Diskussion:Varusschlacht

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Die Falle für Varus

Hier wird geschrieben: "Die besiegten Legionen wurden nach der Katastrophe nicht wieder aufgestellt, was einen in der römischen Militärgeschichte einzigartigen Tatbestand darstellt." Dies trifft nicht ganz zu. 1) war es Tradition, die Nummern der Legionen, die vernichtet wurden, nicht mehr zu vergeben und 2) wurden tatsächlich zwei der drei Legionen, unter anderen Nummern, ersetzt. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion) 17:14, 16. April, 2008)

Man sollte nochmals den Zeitpunkt der Varusschlacht überdenken. Da steht bei Paterculus, dass gerade, als man den Krieg in Pannonien für beendet erklärte, die Nachricht vom Untergang der drei Varuslegionen in Rom eintraf. Wann wurde denn dieser illyrische Krieg (Pannonien war im Zusammenhang mit den Kämpfen ja eine Gebietsbezeichnung und wurde erst 9 n.Chr. eine eigenständige Provinz) für beendet erklärt? Wenn man das weiß, dann kennt man doch auch den ungefähren Zeitraum der Varusschlacht, und braucht sich nicht auf die Wetterangaben von Cassius Dio stützen! --88.65.109.15 02:55, 7. Mär. 2010 (CET)

"Alles gegen Kalkriese"

Aus der aktuellen Forschungsbibliografie nochmals Peter Kehne: Lokalisierung der Varusschlacht? Vieles spricht gegen Mommsen – alles gegen Kalkriese. So der Titel bzw. die Schlussfolgerung seines Beitrags in Lippische Mitteilungen 78/2009. Fazit seiner Analysen: In der Niewedder Senke gibt's nicht ein abzusicherndes Indiz für eine Kampfhandlung 9 n. Chr. – Alles spricht für Germanicus, nichts für Varus. Lesenswert. --Tympanus 17:03, 22. Mär. 2010 (CET)

Sicherlich interessanter Lesestoff. Das Kalkriese nicht unumstritten ist bzw. als eindeutig der Schlachtort, wurde schon relativiert und findet sich so auch im Artikel wieder. Jedoch wir stellen hier das aktuelle Wissen dar und verbreiten keine Annahmen, oder stellen solche als allgemeingültig dar sowie Privat- oder Laienforschungen. Wir spiegeln neutral den Stand der Dinge dar, d.h. auch den Diskurs ggf. gegensätzliche Meinungen der reputablen und relevanten Forschung und Forscher und nur das als solches dar. Bestehen nennenswerte Rezessionen in der Fachwelt zu diesem Aufsatz? Das wäre ein Ansatz! Beste Grüße! Α72 17:15, 22. Mär. 2010 (CET)

Falls ich von Rezensionen dieses erst jüngst erschienenen und IMHO um fachwissenschaftliche Seriösität bemühten Aufsatzes hören sollte, werde ich mich hier sicher nochmals melden. Grüße zurück --Tympanus 20:37, 22. Mär. 2010 (CET)

Das wäre gut, denn in der Landesbibliotek ist der Jahrgang offensichtlich noch nicht grbunden, oder ggf. verliehen. ;-) Beste Grüße! Α72 22:00, 24. Mär. 2010 (CET)

Es ist sicherlich wichtig die neueste Literatur in einen wikipedia Artikel zu verarbeiten. Aber man sollte erstmal abwarten, wie bestimmte Theorien/Forschungsmeinungen in der Wissenschaft aufgegriffen werden ("gesichertes Wissen"). Es müssen daher nicht möglicherweise völlig unausgegorene oder unbewiesene Behauptungen aufgegriffen werden, nur weil sie in einigen neuesten Untersuchungen aufgestellt wurden. --Armin P. 22:13, 24. Mär. 2010 (CET)

Nun, Kehne ist an der Uni Hannover Dozent am Historischen Seminar und ein Blick in dessen CV sowie seine Veröffentlichungen zeigen an, dass er relevant ist und zum Fall reputabel forscht. Mittlerweile habe ich den Aufsatz per pdf. erhalten, Interesse Armin? (nicht signierter Beitrag von 87.181.196.106 (Diskussion) 15:46, 30. Mär. 2010)

Nun, ich wollte auch nicht die Seriösität von Peter Kehne als Wissenschaftler in Frage stellen. Zu seinen Publikationen zur Varusschlacht: Na ja. Zur ersten Garde der Historiker, die zur Varusschlacht arbeiten, gehört er nicht. Ansonsten siehe meinen Thread von 22:13, 24. Mär. 2010 --Armin P. 15:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

(BK) Interessante Wertung der wissenschaftlichen Reputation einer Person. M.E. weist Peter Kehne eine ganze Reihe einschlägiger Veröffentlichungen vor: siehe Publikationsliste bei der Uni Hannover --Joe-Tomato 16:18, 30. Mär. 2010 (CEST)

Er rezipiert ua. die Forschungsgeschichte und geht insbesondere auf Mommsen. Ich habe das bis dato nur überflogen und bei der Fülle und umfassenden Referenzierung wird das auch etwas Zeit benötigen. Wolters und andere werden nicht ausser Acht gelassen. aus dem Bauch heraus: Das hat Substanz. Beste Grüße! Α72 16:09, 30. Mär. 2010 (CEST)

Zwischen Kehne bzw. seinem Beitrag in den LM 78/2009 und (dem von ihm oft zitierten) Wolters habe ich nirgends widersprüchliche Auffassungen feststellen können. Kurze Frage an Armin P.: Falls du diesen Aufsatz bereits gelesen hast, dann würde mich eine an ihn konkret spezifizierte Kritik schon interessieren. --Tympanus 21:12, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nein, leider gibt es den Band an meiner Universitätsbibliothek noch gar nicht. --Armin P. 21:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Kehne ist Fachmann und relevant hat ua. spezielle Beiträge zum RGA geleistet, halt mehrheitlich Fachbeiträge als publikumorientiertes Beste Grüße! Α72 17:22, 31. Mär. 2010 (CEST)

Von diesem Aufsatz gibt es mittlerweile ein greifbares Zitat im Netz. Kehne macht unter Kontrapunkt 5 zu den Kalkrieser Bodenfunden an einem nicht ganz unbekannten Ausgrabungsbeispiel deutlich (hier ohne Fußnoten im Originalpassus):

Am schwersten gegen Kalkriese als Stätte der Schlacht im Teutoburger Waldgebirge wiegt allerdings das Zeugnis einer auf einem in Kalkriese — hoffnungsgemäß — gefundenen Fragment des Mundblechs einer Schwertscheide angebrachte Ritzinschrift. Sie ist insofern brisant, als die Anwesenheit des als Besitzer genannten T(itus) Vibi(i) c(enturia) Tadi(i) l(egionis) p(rimae) auf dem Kampfplatz Kalkriese diesen in die Tiberiuszeit datiert. Denn die einzige in spätaugusteisch/frühtiberischer Zeit existierende römische legio I war vor 10 n. Chr. nicht in Germanien stationiert, sondern gehörte dem von Tiberius im selben Jahr gebildeten exercitus Germanicus inferior an und stand während der Germanicusfeldzüge 15/16 n. Chr. unter dem Kommando des diese Heeresgruppe befehligenden Aulus Caecina Severus. Unter diesem dürfte sie damals mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Raum Kalkriese passiert haben. Und daran vermögen alle methodisch bedenklichen und ohnehin nur schwer nachvollziehbaren Argumentationen oder Spekulationen, mit denen sich Rainer Wiegels bemüht, diesen Befund im Sinne seiner von vornherein feststehenden, einseitigen Identifizierungshypothese — „ausgegangen wird hier von Kalkriese als Kampfplatz im Kontext der Varus-Niederlage 9 n. Chr.“ — wegzuinterpretieren, nicht das Mindeste zu ändern. Da das Fundstück mit dieser Inschrift ohne Zweifel als ein fragmentiertes Relikt der in Kalkriese stattgefundenen Kampfhandlungen (!) anzusehen und damit das erste epigraphisches Zeugnis für eine hier an einem Kampf beteiligte Germanicuslegion ist, schließt dies den Kampfplatz Kalkriese als Örtlichkeit der Varusschlacht aus und verweist ihn eindeutig in den Kontext der Germanicusfeldzüge.

--Tympanus 12:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

Was gibt denn der wp Artikel im Abschnitt Varusschlacht#Kalkrieser-Niewedder Senke bis jetzt her? Sagt er aus, dass in Kalkriese die Varusschlacht statgefunden hat? Ich habe den Artikel vor einiger Zeit mit der Darstellung von Reinhard Wolters, der imo der beste Kenner der Materie ist, überarbeitet. Wolters Schlussfazit aus seiner Darstellung: Trotz aller Kontroversen steht fest, dass an diesem Ort eine römisch-germanische Auseinandersetzung stattgefunden hat Ich verstehe also nicht so ganz, wo das Problem zum Anlass einer Diskussion besteht. Ich kann jedenfalls nicht aus dem Artikel rauslesen, dass eindeutig für Kalkriese Stellung bezogen und ausgesagt wird, dass in Kalkriese die Varusschlacht stattfand. --Armin P. 12:41, 1. Apr. 2010 (CEST)

Im Artikel unter (Schlacht-)Ort: Möglicherweise Kalkriese bei Bramsche. Nach Kehnes umfassender bibliografischer Auswertung spricht nicht ein einziges Indiz für eben diese Möglichkeit. Lies mal seinen Aufsatz und entscheide, ob man ihn tatsächlich aus der Forschungsbibliografie zum Artikel ausschließen sollte! Und dann sieh mal, mit welchen Erkenntnissen und Folgerungen ein so wichtiger Satz wie dieser weiter ausgebaut werden kann: Es fehlt noch ein eindeutiger Beweis zur Lokalisierung Kalkrieses als Ort der Varusschlacht, da in Germania Magna verschiedene Schlachten geführt wurden, darunter auch später noch unter dem römischen Feldherrn Germanicus. Wenn ich mir in der Artikeldiskussion deine unflätigen Kommentare z. B. unter "Datum" (2009) anschaue, überlasse ich dies übrigens gerne einem dahergähnenden Platzhirschen und Rausschmeißer.--Tympanus 16:26, 1. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht wartest du erstmal auf welche Resonanz Kehnes Ausführungen in seinen Aufsatz bei anderen Historikern stoßen, bevor du hier seit Tagen so ein Fass aufmachst (Stichwort "gesichertes Wissen"). Stimmt, ich bin halt bescheuert und habe keine Manieren. Gruß --Armin P. 16:50, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das ist inakzeptabeler Umgang und Stil! Kehne ist Fachwissenschaftler und ua im RGA die Artikel, zumindest teilweise, zu den Quellautoren beigetragen (Dio). Verweigerung und oder Unterstellungen bringt nichts weiter. @Armin. Ich finde deine Sacharbeit ok, habe mich deshalb nie sonders inhaltlich geäussert. Sorry, gilt für beide: Der Ton macht die Musih!Beste Grüße! Α72 16:55, 1. Apr. 2010 (CEST)

Siehe auch Fundregion Kalkriese. Hier wird Kehne schon seit 2008 vermerkt als Gegner der Theorie, Kalkkriese sei eine der Schauplätze des Niedergangs der Varus-Armee. – Simplicius 17:01, 1. Apr. 2010 (CEST)

@Achim P.: Deinem letzten Satz werde ich nicht widersprechen - Wp-Diskussionseiten sind nun mal dafür da, auf neue Forschungsbibliografie hinzuweisen und Bezug zu nehmen. [Kurz zu Benutzer C. ("Datum", 2009): Ich kenne ihn persönlich und du wirst kaum jemand finden, der für die altgeschichtliche Hochschulbibliografie einschließlich Varusschlacht mehr getan hat als er. Du wirst außerdem kaum jemand nennen können, der C's. jahrzehntelange Editionstätigkeit für die fachwissenschaftliche Enzyklopädie zu toppen vermag. Dieser Beitraggestalter lässt sich ganz sicher nicht von einem restriktiv waltenden WP-Kleinkönig herunterputzen. Also durchaus möglich, dass C. deinen letzten Satz als eine Art Entschuldigung auffassen wird.] Damit zurück zu einem hier vielleicht sachlich zu wertenden neuen Forschungsbeitrag, oder auch nicht. Gruß --Tympanus 20:16, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du meinen Benutzernamen wenigstens erstmal richtig schreiben könntest, lieber Tympanus...Meintest du mit "Benutzer C" diesen Beitrag? Bitte, es soll sich jeder selbst ein Urteil bilden, ob diese breiten Ausführungen enzyklopädietauglich sind. Seine schönsten Auszüge hat der als WP-Kleinkönig betitelte Benutzer hier zusammengefasst. Gruß --Armin P. 20:27, 1. Apr. 2010 (CEST)

Zu solcher Korrektur raffe ich mich gerne auf, lieber Armin ... - es gibt sicher Wichtigeres zu emendieren als über Kleinigkeiten zu polemisieren. Frohe Ostern --Tympanus 09:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Wolfhard Schlosser den Versuch einer Datierung veröffentlicht hat, sollte man das auch erwähnen. Es nützt nicht dem Projekt und seinen Zielen, Beiträge interessierter Dritter zusätzlich als „Geschwafel“ abzuwerten, um sicherzustellen, dass man sie auch wirklich weggebissen hat. – Simplicius 21:23, 1. Apr. 2010 (CEST)

(zum Kehne Aufsatz)

Eingangs referiet K. die ihm aus wiss. Methodik zuwidergehende Patriotische Vereinnahmung, ob regional o. national, der clades v. in der Rezeptionsgeschichte. Heute (2009) rund ums Jubeläum die massive Vermarktung insbesondere das Wiss. Teil der Unternehmung bezogen auf Kalkriese Verwertungs GmbH. Dies käme den seiner Sicht (S.138) in der Tata sensationellen Funde in K nicht zu Gute.

Grundsätzlich will er bei den Quellen das Primat der altphilogischen und althistorischen Forschung sehen und wendet sich massiv gegen die "Hermeneutik" der Ausgräber "der Hilswissenschaften" samt Laienforschern die bewiesen hätten, wo Kompetenzen überschritten wurden (S.143). Geraddezu Hanebüchen empfindet K. den teilweisen bewusten Missbrauch der Texte (besonders die Behandlung D. C.) sieht er kritisch, als nicht quellgerecht und unter wissenschaftlichen Aspekten falsch an.

Er geht dann auf Mommsen ein, der von der "Kalk.-Fraktion" gern als Ausshängeschild benutzt wird, dessen Thesen insbesonder bezogen auf numismatische Belange fehl gingen.

Die Beweisführung bzw. Bewertung der Forschung der K.-Fraktion gliedert sich in:

1. die Überlieferungslage mit Schwerpunkt Cassio Dio (S.142ff.)
2. eben Mommsens Lokalisierungshypothese; dessen Fehleinschätzungen, Irrtümern u. methodischen Fehlern (S.147ff.)
3. zu den Grabungen in Kalkriese. (S.157ff.)

• Was nicht für K. als Ort spricht (12 Punkte)
• Was gegen [sic!] K. spricht (11 Punkte)
• Archäologische Funde aus K. die dem finalen Schlachtort wiedersprechen (5 Punkte), insbesondere das Beschlagteil aus der 1. Legion

Zu Punkt 2. des letzten Unterabschnitts werde ich einiges anführen, weil er Kehnes Grundansatz m.H. bestechend verdeutlicht wie sehr mit suggestiven Mitteln gearbeitet wird. Das ist starker Tobak, lässt sich aber nachvollziehen bei dem "Pfusch" den er ausmacht. Beispielsweise führt er den Befund der Anthropologin B. Großkopf (S. 176) untersuchte die Knochenfunde vom Oberesch, die als die Relikte des durch Tacitus beschrieben Tumili des Germanicus gedeutet werden. Großkopüf stellt fest ,dass die Knochen max. 2 Jahre an der Oberfläche lagen, Wilbers-R%ost macht daraus mehrere Jahre damit der Fund zur Quelle passt. Das ist nur ein Punkt von vielen wo Kehne die Hutschnur reist, und er klar von dubiosen Praktiken, hermeneutischen Zirkelschlüssen u. tendenziöser Unwissenschaftlichkeit spricht.

Auf der S. 176 führt er den Punkt 2 ein, dass die Funde vom Oderesch in den Knochengruben in der wahllosen Vermischung von tierrischer Herkunft und Fragmente menschlicher Herkunft gegenspricht und zwar förmlich wie in ritueller Hinsicht in Bezug auf Tacitus Schilderung (Grabhügel Germanicus als Ossuar für die Gefallenen). Wie Kehne zuvor bemerkte, sind bis Dato lediglich Skelete oder großer Teile davon, die eindeutig 17 Individuen zuzuordnen sind. Die Knochengruben weisen nicht einmal Einheitlichkeit auf wie dies, so führt er an, selbst Wilbers-R. aussagt. Der rituelle Aspekt wird nolens volens ausser acht gelassen. Germanicus, und da pocht er zurecht als Althistoriker hat sehr präzise beschrieben was Usus war aus römischen Totengedenken und kultischer Ehrung durch ein Grabdenkmal. Er legt deutlich klar wie unsauber hier gedeutet wird und führt andere Forscher an die von Spekulationen sprechen.

Die Auswertung in Bezug auf das, was hier in den Artikel einfliessen wird, dauert jedoch sicher noch etwas. Das, was den Wert ausmacht ist die Kompaktheit und punktierte Aufreihung der Gegenposition zur Bestimmung von Kalkriese als "den finalen Schlachtort". Beste Grüße! Α72 22:21, 4. Apr. 2010 (CEST)

Es erübrigt sich der Hinweis, dass eine nennenswerte erste Garde von Kalkrieses akademischer Fangemeinde gar meint oder folgen lässt, dass antikes Quellenmaterial zum Wahrhaftigmachen von Varus’ Legionen an eben diesem Ort umgeschrieben werden müsse (vgl. Kehne a.a.O. Seite 143). Wie bereits Reinhard Wolters mit Nachdruck und zurecht anmahnte, schließlich Wolfgang Lippek und andere (darunter jetzt nochmals Kehne) mit überzeugender Argumentation erhärten, so gestatten auch numismatische Kontexte nicht, den Auftritt Varianischer Legionen in der Niewedder Senke glaubhaft zu machen. Wer Kehnes Beitrag aufmerksam liest, der wird daraus übrigens auch einen erheblichen Teil von „gesichertem Wissen“ ableiten können. Und wer sich mit der Materie näher befasst hat, wird eine nachvollziehbare Stringenz von Kehnes Aufsatz gegenüber höchst fragwürdigen kommerziellen Interessen, unseriösen wie schließlich unhaltbaren forschungswissenschaftlichen Positionen einräumen müssen. Gegenüber der (noch) im Artikel favorisierten Möglichkeit von Kalkriese als Schlachtort wird man also dessen zurecht höhere Wahrscheinlichkeit in anderen Regionen, so vor allem in jener zwischen Senne und Werre, neu zu bewerten haben.--Tympanus 11:13, 5. Apr. 2010 (CEST)

Weil K. methodisch seriös vorgeht, entzieht er sich exakt und bewust dieser Diskussion. Er weist die regionalen und nationalen Vereinnahmungen der Vergangenheit wie Gegenwart zurück. Das darf man nicht aus den Augen lassen noch anders aus dem Text heraus lesen: er fürht eine rein metodische Diskussion nach den Massstäben seines Faches! Die Frage der Lokalisation der Varusschlacht führt er nicht, sein Thema ist, dass Kalkrise senationell vom Befund her nach wie vor ist und bleibt, dass aber die Deutung und Wertung der Funde und die Tendenziösität der Protagonisten für Kalk. abwegig ist, und nicht den Quellen gerecht wird und im Detail davon zeugt das die angesprochenen bewiesen das ihnen die nötige Facxhschaft abgeht. Sämtliche Lokalisierungen scheitern an fehlenden Funden und falsch bewerteten Funden. Beste Grüße! Α72 14:48, 5. Apr. 2010 (CEST)

Aus Kehnes Behandlung ist "gesichertes Wissen", dass wir bislang von einem archäologisch abgesicherten Varusschlachtfeld nichts wissen. In der Tat fehlt zur vordem bevorzugten klassischen Lokalisierung -- "rund ums Hermannsdenkmal" - wie konnte man nur darauf kommen!! -- eine anerkennungsfähige Fundtypologie.--Tympanus 15:23, 5. Apr. 2010 (CEST)

Da mittlerweile Kompetenzen wie Dieter Timpe oder Herwig Wolfram Klakriese kritisch sehen- der letztere im O-Ton: "K. hat seinen Glanz verloren", muss der Artikel diesen Stand zwingend wiederspiegeln. Nimmt man sich die Ausführungen von Rudolf Laser bei Joachim Herrmann (Hrsg.) zu den Quellen (Handbuch: Die Germ. Bd.1 S.276ff.), deshalb da das vor 1987 publiziert wurde, erkennt man leicht die Berechtigung Kehnes "Groll", man könnte S.143 zur Gänze als Zitat anführen. Beste Grüße! Α72 12:49, 6. Apr. 2010 (CEST)

Einleitung

Mir scheint der Satz in der Einleitung Als Ort der Schlacht wurden und werden verschiedene Stätten in Ostwestfalen, Norddeutschland und in den Niederlanden vermutet; neuere Erkenntnisse führen zu der Annahme, ein Teil der Schlacht habe in der Fundregion Kalkriese am Wiehengebirge im Osnabrücker Land stattgefunden. bedarf also angesichts dieser Literatur nach dem Semikolon einer Überarbeitung. Wie wäre es mit der folgenden Formulierung?: Der Ort der Schlacht konnte bislang nicht lokalisiert werden. Es gibt bislang keine ärchäologischen Hinweise, dass die Schlacht tatsächlich in der Nähe des Hermannsdenkmals oder auch in der in den vergangenen Jahren diskutierten Fundregion Kalkriese stattgefunden hat Grüße, --Joe-Tomato 17:45, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die Einleitung sollte (neben anderem) dringend überarbeitet werden. Achtung "historische Quellenangabe": Auch Kehne widerspricht nicht dem von Tacitus angegebenen Bereich der Varusschlacht(en), siehe in den LM 78/2009 Kehnes bündigen Exkurs auf Teutoburgiensi saltu, den er geografisch recht eng mit haud procul – der Schlachtregion – verbindet!--Tympanus 18:13, 6. Apr. 2010 (CEST)

"Allerjüngste Beiträge"

Zu "Allerjüngste Beiträge erhoben jedoch verstärkt Zweifel ein Teil der Schlacht habe in Kalkriese stattgefunden." bitte mal die Bemerkung: das ist falsch. Da ist kein Argument neuer als 2008. Benutzer, die das hier vorgebracht haben, wurden weggemobbt. 77.181.211.112 20:51, 6. Apr. 2010 (CEST)

Zu dieser Überprüfung gehört ebenfalls die Überarbeitung der Literaturliste bezüglich der Unterscheidung von Populärwissenschaft und Fachpublikationen. Zudem eine Inspektion der Referenzierungen da wo insbesondere ggf. in der Vergangenheit "gestritten" wurde. Auffällig ist, dass Beiträge aus Fachlexika fehlen! Beste Grüße! Α72 12:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

Bildunterschrift

Die Bildunterschrift des Kenotaphs habe ich an die Bildbeschreibung angepasst und das Wort "gefallen" durch "umgekommen" ersetzt. Da ich inzwischen zweimal revertiert worden bin, eröffne ich hier einen Thread zur Klärung der Sachfrage. --Zipferlak 16:49, 14. Aug. 2010 (CEST)

wie wäre es, jemanden zu fragen, der richtig gut Latein kann? TJ. Fernſprecher 22:58, 15. Aug. 2010 (CEST)

Mit welcher Idee ? Muss der Text des Kenotaphs 1:1 in die Bildunterschrift übernommen werden ? Nein, muss er nicht. Aber ich will niemanden daran hindern, hier den lateinischen Text des Kenotaphs wiederzugeben. --Zipferlak 23:14, 15. Aug. 2010 (CEST)

Entschuldige bitte, aber du kannst nicht einfach eine Inschrift abändern und sie deinem persönlichen Geschmack anpassen. Ähnliches gilt auch für Zitate oder Titel. --Armin 23:18, 15. Aug. 2010 (CEST)

Die Bildunterschrift erhebt nicht den Anspruch, die Inschrift wörtlich wiederzugeben. Insofern geht Dein Vorwurf ins Leere. Ich habe keine Inschrift abgeändert, sondern die Bildunterschrift. --Zipferlak 23:21, 15. Aug. 2010 (CEST)

..und dich dabei auf die Bildbeschreibung bezogen. Willst Du uns allen Enstes zu später Stunde in Spitzfindigkeiten verwickeln? TJ. Fernſprecher 23:26, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Die Bildbeschreibung ist aber nicht identisch mit der Inschrift. Du erreichst sie, indem Du auf das Bild klickst und nach unten scrollst. Sie lautet: "Epitaph des in der Varusschlacht umgekommenen Centurios Marcus Caelius und seiner Freigelassenen". --Zipferlak 23:29, 15. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn Du Deine Formulierungsänderung begründen würdest, nachdem Du schon eine Diskussion darüber begonnen hast.--StefanC 23:31, 15. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Du hälst mich für blöd oder bist bekifft. Die Bildunterschrift muss nicht zwingend richtig sein, daher der Tipp, sich an einen Lateiner zu wenden. Gruß, TJ. Fernſprecher 23:33, 15. Aug. 2010 (CEST)

(BK) vor allem @Zipferlak: Warum gestaltet man dann nicht die Bildunterschrift eindeutig als Übersetzung der Inschrift, oder Zitat der Übersetzung, das auch die betreffende Formulierung beinhaltet? Im Übrigen: Kriege sind martialisch, und "fallen" für das Sterben von Soldaten durch Kampfhandlungen in Kriegen ist nach meiner Wahrnehmung auch heute noch ein recht gebräuchlicher Ausdruck. --Amberg 23:36, 15. Aug. 2010 (CEST)

(2*BK) @StefanC: Die Begründung stand schon im Bearbeitungskommentar meiner ersten Änderung: weniger martialisch + an Bildbeschreibung angepasst. "Umgekommen" statt "gefallen" ist eine nüchternere und damit enzyklopädischere Beschreibung des gleichen Sachverhaltes. --Zipferlak 23:38, 15. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) @Amberg: Lies bitte Wikipedia:AI#Historische_Bilder, dann kannst Du Dir Deine Frage selbst beantworten. --Zipferlak 23:45, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nee. Sehe den Zusammenhang nicht. --Amberg 23:57, 15. Aug. 2010 (CEST)

Auch hier heißt es er fiel im Krieg --Armin 23:43, 15. Aug. 2010 (CEST)

Um es nochmal deutlicher zu sagen: Wenn man es klar als Übersetzung machen würde, müsste es m. E. "gefallen" heißen. So war das jedenfalls in meinem Lateinunterricht, und der ist zwar lange her, aber war doch deutlich nach 1849. Wenn man es nur dem Sinn nach wiedergeben will, ginge m. E. beides. --Amberg 00:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Soldaten im Kampf umkommen, sind sie "gefallen". Das ist nicht martialistisch, sondern ein Fachausdruck, ob das gefällt, oder nicht. Zudem ist es korrekterweise weitaus näher an der Originalen Bildunterschrift. Der Hinweis auf den Umgang mit den Bildern ist nun wirklich völlig falsch. Das Bild zeigt ein Original und kein historisierendes Bild des Mittelalters oder 19. Jahrhunderts, das irgendwas idealisiert. Ich hoffe mal, daß alle mit "meiner" Version leben können. Marcus Cyron - Talkshow 00:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) @Amberg: Prinzipiell gebe ich Dir Recht. Aber: Wenn man die Übersetzung zur Bildunterschrift macht, muss man begründen können, warum man ggf. nur einen Teil der Inschrift für die Bildunterschrift übersetzt. Und wenn man den Sinn wiedergibt, ist "umgekommen" besser, da sachlicher. --Zipferlak 00:26, 16. Aug. 2010 (CEST)

Der Mann cecidit, also er fiel, was für gewöhnlich durch unmittelbare Feindeinwirkung geschieht. Er kam nicht um in dem Sinne, dass ihn im Verlaufe des Krieges möglicherweise ein Muli zertrampelte oder eine Lagerhure infizierte. Insofern ist der Begriff umkommen in unzulässiger Weise verallgemeinernder und verwässernder als das eindeutige fallen. Hartmann Linge 00:34, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Marcus, Amberg: Selbstverständlich verfolgt auch die Abbildung des Kenotaphs ein Ziel. Ich vermute mal, dass der Stifter die Erinnerung an seinen verstorbenen Bruder bewahren möchte und ihn dabei als Helden darstellt, der für das Vaterland starb. @Hartmann Linge: Die Möglichkeiten, die Du in Deinem Satz zwei aufzeigst, kann daher historisch nicht ausgeschlossen werden. Auch wenn er sich auf der Flucht verlaufen hat und dann im Winter erfror, hätte sein Bruder "gefallen" auf den Kenotaph geschrieben. Es ist überhaupt nicht klar, ob der Bruder die Nachricht über den genauen Todeshergang erhalten hat. --Zipferlak 00:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

Solange da aber "laut der Inschrift" steht, braucht uns die Frage, ob die Inschrift Resultat einer Fehlinformation oder Heroisierung ist, eigentlich nicht zu beschäftigen. --Amberg 00:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Zipferlak: Wie oft willst du eigentlich noch deinen Willen gegen alle anderen Diskutanten hier, die mehr Ahnung von der Materie haben, durchsetzen und auf deine Version zurücksetzen? --Armin 00:48, 16. Aug. 2010 (CEST)

Laut Wortschatz Uni Leipzig gebräuchlich genug, siehe auch wikt:fallen. Irgendwelche martialischen Konnotationen sind dort nicht angegeben. Die Inschrift gibt exakt gefallen an, ob die Person vielleicht überhaupt nie gekämpft hat, ändert die Inschrift genauso wenig. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

Leuteeee, ich hab's auf VM auch schon zweimal gesagt, aber es sei ein letztes Mal auch hier dargelegt: Es kann doch nicht um die Übersetzung gehen, die irgendein Mensch irgendwann mal angefertigt hat, sondern ihr müsst den lateinischen Originaltext anschauen. Lustigerweise ist das umstrittene Wort nur zur Hälfte noch vorhanden: "cidit". Das dürfte entweder mal "cecidit" oder "occidit" geheißen haben, also von "cadere" oder "occidere" kommen. Und jetzt schlagt mal nach, was das alles heißen kann. Ihr werdet in jedem Lexikon ein paar Synonyme für (gewaltsames bzw. unnatürliches) Zutodekommen finden. Ob man das mit "fallen" oder "umkommen" übersetzt, ist zunächst mal vollkommen gleichgültig. Man kann natürlich, wie oben, argumentieren, dass nur der Tod durch Feindeinwirkung, nicht durch irgendwelche anderen kriegsbedingten Umstände, als "fallen" bezeichnet werden kann - das wäre Wasser auf Zipferlaks Mühlen. Andererseits bin ich mir ziemlich sicher, dass es auch genügend neuzeitliche "Gefallenendenkmäler" gibt, auf denen auch erfrorene, an der Ruhr verstorbene, vom Muli zertrampelte oder von den eigenen Truppen versehentlich abgeknallte Soldaten als gefallen aufgeführt werden. Insofern ist's wirklich egal, welche Formulierung man wählt. --Xocolatl 01:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

Und warum keinen martialischen Ausdruck? Martialisch kommt von Mars, dem römischen Kriegsgott, und passt zu einer derartigen Schlacht. -- لƎƏOV ИITЯAM 05:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Über so einen Mist muss man wohl diskutieren. Zipferlak ändert mal munter in einem Artikel unbegründet herum, begründet das mit martialisch, revertiert lustig weiter und will dann darüber reden?! Und sonst? Im Krieg fällt man, dafür braucht es keine Wörterbuch, die verlinkt werden, und nicht mal ein kleines Latein-Schulwörterbuch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Und von Xocolatls Einwurf ausgehend, kann alles bleiben wie es ist. Schluss mit dem Bullshit. --Polemos 08:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nun wollt ich dem Artikel einen Link spendieren, stelle fest, Bearbeitungen nicht möglich... Da musst ich erst einmal nachschauen warum: Super, ein Nutzer drängt sämtlichen gegenteiligen Meinungen auf seine Sicht der Dinge (meineserachtens TF, wie oben ganz nett von ihm selbst dargelegt; Zitat: "vielleicht isser ja erfroren"). Ein Admin steht zu Diensten und nun ist die Einzelmeinung erstmal festgeschrieben. Respekt, deutsche WP! Ich finde, man sollt dem Hauptautor die Entscheidung überlassen, welche Formulierung Verwendung findet, der sich ja eindeutig für "gefallen" aussprach. Übersetzungstechnisch ist dieses Vorgehen wie oben nachzulesen durchaus vertretbar. Ich bitte daher um Entsperrung des Artikels, damit so ein kurioser Editwar sich nicht nachhaltig gegen ausgezeichnet begründete Meinungen im Artikel niederschlägt. VG--Magister 09:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ungefragte 3. Meinung: Zipferlaks Version ist schlecht, denn cadere heißt eben nicht umkommen (das wäre perire), sondern fallen. Wenn er umkommen für die angemessenere Vokabel hält, sollte er schon Belege dafür liefern, dass dies der Wortgebrauch der zuverlässigen Informationsquellen zum Kenotaph ist. Ich bezweifle aber, dass das der Fall ist. --Φ 10:11, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das Landesmuseum übersetzt: mit 53½ Jahren starb er im Krieg des Varus ;-) --Tusculum 10:18, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das Verb "sterben" ist ebenfalls neutral und sogar noch ein bisschen besser (da allgemeinverständlicher) als "umkommen". --Zipferlak 10:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Über was man nicht alles diskutieren kann :) - wörtlich und sachlich korrekt ist (und das sollte eigentlich relativ unstrittig sein) er fiel (obwohl ja eigentlich Perfekt). Die Übersetzung nun abzuwandeln, weil angeblich zu martialisch, ist reine Abwägungssache, doch halte ich persönlich das für unnötig, weil es sich nun auch einmal um eine kriegerische Handlung handelt und "fallen" für "sterben" absolut geläufig ist. Das Landesmuseum benutzt offenbar eine andere Übersetzung, vielleicht auch, um den kriegerischen Effekt abzuschwächen, ich weiß es nicht. In einer recht aktuellen fachwissenschaftlichen Darstellung zu den römisch-germanischen Beziehungen wird nun doch "fallen" benutzt: Er fiel im Varianischen Krieg... (Feindliche Nachbarn: Rom und die Germanen, hrsg. von Helmuth Schneider, Köln u.a. 2008, S. 75); aber nicht nur dort, sondern so auch in anderen neueren Werken, ähnlich etwa im Studienbuch von Bringmann/Schäfer ("Er fiel im Feldzug..." in: Augustus und die Begründung des römischen Kaisertums, S. 216). Kurz: ich würde auch "er fiel" benutzen, da am genauesten (sowohl im Sinne der Übersetzung als auch im eigentlichen Wortsinn). --Benowar 11:10, 16. Aug. 2010 (CEST)

Man kann den Konflikt - falls gewünscht - entschärfen, indem man das Bild weiter nach unten zieht und ein anderes Bild als Eingangsillustration verwendet - etwa dieses Landschaftsbild, wie in dem als exzellent ausgezeichneten katalanischen Artikel, diese Landkarte, wie im italienischen Artikel, oder dieses Historiengemälde, wie im russischen Artikel. Das Historiengemälde fände ich gar nicht schlecht, weil damit gleich auf die Überhöhung der Varus-Schlacht als nationaler Mythos zwischen 1800 und 1945 (und teilweise bis heute) hingewiesen werden kann. --Zipferlak 12:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

Historiengemälde kommen, wenn überhaupt, nur in den Rezeptionsteil. Der Grabstein ist das einzige zeitgenössische Zeugnis und gehört daher auch in die Eingangsillustration und kein Landschaftsbild was Bäume zeigt. --Armin 12:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nach BK: Son Schmarrn, den einzig wirklich zeitnahen Beleg für die Schlacht verschieben, damit die Wortwahl stimmt, resignierend kopfschüttel. Über die Verwendung historisierender Bildwerke waren wir uns auch schon mal einig? Wenn sie wiedergegeben werden, dann in der Rezeption? VG--Magister 12:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra.
1.a) das Landschaftsbild ist irreführend, denn es zeigt den Teutoburger Wald...
1.b) die Landkarte eignet sich optisch wenig als "Aufmacher", macht eher Sinn an der entsprechenden Textstelle
1.c) Das Kitschbild ist völlig unhistorisch und verweist zudem auf finsterste deutsche Traditionen...
2.) Der Caelius-Stein ist nun mal das bedeutendste und (vor Kalkriese) einzige Relikt dieses Krieges und sollte auch entsprechend platziert werden.
3.) Den Ausführungen von Benowar ist inhaltlich nichts mehr hinzuzufügen. Hartmann Linge 12:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich merke, dass für eine nachhaltige Artikelverbesserung dicke Bretter gebohrt werden müssen. Hier sind "Spezialisten" unterwegs, die einen Gedenkstein für einen Grabstein und diesen wiederum für den einzigen zeitnahen Beleg für die Varus-Schlacht halten, die umfangreiche römische Geschichtsschreibung dabei völlig ignorierend.--Zipferlak 12:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nur nebenbei: es gibt keine zeitnahe römische Historiographie, wenn man von der kurzen Notiz bei Velleius absieht. Die Werke des Aufidius Bassus, des Servilius Nonianus (der es vielleicht behandelte) und des Plinius, die die Ereignisse wohl behandelten, sind verloren, wenngleich Tacitus und Cassius Dio manche dieser Werke heranzogen. Man sollte da also vorsichtig sein. --Benowar 12:28, 16. Aug. 2010 (CEST) ps: bitte keine ahistorischen Darstellungen einfügen, der Caelius-Stein ist sehr gut als Eingangsdarstellung geeignet.

Und Kollege Zipferlak hat die Wahrheit mit Löffeln verinnerlicht, dass er seine abstrusen Änderungen als Verbesserung darstellt. Ergebnis dieser "Verbesserungen" ist eine Vollsperre des Artikels, der andere Mitarbeiter an einer wirklich sinnvollen Ergänzung abhält. Der Kenotaph wurde vom Bruder des Centurios aufgestellt, was doch wohl eine gewisse Zeitnähe impliziert? Die Bemerkung über umfangreiche römische Geschichtsschreibung spricht Bände, ich mach jetzt in diesem Sinne daran, einen Tatsachenbericht über die Schlacht bei Austerlitz zu verfassen ;-) In diesem Sinne VG--Magister 12:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mir die Schuld für die Artikelsperre zu geben, ist einseitig, passt aber ins Bild. Die Artikelsperre kann sofort aufgehoben werden, sobald hinsichtlich der Bildunterschrift Einigkeit erzielt wurde. Vorschläge dazu gibt es, um diese zur Kenntnis zu nehmen, muss man aber die sture Revert-Mentalität ablegen. --Zipferlak 13:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich, Schuld sind stets die anderen, passt auch ins Bild... Wenn ein sprachlich unrichtiger und sachlich zweifelhafter Begriff eingefügt wird, ist es meines Erachtens naheliegend, dass in einem Gemeinschaftsprojekt Widerspruch impliziert wird. Das sture Festhalten auf unverrückbarer Position liegt wohl eher auf Deiner Seite, Kollege. Deine Kompromissvorschläge bezüglich des Bilderaustauschs dürften oben schon als unzweckmäßig erachtet worden sein. Wenn Deine Intention sachlich tragbar wäre, und nicht den Eindruck von Prinzipienreiterei erwecken würde, würde ich sie sogar unterstützen. Denk mal nach, was hier abläuft... VG --Magister 13:29, 16. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht könntest Du es unterlassen, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht getan habe. Das Verb "umkommen" ist in der Bildunterschrift des Kenotaphs weder sprachlich unrichtig noch sachlich zweifelhaft. "Sterben", wie in der Übersetzung des Landesmuseums, würde ebenfalls meine Zustimmung finden. Oder spielst Du auf die Möglichkeit an, dass er, da sein Leichnam nicht gefunden wurde, vielleicht die Schlacht überlebt haben könnte ? --Zipferlak 13:36, 16. Aug. 2010 (CEST)

Auch Günther Moosbauer (Privatdozent für Archäologie der römischen Provonzen an der Universitöät Osnabrück und wissenschaftlicher Leiter des Forschungsprojektes Kalrkiese) spricht in seinem CH Beck Wissen Band München 2009 auf S. 73: Ein Zeuge dieses Ereignisses ist der Grab- oder besser Erinnerungsstein des Marcus Caelius vom Xantener Fürstenberg, eines Centurio der XVIII. Legion, der aus Bologna stammte und - wie uns die Inschrift mitteilt - in der Varusschlacht gefallen ist: "[ce]cidit bello Variano" (er fiel im varianischen Krieg"). Bei Feindliche Nachbarn: Rom und die Germanen, hrsg. von Helmuth Schneider, Köln u.a. 2008, S. 75 wird auch von er fiel im Krieg gesprochen. Zipferlak, um etwas abzuändern, brauchst du bessere Argumente als, dass es nach deinen persönlichen Geschmack zu zu martialisch ist. --Armin 13:53, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nehmt doch alle mal ein wenig die Luft raus. Das ist doch alles wahrlich absolut nebensächlich und unwichtig, gefallen, gestorben, umgekommen, sein Leben verloren, den Tod gefunden... Aber eines geht auf gar keinen Fall: irgendwelche Historienbilder oder Landschaftsbilder anstelle des Kenotaphs einzubauen. Allein der Vorschlag ist fast strafbar ;-) Grüße, --Tusculum 14:06, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ja, alle Wikipedias sind doof, außer der deutschen (und der englischen) :-) --Zipferlak 14:08, 16. Aug. 2010 (CEST)

Könnte es vielleicht daran liegen, dass diese ungleich größeren Communitys etwas mehr Wert auf Belege sowie Belegpflicht legen? Ansonsten pflichte ich Armin, als dem Hauptautor, bei. Insoweit wäre alles gesagt. Persönliches Befinden hat hier keinen Platz, obs Dir nun passt oder net, Zipferlak. Der Artikel is gesperrt, sogar unter Deiner Version... Thx für selbstgerechtes Gebahren und das daraus erfolgende Blockieren weiterer sinnvoller Änderungen im Artikel. Denn die Sperre resultierte aus der der kompromisslosen Haltung Deinerseits. Marcus Cyron hatte beispielsweise eine Kompromissvariante unterbreitet, dat ging anscheinend och net. Ehrlich, solch Formalismen sind z.k. ... Wenns Dir Spass macht, kannste mich gerne melden. VG--Magister 15:35, 16. Aug. 2010 (CEST)

Bei Diskussionen immer schön den Kontext beachten. Wenn ich die letzte Äußerung von Zipferlak richtig verstehe, bezog er sich allein auf meine Bedenken gegen eine Änderung des Eingangsbildes. Fröhliche Grüße, --Tusculum 15:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ja, darauf bezog sich mein letzter Kommentar. --Zipferlak 17:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Magister: Armin mag in den letzten 6 Jahren viele Bearbeitungen vorgenommen haben. Dies sollte aber nicht dahingehend missverstanden werden, er trage Mitverantwortung für die Exzellenz-Auszeichnung. Bis zur Exzellenz-Auszeichnung im August 2004 war er nämlich aber als Autor zumindest unter diesem Nick an diesem Artikel nicht beteiligt. --Zipferlak 18:06, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe auch nicht behauptet, dass ich derejenige war, der den Artikel 2004 exzellent gemacht hat. Vergleich etwa hier. Aber mein Anteil am Artikel ist doch maßgeblich. Vergleich dazu etwa bereits hier --Armin 18:23, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß, dass Du Dich zurückhaltend geäußert hast. Aber den Hinweis von Magister wollte ich nicht unkommentiert stehen lassen. --Zipferlak 18:29, 16. Aug. 2010 (CEST)

In "Bello Variano" kann ich nur Krieg, Konflikt erkennen. Da steht nicht "Clades Variana".

Im übrigen muss man unterscheiden: gibt man eine Übersetzung als solche wieder, oder macht man eine Tatsachenbehauptung. – Simplicius 18:08, 16. Aug. 2010 (CEST)

Simplicius, warst Du es nicht auch, der am 11. November 2007 eine Landkarte durch den Gedenkstein ersetzte ? Was hältst Du denn von meiner Änderung der Bildunterschrift ? --Zipferlak 18:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Als wortwörtliche Übersetzung scheint mir "gefallen" angemessen,

würde man den Inhalt nur beschreiben, würde ich "umgekommen" verwenden,

beim Zusatz "laut Inschrift" könnte man auch schreiben "gefallen". – Simplicius 18:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Machen wir doch gleich ein Voting, welche Bildunterschrift am besten passen könnte und natürlich Zipferlaks Sprachgefühl entspricht, der sich als Geschichts- und Lateinkenner erwiesen hat. Wie wäre denn M. Caelius, der in einer vermutlich kriegsähnlichen Auseinandersetzung das Leben verlor. Vielleicht findet sich eine Belegstelle für diese fast wörtliche Übersetzung von cadere, was bekanntermaßen nur selten fallen heißt, dafür aber viele andere Bedeutungen nach Sprachgefühl annehmen kann. --Polemos 20:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

Es sind doch nun wirklich genug Belege (von mir) aus der Fachliteratur für er fiel im varianischen Krieg gebracht worden, was gibt es dort noch groß zu diskutieren? Wer etwas verändert muss es im Zweifelsfall auch begründen können --Armin 20:54, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mich wundert die Bezeichnung "bello" etwas. Warum schrieb man nicht "clades"? Das wäre doch viel naheliegender gewesen. Wenn es sich auf den Aufstand bezieht, muss es sich nicht mal unbedingt auf die Schlacht beziehen. Es wäre dann nur ein mittelbarer Hinweis auf den Aufstand. – Simplicius 21:02, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Simplicius: Die Bezeichnung "clades" (Katastrophe) kam möglicherweise erst später auf. @Armin: Der Kenotaph gibt den Tod des Marcus Caelius ... an, Der römische Zenturio Marcus Caelius war bereits 53 Jahre alt, als er in der Varusschlacht umkam, mit 53½ Jahren starb er im Krieg des Varus. --Zipferlak 21:58, 16. Aug. 2010 (CEST)

Möchtest du uns jetzt ernsthaft u.a. mit dem Magazin Focus als zuverlässigen Beleg kommen bzw. diesen höher gewichtigen als die althistorische Fachliteratur, die ich dir genannt habe, und mir als studierten Historiker erzählen, wie ich althistorische Themen in wikipedia sachlich korrekt zu bearbeiten habe? Bring doch gleich die Bild-Zeitung als Nachweis. Es geht um die Inschrift und die wird von der althistorischen Forschung mit "gefallen" übersetzt. --Armin 22:43, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nie bestritten, dass das "..cidit" aus der Inschrift überwiegend mit "er fiel" übersetzt wird. Dies bedeutet aber nicht, dass das auch so als beschreibender Text in die Bildunterschrift übernommen werden muss. --Zipferlak 00:08, 17. Aug. 2010 (CEST)

Und warum sollte wikipedia von der überwiegend in der Fachliteratur zu findenden Übersetzung abweichen? Nur weil es einem wikifanten dem persönlichen Geschmack zuwiderläuft? --Armin 00:31, 17. Aug. 2010 (CEST)

Weil es nicht erforderlich ist, dass die Bildunterschrift die Übersetzung der Inschrift wiedergibt. --Zipferlak 00:58, 17. Aug. 2010 (CEST)

Zu deinen Versionskommentar: Ja dein Verhalten hier ist in der Tat - zumindest für mich - schwer zu verstehen. --Armin 01:12, 17. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht hilft es Dir, wenn Du Dich bei Deinen Verständnisbemühungen auf die Inhalte meiner Diskussionsbeiträge konzentrierst, statt Dir über meine Motivation den Kopf zu zerbrechen. --Zipferlak 01:44, 17. Aug. 2010 (CEST)

Dazu müssten die Inhalte deiner Diskussisonsbeiträge erstmal etwas fruchtbares hergeben. Ich stelle bis jetzt hier nur dein Beharren auf deine Bildbeschreibungsänderung von fiel auf umgekommen bei (cecidit bello Variano) fest, die du hier mit allen Mitteln durchsetzen versuchen willst, wofür kbs an Diskusisonsseiten vollgemüllt werden... Vielleicht hilft es dir, wenn du dich wieder auf Inhalte konzentrierst, von denen du etwas verstehst (der Themenkomplex Alte Geschichte gehört nicht dazu) und nicht veruschst eine studierte Kraft hier als dumm darzustellen. Zumindest gewinne ich immer mehr den Eindruck hier von dir. Es ist offensichtlich, dass du von der Thematik nur wenig Sachverstand hast. --Armin 08:22, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nicht nur fallen durch umkommen ersetzt, sondern, wenn Du genau hinsiehst, auch dieses Wort aus dem kursiven Teil herausgelöst ([1]). Das Missverständnis, es würde sich bei "umkommen" um die von den Althistorikern bevorzugte Übersetzung des Fragmentes "cidit" handeln, sollte daher nicht aufkommen können. --Zipferlak 09:53, 17. Aug. 2010 (CEST) PS: Ich zweifle weder an Deiner Intelligenz noch an Deiner Fachkompetenz.

Habt ihr sonst nix zu tun? -es ist alles gesagt, Zipferlak führt an der Nase rum und aus sonem Piss wird ne A3-Diss. Quatschkram. TJ. Fernſprecher 21:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Dürfte ich Dich bitten, Deinen Ton zu mäßigen und haltlose Unterstellungen zu unterlassen, TJ.MD ? --Zipferlak 21:25, 16. Aug. 2010 (CEST)

Selbstverständlich darfst Du bitten. TJ. Fernſprecher 21:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Armin und ich haben sich auf Benutzer_Diskussion:Armin_P.#Bildunterschrift_Kenotaph geeinigt. Der Artikel wurde daraufhin entsperrt. Die vorläufige Konsensformulierung lautet: Der Gedenkstein für Marcus Caelius ist ein archäologisch bedeutendes Zeugnis der Varusschlacht. Wenn keine schwerwiegenden Einwände kommen, würde ich das so in den Artikel übernehmen. --Zipferlak 17:57, 19. Aug. 2010 (CEST)

Kein Einwand meinerseits... Fröhliche Grüße, --Tusculum 18:11, 19. Aug. 2010 (CEST)

Kenotaph

Witzig ist im Artikel auch das muntere Wikifanten-Rate_fix a la "Das lebensgroße Bildnis zeigt den römischen Offizier in seiner vollen Uniform zwischen seinen beiden Freigelassenen, die bei dem Unternehmen ebenfalls zu Tode gekommen sind. " [2], im Artikel über Marcus Caelius noch "Marcus Caelius wird auf seinem Denkmal von seinen beiden freigelassenen Sklaven flankiert, die vermutlich ebenfalls in der Schlacht zu Tode kamen." [3] im Vergleich zu extern "Die beiden Männer links und rechts hinter ihm, sind die Freigelassenen des Marcus Caelius, welche nach ihrem Tode in seiner Grabstätte die letzte Ruhe finden durften." [4]. Das zeigt, auf welch wackeligen Füssen der Artikel steht. Ich gebe in der Kandidatur vorerst null Punkte. – Simplicius 18:19, 16. Aug. 2010 (CEST)

'ne Shop-Seite als Beleg? Da hole ich mir doch schon mal Popcorn. Fröhliche Grüße, --Tusculum 18:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

Kaum weniger seriös als im Moment der Artikel.

Nehmen wir mal die Seiten aus dem Studentenprojekt von Wolfgang Spickermann, dann haben wir "Die Frage, ob sie zusammen mit M. Caelius im Varianischen Krieg getötet worden sind und an dieser Stelle gleichfalls begraben werden sollten bzw. begraben worden sind, sofern sie sich nicht bei ihrem ehemaligen Herrn befanden, läßt sich nicht beantworten." [5] – Simplicius 18:45, 16. Aug. 2010 (CEST)

Was ja an sich kein Widerspruch ist und vermutlich auch geschehen wäre, wenn man denn die Gebeine aller drei gefunden und „heim geführt“ hätte... Aber das mit der Auszeichnungswürdigkeit sehe ich derzeit auch eher skeptisch. Hartmann Linge 18:26, 16. Aug. 2010 (CEST)

Beim Kopieren der Zitate habe ich noch einen Fehler gemacht. Korrektur: [6] Jetzt gibt es also vier verschiedene Varianten der Deutung einschliesslich für "lässt sich nicht beantworten". Im Artikel fehlt eine Quelle für die Vermutung, sie seien in Germanien umgekommen. – Simplicius 21:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ebenso muss man dann trotzdem auch die Vermutung kenntlich machen.
Im Artikel Varusschlacht fehlt auch eine Erwähnung der Menschen, die nicht-militärisch das Heer begleitet haben dürften, bis hin zu Frauen und Kindern, oder täusche ich mich da? – Simplicius 18:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die Vermutung muss kenntlich gemacht werden; besser noch: man streicht die Aussage und reduziert auf die Darstellung der beiden Freigelassenen. --> Das lebensgroße Bildnis zeigt den römischen Offizier in seiner vollen Uniform zwischen seinen beiden Freigelassenen. Grüße, --Tusculum 21:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ist es eben dieser Caelius, der mit Resten des Heeres und des zivilen Trosses die Verteidigung von Aliso organisierte (Frontinus [7])? – Simplicius 11:46, 17. Aug. 2010 (CEST)

Spekulation auf vielen Ebenen. Wäre sein Primipilat in der Inschrift erwähnt worden (Frontins Caelius ist primipilar)? Kann man centurio primi ordinis mit einem primipilus gleichsetzen? Nein, primi ordines gab es in der ersten Kohorte 5, aber nur einen primipilus. Könnte Frontin beides vermengt haben? Unwahrscheinlich, da der Primipilat ein extremer Karrierebeförderer war, was nicht gleichermaßen für das Centuriat der 1. Kohorte galt. Verkürzende Darstellung auf beiden Seiten (Frontin vs. Inschrift)? Möglich. Fragen über Fragen. Da der Epigraphik und insbesondere der Militaria-Forschung die diesbezüglichen Zusammenhänge sicherlich klar sind, sie aber nicht erwähnt oder in Erwägung gezogen werden, wäre das wohl reine TF. Grüße, --Tusculum 12:00, 17. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Der von Dir angeführte Caelius des Frontin wird allgemein - und bereits in Deiner Quelle - mit Lucius Caedicius gleichgesetzt. Grüße, --Tusculum 13:07, 17. Aug. 2010 (CEST)

So heißt er auch bei Velleius II, 120,4. Was für einen Sinn macht es, über die Freigelassenen zu streiten? Auf dem Grabstein wird offiziell vermerkt, dass diese hier bestattet werden dürfen, statt der sonst in dieser Zeit üblichen Formel "H.M.H.N.S." (hoc monumentum heredem non sequitur, wenn man seine Ruhe haben wollte). Also kann man wohl davon ausgehen, dass mindestens einer der beiden das überlebt hat oder seine bleichen Knochen trotzdem irgendwie dorthin gelangt sind. Ansonsten reine Spekulation, deshalb wie Tusculum sagte, auf die Darstellung der beiden Freigelassenen reduzieren. --Haselburg-müller 01:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

Da der Artikel wieder frei ist, ändere ich mal die Beschreibung mit den Freigelassenen. Grüße, --Tusculum 18:12, 19. Aug. 2010 (CEST)

Bestattung unter Germanicus

Zwar spricht die Überschrift von Bestattung, aber der Abschnitt bleibt extrem dünn. Von Bestattung steht im Text selber nichts. Viele Fragen bleiben hier offen.

• Auf wessen Auftrag war Germanicus dort?
• Was war Germanicus Auftrag bzw Anliegen?
• Was gab es für Erkenntnisse (z. B. über den Schlachtort), wo wurden diese festgehalten?
• Bei Germanicus wird erwähnt dass er zwei mal beim Schlachtfeld war. Warum das?

-- Avron 08:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die Zwischenüberschrift wurde auch erst vor einigen Tagen eingefügt. -- Armin 10:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

... und sollte näher ausgeführt (unter Nennung von Quellen!) werden. – Simplicius 18:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das kann erst mit der Fachliteratur überarbeitet/ergänzt werden, wenn etwas Ruhe am Artikel eingekehrt ist. --Armin 18:30, 16. Aug. 2010 (CEST)

Widersprüche unter den Autoren

Die Berichte über den Ablauf der Schlacht sind in den einzelnen Quellen recht unterschiedlich und können kaum miteinander in Einklang gebracht werden - das scheint mir etwas überzeichnet. Da Florus als seriöse Quelle ausscheidet, bleiben nur Velleius und Dio. Nur Dio beschreibt den Ablauf der Schlacht detailgetreu, Velleius bleibt hier vage. Leztlich ist die Frage, ob man Dio glauben mag oder nicht. Wenn ja, hat man ein detailliertes Bild, wenn nein, weiß man wirklich nicht viel. Widersprüche der Autoren untereinander gibt es mangels Überschneidungen aber nicht so viele, wie uns der oben zitierte Satz glauben machen will. --Zipferlak 23:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

Schlachtdarstellungen, die auf die Varus-Niederlage folgten, wie etwa die Caecinaschlacht, wurden von den antiken Geschichtsschreibern vermutlich auf der Grundlage der detaillierten Berichte zur Varusschlacht nachmodelliert. Folgt man dieser Annahme, so lässt sich über die Schlacht nichts weiter sagen als nur die bloße Tatsache der römischen Niederlage und des Untergangs der drei Legionen in Germanien. - Die Logik dieser Sätze erschließt sich mir nicht. --Zipferlak 23:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine Forschungsposition, die davon ausgeht, dass die Darstellung über die Schlacht dunkle Wälder, Schluchten etc. topisch ist: Also ein scheinbar charateristisches Merkmal für das Germanentum. Dies würde dann bedeuten, dass die Berichte über die Schlacht an sich wertlos sind bzw. schlichtweg von anderen Schlachten nachmodelliert worden sind und auf die Varusschlacht übertragen worden. --Armin 23:53, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das sind doch zwei Dinge: Schluchten etc., das ist wohl überzeichnet, einverstanden. Aber der Schlachtverlauf könnte dennoch zuverlässig geschildert sein. Warum soll gerade der Bericht über die Varus-Schlacht wertlos sein, wenn der Bericht über die Caecinaschlacht von der Varusschlacht nachmodelliert ist ? Umgekehrt würde mir das sofort einleuchten. --Zipferlak 00:10, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hast Recht. Habs geändert. --Armin 00:22, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Für deine wortwörtliche Ergänzung: in der höchsten Blüte des Reiches fehlt der Beleg. --Armin 23:57, 19. Aug. 2010 (CEST)

Laut Märtin steht das so bei Tacitus. Leider gibt er in seiner Fußnote drei Stellen an: Germ., 37, 4-5; ann.I.60,3; ann.II.88,2-3. --Zipferlak 00:10, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ann. II 88 ist richtig, siehe hier: [8]. Gruß --WAH 12:46, 22. Aug. 2010 (CEST)

Fünf beteiligte Legionen?

• Das Sommerhauptquartier des Varus und drei seiner Legionen lag tief im Gebiet der Cherusker, am Westufer der Weser. Die übrigen zwei Legionen waren am Rhein oder im hessischen Raum zurückgeblieben.
• Man geht davon aus, dass die Streitmacht die drei Legionen XVII, XVIII, XIX ... umfasste
• Die beiden Legionen, die Varus’ Neffe Lucius Nonius Asprenas führte, entkamen dem Debakel.

So wie ich das verstehe waren mehrere Legionen in dem Gebiet, angegriffen wurden die XVII, XVIII, XIX unter Arminius. Welche Legionen Asprenas führte, wird nicht klar. Auch wird nicht klar warum er sie dem Debakel entkamen, denn so wie es dargestellt wird, waren sie gar nicht auf dem Marsch. Auf jeden Fall sind die Informatinen im Text verstreut und da es fehlt der rote Faden.-- Avron 08:31, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hab das mal geändert. Gruß --Armin 08:43, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich meine gelesen zu haben, dass die beiden anderen Legionen überhaupt nicht mit Varus ins Sommerlager an der Weser gezogen, sondern in Mainz geblieben sind. Entsprechend konnten sie auch nicht an der Schlacht beteiligt gewesen sein. Werde dies aber nochmals überprüfen. --Zipferlak 08:51, 20. Aug. 2010 (CEST)

Bei Lucius Nonius Asprenas (Suffektkonsul 6) werden die Legionen ganannt (I und V) sowie Hinweise auf die Teilnahme an der Schlacht gegeben. Damit wird mir wieder vieles unklar. Waren Asprenas Legionen im Sommerlager, haben sie sich vor der Schlacht mit Varus vereinigt, haben sich Asprenas Legionen überhaupt bewegt oder ist alles unklar? Zumindest sollten die Artikel den gleichen Stand der Dinge berichten.-- Avron 09:05, 20. Aug. 2010 (CEST)

Es wird noch verwirrender. Nach dem Edit ([9]) von Armin gibt es nun zwei Stellen im Text für den Standort der Asprenas-Legionen die sich widersprchen. Einmal am Rhein oder im hessischen Raum und einmal in Mogontiacum. -- Avron 14:43, 20. Aug. 2010 (CEST)

Danke. Hab ich geändert. Wie soll die sichere Rückführung zum Rhein gelingen, wenn diese schon am Rhein stationiert waren? Ansonsten müssen für die bisherige Aussage des Standortes im Artikel am Rhein oder im hessischen Raum Belege gebracht werden. -- Armin 15:29, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die beiden Legionen, die Asprenas kommandierte, war die sichere Rückführung an den Rhein und die Stabilisierung der dortigen Stellung gelungen. Wenn die Legionen in Mainz waren, dann waren sie auch am Rhein. Das ganze ist immer noch nicht schlüssig.-- Avron 17:31, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wolters 2008, S. 106 gibt den Rhein zur sicheren Rückführung an, sagt aber nicht woher sie kommen. Der DNP Artikel zur Person sagt, die Legionen sind in Mainz stationiert gewesen bzw. wurden dort kommandiert und wurden nach der Varusniederlage nach Niedergermanien gebracht. Ich schaue noch in weiterer Literatur mal nach --Armin 20:02, 21. Aug. 2010 (CEST)

Germanische Truppenstärke

In diversen Dokumentationen wird die Truppenstärke der germanischen Krieger auf 18.000 Mann geschätzt/betitelt. Zuzüglich der Kavallerie die Arminius anführte (um die Flanken auf dem Marsch zu sichern) und wie er zu den Germanen überlief. --The real Marcoman 21:17, 21. Aug. 2010 (CEST)

Belege? --Armin 21:28, 21. Aug. 2010 (CEST)

Römisches Schlachtfeld bei Kalefeld

Man sollte auch die Schlacht bei Kalefeld (das Schlachtfeld wurde im Juni 2008 entdeckt) in der ersten Hälfte des 3. Jahrhunderts n. Chr. im südlichen Niedersachsen einbinden, denn man geht heute im Allgemeinen noch davon aus, dass die Römer nach der Schlacht im Teutebuger Wald nie wieder in Germanien eindrangen, was eindeutig falsch ist. --The real Marcoman 21:27, 21. Aug. 2010 (CEST)

"Allgemein" sicher nicht, eher die populärwissenschaftlichen Medien; einen guten Überblick bietet etwa Johne, Die Römer an der Elbe. In der Forschung war die Entdeckung des Schlachtfelds nicht ganz so spektakulär (wenngleich bedeutend) wie manchmal dargestellt, da man aus den schriftlichen Quellen ja von solchen Feldzügen wusste. Diese wurden nun bestätigt und das ist in der Tat bedeutend. --Benowar 22:01, 21. Aug. 2010 (CEST) ps: eine kleine Ergänzung ist erfolgt

Quellen

Autor	Werk		Entstehungszeit	Übersetzungen
Ovid	Tristia	III, 12, 45–48 IV, 2	10 und 11 n. Chr.
Marcus Manilius	Astronomica	I, 896–903	vor 14
Strabon	Geographica	VII, 1, 4	vor 18
Velleius Paterculus	Historiae Romanae	II, 117–119	30
Tacitus	Annales	I, 59–62	Anfang des zweiten Jahrhunderts
Sueton	De vita Caesarum Vita Divi Augusti Vita Tiberi	23, 49 17, 18	veröffentlicht nach 120
Florus	Epitome de T. Livio Bellorum omnium annorum DCC Libri duo	II, XXX, 29–39	im frühen zweiten Jahrhundert
Cassius Dio	Vorlage:Polytonisch (Römische Geschichte)	LVI, 18–22	Anfang des dritten Jahrhunderts

Anbei noch mal die Tabelle mit den Angaben für die Stellen. Gibt es zitierfähige, gemeinfreie Übersetzungen? Diese Seite in Osnabrück, vor längerer Zeit unter Leitung von Wolfgang Spickermann entstanden, nennt vier Texte, beansprucht aber das Urheberrecht. Inwieweit kann man hier Wikisource zum Einsatz bringen? – Simplicius 11:46, 22. Aug. 2010 (CEST)

Gliederung

Die neue Gliederung überzeugt mich nicht ganz. Finde ich sehr grob. Andere Meinung dazu? --Armin 01:18, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel kann ingesamt noch einen Ausbau vertragen. – Simplicius 11:44, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel sollte - auch nach heutigen WP-Maßstäben - nun Lesenswert sein. Für Exzellent müssen allerdings einige Stellen noch tiefer durchdrungen werden. --Armin 12:28, 22. Aug. 2010 (CEST)

In meinen Augen sollte auch ein knapper Artikel korrekt referenziert sein. Es stehen zu viele Behauptungen im Raum, ohne dass gesagt wird, auf welche Quelle man sich hier bezieht. – Simplicius 13:29, 22. Aug. 2010 (CEST)

Dann liste bitte die Aussagen hier auf und ich versuche den Beleg hinzuzufügen. --Armin 15:25, 22. Aug. 2010 (CEST)

Bearbeitungen Zipferlak (erl.)

Für die Bearbeitungen von Benutzer:Zipferlak fehlen noch Belege an folgenden Stellen:

• Enea Silvio Piccolomoni stellte fest, dass es den "Germanen" des 15. Jahrhunderts viel besser ging als zu den Zeiten, die Tacitus beschrieb, führte diese Verbesserung auf den Einfluss Roms und der römischen Kirche zurück und begründete damit die Legitimität von Abgaben an die Kurie. Konrad Celtis und Heinrich Bebel stellten dagegen die Tacitus' Beschreibung der Germanen als treu, gerechtigkeitsliebend, keusch, freigiebig, fromm, aufrichtig und freiheitliebend in der Vordergrund und beschrieben diese Eigenschaften als "deutschen Volkscharakter".  Ok
• dass Arminius von allen der „freieste, unüberwindlichste und deutscheste gewesen sei“.  Ok
• So schrieb Georg Spalatin, der neben den Werken des Tacitus und des Florus auch Velleius kannte, Arminius habe „Glauben, Friede und Treue“ gebrochen und habe die Germanen dazu verführt, „ihre Ehre nicht gut versorgt“ zu haben.  Ok

Bitte die Belge noch ergänzen, da es wortwörtliche Übernahmen sind. Ansonsten nehme ich es wieder raus. --Armin 18:04, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hat sich jetzt erledigt. Hab mich selbst um die Belege gekümmert. --Armin 18:43, 22. Aug. 2010 (CEST)

noch ein Gliederungsvorschlag & Forschungsgeschichte

Ein wenig seltsam ist der Abschnitt "Quellenlage" ganz am Anfang des Artikels. Für Leser die sich über die Schlacht an sich informieren wollen (und das sind höchstwahrscheinlich die meisten) hat der Abschnitt wenig Mehrwert. Deswegen schalge ich vor den Abschnitt nach hinten zu verlegen. z.B:

• Forschungsgeschichte
  • Quellenlage
  • Bestimmung des Orts

Der Abschnitt Forschungsgeschichte ist ausserdem mehr eine Bewertung d.h. Rezeption statt Forschungsgeschichte. Unter Forschungsgeschichte verstehe ich wann hat welcher Forscher welche Erkenntnisse beigetragen. -- Avron 09:07, 23. Aug. 2010 (CEST)

Diese beiden Punkte waren mir auch schon aufgefallen, von meiner Seite Zustimmung. Die Bewertungen aus dem Abschnitt "Forschungsgeschichte" herauszunehmen, könnte allerdings auf den Einwand stoßen, dass (nach meiner Kenntnis) die historische Forschung zu ihren Aufgaben teilweise nicht nur die Klärung der Fakten zählt, sondern auch deren Einordnung in ein Geschichtsmodell und damit deren Bewertung und Interpretation. --Zipferlak 09:55, 23. Aug. 2010 (CEST)

Öhm nein: Der Abschnitt Forschungsgeschichte ist nach dem gängigen Standardwerk von Reinhard Wolters verfasst. Es sind die maßgeblichen Meinungen und Entwicklung hinsichtlich Varusschlacht, Aufbereitung der römisch-germanischen Forschung aufgelistet. Da wird nichts gestrichen. Eine Verschiebung des Abschnitts Quellenlage ans Ende des Artikels hat Vor- und Nachteile. Man kann ja auch im Gliederungsverzeichnis "springen". Es ist niemand gezwungen den Artikel komplett von vorne nach hinten zu lesen. In der jetzigen Form hat man aber als erstes den Überblick über die Quellen, als wenn zunächst über Quellenautoren etwa im Abschnitt Verlauf der Schlacht wiederholt geschrieben wird, diese selbst aber erst im Abschnitt Quellenlage, dem letzten Abschnitt des Artikels, näher erörtert werden. Glaube nicht, dass das für Laien dann hilfreicher ist. -- Armin 10:22, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wer hat hier was von steichen geschrieben? Zur Zeit ist der Abschnitt Forschungsgeschichte großteil eine verkappte Rezeption, welche in einem späteren Abschnitt noch mal aufgegriffen wird. Wenn Forschungsgeschichte draufsteht, dann erwarte ich auch Forschungsgeschichte drin. Und zur Gliederung noch mal: die Quellenlage ist für einen Gelegenheitsleser irrelevant. Da hilft es auch nicht dass man im Gliederungsverzeichnis springen kann; Mit der Arguementation sollte man sich ja überhaupt keine Gedanken über eine sinnvolle Gliederung machen, denn man kann ja "springen". Man o man.-- Avron 10:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia wird aber nicht nur von Gelegenheitsleser gelesen, sondern von allen. Was verstehst du bitte unter Forschungsgeschichte? Ich verstehe darunter, dass die Einschätzungen der maßgeblichen Altertumswissenschaftler und die Entwicklungstendenzen der Forschung über einen längeren Zeitraum aufgezeigt werden und das ist hier der Fall. Das ist was anderes als Rezeption, wo ich eher künstlerische und literarische Verarbeitungen des Themas finden sollten. Du wirst nie die perfekte Gliederung hinbekommen, weil jeder Leser sich für andere Aspekte des Themas interessiert. Ich hatte einen Grund genant, warum ich es wichtig finde den Abschnitt Quellenlage als einen der ersten Punkte anzuführen. Wen das nicht interessieren sollte, der geht zum nächsten Gliederungspunkt über. -- Armin 11:10, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ein ersbestes Beispiel von einem gelungenen Forschungsgeschichte-Abschnitt: Mond#Forschungsgeschichte. Gliederung sollte sich nach dem durchschnittlichen Leser richten; eine optimale Gliederung wird es natürlich nie geben.-- Avron 11:41, 23. Aug. 2010 (CEST)

Du kannst aber nicht die Forschungsgeschichte im Artikel Mond auf die Forschungsgeschichte der Varusschlacht übertragen. In jeden Artikel muss es neu überlegt werden. Die moderne Forschung (Wolters, Kehne und Moosbauer) versucht nun mal das derzeitige Bild der Varusschlacht als Wendepunkt in der Weltgeschichte zu relativieren. -- Armin 12:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

War ja auch nur ein Beispiel. Ein gelungenes Beispiel aus den Geschichtswissenschaften ist z. B. Ägyptologie#Forschungsgeschichte-- Avron 13:11, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Wikipedia ist nicht Knaurs Jugendlexikon oder Karl May.

Wenn man einen Beitrag gemäß der Regeln für wissenschaftliche Arbeiten machen will, dann legt man seine Methode und seine Quellen am Anfang einer Arbeit dar. Das Literaturverzeichnis kommt dann zum Schluss.

Der Artikel leidet eh sehr maßgeblich daran, dass

• viele Behauptungen ohne Quellenangabe in den Raum gestellt werden,
• auf die Quellen insbesondere unter Hinweis auf Topoi kaum verwiesen wird
• das Thema Übertragungen nicht näher durch Vergleich der Quellen beleuchtet worden wäre.

Auf die Quellen kann und muss im Artikel mal mehr eingegangen werden.

Wenn man zitierfähige, gemeinfreie Übersetzungen auf deutsch hat, kann man einige Passagen der antiken Autoren zum Ablauf auch mal gegenüberstellen.

Insofern ist die Forschungsgeschichte eigentlich auch keine Sache für den Anhang, sondern sollte den Artikel auch prägen. – Simplicius 11:50, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nenn doch bitte die Behauptungen, wofür du einen Beleg wünscht. Dann werde ich es raussuchen. Nein, m.W. gibt es keine zitierfähigen gemeinfreien Übersetzungen auf deutsch. -- Armin 12:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

Simplicius, du verwechselst Wissenschaftliche Arbeit mit einem enzyklopädischen Artikel. Laut Wikipedia:Literatur gehört die Literatur ans Ende des Artikels. Auch wenn die Auseindandersetzung mit den Quellen bei diesem Artikel einen weit höheren Stellenwert hat, es ist nicht nachvollziehbar, warum das bei dem Artikel ganz anders gemacht werden soll.-- Avron 13:19, 23. Aug. 2010 (CEST)

Simplicius hat schon recht. Das Lexikon hier möchte sich anhand wissenschaftlicher Kriterien orientieren bzw. diese sollen der Maßstab für die Artikelarbeit sein und entscheiden welche Informationen in den Artikel einfließen sollen. WP:L, WP:Q, WP:WEB, WP:BLG, etc. geben nichts anderes her. Von mir aus kann die Quellenlage auch weiter nach unten gesetzt werden, wenn es einige Leute so störend empfinden. Doch finde ich, dass es gute Gründe gibt dies hier anders zu machen. Die weiterführenden Informationen Literatur und Weblinks stehen übrigens auch am Ende des Artikels -- Armin 14:05, 23. Aug. 2010 (CEST)

Um ein konkretes Beispiel zu bringen: Die Aussage Friedrich Koepps von 1940 (sic !) „Glorreicher hat sich kein anderes Volk in die Geschichte eingeführt als unsere Vorfahren durch diesen Sieg über die Herren der Welt.“ gehört für meine Begriffe eher in den Abschnitt Rezeption als in den Abschnitt Forschungsgeschichte. Oder wird diese Aussage noch heute als wertvoller Beitrag zur historischen Forschung zur Varusschlacht wahrgenommen ? --Zipferlak 14:12, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ja richtig: Die Aussage ist von einem Altertumswissenschaftler aus dem Jahre 1940, daher auch forschunsgeschichtlich interessant und wird von Reinhard Wolters (2008) referiert. Dadurch ist auch ihre Relevanz für heute noch erkennbar und nachgewiesen. Was soll die Meinung eines Wissenschaftlers in einen Abschnitt Rezeption zusammen mit Verrabeitungen von Künstlern und Dichtern suchen? -- Armin 14:57, 23. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt Rezeption

Es ist grundsätzlich erfreulich, dass der Abschnitt Rezeption deutlich ausgebaut worden ist. Einfach nur weitere Aspekte an die bestenden Abschnitte dranzuklatschen oder diese dem bisherigen Text vorzuschalten, führt allerdings zu einer Verschlimmbesserung. Durch den Ausbau ist der Abschnitt völlig uneinheitlich geworden (mal werden Werktitel kursiv geschrieben, mal in Anführungszeichen gesetzt). Friedrich Gottlieb Klopstocks Hermann-Trilogie wird nun in zwei separaten Absätzen behandelt und Kleists Hermannsschlacht dem Leser gleich dreimal vor den Latz geknallt, ohne neue Informationen zu bieten. Wer neue Aspekte beitragen will, sollte zunächst mal prüfen, ob das im Artikel nicht längst abgebildet ist und den bestehenden Text ggf. verbessern. Die ganzen Dubletten dürften die Leser zu Tode langweilen. Da sollte noch einmal nachgebessert werden. --KWa 14:17, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der Ausbau des Abschnittes Rezeption ist noch nicht abgeschlossen. Momentan präsentiert sich der Artikel in einem Zwischenzustand, da ich mich noch nicht dazu durchringen konnte, einige der älteren Textblöcke wegen Redundanz zu entfernen. Du darfst aber dabei gerne mithelfen. --Zipferlak 14:23, 23. Aug. 2010 (CEST)

Du hast eher Redundanzen geschafft durch deine Ergänzungen. -- Armin 14:53, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nichts anderes habe ich oben geschrieben. Jetzt habe ich aber wieder etwas Redundanz reduziert. --Zipferlak 16:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt Forschungsgeschichte

Wolters schreibt Urteil im Allgemeinen und nicht von einigen vertreten siehe S. 9. Diese Beurteilung bricht nicht mit dem 2. Weltkrieg ab. Sondern dauert bis heute an. Das steht aber auch im Artikel so drin: Dennoch verbleiben bis heute Urteile, die die Varusschlacht als einen Wendepunkt auffassen. Nach dem Archäologen Peter S. Wells veränderte die Varusschlacht den Verlauf der Weltgeschichte Also nochmals revert oder Änderung -> VM. Ändere bitte keine Sachen ab, die ich mit Fachliteratur geschrieben habe, wenn du keine Ahnung von hast. --Armin 20:18, 23. Aug. 2010 (CEST)

Zu dieser Bearbeitung:

1. Der Varusschlacht wurde nicht "im allgemeinen" eine besondere historische Bedeutung für die deutsche Nation beigemessen; diese Interpretation findet sich vielmehr auf deutschsprachige Autoren konzentriert und selbst dort nicht "allgemein", siehe z.B. Heine und Freiligrath. Daher besser "von einigen" als "im allgemeinen". Meinetwegen auch "von vielen".
2. Man kann nicht sagen, dass das Urteil aller Historiker bis heute "von der besonderen Bedeutung der Varus-Schlacht" geprägt ist. Wolters selbst relativiert ja diese historische Überinterpretation.
3. Schon gar nicht kann man sagen, Koepp hätte das in seinem Zitat enthaltene Urteil "konstatiert", wenn dieses doch offenbar dem damaligen Zeitgeist entspringt und heute fast lächerlich wirkt.

--Zipferlak 21:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

Bitte gib die Aussage richtig wieder: Das steht dort nicht, dass der Varusschlacht allgemein eine besondere historische Bedeutung für die deutsche Nation beigemessen wurde. Das Urteil, dass die Varusschlacht eine besondere historische Bedeutung bis heute beigemessen wird, stimmt, und das steht auch im Artikel drin. Im Artikel steht außerdem, dass die moderne Forschung dieses Urteil relativieren will: Die moderne Forschung versucht das Bild von der Varusschlacht als „Wendepunkt der Geschichte“ zu relativieren Bei deiner Bearbeitung sieht es so aus, also ob einige der Varusschlacht eine besondere Bedeutung beigemessen hätten und dies mit dem 2. Weltkrieg schlagartig verebbt wäre und es dieses Urteil nicht mehr gibt. Das stimmt so nicht. --Armin 21:55, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das Wort konstatiert gibt Wolters sogar selbst an auf S. 10. --Armin 21:57, 23. Aug. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Armin P. Dass der Schlacht noch heute eine besondere bedeutung für die deutsche Geschichte beigemessen wird, weiß jeder Besucher des Deutschen Historischen Museums, denn die Ausstellung beginnt mit ihr. Gruß, --Φ 09:12, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde zustimmen, dass einige der Varusschlacht eine besondere Bedeutung für die deutsche Geschichte beimessen. Dass dies im allgemeinen der Fall wäre, wie es der Artikel momentan behauptet, wird durch die Ausstellung im Deutschen Historischen Museum nicht belegt und von Märtin explizit negiert. --Zipferlak 16:21, 24. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt Quellenlage (Simplicius)

Zu den sieben Absätzen im Abschnitt Quellenlage:

• Absatz 1, zum Beispiel wird Seneca genannt: leider kein Verweis, in welchem Werk er darüber schreibt.
• Absatz 2, enthält ein Urteil über Florus. Hier fehlt der Verweis, wer dieses Urteil trifft.
• Absatz 3, von Paterculus wird schon in Absatz 1 gesagt, von ihm stammte Wichtiges zur Varusschlacht. Letzlich kommt er aber im Artikel nicht direkt zum Zuge. Im Artikel sollte er mehr gewürdigt, bzw. auch zitiert werden.
• Absatz 4, hier wird die Übersetzung „nicht weit vom Teutoburger Wald“ für haud procul Teutoburgiensi saltu angegeben. Diese Übersetzung ist umstritten, der Großbuchstabe ist sogar kompletter Unsinn.
• Absatz 5, in Frage kommt Plinius. Ok. Welches verschollene Werk eventuell?
• Absatz 6 "Darüber hinaus ist es denkbar, dass der detaillierte Bericht Dios keine historische Wahrheit über die Varusschlacht enthält," starker Tobak für die laut Artikel "detaillierteste" Beschreibung. Das kann man doch nicht ohne Verweis lassen. Stattdessen wird weiter unten im Artikel sogar gegenteilig gesagt "wirkliche Nachrichten zugrunde" mit Verweis.
• Absatz 7, "Das lange Zeit einzige archäologisch-epigraphische Zeugnis der Schlacht" sehe ich nicht so. Es ist ein Zeugnis des Konflikts. So würde ich das übersetzen.

Grüsse, – Simplicius 06:09, 24. Aug. 2010 (CEST)

• ad 1. Die Stelle bei Seneca kann ich dir auch nicht sagen. Aber es stimmt, dass er darüber schreibt.
• ad 2: Müsste jetzt geklärt sein
• ad 3: ebenfalls
• ad 4: Muss ich nach schauen
• ad 5: Ist belegt, allerdings habe ich den Nachweis nicht ergänzt
• ad 6: Ist überarbeitet

Bitte mal drüber gucken. --Armin 21:23, 24. Aug. 2010 (CEST)

Zu 5: In Frage kommen eigentlich nur die Germanenkriege des Plinius. Plinius verfasste zwar auch eine Fortsetzung des Geschichtswerks des Aufidius Bassus, aber dessen Historien endeten später als 9 n. Chr. Vielleicht hat Plinius aber auch in den Germanenkriegen auf Aufidius Bassus zurückgegriffen, doch das ist hypothetisch, da von beiden diesbezüglich ja nichts überliefert ist. Zu Plinius als Historiker siehe Sallmann, Der Traum des Historikers, in: ANRW II 32,1 (1984), S. 578ff. --Benowar 00:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Velleius Paterculus

Ich zitiere mal aus: Die Varusschlacht. Aus: Fritz Helbing: Vellius Paterculus. Ein Beitrag zur Kritik seiner historia romana. Dissertation. Rostock, 1888:

Die Bedeutung der historia romana für den Verlauf der Varusschlacht wird an dieser Stelle in wenigen Worten erörtert sein. Von der Ansicht Rankes ausgehend, hatte ich mein Urteil über dieses Ereignis auf die römischen Autoren (Velleius, Tacitus, Florus) gegründet und ausgeführt. In letzter Stunde erhalte ich die neueste Schrift von P. Höfer und finde in derselben meine Meinung bestätigt und in noch eingehenderer Weise ausgeführt. Ich beschränke mich deshalb unter Hinweisung auf dieses Werk 40) die Hauptpunkte anzuführen, in denen Velleius in hervorragender Weise in Betracht kommt: der sehr ausführliche Bericht des Dio ist zu. verwerfen," da er 'wegen beschönigender Tendenz von senatorischem Standpunkte aus (Dio selbst war Senator) nicht folgerichtig wiedergegeben ist. Man muss den alten römischen Autoren (Velleius, Frontinus, Tacitus, Florus) folgen, die sich gegenseitig ergänzen, nirgends widersprechen.

Velleius verrät die beste Kenntnis von dem Geschehenen. Er kennt genau die Truppenkörper, die von dem Unglück betroffen worden sind; ihm allein verdanken wir eine anschauliche Schilderung des Varus und des Arminius; er wie die anderen römischen Autoren nennen den Segestes als Verräter des germanischen Anschlages und bezeichnen deutlich, dl\ss der Verrat kurz vor dem Anschlag geschehen ist. Velleius allein giebt uns Nachricht und Namen von dem rühmlichen resp. schimpflichen Verhalten der Lagerpräfekten, von der Tapferkeit des L. Cädicius, des Kommandanten von Aliso, nach der Vernichtung der Legionen, von dem helfenden Eingreifen des L. Asprenas, des Neffen des Varus, am Rhein; er giebt am genauesten das Schicksal des unglücklichen Feldherrn an. Ausführlich stellt er "die Ursachen und einleitenden Umstände" dar; doch das Herz des . Soldaten sträubt sich, die grösste Schmach eines römischen Legionars, die Ueberrumpelung .und Wegnahme des Lagers, zu berichten.

Hier wird doch wenigstens mal ein Versuch des Vergleichs unternommen. Welche Autoren ähneln sich in der Darstellung. Was fehlt beim einen oder anderen. Inbesondere wird auch auf die Darstellung der Schlacht mehr eingegangen: die die Hilfsversuche, Aliso usw.

Das ist natürlich nicht der heutige Stand. Bezüglich dieses Artikel muss ich aber sagen, wenn da irgendwelche Details der Ereignisse berichtet werden, sollte auch jeweils im Artikel gesagt werden, auf welche antiken Autoren man sich dabei jeweils beruft. – Simplicius 06:45, 24. Aug. 2010 (CEST)

Anmerkungen zur Gliederung

Den Abschnitt "Quellenlage" ganz an den Anfang zu stellen, halte ich für keine gute Wahl. Es gibt bestimmte historische Fakten, die einfach gesichert sind und um die es in erster Linie im Haupt- bzw. Anfangsteil des Artikels ("Vorgeschichte" bis "Auswirkungen") gehen sollte. Wir schreiben hier schließlich keine wissenschaftliche Arbeit, wo eine Quellendiskussion am Anfang vielleicht üblich ist, sondern einen Lexikoneintrag, wo gesichertes Wissen gefragt ist und wo man auch mit der Darstellung des eigentlichen Artikelgegenstands anfängt. Anmerkungen zur Quellenlage, Forschungsgeschichte, Rezeption etc. können dann geordnet dahinter erscheinen. Wenn man sich mal die letzte Version vor dem gegenwärtigen Bearbeitungszyklus anschaut, fällt auch auf, dass da die Gliederung noch wesentlich aufgeräumter (wenn auch nicht perfekt) war. Es wäre schön, wenn man hier in Zukunft wieder auf eine so sauber geordnete Gliederung hinarbeiten könnte. --Prüm 16:21, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Gliederung sowohl in der alten auch in der neuen Version für schwach. --Zipferlak 16:23, 24. Aug. 2010 (CEST)

Dann hast Du sicher auch Ideen, wie man sie verbessern könnte...? --Prüm 16:27, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ja, die habe ich. --Zipferlak 17:13, 24. Aug. 2010 (CEST)

Offenbar ist die Mehrzahl der Stimmen gegen den Abschnitt Quellenlage am Anfang des Artikels, dann sollte er auch auf jeden Fall weiter nach unten verschoben. -- Armin 18:24, 24. Aug. 2010 (CEST)

Gesichert sind nur die unterschiedlichsten Berichte. Das geht hin bis zur Darstellung, die Römer wären schlichtweg nicht auf einem Marsch, sondern im Lager überfallen worden. Die gesamten "gesicherten Fakten" sind nur eine Synthese verschiedener Quellen. Manche haben eine Quelle X gemeinsam, vielleicht Plinius. Irgendwas zu behaupten, ohne die Quellen zu nennen, ist wertlos. Genauso entsteht ja "Karl May". Umgekehrt muss man auch mal den Mut haben, etwas zu erwähnen, was nur im einzelnen Falle nur bei einem einzigen Autoren beschrieben ist. – Simplicius 03:07, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wenn praktisch nichts gesichert ist, dann könnte man auch den Schlachtverlauf in verschiedene Theorien aufteilen.-- Avron 11:37, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nein, so ist es auch nicht. Es gibt Hauptmeinungen darüber, was am ehesten geschehen sein dürfte. Die Schilderung von Florus wird beispielsweise als unglaubwürdig angesehen. Zu Beginn des Abschnittes über den Schlachtverlauf sollte aber ein deutlicher Hinweis darauf stehen, welche Annahmen man treffen muss, um die Schilderung des Schlachtverlaufes für wahr zu halten. --Zipferlak 11:45, 25. Aug. 2010 (CEST)

Eine Darstellung der Varianten geht eben nicht ohne Nennung der antiken Autoren. – Simplicius 16:53, 25. Aug. 2010 (CEST)

Frage

Der Satz unter dem Abschnitt Germanen: Das strategische Ziel des Arminius war es, die römische Herrschaft über das heutige Nordwestdeutschland zu beenden, das operative, die römischen Besatzungstruppen zu vernichten, und das taktische, die römische Marschsäule in einen Hinterhalt zu locken. kommt mir deplatziert vor, da ja der Absatz von Geschehnissen nach der Schlacht berichtet. Andererseits erscheints mir eine gute und treffende Analyse, welche noch dazu belegt ist. Wäre er nicht besser weiter oben unter Arminius als Gegenspieler des Varus aufgehoben? Thx für Eure Meinungen. VG--Magister 12:26, 25. Aug. 2010 (CEST)

Über das Denken und die Motivation des Arminius liegen uns keine Informationen vor. Der Satz stellt daher eine durch Spekulationen erlangte Meinungsäußerung über Arminius dar und keinesfalls eine "Analyse". Ob diese "gut" oder gar "treffend" ist, ist wiederum POV. Man kann auch meinen, dass es hochgradig unplausibel ist, dass Arminius in später erfundenen Kategorien wie "strategisch", "operativ" und "taktisch" dachte. Allenfalls gehört eine solche Zuschreibung unter Nennung ihres Autors in den Rezeptionsabschnitt. --Zipferlak 12:32, 25. Aug. 2010 (CEST)

Sicher, aber ne Analyse, Du teilst meine Meinung, dss der Satz derzeit unter Germanen net gut aufgehoben ist? VG--Magister 12:38, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich mache mir eher Sorgen um das Niveau aktueller Geschichts-Dissertationen. Aber mit irgendetwas muss man ja 200 Seiten füllen; wenn die Fakten nicht reichen, muss man halt zu Spekulationen greifen... --Zipferlak 15:53, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hab den Satz rausgenommen, da mir dieser auch schon seit längerer Zeit Unbehagen bereitet. So eine Feststellung über die angeblichen strategischen Pläne und Taktiken des Arminius sollte schon Allgemeingut in der Forschung sein und nicht nur über eine Dissertation Eingang in den WP Artikel bringen. --Armin 18:18, 25. Aug. 2010 (CEST)