Diskussion:Lusitania (Schiff, 1907)

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Getötete Amerikaner

Servus! Unter Punkt RMS Lusitania, Der Untergang der Lusitania steht, dass bei dem Unglück 128 Amerikaner umkamen. Unter RMS Lusitania, Auswirkungen auf die US-Außenpolitik steht aber, dass es 124 Amerikaner waren. Welche Angabe ist denn korrekt? Die falsche sollte geändert werden. Ribonukleinsäure 11:41, 6. Jul. 2010 (CEST)

Die zweite Explosion

Der Artikel ist an einigen Stellen widersprüchlich formuliert:

1. "Vielmehr weiß man jetzt, dass sich eine Dampfexplosion im Kesselraum 1 ereignet hat."

Das ist glaube nicht korrekt. Von einer Explosion spricht man bei einer chemischen oder kernphysikalischen Reaktion, die den Druck plötzlich erhöht. Dies kann aber hier nicht gemeint sein, der Dampfdruck ist ja bereits vorhanden und wird lediglich freigesetzt. Was man schreiben könnte, ist eine Dampfkesselexplosion oder Dampfleitungsexplosion.

2. "Nach der ersten Explosion, dem Torpedotreffer, im ersten Kesselraum ergoss sich 11 Grad Celsius kaltes Wasser in den Kessel, was zu einer zweiten Kesselexplosion führen konnte."

Der Satz ist widersprüchlich und auch die Kommasetzung ungünstig. Wenn ein Kessel, in denen sich Wasser befindet, sehr heiß ist, hat er auch einen sehr hohen inneren Dampfdruck. Wie sollte sich Wasser gegen diesen Dampfdruck in den Kessel ergießen können?-- RöntgenTechniker 16:17, 1. Sep. 2010 (CEST)

Moin! Bei ersterem könnte es dann ein Kesselzerknall gewesen sein. Ich weiß aber nicht, ob es dafür einen umgangssprachlichen Begriff gibt. Bei lezterem ergoss sich das Wasser wohl in den Kesselraum, was den Kessel zum bersten brachte. Soweit meine Sicht, ich schreibe das aber noch nicht so in den Artikel. Gruß, --SteKrueBe ^Office 17:51, 1. Sep. 2010 (CEST)

Man kann schon von einer Kesselexplosion oder einer Dampfleitungsexplosion sprechen, aber halt nicht von einer Dampfexplosion. Eventuell ausweichend von einer Dampfdruckexplosion. Nach dem, was ich im Internet flüchtig aufgeschnappt habe, ist nach dem Torpedotreffer die Hauptdampfleitung geplatzt, kein Kessel.-- RöntgenTechniker 19:19, 1. Sep. 2010 (CEST)

Argumente gegen Vorsätzlichkeit

"Die Lusitania gezielt in den sehr kleinen Angriffsbereich zu lotsen, hätte eine extrem genaue Kenntnis über die Position des U-Boots zum Zeitpunkt der Passage des Schiffes erfordert."

Das vermittelt nach meiner Meinung einen unzutreffenden Eindruck. Von einem U-Boot-Turm aus kann ein großes und mit einer Rauchfahne versehenes Schiff wie die Lusitania noch in einem Umkreis von etwa 20 km gesichtet werden. Dieser Wert ergibt sich sowohl aus der bei klarem Wetter möglichen Sichtweite von 20 km und der Erdkrümmung mit ca. 50 Meter Masthöhe + U-Boots-Turmhöhe (ca. 25 km Sichtweite). Also befindet sich ein Areal mit 40 km Ausdehnung noch innerhalb Sichtweite. Der Meeresraum zwischen der Südspitze Großbritanniens und der irischen Küste ist etwa 250 km breit. Der Tag ist im Mai ca. 14,5 Stunden lang, die Sicht meist gut. Daraus lässt sich eine 10%-tige Warscheinlichkeit ableiten, dass ein irgendwo zwischen Großbritannien und Irland patroullierendes U-Boot das Schiff bei seiner Durchfahrt sichtet. Die Durchfahrt erfolgte zudem nicht irgendwo sondern auf der kürzestmöglichen Route entlang der irischen Küste. Genau dort wurden auch die entsprechenden U-Boot-Sichtungen gemeldet.

Die Lusitania fuhr nach dem Artikel höchstens 21 Knoten. Das U-Boot hatte Überwasser eine Höchstgeschwindigkeit von 15,4 Knoten und unter Wasser 9.5 Knoten. Das Verhältnis 9,5 kn U-Boot zu 21 kn Lusitania sind immerhin 45 %. Also hatte das U-Boot auch eine dementsprechende Chance, sich der Lusitania auf Torpedoschussweite (1000 Meter) zu nähern, nachdem sie einmal in seinen Sichtbereich geraten war. Eine extrem genaue Kenntnis über die Position des U-Boots zum Zeitpunkt der Passage des Schiffe ist nicht erforderlich.-- RöntgenTechniker 19:09, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das mit "extrem genau" würde ich auch nicht unterstützen. Trotzdem nicht vergessen: wir sind im Ersten, nicht im Zweiten Weltkrieg! Das Szenario, das du oben (theoretisch korrekt) durchrechnest, bezieht sich auf Idealbedingungen. Im 1. WK waren die U-Boote trotz aller Erfolge noch nicht annähernd so leistungsfähig wie im 2. WK, insbesondere was die effektive Waffenreichweite anging. Theoretische Höchstgeschwindigkeiten sind in den meisten Fällen zudem keine tatsächlichen, und ein U-Boot mag zwar 45 % der Geschwindigkeit der "Lusitania" erreichen können, aber das funktioniert nur dann, wenn sich die Kurse so kreuzen, dass das U-Boot von vornherein in einer Position so nahe am Kurs der "Lusitania" ist, dass dieser Vorteil ausgespielt werden kann. Ansonsten gilt ganz enfach: Das schnellere Schiff gewinnt. Dadurch reduziert sich der Bereich, den ein U-Boot genau zu der Zeit der Passage der "Lusitania" patrouilleren müsste, tatsächlich auf ein kaum zu kalkulierendes Minimum. Denn was nutzt es, wenn ein Boot den Liner auf 20 km Entfernung sichten würde? Einholen und erfolgreich angreifen könnte es ihn trotzdem nicht, weder über noch unter Wasser, es sei denn, der Kurs würde exakt in seine Richtung führen. Nicht vergessen: U20 hatte genau dieses Problem. Hätte Turner nicht im unpassendsten Moment den Kurs nach Osten geändert, wäre die "Lusitania" außerhalb der Reichweite des U-Bootes geblieben. Dabei ging es nur um wenige hundert Meter. Gruß Ogb 20:33, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die Waffenreichweite spielt nur eine kleine Rolle, es ist fast egal ob man mit 1500 oder 500 Metern kalkuliert. Die deutschen U-Boote des ersten Weltkrieges waren bezüglich Unterwassergeschwindigkeit zudem besser und nicht schlechter als die im zweiten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das U-Boot mit 9.5 kn nach Sichtung eines 21 kn-Schiffes Kurs und Geschwindigkeit so ändern kann, dass es Kurs dieses Schiffes kreuzt, liegt oberhalb 40 %. Das ist mit einer maßstäblichen Zeichnung möglicher Kurse und Geschwindigkeiten klar zu erkennen. Im Extremfall muss das U-Boot ca. 30 Minuten Höchstfahrt laufen, dafür reicht seine Batteriekapazität aber aus. Zusätzlich ist folgendes zu berücksichtigen: Ein gestoppt liegendes (oder sehr langsam fahrendes) U-Boot sichtet einen Liner ohnehin nur dann, wenn er einen Kurs hat, der ihn näher an das U-Boot heranbringt. Ansonsten kann der Liner garnicht gesichtet werden. Das Erfordernis des Einholens besteht garnicht, nur das Erfordernis des Abfangens. Dafür aber reicht aber die halbe Geschwindigkeit des Liners meist aus. Zusätzlich kann das U-Boot noch eine Weile mit seiner höheren Geschwindigkeit über Wasser operieren. Aufgrund der kleinen Abgasfahne (SM U 20 hatte Dieselmotoren) und Silhouette ist ein U-Boot selbst aufgetaucht nur aus viel geringeren Entfernungen zu erkennen.-- RöntgenTechniker 21:47, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt - ich bin deiner Meinung, dass "extrem genau" einen falschen Eindruck vermittelt. Zu all deinem physikalischen Erläuterungen bezüglich Sichtweite und Abfangwahrscheinlichkeit kann ich nicht viel sagen, dazu fehlt mir das Hintergrundwissen. Was mich einfach an deiner theoretisch völlig korrekten Aufstellung ein wenig stutzig macht, ist, dass es nur Idealbedingungen mit einbezieht. Und auf See gibt es relativ selten diese Idealbedingungen;-) Ein bewusstes Hinführen auf ein Boot mit der hohen Wahrscheinlichkeit eines Treffers hätte in deshalb in der Realität sicher bedingt, ziemlich genau Kurs und Position eines U-Boots zu einem bestimmten Zeitpunkt zu kennen oder wenigstens vorhersagen zu können - nicht "extrem genau", aber doch relativ oder annähernd genau. Es geht mir hier um die Berechtigung, mit der man hier der brit. Admiralität Vorsatz unterstellen könnte - nicht mehr, und auch nicht weniger. Gruß Ogb 22:07, 1. Sep. 2010 (CEST)

Tja. Ist es schon Vorsatz, wenn man nur die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis erhöht oder erst, wenn man Sicherheit schafft? Im Sommer-Monat Mai dürften Ideal-Wetterbedingungen schon regelmäßig vorliegen. U-Boote fahren im Operationsgebiet meist langsam, getaucht 3-5 km/h, um Batterie-Kapazität zu sparen, aufgetaucht 11-15 km/h, um Treibstoff zu sparen. So erheblich ändert sich ihre Position mit der Zeit nicht. Am 5. Mai 1915, zwei Tage vor dem Untergang, ließ sich Churchill persönlich die von der Funkaufklärung entschlüsselte genaue Position von SM U 20 erklären. Sie befand sich nahe jener Position bei Fastnet, die die Lusitania ansteuerte und an der die Juno, ein britischer Kreuzer, Geleitschutz für die Lusitania übernehmen soll. Warum lag diese Position offensichtlich nahe der Küste, also auf jenem optimal-kürzesten Weg, den das U-Boot für die von der Presse angekündigte Lusitania auch erwarten konnte? Churchill wies daraufhin an, den Kreuzer nach Queenstown zurückzuschicken. Offensichtlich wurde eine Gefahr für den Kreuzer erkannt. Warum die Lusitania darüber nicht informiert wird, kann durch notwendige Geheimhaltung dieser Funkentschlüsselung erklärt werden. In den zwei folgenden Tagen versenkt SM U 20 jedoch zwei britische Schiffe bei Fastnet. Danach dürften die Briten auch offiziell recht genau wissen, wo sich das U-Boot befand. Am 7.Mai gegen 11.00 Uhr wurde U 20 von einem Bewacher zum Tauchen gezwungen. Wurde es vorher gesichtet? Anschließend läuft ausgerechnet der britische Kreuzer HMS Juno über das Boot hinweg nach Queenstown ab. Mit seiner geringen Unterwassergeschwindigkeit kann das U-Boot bis zum Auftauchen um 13:45 Uhr (übliche Tauchdauer) seinen Standort nur wenig verändern. Nur 35 Minuten später kommt die Lusitania in Sicht, die womöglich immernoch den Treffpunkt mit dem Kreuzer ansteuert. Bei einer Sichtung in 20 km Entfernung hätte die Lusitania bei 21 kn 31 Minuten gebraucht, um den Standort des U-Bootes zu erreichen. In dieser Zeit konnte das U-Boot seinen Standort getaucht um 9 km verändern, um auch eine nicht genau auf seine Position zulaufende Lusitania zu erreichen. Hinzu kommt noch eine effektive Waffenreichweite von ca. 1000 Metern. Bei maximaler Überwassergeschwindigkeit würde sich der Fangbereich des U-Bootes weiter auf 15 km erhöhen. Für die 50%-Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Angriffs ist es bei guter Sicht also ausreichend, wenn die Position des U-Bootes und der Kurs der Lusitania mit einer Unsicherheit von ca. 20 km aufeinandertreffen.-- RöntgenTechniker 00:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Moin RöntgenTechniker! Wo sind die Theorien, die Du dort anführst, im Zusammenhang mit der Versenkung mit der Lusitania in der Literatur, bzw. auf reputablen Weblinks nachzulesen? Ohne jetzt haarklein auf deine Theorien eingehen zu wollen, aber was wir als Autoren über irgendein Thema denken ist irrelevant. Wikipedia soll nur nachprüfbares Wissen aus den vorgenannten Quellen abbilden und nicht neues erschaffen. Als Erklärung/Kommentar zu einer bestehenden Quelle würde ich auch noch mal auf deine Beiträge eingehen. Ist nicht bös gemeint, aber so kann man nichts daraus für den Artikel ableiten. Gruß und nichts für ungut, --SteKrueBe ^Office 02:09, 2. Sep. 2010 (CEST)

Alle Angaben und Zahlen stammen aus den Wikipedia-Artikeln RMS Lusitania und SM U 20. Andere Quellen wurden nicht verwendet. Die Kalkulation zum Fangbereich des U-Bootes stammt von mir. Sie könne leicht mit einer Schiffssimulationssoftware o.ä. überprüft werden.-- RöntgenTechniker 16:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Verwendet wurde noch der Artikel Sichtweite. Die Masthöhe der Lusitania habe ich auf Wikipedia-Fotos ausgemessen, selbst größere Fehler (50%) hätten auf die Sichtweite nur unwesentliche Auswirkungen.-- RöntgenTechniker 17:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Moin nochmal! Wikipedia ist keine Quelle. Ferner bilden auch eigene Rückschlüsse aus bestehenden WP-Artikeln keine Grundlage zum Weiterknobeln. Auf einige der Unwägbarkeiten ist Kollege OGB schon eingegangen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Deshalb bitte ich einfach darum, die "Quelle" für die Information "Die Lusitania gezielt in den sehr kleinen Angriffsbereich zu lotsen, hätte eine extrem genaue Kenntnis über die Position des U-Boots zum Zeitpunkt der Passage des Schiffes erfordert." zu nennen. Ich bin zudem verwundert über die Handhabung des Begriffs "Quelle". Wenn ich beispielsweise einen Versuch mache und es kommt heraus, Wasser brennt nicht, in der Wikipedia steht aber, Wasser sei brennbar, ist dann mein Versuch als "Quelle" diskussionsfähig oder bleibt das, was jemand unüberlegt in die Wikipedia geschrieben hat, das "richtige"?-- RöntgenTechniker 19:32, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die Lusitania wurde von dem U-Boot etwa in der von mir kalkulierten Entfernung von 12 bis 14 sm = 22 bis 26 km entdeckt. Quelle: http://www.lusitania.net/disaster.html -- RöntgenTechniker 20:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

Deine Forderung nach der Quelle für den Satz: "Die Lusitania gezielt in den sehr kleinen Angriffsbereich zu lotsen, hätte eine extrem genaue Kenntnis über die Position des U-Boots zum Zeitpunkt der Passage des Schiffes erfordert." halte ich auch für berechtigt. Die Wahrscheinlichkeit, mit der ein deutsches U-Boot des Ersten Weltkriegs ein schnelles Schiff, wie die Lusitania hätte entdecken und torpedieren können, ist in der Fachwelt seit Jahrzehnten umstritten. Dein Vergleich mit dem brennbaren Wasser zielt aber, so richtig deine Beweisführung theoretisch/rechnerisch auch sein mag, an der Sache vorbei. Gruß, --SteKrueBe ^Office 20:36, 2. Sep. 2010 (CEST) p.s. ungeachtet dessen sehe ich einige Vereinfachungen in deinen Berechnungen, die das Bild weiter trüben.

Kann schon sein. Und nun?-- RöntgenTechniker 21:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nun bin ich wieder zuhause und schau mal was in welchen Quellen steht. Deinen Überlegungen zufolge hätte es keiner extrem genauen Kenntnis über die Position des U-Boots bedurft, um die Lusitania mit Vorsatz in eine Position zu schicken, in der sie mit hoher Wahrscheinlichkeit hätte versenkt werden können. Dazu solltest Du dann auch passende Quellen finden. Mal schauen, zu welcher Theorie sich mehr, bzw. besseres finden lässt. Dann kann man nach einer angemessenen Formulierung suchen. Gruß aus Leer, --SteKrueBe ^Office 23:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich fang mal wieder vorne an;-) Also, auch noch mal von mir: Wichtigste Grundregel muss immer sein: Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Das muss einfach so sein, weil man nie ganz genau weiß, wie verlässlich der Artikel ist, den man als Quelle nutzen möchte. Und ebenso wichtig ist auch: Wikipedia macht grundsätzlich keine "original research", d.h., eigene (auch theoretisch korrekte) Thesen, Theorien und Berechnungen dürfen keine Rolle spielen. Es geht hier ausschließlich darum, Ergebnisse der Forschung als Artikelgrundlage zu nehmen. D.h., wenn es in einem Buch oder einer anderen Quelle heißt, dass "extrem genaue Kenntnisse" notwendig waren, dann ist das so. Was wir davon halten, ist irrelevant - es sei denn, wir finden eine Quelle, die die eigene Sichtweise belegt. Gruß und gespannt, wie's weitergeht, Ogb 09:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es ist in diesem Fall wirklich müßig, zu bezweifeln, dass die verwendeten Angaben der Wikipedia stimmen, da sie zu den Schiffstypen der damaligen Zeit passen und selbst größere Abweichungen das Ergebnis nur unwesentlich ändern können. Die von mir kalkulierte Sichtweite des U-Bootes stimmt mit der oben angegebenen Quelle innerhalb der zu erwartenden Fehlergrenzen überein. Die für U 20 angegebenen Höchstgeschwindigkeiten sind beide korrekt, Literaturquelle ist "U-Boote", Richard Lakowski 1985 (Militärverlag), Seite 64.-- RöntgenTechniker 11:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

Du verstehst mich falsch;-) Ich bin ja wie gesagt grundsätzlich auch deiner Meinung. Aber schon allein - ich zitiere aus deinem letzten Beitrag - "die von mir kalkulierte Sichtweite" betrifft genau diesen Punkt der OR. Da beißt die Maus nun mal keinen Faden ab. Deine Berechnungsgrundlagen mögen alle wunderbar fundiert sein - an der Tatsache, dass sie OR sind, ändert das nichts. Was wir brauchen, ist eine Quellenstelle, die das mit den "extrem genauen Kenntnissen" entweder be- oder widerlegt. Alles andere ist leider für die Mietzekatze;-) Gruß Ogb 12:07, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es ist eben kein OR. Die theoretisch ermittelte UND die von o.g. Quelle angegebene Sichtweite stimmen überein UND die von Wikipedia UND die in der der Literatur angegebene Höchstgeschwindigkeit des U-Bootes stimmen überein UND die auf 21 kn limitierte Geschwindigkeit der Lusitania stimmt in den Quellen überein. Der Rest ist in ihren Fundamenten zweifelsfreie Mathematik ohne besondere Ansprüche. Ich muss wohl noch eine Abbildung einstellen, damit dies für jedermann offensichtlich wird. Für den oben zitierten Satz sind dagegen keine Belege genannt. Ich halte es deshalb für notwendig, dass dieser entweder mit "extrem genauen Kenntnissen" belegt oder, weil hochspekulativ, gelöscht wird.-- RöntgenTechniker 14:36, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Das, was du gerade geschrieben hast, ist genau das, was man OR nennt. Du suchst dir verschiedene Quellen (die ganzen UNDs, die du oben aufzählst) und wendest dann, wie du selbst sagst, "zweifelsfreie Mathematik" darauf an. Aber genau das soll nicht sein: Nicht du, sondern andere müssen gerechnet haben. Wir tragen solche Ergebnisse nur zusammen. Aber um etwas Konstruktives beizusteuern: Ich mache mich jetzt auch mal diesbezüglich in meiner Literatur auf die Suche. Wenn sich nichts Konkretes findet, kann der Satz des Anstoßes gerne raus oder wird abgeschwächt. Warten wir mal, was SteKruBe beisteuern kann. Gruß Ogb 14:58, 3. Sep. 2010 (CEST)

OK. Es macht zwar Arbeit, aber ich mach die Zeichnung, dann kann jeder, der Grundrechenarten (und vielleicht etwas Trigonometrie) kann, selbst rechnen. Das Internet ist doch eine gigantische Ressource, hab noch einiges gefunden. Hier der Kurs des U-Bootes SM U 20: http://www.eyewitnesstohistory.com/lusitania.htm. Hier eine seriöse Quelle, dass die Geschwindigkeit der lusitania sogar auf 18 Knoten reduziert wurde: http://www.focus.de/kultur/leben/zeitgeschichte-schoene-lusitania_aid_166755.html . Und hier was ganz besonderes: http://germannavalwarfare.info/indexLUS.html -> "Every 4 hours U-20 gave its position by W/T - deciphered immediately by the British Admiralty, Room 40." -- RöntgenTechniker 18:06, 3. Sep. 2010 (CEST)

Röntgentechniker, bitte spare dir deine Mühe - unbedingt! Ich muss Ogb recht geben: was du da tust, ist klassische Theoriefindung. Ich zweifle die Richtigkeit deiner Überlegungen übrigens nicht an, und ich bezweifle auch nicht, dass die Quellen, die du nennst, korrekte Werte liefern. Aber deine Schlussfolgerungen daraus (anhand von "zweifelsfreier Mathematik") sind sogenannte "Originalforschung" oder, anders ausgedrückt, deine eigenen Überlegungen, deine eigenen Schlußfolgerungen - und damit Theoriefindung. Suche und finde jemanden, der schon dieselben Überlegungen angestellt, zum selben Ergebnis gekommen und das ganze in einer brauchbaren Quelle veröffentlicht hat! Wenn du dagegen eine Skizze machst, verschwendest du nur deine Zeit - die Theoriefindung wird damit zwar überzeugender (sie ist ja jetzt schon überzeugend), aber sie bleibt trotzdem Theoriefindung. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:47, 3. Sep. 2010 (CEST)

Du mußt das also eigentlich nur auf einer Webseite veröffentlichen, und diese dann hier als Quelle angeben. Da sollte zumindest formal ausreichen. --DFoerster 20:32, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das wäre keine zuverlässige Quelle nach unseren Kriterien. Wie oben richtig gesagt, muss gerade bei so einer Thematik wissenschaftliche Fachliteratur herangezogen werden und sonst nichts. --Otberg 20:56, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dem werden aber viele Quellen (wenn nicht die meisten) in der Wikipedia nicht gerecht. Irgendwie alles sehr inkonsequent. Gibt es denn überhaupt wissenschaftliche Fachliteratur, die sich mit der Lusitania beschäftigt? --DFoerster 23:00, 3. Sep. 2010 (CEST)

In einem Artikel über ein Popsternchen wird es ohne seriöse Fachliteratur gehen müssen, aber über ein hochpolitisches historisches Thema wie das hier, gibt es wirklich ausreichend Sekundärliteratur (siehe zB. die Literaturliste), auch wenn manche Fragen vielleicht noch nicht endgültig geklärt sind. --Otberg 23:16, 3. Sep. 2010 (CEST)