Wikipedia Diskussion:Löschantrag entfernen

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Allgemein

Das sieht alles sehr sinnvoll aus. Was sollte dagegen sprechen, diese Hinweise in die Löschregeln mit aufzunehmen.

Unter Umständen lässt sich auch die Sache mit dem (erledigt), (erledigt-URV), (erledigt-bleibt), (bleibt als BKS), (bleibt als Redirect) und (löschen) irgendwie standardisieren. --Kerbel 18:55, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich habe die Seite mal in den offiziellen Wikipedia-Namensraum verschoben. Der Text wurde (scheint) sehr positiv aufgenommen (worden zu sein). siehe Wikipedia_Diskussion:Löschregeln#Wer_darf_eine_L.C3.B6schwarnung_entfernen.3F

Eine Regelung für das reguläre Entfernen NACH den 7 Tagen sollte auch noch eingefügt werden.--MilesTeg 19:04, 28. Nov 2004 (CET)

Brauchen wir wirklich diese weitere Regelseite, die nur dem gesunden Menschenverstand und dem, was in Wikipedia eh schon die ganze Zeit praktiziert wird, entspricht? Ein kleiner Satz in den Löschregeln würde meineserachtens völlig genügen: "Der Antrag kann entfernt werden, wenn Einigkeit besteht, dass der Artikel nicht gelöscht werden sollte (zum Beispiel weil er in der Zwischenzeit verbessert wurde)." Und wir bürden Newbies nicht noch mehr Lesestoff auf (Ist eh schon zu viel, was sich auf Wikipedia:Handbuch angesammelt hat). --Elian Φ 22:22, 28. Nov 2004 (CET)

Ack. --DaB. 22:28, 28. Nov 2004 (CET)

Elian hat Recht, zu viele zu ausformulierte Regeln würgen den gesunden Menschenverstand ab und da offenbaren sich bereits Lücken. -- Schnargel 00:28, 29. Nov 2004 (CET)

Das sehe ich auch so, sehr konstruktiver AnsaTZ. Der Sepp Moll 21:13, 16. Apr. 2007 (CEST)

Elian hat Recht, aber es ist manchmal auch ganz praktisch, eine Seite zu haben, die nach allgemeiner Auffassung einen erzielten Konsens gut wieder gibt. So gesehen möchte ich so etwas nicht als „Gesetzestext“ sehen, sondern als „Folgendes Vorgehen hat sich bewährt“ – Information für allzu diskussionsfreudige Zeitgenossen und „Wo steht das in den WIKIPEDIA-Regeln Frager“. Eigentlich sollten ja auch Gesetze, solange sie nicht nur beliebige organisatorische Festlegungen (Rechtsverkehr, Vorfahrtsregeln) sind, nur eine schriftliche Fixierung gesunden Menschenverstandes für den Fall, dass er jemandem mal aussetzt, sein. -- RainerBi ✉ 04:40, 29. Nov 2004 (CET)

Kann ja gerne ein kurzer Absatz in den Löschregeln werden aber keine neue Seite. Oder ich sehe dann Wikipedia:Unter welchen Umständen Löschkandidaten vor Ablauf der Siebentagesfrist gelöscht weren können kommen. ;-) -- Schnargel 09:35, 29. Nov 2004 (CET)

;-)  ;-) -- RainerBi ✉ 09:52, 29. Nov 2004 (CET)

Fall 2

(z.B. „Der Artikel ist Mist“ oder „Der Artikel unstrukturiert“ )

sollte mit "artikel ist nur (fan)geschwurbel" ergaenzt werden --suit 13:45, 27. Mai 2006 (CEST)

Muss nicht ergänzt werden, sondern darf in diesem Zusammenhang unter LAE 2.a angewendet werden. --JARU Sprich Feedback? 23:46, 28. Nov. 2009 (CET)

öhm - dir ist aber aufgefallen, dass du hier auf einen 2 1/2 Jahre alten Eintrag antwortest? --Rax post 23:53, 28. Nov. 2009 (CET)

Erweiterung auf andere Bausteine?

Hallo, die dargestellten Fälle könnten in Teilen durchaus auch auf das Entfernen anderer Bausteine, insbesondere z. B. des QS-Bausteins erweitert werden. Beispiel Fall 2: Hier findet man häufig kurze, nicht weiterführende Kommentare der Art "Artikel ist Mist", die für die Autoren, die den Artikel verbessern könnten, keine Hilfe bieten. Gibt es vielleicht bereits einen ähnlichen Artikel wie diesen, der sich auf die QS-Bausteine bezieht oder ließe sich dieser Artikel für diesen Fall entsprechend erweitern? Viele Grüße Mkleine 20:04, 27. Mai 2006 (CEST)

Entfernen von Löschwarnungen

Löschwarnungen sollten auch von "normalen" Benutzern entfernt werden können, auch in einigermassen umstrittenen Fällen. Dafür sollte es zwar Bedingungen wie Stimmberechtigung und keine Teilnahme an der Diskussion oder am Artikel, aber ansonsten unterscheidet ihn nix zu Admins. Admins sind normale Benutzer. Wir wissen bis zu ihrer Wahl meistens überhaupt nicht, wie sie dort qualitativ arbeiten. Meinetwegen kann die endgültige Entscheidung von ihm getroffen werden. Mir ist aber nicht ganz klar, warum bei Entfernen von Löschwarnungen das Wikiprinzip ausgesetzt werden sollte? --Wranzl ^BW 22:31, 10. Aug 2006 (CEST)

nun, das (Entfernung in einigermaßen umstrittenen Fällen) wäre eine einschneidendende Neuerung in den Löschregeln, das kann nicht in dieser Verfahrensanweisung entschieden werden. Bitte bemühe dich um eine Änderung der Policy dort. Danke und Gruß --Rax post 22:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Admins sind nicht nur Benutzer mit weiteren Rechten, sie sind auch Benutzer, denen von der Community ein gewisses Maß an Vertrauen ausgesprochen wird, das meist an Erfahrung und vorheriges Verhalten gekoppelt ist. Aus diesem Vertrauen traut man ihnen auch zu, kontroverse Löschentscheidungen mit dem nötigen Augenmaß und Verständnis für den Konsens und Wikipedia-Grundsätze abzuarbeiten. Deswegen wäre eine Erweitung von ELW in die von dir vorgeschlagene Richtung m.E. nicht hilfreich, da sich dann viele Benutzer ohne diese Eigenschaften dazu veranlasst fühlten, einzugreifen und schlimmstenfalls versuchen würden, ihren eigenen Standpunkt durchzudrücken. -- sebmol ^{? !} 23:03, 10. Aug 2006 (CEST)

deine neue formilierung finde ich gut. du hast recht die diskussion stelle ich mal auf der anderen seite zur diskussion. nach BK. @sebmol, ich stelle das mal auf der diskussionsseite von löschregeln zur diskussion. ich finde das das behalten von artikeln durchaus auch von erfahrenen Benutzern (könnte man ja inhaltlich ein wenig definieren) entschieden werden kann. gruß --Wranzl ^BW 23:06, 10. Aug 2006 (CEST)

Shortcut

Da der Titel geändert worden ist, sollte auch ein entsprechender Shortcut (etwa WP:LAE) eingeführt werden. Der alte (WP:ELW) sollte aber, da eingebürgert, ebenfalls bleiben. --Amberg 23:16, 9. Mär. 2007 (CET)

Inzwischen erledigt durch Benutzer:Geisslr. --Amberg 15:06, 4. Jun. 2007 (CEST)

Fall 5

Es existiert ein weiterer Fall, in dem das vorzeitige Entfernen des Löschantrags praktiziert wird und akzeptiert ist: dann nämlich, wenn der Löschantrag bei einem unzweifelhaft relevanten Lemma sich auf die Artikelqualität bezieht und der Artikel auf einer anerkannten Qualitätsverbesserungsseite wie Wikipedia:Neutralität oder Wikipedia:Redundanz in Arbeit ist. In diesem Fall wird regelmässig der Löschantrag entfernt und bei der Löschdiskussion der Vermerk hier erledigt angebracht. Adrian Suter 17:44, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hmmm, das wird zwar manchmal praktiziert, ich fuerchte allerdings, wenn wir das hier aufnehmen, sehen das manche als Freifahrtschein, jegliche Loeschdiskussionen mit Verweis auf Wartungsseiten (auf denen der Artikel dann doch wieder unbearbeitet vor sich hingammelt) abzuwuergen. Manchmal ist halt auch bei einem unzweifelhaft relevanten Lemma ein Neuanfang besser als Herumdoktern an miesem Altbestand. --Elian Φ 21:12, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das mit dem unbearbeitet Herumgammeln auf Wartungsseiten ist ein Problem, das stimmt - drum schrieb ich "in Arbeit ist" und meine damit, dass am Artikel tatsächlich gearbeitet wird, wohl wissend, dass dies unterschiedlich ausgelegt werden kann (das ist aber bei den Fällen 1 bis 4 auch der Fall). Ich beobachte derzeit aber auch ein anderes Phänomen: Artikel, bei denen irgendwelche - oft nicht einmal besonders grosse - Mängel bestehen, werden schnell mal bei den Löschkandidaten eingetragen anstatt auf der passenden Wartungsseite (jüngstes Beispiel: Fichenskandal wurde Löschkandidat im Wesentlichen wegen eines kaputten Weblinks). Dann wird unter Zeitdruck das eine oder andere verbessert, um den Artikel zu retten, und in der Löschdiskussion herumdiskutiert, was Kräfte bindet, die man eben sinnvoller für die Abarbeitung der Wartungsseiten (ohne Zeitdruck) einsetzen könnte. Adrian Suter 14:24, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ist ein LA ohne vorherige Diskussion zulässig?

Ich habe eben gelesen, dass es zum Prozedere eines LA gehört, dass, bevor ein solcher gestellt wird, man sich erst mal in den Diskussionsseiten einzubringen hat. Nun kenn ich unzählige Artikel (einer davon ist zum großen Teil von mir geschrieben), die von einem gewissen Benutzer:Weissbier innerhalb kürzester Zeiträume gestellt wurden (wenige Tage), ohne dass sich dieser in die Diskussion um die Artikel eingemischt hätte. Verstehe ich es richtig, dass sämtliche Löschanträge dieser Art eigenständig (von mir beispielsweise) entfernt werden dürfen? P.S.: Hab den betreffenden Benutzer bereits als Vandalen gemeldet, jedoch ohne Konsequenz. Wie ich erfahren habe, ist er bereits früher schon mal gemeldet worden und auch bereits gesperrt worden, vorübergehend. Gruß - --Stephan Schneider 14:19, 17. Jul. 2007 (CEST)

Erfahrung: Ein Löschantrag ohne vorherige Diskussion ist zulässig und eher die Regel. Mit Stellen eines Löschantrags geht der Artikel in die Diskussion... Es gibt auch eine Regel, die besagt, dass ein Löschantrag erst 15 Minuten nach Erstellen eines Artikels zum Löschen vorgeschlagen wird, also das ist die Regel, die Praxis ist eine andere. Schau auch mal hier: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Grüße --Nutzer 2206 14:43, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wozu dann Diskussionsseiten, wenn ich, um zu diskutieren einen LA stellen kann. Dann hört man mir doch viel eher zu, oder nicht? Oder denke ich hier zu theoretisch? --Stephan Schneider 15:28, 17. Jul. 2007 (CEST)

Schuldige, ungenau formuliert: Mit "geht in die Diskussion" meinte ich geht in die "Löschdiskussion", d. h. über das für und wider der Löschung wird diskutiert und zwar z. B. hier: Wikipedia:Löschkandidaten/17. Juli 2007. Bitte bedenke, dass einige Benutzer so etwas wie eine "Eingangskontrolle" betreiben und Artikel, bei denen die Relevanz nicht sicher ist, direkt Richtung Löschkandidaten schicken. Sollte sich bei den Löschkandidaten ein einheitliches Bild für Behalten ergeben, kann der Löschantrag dann wieder entfernt werden. Frage dazu ggf. im entsprechenden Abschnitt für den Artikel auf der Löschkandidaten-Seite vorher nach... --Nutzer 2206 15:39, 17. Jul. 2007 (CEST)

Anlässe

Fehlt hier nicht noch die 15-Minuten-Regel aus WP:LR Ziffer 5? Wenn die nicht eingehalten wird, kann man den LA auch entf. -- Apokalypse 15:33, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ja fehlt, grundsätzlich können aber regelwidrige LA ohnehin von jedem entfernt werden. Man sollte das allerdings schon in LAE aufnehmen, zur Sicherheit. -->nepomuk 08:52, 18. Mai 2008 (CEST)

Kategorie und Liste

Moin, aus aktuellem Anlass wäre ich ja für folgenden Fall 5:

• Ein Löschantrag gegen eine Liste kann entfernt werden, wenn dieser lediglich mit der Existenz einer vergleichbaren Kategorie begründet ist, da dieser offensichtlich nicht den Sinn und Zweck von Listen verstanden hat.

Jedes Mal lange Löschdiskussionen, diverse Leute müssen den Unterschied zwischen Listen und Kategorien neu erläutern und am Ende bleibt die Liste sowieso. Oder erinnert jemand einen Löschantrag gegen eine Liste mit Verweis auf existeriende Kategorien, der durchkam, weil die Kategorie besteht? Wenn überhaupt, dann doch nur aus weiteren Löschgründen, die im Antrag nicht genannt waren. --Mghamburg ^Diskussion 15:45, 13. Aug. 2007 (CEST)

Kein Artikel

Ich schlage vor, zu Punkt 2a auch Kein Artikel zuzufügen. Natürlich ist ein Artikel ein Artikel. Das ganze würde dann so aussehen:

a) die Begründung für den Löschantrag nicht angegeben wird oder unzureichend ist (z. B. "Der Artikel ist Mist", "Der Artikel ist unstrukturiert" oder "Kein Artikel")

Grüße. --AbcD (d) 16:19, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ist es zielführend, an einer Stelle die Begründung Kein Artikel für den Löschantrag zuzulassen und auf der anderen Seite ihn wieder zu verbieten? Ich denke, das birgt die Gefahr, neue Benutzer eher zu verwirren. --84.57.189.64 23:44, 19. Okt. 2007 (CEST)

Für mich bedeutet "Kein Artikel" das, was bei den SLA-Gründen unter kein Artikel steht. Es häufen sich jedoch LAs mit der Begründung "Kein Artikel", was meiner Meinung nach eindeutig ein Artikel ist. Ein LA sollte gut begründet sein, denn nur Kein Artikel als Grund anzugeben heißt für mich, dass es keinen Grund gibt, den Artikel zu löschen. Gute LA-Begründungen sind "Keine Relevanz", "Ein-Satz-Stub" oder ähnlich, aber nicht "Kein Artikel". --AbcD (d) 10:55, 20. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich anders. "Kein Artikel" kann SLA-Grund sein, gemeint sein kann aber auch, dass der Artikel-Ansatz nicht den Mindestanforderungen an Stubs (s. WP:ART) entspricht - auch dann wäre es also kein Artikel, wenn es noch nicht komplett per SLA entsorgbarer Unsinn ist. --Rax post 00:04, 21. Okt. 2007 (CEST)

Vorgehensweise erweitern

Ich würde gern im Kapitel Vorgehensweise einen weiteren Punkt einfügen:

• Nach Ablehnung des Löschantrags sollte die zugehörige Diskussion auf auf der Diskussionsseite verlinkt werden. Dieses hilft ehemalige Löschanträge sofort zu erkennen.

Ich weiß nicht ob diese zusätzliche Arbeit notwendig ist, hatte aber einige Male das Gefühl, dass erneute Löschanträge gestellt wurden, weil das Vorhandensein älterer nicht erkannt wurde. --Of 09:15, 29. Nov. 2007 (CET)

Zusatz: Vorlage:War Löschkandidat und Vorlage:Löschantrag zurückgezogen sind bereits im Einsatz. Auf Hilfe:Allgemeine Textbausteine wird dazu geschrieben "kann man diesen Hinweis auf die Diskussionsseite setzen". Hier müßte dann dementsprechend auch ein "Soll" eingefügt werden. Außerdem wäre es dann auch hilfreich den Link auf diese Bausteine direkt anzugeben. Daher mein neuer Vorschlag:

• Nach Ablehnung oder Rücknahme des Löschantrags sollte die zugehörige Diskussion auf auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels verlinkt werden. Dieses hilft ehemalige Löschanträge sofort zu erkennen. Für die Verlinkung sollten bei Rücknahme des Löschantrags die Vorlage:Löschantrag zurückgezogen, in den anderen Fällen die Vorlage:War Löschkandidat benutzt werden. --Of 10:41, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte auch mal darüber nachgedacht, bin aber zu dem Schluss gekommen, dass es keine großen Vorteile bringt:

(1) Wenn die Regeln zum Entfernen des Löschantrags eingehalten wurden, der Fall also eindeutig ist, dann sollte schon aufgrund des (verbesserten) Artikelzustands klar sein, dass eine Löschung nicht infrage kommt. Stellt dennoch jemand einen erneuten Antrag, dann dürfte es sich um unwissende oder "böswillige" Benutzer handeln. Diese werden aber einen Hinweis auf der Diskussionsseite nicht finden bzw. sich dadurch nicht abhalten lassen.

(2) Das Verfahren gemäß "LAE" wird mitunter auch missbraucht, um Artikel zu retten, oder den Antragsteller abzuwatschn. Dann ist ein erneuter LA aber durchaus sinnvoll. Ein Beispiel aus den letzten Tagen ist Danmaku: Die Begründung des Antrags ließ den den Rückschluss zu, dass der Antragsteller den Artikel nicht unbedingt aufmerksam gelesen hat. In der Folge wurde der LA entfernt. Jetzt bleibt ein Mini-Artikel zurück, der mMn an anderer Stelle eingearbeitet besser aufgehoben wäre.

(3) Vielen Benutzern ist nicht klar, dass ein entfernter Löschantrag nicht die gleiche Sicherheit bietet wie ein Admin-Behalten. Um das nicht weiter zu fördern, würde ich die Vorlage "War Löschkandidat" nur bei Fällen mit einer Admin-Entscheidung einsetzen.

Einen Hinweis zum abgebrochenen Verfahren kannst Du natürlich immer per Hand auf der Diskussionsseite hinterlassen. Unter Diskussion:Monster Hunter hat jemand mal einen Kasten gebastelt, wenn Dir das besser gefällt.
Soweit meine Sicht der Dinge, Grüße --Make 19:48, 29. Nov. 2007 (CET)

Dazu möchte ich auf den Vorschlag auf der Disk zu Vorlage:Löschantrag zurückgezogen hinweisen, dieselbe für das generelle Entfernen von LAs zu erweitern.--141.84.69.20 20:59, 29. Nov. 2007 (CET)

Auf die Idee kam ich erst, nachdem ich Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil kritisch durchlesen hatte. Bei meinen Hinweisen in der Diskussion waren mir auch die vorhandenen Bausteine nicht bekannt. Diese sind auch auf dieser Seite nirgends erwähnt, weshalb ich überhaupt auf die Idee der Änderung kam. Vielleicht reicht dafür auch eine zwanglosere Version:

• Die Ablehnung oder Rücknahme des Löschantrags kann bei Bedarf auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels durch den Einbau der Vorlage:Löschantrag zurückgezogen oder Vorlage:War Löschkandidat kenntlich gemacht werden.
  --Of 10:50, 30. Nov. 2007 (CET)

Die Vorlage:War Löschkandidat sollte nach meinem Verständnis nur bei einem Admin-Behalten nach 7 Tagen, also wenn WP:LAE nicht angewandt wurde, verwendet werden. Mein Ad-hoc-Vorschlag für den Zusatz ist: "Auch wenn es nicht zu einer Admin-Entscheidung kam, sind die Argumente der Löschdiskussion mitunter auch für nicht direkt Beteiligte nützlich. Auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels kann dann mit der Vorlage:LAE darauf hingewiesen werden." -- Der Vorschlag von IP 141.x, die "Vorlage:Löschantrag zurückgezogen" nach "Vorlage:LAE" umzubenennen scheint mir in dem Zusammenhang sinnvoll. Vielleicht kann man zuerst schauen, ob sich die Umbenennung realisieren lässt, dann ist auch die Textergänzung auf dieser Seite klarer zu formulieren. (Weil es nur eine passende Vorlage gibt. -- Ich hab bei meiner Formulierung schon mal so getan, als ob.) --Make 19:50, 30. Nov. 2007 (CET)

neuer Formulierungsvorschlag:

• Die Ablehnung oder Rücknahme des Löschantrags kann bei Bedarf auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels durch den Einbau der „Vorlage:War Löschkandidat“ oder bei in Folge der Diskussion zurückgezogenen Löschanträgen der „Vorlage:LAE“ kenntlich gemacht werden. Die Argumente der Löschdiskussionen können für spätere Bearbeitungen oder bei Stellung neuer Löschanträge nützlich sein.
  
  ... wobei ich eine Zusammenführung der Bausteine unterstützen würde. --Of 12:16, 6. Dez. 2007 (CET)

...ich nicht.--141.84.69.20 18:19, 6. Dez. 2007 (CET)

@Of: Mir ist nicht klar, was die Vorlage "War Löschkandidat" bzw. "Ablehnung des Löschantrags" in diesem Zusammenhang (wir sind hier auf der Disk zu LAE) für eine Rolle spielt? Der Vorlagenname "War Löschkandidat" allein ist zwar unpräzise und evtl. irreführend - das ist wohl wikipedia-historisch so entstanden - aber mit "War Löschkandidat" werden derzeit nur Artikel gekennzeichnet, bei denen ein Admin nach 7 Tagen auf behalten entschieden hat. Genauer ist das auf der Diskussionsseite der Vorlage, also Vorlage Diskussion: War Löschkandidat erläutert. --Make 02:25, 10. Dez. 2007 (CET)

Eigentlich hast du deine Frage selbst beantwortet: Auf dieser Seite findet keine Diskussion über Qualität oder Sinn der Bausteine statt. Wenn du den Anfang dieser Diskussion liest, wirst du auch erkennen, dass im ersten Antrag die Bausteine gar nicht drin waren, weil ich sie einfach nicht kannte. Aber die Bausteine sind bereits vorhanden und werden beim Entfernen von Löschanträgen (und nur in diesen Fällen) auch eingesetzt. Auf dieser Seite ("Wikipedia:Löschantrag entfernen") ist kein Hinweis über solche Möglichkeiten zu finden und somit ein solches Vorgehen auch nicht vorgesehen. Ich halte diese Seite für die wichtigere, die alle "Formalitäten" und "Eventualitäten" zum Entfernen von Löschanträgen enthalten sollte. In der Hierarchie liegen die Bausteine als reines Mittel zum Zweck deutlich unter dieser Seite. Wichtig für mich ist der Hinweis auf Diskussionsseiten auf bereits gelaufene Löschdiskussionen. Aber da die Bausteine bereits regelmäßig eingesetzt werden, sollte man sie erwähnen. --Of 10:27, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich hab das Gefühl, wir texten hier aneinander vorbei. Ich habe jetzt den Hinweis auf die einzige bei WP:LAE infrage kommende Vorlage, nämlich Vorlage:LAE unter Vorgehensweise ergänzt. -- Der Baustein Vorlage:War Löschkandidat kommt nur nach einem regulären Admin-Behalten nach 7 Tagen zum Einsatz. (Sollte zumindest :-) Damit ist das hier in meinen Augen erledigt. --Make 17:57, 20. Dez. 2007 (CET)

Löschantragsbaustein, aber kein Eintrag bei den Löschdiskussionen

Kann ich einen Löschantragsbaustein ohne weitere Diskussion entfernen, wenn mit ihm kein tatsächlicher Löschantrag (kein Eintrag bei den Löschdiskussionen) gestellt wurde? --Lomis 00:15, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich vermute, es geht um Aktion kritischer SchülerInnen. Da ist inzwischen ein Abschnitt in der Löschdiskussion vom 10.12.2007 angelegt worden. -- Ansonsten: Kommt drauf an. Wenn das eine offensichtliche Unsinnsaktion war, würde ich den Baustein entfernen. Wenn aber eine einigermaßen plausible Begründung gegeben wurde, solltest Du es in der Löschdiskussion nachtragen. Ich würde nicht zuviel Gewicht auf die Formalitäten legen. Vielleicht ist der Eintrag bei den Löschkandidaten ja auch verlorengegangen. Einen unliebsamen (weil er einen "eigenen" Artikel betrifft) LA aus formalen gründen zu entfernen bringt erfahrungsgemäß nix. Dann kommt über kurz oder lang ein neuer LA. --Make 02:00, 10. Dez. 2007 (CET)

Hat sich damit erübrigt, danke. --Lomis 13:18, 10. Dez. 2007 (CET)

Fortdauer der LD als QS

Die Erfahrung zeigt, daß der mehrtägige Aufenthalt in der Löschhölle oft zu spektakulären Fortschritten in der Artikelqualität führt. Ich würde deshalb gerne, auch vor dem Hintergrund von immer häufigeren Fällen klar inopportuner Entfernungen von Löschanträgen, die Einleitung gerne wie folgt ändern:

Über Löschanträge wird auf einer Seite der Wikipedia:Löschkandidaten eine sieben Tage dauernde Diskussion geführt; danach entscheidet normalerweise ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird (siehe Wikipedia:Löschregeln). Die Erfahrung hat allerdings gezeigt, dass es Fälle gibt, in denen es sinnvoll oder geboten ist, die Löschdebatte zu einem Artikel bereits vorher zu beenden. Andererseits kann eine fortdauerende Löschdiskussion auch zur deutlichen Verbesserung des Artikels führen und die vorzeitige Beendigung kontraproduktiv sein. .sig vergessen --Wahrheitsministerium 18:07, 5. Mär. 2008 (CET)

Das kann ich so nicht sehen. Die Löschdiskussionen sind bereits überladen genug. Jeder Artikel, der begründet früher abgeschlossen werden kann, ist ein Gewinn für die Produktivität in der Wikipedia. Die Löschdiskussion ist definitiv keine Qualitätssicherung - es spricht nichts dagegen, einen Artikel bei Bedarf dorthin zu verschieben. --Tarantelle 16:39, 5. Mär. 2008 (CET)

Das überrascht mich nicht. Nichtsdestotrotz halte ich die Notwendigkeit von Fingerspitzengefühl in dieser Frage für unerlässlich und verweise in diesem Zusammenhang auf die Diskussion in der VM: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Tarantelle. In Abwesenheit qualifizierter Gegenrede werde ich die vorgeschlagenen Änderunge in den nächsten Tagen umsetzen. --Wahrheitsministerium 18:07, 5. Mär. 2008 (CET)

Was ist an meiner sachlichen Argumentation (es ist bezeichnend, dass du nun gleich und ausschließlich ad hominem entgegnest) nicht qualifiziert? Ein sachliches Gegenargument deinerseits dazu sehe ich nicht - damit auch keinen Grund, eine jahrelang bewährte Regel oder Empfehlung nur zur Unterstützung deines POV in dieser Sache zu verändern. Sollten sich hier nicht andere erfahrenere Benutzer oder Admins in deinem Sinne äußern, so kann ich die von dir angestrebte Änderung allein auf deinen persönlichen Wunsch hin nicht akzeptieren. --Tarantelle 18:40, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo,
also ich kann Tarantelle seinen Argumenten hier nur zustimmen und ich empfinde es auch als Mißbrauch, die LAs oder LDs als QS-Ersatz zu nutzen (siehe auch LD zu Teleportation). Zudem schafft ein LA meiner Erfahrung nach kein sehr angenehmes Arbeitsklima, was wohl auch mit der daran gebundenen 7-Tage-Regel zutun hat. Nunja, nicht jeder arbeitet eben gerne unter Zeitdruck. Daher sollte man auch die Empfehlung ergänzen, daß Artikel mit LA solange nicht mehr weiter bearbeitet werden sollten, bis der jeweilige LA entschieden ist, was dann bei evtl. vorhandenen Qualitätsmängeln dazu führen sollte, daß nach dem LA ganz in Ruhe in der QS weiter gearbeitet werden kann. (siehe auch #Regel gegen LD-Mißbrauch als QS)
MfG .. Conrad 19:19, 31. Okt. 2008 (CET)

Nachteil (zu "Gründe")

Gegen leichfertige Löschanträge: Ich sehe auch einen Nachteil in der Möglichkeit, einen Löschantrag zu entfernen - insbesondere die "Vorteile für den Antragsteller" sind für die Abwicklung von Löschanträgen insgesamt meiner Einschätzung nach eher nachteilig. Ein Löschantragsteller verursacht dem Autor/den Autoren des Artikels innere Aufregung, und das sollte er auch verantworten können. Deshalb wäre ich dafür, dass ein LA gerade nicht vom Antragsteller entfernt werden kann. Es wäre, wenn eine solche Regelung eingeführt würde, zu überlegen, ob man jedem anderen Benutzer oder nur Admins das Recht, einen LA zu entfernen, einräumen sollte. Davon würde ich mir versprechen, dass LAs mit mehr Bedacht gestellt werden und nicht "um etwas zu beweisen" o.ä. - Die Analogie, die ich hier heranziehen möchte, ist die Unterscheidung zwischen Strafanzeige und Strafantrag im deutschen Strafrecht. Ein Strafantrag kann vom Antragsteller zurückgezogen werden, verursacht ihm aber auch die Gerichtskosten, wenn er als ungerechtfertigt abgewiesen wird. Die Situation des Löschantrags kann aber hier wenn dann eigentlich nur zur Strafanzeige - die nicht zurückgezogen werden kann - sinnvoll in Analogie gesetzt werden (denn dem Löschantragsteller wird ja durch die Existenz eines schlechten oder irrelevanten Artikels in der Regel kein "Schaden" entstehen!). Eine Strafanzeige kann deshalb nicht zurückgezogen werden, weil sie lediglich einen klärungsbedürftigen Sachverhalt anzeigt (ein Wissen um Klärungsbedarf zur Kenntnis bringt, das dann nicht mehr reversibel ist). Die Löschdiskussion (wenn man die Analogie noch weiter bemühen will will) entspräche den Ermittlungen, die aber öffentlich (also nicht nur für Anwälte und Polizisten einsehbar) geführt würden. Die Urteilskraft des Antragsstellers zeigt sich im Falle eines selbst-entfernten LAs rückwirkend als fehlbar, das ist ein formaler Grund, warum dem Antragsteller nicht die alleinige Kompetenz zugestanden werden kann, über die Berechtigung dieses Antrags (wiederum) zu entscheiden. --Sonnenblumen 22:09, 29. Mär. 2008 (CET)

Schnelllöschanträge entfernen

ich bin jetzt überraschenderweise angesprochen worden, weil ich im Sinne dieser Kriterien einen SLA entfernt habe, der offensichtlich die SLA-Kriterien verfehlt hatte. ist die Entfernung von LAs denn tatsächlich nur für normale LAs möglich oder gilt dasselbe nicht auch für SLAs, wo die Kriterien für die Entfernung von LAs greifen? kann es sein, dass wegen der schnelleren Entscheidungen bei SLAs tatsächlich nur Admins SLAs entfernen dürfen? falls das so wäre, sollte man das in den Text reinschreiben, und wenn man auch aus denselben Gründen offensichtlich verfehlte SLAs entfernen kann, sollte das auch mit in den Text rein. ich finde dazu in den Regeln nichts außer, dass nur Admins über SLAs entscheiden. nun, gilt das auch genauso, wenn irgendwer z.B. in zig normale Artikel einfach lauter SLAs reinhaut? so dass dann die Admins alleine die Befugnis und auch die Arbeit haben, diese wieder zu entfernen. ich kann mir das so kaum vorstellen und bin nun etwas verunsichert. viele Grüße, --Geitost 18:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

in meinem Beispiel Harry-und-Sally-Syndrom gab es nämlich ne Viertelstunde vorher bereits nen normalen LA (innerhalb von 5 Minuten nach Erstellen des Artikels). dann folgte eine begonnene Löschdiskussion, in dem sich bereits eine Person für Behalten ausgesprochen hatte. insofern war es kein Fall für eine Schnelllöschung. nun folgte mit ähnlicher Begründung wie beim LA der SLA - zusätzlich noch die Begründung "Wörterbucheintrag", die unter "Kein Fall für eine Schnelllöschung" steht und somit unzulässige Begründung ist. und "kein enzyklopädischer Artikel", also nichts zum Lemma oder dergleichen. es ist definitiv ein Artikel: "Kein Artikel" greift also auch nicht. und was ist nach nur einer halben Stunde schon ein ausgereifter enzyklopädischer Artikel? da er sowieso in der Löschdiskussion ist, wird er wohl dort bewertet und im Zweifel verbessert, da braucht es wirklich nicht solche unsinnigen SLAs. kann ein solcher dazwischengehauener SLA wirklich nicht einfach herausgenommen werden? LA steht ja weiterhin noch drin und ist auch umstritten. --Geitost 19:04, 5. Apr. 2008 (CEST)

"ELW?"

Eine Weiterleitung von WP:ELW auf diese Seite existiert. Es wäre gut, wenn man hier auf der Projektseite auch erfährt, was diese Abkürzung bedeutet. "Entferne Löschantrag Wenn"?!--Sonnenblumen 23:47, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das würde mich auch mal interessieren. Ist vielleicht eine Altlast aus der englischen Wikipedia.

MfG .. Conrad 06:58, 4. Nov. 2008 (CET)

die Seite lief Anfangs noch unter dem Namen Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen und wurde erst später auf "Löschantrag entfernen" gefunden, beide redirects sind geblieben, da es viele gibt, die noch daran gewöhnt sind.--Ticketautomat 15:25, 3. Dez. 2008 (CET)

Was ist eigentlich aus dem Punkt geworden...

... dass man einen LA entfernen kann, wenn der LA-Steller über eine angeblich fehlende Relevanz argumentiert, diese aber aufgrund des Artikelinhalts und der beschriebenen WP:RK eindeutig gegeben ist?

Wenn ich das in der Artikelgeschichte richtig überblicke, war das Punkt 2b, der dann ersatzlos von Punkt 4 "überschrieben" wurde. Wo gibt es den Konsens für diese Änderung? siehe hier

Normalerweise würde ich einfach diese gravierende Änderung reverten, allerdings könnte das von bestimmten Leuten als Vandalismus missverstanden werden. --87.168.47.253 04:02, 16. Apr. 2008 (CEST)

Was findest Du an „Die Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht oder nicht mehr zu.“ unklar? —mnh·∇· 04:05, 16. Apr. 2008 (CEST)

Es ist absolut uneindeutig und liefert denjenigen nur Stoff, die dann den LA wieder einsetzen, weil die Entfernung dann "unbegründet" ist. Wir kennen doch unsere LA wieder einsetzenden Edit-Warriors. --87.168.47.253 15:02, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich beobachte persönlich eher das Gegenteil: LAs werden entfernt, obwohl die Relevanz gar nicht zweifelsfrei nachgewiesen und dargestellt wurde. Mag natürlich selektive Wahrnehmung sein, aber LAE ist so oder so nur für eindeutige Fälle gedacht – wenn Zweifel bestehen läuft die Diskussion halt ein paar Tage länger. Schadet dem Artikel nicht, er wird höchstens besser und erhält noch ein immunisierendes „War Löschkandidat“ gratis hinzu. ;)

Ansonsten: Eindeutiger fand ich die Formulierung vorher definitiv nicht, nur wortreicher. Wenn als Löschgrund einzig die Relevanz angeführt wird, ist nach Relevanznachweis keine zutreffende Begründung mehr vorhanden. Viele Grüße, —mnh·∇· 15:27, 16. Apr. 2008 (CEST)

Folgende zitierte Aussage ist falsch: »Schadet dem Artikel nicht, er wird höchstens besser und erhält noch ein immunisierendes „War Löschkandidat“ gratis hinzu.« In WP:LAE-Fällen ist die Vorlage:Löschantrag entfernt zu verwenden, und die immunisiert eher gegen wenig bis nichts. --ParaDox 17:47, 19:16, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die Löschdiskussion weiterläuft und regulär entschieden wird – worauf sich obiger Satz bezog, hat das mit Vorlage:Löschantrag entfernt (kannt ich noch gar nicht) nix zu tun. Grüße, —mnh·∇· 18:21, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ah, danke, sorry, da habe ich wohl „ein wenig“ missverstanden. --ParaDox 19:16, 16. Apr. 2008 (CEST)

Änderungen von mnh

Benutzer:mnh hat am 6. Februar weitreichende Änderungen an WP:LAE vorgenommen, denen ich widersprechen möchte. Der bisherige Fall 3 wurde komplett entfernt, der Fall 2 deutlich(!) umformuliert und der bisherige Fall b) entfernt! Dazu sehe ich weder eine Diskussion noch einen Konsens. Ich werde das revertieren, denn:

• Fall 3 ist eben nicht inhaltlich identisch mit Fall 1, wie von mnh behauptet. Bei Fall 1 muß der Artikel nach LA geändert werden, beim bisherigen Fall 3 konnte LAE auch dann erfolgen, wenn der Artikel unverändert geblieben ist nach LA-Stellung, sich aber eine große Mehrheit für das Behalten des unveränderten Artikels ausgesprochen haben.
• Unter Fall 2 wurde unbegründet zu nicht hinreichend begründet verändert. Das ist nicht das selbe! Fall b) kommt nun gar nicht mehr vor, LA kann nun nicht mehr entfernt werden, wenn LA-Steller RK falsch auf den Artikel angewandt hat.

Ich bitte a) um Stellungnahme und b) um Diskussion oder Korrektur. Danke. -->nepomuk 08:47, 18. Mai 2008 (CEST)

So, ich hab mich jetzt nochmal selbst durch die alten und neuen Fälle gearbeitet, mnh hat insofern recht, als daß grundsätzlich durch seine Änderung kein LAE-Grund unter den Tisch gefallen ist. Die Verwirrung kommt aber dadurch zustande, daß Fälle jetzt miteinander vermischt wurden, die zuvor sauber voneinander unterschieden wurden. Man konnte in der ursprünglichen Fassung klar unterscheiden zwischen den Fällen LA begründet, aber… (Fall 1) und LA unbegründet (Fall 2). Fall 3 war ein Sonderfall, der zurecht extra ausgewiesen wurde (LAE trotz unverändertem Artikel). Die neue Fassung gruppiert die Fälle völlig anders und faßt zusammen, was nicht zusammengehört. Die alte Fassung ist für beide Seiten eindeutiger, darum plädiere ich für die Rückkehr. -->nepomuk 17:16, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Fallnummern sind ziemlich egal, mit kryptischen Kürzeln wie „LAE 2a“ um sich zu werfen bringt niemanden weiter, es verwirrt nur Neulinge und Autoren, die sich nur sporadisch auf die Löschkandidaten verirren und verstärkt die Tendenz zum Wikilawyering (das hier sind weder Gesetze noch Regeln, es ist schlicht ein „best current practice“-Leitfaden, wann man unnütze Löschdiskussionen vorzeitig beenden kann. Deshalb sollte das auch möglichst kurz und prägnant sein.) Weit besser wäre es, sowas wie „Nach Ausbau Löschantrag entfernt ~~~~“ drunterzuschreiben, weiß jeder was gemeint ist.

Der Unterschied „unbegründet“↔„nicht hinreichend begründet“ ist gering und kommt von der Zusammenlegung der Fälle. Wenn überhaupt kommen dadurch zusätzliche Kandidaten hinzu, bei denen entfernt werden darf. (Wobei es mich jetzt etwas wundert, dass Dich das stört.) Wenn man das wirklich auf die Goldwaage legen will, dokumentiert „nicht hinreichend begründet“ die tatsächliche Praxis aber imo besser, begründet sind nämlich fast alle LAs. Die Gründe reichen nur nicht immer.

Zur Unterscheidung: Wozu soll man da denn groß differenzieren? Ob der LA-Grund nun nicht zutrifft, weil er argumentativ klar zerlegt ist oder ob er einfach obsolet ist und deshalb bei fortgesetzter Diskussion argumentativ klar zerlegt werden würde, ist ja nun ziemlich egal. In beiden Fällen kann die Löschdiskussion mangels zutreffendem Grund direkt beendet werden.

Die Umformulierung bei „unbegründet“ ist keine, es ist nur eine bereits durch andere Punkte abgedeckte Möglichkeit entfallen. (Falls ein Lemma klar relevant ist, ist fehlende Relevanz eben ein nicht hinreichender Löschgrund.)

Alles in allem ist nichts daran weitreichend, es wurden keine heiligen Kühe heimlich geschlachtet und ich konnte bisher auch exakt gar keine Veränderung der täglichen Praxis erkennen. Wo ist also das Problem? Viele Grüße, —mnh·∇· 21:19, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem ist, daß Du die Fälle ohne Not völlig neu gruppierst. Mittlerweile sind aber schon wieder Änderungen vorgenommen worden, die wieder in die alte Richtung gehen. Nach Deiner Fassung ist LAE bei unverändertem Artikel nicht mehr möglich, was ich kritisiere. Außerdem kann der LA-Steller nicht mehr unterscheiden, ob sein Antrag nun berechtigt (früher Fall 1) oder unberechtigt (früher Fall 2) war. Ich arbeite weiterhin mit der alten Fassung, bisher hatte ich damit keine Probleme. Was sich durch Deine Fassung verbessert oder präzisiert haben soll, ist mir noch nicht so ganz klar geworden. -->nepomuk 08:59, 14. Jun. 2008 (CEST)

ELW bei Missachtung der 15-Minuten-Frist für neue Artikel

Die Löschregeln enthalten unter Grundsätze Punkt 1. eine Schonfrist von wenigstens 15 Minuten für neue Artikel. In dieser Zeit soll ein Artikel nicht zur Löschung beantragt werden. Die Entfernung eines zu Unrecht gestellten Löschantrages ist IMO logisch. Ich wäre dafür, dies auch in ELW festzuhalten:

• Fall 4: Der Löschantrag für einen neuen Artikel, wurde innerhalb der, in den Löschregeln (Grundsätze Punkt 1.) vorgesehen, Schutzfrist von 15 Minuten gestellt.

--Hans Koberger 08:30, 20. Jun. 2008 (CEST)

Nein, das ist eine Soll - und keine Mußregel. -- Tobnu 08:32, 20. Jun. 2008 (CEST)

Einen Unterschied zwischen "soll" und "muss" kann ich nicht aus dem Satz "Gib einem neuen Artikel wenigstens 15 Minuten Zeit ..." herauslesen. Gibt es den überhaupt für Wikipedia? --Of 08:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt keine Regel in WP unterhalb der Projektprinzipien, die ein „muß“ darstellt, auch wenn das die vereinigten Regelwichser öfters gerne so darstellen. -- Tobnu 08:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der Satz davor lautet aber Dabei sollten folgende Hinweise beachtet werden und nicht Dabei müssen folgende Hinweise beachtet werden. Also haben die ganzen dort aufgezählten Punkte ja wohl eher den Character einer Empfehlung als einer festen Regel. --Fischkopp 08:57, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ob „sollen“ oder „müssen“ ist unerheblich. Die Gemeinschaft will nicht, dass neue Artikel innerhalb einer Frist von 15 Minuten löschbeantragt werden. --Hans Koberger 09:21, 20. Jun. 2008 (CEST)

Richtig. Trotzdem ist das Entfernen des Löschantrages zu ahnden. Allerdings ist auch der (Falsch-) LA-Antragssteller auf seinen Fehler hin anzusprechen. Bei weiterer Missachtung (beider Fehler-Seiten) sollte WP:VM bemüht werden. --Der Tom 09:38, 20. Jun. 2008 (CEST)

Glaubt man Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/06/18#Benutzer:Johnny_Controletti_.28erl..29 ist WP:VM dafür auch nicht zuständig. Offenbar ist also weder das entfernen des LAs noch eine VM möglich. --Ilion 10:49, 20. Jun. 2008 (CEST)

Warum soll ein Löschantrag, der innerhalb von 15 Minuten gestellt wurde, nicht entfernt werden? Was ist der Nachteil, wenn er entfernt wird? --Hans Koberger 11:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der Nachteil ist der dass man (vielleicht nach einer vorherigen Warnung) mal flugs gesperrt wird, siehe Benutzer_Diskussion:Nepomuk77#Entfernen_von_Löschanträgen. Wogegen der Löschantragsteller unbehelligt davon kommt, siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/06/18#Benutzer:Johnny_Controletti_.28erl..29. --Ilion 12:56, 20. Jun. 2008 (CEST)

Welche Gemeinschaft? Wo ist das MB dazu zu finden? Die Privatansichten der Inlusionisten sind nicht die Ansichten der gesamten Wikipedia. -- mj 12:22, 20. Jun. 2008 (CEST)

Da ist ja wieder der der immer dann nach niedergeschriebenen Regeln schreit wenn seine Ansicht nicht vertreten wird sonst aber sehr kreativ ist seine Edits aus angeblichen Regeln ableiten zu können. Es geht hierbei zuallerest um den Schutz der Autoren. Wenn du das nicht verstehst oder nicht für schützenwert hälst solltest du dir wieder mal überlegen woanders spielen zu gehen und hier nicht schon wieder eine konstruktive Diskussion zu behindern. Die vermeintlichen Privatansichten der Exklusionisten sind genau so wenig die Ansichten der gesamten Wikipedia, dein Spruch ist wieder mal völlig nutzlos. --Ilion 12:52, 20. Jun. 2008 (CEST)

Eine Regel, die seit über drei Jahren besteht, kann IMO durchaus als „von der Gemeinschaft akzeptiert“ betrachtet werden. Das hat relativ wenig mit Privatansichten zu tun. --Hans Koberger 16:08, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem wäre eigentlich am besten zu lösen, wenn die Löschantragsteller einfach etwas rücksichtsvoller arbeiten würden. Mit dem Reinhauen von Löschanträgen kann man leider viele Anfänger abschrecken. Und oft geschieht die Antragstellung von Leuten, die vom Thema keine Ahnung haben und sich nicht die Mühe machen, den Artikelersteller vorher zu kontaktieren (was bei IPs leider auch oft nicht befriedigend durchführbar ist). Die Entfernung des Löschantrages würde somit vermutlich die Antragsteller reglementieren und die Ersteller schützen. Es stellt sich eigentlich die Frage, inwiefern die Löschung der Löschanträge in diesem Fall die Arbeit in Wikipedia behindert. Sollte es Ausnahmefälle geben? Diese müssten dann hier in der Diskussion und bei der neuen Regelung auch erwähnt werden. Der momentane Editwar bei den Regeln hilft jedenfalls nicht weiter. --Of 12:09, 20. Jun. 2008 (CEST)

Genau so wenig wie die Gemeinschaft einen zu frühen Löschantrag will, ist das regelmäßig Spielchen um solche Anträge, die im Kern gerechtfertigt sind, erwünscht. Toll, wenn man einen solchen Antrag nach LAE entfernt und der Antragsteller dann einfach ein paar Minuten wartet und ihn wieder einstellt. Das bringt weder in der Sache, noch in der Gemeinschaft etwas und schafft nur noch dickere Luft und zusätzlich Arbeit. Das Klima bei den LK ist schon schlecht genug. Wer WP:MA ändern will soll sich mal endlich um das seit Monaten eingeschlafene Meinungsbild dazu kümmern und konstruktiv vorgehen. Weitere Blockaden führen nur zu Frust und irgendwann auch zu Benutzersperren. --blunt^? 12:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe in Fällen wie des Hotel Tipotsch absolut kein Verständnis. Das war kein Artikel, die Irrelevanz schlug einen entgegen. Obwohl eigentlich ein Fall für einen Schnelllöschantrag stellte ein Benutzer ohne erweiterte Rechte einen Löschantrag. Offensichtlich hatte er Zweifel im Bezug auf die Schnelllöschfähigkeit, aber keine Zweifel daran, dass das kein Beitrag ist, der sinnvollerweise einen Platz bei Wikipedia verdient hätte.

• 15:00:37 Beitrag eingestellt
• 15:02:18 Löschantrag
• 15:21:52 Löschantrag entfernt, da wegen der Missachtung der 15-Minuten-Frist regelwidrig

Was hat uns dass gebracht, einen Werbeblättchenartikel für ein unwichtiges Hotel im Zillertal, das keine vier Stunden später doch noch als Irrelevant gelöscht wurde.

Welche Folgen hätte denn der Löschantrag gehabt? Im Idealfall hätte der Artikel etwas Fleisch an seine bleichen Knochen bekommen und hätte behalten werden können, während die Entfernung des Löschantrags dazu geführt hat, dass ein Konflikt entstand und die Gefahr, dass minderwertiger Geschwurbel im ANR verbleibt. Fragt euch doch selbst, was es bringt und was es nutzt. Die einzige Frage, die sich mir stellt, ob der Einsteller dieses Artikels nur einen Edit tätigte, um hier diesen Branchenbucheintrag zu tätigen, oder ob er wegen des frühzeitigen Löschantrags vergrault wurde. Aber auch das werden wir wohl nie erfahren. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 13:50, 20. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre es die beste Lösung, stärker darauf hinzuweisen, dass von Anfang an fertige Artikel eingestellt werden sollen, die man extern auf seiner Festplatte oder im BNR vorbereitet hat. So halten es viele unter uns, ich selbst auch. Damit würde ein Großteil der Löschbegründungen wie „Kein Artikel“ entfallen. Die Relevanzfrage kann dann nach 15 Minuten gestellt werden. Ich meine hier wohlgemerkt Artikel, keine SLA-fähigen Beiträge wie: „Schüler X ist ein Doofmann.“ --Gudrun Meyer 14:04, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich bitte darum, keine unhaltbaren, falschen oder völlig unnachprüfbaren Artikel aus formalen Gründen zu behalten. Meinetwegen kann man Missachtung der 15-Minuten-Regel missbilligen und auch zum Benutzersperrgrund erklären, aber insgesamt sollte uns an der Erstellung einer Enzyklopädie und damit an inhaltlich richtigen Artikeln gelegen sein (oder doch an solchen, die man überhaupt richtigstellen kann). Insgesamt würde ich aber doch darauf hinweisen, dass bei jeder Neuerstellung eines Artikels der jeweilige Autor deutlich darauf hingewiesen wird, dass sein Werk ein gewisses Mindestniveau erfüllen muss. --Port(u*o)s 00:10, 21. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst du kannst innerhalb von 15 Minuten feststellen ob ein Artikel für den kein Schnelllöschkriterium zutrifft unhaltbar, falsch oder völlig unnachprüfbar ist und hälst das dann für so zementiert dass es keiner weiteren Meinungen bedarf ? Und der Schaden ist so groß dass das auch innerhalb von 15 Minuten gelöscht werden muß ? Und dafür nimmst du gerne in Kauf dass hier schon mal Neuautoren einen "vor den Latz" geknallt bekommen ? Was wagt er es auch einen Artikel zu erstellen der nicht gleich ein gewisses Mindestniveau erfüllt ? --Ilion 08:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

Werd doch nicht gleich persönlich. Ich hab noch nie einen Löschantrag in dieser Frist gestellt (und insgesamt recht wenige). Aber wenn Du so fragst: Ja, bei einigen Artikeln kann man das feststellen. Wir diskutieren doch hier über die Regel, ob bei Löschanträgen, die innerhalb der 15 Minuten eingestellt werden, der LA zu entfernen ist. Da ist es doch völlig unerheblich, ob ich das sofort entscheiden kann; die Diskussion läuft ja dann eh sieben Tage; es sei denn, der Löschantrag wird vorher entfernt. Und das halte ich bei Artikeln, die ungeeignet sind, eben für projektschädlich. Bei solchen Artikeln sollte man deshalb meiner Meinung nach den LA nicht vorher entfernen dürfen, und da wir sicher keine Einigung hier erreichen, was geeignet und was ungeeignet ist (außer in den klaren Fällen, die ohnehin bereits von ELW gedeckt sind), bin ich für ein Weiterlaufenlassen des Antrags, bis die Argumente ausreichen, den Artikel entweder zu behalten oder nach eindeutiger Diskussion schnellzulöschen – und stattdessen notfalls dafür, die Benutzer, die da keine Disziplin in der Eingangskontrolle haben, zu sanktionieren. Aber auch dass nur im Notfall und wenn das Projekt dadurch eine echte Störung erfährt und nicht, wenn es hin und wieder mal vorkommt (und der Fall eh klar oder sogar aus dem Einspruch auf einen SLA besteht). --Port(u*o)s 14:17, 21. Jun. 2008 (CEST)

Da geht jetzt einiges an Begrifflichkeiten durcheinander. LAE ist kein Abbruch der Diskussion, zum Schnelllöschen braucht es keine eindeutige Diskussion und ein Einspruch schützt nur theoretisch vor Löschen, in der Praxis nicht. Ein „Qualitätssicherer“, der mehrfach gegen LR verstieß und auf VM gemeldet wurde, bekam bereits die „Absolution“, usw. -->nepomuk 14:37, 21. Jun. 2008 (CEST)

Begrifflichkeiten, hmm. Wenn LAE nicht dazu dient, die Diskussion zu beenden, frag ich mich allerdings, was die Veranstaltung dann soll? Ich hab Dich bereits im Januar darauf hingewiesen, dass ein entfernter Löschantrag auch den (unbedarften) Lesern des Artikels nicht mehr ermöglicht, einen Hinweis auf die Löschdiskussion zu erhalten und sich einzumischen, und so – möglicherweise – engagierte Kämpfer für den Artikel von den Diskussionsseiten fernhält. --Port(u*o)s 15:47, 21. Jun. 2008 (CEST)

Erfahrungsgemäß wird der LA ja danach wieder reingesetzt, also der Zustand wieder hergestellt. Ich frage mich auch, warum um die Sache so ein Wind gemacht wird. -->nepomuk 15:53, 21. Jun. 2008 (CEST)

Warum lässt du dann nicht einfach das Entfernen? Dann gibts auch kein Windproblem mehr. Ich glaube dir fehlt wirklich RC- und Artikelerfahrung um die anderen hier zu verstehen. --blunt^? 16:57, 21. Jun. 2008 (CEST)

+1 -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 17:08, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal, weil hier ja auch die RCler ziemlich kritisiert werden: Das ist eine harte und wichtige Arbeit. Gestern Nacht habe ich die Fehlinformation aus dem Artikel Esther Phillips entfernen müssen, sie habe 1967 ihren eigenen Ehemann vergewaltigt und sei nur deshalb nicht verurteilt worden, weil Vergewaltigung in der Ehe keinen Straftatbestand darstelle. Gegen diese bösartige Unterstellung konnte sich die schwer drogenabhängige und zeitlebens unverheiratete R&B-Sängerin natürlich nicht verteidigen, denn sie ist ja bald 25 Jahre tot. Solche Lügen werden eben in der RC herausgefiltert - oder sie bleiben, wie in diesem Fall, anderthalb Jahre unwidersprochen drin stehen. --Port(u*o)s 17:42, 21. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag für neuen Punkt 4 bei WP:LAE alias WP:ELW

• Fall 4: Der Löschantrag wurde gestellt, noch weit bevor die 15 Minuten nach der Erstellung eines Lemmas abgelaufen waren. Hier kann der Löschantrag von Jedermann aus formalen Gründen entfernt werden, wenn nach Ablauf dieser Zeitspanne der mögliche Löschgrund weggefallen ist. Ebenso ist bei Löschanträgen zu verfahren, wenn sie gerade erst bei einer der allgemeinen Qualitätssicherung oder einer der Fachabteilungen eingetragen wurden, solange bis eine Antwort von dort zurückkommt.

Begründung: Ich selber habe schon Fälle gehabt, wo der LA keine fünf Minuten nach Erstellung des Lemmas von einem anderen User gerstellt worden ist. Das kommt leider recht häufig vor und ist glaube ich nicht zulässig. Bitte um Genehmigung, den neuen Punkt einführen zu dürfen. --JARU 08:07, 6. Mai 2009 (CEST)

Automatismen vs. gesunder Menschenverstand? Das geht nicht gut. -- Achates Boom-De-Yada! 08:28, 6. Mai 2009 (CEST)

Regel gegen LD-Mißbrauch als QS

Hallo alle zusammen,
die Regel (oder Empfehlung?) LDs sollten NICHT als QS mißbraucht werden, die auch durch einige der jüngsten LAs provoziert wurde (siehe auch oben unter #Fortdauer der LD als QS) und falls diese so noch nicht in den bestehenden Empfehlungen enthalten ist, sollten wir hier echt mal einführen.
Denn 1. provoziert unnötiger Zeitdruck mehr Fehler und bewirkt (zumindest bei mir) negative Motivation, was auch ein möglicher Grund sein könnte, warum die WP-Autoren weniger werden (siehe auch Wikipedia#Sozialstruktur der Autoren)
2. Qualität kann oder sollte man nicht erzwingen, schon garnicht in einem Projekt, welches auf der Mitarbeit von Freiwilligen beruht.
Zudem widerspricht (meiner Meinung nach) ein künstlicher Zeitruck auch dem Wiki-Prinzip. Wiki steht zwar eigentlich für schnell, aber zumindest für mich steht ein Wiki auch für eine gewisse Freiheit – nämlich auch dann z.B. an Artikeln arbeiten zu können, wann immer ich Lust darauf habe und nicht wenn irgend welche Leute meinen, irgend welche eigenen (und meißt unbekannten) Qualitätsansprüche zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt (in gerademal 7 Tagen) durchdrücken zu müssen. Nicht jeder ist immer und überall online, und gerade in solch einem relativ kurzen Zeitfenster können dann auch mal leicht genau die Autoren übergangen werden, die sich wohl um die qualitativ mangelhaften Artikel kümmern könnten, welche dann unter Umständen bereits gelöscht wurden. Zudem führen LAs, wegen magelhafter Qualität, auch sicher nicht selten dazu, daß relevante Artikel einfach irgendwo im BNR oder sogar ganz aus der WP verschwinden, was wohl ganz sicher auch nicht im Sinne der WP sein kann.
MfG .. Conrad 07:38, 4. Nov. 2008 (CET)

Löschantrag zurückziehen?

Frage: Kann der Antragsteller den LA zurückziehen? Bei den 3 auf WP:LAE beschriebenen Fällen ist davon nicht die Rede. Sonnenblumen hat weiter oben unter Nachteil (zu "Gründe") schon mal begründet, warum dies nicht möglich sein soll. Ich finde auch, es sollten nur die auf WP:LAE genannten Fälle zulässig sein. In der Praxis wird jedoch ein Zurückziehen vom Antragsteller akzeptiert, z.B. hier. Das Resultat ist, dass die Diskussion nicht zu Ende geführt wird, und dann die ganze Diskussion eventl. direkt wieder gestartet wird, da es keine abschließende Admin-Entscheidung gab, im Bsp. von oben: hier. Meinungen dazu? Oder ist WP:LAE klar genug und Zurückziehungen nicht zulässig? --Wiki4you 20:12, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte das für fehlgeleitete Rabulistik. Wenn ich mich mal vertue, ziehe ich meinen LA in der LD mit Begründung zurück, mach ihn aus dem Artikel wieder raus und halte das für die zivilisierte Art und Weise, öffentlich zu eigenen Fehlern zu stehen. Und langjährige Praxis ist es ohnehin. Wer mißbräuchlich oder in größeren Paketen LAe stellt, wird in der Regel sowieso dermaßen ans Kreuz genagelt, daß nur ganz Hartgesottene zu Wiederholungstätern werden. -- Wahrheitsministerium 20:32, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich versteh Dein Problem nicht. Ganz oben auf der Projektseite steht, daß auch der Antrasteller zurückziehen darf und mit diesem Hintergrund kannst Du Dich immer auf LAE I berufen. --Carbenium 11:16, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ok, der Antragsteller kann sich - wie jeder andere auch - auf LAE berufen. Aber das ist dann kein Zurückziehen sondern Entfernen. Der Unterschied ist, dass er nicht einfach zurückziehen kann, sondern sich auf LAE berufen muss, e.g. bei einer kontroversen Diskussionslage geht das dann eben nicht. Wenn die Diskussion einmal losgetreten ist, sollte sie m.E. nicht durch Zurückziehen abgewürgt werden können, da sonst das Risiko gross ist, dass nach kurzer Zeit ein neuer LA folgt und alles nochmal von vorne diskutiert wird. Das wollte wohl auch Sonnenblumen weiter oben unter Nachteil (zu "Gründe") sagen, halt mit mehr juristischen Worten. --Wiki4you 11:35, 7. Apr. 2009 (CEST)

Problem erkannt; aber mehr als wie Wahrheitsministerium auf das bestehende Gewohnheitsrecht und netten Umgangsform hinzuweisen fällt mir auch nicht ein. Ich würde mir darüber auch nicht zu viele Gedanken machen (=Zeitverschwendung in diesem Fall), da es äußerst selten ist, daß etwas in der von Dir zitierten Form überhaupt vorkommt. --Carbenium 12:16, 7. Apr. 2009 (CEST)

Habe es heute bei Fall 1 eingearbeitet. --JARU 08:00, 6. Mai 2009 (CEST)

Abschnitt "Vorgehensweise"

Ich verstehe nicht, was daran so schlimm sein soll, im Sinne eines mit mehr Transparenz einhergehenden besseren Arbeitsflusses alle Benutzer dazu anzuhalten (nicht verpflichtend, aber durch die damit verbundenen Vorteile deutlich dringlich machend), den Baustein zu setzen. Andersherum gesagt kann man den Baustein (und den betreffenden Absatz) auch löschen, wenn er sowieso besser nicht gesetzt werden sollte... Grüße, Carbenium 10:31, 3. Mai 2009 (CEST)

Volle Zustimmung, ich bin für sollte. Bei einem aalglatter LAE ist es vielleicht weniger wichtig, diesen auf der Disk. zu vermerken als bei einem LAE, der zunächst nicht so klar war, irgend ein Missverständniss geklärt wurde, etc. Daher könnte man eventl. auch als Kompromiss den 2. Satz entsprechend ergänzen, also: "Die Entfernung des Löschantrags kannsollte auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels durch die Vorlage:Löschantrag entfernt kenntlich gemacht werden. Besonder bei Fällen, die zunächst nicht eindeutig waren, können die Die Argumente der Löschdiskussionen können für spätere Bearbeitungen oder vor Stellung neuer Löschanträge nützlich sein." --Wiki4you 12:32, 3. Mai 2009 (CEST)

@Carbenium: "Sollte" ist die Wikipedia-übliche Floskel für eine Sollensvorschrift, "sollte" statt "muss", weil man strenggenommen niemanden hier zu irgend etwas zwingen kann. "Kann" dagegen lässt die Verwendung offen (wer will, darf ihn setzen, wer nicht will, muss es nicht tun); das war bisher so, und es entspricht auch der Handhabung des Parallel-Bausteins Vorlage:War Löschkandidat, siehe WP:LR, ganz unten, letzter Satz. Warum die Richtlinie hier (bei einem schwächeren Instrument gegenüber der Entscheidung nach einer vollständigen Löschdiskussion) schärfer ausfallen sollte als dort, ist nicht nachvollziehbar. Gruß --Rax post 04:02, 6. Mai 2009 (CEST)

LAE entfernen

Der folgende Text muss wohl überarbeitet werden, da die Praxis anders aussieht:

• "Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren. Keinesfalls sollte ein Einfügen oder Entfernen als Teil der Löschdiskussion missbraucht werden."

Grund: Ich habe in der LD zu Björn Lyng den LAE 2x gemäß obiger Regelung entfernt: um 20:38 und um 00:26 mit der Begründung, dass nicht geklärt sei, ob der norwegischen St. Olavs Orden als Relevanz ausreicht. Dies wurde als EW ausgelegt und mit 6 Std Sperre bestraft. Eine VM wegen des Revertieren meines Entfernen des LAE wurde abgelehnt. Dem Kollegen Quellfix erging es nicht besser. Mit der Begründung, dass kein Beleg für die Ordensverleihung in dem Artikel sei, entfernte auch er 2x das LAE: (um 10:45Uhr und um 11:07Uhr). Auch er erhielt dafür 6 Std Sperre, was die Admin Rai'ke begündete mit den Worten: "Meine vordringliche Sorge (...) galt ja erstmal der Rettung des Artikels vor den Löschgeiern." (siehe hier). Offensichtlich (zumindest nach der Ansicht der Admins Ra'ike, Leithian und Felistoria) gilt also obige Regel nicht mehr.

Ich schlage daher die neue Formulierung vor:

• "Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür sehr gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren. Sobald ein anderer Benutzer dem widerspricht, ist der LAE defintiv vollzogen und die Diskussion beendet. Keinesfalls sollte ein Einfügen oder Entfernen als Teil der Löschdiskussion missbraucht werden."

Da 3 Admins offensichtlich die dargestellte Vorgehensweise unterstützen, schlage ich hier eine entsprechende Änderung der Regeln vor anstatt z.B. auf Admin-Notizen die Sache zu besprechen. --Klar&Frisch 12:22, 11. Mai 2009 (CEST)

Bitte Satz berichtigen

Ich weiß nicht, wie der erste Satz genau heißen soll, aber "entfernt und auf den Löschkandidaten vorzeitig als erledigt markiert werden kann" ... da will mir das Wort "auf" nicht so ganz passen. --Anghy 23:21, 30. Aug. 2009 (CEST)

Schlage Anpassung der Anlässe vor

• Fall 1: Die Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht oder nicht mehr zu. Dieser Fall kann etwa eintreten, wenn der Artikel zwischenzeitlich entscheidend verbessert wurde oder sich eine deutlich überwiegende Anzahl Diskutanten mit gewichtigen Argumenten gegen eine Löschung ausspricht.
• Fall 2: Der Löschantrag war nicht hinreichend begründet. Das ist der Fall
  • a) wenn die Begründung für den Löschantrag nicht angegeben wird oder im Sinne auf den zu beklagenden Mangel unzureichend ist (zum Beispiel „Der Artikel ist Mist“ oder „Der Artikel ist unstrukturiert“),
  • b) es um Relevanzkriterien geht, beispielsweise bei einer bedeutenden Person oder Ereignis, welches dem Antragsteller nicht bekannt war, oder bei einer Personengruppe, deren grundsätzliche enzyklopädische Relevanz bereits ausdiskutiert wurde (vgl. Themendiskussion) oder
  • c) bei offenkundigen Scherzanträgen, die zum Beispiel für exzellente Artikel gestellt werden. Gleiches gilt für sog. Troll-Anträge. Solche Löschanträge können ohne weitere Diskussion entfernt werden.
• Fall 3: Die Löschung eines Artikels wurde bereits früher diskutiert und per Administratorentscheidung abgelehnt. Damit ist entsprechend unseren Löschregeln eine erneute Diskussion grundsätzlich überflüssig, sofern es keine neuen Argumente für einen Löschantrag gibt.

So sollte das korrekt ausssehen --JARU Sprich Feedback? 00:24, 29. Nov. 2009 (CET)

Hallo JARU, wenn ich das richtig sehe, sind es v.a. zwei Änderungen:

1. unter Fall 2a) die Einfügung "im Sinne auf den zu beklagenden Mangel"
2. unter Fall 2c) die Einfügung "Gleiches gilt für sog. Troll-Anträge."

beide Änderungen halte ich erstmal für unnötig; die erste, weil es eine Selbstverständlichkeit ist, die zweite, weil genau das wohl mit den Scherzanträgen gemeint ist, die vorhandene Formulierung aber den persönlichen Angriff gegen den Antragsteller vermeidet. Jedenfalls ist mir keine sonstwie klare Definition von "Trollantrag" bekannt - was meinst du damit konkret? Gruß --Rax post 14:56, 29. Nov. 2009 (CET)

Verweis auf nicht akzeptierte Löschbegründungen

Vorschlag: ergänze "siehe auch nicht akzeptierte Löschbegründungen" unter 2a. --94.223.216.71 21:12, 1. Apr. 2010 (CEST)

Vorgehensweise: Wiedereinsetzen des Löschantrags

Ich habe das mit dem Wiedereinsetzen des Löschantrags umformuliert, so war das unlogisch. Warum man für LAE eine kurze, für das Rückgängigmachen eine "gute" Begründung braucht, ist unverständlich. Und da es ohnehin heißt "in Zweifelsfällen sollte der Löschantrag im Artikel bleiben", ist eigentlich durch jeden Einspruch ein Zweifelsfall gegeben. Das ist auch völlig unproblematisch, wenn nämlich LAE eindeutig gerechtfertigt war, spielt es keine Rolle, ob das gleich auf der Stelle oder ein paar Tage später durch einen Admin geschieht. Vielmehr ist die vorherige Formulierung höchst ungut gewesen, weil es sich in letzter Zeit gewisse Leute zueigen gemacht haben, durch LAE eben das genannte "Abwürgen" von Diskussionen zu betreiben. Ständig gibt es ein Rein-und-Raus von Löschanträgen und unerquickliche Diskussionen, die sich nur noch um diese zweifelhaft formulierte Regelung hier drehen und nicht mehr um Artikel und Löschgründe. -- Harro von Wuff 01:44, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ohne Diskussion wird hier kein Fettdruck entfernt. Zum Glück habe ich mit dem Versuch schon gerechnet. Das Admin-Verhalten sollte sich zumindest nach den seit Jahren hier stehenden fettgeschriebenen Regeln richten und nicht umgekehrt die Regeln nach Belieben der Admins gestaltet sein.--Rmw 02:25, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ähm, du hast gerade was von Diskussion geschrieben. Würdest du mal bitte mit Argumenten starten? Ich habe es schließlich ausführlich begründet. -- Harro von Wuff 02:32, 2. Jun. 2010 (CEST)

Warum man eine Begründung für die Wiedereinsetzung des LAs haben sollte? Weil sonst notorische Diskutanten jeden LAE nach Gefühl und Wellenschlag raushauen können. LAE ist eine sinnvolle Sache. Es vermeidet überflüssige Diskussionen und gibt somit Autoren mehr Zeit, sich um das wichtige zu kümmern: die Artikelarbeit. Auch den Admins erspart es viel Arbeit. Deswegen ist es sinnvoll, eine Begründung von demjenigen zu verlangen, der LAE aufheben will. Schließlich muss ja auch der LAE-Ausführende eine Begründung haben (LAE 1-3). Deine Änderung würde dazu führen, dass LAEs beliebig torpediert werden können. Wie im Fall Wer bist du? bereits regelwidrig, da grundlos, und leider sogar unter Duldung von Admins geschehen.--Rmw 02:38, 2. Jun. 2010 (CEST)

Überflüssig ist die Diskussion erstmal nur nach Ansicht des LA-Entferners und dass LA-Diskussionen von der Artikelarbeit abhielten, ist ja wohl grober Unfug. Wenn der LAE so klar und berechtigt ist, dann ist die Mehrarbeit für Admins auch minimal, danke für deine Besorgnis, ist nicht nötig. Vielmehr ist es so, dass das LAE durch einen beliebigen User in umstrittenen Fällen (und bei mehrfachem Rein-Raus ist es offensichtlich umstritten) das Entscheidungsvorrecht der Admins torpediert, die dafür gewählt und das entsprechende Vertrauen ausgesprochen bekommen haben. Es ist vielmehr eine Anmaßung des LA-Entferners, der eine Entscheidung an sich zieht, die ihm nicht zusteht. Im Einzelfall wäre das nicht so wild, aber mittlerweile ist es offensichtlich zur Methode geworden, durch penetrantes LAE statt durch Argumente zu überzeugen. Von den Einschüchterungen und Drohungen, die regelmäßig folgen, ganz zu schweigen: Beim nächsten Entfernen gehts auf VM. Diese verlinkte Diskussion ist ein Trauerspiel, was die Diskussionskultur und den Umgang miteinander angeht. Und das ist leider mittlerweile kein Einzelfall mehr.

Es gehört einfach zum guten Miteinander, etwas erst richtig auszudiskutieren und nicht mit Editwar zu reagieren. Und wenn man zudem bei dem Thema (es geht um Alben und Singles, die Red.) derart befangen ist, dann steht es einem umso mehr gut an, bei Uneinigkeit eine dritte Partei entscheiden zu lassen. Apropos, was den Stil angeht, hältst du "diese Änderung wird es mit Sicherheit nicht geben" wirklich für einen guten Revertkommentar? -- Harro von Wuff 03:31, 2. Jun. 2010 (CEST)

LAE ist eine Sachentscheidung, die nach klaren Regeln erfolgt. Im Fall Wer bist du? waren mehrere dieser Punkte eindeutig erfüllt, Relevanz lag und liegt gemäß RK eindeutig vor, und dies war der LA-Grund, der zudem anfangs im LA noch nichtmal angegeben war (LAE 2a). Relevanz ist für Albenartikel bereits ausdiskutiert (LAE 2b). Zudem war und ist der Artikel grundlegend überarbeitet (LAE 1). Dass ein einzelner Benutzer dies dennoch nicht akzeptiert, ist ein klarer Verstoß gegen WP:LAE, denn diese Regel fordert zur Entfernung des Löschantrags auf. Wer LAE in einem eindeutig zutreffenden Fall für eine "Anmaßung" hält, sollte seine Wahrnehmung überprüfen. Es ist vielmehr das gute Recht jeden Benutzers.

Im konkreten Fall gab es Einschüchterungen übrigens von beiden Seiten. Selbstkritisch auch von mir. Wenn aber eine Diskussion so sachfremd verläuft (der Albenartikel ist inzwischen weit besser als 80% der neuen Albenartikel) und dies offenbar adminseitig noch gefördert wird, ist es kein Wunder, dass manche Benutzer sich eine sachfremde Bevormundung nicht gefallen lassen. Die Behauptung, Mitarbeiter des Albenprojekts seien "befangen" und Admins, die sich in gewissen Fragen stets eindeutig positionieren, neutral, ist nun vollkommen unzutreffend. Ich gewinne derzeit leider zum Teil den Eindruck mancher befangen wirkenden Admins. Nicht zuletzt endete mein Revertkommentar "zumindest nicht ohne vorherige Diskussion". Aber man kann natürlich alles zuungunsten eines anderen auslegen, wenn man möchte.--Rmw 12:17, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hieß es nicht "schon gar nicht ohne Diskussion", egal. Im Gegensatz zu dir wird jedenfalls ein Admin schonmal nicht über einen LA entscheiden, wenn er selbst an der Diskussion beteiligt war. Ich selbst gehöre wohl bei den Alben zu den "befangenen" Admins und was soll ich sagen: ich habe mich in letzter Zeit fast völlig rausgehalten. Und dass andere Admins mit einer bestimmten Linie die Albumentscheidungen an sich ziehen würden, kann ich nicht erkennen. Möglicherweise verstehst du unter "befangen" auch, dass die Admins einfach nicht so entscheiden wie du willst. Im Übrigen habe ich auch schon LAs entfernt und obwohl es z.B. eindeutige Wiederholungsanträge gewesen waren: ich habe nie versucht, das LAE mit Gewalt durchzusetzen, wenn jemand den LA wiederhergestellt hat.

Wenn es ein eindeutiger Fall von Wiederholungsantrag ist, dann kann nämlich auch der Admin nur eindeutig auf Behalten entscheiden. Wenn er (und ggf. die Löschprüfung) anders entscheidet, dann ist das eben eine andere Meinung und Einschätzung und das respektiere ich. Ich setze mich zwar auch teilweise heftig für Dinge ein, die mir wichtig sind, aber ich maße mir nicht an, hier zu bestimmen und den Adminkollegen irgendwie überlegen zu sein. Das solltest du bei deiner Auslegung der LAE-Kriterien vielleicht auch mal berücksichtigen.

Des Weiteren liegt genau in dem LAE-Regeltext das Problem. Regelfuchserei konnte ich noch nie leiden und Wikiregeln sind schon aufgrund ihres Zustandekommens ohnehin nie wörtlich zu nehmen. Aber wenn du dann hergehst und auf den "guten Gründen" für die LA-Wiederherstellung herumreitest, obwohl das so ziemlich die schwammigste Formulierung ist, die man sich denken kann, und andererseits ganz bewusst außen vor lässt, dass nur einen Abschnitt weiter steht, dass im Zweifelsfall Admins entscheiden sollen, dann ist das ein ganz offensichtliches Zurechtbiegen der Regeln. Dass Admins strittige Fragen entscheiden, ist ein Grundprinzip der Wikipedia und eine Grundaufgabe der Admins, und das ist nicht so einfach wegzuwischen. Und da dieser offensichtliche Widerspruch im vorstehenden Text so missbräuchlich interpretiert und zum Schaden einer sachlichen Diskussion eingesetzt werden kann, gehört dieser Widerspruch bereinigt.

Im Übrigen sind mir diese LAE-Wars beileibe nicht nur im Zusammenhang mit Album- oder Lied-LAs aufgefallen, vielmehr traten sie in letzter Zeit gehäuft bei verschiedensten Themen auf, jeweils zu Lasten einer sachgerechten Diskussion. Es besteht hier also m.E. unabhängig von bestimmten Personen und Problemfeldern Handlungsbedarf. -- Harro von Wuff 14:38, 2. Jun. 2010 (CEST)

Weißt Du Harro, ich nehme Dir viel ab, aber dass Du kein Regelfuchs bist, nicht. Da habe ich Dich an vielen Stellen anders erlebt. ;) Im übrigen habe ich die LD in der letzten Zeit, diesen aktuellen Fall ausgenommen, sehr sachorientiert und konstruktiv wahrgenommen. Die meisten LAs auf Albenartikel konnten schnell bereinigt werden, und zwar durch Artikelarbeit und nicht durch Bausteinschieben. Und dies nicht zuletzt durch das Projekt Musikalben und meine Wenigkeit. Lediglich im aktuellen Fall stellt sich ein Benutzer so vehement quer - der dies allerdings an verschiedenen Stellen ohne eigene inhaltliche Beiträge im Musikbereich tut - , und dies eindeutig entgegen WP:LAE.

Das dazu. Eine Verschiebung des Gewichts zuungunsten LAE fördert nicht sachliche Diskussionen, sondern verhindert sie, weil Diskussionen offengehalten werden, die sich eigentlich schon im Kreise drehen. Genau dies ist die Lehre aus dem Fall Wer bist Du?. Sie schafft Regelunsicherheit, wo eigentlich Klarheit ist. Und dann sollen nämlich die Admins herbeigerufen werden, Dinge zu entscheiden, die längst glasklar sind: Zum Beispiel: Entspricht der Artikel Wer bist du? aktuell WP:RK#Musikalben. Daran kann es nämlich nicht den geringsten Zweifel geben.--Rmw 15:39, 2. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich kenne ich durch meine langjährige Mitarbeit den größten Teil der Regeln hier und natürlich wird man zwangsläufig auch in Regelerbsen-Zählerei hineingezogen, wenn man auf Argumente antworten muss. Trotzdem kenne ich den Unterschied zwischen aufgeschriebener Theorie und Wikipraxis und ich argumentiere mit der Praxis und mit der Absicht hinter einer Regel. Und nicht mit dem Wortlaut, das wäre dann die Regelfuchserei.

Und es stimmt zwar, dass LAE das Verfahren abkürzt, aber auch nur in unstrittigen Fällen und auch nur unwesentlich, meist werden einfach nur die 7 Tage verkürzt. Aber selbst mit einem Re-LA fallen vielleicht noch ein paar Bemerkungen zum Artikel und für die restlichen Tage versandet die Diskussion. Erst durch das Re-LAE werden die Diskussionen wieder hochgekocht, verunsachlicht und in die Länge gezogen mit entsprechend scharfem Ton. So lang wie "Wer bist du" sind solche Diskussionen normalerweise nicht. Und so selten sind solche Eskalationen leider auch nicht. Gegen LAE spricht also durchaus nichts und ich sage ja nicht, dass die nicht gerechtfertigt gewesen sein können, aber LAE zu erzwingen richtet mehr Schaden an, als es Nutzen bringen kann. -- Harro von Wuff 16:17, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich gebe zu, die Geschichte hat mich auch ein wenig für mögliche Probleme mit LAE sensibilisiert. Ich mache Dir einen Vorschlag: Künftig werde ich persönlich mit LAE besonnener umgehen und ggf. Cirdan & Co. soweit möglich darauf hinweisen, es bei vehementem Widerspruch eben nicht forcieren zu wollen. Was die Regel betrifft, lassen wir sie erst einmal so und beobachten beide, wie sich die Lage entwickelt. Was meinst Du dazu? --Rmw 16:28, 2. Jun. 2010 (CEST)

Es ist nur so, dass ich das nicht wegen dir oder den Albumdiskussionen gemacht habe. Dann hätte ich auch direkt dort oder an dich was schreiben können. Ich halte das für eine generelle Unsitte, die es auch schon lange gibt und die in letzter Zeit sich eben häuft. Gerne passiert das z.B. auch bei Diskussionen über Metaseiten und ist dort genauso wenig hilfreich. Aber ich bin jetzt erstmal weg und weiß nicht genau, wann ich wieder ins Internet komme, also erst einmal etwas Bedenkzeit ;-) Gruß -- Harro von Wuff 16:45, 2. Jun. 2010 (CEST)

LAE ist ein nützliches Instrument zur Beendigung steriler Debatten, sollte aber mit Fingerspitzengefühl eingesetzt werden. Ich teile Harros Meinung, daß zweifelhaft begründete oder auch einfach nur inopportune LAE ohne großes Theater wieder rückgängig gemacht werden sollten. So Sachen wie erfolglose QS, gefolgt von LA, erste Verbesserungen am Artikel, die ihn so gerade eben erträglich machen und dann kommt irgendjemand mit einem LAE, statt vielleicht noch nen Tag oder zwei zu warten, daß der Artikel sich weiter verbessert. Aber das wird immer eine Frage der Erfahrung und des guten Willens bleiben. --Wahrheitsministerium 19:46, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wie Benutzer Wahrheitsministerium bereits ausgeführt hat, ist LAE ein nützliches Instrument, wenn es sparsam und sinnvoll eingesetzt wird. Frühzeitige LAE-Entscheidungen verhindern häufig eine notwendige Verbesserung der Artikelqualität. Sinn der WP:LR kann es jedoch andererseits nicht sein, dass ein klarer LAE-Fall (siehe das Beispiel oben) durch Dauerdiskussions- und Störaccounts verhindert wird. In solchen Fällen ist die Verhinderung von LAE-Entscheidungen mE eine klarer Missbrauch und ist als Projektstörung anzusehen. Oder wollen wir uns durch eine Veränderung der WP:LR genauso diese Trolle heranziehen? Ich denke, wir da jetzt schon genug Störer in den LD. MfG, --Brodkey65 19:57, 2. Jun. 2010 (CEST)

Aber das ist doch genau der Punkt. Durch einen LAE-Editwar werden Trolle ja erst gefüttert. Bleibt der LA bis zum Ende der 7-Tage-Frist und wird dann endgültig von einem Admin entfernt, läuft die Trollerei ins Leere. Und ob der LA am zweiten oder am siebten Tag entfernt wird, spielt ja wohl auch keine Rolle. -- Harro von Wuff 14:10, 5. Jun. 2010 (CEST)

Gut, dann können wir LAE ja auch gleich abschaffen. Denn wir müssen ja jetzt schon teilweise jeden LA 7 Tage und länger diskutieren, weil einer der üblichen Verdächtigen, die einen LA nur aus BNS-Gründen erneut einsetzen, rumtrollt. Na, dann gute Nacht, Wikipedia. MfG, --Brodkey65 14:18, 5. Jun. 2010 (CEST)

Das hat doch alles mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Wir haben viel mehr LAEs (bei ohnehin weniger LAs) als früher und bei den wenigsten gibt es Probleme. Bei LAE gibt es per definitionem keinen großen Diskussionsbedarf. Das Einzige, was dann die Diskussionen eskalieren lässt und verlängert, ist der Streit ums LAE. Man könnte wirklich meinen, wenn ein LA ein paar Tage länger in einem Artikel steht, dann wäre das der Untergang des Abendlandes, so wie hier argumentiert wird. Mal abgesehen davon ziehst du die Möglichkeit, dass ein LAE auch tatsächlich mal ungerechtfertigt sein könnte, gar nicht erst in Betracht. LAE ist ein vereinfachtes Löschverfahren, keine Trollkeule, bei der man auch Kollateralschäden in Kauf nimmt. -- Harro von Wuff 20:43, 7. Jun. 2010 (CEST)

Noch eine Anmerkung aus Admin-Sicht: Solange ich mich darauf verlassen kann, dass LAE tatsächlich bedeutet, dass der LA einvernehmlich entfernt wurde, ist das eine sehr willkommene Arbeitserleichterung bei der Abarbeitung der Löschkandidaten. Sollte der Streit mal so weit gehen, dass ich auch mit LAE gekennzeichnete Diskussionen nochmals anschauen muss, verkehrt sich das ins Gegenteil: eigentlich einfach zu entscheidende Fälle werden dann plötzlich kontrovers. Insofern: Gutes Instrument, aber bitte im Zweifel sparsam verwenden. Wenn ein LA recht offensichtlich nicht zureichend begründet ist, wird der Admin normalerweise auf Behalten entscheiden, was auch schnell und stressfrei geht. Unangenehme Arbeit machen die Anträge, wo beide Seiten gewichtige Argumente haben und eine Abwägung erforderlich ist: Da müssen die Diskussion, der Artikel und seine Versionsgeschichte und alles drumherum genau berücksichtigt werden, das sind die Löschentscheidungen, die schon mal zwei oder drei Stunden kosten können. Und da hilft kein LAE. -- Perrak (Disk) 09:36, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem es keinen zwingenden Grund gibt, unbedingt sofort Löschanträge entfernen zu müssen, und zum umgekehrten Fall, dass LAE zu unrecht erfolgt, auch nichts weiter kam, werde ich das also in Kürze so auf der Projektseite umsetzen. Egal was hier steht ist am Ende ja dann doch entscheidend auf der Löschkandidatenseite und in der konkreten Diskussion, aber vielleicht trägt es im Einzelfall zur Befriedung bei. -- Harro von Wuff 20:29, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass sich hierfür ein Konsens herauskristallisiert hat. Auch sind mir jüngst keine Fälle offenbar geworden, die eine Änderung erforderlich machen.--Rmw 22:44, 4. Jul. 2010 (CEST)

Streitfälle gibt es nach wie vor. Im Übrigen ist es ja wohl widersinnig, erst auf den nächsten großen Krach zu warten, statt ihm von vorneherein vorzubeugen. An den Voraussetzungen dafür hat sich ja nichts geändert. Im Gegenteil hat die jetzige Formulierung ja versagt und "gute Gründe" (für ein Wiedereinsetzen) ist nun wirklich keine brauchbare Definition. Jeder LA-Entferner hat selbst "gute Gründe" und deshalb ist Streit vorprogrammiert. Die Regeln müssen also ohnehin geändert werden. Wenn eine vernünftige Alternative da ist, bitte sehr. Vorher weiß man es eh nie so genau, dann probiert man eben mal was aus, wenn es sich nicht bewährt, dann macht man sich wieder neu Gedanken. Gegen das Zurückgehen auf die übliche LA-Vorgehensweise bei Einspruch spricht jedenfalls nichts - außer dem Untergang der Wikipedia -, sonst würde man ja das LA-Verfahren selbst in Frage stellen. Also probieren wir es mal aus, statt immer gleich Nein zu allem zu sagen, ohne es wirklich besser zu wissen. -- Harro von Wuff 13:25, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass Benutzerrechte "präventiv" eingeschränkt werden sollten. Und meine Erfahrung zeigt, dass solche Rechte, einmal eingeschränkt, nur äußerst schwer wieder zu ändern sind. Ich meine auch, wir sollten es erst einmal ausprobieren, die Regeln im jetzigen Zustand wirklich zu beachten. Und in 99,9% aller Fälle scheint mir LAE ohnehin sehr gut zu funktionieren. Daher ein Contra meinerseits gegen eine Änderung.--Rmw 00:21, 7. Jul. 2010 (CEST)

Unfug, es wird kein "Benutzerrecht präventiv eingeschränkt". LAE ist nicht ein Jedermannsrecht zur LA-Entscheidung, sondern eine Verfahrensvereinfachung. LAE funktioniert in 99,9 % der Fälle gut, weil es in 99,9 % der Fälle unumstritten ist. Die Änderung bezieht sich ausschließlich auf die verbleibenden 0,1 %. Und da wird die Regelung von LA-Entferner oder LA-Wiedereinsetzer missbraucht für einen Editwar und es gibt keine Antwort darauf im jetzigen Text. M.a.W. der Dreistere setzt sich durch, wenn sich nicht sogar ein Admin mit Sperrungen befassen muss. Das kann nicht im Interesse der WP sein.

Und es ist ja schön, wenn du die Regel zukünftig "wirklich beachtest", was auch immer das heißen mag, da es wie gesagt für den Streitfall keine Regel gibt, nur juckt sonst keinen, was hier auf der Diskussionsseite abgeht, sondern nur, was in der Regel steht. Da du selbst mehrfach aus der unklaren Formulierung einen Editwar gemacht hast, ist dein Contra in dieser Sache wohl alles andere als objektiv. -- Harro von Wuff 22:29, 9. Jul. 2010 (CEST)

Mindestens so objektiv wie Dein pro, da Deine Policy als Admin in puncto Löschungen wohl jedem bestens bekannt ist. ;) Ich halte eine Änderung für unnötig und kontraproduktiv, aber das sagte ich wohl schon.--Rmw 22:42, 9. Jul. 2010 (CEST)

Als ob du auch nur die geringste Ahnung von meiner "Policy" hättest. Du nimmst dich und dein MW-Geschreibsel zu wichtig. So wichtig, dass du sogar über die LAE-Regeln bestimmen willst, damit du MW-Löschanträge entscheiden kannst. Unnötig und kontraproduktiv sind jedenfalls keine Argumente und einfach weiter "ausprobieren", was nicht funktioniert, ist keine Lösung. -- Harro von Wuff 15:10, 12. Jul. 2010 (CEST)

Wer sich hier zu wichtig nimmt, sei dahingestellt. ;) Aber hier gibt es seit langem Regeln, die sinnvoll sind, da sie bewirken, dass ein korrekt begründeter LAE auch Bestand hat. Das wiederum dient der Wikipedia und ihren Nutzern und erschwert sinnlose Debatten bzw. Störaktionen von Löschtrollen. Wenn sich alle an alles halten, was hier steht, Admins und Nicht-Admins, sollte es keine Probleme geben.--Rmw 16:33, 12. Jul. 2010 (CEST)

Gnnnhh. Weil das, was hier steht, ja bei deinen LAE-Streitereien so dolle weitergeholfen hat. Und es gab ja auch gar keine Sinnlosdebatten. Halt, du meinst es ja andersherum, es hat nicht geklappt, aber das wird sich zukünftig ändern, weil wir, äh, nichts ändern. Oder meinst du vielleicht, wir sollten "gute Gründe" durch "korrekt begründet" ersetzten. Das wird natürlich die Welt von einem Unterschied machen und Trolle schwer beeindrucken. Wenn deine LAE-Gründe so gut sind wie deine Argumente, nichts zu ändern, dann ist der nächste Konflikt nur eine Frage der Zeit. -- Harro von Wuff 17:09, 12. Jul. 2010 (CEST)

Das war ja zu erwarten. Und natürlich wieder der als LAE-Krieger, der als Einziger hartnäckig die Regelung verhindern will, damit er so weitermachen kann. -- Harro von Wuff 00:20, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ja, auch Du als Admin musst Dich an die gültigen Regeln halten, die ich nicht gemacht habe. Also unterlasse bitte Deine persönlichen Unterstellungen. Ich bin kein LAE-Krieger, sondern ein Benutzer, der seine seit Jahren gültigen Rechte wahrnimmt.--Rmw 13:02, 22. Jul. 2010 (CEST)

Und wenn Du das Pushen Deiner Version nicht unterlässt, denke ich über weitere Schritte nach. Was ist das denn für ein Verhalten eines Admins? --Rmw 13:09, 22. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt Regeln, und es gibt Ausnahmen. Die Regel: Eine Löschdiskussion dauert 7 Tage, solange bleibt der Löschantrag bestehen. Die Ausnahme: LAE bei völlig klaren Fällen. Da das so ist, ist es sonnenklar, dass ein LAE keinen Bestand haben kann, wenn ein anderer Diskussionsteilnehmer damit nicht einverstanden ist. So wird das jeden Tag gehandhabt - völlig unabhängig davon, wie deutlich das umseitig formuliert ist - und anders ist das auch gar nicht denkbar. Ich setze Harros Konkretisierung des Textes wieder ein. Sie ändert nichts am Status Quo, dient aber der Vermeidung von Missverständnissen. Grüße --ThePeter 14:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

So läuft das bestimmt nicht, entweder wir finden hier einen Konsens, oder die Regel bleibt wie sie ist. Unbegründete Wiedereinsetzungen können und sollten keinen Bestand haben, das war die Regel und ist sie. Wenn Sie tagtäglich missachtet wird, ist es kein Grund, sie zu ändern.--Rmw 16:03, 12. Aug. 2010 (CEST)