Diskussion:Thilo Sarrazin

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2010

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Linkvorschlag mit Fragezeichen

Der Mensch, der sich nicht gefürchtet hat jenen zu sagen, woran alle denken. Der Untergang des Abendlandes... Respect! (nicht signierter Beitrag von 94.29.45.124 (Diskussion) 16:51, 27. Aug. 2010 (CEST))

Zur Info, bei 3sat gibt es ein Gespräch von Peter Voß, dem SWR Intendanten und Sarrazin. Solle man das Verlinken?

http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=18139&mode=play

Grüße Stefan3 Stefan3 23:13, 17. Mai 2010 (CEST)

Hier ein Link mit einer Sammlung von Zitaten aus Reden und Interviews von Thilo Sarrazin. --80.187.96.161 08:39, 12. Jun. 2010 (CEST)

Weblinks

Sollte man nicht lieber ein Original-Interview in die Weblinks aufnehmen, als diesen Artikel, dem selber überhaupt keine Recherche zu Grunde liegt, sondern der lediglich aus anderen Zeitungen per Copy&Paste zusammengesetzt ist und dann mit dem Geblubber auf Blog-Niveau unterfüttert wurde? Fällt für mich nicht unter "vom Feinsten", sondern eher in die Kategorie Studentenzeitung. In den Fußnoten sind doch genug Artikel, die vermutlich hochwertiger sind und von diesen könnte man einen nach oben unter "Weblinks" stellen. ---- Tiſch-beynahe φ 11:46, 12. Jun. 2010 (CEST)

Noch ein paar Links, es geht ja Schlag auf Schlag:

Was ist dran an Sarrazins Thesen? http://www.tagesschau.de/inland/sarrazin154.html

Abrechnung mit dem Provokateur - Sarrazins böse Welt http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714260,00.html eine wirre Mischung aus Ökonomismus, Eugenik und kokettem Borderline-Rassismus

Der Fall Sarrazin - Sarrazin legt gegen Muslime nach Einwanderungsdebatte - Sarrazin legt gegen Muslime nach http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714387,00.html Nimmt die Islamfeindlichkeit in Deutschland zu?

Bundesbankvorstand legt nach - Sarrazin: "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen" http://www.tagesschau.de/inland/sarrazin164.html (nicht signierter Beitrag von 80.130.156.203 (Diskussion) 22:14, 29. Aug. 2010 (CEST))

Photo

Hi. Sollte man nicht einmal bei seiner Pressestelle anfragen, ob sie ein Photo von ihm für die WP bereitstellen kann? Holiday 21:45, 12. Jun. 2010 (CEST)

Fänd ich gut. Könntest du das machen? --95.115.84.23 12:39, 11. Jul. 2010 (CEST)

Strafanzeigen wg. Volksverhetzung und Demonstration vor der SPD-Zentrale

Aktuell im Spiegel eventuell in den Artikel einarbeiten? Türken wehren sich gegen S. Einordnungen von Bevölkerungsgruppen. --80.187.103.49 19:28, 7. Jul. 2010 (CEST)

Warum? -- 93.218.89.73 23:19, 7. Jul. 2010 (CEST)

Formulierung: "[...], dass der gesamtdeutsche Intelligenzdurchschnitt durch Zuwanderung von schlecht ausgebildeten Migranten sinke[...]"

Die Formulierung ist eine rein statistische Feststellung. Ob nun schlecht ausgebildete "Inländer" oder "Ausländer" den Intelligenzdurchschnitt sinken lassen, erscheint mir gleich. Wenn die Wortwahl von einem Wikipediamitglied stammt, sollte man sie evtl. anpassen.--87.167.126.109 22:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sarrazin bringt das aber durchaus mit Einwanderung in Verbindung, siehe den Spiegel-Bericht. ---- Tiſch-beynahe φ 19:03, 29. Jul. 2010 (CEST)

Mediale Zustimmung / Bezugnahme

Hier mal ne Sammlung, dann kann man vielleicht später einiges davon verwursten:

• Norbert Bolz hier, allerdings finde ich die zitierfähige Orginalquelle nicht.
• Die Springer-Presse ist ja auch losgezogen und hat Meinungen gesammelt. Nervig aber vielleicht symptomatisch, daß sowas nur auf Youtube liegt.
• http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2009/dezember/propaganda-der-ungleichheit

---- Tiſch-beynahe φ 09:29, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hier keine Verwurstung, hier enzyklopädischer Artikel über T.S. Auflistung aller nur möglichen Meinungen zu etlichen Äußerungen Sarrazins ist wohl eher nicht Zweck des Artikels. BerlinerSchule. 13:53, 25. Aug. 2010 (CEST)

Trotzdem gehört die Meinung des SPD-Bundesvorsitzenden Gabriel sicher zu den enzyklopädiewürdigeren, verglichen z.B. mit dem politischen Zwerg Edathy .. --Anti68er 14:24, 25. Aug. 2010 (CEST)

Kurze Überlegung: Wir schauen mal in Artikel über andere bekannte Verfasser von Äußerungen. Ist im Artikel über Weizsäcker (Ritchie) ein Abschnitt "Ansichten der relevantesten zweitausend Leute zu seinen Ansichten"? Oder bei Reagan? Oder bei Charlie Chaplin? Oder bei wem auch immer? OK, dann sollten in den Artikel über Sarrazin - bei allem Respekt - nur die Ansichten von höchstens tausend Leuten. BerlinerSchule. 14:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

Bitte nicht mehr als hundert, und danach erst die Unbedeutenderen streichen. --Anti68er 15:43, 25. Aug. 2010 (CEST)

Eben.

Liebe Susi Studi, Du hast noch kein Dutzend Beiträge, willst aber gleich mit einem edit war loslegen? Ohne die langen Diskussionen überhaupt gelesen zu haben? Ich habe den Kram jetzt nochmal rausgenommen. Du kannst ihn gerne wieder reinstellen, ich komme die nächsten Tage nicht an den PC. Wisse aber, dass damit ein edit war beginnt und dass gerade dieser Artikel doch lieber etwas Ruhe haben sollte. Dass Gabriel Parteivorsitzender ist, spielt keine wirkliche Rolle, da er damit wohl nicht derjenige ist, der aus der demokratischen Partei SPD Leute rausschmeißen kann. BerlinerSchule. 15:56, 25. Aug. 2010 (CEST)

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,713605,00.html Sarrazin war ein hochprominenter SPD-Politiker und Senator. Wenn ihm der Parteivorsitzende den Austritt nahelegt und "gewalttätiger Sprache" spricht ist das relevant. Medienresonanz eindeutig. Was soll die Löschung, ist Kritik Gabriels an Sarrazin tabu? Susi Studi (16:02, 25. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du schreibst mir "Löschvandalismus" und "Bei nächster Löschung VM"? Was für ein Ton ist das denn? Um "tabu" geht es nicht, aber auch nicht um die Anhäufung von Meinungen (siehe oben). Dank an Times und allen zusammen (und vor allem mir selbst) noch schöne Ferien, tschüß, BerlinerSchule. 16:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde, diese Stellungnahme und Ankündigung des SPD-Bundesvorsitzenden gehört genauso zur Historie im Fall Sarrazin wie Parteischädigungsvorwurf und Parteiordnungsverfahren. Und nochmal: Im Vergleich zur Kritik des Godwin-Akrobaten Sebastian Edathy, der schon "die Vorstellungen der CDU zur Ausgestaltung des Staatsbürgerschaftsrechts als von „Biologismus und völkischer Ideologie“ geprägt" bezeichnete, dem Paritätischen Wohlfahrtsverband, der Dienstleistungsgewerkschaft ver.di und dem Politikwissenschaftler Gerd Wiegel hat Gabriels Äußerung eindeutig mehr enzyklopädische Bedeutung. --Anti68er 16:25, 25. Aug. 2010 (CEST)

Was hast du nur immer mit Sebastian Edathy? Les dir doch bitte mal Völkische Bewegung und Godwin's Law durch, bevor du so vom Leder ziehst. Dass Genosse Dampfhammer jetzt mal wieder große Reden schwingt, hat mit der ursprünglichen Kontroverse um Sarrazins Äußerungen erstmal nix zu tun, sonst könnte es ja dort von mir aus auch an Edathys Stelle stehen. Hier gehts nur um die X-te Aufbereitung von pseudointellektuellem Türkenbashing, diesmal halt nicht als Essay oder Vortrag, sondern in Buchform. Von daher sollte man überlegen, ob das jetzt (Sommerloch) wirklich relevant ist.--† ♂ 16:41, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Löschung ist unverständlich. Nicht nur Sigmar Gabriel auch Angela Merkel: auch Bundeskanzlerin Angela Merkel. Untertitel des Spiegel-Artikels: Der Zentralrat der Juden in Deutschland empfiehlt dem Sozialdemokraten den Eintritt in die NPD. --80.187.107.92 17:02, 25. Aug. 2010 (CEST)

@†Alt♂: Die genannten Artikel sind mir bestens bekannt: Wer die CDU unter "deutschnationale und antisemitisch-rassistische Vereine, Parteien, Publikationen und weitere Gruppen und Individuen" einreiht, liefert ein Paradebeispiel für die Nazikeule (natio=Volk) gegen Andersdenkende und damit für Godwins Gesetz. "Genosse Dampfhammer" ist mir auch nicht sympathischer, aber unabhängig von seiner Person ist "Bundesvorsitzender legt Parteiaustritt nahe" wohl ebenso relevant wie "Parteiordnungsverfahren entschieden". Was du oder ich von Sarrazins Buch halten, dagegen nicht. --Anti68er 17:11, 25. Aug. 2010 (CEST)

Naja, Godwin's Law ist genauso ein Totschlagargument wie die Nazikeule, gegen die es sich eigentlich richtet. Und es ging ja auch nicht um die CDU, sondern den Geist ihres Gesetzentwurfes, den Edathy eben als völkisch und biologistisch empfand. Tut hier aber eigentlich wenig zur Sache; geht ja um seinen neusten Schinken und das Rascheln im sommerlichen Blätterwald. Und da würde ich einfach mal auf ein bisschen Abwarten plädieren: Der geneigte Leser wird die Neuigkeit ohnehin schon aus Focus & co kennen, aus Aktualitätsgründen brauchen wir uns hier sicher nicht zu kloppen. Evtl. ließen sich aber die jeweiligen Kritiken zu seinen Lettre-Worten und seinem Buch später zusammenfassen.--† ♂ 17:17, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das Buch ist doch noch garnicht herausgekommen. Lediglich ein illustrer Kreis hat eine Vorabveröffentlichung zu Gesicht bekommen. Ebenso wie zuvor bei dem Interview werden ein paar schlagzeilenträchtige Schnipsel veröffentlicht damit andere süffisant ihren Medialen Zustimmungsbedarf befriedigen können. Wartet doch bitte noch die Woche ab, bis auch Otto Normalverbraucher sich ein eigenes Bild von dem Buch machen kann. -- Ambrosia 21:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Den Klonovsky könn wa eigentlich auch wieder rauswerfen. Grüße -- sambalolec 09:44, 26. Aug. 2010 (CEST)

17. August 2010

Baumaterial für den Artikel :

TS im Deutschlandradio Kultur : "Die unqualifizierte Migration, die wir gegenwärtig haben, und die Migration des ungebildeten, unqualifizierten Familiennachzugs, das kann in dieser Form nicht weitergehen." Für die Gesamtheit der "muslimischen Einwanderung" in Deutschland gelte "die statistische Wahrheit: In der Summe haben sie uns sozial und auch finanziell wesentlich mehr gekostet, als sie uns wirtschaftlich gebracht haben". [1]

"Regierungssprecher Steffen Seibert sagte, Sarrazins Äußerungen, die "für viele Menschen in diesem Land nur verletzend sein können", hätten Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) "nicht ganz kalt gelassen". Dieser habe "sehr, sehr polemisch" zugespitzt. Seine Äußerungen seien überhaupt nicht hilfreich, um bei der Integration voranzukommen. Es bedürfe ihrer auch nicht, um bestimmte Probleme etwa bei der Bildung junger Migranten zu erkennen."

"Nun legte ihm SPD-Chef Gabriel indirekt den Parteiaustritt nahe. Sarrazin agiere in der Debatte mit "sprachlich gewalttätigen Aussagen", sagte Gabriel. "Wenn Sie mich fragen, warum der noch bei uns Mitglied sein will – das weiß ich auch nicht." Er ließ aber offen, ob es ein neues Ausschlussverfahren geben werde." (auch: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,713605,00.html Gabriel legt Sarrazin SPD-Austritt nahe)

TS veröffentlicht in einigen Tagen ein Buch zur deutschen Integrationspolitik. Passagen daraus veröffentlichte vorab unter anderem der Spiegel. (nicht signierter Beitrag von Neun-x (Diskussion | Beiträge) 19:04, 25. Aug. 2010 (CEST))

Erscheinungstermin des Buches

Im Artikel steht, das Buch "Deutschland schafft sich ab" erscheine am 6. September; tatsächlich erscheint es jedoch am 30. August, siehe [2]. Der 6. September ist lediglich der Erscheinungstermin des E-Books [3]. Um eine einheitliche Zitierweise zu gewährleisten, wäre es aber vermutlich am sinnvollsten, "München 2010" zu schreiben. Vielleicht kann das jemand von denen, die den Artikel bearbeiten dürfen, ändern. Gruß --Pvanderloewen 19:08, 25. Aug. 2010 (CEST)

Du hast Recht. Ich würde nun gerne ändern, darf aber nicht mehr. Mea culpa! --[[Benutzer:Meikel1965|Meikel1965]] [[Benutzer Diskussion:Meikel1965|Diskussion]] 19:34, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ist geändert. -- Perrak (Disk) 21:03, 25. Aug. 2010 (CEST)

Neue Informationen für Abschnitt "Kontroversen"

Der Abschnitt "Kontroversen" schildert recht umfangreich und treffend die Situation von 2009, als Äußerungen von Sarrazin entsprechende Kritik auslösten. Es sollte nun noch dargestellt werden, auf welche Art sich die Situation inzwischen aufgrund neuer Äußerungen bzw. eines Buches von Sarrazin zugespitzt hat, z.B. in [4] steht:
"... nicht einmal jene, die den kritischen Blick Sarrazins beim Thema Migration teilen, sind diesmal an seiner Seite."
"In Sarrazins Kreisverband Charlottenburg-Wilmersdorf hat man ebenfalls die Geduld mit dem Problemmitglied verloren ... Im Herbst bekam Sarrazin noch Rückendeckung von Gaebler und seinen Leuten, doch diesmal darf er bei einem Ausschlussverfahren nicht mehr darauf hoffen"
"schleswig-holsteinische SPD-Landeschef Ralf Stegner ... >>Ich würde es begrüßen, wenn Thilo Sarrazin die Partei verlässt<<"
">>Wenn Sie mich fragen, warum der noch bei uns Parteimitglied sein will - das weiß ich auch nicht<<, sagt [Siegmar] Gabriel."
"Generalsekretär [des Zentralrats der Juden] Stephan Kramer sagte Handelsblatt Online: >>Ich würde Herrn Sarrazin den Eintritt in die NPD empfehlen, das macht die Gefechtslage wenigstens klarer und befreit die SPD.<<"
">>Hier hat jemand ein regelrechtes NPD-Buch geschrieben, das die Deutschen zum politischen und zivilen Widerstand gegen Landraub und Überfremdung aufruft<<, sagt der sächsische NPD-Landtagsabgeordnete Jürgen Gansel."
"Als >>äußerst verletzend, diffamierend und sehr polemisch zugespitzt<< empfindet Merkel die kruden Äußerungen zu Migranten"
Dies ist zwar alles von einer Quelle, wer sucht wir aber vermutlich diverse weitere Quellen finden, außerdem sind es ja viele Zitate. Natürlich muss dies nicht so umfangreich in den Artikel, aber zwei oder drei prägnante Sätze hierzu scheinen mir sinnvoll. --Orangwiki 20:44, 25. Aug. 2010 (CEST)

Meines Erachtens nach gehört auch noch unbedingt folgende Aussage von S. in den Artikel, damit jeder halbwegs logisch denkende Mensch erkennt, dass S. Blödsinn erzählt:"Alle Juden teilen ein bestimtes Gen." [5] Mit anderen Worten, würde ich heute beschliessen zum Judentum überzutreten, bekäme ich also ein neues Gen. (Wie denn? In allen Zellen implantiert, oder in einer Schachtel?) Oder würde ich nur übertreten, wenn ich das Juden-Gen in mir trüge? -- Dipl-Ingo 09:12, 29. Aug. 2010 (CEST)

Du verwechselst etwas. http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/06/genetics-the-jewish-question/

Zitat:

The figure to the left illustrates that white Americans who are gentile or Jewish are rather easy to distinguish genetically from each other.

Daran ist nichts verwunderlich oder rassistisch. Die Frage an Sarrazin müsste aber doch lauten: Zu welchem Zweck wollen Sie Ethnien genetisch unterscheiden? Diese Frage wurde nicht gestellt und nicht beantwortet.

--79.197.127.5 22:54, 29. Aug. 2010 (CEST)

Im übrigen ist dieser vermeintliche Blödsinn in keiner geringeren als der Zeitschrift Nature erschienen: http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/full/nature09103.html

Dies sollte meiner Meinung nach Erwähnung finden, wenn man schon Kramers Kritik an Sarrazins Aussagen zitiert. -- 87.160.180.146 09:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zu Qualität seiner Aussagen...

gibt es hier einen sehr schönen Hinweis: "Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«. [6] - Selbiges sollte imho dringend in den Artikel, da es recht gut verdeutlicht, dass er keine "unangenehmen Erkenntnisse" sondern reine Behaltungen verbreitet. --TheK? 22:47, 25. Aug. 2010 (CEST)

reine Behaltungen? -- 93.218.90.11 23:13, 25. Aug. 2010 (CEST)

Keine Quelle, unseriöse Privatmeinung --Pvanderloewen 23:17, 25. Aug. 2010 (CEST)

"... hat der Bundesbank-Vorstand und ehemalige Berliner SPD-Finanzsenator Thilo Sarrazin vor Kurzem einem SZ-Reporter gesagt" schreibt die SZ (!) in einem Kommentar. Wie seltsam, wo ist denn das Original-Interview mit dem Reporter derselben Zeitung? Tippt man das Zitat bei google ein, kommt jedenfalls kein Original, nur Kommentare ... Hat Sarrazin hier etwa nur die Strategie seiner Gegner beschrieben, oder warum hält man das Original unter Verschluss? --Anti68er 00:00, 26. Aug. 2010 (CEST)

Sieht aus, als sei das komplette Interview damals nur in der gedruckten SZ erschienen. Hab es als Textkopie in den Kommentaren eines ziemlich rechtslastigen Blogs ergoogelt: [7] (Taugt natürlich nicht als Quellenangabe, um es im Artikel zu verwenden...) --Baumi 01:43, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ach ja - was die Verschwörungs-Mutmaßungen über Zitateverfälschung angeht: Im Zusammenhang lautet es auf jener Seite so:

"Reiner Klingholz ist der Direktor des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung und hat letztes Jahr mit einer Studie zur Lage der Integration in Deutschland Aufsehen erregt. Er sagt, vieles von dem, was Sarrazin behauptet, sei statistisch nicht belegbar. Etwa, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Es könne so sein oder auch nicht, sagt Klingholz, Beweise gebe es dafür keine.

Sarrazin widerspricht nicht. Wenn man keine Zahl habe, sagt er, dann müsse „man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.”"

Klingt zumindest nicht so, als werde in den verbreiteten Zitaten ein anderer Eindruck erweckt als im Original-Artikel. --Baumi 01:57, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe leider überhaupt keine Quellenangabe im Blog, von den übrigen Imponderabilien beim Blog-Zitieren mal ganz abgesehen. "Verschwörungs-Mutmaßungen" könnten sich eher daraus ergeben, dass alle übrigen Medien dieses angebliche Sarrazin-Zitat rücksichtsvoll totgeschwiegen haben, obwohl das doch die Gelegenheit gewesen wäre, ... --Anti68er 02:20, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt - als WP-Quelle ist der Link natürlich unbrauchbar, da gibt's gar kein Vertun. Ich hatte ihn nur für diese Diskussion hier rausgesucht. Was die Quelle angeht: Wenn Du die Kommentare im Blog überfliegst, siehst Du, dass der Text in diesem Zusammenhang als aus der PDF-Ausgabe der SZ ausgewiesen wird. Das muss nicht stimmen, aber der Text wirkt auf nicht wie eine plumpe Fälschung insofern halte ich es für eine plausible Möglichkeit, dass der Text nur gedruckt und nicht online erschienen ist. Gegen Zahlung von 2 Euro könnte man das übrigens im SZ-Archiv problemlos veri- oder falsifizieren: [8] Im Übrigen hat gerade gestern Abend der "Tagesspiegel" das Zitat aufggriffen: [9] --Baumi 03:21, 26. Aug. 2010 (CEST)

Also dann:

"Der „Spiegel“ druckt das Kapitel über Migration in seiner aktuellen Ausgabe vorab und schreibt, Sarrazin habe versucht, seine Thesen „auf eine breitere, statistische Basis zu stellen“. Im „Lettre“-Interview hatte Sarrazin, der seit 2009 im Vorstand der Bundesbank sitzt, etwa behauptet, 70 Prozent der türkischen und 90 Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins lehnten den Staat ab, sorgten nicht ordentlich für die Ausbildung ihrer Kinder und produzierten „ständig neue kleine Kopftuchmädchen“. Der „Süddeutschen Zeitung“ gestand er später unverblümt, wenn man keine Zahl habe, müsse man „eine schöpfen“. „Und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.“"

"Zahl schöpfen" kann heißen, eine erfinden, die ins Konzept passt (vgl. Globale Erwärmung, "Waldsterben", ...), aber auch, eine unsichere Zahl aus den unsicheren Infos ziehen, die man hat (passiert u.a. bei sämtlichen Prognosen). Aus dem Kontext tippe ich darauf, dass letzteres gemeint war, auch weil ich einen Wunsch Sarrazins nach Selbstbeschädigung für unwahrscheinlich halte. Wir wissen es aber nicht genau, also sollte man ihn wenn dann möglichst wörtlich zitieren. Und im Gegensatz zu Tagesspiegel und SZ hält der Spiegel Sarrazins Thesen und Statistiken anscheinend für diskussionswürdig, druckt sogar eins seiner Kapitel vorab. Daher folgender Vorschlag für den Artikel:

Im Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung räumte Sarrazin ein, er habe zu einigen seiner Behauptungen keine genauen Daten vorliegen und daher einige Zahlen „schöpfen“ müssen: „Und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.“ In seinem 2010 erschienen Buch „Deutschland schafft sich ab“ versuchte er nach Aussage des Spiegel, seine Thesen auf eine breitere statistische Basis zu stellen. Dennoch werden seine Angaben von einigen Experten bestritten.[10]

--Anti68er 13:42, 26. Aug. 2010 (CEST)

Die Quelle ist die SZ vom 1.3.2010, S. 3. Wo ist das Problem? Grüße -- sambalolec 09:38, 26. Aug. 2010 (CEST)

Dass die Angabe von einem anonymen Blogger aus dem "Fact-fiction-net" stammt? --Anti68er 13:42, 26. Aug. 2010 (CEST)

Schwachsinn![11] Die Quellenangabe ist von mir, und stammt aus einer Zeit, als der Artikel noch frei verfügbar war.[12] -- sambalolec 18:22, 26. Aug. 2010 (CEST)

Schon mal den oberen Teil des Abschnitts und die Tagesspiegel-Quelle gelesen, statt "Schwachsinn!" zu rufen? Wir sind schon weiter. --Anti68er 21:15, 26. Aug. 2010 (CEST)

„Schwachsinn“ war einfach die effizienteste Antwort auf Deinen Blogger-Quatsch. Achja, ich hätte noch was zum Thema.[13] -- sambalolec 22:06, 26. Aug. 2010 (CEST)

Effizienter als Lesen, schon klar. Falls du mal ein paar neue Wörter lernen willst: [14]. --Anti68er 22:26, 26. Aug. 2010 (CEST)

Laber mich nicht voll. Der relevante Auszug aus dem Original lautet:

"Reiner Klingholz ist der Direktor des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung und hat letztes Jahr mit einer Studie zur Lage der Integration in Deutschland Aufsehen erregt. Er sagt, vieles von dem, was Sarrazin behauptet, sei statistisch nicht belegbar. Etwa, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Es könne so sein oder auch nicht, sagt Klingholz, Beweise gebe es dafür keine.

Sarrazin widerspricht nicht. Wenn man keine Zahl habe, sagt er, dann müsse „man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.”" (SZ vom 1.3.2010, S. 3)

Und genau so übernehmen wir das auch. Die von Dir hier aufgestellte Behauptung, das hätte sich ein Blogger ausgedacht, ist offensichtlicher Mumpitz und jenseits dessen was man ernst nehmen muß. -- sambalolec 18:02, 27. Aug. 2010 (CEST)

Bitte schau wenigstens einmal über deine eigenen Beiträge auf meinen Vorschlag von 13:42, 26. Aug. 2010 (CEST), da steht's nämlich schon drin! --Anti68er 18:18, 27. Aug. 2010 (CEST)

Und was spricht gegen die Wiedergabe seiner Äußerungen im Originalkontext des Originalartikels? -- sambalolec 18:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dann formulier bitte einen Gegenvorschlag, der allerdings außer SZ auch noch Tagesspiegel und Spiegel berücksichtigt, wie oben. Den SZ-Artikel kann man zu meinem Vorschlag noch als Quellenangabe dazupacken. --Anti68er 18:38, 27. Aug. 2010 (CEST)

SZ-Artikel, halbes Jahr alt, bezog sich auf Interview in Lettre International. Tagesspiegel und Spiegel haben noch nicht erschienenes Buch zum Gegenstand und wärmen Aussagen aus altem SZ-Artikel lediglich auf. Zwei verschiedene Ereignisse -> zwei verschiedene dazustellende Sachverhalte. Daher werde ich auch keinen Vorschlag unterbreiten, der beides miteinander vermixt. -- sambalolec 19:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

Kontroversen

Sicher kann jeder Mensch mit seinen Anschauungen und wie er Fakten darlegt, kontrovers betrachtet werden. Interessant ist doch vielmehr, dass in vielen Online-Umfragen 90 bis 95% seine Thesen unterstützen. Er spricht "dem Volk" bzw. "den Bürgern" die das Leben tagtäglich auf der Straße und in den Schulen miterleben, "aus dem Herzen". Es geht um dieses Zitat: "Am 10. Juni 2010 erntete Sarrazin mit seiner These Widerspruch, dass der gesamtdeutsche Intelligenzdurchschnitt durch Zuwanderung von schlecht ausgebildeten Migranten sinke" Was ist, wenn die Mehrheit der Wissenschaftler und Bürger diese These unterstützen? Muss nicht auch relativiert werden. Vielleicht widersprechen einige Politiker nur, weil sie es nach wie vor so für politisch korrekt halten und die Gesellschaft vermeintlich nicht spalten wollen. Wenn man immer nur die Kritik darstellt, dann sollte man letztendlich auch die breite mehrheitliche Unterstützung aufzeigen. (nicht signierter Beitrag von 80.171.56.222 (Diskussion) 05:53, 26. Aug. 2010 (CEST))

Einige Politiker? Auch die deutsche Bundeskanzlerin, die nicht eben als links gilt, herself: Sarrazin erntet Sturm der Entrüstung Das Ergebnisse von "Online-Umfragen" werden üblicherweise nicht in Artikel eingebaut, relevante Äußerungen von hochrangigen Politikern hingegen schon. Zitat aus Quelle: Der hessische Landesverband der NPD erklärte in einer Pressemitteilung, sie vertrete "genau die Positionen, die Sarrazin in seinem Buch niedergeschrieben hat". Landesvorsitzender Jörg Krebs forderte Sarrazin auf: "Arbeiten Sie ... bei den Nationaldemokraten mit." --80.187.107.109 09:19, 26. Aug. 2010 (CEST)

Mit Sarrazin hat die SPD wohl den letzten prominenten Politiker, der ihr das Prädikat "Volkspartei" aufrecht erhält. Würde ein Austritt erzwungen, müsste ihr auch dieses Prädikat aberkannt werden. Würde die SPD mehrere solche Politiker vorweisen können, hätte sie auch Chancen sich als Volkspartei gegen das ganze mikrige Splitterparteigemisch zu behaupten, meine ich persönlich. --Edelweißer 09:55, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, diesen Rechtspopulisten aus der SPD zu werfen. Er ist eine Schande für eine eigentlich linke Partei... -- Chaddy · D – DÜP – 20:27, 26. Aug. 2010 (CEST)

Persönliche Meinungen zu Sarrazins Auftritten und Thesen sind nicht besonders artikelrelevant. Ebensowenig halte ich die NPD oder Jörg Krebs für relevant. Artikelrelevant ist allerdings, dass ein ehemaliger Finanzsenator der SPD und derzeitiges Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank in seinem neuen Buch Thesen vertritt, die bei rechtsradikalen Parteien wie der NPD auf jubelnde Zustimmung stoßen, dass sogar Bundeskanzlerin Angela Merkel gegen ihn protesiert und die SPD ihn ausschließen will. --80.187.107.109 10:15, 26. Aug. 2010 (CEST)

"Die SPD" will ihn ausschließen? Interessant, hab das noch nirgendwo gelesen. Nicht mal ihr Vorsitzender hat das gesagt.--Pvanderloewen 18:29, 26. Aug. 2010 (CEST)

Gabriel sagte in einem Interview "wir lassen dies überprüfen". Heißt, dass die SPD auf jeden Fall dazu gewillt ist. Und ich finde den Einleitungssatz völlig unpassend, verharmlosend und daneben, da er das Bild vermittelt, er sei ein gewöhnlicher SPD-Politiker:

Thilo Sarrazin (* 12. Februar 1945 in Gera) ist ein deutscher Politiker (SPD).

Es müsste m.M.n. eindeutig heißen:

Thilo Sarrazin (* 12. Februar 1945 in Gera) ist ein deutscher migrantenfeindlicher(oder abgeschwächt: -kritischer) Politiker (SPD).

- oder:

Thilo Sarrazin (* 12. Februar 1945 in Gera) ist ein deutscher Politiker (SPD), der aber aufgrund verschiedener Äußerungen über Migranten
von rechtextremen Parteien wie der NPD große Zustimmung erhält. (oder: große Beliebtheit genießt.)

Ich finde, Wikipedia trägt auch etwas gesellschaftliche Verantwortung.--Chrosser 09:34, 27. Aug. 2010 (CEST)

Blödsinn! aber total! Wikipedia möchte eine Enzyklopädie und kein boulevaristisches Meinungsforum bilden (auch wenn ihr dies durch reichlich unqualifizierte Benutzer nicht immer gelingen kann). Mit dem Satz, dass er SPD- Politiker ist, wird alles gesagt, was für eine Einleitung notwendig ist. Kritische Betrachtungen haben in einem separaten Abschnitt zu erfolgen. Persönliche Empfindungen haben da aber nichts verloren. Thesen sind zu belegen. --Landmaschine 12:48, 27. Aug. 2010 (CEST)

... und falls er aus der SPD ausgeschlossen werden sollte, kann ja der Zusatz (SPD) entfallen. Harry8 12:55, 27. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht zu Anfang mal WP:N und WP:WSIGA lesen .. --Anti68er 13:32, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nur mal als Beispiel: Der Artikel Adolf Hitler beginnt mit dem Satz: "Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker und Diktator österreichischer Herkunft.". Das reicht als Information im Einleitungssatz. Wir können davon ausgehen, dass jemand, der sich für die Person interessiert, nicht nur den ersten Satz lesen wird, sondern sich den Artikel vollständig durchliest.--Pvanderloewen 13:53, 27. Aug. 2010 (CEST)

Gut, das mit dem Hitler-Artikel wusste ich nicht, aber wenn ich als "unqualifizierter Benutzer" dennoch wenigstens die Thesen belegen darf:

http://www.npd.de/html/714/artikel/detail/1709/ (Reaktion von NPD)

http://www.tagesspiegel.de/berlin/sarrazins-thesen-sind-absurde-erguesse/1909930.html (u.a. Reaktion der DVU)

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,713878,00.html (Dort ist der Begriff "Gallionsfigur der Islamphoben" zu lesen, was annähernd gleichbedeutend mit dem von mir verwendeten Wort "muslimenfeindlicher Politiker" ist)

Ich verlange nachdem ich den Hitlerartikel gelesen habe keinesfalls, das meine Vorschläge eingebaut werden, möchte nur klarstellen, dass ich:

• nicht versuche, Wikipedia als Plattform für meine politische Meinung zu benutzen
• keine unbelegten Thesen schreibe

Viele Grüße --Chrosser 18:39, 27. Aug. 2010 (CEST)

"Ich finde, Wikipedia trägt auch etwas gesellschaftliche Verantwortung." Sarrazin kommt seiner gesellschaftlichen Verantwortung nach und zeigt couragiert die Probleme auf, die unsere aller Zukunft bedrohen und uns nach Berechnung jetzt schon über eine Billion Euro gekostet haben (Was Migranten mehr vom Staat bekommen, als sie leisten). Sarrazin gebührt der Bundesverdienstorden. Private Meinungen wie meine haben hier nichts zu suchen. Aber es ist eine Antwort auf eine private Meinung. So lange die unfundierte ideologische Kritik am vorbildlichen Dr. Sarrazin hier steht, kann auch meine Antwort hier stehen bleiben. (nicht signierter Beitrag von 80.171.180.178 (Diskussion) 21:01, 27. Aug. 2010 (CEST))

Ich hoffe doch sehr, dein Beitrag ist ironisch gemeint... -- Chaddy · D – DÜP – 22:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

Auf keinen Fall. Genau so wie die Mehrheit der Deutschen, bin ich auf Sarrazins Seite. Übrigens ist mir schon ihr Beitrag oben "ich bin dafür, diesen Rechtspopulisten aus der SPD zu werfen. Er ist eine Schande für eine eigentlich linke Partei." übel aufgestoßen, der zeigt, dass Sie offensichtlich linksgerichtet sind. (nicht signierter Beitrag von 80.171.71.23 (Diskussion) 22:31, 27. Aug. 2010 (CEST))

LEUTE! WP:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 5 und 6! Hier ist bald der Teufel los, wenn jeder ... --Anti68er 22:52, 27. Aug. 2010 (CEST)

Mit deinem Nick wäre ich vorsichtig... -- Chaddy · D – DÜP – 15:44, 29. Aug. 2010 (CEST)

Jugend

Kann man klären wann/warum er aus Gera weggezogen ist? 22 Jahre große Lücke im Lebenslauf ist ein biss. arg viel.--178.24.70.200 18:37, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hier gibt's Informationen zu seiner Herkunft und Schulzeit, könnte man einbauen: http://www.tagesspiegel.de/politik/eitelkeit-und-fegefeuer/1912970.html;jsessionid=41FA4460B4FDE5F3BEAC571A6CA5DA63 Gruß, F.S.--79.193.157.122 11:53, 28. Aug. 2010 (CEST)

Es sollte noch erwähnt werden, daß Sarrazin einen Migrationshintergrund hat. Er stammt aus einer Hugenottenfamilie, die in früheren Zeiten nach Deutschland eingewandert ist:

http://www.wiwo.de/unternehmen-maerkte/koepfe-der-wirtschaft/thilo-sarrazin-729/biografie/#herkunft-und-familie

Das gibt eventuell einen Anhaltspunkt, warum er sein Elitedenken auf Migrantenkreise ausdehnen möchte. Es sollte ebenfalls erwähnt werden, daß er als Bundesbanker Zugang zu zahlreichem statistischen Material hat und ihm daher bekannt ist, daß es bereits eine große Anzahl gut ausgebildeter Migranten gibt, die gerade dabei sind, sich in den besser bezahlten Jobs zu etablieren. Es sollte auch erwähnt werden, daß er als Finanzsenator in Berlin drastische Kürzungen im Bildungswesen zu verantworten hatte.

Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich die Berechtigten, diese Änderungen einzubauen. (nicht signierter Beitrag von 87.189.128.73 (Diskussion) 12:25, 29. Aug. 2010 (CEST))

Artikel vor Vandalismus schützen?

Sollte man - aufgrund der momentan recht hitzig geführten Diskussion über Sarrazins Äußerungen - den Artikel eventuell vor Vandalismus schützen? Nur so eine Idee... --194.95.117.68 08:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die schon vorgestern verwirklicht wurde;-) Harry8 09:49, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hat Sarrazin schon zum Bestand der wertvollen Bevölkerung beigetragen?

Weiß jemand, ob Sarrazin selbst schon seine wertvollen Gene zum Wohle des deutschen Volkes weitergegeben hat oder ob der Mann kinderlos ist? --JosFritz 17:46, 28. Aug. 2010 (CEST)

Sarrazin hat zwei Söhne

Laut SPD Berlin http://www.spd-berlin.de/landesverband/personen-a-z/personen-m-z/sarrazin-dr-thilo/ hat Sarrazin zwei Söhne.--77.7.187.84 22:01, 28. Aug. 2010 (CEST)

okay ändere es erstmal in zwei Kinder (so steht es auch im Lebenslauf der Bundesbank, da kann man nichts falsch machen bei unterschiedlicher quellenlage, vgl [15];-)--- Zaphiro Ansprache? 22:40, 28. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Info & Einarbeitung --JosFritz 00:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

Bitte, gern. --Sei Shonagon 17:08, 29. Aug. 2010 (CEST)

Neues Buch

Noch nicht aktuell, da bis auf Vorabdrucke noch nicht veröffentlicht, aber bevor der Kontroversen-Absatz evtl später weiter aufgebläht wird (vgl etwa Diskussion:Thilo_Sarrazin#Neue_Informationen_f.C3.BCr_Abschnitt_.22Kontroversen.22), wäre ich dafür einen Artikel über das Buch sowie Kontroversen dazu erstellt würde. Relevant dürfte es wohl aufgrund der Reaktionen in Politik und Feuilleton wohl sein, dargestellt müssten dann aber auch Inhalt sowie fundierte Gegenpositionen--- Zaphiro Ansprache? 23:09, 28. Aug. 2010 (CEST)

Was heißt noch nicht? Ich habe es schon gelesen, aber einen eigenen Artikel ist es mir echt nicht wert. --Sei Shonagon 23:51, 28. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel existiert bereits unter Deutschland schafft sich ab. Unterstützung dringend nötig.--Cirdan ± 00:13, 29. Aug. 2010 (CEST)

stimmt allerdings, bisher nahezu redundant, daher bearbeitungsbabberl+--- Zaphiro Ansprache? 00:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Medienresonanz bereits vor Erscheinen: "Medien-Coup mit rassistischen Thesen". --80.187.106.134 00:55, 29. Aug. 2010 (CEST)

Diskussion: Völkisch-nationalistische und rassistische Traditionen in der SPD ? (erl.)

Es wird im Artikel nicht auf die völkisch-nationalistischen Traditonen in der SPD hingewiesen, aus denen zum Beispiel auch frühere Ausraster von Oskar Lafontaine und anderen erklärbar sind. Dieser Abschnitt ist von einem übereifrigen User namens "Antiachtundsechziger" (nomen est omen) gelöscht worden, ich finde den Hinweis aber wichtig, er wird in den verlinkten Wikipedia-Beiträgen quellenmässig belegt.

Völkisch-nationalistisches und rassistisches Gedankengut wie bei Sarrazin ist nichts Neues in der SPD. Vor einigen Jahren geriet der SPD-Bürgermeister einer südwestdeutschen Kleinstadt, Klaus-Eckhard Walker in Rastatt, wegen rassistischer Äußerungen über Migranten afrikanischer Herkunft unter massiven öffentlichen Beschuss. Er ist inzwischen aus der SPD ausgetreten und nicht mehr Bürgermeister. Der Saarländer steht mittlerweile Oskar Lafontaines Linkspartei nahe, für die er erfolglos für einen kommunalpolitischen Posten im Saarland kandidierte.

Diese Schwankungen zwischen extrem links und rechts haben eine lange Tradition in der SPD. Während des Ersten Weltkrieges gab es die sogenannte Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe, die aus Angehörigen der ehemaligen Parteilinken um Rosa Luxemburg bestand, die versuchten, die Burgfriedenspolitik der SPD-Führung auf eine theoretisch-marxistische Grundlage zu stellen. Der Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe nahe stand der Doktorvater von Kurt Schumacher, Prof. Dr. Johann Plenge in Münster. Die LCH-Gruppe in der SPD entwickelte Schlagwörter wie "Volksgemeinschaft", die später von anderen politischen Gruppen der extremen Rechten in Deutschland im Zusammenhang mit der sogenannten Konservativen Revolution aufgenommen wurden.

--Ischtiraki 14:04, 29. Aug. 2010 (CEST)

Verbale rassistische Entgleisungen einzelner hat es in jeder politischen Partei gegeben. Daraus angeblich Völkisch-nationalistische und rassistische Traditionen in der SPD zu konstruieren ist klassische Theoriefindung. Die hier genannten Einzelfälle belegen nichts zu einem solchen grundlegenden Trend. Es sind wenige Einzelfälle die über 100 Jahre verteilt liegen. Captain Hynding 14:11, 29. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Captain Hynding, meiner Meinung nach lässt sich die Burgfriedenspolitik der SPD und die Aktivität der Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe nicht so einfach als "historische Fussnote" wegdiskutieren. Wenn sich die SPD intensiver mit der inzwischen gerne tabuisierten Zeit zwischen Bebels Tod 1912 und der Gründung der Weimarer Republik 1919 auseinandersetzen würde, und auch mit Phänomenen wie Parvus und der Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe, würde es Betriebsunfälle wie Sarrazin gar nicht geben.--Ischtiraki 14:18, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wie auch Captain Hynding halte ich die von dir gezogenen Schlüsse und behaupteten Zusammenhänge für klassische Theoriefindung. Sarrazins Äußerungen haben nichts mit dem Programm der SPD gemein, auch steht er offensichtlich nicht in der Tradition irgendwelcher Parteigruppierungen aus der Zeit der Weimarer Republik.--Cirdan ± 14:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

Du konstruierst hier angebliche historische Linien die sonst niemand so sieht. Wie sollte eine Auseinandersetzung der Partei mit der Zeit 1912-1919 das singuläre Auftauchen von Gestalten wie Sarrazin im 21. Jhd. verhindern? Die SPD hat sich von Sarrazins Äußerungen klar distanziert. Was erwartest du sonst noch von der Partei zu der Sache? Captain Hynding 14:26, 29. Aug. 2010 (CEST)

Als Sarrazin allgemein gegen Türken, Araber und Muslime hetzte, hat er sogar von vielen führenden Repräsentanten unseres Staates Beifall bekommen, von Helmut Schmidt bis Roland Koch. Auch ein Parteiausschlussverfahren wurde von den noch zahlreichen Freunden und Sympathisanten Sarrazins in der SPD erfolgreich niedergeschlagen. Erst der "Tabubruch" mit den angeblichen genetischen Unterschieden zwischen Juden und Nichtjuden hat den Sturm der allgemeinen Entrüstung losgetreten, und sogar Roland Koch hat kapiert, dass man sich jetzt besser von Sarrazin distanziert. Im übrigen kenne ich viele der Ansichten von Sarrazin seit Jahren von Diskussionen an SPD-Stammtischen auf Ortsvereinsebene. Die SPD ist seit dem Tod Willy Brandts intellektuell führungslos und war zwar immer gegen Antisemitismus tätig, aber nie richtig etwas gegen islamophobe Hetze in den eigenen Reihen getan und das oft genug toleriert. --Ischtiraki 14:31, 29. Aug. 2010 (CEST)

>quetsch< Sorry, aber es ging in seinem Auspruch (Werbespruch zum Bestseller) um keinen Tabubruch! Und es ging auch nicht um Juden und Nichtjuden! Es ging um Juden und Basken... Du weißt schon die aus dem Baskenland mit dem Portal:Basken - seit dem 18 Jh. die „klassischen Forschungsobjetke“ für Rassiten. --Sei Shonagon 17:34, 29. Aug. 2010 (CEST)

Und was beweist das zu einer angeblichen Völkisch-nationalistischen und rassistischen Tradition in der SPD? Koch ist von der CDU und Schmidt von der SPD. Über Einzelfälle und Beziehungen um drei Ecken kann man keine allgemeinen Tendenzen herleiten. Auch eigene Erfahrungen von SPD-Stammtischen sind keine Belege für solche Thesen. Dafür ist der Nachweis publizierter wissenschaftlicher Thesen erforderlich. Captain Hynding 14:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das war alles etwas anders und hatte jedenfalls zunächst gute Gründe, Benutzer:Ischtiraki (nomen est omen). Aber warum ich deinen Abschnitt gelöscht habe:

• "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) (engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel." (siehe WP:TF) Welche renommierten Quellen haben deine "Erkenntnisse" je in den Kontext Sarrazin gestellt?
• Hier ist nicht der Artikel SPD (versuch's doch da mal mit deinen Theorien, bitte erst auf der Diskussionsseite).

--Anti68er 14:58, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sarrazin hat sich weder völkisch-nationalistisch, noch rassistisch geäußert und kann daher auch nicht in einer solchen Tradition stehen.--Pvanderloewen 14:56, 29. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich gibt es solche Tendenzen in der SPD, wie auch bei den Grünen, FDP, CDU, PDS usw. Und natürlich ist Sarrazin einer dieser Vertreter. Bloß ist das hier das Lemma Sarrazin, nicht Ideologiegeschichte der SPD, deshalb gehört so ein Absatz hier nicht hin. fossa net ?! 15:01, 29. Aug. 2010 (CEST)

es wäre ja wohl auch schlimm, wenn die Volksvertreter diverser Parteien nicht das deutsche Volk vertreten würden. Wer sich gegen kriminelle Migranten wie z.B. täglich Drogen handelnde Nordafrikaner ausspricht, die eigentlich Asyl suchen, der ist kein Rassist. (nicht signierter Beitrag von 213.39.137.222 (Diskussion) )

Und was hat das mit Sarrazins Machwerk zu tun? Nichts.--Gonzo Greyskull 15:39, 29. Aug. 2010 (CEST)

Immer wieder lustig und traurig zugleich, welchen Erguss manche Leute hier von sich geben. Sicherheitshalber als IP...

Im Übrigen diskriminiert Sarrazin Migranten per se, nicht nur die kriminellen (die meisten Kriminellen in diesem Land sind aber immer noch Deutsche). Das ist rassistisch... -- Chaddy · D – DÜP – 15:42, 29. Aug. 2010 (CEST)

Na ja. Bei soviel TF: Nicht jeder, der Fehlverhalten von bzw. staatliche Fehlanreize für z.B. Ausländer, Arbeitslose, Kleingärtner oder Frisöre thematisiert, "diskriminiert" dieselben. Sarrazins Zielgruppen stehen da schon unter irrationalem Personenschutz ... --Anti68er 15:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

Bitte mal einen wissenschaftliche belastbaren Beleg aus historiografischen Darstellungen zur SPD bringen, der zeigt, dass es in der SPD eine irgendwie relevante "völkisch-nationalistische und rassistische Tradition" gegeben hat und diese – wie stark auch immer – auf die gegenwärtige Partei wirkt. Auch für die weiteren „Thesen“ – ich persönlich würde es Gequatsche nennen – von Ischtiraki zum SPD-Stammtisch etc. hätte ich gern einen belastbaren politologischen bzw. historiografischen Beleg. Wird dieser nicht beigebracht, ist davon auszugehen, dass Ischtiraki hier nur jahrhunderte alte Abneigungen gegen die SPD aufkocht. --Atomiccocktail 16:35, 29. Aug. 2010 (CEST)

Forschungen zum Verhältnis von SPD und Nation sind zahlreich. Darunter auch relative "Bestseller", gemessen an den üblichen Verkaufszahlen wissenschaftlicher Literatur. Brandt/Groh "Vaterlandslose Gesellen" ist wohl das bekannteste. Dass die SPD dieses Verhätlnis nie wirklich geklärt hat, durch die antidemokratische Kultur des Kaiserreichs (Sozialistengesetz usw.) in eine schwierige Lage kam, ist heute allgemeiner Konsens. Die Folgen konnte man im August 1914 sehen. (Wie oben angemerkt ist die Zeit ab 1912 bis 1918/19 von der SPD-Historiographie um FES und Co. tatsächlich bis heute schamhaft ausgeblendet) Eine explizite "völkisch-nationalistische und rassistische Tradition" in der SPD zu konstruieren ist, gelinde gesprochen, absoluter Dummfug. Das hat auch nichts mit Zu- oder Abneigung zur historischen und heutigen SPD zu tun. So eine Feststellung wird man nicht untermauern können. Grundkonsens der SPD war die Überzeugung der Gleichheit aller Menschen und die Notwendigkeit ihrer Emanzipation. Das führte zum Beispiel zu einem, im Vergleich zu anderen europäischen Sozialdemokratien, kaum vorhandenen Antisemitismus in der SPD. Sarrazin verstößt nun wiederholt wegen ein paar Euro aus Buchverkäufen gegen diese Grundsätze. Ich würde auch bezweifeln, dass Sarrazins "Thesen" nationalistisch und völkisch seien, rassistisch sind sie durch die Behauptung eines Zusammenhangs von Ethnie und Intelligenz sehr wohl. Man könnte zu einem pseudowissenschaftlichen Erklärungsversuch für den rechtspopulistischen Dummenfang auch noch Marx' und Engels' Thesen von den unterschiedlichen Entwicklungsstufen der Völker und der damit indirekten Begrüßung eines entwickelnden Imperialismus anführen, das wäre allerdings genauso falsch, wie die zweifelsfrei nationalistische LCH-Gruppe in eine Tradition mit Sarrazin zu stellen. Die hatten damals ein Problem mit der Entwicklung politischer Theorien und des Umgangs mit der Nation, Sarrazin will nur Bücher verkaufen und hat jetzt die intellektuelle Unterschicht, die normalerweise keine Bücher kauft, als Zielgruppe entdeckt. Also: keine abstrusen Theorien um die Herkunft der Hetzereien dieser Kartoffel aufstellen und jeder weitere Satz um den Inhalt seines Buches ist nur weitere kostenlose Werbung für einen Dummen- und Rattenfänger.--Mentz 17:15, 29. Aug. 2010 (CEST)

Erkennbar ist keinerlei Zustimmung zu den Thesen von Ischtiraki zu finden. Belege aus der Forschung sind auch nicht ersichtlich. Wir können die Diskussion um seine Thesen zu angeblich Völkisch-nationalistischen und rassistischen Traditionen in der SPD als erledigt betrachten und markieren. Captain Hynding 17:25, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die Falschheit der These kann man auch daran sehen, dass die SPD traditionell -voraussichtlich ab jetzt nicht mehr so stark- die Partei war, die von den Deutschen mit Migrationshintergrund gewählt wurde. Ansonsten kann ich der Argumentation von Benutzer:Mentz nur zustimmen... --Chrosser 18:02, 29. Aug. 2010 (CEST)

Auch bei der Diskussion zu einer umstrittenen Person sollte man persönliche Diffamierungen dieser Person wie mit Hetzereien dieser Kartoffel vermeiden. Steht auch zu Anfang der Diskussionsseite: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Thilo Sarrazin zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Captain Hynding 18:09, 29. Aug. 2010 (CEST)

„Schamhafte Aussparung/Tabuisierung der SPD-Geschichte zwischen 1912 und 1918“? Das ist zwar nur eine Nebenbemerkung in dieser Diskussion, trotzdem aber falsch. Susanne Miller, eine führende, mit der SPD fest verbundene Historikern zum Thema Geschichte der SPD, hat frühzeitig das Standardwerk zu diesem Thema vorgelegt: Burgfrieden und Klassenkampf. --Atomiccocktail 19:08, 29. Aug. 2010 (CEST)

Auch wenn es abschweift: Wenn man sich etwas intensiver mit der Thematik beschäftigt, wird man wissen, dass es nicht "falsch" ist. Das Buch ist Mitte der 70er Jahre erschienen, behandelt zwar 1914, hat aber kaum Ursachenforschung betrieben bzw. tut das, was alle SPD-Bücher der Zeit gemacht haben: rechtfertigt die Kriegsentscheidung mit Zwängen von außen, was seit Mitte der 1990er Jahre immer mehr in Zweifel gezogen wird und stattdessen eben die Auseinandersetzung der SPD mit der Nation in den Vordergrund gerät, wenn man seit dem Zusammenbruch der Arbeiterbewegungsgeschichte nach 1990 überhaupt noch von Vordergründen sprechen kann. Die Zahl der Werke über die dunklen Kapitel der SPD-Geschichte bleibt aber auffällig gering, vor allem aus dem Bereich der FES kommt kaum etwas neues. Das ist alles ziemlich komplex und für einen interessierten Laien kaum zu überblicken. Susanne Miller ist zwar auch außerhalb der Universitäten bekannt, populär und hat viel geschrieben, fällt aber heute eher unter "Klassiker" oder "große Damen" (trotzdem natürlich lesenswert und wichtig). Das mag alles schon kaum noch etwas mit dem Thema zutun haben, aber vielleicht sollte die SPD angesichts der Ausfälle ihres Noch-Genossen doch mal wieder die Auseinandersetzung mit der Nation und dem Konstrukt "Volk" beginnen. Wenn heute ein SPD-Mitglied davon spricht, dass alle Juden ein besonderes Gen teilen würden, ist das schon ein Alarmsignal.--Mentz 19:26, 29. Aug. 2010 (CEST) P.S. Das Standardwerk ist es aber nun mit Sicherheit nicht, zumindest nicht mehr heute.

Und was hat das alles nun mit Sarrazin zu tun, Mentz und Atomickcocktail? Hat sich Susanne Miller auch zu ihm geäußert? Wohl eher nicht. Captain Hynding 19:39, 29. Aug. 2010 (CEST)

Für mich ist diese Diskussion damit auch erledigt. Um Biermann zu zitieren "damit man mich richtig mißversteht": ich war jahrelang im SPD-Umfeld aktiv, weil ich selbstverständlich der Meinung bin, daß diese Partei diejenige im deutschen Parteienspektrum ist, die am ehesten sich für soziale und sonstige Minderheiten in diesem Land eingesetzt hat und nach wie vor einsetzt, und die zumindest den grössten Immunisierungsgrad gegen rassistische, nationalistische und antisemitische Tendenzen aufweisen sollte. Das da allerdings mal ein paar Auffrischungsimpfungen notwendig sind (eine politisch stärker prägende und agierende Führung anstatt der ständigen Herumeierei seit Brandts Tod täte es auch), beweist nicht zuletzt der Fall Sarrazin. Vielen Dank für Eure interessanten Beiträge! Das Buch von Susanne Miller klingt interessant, ich werde es mir mal beizeiten zu Gemüte führen. Zum Thema "Lensch-Cunow-Hänisch" gibt es auf der entsprechenden Wikipedia-Seite Literaturhinweise, über Parvus verweise ich auf die nach wie vor hervorragende Dissertation des langjährigen, leider inzwischen verstorbenen "Weltspiegel"-Chefredakteurs Winfried Scharlau .

--Ischtiraki 21:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

WP:Belege

Bei dem edit habe ich mich verklickt. In der zusammenfassungszeile sollte ein hinweise auf adäquate belge stehen. Gruß--ot 18:20, 29. Aug. 2010 (CEST) --87.157.218.4 22:59, 29. Aug. 2010 (CEST)

Kommentar zur Einordnung des Sarrazin Diskurses

durch Prof Norbert Bolz (Medienwissenschaftler TU Berlin). Link zum Interview: http://www.youtube.com/watch?v=Q7UohXkRxts&feature=player_embedded

Bolz sieht im Sarrzin Diskurs auch eine Abwehrreaktion des dominanten linken Establischments in den Medien und der Politik. Dies sollte im Artikel vorkommen. Prof Bolz gehört zu den renommiertesten deutschen Medienwissenschaftlern. Wer fügt es ein ? --87.157.218.4 23:19, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dat ist kein Diskurs. Na, renomiert!? Bolz spricht in jedes Mikro, welches ihm unter die Nase gehalten wird. Und Du solltest Deine Medienkompetenz hinterfragen. Dein YT-Stückchen ist vom letzten Jahr. Der Thilo hat sich inwischen weit gründlicher blamiert. --Sei Shonagon 23:43, 29. Aug. 2010 (CEST)

Positive Meinungen zum Buch

Wieso wurde das Zitat "Sarrazin wagte es, die Kollateralschäden der Umverteilung am Beispiel der heillos verschuldeten Hauptstadt zu benennen, in der eine wachsende arbeits- und integrationsunwillige Unterschicht die Partylaune des Oberbürgermeisters [Klaus Wowereit] freilich nur in Maßen verdirbt." entfernt? In dem Abschnitt Kontroversen sind nur noch negative Meinungen zum Buch aufgelistet. Das ist meiner Meinung nach sehr subjektiv. -- 95.208.90.41 01:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es so formuliert worden war (leider hast Du den Edit nicht verlinkt), wäre es ein Verstoß gegen WP:NPOV, weil der Text viele Wertungen enthält (wagte, heillos verschuldet, arbeits- und integrationsunwillige Unterschicht, Partylaune des OB). Der Artikel setzt sich kritisch und aufklärend mit Sarrazins Äußerungen auseinander. Vorbehaltlos befürwortet wurden seine Äußerungen bisher nur von Rechtsextremisten. Mit denen diskutiert man aber nicht. Deshalb meine ich, daß man auch die Auseinandersetzung mit Sarrazin dringend beenden und ihn mit seinen Provokationen ins Leere laufen lassen sollte.--Aschmidt 01:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Mal langsam. Erstens ist es kein Kommentar zum aktuellen Buch, sondern bezieht sich auf frühere Kontroversen. Zweitens steht die erste Hälfte noch drin (bis "benennen"). Drittens ist es als Zitat von Michael Klonovsky aus dem Focus gekennzeichnet, und darf insofern selbstverständlich dessen POV wiedergeben. Viertens könnte man m. E. durchaus auch den zweiten Teil des Satzes wieder einfügen; einen plausiblen Grund für dessen Entfernung sehe ich nicht, habe aber den Diff. zu der Kürzung auch noch nicht gefunden. --Amberg 02:04, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es insgesamt ein Zitat darstellt, hättest Du Recht, weil sich die Autoren des Artikels diese Aussagen dann nicht zu eigen machen. Im übrigen meine ich aber weiterhin, man sollte den Fall Sarrazin aus den genannten Gründen deutlich tieferhängen.--Aschmidt 02:25, 30. Aug. 2010 (CEST)

Diff der Zitatkürzung ist hier. Tieferhängen geht m. E. aufgrund der Medien- und Öffentlichkeitsreaktionen nicht mehr. --Amberg 02:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Danke fürs Raussuchen. Und: Wo ein Wille ist, ist auch ein „tiefer“.--Aschmidt 02:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ob ein Thema tiefergehänt werden muss, entscheidet sich nicht nach persönlichen Auffassungen, sondern nach der Relevanz eines Themas in der Öffentlichkeit. Da ist es zurzeit sehr relevant. Positive Reaktionen werden nun, da das Buch erschienen ist, noch mehr hinzukommen - schließlich ist der meiste Widerspruch lediglich aus parteipolitischem Kalkül heraus geschehen, während Sarrazin eigentlich nichts gesagt hat, dem ein denkender Mensch widersprechen könnte.--Pvanderloewen 02:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

Den ersten beiden Sätzen stimme ich zu, dem Rest nicht ;-) --Amberg 02:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

während Sarrazin eigentlich nichts gesagt hat, dem ein denkender Mensch widersprechen könnte: Persönliche Betrachtungen und Wertungen sind hier fehl am Platz, auch wenn man sie noch so geschickt in die Argumentation einbaut. --Chrosser 06:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hier ein Artikel der Financiel Times und ein Pressespiegel bezüglich Sarrazins Buch. -- W.E. 09:29, 30. Aug. 2010 (CEST)