Diskussion:Varusschlacht

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Die Falle für Varus

Hier wird geschrieben: "Die besiegten Legionen wurden nach der Katastrophe nicht wieder aufgestellt, was einen in der römischen Militärgeschichte einzigartigen Tatbestand darstellt." Dies trifft nicht ganz zu. 1) war es Tradition, die Nummern der Legionen, die vernichtet wurden, nicht mehr zu vergeben und 2) wurden tatsächlich zwei der drei Legionen, unter anderen Nummern, ersetzt. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion) 17:14, 16. April, 2008)

Man sollte nochmals den Zeitpunkt der Varusschlacht überdenken. Da steht bei Paterculus, dass gerade, als man den Krieg in Pannonien für beendet erklärte, die Nachricht vom Untergang der drei Varuslegionen in Rom eintraf. Wann wurde denn dieser illyrische Krieg (Pannonien war im Zusammenhang mit den Kämpfen ja eine Gebietsbezeichnung und wurde erst 9 n.Chr. eine eigenständige Provinz) für beendet erklärt? Wenn man das weiß, dann kennt man doch auch den ungefähren Zeitraum der Varusschlacht, und braucht sich nicht auf die Wetterangaben von Cassius Dio stützen! --88.65.109.15 02:55, 7. Mär. 2010 (CET)

"Alles gegen Kalkriese"

Aus der aktuellen Forschungsbibliografie nochmals Peter Kehne: Lokalisierung der Varusschlacht? Vieles spricht gegen Mommsen – alles gegen Kalkriese. So der Titel bzw. die Schlussfolgerung seines Beitrags in Lippische Mitteilungen 78/2009. Fazit seiner Analysen: In der Niewedder Senke gibt's nicht ein abzusicherndes Indiz für eine Kampfhandlung 9 n. Chr. – Alles spricht für Germanicus, nichts für Varus. Lesenswert. --Tympanus 17:03, 22. Mär. 2010 (CET)

Sicherlich interessanter Lesestoff. Das Kalkriese nicht unumstritten ist bzw. als eindeutig der Schlachtort, wurde schon relativiert und findet sich so auch im Artikel wieder. Jedoch wir stellen hier das aktuelle Wissen dar und verbreiten keine Annahmen, oder stellen solche als allgemeingültig dar sowie Privat- oder Laienforschungen. Wir spiegeln neutral den Stand der Dinge dar, d.h. auch den Diskurs ggf. gegensätzliche Meinungen der reputablen und relevanten Forschung und Forscher und nur das als solches dar. Bestehen nennenswerte Rezessionen in der Fachwelt zu diesem Aufsatz? Das wäre ein Ansatz! Beste Grüße! Α72 17:15, 22. Mär. 2010 (CET)

Falls ich von Rezensionen dieses erst jüngst erschienenen und IMHO um fachwissenschaftliche Seriösität bemühten Aufsatzes hören sollte, werde ich mich hier sicher nochmals melden. Grüße zurück --Tympanus 20:37, 22. Mär. 2010 (CET)

Das wäre gut, denn in der Landesbibliotek ist der Jahrgang offensichtlich noch nicht grbunden, oder ggf. verliehen. ;-) Beste Grüße! Α72 22:00, 24. Mär. 2010 (CET)

Es ist sicherlich wichtig die neueste Literatur in einen wikipedia Artikel zu verarbeiten. Aber man sollte erstmal abwarten, wie bestimmte Theorien/Forschungsmeinungen in der Wissenschaft aufgegriffen werden ("gesichertes Wissen"). Es müssen daher nicht möglicherweise völlig unausgegorene oder unbewiesene Behauptungen aufgegriffen werden, nur weil sie in einigen neuesten Untersuchungen aufgestellt wurden. --Armin P. 22:13, 24. Mär. 2010 (CET)

Nun, Kehne ist an der Uni Hannover Dozent am Historischen Seminar und ein Blick in dessen CV sowie seine Veröffentlichungen zeigen an, dass er relevant ist und zum Fall reputabel forscht. Mittlerweile habe ich den Aufsatz per pdf. erhalten, Interesse Armin? (nicht signierter Beitrag von 87.181.196.106 (Diskussion) 15:46, 30. Mär. 2010)

Nun, ich wollte auch nicht die Seriösität von Peter Kehne als Wissenschaftler in Frage stellen. Zu seinen Publikationen zur Varusschlacht: Na ja. Zur ersten Garde der Historiker, die zur Varusschlacht arbeiten, gehört er nicht. Ansonsten siehe meinen Thread von 22:13, 24. Mär. 2010 --Armin P. 15:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

(BK) Interessante Wertung der wissenschaftlichen Reputation einer Person. M.E. weist Peter Kehne eine ganze Reihe einschlägiger Veröffentlichungen vor: siehe Publikationsliste bei der Uni Hannover --Joe-Tomato 16:18, 30. Mär. 2010 (CEST)

Er rezipiert ua. die Forschungsgeschichte und geht insbesondere auf Mommsen. Ich habe das bis dato nur überflogen und bei der Fülle und umfassenden Referenzierung wird das auch etwas Zeit benötigen. Wolters und andere werden nicht ausser Acht gelassen. aus dem Bauch heraus: Das hat Substanz. Beste Grüße! Α72 16:09, 30. Mär. 2010 (CEST)

Zwischen Kehne bzw. seinem Beitrag in den LM 78/2009 und (dem von ihm oft zitierten) Wolters habe ich nirgends widersprüchliche Auffassungen feststellen können. Kurze Frage an Armin P.: Falls du diesen Aufsatz bereits gelesen hast, dann würde mich eine an ihn konkret spezifizierte Kritik schon interessieren. --Tympanus 21:12, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nein, leider gibt es den Band an meiner Universitätsbibliothek noch gar nicht. --Armin P. 21:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Kehne ist Fachmann und relevant hat ua. spezielle Beiträge zum RGA geleistet, halt mehrheitlich Fachbeiträge als publikumorientiertes Beste Grüße! Α72 17:22, 31. Mär. 2010 (CEST)

Von diesem Aufsatz gibt es mittlerweile ein greifbares Zitat im Netz. Kehne macht unter Kontrapunkt 5 zu den Kalkrieser Bodenfunden an einem nicht ganz unbekannten Ausgrabungsbeispiel deutlich (hier ohne Fußnoten im Originalpassus):

Am schwersten gegen Kalkriese als Stätte der Schlacht im Teutoburger Waldgebirge wiegt allerdings das Zeugnis einer auf einem in Kalkriese — hoffnungsgemäß — gefundenen Fragment des Mundblechs einer Schwertscheide angebrachte Ritzinschrift. Sie ist insofern brisant, als die Anwesenheit des als Besitzer genannten T(itus) Vibi(i) c(enturia) Tadi(i) l(egionis) p(rimae) auf dem Kampfplatz Kalkriese diesen in die Tiberiuszeit datiert. Denn die einzige in spätaugusteisch/frühtiberischer Zeit existierende römische legio I war vor 10 n. Chr. nicht in Germanien stationiert, sondern gehörte dem von Tiberius im selben Jahr gebildeten exercitus Germanicus inferior an und stand während der Germanicusfeldzüge 15/16 n. Chr. unter dem Kommando des diese Heeresgruppe befehligenden Aulus Caecina Severus. Unter diesem dürfte sie damals mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Raum Kalkriese passiert haben. Und daran vermögen alle methodisch bedenklichen und ohnehin nur schwer nachvollziehbaren Argumentationen oder Spekulationen, mit denen sich Rainer Wiegels bemüht, diesen Befund im Sinne seiner von vornherein feststehenden, einseitigen Identifizierungshypothese — „ausgegangen wird hier von Kalkriese als Kampfplatz im Kontext der Varus-Niederlage 9 n. Chr.“ — wegzuinterpretieren, nicht das Mindeste zu ändern. Da das Fundstück mit dieser Inschrift ohne Zweifel als ein fragmentiertes Relikt der in Kalkriese stattgefundenen Kampfhandlungen (!) anzusehen und damit das erste epigraphisches Zeugnis für eine hier an einem Kampf beteiligte Germanicuslegion ist, schließt dies den Kampfplatz Kalkriese als Örtlichkeit der Varusschlacht aus und verweist ihn eindeutig in den Kontext der Germanicusfeldzüge.

--Tympanus 12:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

Was gibt denn der wp Artikel im Abschnitt Varusschlacht#Kalkrieser-Niewedder Senke bis jetzt her? Sagt er aus, dass in Kalkriese die Varusschlacht statgefunden hat? Ich habe den Artikel vor einiger Zeit mit der Darstellung von Reinhard Wolters, der imo der beste Kenner der Materie ist, überarbeitet. Wolters Schlussfazit aus seiner Darstellung: Trotz aller Kontroversen steht fest, dass an diesem Ort eine römisch-germanische Auseinandersetzung stattgefunden hat Ich verstehe also nicht so ganz, wo das Problem zum Anlass einer Diskussion besteht. Ich kann jedenfalls nicht aus dem Artikel rauslesen, dass eindeutig für Kalkriese Stellung bezogen und ausgesagt wird, dass in Kalkriese die Varusschlacht stattfand. --Armin P. 12:41, 1. Apr. 2010 (CEST)

Im Artikel unter (Schlacht-)Ort: Möglicherweise Kalkriese bei Bramsche. Nach Kehnes umfassender bibliografischer Auswertung spricht nicht ein einziges Indiz für eben diese Möglichkeit. Lies mal seinen Aufsatz und entscheide, ob man ihn tatsächlich aus der Forschungsbibliografie zum Artikel ausschließen sollte! Und dann sieh mal, mit welchen Erkenntnissen und Folgerungen ein so wichtiger Satz wie dieser weiter ausgebaut werden kann: Es fehlt noch ein eindeutiger Beweis zur Lokalisierung Kalkrieses als Ort der Varusschlacht, da in Germania Magna verschiedene Schlachten geführt wurden, darunter auch später noch unter dem römischen Feldherrn Germanicus. Wenn ich mir in der Artikeldiskussion deine unflätigen Kommentare z. B. unter "Datum" (2009) anschaue, überlasse ich dies übrigens gerne einem dahergähnenden Platzhirschen und Rausschmeißer.--Tympanus 16:26, 1. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht wartest du erstmal auf welche Resonanz Kehnes Ausführungen in seinen Aufsatz bei anderen Historikern stoßen, bevor du hier seit Tagen so ein Fass aufmachst (Stichwort "gesichertes Wissen"). Stimmt, ich bin halt bescheuert und habe keine Manieren. Gruß --Armin P. 16:50, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das ist inakzeptabeler Umgang und Stil! Kehne ist Fachwissenschaftler und ua im RGA die Artikel, zumindest teilweise, zu den Quellautoren beigetragen (Dio). Verweigerung und oder Unterstellungen bringt nichts weiter. @Armin. Ich finde deine Sacharbeit ok, habe mich deshalb nie sonders inhaltlich geäussert. Sorry, gilt für beide: Der Ton macht die Musih!Beste Grüße! Α72 16:55, 1. Apr. 2010 (CEST)

Siehe auch Fundregion Kalkriese. Hier wird Kehne schon seit 2008 vermerkt als Gegner der Theorie, Kalkkriese sei eine der Schauplätze des Niedergangs der Varus-Armee. – Simplicius 17:01, 1. Apr. 2010 (CEST)

@Achim P.: Deinem letzten Satz werde ich nicht widersprechen - Wp-Diskussionseiten sind nun mal dafür da, auf neue Forschungsbibliografie hinzuweisen und Bezug zu nehmen. [Kurz zu Benutzer C. ("Datum", 2009): Ich kenne ihn persönlich und du wirst kaum jemand finden, der für die altgeschichtliche Hochschulbibliografie einschließlich Varusschlacht mehr getan hat als er. Du wirst außerdem kaum jemand nennen können, der C's. jahrzehntelange Editionstätigkeit für die fachwissenschaftliche Enzyklopädie zu toppen vermag. Dieser Beitraggestalter lässt sich ganz sicher nicht von einem restriktiv waltenden WP-Kleinkönig herunterputzen. Also durchaus möglich, dass C. deinen letzten Satz als eine Art Entschuldigung auffassen wird.] Damit zurück zu einem hier vielleicht sachlich zu wertenden neuen Forschungsbeitrag, oder auch nicht. Gruß --Tympanus 20:16, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du meinen Benutzernamen wenigstens erstmal richtig schreiben könntest, lieber Tympanus...Meintest du mit "Benutzer C" diesen Beitrag? Bitte, es soll sich jeder selbst ein Urteil bilden, ob diese breiten Ausführungen enzyklopädietauglich sind. Seine schönsten Auszüge hat der als WP-Kleinkönig betitelte Benutzer hier zusammengefasst. Gruß --Armin P. 20:27, 1. Apr. 2010 (CEST)

Zu solcher Korrektur raffe ich mich gerne auf, lieber Armin ... - es gibt sicher Wichtigeres zu emendieren als über Kleinigkeiten zu polemisieren. Frohe Ostern --Tympanus 09:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Wolfhard Schlosser den Versuch einer Datierung veröffentlicht hat, sollte man das auch erwähnen. Es nützt nicht dem Projekt und seinen Zielen, Beiträge interessierter Dritter zusätzlich als „Geschwafel“ abzuwerten, um sicherzustellen, dass man sie auch wirklich weggebissen hat. – Simplicius 21:23, 1. Apr. 2010 (CEST)

(zum Kehne Aufsatz)

Eingangs referiet K. die ihm aus wiss. Methodik zuwidergehende Patriotische Vereinnahmung, ob regional o. national, der clades v. in der Rezeptionsgeschichte. Heute (2009) rund ums Jubeläum die massive Vermarktung insbesondere das Wiss. Teil der Unternehmung bezogen auf Kalkriese Verwertungs GmbH. Dies käme den seiner Sicht (S.138) in der Tata sensationellen Funde in K nicht zu Gute.

Grundsätzlich will er bei den Quellen das Primat der altphilogischen und althistorischen Forschung sehen und wendet sich massiv gegen die "Hermeneutik" der Ausgräber "der Hilswissenschaften" samt Laienforschern die bewiesen hätten, wo Kompetenzen überschritten wurden (S.143). Geraddezu Hanebüchen empfindet K. den teilweisen bewusten Missbrauch der Texte (besonders die Behandlung D. C.) sieht er kritisch, als nicht quellgerecht und unter wissenschaftlichen Aspekten falsch an.

Er geht dann auf Mommsen ein, der von der "Kalk.-Fraktion" gern als Ausshängeschild benutzt wird, dessen Thesen insbesonder bezogen auf numismatische Belange fehl gingen.

Die Beweisführung bzw. Bewertung der Forschung der K.-Fraktion gliedert sich in:

1. die Überlieferungslage mit Schwerpunkt Cassio Dio (S.142ff.)
2. eben Mommsens Lokalisierungshypothese; dessen Fehleinschätzungen, Irrtümern u. methodischen Fehlern (S.147ff.)
3. zu den Grabungen in Kalkriese. (S.157ff.)

• Was nicht für K. als Ort spricht (12 Punkte)
• Was gegen [sic!] K. spricht (11 Punkte)
• Archäologische Funde aus K. die dem finalen Schlachtort wiedersprechen (5 Punkte), insbesondere das Beschlagteil aus der 1. Legion

Zu Punkt 2. des letzten Unterabschnitts werde ich einiges anführen, weil er Kehnes Grundansatz m.H. bestechend verdeutlicht wie sehr mit suggestiven Mitteln gearbeitet wird. Das ist starker Tobak, lässt sich aber nachvollziehen bei dem "Pfusch" den er ausmacht. Beispielsweise führt er den Befund der Anthropologin B. Großkopf (S. 176) untersuchte die Knochenfunde vom Oberesch, die als die Relikte des durch Tacitus beschrieben Tumili des Germanicus gedeutet werden. Großkopüf stellt fest ,dass die Knochen max. 2 Jahre an der Oberfläche lagen, Wilbers-R%ost macht daraus mehrere Jahre damit der Fund zur Quelle passt. Das ist nur ein Punkt von vielen wo Kehne die Hutschnur reist, und er klar von dubiosen Praktiken, hermeneutischen Zirkelschlüssen u. tendenziöser Unwissenschaftlichkeit spricht.

Auf der S. 176 führt er den Punkt 2 ein, dass die Funde vom Oderesch in den Knochengruben in der wahllosen Vermischung von tierrischer Herkunft und Fragmente menschlicher Herkunft gegenspricht und zwar förmlich wie in ritueller Hinsicht in Bezug auf Tacitus Schilderung (Grabhügel Germanicus als Ossuar für die Gefallenen). Wie Kehne zuvor bemerkte, sind bis Dato lediglich Skelete oder großer Teile davon, die eindeutig 17 Individuen zuzuordnen sind. Die Knochengruben weisen nicht einmal Einheitlichkeit auf wie dies, so führt er an, selbst Wilbers-R. aussagt. Der rituelle Aspekt wird nolens volens ausser acht gelassen. Germanicus, und da pocht er zurecht als Althistoriker hat sehr präzise beschrieben was Usus war aus römischen Totengedenken und kultischer Ehrung durch ein Grabdenkmal. Er legt deutlich klar wie unsauber hier gedeutet wird und führt andere Forscher an die von Spekulationen sprechen.

Die Auswertung in Bezug auf das, was hier in den Artikel einfliessen wird, dauert jedoch sicher noch etwas. Das, was den Wert ausmacht ist die Kompaktheit und punktierte Aufreihung der Gegenposition zur Bestimmung von Kalkriese als "den finalen Schlachtort". Beste Grüße! Α72 22:21, 4. Apr. 2010 (CEST)

Es erübrigt sich der Hinweis, dass eine nennenswerte erste Garde von Kalkrieses akademischer Fangemeinde gar meint oder folgen lässt, dass antikes Quellenmaterial zum Wahrhaftigmachen von Varus’ Legionen an eben diesem Ort umgeschrieben werden müsse (vgl. Kehne a.a.O. Seite 143). Wie bereits Reinhard Wolters mit Nachdruck und zurecht anmahnte, schließlich Wolfgang Lippek und andere (darunter jetzt nochmals Kehne) mit überzeugender Argumentation erhärten, so gestatten auch numismatische Kontexte nicht, den Auftritt Varianischer Legionen in der Niewedder Senke glaubhaft zu machen. Wer Kehnes Beitrag aufmerksam liest, der wird daraus übrigens auch einen erheblichen Teil von „gesichertem Wissen“ ableiten können. Und wer sich mit der Materie näher befasst hat, wird eine nachvollziehbare Stringenz von Kehnes Aufsatz gegenüber höchst fragwürdigen kommerziellen Interessen, unseriösen wie schließlich unhaltbaren forschungswissenschaftlichen Positionen einräumen müssen. Gegenüber der (noch) im Artikel favorisierten Möglichkeit von Kalkriese als Schlachtort wird man also dessen zurecht höhere Wahrscheinlichkeit in anderen Regionen, so vor allem in jener zwischen Senne und Werre, neu zu bewerten haben.--Tympanus 11:13, 5. Apr. 2010 (CEST)

Weil K. methodisch seriös vorgeht, entzieht er sich exakt und bewust dieser Diskussion. Er weist die regionalen und nationalen Vereinnahmungen der Vergangenheit wie Gegenwart zurück. Das darf man nicht aus den Augen lassen noch anders aus dem Text heraus lesen: er fürht eine rein metodische Diskussion nach den Massstäben seines Faches! Die Frage der Lokalisation der Varusschlacht führt er nicht, sein Thema ist, dass Kalkrise senationell vom Befund her nach wie vor ist und bleibt, dass aber die Deutung und Wertung der Funde und die Tendenziösität der Protagonisten für Kalk. abwegig ist, und nicht den Quellen gerecht wird und im Detail davon zeugt das die angesprochenen bewiesen das ihnen die nötige Facxhschaft abgeht. Sämtliche Lokalisierungen scheitern an fehlenden Funden und falsch bewerteten Funden. Beste Grüße! Α72 14:48, 5. Apr. 2010 (CEST)

Aus Kehnes Behandlung ist "gesichertes Wissen", dass wir bislang von einem archäologisch abgesicherten Varusschlachtfeld nichts wissen. In der Tat fehlt zur vordem bevorzugten klassischen Lokalisierung -- "rund ums Hermannsdenkmal" - wie konnte man nur darauf kommen!! -- eine anerkennungsfähige Fundtypologie.--Tympanus 15:23, 5. Apr. 2010 (CEST)

Da mittlerweile Kompetenzen wie Dieter Timpe oder Herwig Wolfram Klakriese kritisch sehen- der letztere im O-Ton: "K. hat seinen Glanz verloren", muss der Artikel diesen Stand zwingend wiederspiegeln. Nimmt man sich die Ausführungen von Rudolf Laser bei Joachim Herrmann (Hrsg.) zu den Quellen (Handbuch: Die Germ. Bd.1 S.276ff.), deshalb da das vor 1987 publiziert wurde, erkennt man leicht die Berechtigung Kehnes "Groll", man könnte S.143 zur Gänze als Zitat anführen. Beste Grüße! Α72 12:49, 6. Apr. 2010 (CEST)

Einleitung

Mir scheint der Satz in der Einleitung Als Ort der Schlacht wurden und werden verschiedene Stätten in Ostwestfalen, Norddeutschland und in den Niederlanden vermutet; neuere Erkenntnisse führen zu der Annahme, ein Teil der Schlacht habe in der Fundregion Kalkriese am Wiehengebirge im Osnabrücker Land stattgefunden. bedarf also angesichts dieser Literatur nach dem Semikolon einer Überarbeitung. Wie wäre es mit der folgenden Formulierung?: Der Ort der Schlacht konnte bislang nicht lokalisiert werden. Es gibt bislang keine ärchäologischen Hinweise, dass die Schlacht tatsächlich in der Nähe des Hermannsdenkmals oder auch in der in den vergangenen Jahren diskutierten Fundregion Kalkriese stattgefunden hat Grüße, --Joe-Tomato 17:45, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die Einleitung sollte (neben anderem) dringend überarbeitet werden. Achtung "historische Quellenangabe": Auch Kehne widerspricht nicht dem von Tacitus angegebenen Bereich der Varusschlacht(en), siehe in den LM 78/2009 Kehnes bündigen Exkurs auf Teutoburgiensi saltu, den er geografisch recht eng mit haud procul – der Schlachtregion – verbindet!--Tympanus 18:13, 6. Apr. 2010 (CEST)

"Allerjüngste Beiträge"

Zu "Allerjüngste Beiträge erhoben jedoch verstärkt Zweifel ein Teil der Schlacht habe in Kalkriese stattgefunden." bitte mal die Bemerkung: das ist falsch. Da ist kein Argument neuer als 2008. Benutzer, die das hier vorgebracht haben, wurden weggemobbt. 77.181.211.112 20:51, 6. Apr. 2010 (CEST)

Zu dieser Überprüfung gehört ebenfalls die Überarbeitung der Literaturliste bezüglich der Unterscheidung von Populärwissenschaft und Fachpublikationen. Zudem eine Inspektion der Referenzierungen da wo insbesondere ggf. in der Vergangenheit "gestritten" wurde. Auffällig ist, dass Beiträge aus Fachlexika fehlen! Beste Grüße! Α72 12:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

Bildunterschrift

Die Bildunterschrift des Kenotaphs habe ich an die Bildbeschreibung angepasst und das Wort "gefallen" durch "umgekommen" ersetzt. Da ich inzwischen zweimal revertiert worden bin, eröffne ich hier einen Thread zur Klärung der Sachfrage. --Zipferlak 16:49, 14. Aug. 2010 (CEST)

wie wäre es, jemanden zu fragen, der richtig gut Latein kann? TJ. Fernſprecher 22:58, 15. Aug. 2010 (CEST)

Mit welcher Idee ? Muss der Text des Kenotaphs 1:1 in die Bildunterschrift übernommen werden ? Nein, muss er nicht. Aber ich will niemanden daran hindern, hier den lateinischen Text des Kenotaphs wiederzugeben. --Zipferlak 23:14, 15. Aug. 2010 (CEST)

Entschuldige bitte, aber du kannst nicht einfach eine Inschrift abändern und sie deinem persönlichen Geschmack anpassen. Ähnliches gilt auch für Zitate oder Titel. --Armin 23:18, 15. Aug. 2010 (CEST)

Die Bildunterschrift erhebt nicht den Anspruch, die Inschrift wörtlich wiederzugeben. Insofern geht Dein Vorwurf ins Leere. Ich habe keine Inschrift abgeändert, sondern die Bildunterschrift. --Zipferlak 23:21, 15. Aug. 2010 (CEST)

..und dich dabei auf die Bildbeschreibung bezogen. Willst Du uns allen Enstes zu später Stunde in Spitzfindigkeiten verwickeln? TJ. Fernſprecher 23:26, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Die Bildbeschreibung ist aber nicht identisch mit der Inschrift. Du erreichst sie, indem Du auf das Bild klickst und nach unten scrollst. Sie lautet: "Epitaph des in der Varusschlacht umgekommenen Centurios Marcus Caelius und seiner Freigelassenen". --Zipferlak 23:29, 15. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn Du Deine Formulierungsänderung begründen würdest, nachdem Du schon eine Diskussion darüber begonnen hast.--StefanC 23:31, 15. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Du hälst mich für blöd oder bist bekifft. Die Bildunterschrift muss nicht zwingend richtig sein, daher der Tipp, sich an einen Lateiner zu wenden. Gruß, TJ. Fernſprecher 23:33, 15. Aug. 2010 (CEST)

(BK) vor allem @Zipferlak: Warum gestaltet man dann nicht die Bildunterschrift eindeutig als Übersetzung der Inschrift, oder Zitat der Übersetzung, das auch die betreffende Formulierung beinhaltet? Im Übrigen: Kriege sind martialisch, und "fallen" für das Sterben von Soldaten durch Kampfhandlungen in Kriegen ist nach meiner Wahrnehmung auch heute noch ein recht gebräuchlicher Ausdruck. --Amberg 23:36, 15. Aug. 2010 (CEST)

(2*BK) @StefanC: Die Begründung stand schon im Bearbeitungskommentar meiner ersten Änderung: weniger martialisch + an Bildbeschreibung angepasst. "Umgekommen" statt "gefallen" ist eine nüchternere und damit enzyklopädischere Beschreibung des gleichen Sachverhaltes. --Zipferlak 23:38, 15. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) @Amberg: Lies bitte Wikipedia:AI#Historische_Bilder, dann kannst Du Dir Deine Frage selbst beantworten. --Zipferlak 23:45, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nee. Sehe den Zusammenhang nicht. --Amberg 23:57, 15. Aug. 2010 (CEST)

Auch hier heißt es er fiel im Krieg --Armin 23:43, 15. Aug. 2010 (CEST)

Um es nochmal deutlicher zu sagen: Wenn man es klar als Übersetzung machen würde, müsste es m. E. "gefallen" heißen. So war das jedenfalls in meinem Lateinunterricht, und der ist zwar lange her, aber war doch deutlich nach 1849. Wenn man es nur dem Sinn nach wiedergeben will, ginge m. E. beides. --Amberg 00:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Soldaten im Kampf umkommen, sind sie "gefallen". Das ist nicht martialistisch, sondern ein Fachausdruck, ob das gefällt, oder nicht. Zudem ist es korrekterweise weitaus näher an der Originalen Bildunterschrift. Der Hinweis auf den Umgang mit den Bildern ist nun wirklich völlig falsch. Das Bild zeigt ein Original und kein historisierendes Bild des Mittelalters oder 19. Jahrhunderts, das irgendwas idealisiert. Ich hoffe mal, daß alle mit "meiner" Version leben können. Marcus Cyron - Talkshow 00:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) @Amberg: Prinzipiell gebe ich Dir Recht. Aber: Wenn man die Übersetzung zur Bildunterschrift macht, muss man begründen können, warum man ggf. nur einen Teil der Inschrift für die Bildunterschrift übersetzt. Und wenn man den Sinn wiedergibt, ist "umgekommen" besser, da sachlicher. --Zipferlak 00:26, 16. Aug. 2010 (CEST)

Der Mann cecidit, also er fiel, was für gewöhnlich durch unmittelbare Feindeinwirkung geschieht. Er kam nicht um in dem Sinne, dass ihn im Verlaufe des Krieges möglicherweise ein Muli zertrampelte oder eine Lagerhure infizierte. Insofern ist der Begriff umkommen in unzulässiger Weise verallgemeinernder und verwässernder als das eindeutige fallen. Hartmann Linge 00:34, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Marcus, Amberg: Selbstverständlich verfolgt auch die Abbildung des Kenotaphs ein Ziel. Ich vermute mal, dass der Stifter die Erinnerung an seinen verstorbenen Bruder bewahren möchte und ihn dabei als Helden darstellt, der für das Vaterland starb. @Hartmann Linge: Die Möglichkeiten, die Du in Deinem Satz zwei aufzeigst, kann daher historisch nicht ausgeschlossen werden. Auch wenn er sich auf der Flucht verlaufen hat und dann im Winter erfror, hätte sein Bruder "gefallen" auf den Kenotaph geschrieben. Es ist überhaupt nicht klar, ob der Bruder die Nachricht über den genauen Todeshergang erhalten hat. --Zipferlak 00:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

Solange da aber "laut der Inschrift" steht, braucht uns die Frage, ob die Inschrift Resultat einer Fehlinformation oder Heroisierung ist, eigentlich nicht zu beschäftigen. --Amberg 00:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Zipferlak: Wie oft willst du eigentlich noch deinen Willen gegen alle anderen Diskutanten hier, die mehr Ahnung von der Materie haben, durchsetzen und auf deine Version zurücksetzen? --Armin 00:48, 16. Aug. 2010 (CEST)

Laut Wortschatz Uni Leipzig gebräuchlich genug, siehe auch wikt:fallen. Irgendwelche martialischen Konnotationen sind dort nicht angegeben. Die Inschrift gibt exakt gefallen an, ob die Person vielleicht überhaupt nie gekämpft hat, ändert die Inschrift genauso wenig. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

Leuteeee, ich hab's auf VM auch schon zweimal gesagt, aber es sei ein letztes Mal auch hier dargelegt: Es kann doch nicht um die Übersetzung gehen, die irgendein Mensch irgendwann mal angefertigt hat, sondern ihr müsst den lateinischen Originaltext anschauen. Lustigerweise ist das umstrittene Wort nur zur Hälfte noch vorhanden: "cidit". Das dürfte entweder mal "cecidit" oder "occidit" geheißen haben, also von "cadere" oder "occidere" kommen. Und jetzt schlagt mal nach, was das alles heißen kann. Ihr werdet in jedem Lexikon ein paar Synonyme für (gewaltsames bzw. unnatürliches) Zutodekommen finden. Ob man das mit "fallen" oder "umkommen" übersetzt, ist zunächst mal vollkommen gleichgültig. Man kann natürlich, wie oben, argumentieren, dass nur der Tod durch Feindeinwirkung, nicht durch irgendwelche anderen kriegsbedingten Umstände, als "fallen" bezeichnet werden kann - das wäre Wasser auf Zipferlaks Mühlen. Andererseits bin ich mir ziemlich sicher, dass es auch genügend neuzeitliche "Gefallenendenkmäler" gibt, auf denen auch erfrorene, an der Ruhr verstorbene, vom Muli zertrampelte oder von den eigenen Truppen versehentlich abgeknallte Soldaten als gefallen aufgeführt werden. Insofern ist's wirklich egal, welche Formulierung man wählt. --Xocolatl 01:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

Und warum keinen martialischen Ausdruck? Martialisch kommt von Mars, dem römischen Kriegsgott, und passt zu einer derartigen Schlacht. -- لƎƏOV ИITЯAM 05:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Über so einen Mist muss man wohl diskutieren. Zipferlak ändert mal munter in einem Artikel unbegründet herum, begründet das mit martialisch, revertiert lustig weiter und will dann darüber reden?! Und sonst? Im Krieg fällt man, dafür braucht es keine Wörterbuch, die verlinkt werden, und nicht mal ein kleines Latein-Schulwörterbuch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Und von Xocolatls Einwurf ausgehend, kann alles bleiben wie es ist. Schluss mit dem Bullshit. --Polemos 08:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nun wollt ich dem Artikel einen Link spendieren, stelle fest, Bearbeitungen nicht möglich... Da musst ich erst einmal nachschauen warum: Super, ein Nutzer drängt sämtlichen gegenteiligen Meinungen auf seine Sicht der Dinge (meineserachtens TF, wie oben ganz nett von ihm selbst dargelegt; Zitat: "vielleicht isser ja erfroren"). Ein Admin steht zu Diensten und nun ist die Einzelmeinung erstmal festgeschrieben. Respekt, deutsche WP! Ich finde, man sollt dem Hauptautor die Entscheidung überlassen, welche Formulierung Verwendung findet, der sich ja eindeutig für "gefallen" aussprach. Übersetzungstechnisch ist dieses Vorgehen wie oben nachzulesen durchaus vertretbar. Ich bitte daher um Entsperrung des Artikels, damit so ein kurioser Editwar sich nicht nachhaltig gegen ausgezeichnet begründete Meinungen im Artikel niederschlägt. VG--Magister 09:09, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ungefragte 3. Meinung: Zipferlaks Version ist schlecht, denn cadere heißt eben nicht umkommen (das wäre perire), sondern fallen. Wenn er umkommen für die angemessenere Vokabel hält, sollte er schon Belege dafür liefern, dass dies der Wortgebrauch der zuverlässigen Informationsquellen zum Kenotaph ist. Ich bezweifle aber, dass das der Fall ist. --Φ 10:11, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das Landesmuseum übersetzt: mit 53½ Jahren starb er im Krieg des Varus ;-) --Tusculum 10:18, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das Verb "sterben" ist ebenfalls neutral und sogar noch ein bisschen besser (da allgemeinverständlicher) als "umkommen". --Zipferlak 10:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Über was man nicht alles diskutieren kann :) - wörtlich und sachlich korrekt ist (und das sollte eigentlich relativ unstrittig sein) er fiel (obwohl ja eigentlich Perfekt). Die Übersetzung nun abzuwandeln, weil angeblich zu martialisch, ist reine Abwägungssache, doch halte ich persönlich das für unnötig, weil es sich nun auch einmal um eine kriegerische Handlung handelt und "fallen" für "sterben" absolut geläufig ist. Das Landesmuseum benutzt offenbar eine andere Übersetzung, vielleicht auch, um den kriegerischen Effekt abzuschwächen, ich weiß es nicht. In einer recht aktuellen fachwissenschaftlichen Darstellung zu den römisch-germanischen Beziehungen wird nun doch "fallen" benutzt: Er fiel im Varianischen Krieg... (Feindliche Nachbarn: Rom und die Germanen, hrsg. von Helmuth Schneider, Köln u.a. 2008, S. 75); aber nicht nur dort, sondern so auch in anderen neueren Werken, ähnlich etwa im Studienbuch von Bringmann/Schäfer ("Er fiel im Feldzug..." in: Augustus und die Begründung des römischen Kaisertums, S. 216). Kurz: ich würde auch "er fiel" benutzen, da am genauesten (sowohl im Sinne der Übersetzung als auch im eigentlichen Wortsinn). --Benowar 11:10, 16. Aug. 2010 (CEST)

Man kann den Konflikt - falls gewünscht - entschärfen, indem man das Bild weiter nach unten zieht und ein anderes Bild als Eingangsillustration verwendet - etwa dieses Landschaftsbild, wie in dem als exzellent ausgezeichneten katalanischen Artikel, diese Landkarte, wie im italienischen Artikel, oder dieses Historiengemälde, wie im russischen Artikel. Das Historiengemälde fände ich gar nicht schlecht, weil damit gleich auf die Überhöhung der Varus-Schlacht als nationaler Mythos zwischen 1800 und 1945 (und teilweise bis heute) hingewiesen werden kann. --Zipferlak 12:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

Historiengemälde kommen, wenn überhaupt, nur in den Rezeptionsteil. Der Grabstein ist das einzige zeitgenössische Zeugnis und gehört daher auch in die Eingangsillustration und kein Landschaftsbild was Bäume zeigt. --Armin 12:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nach BK: Son Schmarrn, den einzig wirklich zeitnahen Beleg für die Schlacht verschieben, damit die Wortwahl stimmt, resignierend kopfschüttel. Über die Verwendung historisierender Bildwerke waren wir uns auch schon mal einig? Wenn sie wiedergegeben werden, dann in der Rezeption? VG--Magister 12:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra.
1.a) das Landschaftsbild ist irreführend, denn es zeigt den Teutoburger Wald...
1.b) die Landkarte eignet sich optisch wenig als "Aufmacher", macht eher Sinn an der entsprechenden Textstelle
1.c) Das Kitschbild ist völlig unhistorisch und verweist zudem auf finsterste deutsche Traditionen...
2.) Der Caelius-Stein ist nun mal das bedeutendste und (vor Kalkriese) einzige Relikt dieses Krieges und sollte auch entsprechend platziert werden.
3.) Den Ausführungen von Benowar ist inhaltlich nichts mehr hinzuzufügen. Hartmann Linge 12:22, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich merke, dass für eine nachhaltige Artikelverbesserung dicke Bretter gebohrt werden müssen. Hier sind "Spezialisten" unterwegs, die einen Gedenkstein für einen Grabstein und diesen wiederum für den einzigen zeitnahen Beleg für die Varus-Schlacht halten, die umfangreiche römische Geschichtsschreibung dabei völlig ignorierend.--Zipferlak 12:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nur nebenbei: es gibt keine zeitnahe römische Historiographie, wenn man von der kurzen Notiz bei Velleius absieht. Die Werke des Aufidius Bassus, des Servilius Nonianus (der es vielleicht behandelte) und des Plinius, die die Ereignisse wohl behandelten, sind verloren, wenngleich Tacitus und Cassius Dio manche dieser Werke heranzogen. Man sollte da also vorsichtig sein. --Benowar 12:28, 16. Aug. 2010 (CEST) ps: bitte keine ahistorischen Darstellungen einfügen, der Caelius-Stein ist sehr gut als Eingangsdarstellung geeignet.

Bestattung unter Germanicus

Zwar spricht die Überschrift von Bestattung, aber der Abschnitt bleibt extrem dünn. Von Bestattung steht im Text selber nichts. Viele Fragen bleiben hier offen.

• Auf wessen Auftrag war Germanicus dort?
• Was war Germanicus Auftrag bzw Anliegen?
• Was gab es für Erkenntnisse (z. B. über den Schlachtort), wo wurden diese festgehalten?
• Bei Germanicus wird erwähnt dass er zwei mal beim Schlachtfeld war. Warum das?

-- Avron 08:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die Zwischenüberschrift wurde auch erst vor einigen Tagen eingefügt. -- Armin 10:09, 16. Aug. 2010 (CEST)