Portal Diskussion:Musik

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Wie wird ein Archiv angelegt?

UK Garage

Hallo. Hab mir grad den UK-Garage-Artikel angeguckt und finde der kann so nicht stehen bleiben, die Strömung ist recht relevant (siehe auch Diskussion:UK Garage). Hoffe ich bin hier richtig. Gruß --stfn 02:05, 12. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Engelbaet 12:28, 12. Aug. 2010 (CEST)

Rhythmik, Metrik, afrikanische Rhythmik

Ich werde dieses unterrepraesentierte Gebiet soweit bearbeiten, dass man die Begriffe zum Studiun afrikanischer Musik an die Hand bekommt. Einen Artikelkanon habe ich im Portal:Jazz auf der Diskussionsseite benannt.

Prinzipiell werde ich versuchen staerker als es bisher der Fall ist, zwischen Rhythmusbegriffen und Formbegriffen zu unterscheoden.

Ausserdem muss die Definition des swing erklaert werden.

Mithilfe ist erwuenscht. -- Room 608 07:49, 22. Jul. 2010 (CEST)

Hab zwei Gedanken zu Groove mal in der dortigen Diskussion formuliert (falls das in Deinen Themenkomplex reinpasst). Gruß --stfn 04:37, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ja danke, ich antworte dort. --Room 608 02:03, 1. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Room 608 13:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

Bruno Droste

Hallo,

bei dem obengenannten Artikel wurde viel geändert und auch die Personendaten umgestellt. Nun habe ich leider keine große Information dazu und hoffe, dass ihr euch mal damit befasst und nachschauen könnt, ob das so auch alles Richtig ist. Den sich nur auf einen Hinweis einer Person zu beziehen, reicht da nicht aus. Aber der Benutzer hat auch einige Referenzen eingebaut, die sicher brauchbar sind. Nur wie gesagt, ich kann mit dieser Person nicht soviel anfangen. Könntet ihr euch mal um den Artikel kümmern? -- Funkruf ^P:F 13:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

Neue Unterseite

Ich schlage vor, eine Unterseite für Musiktitelidentifikation einzurichten (jemand gibt einen Audio-/AV-Track vor und andere identifizieren ihn). Das gibt es schon bei Autos und bei der Biologie. --217.189.233.45 04:34, 31. Jul. 2010 (CEST)

Das ist IMHO doch eher die Aufgabe von einer Musikzeitschrift oder einem Musiksender als die einer Enzyklopädie-Redaktion (es gibt zudem unter Umständen URV-Probleme, wenn die Zitate aus den Musikthemen zu lang sind). Sinnvoll könnte evtl. sein, Fotos von Musikern oder Musikinstrumenten zu identifizieren (bisher bestand dafür aber doch nur in Einzelfällen der Bedarf).--Engelbaet 19:46, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ternär?

Kopiert nach Wikipedia:WikiProjekt_Jazz/Rhythmus

Ich habe auf der Diskussionsseite des Portals Jazz Probleme mit dem Wort ternär angesprochen und seine momentane Verwendung in der Wikipedia hier dokumentiert: Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Rhythmus/ternaer‎. Der Begriff ist irrefuehrend und wird falsch verwendet. Mir scheint das einer der Punkte, an denen sich die Wikipedia dem Vorwurf des amateurhaften Dilettantismus aussetzt. Zum Glueck steht dies Thema hier nur ganz am Rande, aber amateurhaft und dilettantisch muss nicht schlecht sein.-- Room 608 02:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Cool wäre, wenn du das nochmal so erklären würdest, so dass man im Zweifelsfall den richtigen Begriff verwendet. Im R&B und R'n'R gibt es auch binäre und ternäre Rhythmik, sowie triolisches Spiel. Ich kann das nicht sauber trennen. Ich habe zB festgestellt, dass sich viele langsamere 4/4-Takte mit Triolen auch als 12/8-Takte zählen lassen. Hat das was mit deiner Unterscheidung zu tun? --Krächz 21:08, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hast Du schon meine anderen links gesehen? Ich habe da und dort schon vieles zusammengetragen. Im Prinzip siehst Du das richtig, ich habe es schon notiert.

Shuffle

Swing

Triolisch meint immer eine, oder meist eine Dreiteilung, in afrikanisch beeinflussten Rhythmen wird aber eher ausschliesslich halbiert. Und ternaer ist ein aufbauender Begriff, er baut dreielementige Rhythmen auf, egal ob sich das gerade mit einer Triole deckt oder nicht. An den Beispielen siehst Du, dass es immer noch acht Grundschlaege sind, die punktierten Achtel, also ein Achtertakt ist. Die wiederum kann man praktisch problemlos halbieren, und sehr schlecht notieren. Auch das obere System ist jetzt verschiedenen Interpretationen gegenueber offen, was den solistischen Umgang ermoeglicht.

Auch wenn das obere System aus Dreier- oder Sechsergruppen besteht oder 4+2er Gruppen, kannst Du nicht ohne weiteres dem unteren eine 3ergruppe unterstellen, wenn der Spieler halbiert, empfindet er es als 2er Gruppe. Das sind die Konflikte.

Primaer verabschiede Dich von Taktangaben. Afrikanische Rhythmik entsteht aus deren Spass an Konfliktrhythmen, es ist Polymetrik und selbst wenn Du ein Metrum ausgemacht hast, steht es doch in Konflikt mit einem anderen. Der Rock mit seinem 8/8 Feeling hat meines Erachtens nur die aeusserlichen Elemente uebernommen, und nicht die eigentliche Interaktion. Zum Beispiel was nuetzt Dir ein 440 Hz Kammerton a, wenn Du im Ensemble spielst, und der Zusammenklang dem nicht mehr entspricht, gehst Du damit um, oder beschwerst Du Dich ueber die Verstimmung? Ebenso ist das mit dem Beat in afrikanischen Rhythmen, wenn er nicht mehr da ist oder auszumachen, er ist ein Theoretikum, auch der dazu passende Tanz ist ungenau, im Stueck ist er irrelevant eher behindernd, wenn alles zu ihm passen soll, wo er doch nicht die Hauptrolle spielt, sondern das Gesamtergebnis. Bitte zitier mich nicht zu sehr, das laeuft unter Originalresearch und POV, mangels quellentechnischer Unterfuetterung, denn es gibt keine abschliessende Literatur.

Jedenfalls wird es auch in Jazzlehrbuechern nicht erklaert. Der Schuller ist dabei wirklich recht nett. (War ein Tip von Rainer Lewalter, um ihm hier mal Dank zu sagen). Zum Unterschied von Rockboogie und Jazzboogie hoer Dir mal Pete Johnson an. Ich hoere gerade Lets have a party von Wanda Jackson. Im Jazz hast Du Dreierriffs im Achtelfeeling, im Rock mehr gerade Viererriffs. Wenn Du mal darauf hoerst, bekommst Du selber raus, was Du suchst. Auch hoer mal auf die Halbierungen in Rhythmen wie den oberen, das klingt sehr komplex, obwohl der einzelne Spieler etwas Einfaches macht, nur halbiert eben. Da muss man gar nicht bewusst vorziehen oder verzoegern. Der spaete Art Blakey hat zum Beispiel bei seinem Schlagzeugspiel keinen richtigen Beat mehr, ebenso die Nachfolger von Tony Williams. Waehrend Rockschlagzeuger am Beat kleben, Peter Erskine zum Beispiel loest sich selten richtig davon.

Es gibt noch Verschiebungen, um zum Beispiel eine Achtel oder eine Viertel, von identischen Rhythmen, so dass sie ineinandergreifen, aber jeder Spieler seine eigenen Taktstriche bekommen muesste, obwohl alle im selben Takt spielen. s. Polyrhythmik, dort cross-rhtyhm.

Kurze Zusammenfassung: Reines Triolenspiel ist eher selten. Wenn man Triolen zur Erklaerung heranzieht, sollte man im Beat/Rock oder Jazz nochmal sehen, ob man es nicht auch ohne sie erklaeren kann. Man sollte am Takt schrauben, am Metrum, es veraendern und sehen ob es da nicht klarer wird. Wenn Bezug zur Klassik besteht (auch Zappa), gibt es das Problem kaum. Wenn sie Dreierelemente aufbauen wollen, sieht man das am Takt, 5/4 zum Beispiel entsteht aus 3+2 oder andere Taktarten, Take Five ist deshalb afrikanisch/jazzig voellig untypisch, obwohl ein tolles Stueck. Damit versteht man es gerade nicht. -- Room 608 00:47, 9. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, die ich nicht in allen Teilen überreiße. Ich stimme dir aber zu, dass ein guter Groove nur schwer zu notieren ist. Das ist auch in einfach strukturierten Songs der Fall. (vgl. Ain't That a Shame von Fats Domino und Pat Boone. Oder höre Elvis und danach Shakin Stevens. Auch möchte ich der guten Wanda Jackson nicht zu nahe treten, aber ein Meilenstein des Rhythmus-wo-man-mitmuss ist Let's Have a Party ja nicht unbedingt.

Primaer verabschiede Dich von Taktangaben. ist mir ein zu radikaler Vorschlag sowohl für meinen eigenen Erkenntnis- und Lernprozess als auch für die Enzyklopädie, die Oma-tauglich bleiben will. Meines Erachtens dekonstruierst du (vermutlich zurecht) Notationsformen, die aus der abendländischen Musiktradition übernommen sind und denen sich die afrikanische (und mit ihr die afroamerikanische) Rhythmik entzieht. Nur leider wischt du da im Handstreich auch unseren gesamten Begriffsapparat mit weg, mit dem wir das noch beschreiben können. Das mag für gute Musiker enorm fruchtbar sein, wenn sie feststellen, dass es im Zusammenspiel hakt, sich von liebgewonnenen Vorstellungen der in Takten und Notenwerten notierten Musik zu lösen. Für die Enzyklopädie ist es das nicht. Jedenfalls können wir nicht in einem Artikel über ein Rocklied im 4/4-Takt, in welchem zB Jerry Lee Lewis das erste Solo gerade (8-to-the-bar) hämmert und das zweite triolisch auf diese Begriffe verzichten und dem Leser stattdessen vom Feeling und Konflikten berichten, aus denen sich dann doch verblüffenderweise irgendwie ein Song aufbaut.

Pete Johnson hatte ich gerade aufliegen. Da höre ich einen geraden Backbeat Wumm-zack-wumm-zack-wumm-zack-wumm-zack, dazu eine geshuffelte Basslinie Dumm-da-dumm-da-dumm-da-dumm-da-dumm-da und darüber Triolen Dididi-Dididi-Dididi-Dididi. Das passt sicher nur deshalb zusammen, weil Pete es eben drauf hat. Wie beschreibe ich das aber korrekt, so dass sich der Songaufbau dem Leser erschließt?

Mein Vorschlag wäre daher, durchaus mit den Begrifflichkeiten zu arbeiten, je klarer und einfacher definiert, umso besser. Dass zB Chuck Berry an der Gitarre dann doch nicht genau das macht, was die Legionen der Coverbands beim Versuch ihn nachzuspielen vermurkst haben, ist dann die Besonderheit seines Spiels, wie du richtig sagst, die Eröffnung von Möglichkeiten des solistischen Umgangs mit der Rhythmik.

Leider fehlt mir in weiten Teilen der theoretische und praktische Hintergrund, um das weiter zu vertiefen. Ich werde dennoch neugierig dein Rhythmus-Projekt verfolgen und wäre dir immer noch für ein Textbeispiel dankbar, das die korrekte Verwendung der Begriffe "ternär" und "triolisch" gegenüberstellt. --Krächz 23:01, 9. Aug. 2010 (CEST)

Dass der Eindruck entsteht, ich wollte die Begrifflichkeiten wegwischen, ist schade. Ich habe festgestellt, dass sie selbst in Fachkreisen nicht vorhanden sind. Und die OMA liest hier in der Wikipedia das erste und einzige mal das Wort ternaer. Ternaer verwende ich ueberhaupt nicht. Ich hab es nirgendwo gelesen und kann es gar nicht erklaeren. Es soll irgendwas mit drei sein.

Dein Beispiel von Johnson verraet, dass Du es schon hoerst, seine Triolen sind nicht ganz gerade Dihdihdih sondern unterschiedlich lang Dadidi dadidi, weshalb man nach danach forschen sollte, wo er dazwischen schlaegt. Bumm Zack geht in Vierteln, der Shuffle triolisch, oder im uebergelagerten 12/8, da der in Dreiergruppen aufgebaut ist, kann man das mit dadidi abwechseln, also dadidi dazwischen spielen, so dass Sechzehntel resultieren. Bumm Zack waeren dann wieder punktierte Viertel. Nach Schuller sind alle Toene gleichberechtigt, also das Zack darfst du nicht zu gewaltig nehmen. Der RnB kommt zwar auch aus Kansas, aber der Rhythmus der Jazzer und der Rocker darin unterscheidet sich.

Wanda hoere ich gerade um etwas weniger zu machen.

Triolisch ist eine spezielle rhythmische Notierung, die selten ist. Dreiteilung wird in der Musik durch Punktierung ausgedrueckt. Die Triole ist ein Rhythmus. Ternaer will etwas Metrisches beschreiben, tut es aber nicht. Ternaer ist eine Dreiergruppierung, die Takte, Taktgruppen bis hin zur ganzen Metrik aufbaut.

Vielleicht liegt das Missverstaendnis darin, dass beide etwas zusammenfassen, bei der Triole kleinere Teile vorliegen, das Ternaere aber selbst ein Element bildet, das Groesseres aufbaut.

Benary sagt zum Ganzen: Rhtyhmik ist die Lehre von musikalischen Dauerverhaeltnissen. Das heisst Laenge und Kuerze der einzelnen Tongebungen stehen in taktgebundener Musik in bestimmten Relationen zueinander. Rhythmik ist wesenhaft analytisch, sie zerlegt in kleinere Werte. Metrum ist ebenso ein gliederndes wie zusammenfassendes Element. Und Metrik ist die Lehre von musikalischen Schwereverhaeltnissen. Metrik ist wesenhaft synthetisch, sie fasst zu Gruppen zusammen. (sie gibt dem Ganzen (Stueck) einen Sinn)

Das ist alles in afrikanischer Musik nicht anders. Nur dass sie nach Jones sich primaer aus konfliktierenden Rhythmen aufbaut

Der gute Groove ist nicht an sich schwer zu notieren, bloss die punktierten Achtel halbiert sind punktierte Sechzehntel, die in taktgeschriebener Musik zu Fehlinterpretationen fuehren koennen. Musiker spielen zum Beispiel Achtelpausen unterschiedlich lang, je nachdem sie gleich nach einem Taktstrich stehen oder erst nach einer Note. Benary macht Beispiele dazu.

-- Room 608 02:56, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe fuer morgen eine Rekonstruktion des Shuffle aus afrikanischen Elementen vorbeieitet. Bezeichnenderweise gibt es keine Takteins. -- Room 608 04:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte vor ein paar Monaten mal einen klassisch ausgebildeten Schlagzeuger nach dem Unterschied triolisch gespielter 4/4-Takte und 12/8-Takt gefragt. Erstere würde tendentiell schneller gespielt und böte die Variationsmöglichkeit, jederzeit in die gerade Spielweise (zurück-) zu wechseln, den Swing gewissermaßen herunterfahren...

Pete Johnson ist mit seinem Boogie-Woogie sicher für deine Analyse sehr offen. Die Grundschläge als punktiert anzunehmen gefällt mir und ich werde mal versuchen, das mit einem Notenblatt nachzuvollziehen. Bei schnellen Rock'n'Rolls sind Dreier-Figuren aber nur als Triolen über 4/4 zu beschreiben, wenn man sich nicht mit allen Defintionen des Rock'n'Rolls querstellen will.--Krächz 10:32, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ableitung des Shuffle

Kopiert nach Wikipedia:WikiProjekt_Jazz/Rhythmus

Die Ableitung des Shuffle aus 3:2 Verhältnissen und cross-rhythm.

Man beginnt mit einem 3:2 Rhythmus in punktierter Notation, damit klar ist, dass hier Triolen unerwünscht sind.

Dann läßt man aus der oberen Stimme einige Töne weg und erhält den halben Shuffle, da der Shuffle nur auf der Hälfte der punktierten Schläge erscheint.

Dann überlegt man sich, wie man die anderen Schläge ausfüllen kann. Man erkennt, daß dies mit demselben Dreierpattern der oberen Zeile möglich ist, wenn man es etwas verschiebt. Die Viertel werden um die Hälfte ihres Wertes verschoben. Für die Achtel gilt das Gleiche. Nur der Übergang ist schwierig, im Einzelnen zu überlegen, dort braucht es etwas Könnerschaft.

Die oberen Zeilen sind echter ineinandergreifender cross-rhythm.

Da das Bild sich noch nicht ganz geklärt hat, sieht man sich besser gleich zwei (schnelle) "Takte" an.

Wenn es unbedingt sein muss, kann man auch die Taktstriche einführen, sieht aber nicht mehr die mustergültige Symmetrie.

Bild folgt morgen. Als Vorgeschmack

Die Datei gibt es noch mit Balken ueber den Takt

Die Hörprobe: (Pete Johnsons Boogiefigur^ⓘ), man hört ihr weder den Dreivierteltakt, noch die Tatkstriche an. Vorsicht, sie ist eine Sechzehntel länger als zwei Takte und deshalb nicht zu loopen, das liegt an der Sache, nicht an Fehlern meinerseits. Zu Beweiszwecken (Pete Johnsons Boogiefigur, loopbar^ⓘ) stelle ich auch gerne die loopbare Version, die nicht überbindet, zur Verfügung. Warum das nicht im 4/4 Takt steht bleibt vorerst mein Geheimnis. (Es ist egal.)

Das ist jetzt POV, TF und OR und sehr schön.

Es bleibt eine Erkenntnis. Erstes und zweites System haben keine gemeinsame Eins und in Bezug auf das dritte werden sie es nie haben. Afrikanische Musik und moderner Jazz verzichten darum ganz darauf, sie verzichten auf den Beat! Rock (auch Beat genannt) entscheidet sich für eine der Einsen, und es gibt mehrere Auswahlen. Die eins, eine Sechzehntel später, die vierte punktierte Achtel etc. Je nach Unterteilung finden sich alle, die man wünscht. Aber man muss dabei bleiben. -- Room 608 03:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis: Ich habe meine Autorschaft hier unter die GNU CC Lizenz gestellt, möchte aber bei Auftauchen dieser Theorie in anderer (steuerfinanzierter) Literatur darauf hinweisen, dass sie zuerst in der deutschen Wikipedia stand. Soviel zu echtem liberalen Fortschritt in einwandfreier demokratischer Tradition. Es grüßt alle Wikipedianer Euer Room 608 05:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

Erneute Quintessenz: Shuffle, swing, Kreuzrhythmus, (im weitesten Sinn Konfliktrhythmus), cross-rhythm (dieser afrikanisch) sind alle mehr oder weniger dasselbe.

Ternär und Triolisch teilen, vor allem sind sie (rhythmische) Resultanten, in sie gehen verschiedene Einzelstimmen ein und sind nicht mehr identifizierbar. Schliesslich und das ist relevant, geben sie die Längen der Noten nicht richtig wieder. So sind nach obiger Ableitung, die zwei Noten die den Shuffle bilden gleichlang, Achtel, im Triolischen, werden die ersten beiden zu einer langen zusammengefasst, die dritte ist kurz, was nicht richtig ist, da sie tatsächlich (siehe Achtelnotation) in den nächsten Notenwert (weiter Takt) (um den halben Notenwert) überlappt. Ternär scheint mir nicht die Dreiergruppierung wiederzugeben, oder noch schlimmer setzt triolisch und die "kreuzrhythmischen" Dreiergruppen oder die Drei aus dem 2:3 Verhältnis gleich. -- Room 608 00:25, 12. Aug. 2010 (CEST)

Weiter ab 14.8 -- Room 608 01:44, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ableitung_des_swing

Der 4/4 Takt ist ebenso extern ueber meine Benutzerseite zu erreichen. --Room 608 03:16, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie Erscheinungsjahr eines Musikstückes

Gruss! Die en:WP hat Kategorien, um Songs/Musikstücke nach Jahr des Erscheinens zu listen: 1967 oder 1898. Auch die fr:WP hat so ein System. Ist daran - bezüglich der dt:WP - schon mal gedacht worden? Man könnte es auf Ersterscheinung von Kompositionen generell anwenden und es gestaffelt (z.B. Jahrzehnt, Jahrhundert) zur schnellen Zusammenstellung von Stücken einer bestimmten Periode verwenden (das war mein ursprünglicher Weg zu diesem Thema). Geezer^{nil nisi bene} 08:49, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass eine solche Kategorisierung genreübergreifend auf der Jahresebene Sinn macht. Im übrigen gibt es die Schwierigkeit, dass ein Teil von Kompositionen ja nicht im Entstehungsjahr (oder recht zeitnah) veröffentlicht werden, sondern einige der Kompositionen ja erst posthum veröffentlicht werden und damit u.U. Jahrzehnte später (Epitaph (Mingus)) oder u.U. sogar in einem anderen Jahrhundert; bei der Sinfonie in h-Moll (Schubert) wird das Problem besonders deutlich, da dort mehrere, sehr unterschiedliche Erscheinungsjahre möglich sind.--Engelbaet 10:18, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das sehe ich genauso. Im Bereich der Klassischen Musik wäre eher das Entstehungs- bzw. Fertigstellungsjahr (Bsp.: 1. Sinfonie (Brahms) war etwa 14 Jahre in Arbeit) von Interesse. Grüße --Density 18:50, 17. Aug. 2010 (CEST)

Kategorien für Musiklabel nach Stadt

Heute hat ein Kollege mit der Kategorie:Musiklabel_(München) eine Unterkategorie zu Kategorie:Deutsches Musiklabel angelegt. Es ist die erste Kategorie für Label nach Stadt, daher hier die Bitte um Meinungen, ob das eine sinnvolle Unterteilung ist und ggbflls. in diese Richtung weiterentwickelt werden kann/soll. Im Moment sehe ich da eigentlich nichts, was dagegen spricht. Gruß --Krächz 14:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ist das wirklich sinnvoll, Kategorie:Thema nach Ort so zu strapazieren (die Münchner Kategorie geht ja nicht nur nach Kategorie:Unternehmen nach Ort, sondern auch nach Kategorie:Musik nach Ort)? Bisher ging es nach Kategorie:Musik nach Staat bzw. Kategorie:Medienunternehmen nach Staat, was innerhalb der räumlichen Systematik andere Kategorienbäume sind (Kategorie:Thema nach Staat).--Engelbaet 15:37, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ja, bin mir eben nicht sicher. Die Stadt-Portal-Mitarbeiter haben schon auch ihren Dickschädel (und nicht nur die Kölner). Bevor ich also den Kollegen anspreche, wie er sich das im Gesamtkontext vorstellt, wollte ich hier um eine Einschätzung bitten. --Krächz 16:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt nur ganz wenige Label, die nicht in einschlägigen Großstädten sitzen (insofern werden wir in erster Linie eine Topographie der Landeshauptstädte und daneben noch einige weitere Städte erhalten, neben München denke ich an Hamburg, Köln, Los Angeles, Chicago und Barcelona).

Wenn man sich anschaut, wie diese Kategorie aufgemacht worden ist, dann ja offenbar gerade nicht, um die Münchner Musik-Kategorien und die Unternehmenskategorien übersichtlicher zu gestalten, sondern die Kategorie:Deutsches Musiklabel anzunagen. Sonst hätte man ja auch die Kategorie Kategorie:Medienunternehmen (München) als Hauptkategorie zu Kategorie:Filmwirtschaft (München) und Kategorie:Verlag (München) aufmachen können, wo die Label auch ohne eigene Münchenkategorie neben den Verlagen und den Unternehmen der Filmwirtschaft wie Constantin Film (die bisher zusätzlich noch unter Kategorie:Unternehmen (München) einsortiert ist) gut aufgehoben gewesen wären.

Einige Stichproben: Das Label Winter & Winter bleibt trotz Kategorie:Musiklabel (München) bei Kategorie:Jazz (München) zugeordnet, ebenso Enja. (Beide Einordnungen unter Münchner Jazz sind IMO überflüssig.) Erstaunlicherweise ist sich offenbar der Bearbeiter bisher unsicher, ob das noch unter Kategorie:Unternehmen (München) eingeordnete Label ECM, das schon lange außerhalb von München seine Geschäftsräume hat und nun in Gräfelfing beheimatet ist, noch als Münchner Label zählen darf.--Engelbaet 18:06, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das ist klar eine München-Kategorie. Dass da im Einzelnen Restkategorien redundant sein können, ist bei solchen Neu-Anlagen von Kategorie-Ebenen nicht ungewöhnlich und kann passieren. Ich würde dem Münchner Benutzer gerne eine Alternative anbieten, mit der er einerseits "unseren" Labelkategorienbaum nicht zerfleddert und andereseits "seine" München-Artikel sortiert bekommt. Hast du da eine Idee? --Krächz 23:05, 19. Aug. 2010 (CEST)

P.S. solche Diskussion demnächst nur noch im MusikProjekt!

Ich kann Dir da nicht wirklich mit einer zündenden Alternative dienen.--Engelbaet 13:47, 20. Aug. 2010 (CEST)

Also die Einbindung der neuen Musiklabel (München)-Kategorie im München-Kategorie-Baum finde ich schon in Ordnung. Einmal in Musik und einmal in Unternehmen. Welche Auswirkungen das dann auf die Kategorien in den einzelnen Labelartikeln hat, muss man prüfen, also ob es dann noch Münchner Jazz als zusätzliche Kategorie braucht.

Ich stelle mit immer noch die Frage, ob es für den bisherigen Label-Kategoriebaum überhuapt ein Problem darstellt, wenn weiter nach Städten untergliedert wird, abgesehen vielleicht davon, dass man nicht mehr auf den ersten Blick erkennen kann, wieviele deutsche Musiklabel wir insgesamt haben.

Also was wäre meine Antwort, wenn ich den Benutzer anspreche, dass wir aus der Sicht des Musikportals eigentlich eine Kategorisierung von Labels bis auf Staatenebene für ausreichend halten und er dann sie Gegenfrage stellt: "Was spricht denn dagegen?"

Ferner ist es so, dass WENN die neue Kategorie denn bleibt, ich mich beinahe genötigt fühle, diese Möglichkeit in den Kategoriebeschreibungen zu verankern, wenn nicht sogar selbst solche Kategorien anzulegen. --Krächz 12:59, 25. Aug. 2010 (CEST)

Letzteres kannst Du aber nur nach Abstimmung mit den Orts-Kategoristen (und insofern steht eine Uneinheitlichkeit zu erwarten). In Deutschland handelt es sich vermutlich nur um drei Städte, für die die Subkategorie aufgemacht werden kann.

Das Kategorien-Problem besteht grundsätzlich, wie Du richtig ausführst, nicht für den Label-Kategorienbaum. Es liegt vermutlich im Kurzschluss zwischen den Ort- und Land-Kategorien (sowas wird hier aber pragmatisch angegangen, wie so vieles im Kategorienbereich).--Engelbaet 13:40, 25. Aug. 2010 (CEST)

Einen Sack Flöhe hüten ist leichter als einen Kategorie-Baum pflegen. Wäre es denkbar, die Stadt-Label-Kats zusätzlich zu den Länderkats zu setzen, falls von den Orts-Kategoristen gewünscht wird? Das widerspricht zwar der Kategorien-Regel, dass immer nur die spezifischste Kategorie gesetzt werden soll, aber immerhin handelt es sich ja um zwei völlig uterschiedliche Themen-Äste - Labels hier - München dort. --Krächz 23:33, 25. Aug. 2010 (CEST)

Synkope (Musik)

Synkope (Musik) ist ein weiteres rhythmisch-metrisches Problemkind, da es subjektiv und psychologisch dargestellt wird und behauptet wird, man koenne von einem Rhythmus zum anderen durch Akzentuierung gleiten. -- Room 608 02:58, 20. Aug. 2010 (CEST)

Thomas Godoj Blog

Auf der Seite: Thomas Godoj wird zur Zeit darüber diskutiert, ob nachfolgender Blog http://godojlive.over-blog.de/ als Link zulässig ist, weshalb um eine Dritte Meinung gebeten wird.

Nach den Richtlinien für Weblinks (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien) ist in Fällen, in denen Fanseiten weiterführende Informationen bieten, eine Verlinkung umstritten und hängt von deren Qualität sowie dem Themenbereich des jeweiligen Artikels ab. Dieser Blog, um den es hier geht, ist kein Fan-Blog, sondern ein Support-Blog. Er ist wie musiktipp24 eine freie mediale Plattform, die im Unterschied zu musiktipp24 ausschließlich über Thomas Godoj informiert. Er besteht seit 1 1/2 Jahren und hat monatlich zwischen 10.000-20.000 Lesern. Den Betreibern des Blogs ist die Qualität der Berichterstattung sehr wichtig.

Die Diskussion findet Ihr hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Thomas_Godoj#Godoj-Blog. Ich danke Euch schon jetzt für Eure Meinung. Freundliche Grüße--Animagus 10:09, 27. Aug. 2010 (CEST)

Trommel

Hallo, ich habe unter Wikipedia:Redaktion Musik#Trommel eine Diskussion begonnen und würde mich über Beteiligung freuen. Danke und schöne Grüße --stfn 18:39, 27. Aug. 2010 (CEST)

CAIN

WP:Vollprogramm für in LD befindlichen Artikel --JARU Postfach ^Feedback? 23:23, 29. Aug. 2010 (CEST)

Kategorien (bezüglich des Begriffs "Trommel")

Hallo. Aus dieser Diskussion ist der Artikel Trommel, und in Zuge dessen auch die Kategorie:Trommel hervorgegangen. Zu dieser Kategorie bzw. zu den Unterkategorien von Kategorie:Musikinstrument kamen fragen auf, nachzulesen unter Benutzer Diskussion:Summ#Kategorie:Trommel und Kategorie:Membranophon (bitte die Diskussion nicht dort weiterführen sondern stattdessen hier, wo es wohl eher hingehört).

Kurz zusammengefasst:

Der Begriff Trommel als Musikinstrument hat voneinander abweichende Bedeutungen: 1. Membranophon, 2. Schlagmembranophone (Schlagtrommeln), die keine Pauken sind, 3. alle Schlagtrommeln und einige andere Perkussioninstrumente.

Die Kategorie:Musikinstrument ist momentan grundsätzlich nach der Hornbostel-Sachs-Systematik geordnet (die Trommel und Membranophon gleichsetzt), hat aber auch andere Unterkategorien (Kategorie:Jazz-Instrument, Kategorie:Historisches Musikinstrument).

Wie soll die Kategorie:Trommel ins Kategoriengeflecht eingeordnet werden und was soll rein? Sollte die Struktur der Kategorie:Musikinstrument in Zuge dessen umgestellt werden? Ist eine eigene Kategorie:Schlagtrommel sinnvoll? Einige Vorschläge sind in besagter Diskussion bereits gemacht wurden.

Wegen der potentiellen Auswirkungen auf die Kategorisierung von Musikinstrumenten im Allgemeinen hielt ich eine separate Diskussion für angemessen.

Ich freue mich auf Antworten. Schöne Grüße --stfn 15:53, 31. Aug. 2010 (CEST)

Prinzipiell sollten wir die Kategorie möglichst eindeutig halten; eigentlich ist (von ein paar Ausnahmen abgesehen) die Hornbostel-Sachs-Systematik bestechend, wobei die Systematik nach Tonerzeugung bei uns durch die nach Benutzungsart (hier: Schlaginstrument) gedoppelt wird, so dass zudem Kategorie:Schlagtrommel möglich wird. Ich verstehe noch nicht, wozu die Kategorie:Trommel verwendet werden soll, auch wenn ich die jetzige Einhängung in die Systematik (anders als frühere) viel brauchbarer finde; das hat sehr viel von einer Assoziationskategorie.

Da die Kategorie:Jazz-Instrument als Beispiel genannt worden ist... Diese ist ohne Absprache mit dem Jazzprojekt eingeführt worden und hat dort auch eher Kopfschütteln hervorgerufen: Ich halte sie für löschfähig. Den Sinn von Kategorie:Yamaha-Musikinstrument würde ich übrigens auch eher kritisch hinterfragen, zumal dort auch Soundkarten-Zubehör wie der Yamaha YM3812 zugeordnet ist.--Engelbaet 21:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Bei "Assoziationskategorie" würde ich Dir voll zustimmen, anders ist die Kategorie meiner Meinung nach kaum umsetzbar, da auch die Definition letztendlich assoziativ ist (sofern man sich nicht allein auf Hornbostel/Sachs beruft und den sonstigen Sprachgebauch außen vor lässt). Die Frage ist: Wollen wir sowas? Persönlich hätte ich kein Problem damit und auch keine Angst, dass die Kategorie "zugemüllt" wird oder ähnliches, ein paar Assoziationen mehr stören meiner Meinung nach im Zweifelsfall nicht. Darf eine Assoziationskategorie denn Unterkategorie von Musikinstrument sein oder widerspricht das der Systematik? Man könnte so argumentieren, dass sie nach Spielweise (also "getrommelt" hehe) sortiert ist, demnach wären z.B. Brummtöpfe drin, Pauken auch, das Kazoo eher nicht. Sinnvoll? Gruß --stfn 21:50, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hornbostel-Sachs setzt eben nicht Trommel und Membranophon gleich. Der Begriff Trommel wird dort leider nicht definiert, sondern taucht zigmal bei Membranophonen und Idiophonen auf, die jeweils geschlagen oder sonstwie traktiert werden. Wenn beides dasselbe wäre, bräuchte es keine 2 Artikel. Es wird ein Problem des Artikels Trommel bleiben, dass der Begriff keine klare musikwissenschaftliche Klassifizierung darstellt, er kann nur einen Überblick über die verschiedenen trivialen und sonstigen Bedeutungen geben. Das ist recht so, aber eine Kategorie nach einem so uneindeutigen und unklaren Begriff anzulegen, der die bisherigen Kategorien überschneidet, halte ich für unangebracht. "Assoziationskategorie" ist das Gegenteil einer logischen Struktur. -- Bertramz 22:07, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich keinen Originaltext sondern nur den WP-Artikel, aber dort setzt die Systematik in der Tat Trommel und Membranophon gleich, nämlich in der weiteren Unterteilung zwischen Schlag-, Zupf-, Anblas- und Reibtrommel vgl. Hornbostel-Sachs-Systematik#Membranophone (2). Nur geht diese Unterteilung leider sowohl an der Orchesterunterteilung (Trommel - Pauke) noch an der umgangssprachlichen (so allerlei) vorbei. Deinen Kritikpunkt zu "Assoziationskategorie" verstehe ich soweit. Alternativ ginge die Kategorie Schlagtrommel als Unterkategorie zu Membranophon, Trommel wär dann selbst nicht drin, man könnte aber unter Siehe auch oder Weblinks auf die Kategorie verweisen. Da außer dem Kazoo und zwei Reibtrommeln diese aber eh mit Membranophon identisch wäre, stellt sich die Frage wieso. Schöne Grüße --stfn 22:23, 31. Aug. 2010 (CEST)

Lass dir einmal mit der Browser-Suchfunktion "Trommel" bei Hornbostel-Sachs anzeigen. Das Wort findet sich quer durch den halben Text. Erfahrung aus dem realen Leben: wenn du auf einem unklaren Konstrukt theoretisch aufbauen willst, dann rächt sich das genauso wie der Pfusch einer praktischen Arbeit, der garantiert nach kurzer Zeit Probleme machen wird. Gruß -- Bertramz 22:37, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ok, die Erwähnungen des Wortes "Trommel" außerhalb der Membranophone finden jedoch meist (naja, in zwei Fällen halt) in den Beispielen statt, "Holztrommel" als Beispiel für "111.231 (Selbständige) Aufschlagröhren" und "Metalltrommeln, besser Kesselgongs" als Beispiel für "111.241.1 (Selbständige) Gongs Süd- und Ostasien". Die Ausnahme hiervon ist in der Tat "121.2 Maultrommeln" (und Untergruppen). Demnach wäre tatsächlich ein Blick in den Originaltext hilfreich (allein für den Artikel Trommel, wo ja aktuell steht, dass Mornbostel/Sachs Membranophon und Trommel gleichsetzen). Aus Deinem Beitrag schließe ich, dass Du eine Kategorie:Trommel generell für nicht hilfreich hältst, richtig? Schöne Grüße --stfn 23:34, 31. Aug. 2010 (CEST)

Meine Güte, sind diese Beiträge ermüdend:

Schlagmembranophone, und dann erst die Schlagdimembranophone (die fehlen hier doch noch völlig), das Kategoriengeflecht und die Assoziationskategorie. Wollt ihr wortklingeln oder mögt ihr Musik?

Die Trommel als Begriff ist hier doch völlig überflüssig, da alle Instrumente schon in viel differenzierterer Form vorhanden sind.

Glücklicherweise fahre ich demnächst nach Magyarország und hoffe, dass das WLAN dort landesweit dermaßen gestört ist, um dieses Trauerspiel nicht weiter verfolgen zu können. -- pretobras 02:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

Kein Grund unfreundlich zu werden ... --stfn 08:03, 1. Sep. 2010 (CEST)

+ 1. @ pretobras, könntest du ein paar Kilometer ohne Laptop unterwegs sein, müsstest du nicht auf günstige äußere Umstände hoffen. -- Bertramz 08:56, 1. Sep. 2010 (CEST)

Betramz war so nett einen Link in dem Artikel Nketia einzufuegen. Nketia hat die Instrumente Afrikas nach dem Hornbostelschema kategorisiert und Kofi Agawu fragt nach der Sinnfaelligkeit. Er sagt jedenfalls, dass die Kategorisierung oft nicht der tatsaechlichen Anwendung widerspricht, jedoch europaeisch hingetragen ist. Einmal werden Instrumente primaer gehoert, dafuer ist die Kategorie sowieso egal, andererseits haben sie eine weiterreichende Bedeutung. Mickey Roker hat erzaehlt, dass die Trommelinsturmente im Islam nicht von profanen Menschen gespielt werden duerfen. Also die Kategorisierung ist mal zu eng und mal zu weit, und die musikwissenschaftliche Entwicklung ist schon weiter. Dann weise ich darauf hin, dass nicht nur seit der neuen Musik das Klavier ein Perkussionsinstrument ist, und laut 3. oben auch eine Trommel ist. Vielleicht kann man es sogar so spielen, dass der Eindruck entsprechend entsteht. Auch ist der Eindurck irrig, dass die ungenau gestimmten Trommeln nicht melodiebildend seien, aber das sind sie in allen kreuzthythmisch oder afrikanisch beeinflussten Musikkulturen, die polymetrisch arbeiten. Also ist die Trommel auch ein Klavier? Die Kategorie mag im physikalischen Sinn ueberzeugend sein, aber Instrumentenbau ist in vielen Dingen gluecklicherweise noch weitgehend empririsch, und die musikalische Anwendung entscheidet sich nach noch anderen Kriterien. -- Room 608 11:33, 1. Sep. 2010 (CEST)

Zur Kategorie: ich hab sie zwar anfangs (wohl vorschnell) eröffnet, mein Herz hängt aber nicht dran (anders beim Artikel oder zumindest dessen Existenz) und ich hätte sie zunächst auf sich beruhen lassen. Ich finde also die WP-Gemeinde möge damit machen was sie will (bzw. sie ggf. wieder abschaffen).

Zum Artikel: Ich kann nicht recht einschätzen, wie viel von der inhaltlichen Kritik sich auf den Artikel und wie viel auf die Kategorie bezieht, im Artikel habe ich versucht die Problematik der Melodiebildung und die Abgenzung der Perkussion möglichst zu umgehen bzw. mich in diesen Fällen eher uneindeutig auszudrücken und habe wegen dem Klavier jetzt nochmal eine Formulierung dort entschärft.

Mir wächst die Diskussion gerade über den Kopf bzw. mir schwindet die Lust daran (nicht persönlich gemeint), weshalb ich mich für einige Zeit von der Beteiligung abwenden werde. Ich denke ich hinterlasse alles soweit in einem Zustand, mit dem man zumindest arbeiten kann. Ich hatte bei den Bots noch eine Anfrage auf Linkumbiegung gestartet (und dort jetzt nochmal meine Abwesenheit mitgeteilt), falls jemand daran interessiert ist: Wikipedia:Bots/Anfragen#Trommel: Links umbiegen. Gruß --stfn 12:08, 1. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel ist doch sehr schoen. Ich wuerde den Hornbostel aber nachnachrangig anfuehren, er verwirrt nur. Was ich mit Tonhoehe meinte war nicht die Talking drum, sondern das Trommelensemble, das kreuzrhythmisch ineinander und nacheinander spielend auf den verschiedenen Trommeln Melodien bildet, sowie umgekehrt im Jazz die Umdeutung und Rechtfertigung von Melodien in Trommelrhythmus. Ich meinte hier nur die Kategorien. Im Artikel sind die Links zu den Universalien und zur Psychoakustik, die auch eher verwirren, vielleicht auch unter einem "siehe auch" am Schluss des Artikels anbringen. -- Room 608 12:25, 1. Sep. 2010 (CEST)

Mach ich dann nach meiner Auszeit, sofern nicht jemand anders will. Gruß --stfn 12:30, 1. Sep. 2010 (CEST)