gloria das …). Beide Formen bedeuten eine Ungleichbehandlung der Artikel dieser Personengruppe gegenüber den Artikeln jedweder anderen "bürgerlichen" Personen. Dort kommt auch niemand auf die Idee, den Adalbert Leim vom Gruber im Fließtext mit Leim oder mit vom Gruber abzukürzen, oder Textteile über den Vornamen Adalbert zu beschreiben.
• Hingegen ist es, abschließend gesagt, durchaus gängige Praxis, in den Fällen, wo der Vorname in Schrift oder Rede weggelassen wird, die Person nur über den Namensteil des ehemaligen Hauses, unter Weglassung aller Adelsbezeichungen zu benennen, zum Beispiel Müller-Bumsti statt in der Langform Hagemut Prinz zu Müller-Bumsti.

--Elisabeth 02:02, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Überlegungen, dass dieses und jenes nur gemeinsam vom Namen zu entfernen sei, verstehe ich nicht: Die deutschen Mitglieder der Familie von und zu Bumsti haben 1919 ein zusätzliches Partikel (z.B.) Prinz vor den Familiennamen gestellt / gestellt bekommen, die österreichischen haben das von und zu verloren. Da deutet nichts darauf hin, dass Prinz von und zu als untrennbare Einheit zu betrachten wäre. Bibliothekskataloge entfernen ebenfalls konsequent alle Titel von den Namen, auch wenn es inzwischen keine Titel sondern Namensbestandteile sind (so wird bei Einsortierung under dem Familiennamen die Familie recht stark zusammengehalten). Ich halte es bei der Lemmabildung, die ja auf Gebräuchlichkeit abzielt, für legitim, Kürzungen vorzunehmen: Sowohl bei Vornamen (das dürfte unbestritten sein), bei aufzählenden Nachnamen (etwa Johannes_zu_Hohenlohe-Bartenstein und Jagstberg, Gegenbeispiel allerdings Karl Prinz zu Ratibor und Corvey, Prinz zu Hohenlohe-Schillingsfürst und - so finde ich - auch bei "unselbständigen Bestandteilen" eines Einzelnamens, wenn dadurch mehrere nachweisbar gebrauchte Namensformen auf eine gemeinsame Grundform zusammenfallen oder ein Konflikt zwischen "gebräuchlich" und "amtlich" oder "Künstlername" und "wirklicher Name" vom Lemma auf den Artikel verlagert werden kann, wo Gelegenheit besteht, ihn zu thematisieren. Ich entnehme aber dem versandenden Ende der Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-IV#Adelsprädikate einen latenten Streit, der sich daran aufhängt, ob/dass mindestens ein Name von mehreren im Lemma vollständig zu sein habe. -- Thomas Berger 03:59, 28. Aug. 2010 (CEST)

@Elisabeth: Besten Dank zunächst für Deine vernünftige Erwiderung an Lagopus. Mit glaubt er ja offensichtlich kein Wort. Nun aber zur Debatte hier. Thomas hat recht, wenn er feststellt, dass die an Adels-Titel erinnernden Namensbestandteile im Bibliotheks- und Wissenschaftsbetrieb weggelassen werden können. Es ist nicht nur nicht unzulässig, sie wegzulassen, sondern völlig üblich. Frage (@Elisabeth): Woher nimmst Du die apodiktische Feststellung, dass das unzulässig wäre? Dr. Marie-Emmanuelle Reytier schreibt in „Die Fürsten Löwenstein an der Spitze der deutschen Katholikentage: Aufstieg und Untergang einer Dynastie (1868 - 1968)“, (in: Günther Schulz und Markus A. Denzel (Hrsg.) Deutscher Adel im 19. und 20. Jahrhundert Büdinger Forschungen zur Sozialgeschichte 2002 und 2003, ISBN 3-8959-0145-8) ständig nur die verkürzte Namensversion Karl zu Löwenstein in seinen Beitrag und meint damit völlig unverkennbar den langjährigen Präsidenten des dt. Katholikentags Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg. Wenn wir diesen Herrn nun wieder, wie Du es vehement vertrittst, unter das Lemma Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg stellen müssen, dann entspricht das eventuell dem amtlichen Namen, der bei ihm zeitlebens gültig war (wissen wir denn sicher, dass er immer so hieß?), es entspricht aber nicht dem Namen, unter dem er damals bekannt war! Wenn wir also das Lemma so verkürzen, wie wir es jetzt in diesem Beispiel gemacht haben (also Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg), so ist das meines Erachtens insofern wesentlich näher an den jetzt schon bestehenden Namenskonventionen als die Verwendung eines Lemmas, unter dem die Person nicht bekannt war. Genauso empfinde ich das Lemma Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött als eine freche Anmaßung, den Herrn posthum unter einem anderen Namen bekannt zu machen als er damals bekannt war. Sowohl in den Akten des Bundestags, in den Akten des Bayerischen Landtags, in allen Zeitungen und in der wissenschaftlichen Literatur (Beispiel: Andreas Kraus: Geschichte Bayerns, C.H.Beck, München 2004, Seite 732 oder Geschichte Bayerns, Sonderausgabe des Territorien-Ploetz, Würzburg 1975, Seite 128) ist hier stets nur von Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött die Rede. Wenn wir also die umstrittenen Titel in solchen Fällen im Lemma weglassen würden, wäre das m. E. ein Entgegenkommen an die Personen, die dargestellt werden, sowie an den Leser, der mit dem Namensrechts-POV normalerweise einfach nichts anfangen kann sondern gerne auf ihm bekanntes trifft, sofern er sich überhaupt für die Person interessiert. Im Artikel selbst kann und soll gerne auf namensrechtliche Hintergründe eingegangen werden, wobei diese dann auch belegt sein müssen. Wenn man aber dazu nichts konkretes in der Hand hat, kann man m. E. eben nur darauf hinweisen, dass der bekannte Titel eigentlich nicht dem normalerweise vorgesehenen gesetzlichen Familiennamen entsprach und eventuell nicht amtlich war. Alles andere ist, sorry, Theoriefindung um nicht zu sagen vorsätzliche Geschichtsklitterung. --Stolp 10:34, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte bereits Quellen angeführt, die eben jenen Karl Prinz zu etc. genauso (also nicht als Fürst) titulieren, interessanterweise war eine dieser Quellen eine katholische Zeitung, die über eine Tagung des Katholikentages unter Mitwirkung von eben jenem Karl Prinz zu etc. berichtete.

Damit dürfte sich zumindest Gleichstand ergeben und somit hat seine eigene Phantasiebezeichnung als "Fürst" nichts im Lemma verloren - im Artikel selbst kann ja gerne darauf hingewiesen werden, daß sich der werte Herr gerne als "Fürst" anreden ließ.-- Lagopus 02:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Lagopus: Welchen Karl meinst Du denn? Du verwechselst offenbar den Namen wie jene IP hier, die „Alexander zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg“ schrieb, aber „Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg“ meinte. Dein Beispiel (siehe Deinen Beitrag hier) bezieht sich ebenfalls auf Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg und nicht auf seinen Vater Karl. Du sprichst diese Darstellung im kath.net an. Dort wird in der Tat von „Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg“ geschrieben, was eine unübliche und für diese Person zudem amtlich nicht zutreffende Namensversion ist. Der amtlich korrekte Name dieses derzeitigen Chefs des Hauses Löwenstein-Wertheim-Rosenberg lautet eben Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg! Die Veröffentlichung des kath.net stammt vom 03. November 2007, 12:38. Am 13. September 2007 wurde der Wikipedia-Artikel durch diesen Edit ohne Angabe von Belegen von „Fürst zu Löwenstein“ auf „Prinz zu Löwenstein“ umgeschrieben. Das katnet hat vermutlich vom Wikipedia-Artikel abgeschrieben! So viel Phantasie gehört m. E. nicht dazu, diesen Zusammenhang zu sehen. Hätte sich das kat-net besser auf die vielen weiteren Fundstellen im Netz verlassen, wo von „Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg“ die Rede ist, oder wie Benutzer Rosenzweig eine Melderegisterauskunft eingeholt, dann hätten die Redakteure beim katnet diesen Fehler vermeiden können. Würde es Dich nicht auch stören, wenn Dein Name falsch geschrieben wird? --Stolp 13:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ja, stimmt, ich meinte den anderen. Man findet jedoch zuhauf allein via Google Treffer für den hier diskutierten Karl Prinz zu usw. ohne seinen falschen Fürstentitel, insofern ändert sich an meiner Schlußfolgerung nichts.

Übrigens hatte ich Deine Mutmaßung, die fragliche Redaktion hätte abgeschrieben, bereits als reine Spekulation und somit ungeeignet dargestellt.

Und was die Aussagekraft einer Melderegisterauskunft anbelangt, ist wohl ausreichend schlüssig nachgewiesen worden, daß sein standesamtlich eingetragener Familienname nicht "Fürst zu" etc. lauten kann, ohne mit dem einschlägig bekannten Gesetzen in Konflikt zu geraten.

Fazit: Phantasiebezeichnungen und falsche Titel haben meiner Meinung nach im Lemma einer Person nichts verloren, solange sie nicht als Künsterlname zu sehen und ihre Träger - wie z. B. "DJ Bobo" - der Öffentlichkeit ausschließlich unter diesem Namen bekannt sind. Das trifft für die hier diskutierten Personen nicht zu, die sich selbst lediglich aus Eitelkeit und halsstarrigem Ignorieren unserer demokratischer Grundprinzipien mit nicht mehr existenten und zum Teil verbotenen Titeln schmücken, dabei aber weder als Künstler oder Ordensmitglieder auftreten. -- Lagopus 14:11, 3. Sep. 2010 (CEST)

In seriösen biographischen Nachschlagewerken findet sich Karl Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, wie etwa bei Munzinger oder bei der Deutschen Biographischen Enzyklopädie, Band 6, Verlag K. G. Saur und DTV, München 2001, S. 457. Um nun zum amtlichen Namen des Sohnes zu kommen: Welcher Art ausreichend schlüssig nachgewiesen worden wäre, dass eine Meldregisterauskunft vom standesamtlich eingetragenen Namen abweicht entzieht sich meiner Kenntnis und Vorstellungskraft. Folglich besteht kein Grund zur Annahme, dass Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg nicht der aktuell gültige amtliche Name ist. --Stolp 00:15, 4. Sep. 2010 (CEST)

2. Vorschlag zur NK "Adel"

Zur eindeutigen Bezeichnung einer Person ist laut bisherigen Wikipedia-Namenskonventionen der amtliche Name nicht verbindlich gefordert, wie viele prominente Beispiele zeigen. Weder die Artikel zu Atze Schröder noch zu Gregor Henckel-Donnersmarck, Mechtilde Lichnowsky, Jürgen von der Lippe, Udo Jürgens, Sebastian Haffner, Joschka Fischer, Karl Theodor zu Guttenberg, Hermann Otto Solms, Otto Graf Lambsdorff oder Richard von Weizsäcker verwenden im Lemma vollständige bzw. amtliche Namen und es stellt sich die Frage, warum gerade bei Repräsentanten des Hochadels der Grundsatz des gebräuchlichsten Namens im Lemma zugunsten allein des amtlichen Namens außer Kraft gesetzt sein soll, wie das einige Benutzer immer wieder verlangen? Nur was ist der gebräuchlichste Name einer Person des Hochadels? Meines Erachtens wäre der von mir nachfolgend vorgeschlagene Text als Ergänzung zu den Namenskonventionen ein guter Leitfaden und deshalb hilfreich, um zukünftig zur Konfliktentschärfung beizutragen, weil man dann umstrittene Titel, seien sie nun amtlich oder nur traditionell gebräuchlich, im Lemma weglassen könnte.
Vorschlag für die Ergänzung der bisherigen Wikipedia-Namenskonventionen für Personen , einzufügen nach dem Abschnitt Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher als eigener Abschnitt:

Nachkommen des ehemaligen Adels in Deutschland
Auch das Lemma für eine Person, welche Nachkomme des ehemaligen Adels in Deutschland (im Sinne des Art. 109 Abs. 3 WRV) ist, kann frei von Namensbestandteilen sein, die an ehemalige Adelstitel wie Freiherr, Prinz, Graf oder Fürst etc. erinnern, selbst wenn sie gesetzlich Bestandteil des Namens sind. Dies empfiehlt sich insbesondere bei sogenannten Chefs des Hauses, die in der Öffentlichkeit mit Erstgeburtstitel bekannt sind. In solchen Fällen sollte der umstrittene Titel als Namensbestandteil im Lemma wie im Beispiel Friedrich Wilhelm von Hohenzollern weggelassen werden. Unmittelbar im Artikelkopf sollte in angemessener Weise das Verhältnis von gesetzlich gültigem zum in der Öffentlichkeit allgemein verwendetem Namen erklärt werden. Im nachfolgenden Fließtext des Artikels genügt wieder eine gängige Kurzform. Wenn für eine Person des ehemaligen Adels in Deutschland ein Name als fest stehender Begriff wie etwa bei Hermann Otto Solms, Otto Graf Lambsdorff oder Jutta Ditfurth in allgemein üblichem Gebrauch ist, so ist diese Form als Lemma heranzuziehen.

In vielen Fällen machen wir das ja sowieso schon, wie folgende einschlägige Beispiele (nicht immer Chefs der jeweiligen Häuser) zeigen: Franz von Bayern, Carl-Eduard von Bismarck, Alfred zu Erbach-Fürstenau, Ernst August von Hannover (1914–1987), Ernst August von Hannover (* 1954), Augustinus Heinrich Henckel von Donnersmarck, Florian Henckel von Donnersmarck, Philipp von Hessen-Kassel, Gottfried zu Hohenlohe-Langenburg, Kraft zu Hohenlohe-Langenburg, Philipp zu Hohenlohe-Langenburg, Stéphanie zu Hohenlohe-Waldenburg-Schillingsfürst, Friedrich von Hohenzollern, Friedrich Wilhelm von Hohenzollern, Karl zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg, Paul Alfons von Metternich-Winneburg, Tatiana von Metternich-Winneburg, Carl-Philipp zu Salm-Salm, Rosemary zu Salm-Salm, Friedrich Josias von Sachsen-Coburg und Gotha, Andreas von Sachsen-Coburg und Gotha, Michael-Benedikt von Sachsen-Weimar-Eisenach, Ernst von Sachsen-Meiningen, Georg von Sachsen-Meiningen (1892–1946), Philipp Ernst zu Schaumburg-Lippe, Alexander zu Schaumburg-Lippe, Alexander zu Dohna-Schlobitten (1899–1997), Karl August von Thurn und Taxis , Franz Joseph von Thurn und Taxis, Gloria von Thurn und Taxis, Karl Gero von Urach, Georg von Waldburg zu Zeil und Trauchburg, Josias zu Waldeck und Pyrmont, Wittekind zu Waldeck und Pyrmont etc. Insofern ist das sowieso nichts wirklich Neues, sondern würde nur noch durch ein paar zusätzliche Worte in den Namenskonventionen bekräftigt und flankiert werden. Wenn wir uns aber zu keiner zusätzlichen Erläuterung in den Namenskonventionen der Art wie im obigen Vorschlag durchringen wollen und die Forderung nach einem vollständigen amtlichen Namen im Lemma gerade beim Hochadel von einigen Benutzern weiter besteht (eine Forderung, die im Übrigen – um das nochmals deutlich zu betonen - durch die bisherigen Namenskonventionen keinesfalls gedeckt ist) werden wir diesen Konflikt eben nicht beilegen können, die Namenskonvention so belassen wie sie sind und weiterhin in jedem Einzelfall einer Hochadelsperson die Lemma-Frage durchfechten müssen. --Stolp 09:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

Der Vorschlag fasst die Intention schön zusammen, der letzte Satz ist eine Bekräftigung, dass eigentlich die normalen NK greifen sollten und dieser Zusatz nur für Zweifels- und Streitfälle gedacht ist? Ich habe leider meine Zweifel, ob es mit dieser Formulierung funktionieren wird, denn die Argumentationslinie der IP und anderer ist ja, dass es da 1. nichts "umstrittenes" gibt sondern nur Wissensdefizite und 2. auch das Weglassen eine "Sonderbehandlung" des ehemaligen Adels darstellt und damit sogar ungesetzlich ist. Hauptproblem dieser Argumentation ist m.E., dass die für WP:NK zentrale Gebräuchlichkeit absichtlich nicht berücksichtigt wird. Der Ergänzungsvorschlag nun empfiehlt, in gewissen Fällen auf kontrollierte Art und Weise ebenfalls von der Gebräuchlichkeit abzuweichen, sozusagen als "Verdichtung" auf einen gemeinsamen Kern mehrerer - auch hypothetischer - Teilgebräuche.

In dieser Allgemeinheit betrachtet ist das Problem nicht auf den ehemaligen Adel beschränkt, es gibt auch sonst Fälle, wo die sich durch diverse Referenzwerke ziehenden ersten Vornamen einer Person voneinander abweichen oder (Nach-)namen in den unterschiedlichsten Schreibungen vorliegen. Auch dort wird man - sobald die Gebräuchlichkeit als Entscheidungskriterium ausgereizt ist - entweder auf die "Wahrheit" oder eine die Diskrepanz überspielende Verkürzung (war überall übereinstimmende zweite Vorname evtl. der Rufname?) hinarbeiten (plus Erläuterung im Artikelkopf und notwendigen Weiterleitungen). Spezifisch für die Adelsproblematik scheint mir hierbei nur, dass die "Wahrheit" a) manchmal zusätzliche extrem un- oder nicht-mehr-gebräuchliche Namensformen ins Spiel bringt und b) sich in eine Kaskade von sich meist widersprechenden immer "höherer" Wahrheiten (Eigengebrauch, ARA, Melderecht, Standesamt, WRV, WRV-Intention, etc.) aufsplittern lässt. Der Adelsspezfische Kern der Ergänzung iiegt daher m.E. in der aus Erfahrung gewonnenen Empfehlung, dass (als Sekundärkriterium nach Gebräuchlichkeit) die Methode "Wahrheit" wenig fruchtbar ist und daher Verkürzung, und zwar möglichst um den scheinbaren Adelstitel, die Methode der Wahl sein sollte, zu einem konsensfähigen Lemma zu kommen. -- Thomas Berger 12:01, 11. Sep. 2010 (CEST)

Besten Dank für die erste im Prinzip zustimmende Stellungnahme. Ganz ohne Diskussionen werden wir in den Einzelfällen sicher nie auskommen und sollten wir auch nicht, da jeder Fall seine Eigenheiten haben kann. Aber mit dieser Zusatzempfehlung in den Namenskonventionen wäre zumindest das Argument, dass es bei den Nachkommen des ehemaligen Hochadels unbedingt der amtliche Name im Lemma (!) sein muss, etwas mehr entkräftet. Dass wir hier nichts ungesetzliches machen liegt m. E. klar auf der Hand, zumal wir Pressefreiheit haben. Ich sammle die Kürschners Volkshandbücher Deutscher Bundestag. Für die 17. Wahperiode steht bei Guttenberg Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg und nicht der amtliche Name Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg, für die 16. Wahlperiode unter Bismarck Carl Eduard von Bismarck statt amtlich Carl Eduard Graf von Bismarck und für die 8. Wahlperiode bei Weizsäcker Dr. Richard von Weizsäcker statt amtlich Richard Freiherr von Weizsäcker. Wenn die Bundestagsverwaltung so etwas macht, dürfen wir das in unseren Lemmata erst recht, wenn wir es nur wollen. --Stolp 14:55, 11. Sep. 2010 (CEST)

Der erste und der letzte Satz der vorgeschlagenen Ergänzung erscheinen mir einigermaßen sinnvoll, der Rest ist unnötig. Insbesondere die Darstellung des Verhältnisses „von gesetzlich gültigem zum in der Öffentlichkeit allgemein verwendetem Namen“ in jedem einzelnen dieser Fälle gleich am Artikelanfang ist übertrieben. Gruß --Abderitestatos 17:50, 11. Sep. 2010 (CEST)

Was für ein Aufwand diese jahrelange Diskussion, nur um einigen mit dem manchmal ungeliebten "Prinzen" im Namen mit einem Fürsten oder Herzog zu bebauchpinseln. Wozu dieser Aufwand? Wer hat was davon? Die große Masse der WP-Nutzer ganz sicher nicht. Nachbars Oma würde nach dem Studium einiger von Stolp, Dorado & Co "geschönten" WP-Artikeln glatt der Meinung verfallen: Fürsten, na klar die gab es schon immer und wird es immer geben. Mal im Ernst, welcher vernünftige Mensch kann das wollen?! Dabei wäre es so einfach, man nimmt im Standardfall den amtlichen Namen und somit den Prinzen an, ansonsten ist ein glaubwürdiger Beleg erforderlich (Melderegister o. ä.). Wer den "Fürsten" dennoch gefunden wissen will, kann dies mit Umleitungsseiten realisieren.

Nebenbei noch ein weiterer Punkt mit dem ich diese schöne Nonsensdiskussion bereichern möchte. Die in letzter Zeit um sich greifende Lemmata wie xy (Adelsgeschlecht) halte ich für falsch und zudem gehen sie in der Regel mit einer Entstellung des amtlichen Namens einher. Richtig müssten sie lauten xy (ehemaliges Adelsgeschlecht) oder xy (Adelsgeschlecht bis 1919) oder man lässt den Klammeranteil ganz weg. Passender fände ich hier den letzten gültigen oder aktuellen amtlichen Namen des Geschlechts zu nehmen, incl. der einst zuletzt geführten Titel (falls ausgestorben)und gegebenenfalls ehemaligen Titeln die heute amtlicher Namensbestandteil sind. Um dem Argument vorweg zugreifen, dass sich die Titel über die Jahrhunderte stets geändert haben. Kein Problem, das lässt sich dann im Text darstellen und zudem gehörten diese Familien auch nicht seit dem Urknall zum Adel, womit die derzeitige Praxis xy (Adelsgeschlecht) dann auch nicht passt. --Castellan ^{ditditdadaditdit} 16:49, 12. Sep. 2010 (CEST)

@Castellan: Ich finde Deinen herabsetzenden Kommentar schade und auch typisch für diese Art von Diskussionen, die sich seit Jahren ohne Ergebnis hinziehen und es war mir fast klar, dass Du Dich nicht wirst zurückhalten können, wieder Öl ins Feuer zu gießen. Jedenfalls trägt Deine Haltung nicht dazu bei, dass der Aufwand geringer wird. Erkennst Du eigentlich nicht, dass mein Vorschlag ein Kompromiss zwischen zwei Extremen ist? Fakt ist, dass ich bisher noch keinen einzigen biographischen Artikel selbst angelegt habe, der dieses Problem hier beinhaltet, aber seit etwa sechs Monaten an einer Lösung interessiert bin, weil ich festgestellt habe, dass die Artikel meist mit Erstgeburtstitel hereinkamen und dann von einer Riege von Zensoren umgepflügt werden in einer Art und Weise, die zu so unerfreulichen Ergebnissen wie Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött führen. Ich könnte übrigens auch mit der von Benutzer Abderitestatos vorgeschlagenen Minimallösung ganz gut leben, aber eine Ergänzung halte ich für unerlässlich, denn der (zum Teil vermeintlich) amtliche Name ist in diesem Problemkreis eben definitiv nicht der gebräuchliche Name. --Stolp 17:32, 12. Sep. 2010 (CEST)

@Stolp: Nein das erkenne ich nicht. Was ich erkenne ist, dass hier einige auf Biegen und Brechen die Fürsten und Herzöge wieder auferstehen lassen wollen und sich dabei immer wieder auf den "gebräuchlichen Namen" berufen. Übersehen wird hierbei, dass diese falsche "Gebräuchlichkeit" dann von WP auch noch gefördert wird! Wollen wir das? Hingegen trägt meine Empfehlung sich an den amtlichen Namen (egal wie die auch lauten mögen) zu orientieren dazu bei, dass dieses Thema vom Tisch kommt und eine klare einfache und verständliche Leitlinie für jeden Artikelschreiber darstellt. Und auch jeder Betroffene wird sich darüber nicht beschweren können/wollen. Mit evtl. Problemen der Namensgestaltung können sich dann die zuständigen Ämter rumschlagen. Das ist nicht unser Thema! Weshalb erkennst Du das eigentlich nicht? --Castellan ^{ditditdadaditdit} 17:48, 12. Sep. 2010 (CEST)

@Castellan. Du hast in dieser Frage eben eine völlig andere Auffassung von WP:NPOV als ich und gibst es ja selbst zu. Ich halte Deine Auffassung nicht für einen neutralen Standpunkt. --Stolp 17:55, 12. Sep. 2010 (CEST)

@Stolp: Was kann denn neutraler sein, als meine Empfehlung sich an die amtlichen Namen zu halten. Vielleicht überdenkst du mal deinen Standpunkt und das was du hier zu gibst. --Castellan ^{ditditdadaditdit} 18:01, 12. Sep. 2010 (CEST)!

Ich möchte noch einmal auf meinen Beitrag weiter oben in diesem Abschnitt hinweisen: Erstens ist die Herangehensweise über den "amtliche Namen" den WP:NK fremd, würde also bereits eine Ausnahmeregelung erfordern, und zweitens gibt es inzwischen mehrere Einzelfälle, in denen Benutzer Stolp eine amtliche Auskunft herbeigeschafft hat, die sich aber nicht als hilfreich zur Lösung des Diskussionsknotens erwiesen hat. -- Thomas Berger 18:32, 12. Sep. 2010 (CEST)

Castellan, bitte komm wieder runter. Ich kenne Stolp wie dich auch persönlich und kann mir wirklich nicht vorstellen (und auch in seinen Beiträgen nicht erkennen), dass er hier „auf Biegen und Brechen die Fürsten und Herzöge wieder auferstehen lassen“ oder einige „mit einem Fürsten oder Herzog […] bebauchpinseln“ will. Was er versucht, ist vielmehr, die Kuh vom Eis zu kriegen, auf die die streitenden Parteien hier sie vor einiger Zeit bugsiert haben. Und zwar dadurch, indem man die umstrittenen Namenspartikel, sei es nun Prinz, Fürst oder sonstige, aus den Lemmata fernhält. Da eine Einigung darauf, welche dieser Partikel denn nun jeweils „richtig“ oder „amtlich“ sind, angesichts der Diskussionslage in absehbarer Zeit nicht zu erwarten ist, halte ich das b.a.W. für den einzig gangbaren Weg, zumindest die Lemma-Frage zu lösen. Was dann im Fließtext steht, ist die nächste Schwierigkeit, und da bin ich bzgl. einer Einigung noch pessimistischer, aber lass uns zunächst die Lemmata angehen.

Wo ist bei einem Lemma wie Franz von Bayern oder Kraft zu Hohenlohe-Langenburg denn das Problem? Es verursacht keinen Aufwand, da (beim Lemma) nicht über Prinz oder Fürst entschieden werden muss, und es wird bei einem solchen Lemma auch niemand, auch kein(e) OMA, annehmen „Fürsten, na klar die gab es schon immer und wird es immer geben.“ Deine Argumentation scheint sich insofern gar nicht auf die Lemmata, sondern auf die Artikelinhalte zu beziehen. Um diese geht es hier aber doch gar nicht, hier ist die Diskussionsseite zu den Namenskonventionen der Lemmata. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 20:44, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann Rosenzweig und Stolp nur beipflichten: Es geht darum, einen Kompromiss zu finden, der "die Kuh vom Eis kriegt". Die bisherigen jahrelangen (!) Diskussionen sind ja geradezu der Beweis, dass weder die bisherigen NK noch der Grundsatz der Gebräuchlichkeit dazu in der Lage waren - Die Gründe, warum das so ist (Stichwort Wahrheitsfrage o.ä.), sind doch völlig nebensächlich! Wenn wir das Problem nicht lösen können, müssen wir einen Weg finden, wie wir es umgehen - anstatt uns jahrelang unsere "richtigen" Standpunkte um die Ohren zu hauen. Deswegen auch mein Vorschlag eines Meinungsbildes. WEnn wir uns natürlich hier auf eine Ergänzung der NK ohne MB einigen - um so besser. ThomasMuentzer 09:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Klingt mir auch vernünftig - zumal die "amtlichen Namen" in den seltensten Fällen zu ermitteln sein werden, wenn man eben nicht den Personalausweis vorgezeigt bekommt. Allein die Vermutung, daß es keine Primogeniturtitel nicht mehr gibt, bedeutet nicht, daß nicht doch noch eine Namensänderung stattgefunden hat. Besonders bizarr wird es beispielsweise im Fall von Karl Schwarzenberg, bei dem man eben nicht vom deutschen oder österreichischen Recht ausgehen kann, sondern wegen der Staatsangehörigkeit wohl nur nach schweizerischem und tschechischen Recht - möglicherweise mit jeweils unterschiedlichen Ergebnissen - feststellen kann, was der "bürgerliche Name" ist.--87.234.240.54 16:21, 13. Sep. 2010 (CEST)

@Rosenzweig. Ich habe jetzt mal einige Tage Luft gelassen um auch dir die Möglichkeit zu geben wieder runter zukommen! Dass es mir vor allem um das Lemma geht und nicht um den Inhalt das ist dir aus früheren Diskussion zum Thema bekannt. Ebenso wie meine Skepsis gegenüber kreativer Namensgebung im Lemma, durch Weglassen von Namensbestandteilen oder das Fürsten eines Prinzen etc., was letztlich schon im Lemma für Ungenauigkeit/Verfälschung sorgt. Auch die Anlehnung an die oft herangezogene "Gebräuchlichkeit" sehe ich problematisch, zumindest solange sie im Widerspruch mit der Amtlichkeit steht und somit verfälschte Inhalte transportiert und unterstützt. Das wird auch nicht besser oder legitimiert dadurch, dass auch einigen Behörden bzw. Staatsstellen, geprägt von der YP gerne mal die gleichen Fehler unterlaufen. Die sprichwörtliche Kuh vom Eis zu holen nimmt hier wohl jeder Akteur, jede Meinungsgruppe in seinem/ihrem Sinne für sich in Anspruch. Dies ist gewiss kein Einzelmerkmal eines Users oder einer Meinungsgruppe und besagt/qualifiziert letztlich nichts und niemanden. Auch erschließt sich mir nicht, weshalb wir in WP unbedingt eine eigene Namensgestaltung mittels Lemma kultivieren wollen. Der Staat unterhält hier umfangreiche Behörden die sich damit beschäftigen, auch wenn die Ergebnisse zuweilen zweifelhaft sein mögen. Sich daran anzulehnen ist der einfachste, unkomplizierteste und vor allem für alle Beteiligte und Betroffene sicherste Weg. Viele Grüße --Castellan ^{ditditdadaditdit} 09:02, 15. Sep. 2010 (CEST)

LaTeX-Beispiel grober Unfug

Betrifft "einfallsreiche" Namen: Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung nicht sinnvoll ist (bspw.: c’t, iTunes), und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört (z. B.: LaTeX).

Ich hab in den Versionsgeschichte gestöbert, weil ich neugierig war, wie jemand auf den Trichter kommen kann, dass ausgerechnet die Schreibweise "LaTeX" nicht störend sei. Hier der Edit, der auf diese Disk verweist. LaTeX wird dort einmal erwähnt, und zwar im Argument, dass es sonst zu Verwechslungen kommen kann (weitere Disk in dem Kontext, meine Deutung: "LaTeX" ist also ok, weil es nicht "LaTeX!" heißt…)! Aha. Ganz toll, und nun kann sich jeder rausreden, wenn er dennoch seine Extrawurst durchdrücken möchte, dass sein Lemma ja auch nicht mehr als "LaTeX" stört (*hüstel*).

Also sollte entweder LaTeX als Beispiel rausfliegen, weil das eine Hürde ist, die kaum ein Name nehmen kann, oder man schreibt in die Regeln richtig rein, warum "LaTeX" ok sei (sonst Verwirrung/Verwechslungsgefahr im Fließtext).

Weitere Bemerkungen zu LaTeX hier und hier und (mehrfach erwähnt, Strg+F!) hier (hier wurden auch die anderen Beispiele hinterfragt, imo auch nicht unbegründet).--141.84.69.20 20:22, 18. Jul. 2010 (CEST)

Fachliche Hilfe zur Schreibung findest du unter TeX. Das dürfte erhellender sein als Verlinkungen auf fachfremde Diskussionen. -- grap 21:40, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ok, das T ist groß, weil es ein zusammengesetztes Wort ist. Was sagt mir das?--141.84.69.20 22:35, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das „X“ ist groß weil's ein grichisches Chi ist - bitte bis zu Ende Lesen. Und dann schau noch mal bei LaTeX rein für das La. Schließlich: Nicht hinter deiner IP verstecken sondern deinen Benutzernamen verwenden. Andere werden wegen sowas gesperrt. -- grap 23:03, 18. Jul. 2010 (CEST)

Schall und Rauch!

Das ändert ja an der Thematik nichts: Den Lesefluss stört der Name dennoch wie kein anderer! Der einzige Grund ist doch die Unterscheidung zum Kautschuk (wobei das für das Lemma des Artikels eh kein Problem darstellt (Qualifikator), nur für den Fließtext).--141.84.69.20 23:16, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das sind keine griechischen Buchstaben und waren nie welche, außer vielleicht in Knuths Fantasie. Wären es griechische Buchstaben, müssten wir diese durch lateinische ersetzen. Das Resultat wäre "Tech", da Chi mit ch umschrieben wird. Da es aber lateinische Buchstaben sind, besteht das Wort aus den Buchstaben T, E und X. Dass das X wie ch ausgesprochen wird, lässt sich dadurch rechtfertigen, dass es eben ein Kunstwort ist. Gismatis 01:36, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wenn nicht die „Fantasie“ des Namensgebers ausschlaggebend ist – was dann? Der Name besteht aus einem großen Tau, einem großen Epsilon und einem großen Chi laut einem der ersten Kapitle im TEX -Book. Die Schreibung TeX statt TEX entstammt ja wohl dem Makro namens \TeX, welches das Logo "typesettet". Zugegebenermaßen widerspricht Knuth sich dann implizit selbst, denn das Makro selbst expandiert zu T\kern -.1667em\lower .5ex\hbox {E}\kern -.125emX, verwendet also lateinische statt griechischer Buchstaben ... --Hagman 12:43, 14. Aug. 2010 (CEST)

Seit Neustem gibt es ja auch *kling*iTeX*kling dazu ;-). das Problem ist halt, dass eine Aussage der Art „stört den lesefluss“ genuin subjektiv ist. Glaube nicht, dass es die gelingt eine allgemeine Posiion zu finden, die das kritisiert und mich überzeugt, der ich im Traum nicht auf so ne Idee kommen würde. Also verschone uns bitte. --goiken 23:29, 18. Jul. 2010 (CEST)

klar, die frage ist, was man als stoerend empfindet und was nicht.

binnenmajuskel im eigennamen sind z.b. meiner meinung nach nicht die lesbarkeit behindernd. gleiches gilt imho z.b. fuer kleinschreibung eines eigennamens oder fehlende leerzeichen wie z.b. in k.d. lang (siehe dazu auch aktuelle diskussion auf talk:k.d. lang). sobald satz-ende-zeichen im spiel sind (z.b. Joomla!), wird das lesen jedoch schon wesentlich komplizierter, meist zu kompliziert. und fuer grenzfaelle wie versalwoerter a la SPIEGEL, SELFHTML etc. gibt es ja bereits die richtlinie, sie anzupassen (Spiegel, Selfhtml, ...).

die anwendung von binnenmajuskeln ist jedoch (auf rein syntaktischer ebene) zumindest nicht mehrdeutig. -- seth 23:41, 18. Jul. 2010 (CEST)

"auf rein syntaktischer ebene" verstehe ich nicht.--141.84.69.20 00:12, 19. Jul. 2010 (CEST)

kannst den klammerzusatz in gedanken streichen. -- seth 01:09, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du denn damit meinst, dass "LaTeX" zur Unterscheidung von "Latex" taugt: das stimmt. So steht es auch in der Disk, auf die sich angekreidete Formulierung oben beruft, dann aber eben ganz andere Sachen aussagt.--131.159.74.38 14:38, 19. Jul. 2010 (CEST)

Demzufolge handelt es sich dann um eine Scheinregel, die alles durchgehen lässt? Komische Schreibweisen lassen immer kurz innehalten, weil eben ungewohnt. Deshalb sind sie ja auch beim Marketing so beliebt, da der Leser immer kurz an der Schreibweise hängenbleibt, bis sie sich in seine Hirnrinde brennt. Und das ist das Gegenteil von Lesefluss.--141.84.69.20 00:12, 19. Jul. 2010 (CEST)

nein, sie laesst nicht alles durchgehen, ich habe beispiele angegeben. -- seth 01:09, 19. Jul. 2010 (CEST)

Diesen fortwährenden POV zu Lesefluss und Marketing kann ich einfach nicht mehr ertragen. Wie stellt man diese Gebetsmühle ab? -- grap 08:25, 19. Jul. 2010 (CEST)

Aber der POV auf der Richtlinienseite, dass es eben andersrum sein soll, ist ok, ja?--131.159.74.38 14:38, 19. Jul. 2010 (CEST)

Hmja, aber bezogen auf Groß-Klein-Mischlinge ist LaTeX die Oberkante.--131.159.74.38 14:38, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ob du in einer Bewerbung schreibst, zu deinen Hobbys gehört Latex oder LaTeX hat einen ziemlich signifikanten Einfluss auf den Erfolg dieser Bewerbung. Darum wird das Ding so geschrieben. --TheK? 05:53, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ja doch, aber in den NK steht eben was Anderes.--141.84.69.20 10:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

Neuformulierung

Wie auch immer, sei es nun, dass "Störung des Leseflusses" objektiv nicht feststellbar ist (wie gesagt, imo lässt jede Sonderschreibung innehalten), oder aber, dass "LaTeX" als Beispiel für "keine Störung des Leseflusses" effektiv einen Freifahrtschein für jegliches Binnenmajuskel bedeutet, das sollte so nicht stehenbleiben. Auch die Kritik für die anderen Beispiele, wieso sie denn angeglichen nicht sinnvoll wären, kann man gleich mal aufgreifen.

Meiner Meinung nach sind "c't" und mehr noch "iTunes" ganz gute Beispiele für die eindeutig üblichere Schreibweise. Bei "iTunes" kommt hinzu, dass eine Anpassung die Lesbarkeit sogar verschlechtern würde (wegen der Ähnlichkeit von I und l). Warum sollte man "LaTeX" nicht ändern? Zumindest in anderen Artikeln besteht eine Verwechslungsgefahr mit dem Gummi (im Artikel zum Lemma selbst gibt es diese Gefahr nicht, und das Lemma könnte einen Qualifikator erhalten…); auch ist die Schreibweise wohl in ihrem Kontext tatsächlich die übliche Schreibweise.[1] Was imo passieren sollte:

1. Zumindest sollte aus der bestehenden Formulierung der Lesefluss fliegen: und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört.
2. Am anderen Ende wäre eine umfangreichere Neuformulierung wie: Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung verwirren würde, und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört (bspw.: c’t, iTunes LaTeX)

Noch ein Gedanke: Sollte man vielleicht einfügen, dass sich Entscheidungen auf Schreibungen "da draußen" stützen sollen? Ich hielte das für richtig und habe so auch auf talk:k.d. lang argumentiert.--141.84.69.20 15:14, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ja, dann hab ich mal den zweiten Vorschlag umgesetzt. Der Revert folgt sicher auf den Fuß, man darf gespannt sein ob der Begründung.--141.84.69.20 14:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

gudn tach!

ich hab den abschnitt noch etwas gekuerzt, weil "verwirren wuerde" doch eigentlich nur dann ein argument ist, wenn eben die abweichende schreibweise die ueblichere ist. insofern halte ich das "verwirren wuerde" fuer redundant. oder uebersehe ich was? -- seth 22:58, 30. Jul. 2010 (CEST)

"Latex" und "Itunes/ltunes". Kann aber meinetwegen auch so bleiben, das nimmt sich im Endeffekt wahrscheinlich nichts.--141.84.69.20 23:37, 30. Jul. 2010 (CEST)

Mit Rückblick auf den ursprünglichen Stein des Anstoßes würde ich das doch lieber drin lassen, oder eben LaTeX als Beispiel rausnehmen.--141.84.69.20 14:37, 3. Aug. 2010 (CEST)

Done. Btw, was hat es damit auf sich?--141.84.69.20 20:24, 4. Aug. 2010 (CEST)

Dabei handelt es sich um einen berechtigten Hinweis, aber auch um eine Fehlinterpretation. Tatsächlich steht in § 60 E2: "In einigen der oben genannten Namengruppen kann die Schreibung im Einzelfall abweichend festgelegt sein, zum Beispiel:" Es folgen einige Beispiele und einige davon sind nur in Kleinbuchstaben. Ich weiß nicht, was ich von diesem Hinweis halten soll. Um eine Regel im eigentlichen Sinn handelt es sich nicht, jedenfalls ist es nicht als solche formuliert. Ganz sicher aber kann man den Abschnitt nicht nur auf die Kleinschreibung beziehen, nur weil da entsprechende Beispiele angegeben sind. Denn "abweichend festgelegt" ist auch DER SPIEGEL. Ich habe den Punkt also wieder eingefügt, habe aber das Beispiel mit news aktuell/News aktuell erstmal entfernt, denn laut § 60 müsste es nämlich News Aktuell heißen! Zudem erscheint ausgerechnet der entsprechende Artikel in Kleinbuchstaben. Gismatis 00:46, 5. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

mit der aenderung von 141.84... bin ich einverstanden.

zur kleinschreibung: soweit ich es immer verstanden habe, war das hauptargument gegen durchgaengige majuskel, dass es die lesbarkeit/den lesefluss beeintraechtige, da so was zu sehr aus dem text heraussteche. bei kleinbuchstaben ist das jedoch nicht der fall. und es entspricht afaik der gaengigen praxis im falle von kleingeschriebenen namen, "displaystyle" zu verwenden und die entsprechenden namen konsequent kleinzuschreiben, z.b. vi. -- seth 20:34, 5. Aug. 2010 (CEST)

Pickering (North Yorkshire)

Hallo Leute, ursprünglich hatte ich den Artikel unter dem Lemma Pickering (England) angelegt. Anschließend wurde er nach Pickering (North Yorkshire) verschoben. Ich habe jetzt leider aus den NK nicht herauslesen können, wie dieser Fall gehandhabt wird. Von einem allgemeinen Sprachgebrauch kann bei dieser unbedeutenden Stadt nicht die Rede sein. Ist es nicht so, dass zur Unterscheidung mehrerer Orte desselben Namens nicht immer die höchste Verwaltungseinheit angegeben werden muss? In England gibt es schließlich kein zweites Pickering. Über Aufklärung wäre ich dankbar. Gruß --Dionysos1988 14:07, 12. Aug. 2010 (CEST)

Zitat: " Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung.." Im konkreten Beispiel lässt sich nun sicher streiten ob das nun England oder North Yorkshire wäre. In der Regel wird aber zur Unterscheidung nicht der Staat sondern die Veraltungeinheit auf der nächsten Ebene gewählt. Für die USA sind das meist die Bundesstaaten, erst bei weiterer Mehrdeutigkeit die County, und für Deutschland die Bundesländer. Ausgehend davon, dass der Nationalstaat das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland ist, müsste man mMn eigentlich zunächst England wählen. Das scheint aber bei britischen Städten hat sich das System mit den Grafschaften eingebürgert. Warum müsste man ggf. Århus frage, derzeit ist es besser sich dem bestehenden System anzupassen. Aber evtl. sollte man das mal überdenken. --Cepheiden 07:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt Vornamen - "Geschlechtsumwandlung"

Da ich keinen Editwar mit einer Änderung auslösen möchte und mir im Moment obendrein auch noch keine passende Umformulierung einfällt, erst mal hierher:

Zum genannten Punkt steht im ersten Satz geschrieben:

»Bei Personen, die ihren Vornamen aufgrund einer Geschlechtsumwandlung geändert haben, wird der Vorname nach der Umwandlung im Lemma verwendet.«

Mal abgesehen davon, dass der Ausdruck "Gechlechtsumwandlung", weil sachlich falsch, längst überholt ist:

Die unter "Geschlechtsumwandlung" gesetzte Verlinkung auf Geschlechtsangleichende Maßnahme#Recht bedeutet nach dem Wortlaut wie es dasteht, dass der neue Name im Lemma (und damit auch weiter im Artikeltext) erst dann sein dürfte, wenn er eine rechtliche Grundlage hat. Das halte ich für überzogen, zumal die Verlinkung ohnedies nur auf die Rechtssituation in Deutschland und Österreich führt.

• Einerseits: Die sog. "Geschlechtsumwandlung" ist nicht allein auf die juristische Anerkennung bezogen, auch nicht zwangsläufig mit operativen Maßnahmen verbunden.
• Andererseits geht das Abstellen auf eine rechtliche Anerkennung insbesondere auch dann nicht, wenn es um Personen geht, deren Herkunftsland die rechtliche Möglichkeit zur Personenstandsänderung und/oder Vornamensänderung nicht zulässt.
• Vielmehr müsste und sollte in der Formulierung schlichtweg auf das der Geschlechtsidentität gelebte soziale Geschlecht abgestellt sein. Konkreter als Beispiel formuliert: Lebt die Person Anne Müller, von dem zu ihr im Geburtenregister "eingekratzen" Geschlechtseintrag "Mann" und dem damit zugewiesenen Namen Armin Müller abweichend, als Frau Anne Müller, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion darüber, wie das Lemma und im Artikel die Vornamensnennung lautet: Es muss dann der weibliche Vorname Anne gelten. Und zwar völlig unabhängig und losgelöst von juristischen u/o operativen Maßnahmen.

Im zweiten Satz steht geschrieben:

»Der vorherige Vorname soll Grundlage eines Weiterleitungslemmas sein.«

Das geht schon überhaupt nicht in dieser verallgemeinernden Form. Das kann maximal zulässig sein, wenn der vorherige Name Bestandteil eines breiten Diskurses geworden ist u/o eine ausdrückliche Zustimmung der Person vorliegt. Ansonsten sollten zur Veröffentlichung des/der alten Vornamen/s in der Wikipedia besonders strenge Maßstäbe an die Persönlichkeitsrechte anzulegen sein. Siehe: Im Zweifel für die Privatsphäre. Vergleiche insbesondere auch nach deutschem Recht das Offenbarungsverbot nach § 5 Abs. 1 TSG:

„(1) Ist die Entscheidung, durch welche die Vornamen des Antragstellers geändert werden, rechtskräftig, so dürfen die zur Zeit der Entscheidung geführten Vornamen ohne Zustimmung des Antragstellers nicht offenbart oder ausgeforscht werden, es sei denn, daß besondere Gründe des öffentlichen Interesses dies erfordern oder ein rechtliches Interesse glaubhaft gemacht wird.“

In diesem Sinne ist demnach eine Weiterleitung auf den/die alten Vorname/n nur in begründeten Ausnahmen anzulegen, und ist der alte Vorname (sind die alten Vornamen) ebenso nur in den begründeten Ausnahmen anzuführen.

Mithilfe bei Formulierungsänderung auf Basis obiger Argumente sind willkommen. --Elisabeth 23:27, 18. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung. Warum nicht einfach so: Als Lemma wird nach einer Namensänderung der neue Name verwendet. Sollte die Person schon unter dem alten Namen bekannt gewesen sein, wird eine Weiterleitung eingerichtet.

Also im Prinzip analog zu Namensänderung nach Verheiratung oder ähnlichem. -- Perrak (Disk) 00:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

Auch Zustimmung. Und deine Gedanken sind auch genau die meinigen, wenn der Vorname geändert wurde, dann sollte sich das im Artikel widerspiegeln. War die Person schon vor dem Vornamenwechsel in der Öffentlichkeit bekannt (oder für uns: relevant), dann kann man eine Weiterleitung anlegen (und im Artikel steht es normalerweise ja auch (?)) – Giftpflanze 00:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

<nach BK> Danke für die Meinung. Doch, nein, das triffts so leider nicht. Denn es soll und kann ja eben gerade nicht um eine vorgelagerte Namensänderung gehen. Die ist in dem Fall unwesentlich, da es um den das soziale Geschlecht kennzeichnenden Namen geht, unter dem die Person (eben auch ohne NÄ) lebt.

Zur WL: Eben auch nicht. Auch wenn die Person schon unter dem alten Namen bekannt war, trifft die Privatsphäre und - auf Deutschland bezogen - sogar vgl. auch das rechtlich verbriefte Offenbarungsverbot. (Ohne, dass ich dabei auch nur irgendeinen Zusammenhang herstellen möchte oder hergestellt wissen möchte: Vgl. den Problemkreis Straftaten, die nach Tilgung auch nicht mehr öffentlich verbreitet werden dürfen.) Vgl. auch Daten zu Personen, die üblicherweise, wenn sie von der Person geheim gehalten werden, nicht verbreitet werden dürfen, auch wenn sie da und dort im Netz zu finden sind (bsplweise Geburtsdatum/-jahr; Klarname, wenn nur der Künstlername genannt werden darf, weil die Künstlerperson das ausdrücklich so will, siehe die passende RSpr dazu). Ähnlich ist das auch mit den alten Vornamen zu sehen, die haben in WP nichts mehr verloren, auch nicht als WL, wenn die Person unter neuem Namen des sozialen Geschlechts lebt. Die Ausnahme kann hier, wie gesagt, nur gelten, wenn die Person ausdrücklich mit der Nennung einverstanden ist, oder der alte Name aus irgendeinem wesentlichen Grund im öffentlichen Diskurs stand, wobei auch in diesem letzteren Fall irgendwann eine Verblassung wird angenommen werden müssen, die dann einer weiteren Offenbarung entgegensteht. --Elisabeth 01:00, 19. Aug. 2010 (CEST)

Gut, wenn das rechtlich so ist, mag ich das hinnehmen (wenn du das besser weißt). Ich kenne ja auch nicht viele von diesen Artikeln in der Wikipedia (wie auch Transgender nicht so häufig vorkommen und unter der Brille der Relevanz entsprechend weniger). Deinen ersten Absatz verstehe ich allerdings überhaupt nicht; widersprichst du dir da selber? Magst du mir den noch mal erklären? Es kann nicht um die vorgelagerte NÄ gehen? … Ach doch, jetzt verstehe ich. Aber wenn man keinen eingetragenen geschlechtsveränderten Vornamen hat, unterliegt der ursprüngliche dann dem Offenbarungsverbot? Das ganze Thema ist ja auch nicht gerade einfach und oft blick ich nicht mehr durch … – Giftpflanze 01:12, 19. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, du hast den gewissen Widerspruch aufgezeigt. :-)

Im Ernst: Klar, das Offenbarungsverbot aus dem § 5 TSG greift erst mit rechtlich erfolgter NÄ. Dennoch sollte die Botschaft dahinter auch für außerhalb des vom Gesetz gemeinten Adressatenkreis angenommen werden.

Ansonsten eben nochmals der Verweis auf WP:PR#Im Zweifel für die Privatsphäre: Personen des öffentlichen Lebens, da sind mE genug Argumente drinnen, die im ggst. Zusammenhang gegen die Namensnennung der Geburtsnamen sprechen und sich daraus natürlich auch das Anlegen einer WL verbietet. Argumente, die dann auch noch verschärft bei weniger bekannten Personen gelten.

Der Hauptabschnitt Im Zweifel für die Privatsphäre endet mit:

»Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten „schädige niemanden“. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Tageszeitung.«

Ich meine, das trifft perfekt auf die Verbreitung eines alten (wenn vielleicht auch nicht rechtlich auf neu geänderten) geschlechtsbezogenen Namens im ggst Zusammenhang zu. Die Schädigung, die eine Person dadurch erfahren könnte, kann in schlechten Fällen nicht unerheblich sein.

Wobei mir erst jetzt gerade auch auffällt, dass da noch ein Punkt fehlt, der jedoch nicht direkt mit den WP:NK, aber mit der Privatsphäre und den oben genannten Grundsätzen zu tun hat:

Es geht bei der Thematik nicht nur um die Namensnennung alter Namen, sondern generell auch um das Outing der betreffenden Person durch WP, wenn die Person mit dieser Lebensgeschichte nicht selbst an die Öffentlichkeit geht und mit der Veröffentlichung dieses Teils der Biografie einverstanden ist. Wie oberhalb gesagt, ein derartiges Outing durch Dritte kann für die Person schwerwiegende Folgen haben, überhaupt, wenn sie z.B. im sog. Stealth Mode lebt (was darunter zu verstehen ist beschreibt z.B. Lynn Conway hier (englisch) treffend). Und ebenfalls hier angemerkt: auch wenn die Person einmal mit diesem Teil der Biografie in der Öffentlichkeit stand, aber später nicht mehr, so gilt wohl dann das Verblassen der Information.

Zwei Beispiele zur Demonstration wovon ich da schreibe:

• Lynn Conway: Ist mit ihrer Lebensgeschichte selbst an die Öffentlichkeit gegangen, ist ausreichend und nachhaltig im Netz immer noch von ihr selbst dokumentiert. Was in dem Artikel steht, ist demnach nach den WP-Kriterien zulässig. Interessant hier, dass weder in der de- noch in en:WP der männl. Geburtsvorname steht. Würde sohin irgendwer den Namen irgendwo finden und in den Artikel setzen, so würde das mE einen Verstoss gegen WP:BIO erzeugen.
• Jessica Fridrich (Permanentlink zur aktuellen Version): Negativbeispiel in mehrerer Hinsicht, eine Biografie die ich für einen glatten Verstoß gegen WP:BIO halte: Erst wurden Gerüchte gefunden, dann wurde gegraben und wie auf der Benutzer-DS von Benutzer:AHZ zu lesen ist, wurde nach Fund zweier Uraltquellen (im Sinne von weit in der Biografie der Person zurückliegend, für sich allein aber keinen direkten Zusammenhang zu einer TS-Biografie erzeugend), Absolventi katedry matematiky und Publikationsliste in der DBLP Computer Science Bibliography der Universität Trier, aus dem Artikel eine TS-Biografie mit Eintragung des alten Namens gemacht und "natürlich" auch eine WL Jiří Fridrich angelegt. Damit erfolgt ein Zwangsouting durch de:WP, sonst müsste nicht derart tief nach Informationen gegraben werden. Wie eine fast aktuelle (2020) Biografie an der Binghamton University, USA zeigt, scheint die männl. Vergangenheit nicht auf, die Frau lebt also im oben erwähnten Stealth Mode. Last but not least (wem fällt so ein diskriminierender Unsinn ein?) wird die Frau dann auch noch in Frau und in Mann kategorisiert (findet sich auch in anderen derartigen Artikeln).

--Elisabeth 03:37, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dass die WL nur dann angelegt werden sollte, wenn öffentlich ist, dass beide Namen zu einer Person gehören, hielt ich für so selbstverständlich, dass ich es oben nicht erwähnt hatte. Stimmt, es gibt genug Leute, die unsensibel genug sind, dass das wohl nicht selbstverständlich ist. Im Normalfall sollte sich das für uns aber von selbst erledigen: Entweder war die Person nur vor dem Namenswechsel relevant, dann ist der alte Name das Lemma, oder nur nachher, dann der neue. Erfüllt eine Person sowohl vorher als auch nachher die RK, ist die Identität der Namen wohl auch bekannt, und es spricht nichts gegen eine WL. In Ausnahmefällen gibt es eben zwei WP-Artikel.

Wenn beides öffentlich ist, ist die Kategorisierung sowohl nach Mann als auch nach Frau selbstverständlich, was sollte daran diskriminierend sein? Oder meinst Du den Fall, dass die Vergangenheit verblasst ist? Dann ist die Doppelkategorisierung natürlich Unsinn. Wenn aber beide Geschlechter im Artikel erwähnt werden, weil die betreffende Person sowohl als Frau als auch als Mann bekannt war/ist, dann sollte auch beides kategorisiert werden, auch wenn es seltsam aussieht. Oder wir führen eine zusätzliche Kategorie ein für die Menschen, die sich (zumindest zeitweise) nicht eindeutig einem Geschlecht zuordnen lassen, von denen gibt es ja mehr, als gemeinhin angenommen wird. -- Perrak (Disk) 11:41, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Sache ist: Was öffentlich ist, ist deswegen noch nicht nach WP:BIO zulässig in der WP breitzutreten. Was im ggst Zusammenhang öffentlich ist, verliert sich und verblasst irgendwann, wenn die Sensation vorbei ist. Daher ist insb. auch auf Inhalt und Stil des Artikels zu achten. Negativbeispiel: Amanda Simpson, Versionsgeschichte. Vgl.: en:Amanda Simpson.

Der alte Namen wie das alte Geschlecht sind auf die Dauer unerheblich. Namensnennung des alten Namens im Artikel ist eigentlich nur zulässig, wenn von langfristiger Relevanz bedeutend u/o wenn von der Person selbst veröffentlicht ist (auf aktueller Website, in biograph. Büchern, etc.; nicht fällt darunter eine frühere Veröffentlichungsserie von z.B. Fachbüchern, die ohnehin über die Literaturliste bzw. die DNB et al. gefunden werden). Daraus folgt auch, dass Weiterleitungen, wie auch Doppelkategorisierung in Mann/Frau im besten Fall überflüssig sind, im schlechteren Fall gegen die Grundsätze von WP:BIO verstossen, oder, im schlimmsten Fall (wenn vielleicht auch nur längerfristig), ein Fremdouting durch die de:WP darstellen.

--Elisabeth 03:48, 21. Aug. 2010 (CEST)

Der von mir oben in Diskussion gestellte Teil zur "Geschlechtsumwandlung" wurde am 27. Juli 2009 von Benutzer:Lightbearer - mit dem obendrein wenig sensiblen Bearb.-Komm "Transen" - diskussionsfrei und widerspruchslos in die NK eingestellt. (Gesamtdifflink.) Ich habe diese Passage daher erstmal entfernt. Wenn es eine geänderte, bessere Formulierung gibt, die die obige Kritik und Argumentation berücksichtigt und WP:BIO-konform ist, dann gerne wieder hinein. --Elisabeth 03:48, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ist vielleicht tatsächlich die beste Lösung. Im Prinzip reichen ja die allgemeinen Regeln. -- Perrak (Disk) 15:32, 21. Aug. 2010 (CEST)

Personennamen sprachspezifisch

Moin! Der o.g. Abschnitt verweist auf sprachspezifische Namenskonventionen. Offensichtlich gibt es davon eine ganze Reihe, im Abschnitt wird nur beispielhaft auf zwei verlinkt. Da fehlt eine Übersicht - wie soll man die Artikel denn sonst finden? Würde mir wünschen, wenn die hiesigen Fachleute eine Übersicht entweder in diesen Artikel einbauen oder hier darauf verlinken. --Fah 08:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die wichtigsten Ausnahmen stehen da, ansonsten steht am Ende des Absatzes "Eine Übersicht bietet die Kategorie:Wikipedia:Namenskonventionen" – das sollten alle ausgelagerten sprachspezifischen Regeln zu finden sein, nach Sprachen bzw. Schriftarten sortiert. -- Perrak (Disk) 11:47, 19. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, man sollte immer alles lesen, bevor man antwortet ;-) Du hattest die Antwort offenbar selbst gefunden, danke für die Ergänzung! -- Perrak (Disk) 12:03, 19. Aug. 2010 (CEST)

Geographische Namen in anderssprachigen Gebieten

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich folgende Passage:

Die weiteren üblichen Namen können als Weiterleitungen (Redirects) eingerichtet werden und im Artikel in Klammern hinzugesetzt werden:

Ljubljana (deutsch: Laibach) ist …

entsprechend Wikipedia:Weiterleitung ändere zu:

Die weiteren im Deutschen heute oder ehemals üblichen Namen sollen als Weiterleitung (Redirects) eingerichtet und in der Einleitung des Artikels fettgedruckt aufgeführt werden:

Ljubljana (deutsch auch: Laibach) ist …

?--Abderitestatos 17:52, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ja, da diese Form ausschließlich für amtliche Namen in zweisprachigen Gebieten vorgesehen ist. --ahz 18:14, 21. Aug. 2010 (CEST)

Und wo ist das so festgelegt?--Abderitestatos 18:19, 21. Aug. 2010 (CEST)

Das ist das Ergebnis ellenlanger Diskussionen, die hier geführt wurden und nun irgendwo im Archiv abgelegt sind. --ahz 20:04, 21. Aug. 2010 (CEST)

so ist es ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:48, 21. Aug. 2010 (CEST)

Naja, ob Laibach nun fett geschrieben wird oder nicht, wurde mW nicht festgelegt. Wie auch immer, abgesehen von den anderen Regelung, die wir wirklich hinreichend diskutiert haben, spricht nichts dagegen, Laibach fett zu schreiben... --Matthiasb (CallMeCenter) 01:39, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde grundsätzlich anraten einen *gerechtfertigten* Redirect bzw. dessen nachweisbare Alternativschreibung fett zu erwähnen. Ich würde davon abraten, diesen Usus in - wie auch immer gearteten Sonderfällen - grundlos zu relativieren ... Hafenbar 05:35, 22. Aug. 2010 (CEST)

Fett geschrieben sollte nach wie vor nur der Lemmaname werden. Ich kann nicht erkennen, warum hier von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung abgewichen werden müsste. Laibach tut's sehr wohl auch. --RonaldH 11:03, 22. Aug. 2010 (CEST)

Dem widerspricht die Regel, daß Begriffe im Lemma, auf die eine Weiterleitung besteht, bei der ersten Nennung ebenfalls fettgeschrieben werden. Daß die Weiterleitung Laibach existiert, ist ja wohl unzweifelhaft. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

ausnahmen bestätigen die regel. es ist absolut üblich das zu tun.

es ist auch nicht sinnvoll weiterleitungen stets im lemma fett zu schreiben. Etwa gehört Litzmannstadt Sicherlich nicht fett geschrieben. ebenso Łodzia.

abgesehen davon steht dort auch ein sollte nicht ein muss. es werden also ausnahmen zugelassen.

dann sagt WP:Redirect auch "eine Hervorhebung kann dann unterbleiben, wenn der Zusammenhang zwischen beiden Lemmata offensichtlich ist" - das ist wird ja bereits in der einleitung getan.

und zu guter letzt: nur weil eine regel nicht schriftlich niedergelegt ist, heißt es nicht, dass sie nicht existiert. wieviele artikel die schon seit jahren so formatiert sind sind nötig um die existenz zu belegen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man will, dass solche Regeln dann auch befolgt werden, sollten sie unbedingt schriftlich niedergelegt werden, und zwar einheitlich für die ganze Wikipedia. Solange die Formatierung in wahrscheinlich tausenden Artikeln so und in ähnlich vielen anders gehandhabt wird, kann man auch kaum von einer ungeschriebenen Regel sprechen. --Abderitestatos 17:43, 22. Aug. 2010 (CEST)

also ich habe "tausdend" in denen es genau so formatiert ist; gibt es denn tausende artikel wo es anders ist? ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:37, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der Ansatzpunkt für eine Änderung liegt hier wohl eher bei Wikipedia:Weiterleitung. Es ist nicht sinnvoll, alle Ursprünge einer Weiterleitung im Zielartikel fett zu schreiben, und es ist auch keineswegs durchgängig üblich. Es ist leider auch völlig normal, dass die Seiten im Wikipedia-Namensraum nicht so ganz der Realität folgen. Eigentlich kann man von einem Leser erwarten, dass er nach einer Weiterleitung wenigstens die Einleitung des Zielartikels liest. Dort und/oder in einer der Überschriften sollte der weitergeleitete Begriff zu finden sein, und das erübrigt die Fettschrift. Und wenn es dort nicht steht, ist der Artikel überarbeitungswürdig. MBxd1 20:03, 22. Aug. 2010 (CEST)

wahrscheinlich hast du recht MBxd1. allerdings will ich widersprechen, dass einen weiterleitung immer in der einleitung genannt werden muss. etwa bei Łodzia fände ich das nicht sinnvoll ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

Da kommen mir auch zaghafte Zweifel, ob die Weiterleitung überhaupt angebracht ist. Ich wüsste nicht, dass wir von sämtlichen historischen Ortsnamens-Sachreibweisen seit dem 14. Jahrhundert Redirects anlegen. Danach sucht doch niemand, und wenn darauf verlinkt wird, sollte dort (!) der heutige Name dazu genannt werden. Ansonetn ist das eher ein Fall für die Volltextsuche. MBxd1 20:31, 22. Aug. 2010 (CEST)

ich habe sie nicht angelegt, halte sie aber für sinnvoll ;) - aber vielleicht schweifen wir etwas ab :D - bei interesse ggf. die seite von Łódź...Sicherlich ^{Post / FB} 20:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

Sicherlichs Vergleich hinsichtlich Litzmannstadt hinkt: Laibach ist nicht falsch (ist im Duden verzeichnet), wird ja auch von der Deutschen Botschaft so verwendet und dürfte in vielen Kartenwerken noch so verzeichnet sein, mit dem slowenischen Namen in Klammern. Zwar steht der Ortsartikel entsprechend den NK unter Ljublana, aber für eine europäische Hauptstadt ist HK 15 für Ljubljana nicht besonders berauschend (im Vergleich zu HK 13 für Sarajevo oder zu HK 11 für Prag, Warschau oder Belgrad), und der Artikel steht nur deswegen nicht unter Laibach, weil HK 19 eben noch schlechter ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:11, 23. Aug. 2010 (CEST)

der vergleich hinkt mitnichten, denn abgestellt wurde auf die Richtlinie WP:Redirect und diese bezieht sich auf redirects nicht auf political correctness oder HKs oder ähnliches. wenn also schon regelseiten als argumentation herangezogen werden muss man auch die argumentation in bezug auf diese seiten akzeptieren. ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:36, 23. Aug. 2010 (CEST)

@AHZ: Ich kann nicht erkennen, dass die "doppelt fette" Form ausschließlich für amtliche Namen in zweisprachigen Gebieten vorgesehen ist. Eine entsprachende Passage habe ich in den Haufen von WP-Konventionen nicht gefunden.

@Sicherlich: Nicht alle Weiterleitungen sollten fett berücksichtigt werden (Litzmannstadt, Lodzia), sondern im deutschen Sprachraum aktuell verbreitete bzw. historisch wichtige (Reichenweier neben Riquewir, Neusatz neben Novi Sad usw.)

Dort, wo neben dem amtlichen Namen bzw. den amtlichen Namen ein verbreiteter deutschsprachiger Name exisitiert, ist es sinnvoll, beide fett hervorzuheben. Immerhin ist ja selbst die Grenze, wann hier bei WP welches Lemma verwendet wird, schon sehr willkürlich. Durch die Hervorhebung fallen für den Leser dann beide Namensformen ins Auge, so wie eben bei Möhre/Mohrrübe, Apfelsine/Orange oder Computer/Rechner (auch beides fett). Ich würde eine solche Regelung unter WP:Redirect genauer ausführen und auf jeden Fall von hier darauf verweisen. -- PhJ . 16:18, 23. Aug. 2010 (CEST)

" ... sondern im deutschen Sprachraum aktuell verbreitete bzw. historisch wichtige " - und das wird wie definiert? Litzmannstadt ist historisch wichtig. Immerhin stand hier ein ziemlich bedeutendes Ghetto zu der zeit. ebenso ist Lodzia der gründungsname und natürlich wichtig. ...

bzgl. des "in die augen fallens" - der name steht direkt hinter dem lemma-namen; wie blind muss der leser sein?

...Sicherlich ^{Post / FB} 16:33, 23. Aug. 2010 (CEST) dein beispiel zu möhre finde ich schön: Daucus carota subsp. sativus ist nicht fett obwohl redirect.

Da könnte man aber gleich auch den Fettdruck bei der Lemma-Wiederholung in der Einleitung abschaffen, der ist dem Leser wohl auch keine besonders große Hilfe. Dafür ist es schon etwas viel an Hervorhebung für genau eine Form, wenn diese groß als Uberschrift steht und dann am Beginn des Textes als einzige auch noch fettgedruckt wird. --Abderitestatos 16:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

könnte man; aber zum einen; wer will das? und zum anderen ist nicht immer das erste wort eines artikels das lemma. ... und ändern willst du etwas; denn bisher ist es nicht üblich den deutschen namen fett zu schreiben ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:42, 23. Aug. 2010 (CEST)

So unüblich ist Fettdruck für deutschen und fremdsprachigen Namen aber auch nicht, siehe z. B. Neuchâtel (Stadt), Kanton Wallis, Rhone ... --Abderitestatos 16:59, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es ist nur konsequent, die Regel, verbreitete Alternativbezeichnungen für ein Lemma fett zu schreiben, ausdrücklich auf Ortsnamen auszudehnen. Ein mögliche Formulierung kann lauten:

Über das Lemma hinaus im Deutschen übliche Namen sollen als Weiterleitung (Redirects) eingerichtet und in der Einleitung des Artikels fettgedruckt aufgeführt werden:

Ljubljana (deutsch Laibach) ist …

-- PhJ . 17:08, 23. Aug. 2010 (CEST)

@Abderitestatos; die schweizer sind eh anders :oD und bei den französischen Flüssen: Seine, Loire. .... Ich bin klar gegen die Änderung der Namenskonventionen und damit verbunden der bisher üblichen Vorgehensweise ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:40, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wenn mans genau nimmt, sagen die jetzigen Namenskonventionen aber gar nichts über die Formatierung aufgeführten Namen aus, nur das Beispiel gibt einen Hinweis. Eine Änderung in die eine oder andere Richtung drängt sich im Interesse der Klarheit deshalb sowieso auf. --Abderitestatos 19:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

ich kann für Polen definitv sage, dass es üblich ist den nichtamtlichen deutschen namen nicht fett zu schreiben. ausnahmen sind natürlich die orte die unter ihrem deutschen namen stehen. Ich gehe davon aus, dass das in Tschechien und der Slowakei ähnlich ist. wenn es unbedingt einer regelung bedarf stimme ich natürlich zu wenn diese der dort entsprechend üblichen form entspricht oder alternativ bitte ich um ein Meinungsbild ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt in Tschechien keinen Ort mit amtlichem deutschen Namen, aber siehe ähnlich Prag oder Brünn vs. Ostrava. In Ungarn sind in manchen Gebieten zweisprachige Ortstafeln gang und gebe, etwa wie im Falle Budaörs mit Wudersch, wobei allerdings die deutschsprachige Präsentation der Stadt davon keinen Gebrauch macht. Ich teile allerdings die Ablehnung Sicherlichs im Falle von Waldundwiesendörfern; bei geographischen Namen, die im Rechtschreib-Duden oder anderen Wörterbüchern verzeichnet sind, also wo es sich um tatsächlich lexikalisch erfaßte Exonyme und nicht einfach um frühere deutsche Ortsnamen handelt, halte ich die Fettschreibung für angebracht. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Trennung deutscher Namen in "lexikalisch erfasste Exonyme" und "einfache frühere deutsche Ortsnamen" ist Unfug. Unterschiede beruhen ausschließlich auf der Bedeutung der Orte. Alle deutschen Namen ehemals deutscher Orte sind ganz normale Exonyme (auch Königsberg, auch wenn das manche immer noch nicht wahrhaben wollen) und werden als solche auch verwendet. Ausnahmen sind lediglich die Umbenennungen in den von 1938 bis 1945 annektierten Gebieten (egal ob bis 1919 deutsch oder nicht), die faktisch geächtet sind. Es gibt natürlich auch noch Problemfälle, wo das Exonym auf eine Stadt zutrifft, die es nach einer Eingemeindung so nicht mehr gibt (Königshütte ist strenggenommen kein Exonym für Chorzów), aber das sind Einzelfälle.

Mich würde aber mal interessieren, warum man hinsichtlich der Fettschrift in einem Ortsartikel einen Unterschied machen sollte, je nachdem ob der deutsche Name ein Redirect oder eine BKL ist. Bei strikter Anwendung der Regeln zu Redirects wäre das nämlich die unausweichliche Konsequenz. MBxd1 16:44, 28. Aug. 2010 (CEST)

Lemmasystematik am Beispiel von Unterhaus (Kanada)

Zuständigkeitshalber, nachrichtlich: Talk:Unterhaus (Kanada)#Lemma --Normalo 10:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

Kleinschreibung von Klammerzusätzen

Ich bin über die Lemmata Schwartz-Raum (allgemein) und Schiefer Kegel (allgemein) neben Free Agent (Allgemein) und Koordinative Fähigkeiten (Allgemein) gestolpert. Als Adjektiv sollte "allgemein" normalerweise klein geschrieben werden, oder gibt es eine Regel, daß Klammerzusätze mit einem Großbuchstaben beginnen müssen? --ulm 13:00, 27. Aug. 2010 (CEST)

Naja, das ottografische Problem halte ich für vernachlässigbar, aber was will der Klammerzusatz allgemein denn dem Leser gegenüber aussagen bzw. differenzieren? Beispiel

Es gab schon länger einen Text Koordinative Fähigkeiten ... Das schien einem Autor aber nicht "allgemein" genug, also noch Koordinative Fähigkeiten (Motorik) angelegt und ganz „allgemein“, also jenseits von Sport/körperlicher Aktivität, Motorik noch der "Artikel" Koordinative Fähigkeiten (Allgemein)

IMHO ist das struktureller Nonsens, der ganz allgemein und grundsätzlich besser vermieden werden sollte ... Hafenbar 18:26, 27. Aug. 2010 (CEST)

OK, besseres Beispiel: Solz (südliche). Ist die Kleinschreibung hier in Ordnung? --ulm 19:26, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ja, und die einzig richtige Schreibung (§ 54 Abs. 4 auf S. 54). --Komischn 19:39, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dudenrichtig mags zwar sein, aber die (südliche) Solz ist kein Beispiel, das Schule machen sollte, sondern nur eine mißgeratene Notwehrmaßnahme, weil da dummerweise zwei gleichnamige Bäche fast unmittelbar benachbart in denselben Fluß münden, worauf die einschlägige NK nicht gefaßt war. --Epipactis 21:47, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt erscheint mir die Solz-Sache auch etwas befremdlich, und so überzeugt sind die Verantwortlichen wohl auch nicht (Diskussion:Solz_(südliche)). Ich wundere mich auch wenn Benutzer:Komischn Wikipedia-Klammerzusätze als „Parenthese“ idendifiziert, von anderen habe ich diesbezüglich schon die Bezeichnung „Deskriptor“ gehört. Dass Adjektive kleingeschrieben werden, darüber müssen wir wohl nicht diskutieren. Was mich aber mal interessieren würde: gibt es denn wirklich gute, will sagen notwendige, unausweichliche Beispiele für Adjektive als Klammerzusätze? ... Hafenbar 23:12, 27. Aug. 2010 (CEST)

Doch doch, die Verantwortlichen hatten das Gesolze ausgiebig erörtert. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:11, 5. Sep. 2010 (CEST)

Robert Wilson (britischer Schriftsteller). Robert Wilson (Schriftsteller) allein reicht nicht aus, da damit auch Robert Anton Wilson gemeint sein könnte. --Komischn 16:23, 28. Aug. 2010 (CEST)

In diesem Falle wäre gar kein Klammerzusatz notwendig, da sich die Grundlemmata selbst schon unterscheiden. Abgesehen davon wären praktisch immer auch alternative Konstrukte möglich, hier z.B. (Schriftsteller, <Land>), unausweichlich sind Adjektive also sicher nie. Prinzipiell ist die Frage allerdings nicht zu beantworten, solange die Rolle der Klammerzusätze zwischen Qualifikator und/oder Deskriptor nicht klar definiert ist. --Epipactis 18:53, 28. Aug. 2010 (CEST)

Robert Wilson ist aber eine BKS. Zu Klammern siehe die Beispiele von § 86 auf S. 91. --Komischn 22:50, 28. Aug. 2010 (CEST)

Im Grunde gehts doch darum, ob der Klammerzusatz nur rein unterscheiden oder (auch) beschreiben soll, und wenn letzteres, dann in welchem Umfang und wie. Der Duden hat dabei aber ebensowenig zu sagen wie bei Klammerausdrücken in der Mathematik oder Chemie. Die Zusätze sind Interna der Enzyklopädie. Wenn man sich darauf verständigen würde, könnte man die Unterscheidung oder sogar die nähere Spezifikation des Lemma auch mit Ziffern oder sonstwas für Symbolen bewerkstelligen und selbst auf die Klammer verzichten. Robert Wilson 0104UK200 - wie wäre das? Code: Kunstschaffender, Literatur, Großbritannien, 20. Jahrhundert, laufende Nummer. Hochinformativ, benötigt weniger Platz und ist sogar maschinenauswertbar ;-) --Epipactis 01:04, 29. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung zu Benutzer:Epipactis. Ich würde dazu tendieren die Wikipedia-Klammerzusätze als Qualifikatoren zu betrachten, die nebenbei natürlich auch deskriptiv sein können. Interessant in diesem Zusammenhang: Die DIN 2344 Ausarbeitung und Gestaltung von terminologischen Festlegungen in Normen gibt bei identischen Benennungen von Stichwörtern zu deren Differenzierung (nach Fachgebieten) [„eckige“ entfernt] spitze Klammern vor (bspw. „Fenster <Bauwesen>“) ... einfach um jede Verwechslungsgefahr mit den auch anderweitig vielfältig verwendeten runden Klammern zu vermeiden. Aber dafür ist es wohl in der Wikipedia inzwischen zu spät ;-)

Nebenbei ist britischer Schriftsteller kein Adjektiv *als* Klammerzusatz, wie ich es oben meinte. Der Ausdruck *enthält* lediglich ein Adjektiv (bzw. adjektivische Ableitung). ... Hafenbar 21:39, 29. Aug. 2010 (CEST)

Du schreibst "eckige Klammern", setzt als Beispiel dann aber <spitze>, keine [eckigen] - was nun? ;-) Gestumblindi 21:50, 29. Aug. 2010 (CEST)

Himmel hilf, Du kritisierst ja schneller, als ich meinen Krempel gegenlesen kann, gibts da nich irgendwo irgerndso ne 15-Minuten-Regel ;-) ... Hafenbar 21:59, 29. Aug. 2010 (CEST)

Vorschaufunktion? SCNR ;-) Gestumblindi 22:44, 29. Aug. 2010 (CEST)

Um auf die Anlässe zurückzukommen: Einen hab ich eliminiert, zum Schwartz-Raum kann ich nichts sagen, der Koordinativ-Komplex ist teils nur schlechtes Deutsch, teils aber auch Scharlatanerie, und wenn er noch so sehr mit Quellen und Nachweisen protzt. Fazit: rein adjektive Klammerzusätze sind wahrscheinlich meistens ein Indiz dafür, daß etwas schief gelaufen ist. --Epipactis 23:51, 29. Aug. 2010 (CEST)

in diesem Sinne habe ich zum Schwartz-Raum im Portal:Mathematik nachgefragt ... Hafenbar 23:09, 2. Sep. 2010 (CEST)

Weiterleitungen vom numerischen Datum auf Datumsartikel

Hallo,
da hier möglicherweise auch interessierte Leute mitlesen, sei mir der Hinweis auf Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen#Weiterleitungen vom numerischen Datum auf Datumsartikel erlaubt. Diskussion bitte dort. -- Perrak (Disk) 13:24, 1. Sep. 2010 (CEST)

Der Name Xaver

Gruesse aus der Hebraeischen Wikipedia,

Ich moechte bitte Euch fragen, was ist, in Eurer Meinung, das richtigste und das haeufigste Art den Name "Xaver" auf DEUTSCH auszusprechen (in diesem Fall, ein deutscher-bayerischer Komponist, Johann Franz Xaver Sterkel: Ob wie "Xaffer" (V wie im Wort Vogel), oder "Xawer" (V wie im Wort Zivil). Ich hoffe Ihr habt mich gut verstanden... Danke! Jab-jab 11:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, nach unserem Artikel zum Vornamen Xaver ist die Aussprache mit "f" die "korrekte" Aussprache. Meiner persönlichen Einschätzung nach wird es aber auch häufig als "w"-Laut ausgesprochen oder irgendwo zwischen beidem. Allgemein ist der Name heute eher selten, die meisten Deutschen, insbesondere Norddeutsche, sind sich da auch nicht sicher ;-) -- Perrak (Disk) 18:05, 2. Sep. 2010 (CEST)

Danke! Jab-jab 21:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

Warum verwendet die deutschsprachige Wikipedia den Vatersnamen im Lemma von russischen Personen?

Die deutschsprachige Wikipedia verwendet auch den Vatersnamen im Lemma von russischen Personen. Begründet wird dies so (siehe Namenskonventionen/Kyrillisch – 4. Personennamen):

Der Vatersname im Russischen spielt eine bedeutende Rolle […]. […] Da der Vatersnamen jedoch im Leben der Russen zunehmend seine Bedeutung verliert, sollte er nur im Artikelnamen und der Einleitung verwendet werden.

Da die englisch-, französisch- und spanischsprachige Wikipedia diese Konvention nicht kennt, erschließt sich mir nicht, warum die deutschsprachige Wikipedia eigene Wege beschreitet. Wer nennt mir die Gründe? --Meilensammler 15:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Er spielt nach wie vor eine bedeutende Rolle (Anrede mit Vor- und Vatersnamen und „Sie“ ist sehr weit verbreitet) und hilft dabei Personen mit gleichem Vor- und Nachnamen besser zu identifizieren bzw. auseinanderzuhalten. Das sind die ersten beiden Gründe, die mir einfallen. Warum die Namenskonventionen in anderen Sprachversionen anders aussehen, weiß ich nicht. Mehr Antworten bekommst Du, wenn Du direkt auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch fragst. --elya 21:06, 5. Sep. 2010 (CEST)

´

Übersetzung von Filmtiteln

Wenn ein Film in Deutschland unter einem englischen Titel läuft, (Bsp.: Inglourious Basterds) wo übersetzt man den Titel ins Deutsche, oder übersetzt man ihn gar nicht?--dha ?¿ 01:48, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ein Filmtitel ist ein Eigenname, d.h. er heisst wie er heisst, und wenn es keinen deutschen Titel gibt, sollte die Artikeleinleitung nicht das Gegenteil suggerieren. Als Hintergrundinformation kann man einen Titel natürlich schon übersetzen, aber das gehört nicht in die Einleitung (und ist auch kein Fall für die Namenskonventionen). Allerdings enthalten Originaltitel oft unübersetzbare Wortspiele oder Anspielungen, so dass anstelle einer Übersetzung ohnehin eine Erläuterung angemessen ist. --Zumbo 09:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Diskografieseiten

Die Diskografieseiten, die Benutzer:ChrisHardy anlegt, verstoßen gegen die Namenskonventionen. Ich habe ChrisHardy darauf hingewiesen, doch er meinte nur, dass alle Diskografieseiten (vgl. Kategorie:Diskografie) so heißen. Doch laut den Abschnitt Teilgebiete sollte das Lemma einen normal verständlichen Titel tragen und auch der Schrägstrich (»/«) ist zu vermeiden, doch dies wird bei jeder Diskografie Seite praktiziert; außer der Artikel „Diskografie der Beatles“, er wurde verschoben, weil er gegen die Namenskonventionen verstößt. Deshalb bin ich bin der Meinung, dass die Diskografieseiten nach folgendem Muster angelegt bzw. verschoben werden: Diskografie der bzw. Diskografie von. Sollen die Diskografieseiten verschoben werden? Gruß --WIKIdesigner 20:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Das hat sich in der letzten Zeit so eingebürgert, und das ist gut so, Stichwort alphabetische Sortierung. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:10, 10. Sep. 2010 (CEST)

Sind das eigentlich "echte" Unterseiten oder sehen die nur so aus? --Epipactis 21:56, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die sind als Auslagerungen des Abschnitts "Diskografie" aus den Interpretenartikeln entstanden und haben ja wohl auch keinen eigenständigen Wert. Im Sportbereich ist diese Bezeichnungsweise mit "/" weit verbreitet. -- Harro von Wuff 23:34, 10. Sep. 2010 (CEST)

@Matthiasb: Man kann trotzdem die alphabetische Sortierung erhalten, indem man zur Kategorie einen Alternativtext hinzugefügt, z.B. [[Kategorie:Diskografie|Linkin Park]] hier wird dann nach Linkin Park sortiert und nicht nach Diskografie. Gruß --WIKIdesigner 10:39, 11. Sep. 2010 (CEST)

In der Kategorie ja, aber nicht hier und nicht in der automatischen Ergänzung im Suchfeld. -- Harro von Wuff 11:39, 11. Sep. 2010 (CEST)

Eben. Das ist ja der Hauptgrund, warum es sich inzwischen so eingebürgert hat. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:12, 11. Sep. 2010 (CEST)

Und wie verträgt sich das mit Wikipedia:Unterseiten #Schrägstriche in Artikelnamen? --Epipactis 13:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

WP:Ignoriere alle Regeln. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:22, 11. Sep. 2010 (CEST)

Verstehe. So ähnlich wie beim alten wikipedianischen Sprichwort: "Tausend Rotlinks sagen mehr als eine Regel". --Epipactis 19:35, 11. Sep. 2010 (CEST)

Auch bei den Einwohnerentwicklungsartikel (vgl. Kategorie:Einwohnerentwicklung deutscher Städte) beginnen die Artikel mit „Einwohnerentwicklung von“ und werden nicht durch Schrägstriche abgetrennt. Fast alle Seiten, ob Episodenlisten (z.B. Liste der Lasko-Episoden), Figuren (z.B. Figuren aus Die Simpsons) u.v.m. werden ohne Schrägstrich abgetrennt. Wieso sollte man es nicht bei den Diskografieseiten anwenden? Gruß --WIKIdesigner 22:34, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wieso? Haben wir doch gerade erklärt. Ansonsten ist das "historisch gewachsen" und die Entscheidung verschiedener Bereiche. Kannst ja mal die anderen Fragen, ob sie es nicht auch so machen wollen. Die Sportler nicht, die machen es nämlich auch schon so. -- Harro von Wuff 17:17, 12. Sep. 2010 (CEST)