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Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Sehund in Abschnitt VM und Sperre, 10. 8. 10
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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(nach Unterthemen sortiert)

  • Google Maps von der Gegend, viele Fotografien an Orientierungspunkten (keine aktuellen Aufn.)


Sicherheitskonzept
die versuchen, eine Million Menschen über die zwei Spuren der Tunnelstraße Karl-Lehr-Straße mit zwischendurch zwei kleinen Trampelpfaden hoch zum Veranstaltungsgelände zu führen
Der Besucheranstrom kommt von zwei Seiten und verdichtet sich dann in der Mitte der Unterführung. Hinzu wollen Besucher das Gelände über eben diese Rampe und Unterführung auch wieder verlassen.
  • Loveparade-Chef klagt an "Die Polizei hat die Anweisung gegeben" Bericht in www.n-tv.de, Montag, 26. Juli 2010 (von Gespräch Schallers mit der Nachrichtenagentur dpa. "Veranstalter habe 10 der 16 Schleusen geschlossen gehalten, Polizei alle geöffnet." … "Gelände war zu dem Zeitpunkt zu 75 Prozent ausgelastet. Es waren etwa 187.000 auf den Gelände.")
  • Schlechtes Konzept, zu wenig Ordner. Schwere Vorwürfe gegen Schaller. Bericht in www.n-tv.de, Mittwoch, 28. Juli 2010 (über den vorläufigen Bericht von Innenminister Ralf Jäger, NRW)
  • „Experte verteidigt Sicherheitskonzept.“ In: derwesten, 25.07.2010
  • „Keiner ist ohne Schuld“ Zeit 05.08.2010 (sehr aufschlussreich: Das Problem war offenbar wirklich genau bekannt: Das Szenario der "Pfropfbildung" wurde durchgespielt! Als Verantwortlicher wurde in einem [Formular-]Kästchen nur der Veranstalter angekreuzt. Probleme gab es dann mit Funk und dem Telefonnetz im Container. Polizeiketten konnten dem Druck nicht standhalten [oh wunder...], um 16h15 einfach überrannt worden. Wer dann das Kommando hatte war unklar. --Itu 04:51, 9. Aug. 2010 )


Sicherheitskonzept - Theorie dazu
Polizei und Feuerwehr legten ein Konzept vor, das die Sicherheit der Love-Parade-Besucher gewährleistete - ohne Nadelöhr-Situation. "Ich weiß, dass es ganz konkrete Vorschläge gab, die allesamt abgebügelt wurden", sagte ein Beamter (Jüttner, 25.7.))


Zur städt. Pressekonferenz , Son 25. Juli 2010

(mit Veranstalter und Polizeivertreter) am 25. Juli 2010: 12:09—13.05 Uhr


Massenpanik (Theorie)


Haftungsfragen, rechtl. Verfahren


Geschäftsmodell loveparade, bzw. der Sponsoren


Einrichtungen auf dem Gelände
  • ehemalige Bahnhofshallen, Aurelis
  • Absicherung der Wege, Zufahrten
  • Stromverteiler-Container
  • Gerüst für Beobachter
  • Überwachungskameras des Veranstalters


Treppen (Lage, Geschehen an … )
1. Die schmale Treppe, über die Personen flohen bzw. z. T. gerettet wurden, führt an der Westwand der östl. Rampe (die gerade und als Hauptzugang genutzte Rampe) kurz nach der Unterführung steil zu einem ehemaligen Stellwärterhäuschen auf der Gbf-Ebene. Treppenrichtung von Unten nach Norden (oben).
2. Entlang der Brücke der BAB 59 gibt es zumindest an der nördl. Westseite eine Treppe für das Wartungspersonal. Es gibt Fotos, auf denen sie von Hilfskräften auf dem Weg zur oder von der behelfsmäßigen Rettungsstelle benutzt wird. In dem BAB-Abschnitt waren später nach anderen Fotos auch Polizeifahrzeuge geparkt.
  • faz-Grafik mit Treppe in der Ostrampe (östl. Mauer) und Lage des ersten Beleuchtungsmasts (westl. Mauer), Einzelbild FAZ vom Mittw. 28. Juli 2010 (Titel des Artikels "Augenzeugenbericht von der Loveparade: Warum nur diese Polizeikette?" Titel der Grafik "Interaktiv: Augenzeugenbericht Loveparade" [– Jürgen G. ]; © faz, Robert Wenkemann; aufgerufen 28. Juli 2010))


In Medien veröffentl. Zeugenberichte:


Zu Todesursachen, Obduktion:

  • noows: "Loveparade: Tod durch Ersticken", 28. Juli 2010, 08:34 Uhr ("Alle Opfer kamen durch Brustquetschungen ums Leben. Sie sind erstickt und nicht, wie angenommen, gestürzt." ...""Anhaltspunkte für Stürze aus grosser Höhe als Todesursache haben sich nicht finden lassen", erklärte die Duisburger Staatsanwaltschaft am Dienstagabend. ")


Einsatzplanung der Polizei:

- Lücke (Original)


Konkrete Probleme bei den Einsätzen der Polizeien, Hilforg.en

  • Sarah Brasack: Funklöcher und Unstimmigkeiten. In: Kölner Stadt-Anzeiger vom 30.07.10 (Viele Sicherheitsfirmen. (Funk)kommunikation nicht optimal. Handynetz früh tot gewesen. ~Viele hatten keine Funkgeräte - Deswegen Verzögerung beim Öffnen von Notausgang! --Itu 15:12, 31. Jul. 2010, CEST)
  • Das lief schief bei der Loveparade! Bei bild.de am 9.Aug. 2010 („Nur über den Verbindungsbeamten. Später haben wir 45 Minuten versucht, Kontakt zu bekommen. Doch weil das Handynetz überlastet war und der Beamte kein Funkgerät hatte, ging das nicht.“ --Itu 07:30, 10. Aug. 2010 (CEST) )Beantworten


Teilnehmerverhalten

Zeitprotokolle:

  • C. Schwerdtfeger, J. Stock, T. Stockhausen : Das Protokoll des Unglücks. Bei RP-online vom 29.07.2010 (Schon um (?) Schreie 16h30: Rettungswagen fährt ein, Öffnung wird fatalerweise nicht umgehend geschlossen. 16.46 Uhr: 1 Person stürzt von Lichtmast in die Menge 16.54 Uhr:weitere Stürze von der Treppe. --Itu 02:53, 2. Aug. 2010, CEST) )
  • Tim Stinauer ,Annika Joeres: Das Protokoll von Duisburg Ein Trauerspiel. In FR, Panorama - 30. Juli 2010 (relativ ausführlich. Umfasst auch die Tage der ersten Woche nach dem Unfall.)


Sonstige:


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Falsches Lemma

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren38 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf einer Parade hat hier nichts stattgefunden, allenfalls bei oder während der. --Liesbeth 19:56, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zumindest nicht auf dem Festival-Gelände, sondern vielmehr im Zugang zum Festival-Gelände! axpdeHallo! 20:01, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich schlage die Verschiebung auf Katastrophe bei der Loveparade 2010 vor.--OecherAlemanne 20:16, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Es ist keine Katastrophe, es ist ein Unglück. --Liesbeth 20:31, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Entsprechend dem Artikel Katastrophe halte ich den Begriff für korrekt.--OecherAlemanne 20:33, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Nach dem Katastrophen-Artikel war nicht einmal das ICE-Unglück von Eschede eine. Bei dem Loveparade-Unglück handelt es sich um ein lokales Ereignis mit wenigen (dennoch zu vielen) Toten. --Liesbeth 20:36, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ok, hast recht. Muss mich korrigieren :-) Vorschlag: → Unglück bei der Loveparade 2010. --OecherAlemanne 20:46, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das fände ich korrekt. --Liesbeth 20:49, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin noch unentschlossen, ob der Begriff "Massenpanik" gestrichen werden sollte, wird er doch auch anscheinend auch in der Forschung verwendet: [1]. Das sollte noch genauer diskutiert werden. Ein spezifisches Lemma halte ich für gut, wenn es möglich ist. Die Verschiebung auf "bei der" statt "auf der" ist natürlich unstrittig.--Rmw 21:00, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das "bei der" kann man doch sicher schon umsetzen. "bei der" ist auf jeden Fall richtig. --BangertNo 21:02, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@OecherAlemanne: Sag mal, wartest Du vielleicht mal mit dem Verschieben oder nimmst Einwände und Belege zur Kenntnis? Was belegt denn, dass "Massenpanik" kein geeigneter Begriff ist?--Rmw 21:24, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich sage nicht, dass Massenpanik ungeeignet ist, aber bisher ist die Quellenlage dazu uneinheitlich. Unglück ist ein neutraler Begriff. --OecherAlemanne 21:28, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Unglück bei der Loveparade 2010 ist eine gute Wahl --NiTeChiLLeR 21:29, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wegen Übersichtlichkeit markiere ich hier als erledigt und bitte im Abschnitt Massenpanik weiterzudiskutieren.--OecherAlemanne 21:31, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

nö, 1979 eine ähnliche Katastrophe (Unglück klingt m.E. weniger zwingend, wenn organsiatorische Fehler nachzuweisen sind) - siehe auch Hillsborough-Katastrophe, Katastrophe von Heysel. Gruss Beademung 21:35, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Andersgearteter Fall, da gabs die verfestigte Bezeichnung schon lange vor Wikipedia. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:49, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Medien greifen den Begriff Massenpanik mehrfach auf[2]. Z. B. [3], [4] und [5]. Solange keine bessere offizielle Bezeichnung existiert, ist jede Eigenbauweise Theoriefindung. Wo sind die Belege für Unlück? --Ausgangskontrolle 22:11, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Gegenbeispiele wären Tragödie, Loveparade-Katastrophe und hier ein Bsp. für Unglück. Allerdings ist das aktuelle Lemma nicht deswegen gewählt, sondern weil "Unglück" nunmal die aktuelle Wiki-Vorgehensweise bei solch unklaren Themen ist. (nicht signierter Beitrag von Knergy (Diskussion | Beiträge) )
Ach : Amoklauf von Winnenden [6]. Beispiele für diese vermeintliche aktuelle Wiki-Vorgehensweise? --Ausgangskontrolle 22:25, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Amoklauf ist Amoklauf, ich bezog das mehr auf Themen wie Katastrophe von Katyn, Katastrophe von Smolensk usw, das Lemma steht aber unter Flugzeugabsturz bei Smolensk, was an sich ganz sachlich ist. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:28, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Also Amoklauf, Erdbeben und Flugzeugabsturz. Aber nicht Unglück. Wo waren doch gleich deine Beispiele dafür? Die beiden roten Lemmas haben nie existiert. --Ausgangskontrolle 22:35, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin raus aus solchen nichtigen inhaltlichen Diskussionen, macht was ihr wollt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:54, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Warum wurde das zutreffende Lemma Massenpanik eigentlich verschoben? Dafür hätte ich gerne mal eine überzeugende Begründung? MfG, --Brodkey65 01:08, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Diese Idee wurde von mehreren bevorzugt (sieh diese Disk.; und dann war man sich halt plötzlich mehr als nur uneinig und wollte nen Verschiebeeditwar beginnen). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 01:41, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die Verschiebung war um 21:20 [7]. Offenbar sind 1:25 Stunden Diskussion nicht genug. Eile war keine geboten und eine Idee als Basis scheint auch nicht geeignet. Und der Artikelersteller Rmw hatte um 21 Uhr noch bedenken, aber anderen kann es offenbar nicht schnell genug gehen. --Ausgangskontrolle 08:41, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich hätte nicht verschoben, wenn nicht (auch?) die Präposition falsch gewesen wäre. Und diesbezüglich bestand Einigkeit. --OecherAlemanne 08:56, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Gehört der Zugang zum Festival-Gelände nicht zum Festival-Gelände? Meiner Meinung nach gehört der schon dazu, ohne Zugang ist so ein Festivalgelände ziemlich zweckfrei und wäre kein Festivalgelände. Wissen wir auch hier mehr als die Medien [8] und betreiben auch dabei Theoriefindung? Das ist eine Frage. Aber Eile scheint mir auch hier nicht geboten, vor allem wenn es an Unglück statt Massenpanik berechtigte Zweifel gibt. --Ausgangskontrolle 09:06, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Bei klingt irgendwie zu weit weg. Lt. Tagesschau [9], Spiegel [10], Welt [11], WDR [12], FAZ [13] und weitere auf der Loveparade. --Ausgangskontrolle 09:18, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Und auch da könnte ich einfach zahlreiche Gegenbeispiele bringen. Die Medien dürfen Theoriefindung betreiben, wir nicht. Lassen wirs vorerst dabei und schauen nach geraumer Zeit wieder auf das Lemma. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:32, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hinweis: Siehe auch Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Massenpanik? und Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Lemma, da ähnliches Theman -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:59, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

22:03, 25. Jul. 2010 Urmelbeauftragter (Diskussion | Beiträge) hat „Unglück bei der Loveparade 2010“ nach „Massenpanik bei der Loveparade 2010“ verschoben ‎ (verharmlosende Bezeichnung des Artikels) (zurück verschieben)

Ich halte diese Verschiebung für sehr sinnvoll. Unglück ist nicht das richtige Wort für dieses Ereignis, da dort in mehrfacher Hinsicht menschliches Versagen eine Rolle gespielt hat. -- Kevins Katze 01:03, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Leute sind tot, weil sie kein Glück hatten? "Glück" und "Unglück" ist selektive Wahrnehmung von Statistik. Objektiv ist nur der "technische Begriff" und das war eine Massenpanik und wird immer eine Massenpanik bleiben (wodurch sie hervorgerufen wurde, ist u.a. Inhalt des Artikels). Wenn ein Flugzeug abstürzt ist es kein Flugzeugunglück sondern ein Flugzeugabsturz. Wenn ein Präsident in Dallas erschossen wird, ist es kein "Unglück von Dallas" es ist ein Attentat. Wenn Leute in Thailand ertrinken, ist es kein "Unglück in Thailand" sondern ein Seebeben (oder Tsunami). Immer deutlich sagen, was passiert ist, immer den technischen Begriff wählen, immer die Schwurbelwörter verbannen. Geezernil nisi bene 09:09, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Nahezu alle Medien sprechen von einer Massenpanik auf der Loveparade. Nur in der Wikipedia ist es, fast verniedlichend, ein Unglück. Wikipedia verkommt wirklich immer mehr zu einem die Realität völlig ausblendenden Paralleluniversum. MfG, --Brodkey65 15:58, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Inzwischen schwenken die Medien auf Desaster in NRW, Duisburger-Katastrophe und Love-Parade-Unglück um (Dies sind Bsp. von SPON, aber auch Deutschlandradio sprach heute Morgen im Titel vom Desaster bei der Love Parade, weitere Beispiele siehe: Google) Die meisten sagen zwar (noch) es habe eine Massenpanik gegeben, aber die taugt nicht mehr als Oberbegriff. Ich hoffe, damit ist das Thema Lemma-Verschiebung erst mal vom Tisch. Sollte sich etwas anderes etablieren kann man immer noch reagieren. -- 7Pinguine 16:19, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
|GreyGeezer: Wenn ein Flugzeug nicht abstürzt, sondern am Ende der Landebahn in ein Feld rutscht und in Flammen aufgeht, wie heißt das Lemma dann? Man kann eben nur die Dinge konkret benennen, die auch so konkret sind. Ob es hier die Massenpanik war, oder es überhaupt eine solche gab, das wird sich erst nch herausstellen. -- 7Pinguine 16:26, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wie - meinst du - wird es von Versicherungsgesellschaften benannt? Wenn ein Auto in den Graben rutscht, ist es ein Autounfall, wenn ein Flugzeug wegschliddert, ist es ein Flugzeugunfall. Konkrete Frage: Wie misst man "Unglück" oder "Katastrophe" ?? Wenn 3 totgehen, ist dann das Kriterium schon erfüllt? 5 ? 13 ? Warum nicht Unglück am 11. September in New York. Logik ist gar nicht so schwer. Geezernil nisi bene 10:27, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wir können es eben nicht messen, daher halten wir uns so weit zurück wie es geht. Man könnte natürlich auch einfach nur von einem Vorfall reden, aber Unglück ist da wohl der bessere Kompromis. Ich denke übrigens, dass unabhängig von der Bezeichnung der Versicherungswirtschaft für Unfälle mit Toten, die Öffentlichkeit dennoch von Unglück/Katastrophe/Desaster redet. Klar war aber recht schnell, dass im Fall der Loveparade 2010 "Massenpanik" eine voreilige Diagnose war. Andere konkrete gibt es noch nicht. Darum hat sie sich nicht lange gehalten. Auch das Lemma der Terroranschläge am 11. September 2001 hätte nicht von Anfang an richtig feststehen können. Nur war damals schneller klar, worum es ging. Als der WP-Artikel angelegt wurde war es schon seit Jahren ein feststehender Begriff. Und genau das ist es was zählt.
Es wurde schon x-mal gesagt, das Lemma wird angepasst, sobald sich eine Bezeichnung (außerhalb der WP) etabliert hat. Daher müssen wir auch nichts bemessen, dürfen das gar nicht, und sollten im ANR so wenig wie möglich in den Prozess der Begriffsbildung der gerade stattfindet eingreifen. (Hier diskutieren dürfen wir natürlich, aber es ändert nichts daran, dass wir die Etablierung ausserhalb abwarten müssen.) -- 7Pinguine 11:09, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn es keine Massenpanik war (Mosh Pitting? Pogo Dancing?), sollte man die Staatsanwaltschaft informieren, die es unter diesem Thema abhandelt. "Unglück" verniedlicht und ist peinlich (man gebe "Unglück" bei www.amazon.de ein und siehe nach, was für Schwurbelkrempel da rauskommt. Geezernil nisi bene 09:33, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Naja, Geezer, die Staatsanwaltschaft untersucht das „tragische Unglück“ (Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft vom 30.07.), der Presse war der Begriff vielleicht zu fad? --Luekk 23:55, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Panik <—> Massenpanik

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meines Erachtens wäre es sinnvoll, auch den Gebrauch des Wortes "Massenpanik" kritisch zu überlegen. (Einzelne) Journalisten haben da vielleicht andere Kriterien. Bei einer Menge von über 1 Mio Besuchern in der Stadt und wahrscheinlich mehreren Tausenden Passanten in der Lehr-Straße stellen auch mehrere Hunderte an einem Unfall Beteiligte noch nicht unbedingt eine Massenpanik dar sofern der Begriff dieser Gesamtzahl dramatisierend gegenübergestellt wird. Das Konzept der "Massenpanik" wird bei WP ja auch kritisch dargelegt. Unser Kenntnisstand ist noch recht gering, aber doch schon soweit, dass wir nicht glauben müssen, dass die Verletzten Schuld an der Ansammlung haben oder deshalb als Masse "unzurechnungsfähig" wurden. Andrerseit wird da an einer Stelle "dramatisiert", die an sich doch schlimm genug ist. Muss es da ein starkes, aber unbeweisbares Wort sein? M. fr. Gruß --Sehund 20:35, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

da gebe ich Dir recht, alleine der Begriff Massenpanik ist nicht ganz korrekt, zumal er eher Folgewirkungen beschreibt, leider ist es in der deutschen Sprache ein gängiger und unklarer Begriff, der (nicht nur) medial häufig verwendet wird. In der Wissenschaft habe ich viele englischsprachige Begriffe wie Crowding, Crowd collaps, Crowd crush (?) etc gehört bzw gelesen, der wohl exakter ist, aber in der deutschen Allgemeinsprache kaum existiert. Ist aber auch (oder eher ?) ein Problem des Artikels Massenpanik. In der deutschsprachigen Literatur wird der Begriff zudem häufig in Anführungszeichen gesetzt--- Zaphiro Ansprache? 21:09, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das Problem scheint ein anderes (Vermutung) zu sein: "Masse" hat im Zusammenhang mit Menschen eine abwertende Bedeutung - und das scheint man dem Artikel nicht antun zu wollen. Wissenschaftliche Bücher verwenden den Begriff "Massenpanik". Stopft man genügend Menschen (eine Masse) auf einem Quadratmeter zusammen, passiert so etwas automatisch: Das rationale Denken setzt aus und der Überlebenstrieb übernimmt (die Personen dort sind durch ihre Nachbarn in der Masse zu Tode gekommen! Wer die "Verantwortung" hat, diese Situation erst möglich gemacht zu haben, ist eine andere Frage). Es war eine Massenpanik, die in den kommenden Monaten von Panikforschen im Detail analysiert werden wird (teilweise schon ist). Geezernil nisi bene 11:56, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich persönlich habe nichts gegen den Begriff Masse. Ich sehe 1. die Panik als Ursache der Unfäle nicht und 2. erst recht keine Massenpanik, die ja für etwas ganz anderes steht. Panische Angst hatten bestimmt die, die im Brennpunkt waren und der tödlichen Gefahr ausgesetzt waren, aber das war keine Massenpanik und das Ergebnis, nicht die Ursache der Umstände. Aber Du hast recht, die Ermittlungen der Geschehnisse und Gutachten von Fachleuten werden darüber befinden. Für sehr unwahrscheinlich halte ich aber die ersten Darstellungen, nach denen irgendetwas eine Massenpanik auslöste. Es war einfach zu voll. Ich finde den Punkt übrigens deshalb so wichtig, weil es einen Unterschied ausmacht, wenn man erkennt, das tödliches Gedränge auch ohne Panik entstehen kann. Bisher wurde allgemein immer vor den Gefahren einer Massenpanik gewarnt (wenn jetzt eine Panik ausbricht...). Es wurden ja zuerst die Fluchtwege thematisiert. Aber waren die das Problem? Etwas anderes ist es, wenn in normalen Menschenaufläufen bereits todbringende Zustände auftreten können. Geht man davon aus, dann hätte bereits in Duisburg die Prioritäten beim akuten Einsatz ganz anders gesetzt werden müssen, denn man sah ja die Menge und nahm es erst einmal hin. Auch dürften Kesselsituationen allgemein nicht mehr entstehen, was auch Auswirkungen auf den Umgang mit Demonstranten hätte. Und schließlich müsste jeder einzelne in Menschenmengen die Verantwortung übernehmen, Abstand zu halten und nicht zu drängeln. -- 7Pinguine 12:33, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Bei Menschen? Die auch noch etwas getrunken haben oder dehydriert sind - und schubsen und drängeln?? Zu dichtes Gedränge => einige verhalten sich irrational => Auswirkungen auf die umgebenden Schichten und los gehts. Das kann keiner aufhalten. Man kann sogar "Menschendichte" angeben, bei der das automatisch losgeht. Aber es war vorher bekannt, welche Massnahmen eine Massenpanik verhindern können. Kein Drama, kein Unglück, keine Katastrophe, sondern pure Funktionalität. Geezernil nisi bene 15:17, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Mit der Theorie, dass das automatisch geht, könnte man auch Unfälle auf dichtbefahrenen Autobahnen zum unvermeidbaren Automatismus erklären. Klar, wenn jeder zu dicht auffährt braucht es nur eine kleine Störung und es kommt zur Massenkarambolage. Es werden aber für den Verkehr regeln aufgestellt, die die Verantwortung für potenziell gefährliches Verhalten von einzelnen auch dem Einzelnen zuordnen. Autobahnen werden gesichert und neuralgische Punkte besonders reguliert, klar, es geht immer darum Risiken zu minimieren, trotzdem kann die Menge immer noch zu risikobereit sein. Im STraßenverkehr des öfteren bei Regen und Nebel, wo es dann zu Massenkarambolagen kommen kann. Warum soll man nun so tun, als ob es bei Fußgängern durch Verhaltensänderung nicht vermeidbar wäre? Es hängt vom Risikobewusstsein ab. Auch in Duisburg hatte wohl keiner damit gerechnet, dass in dem Gedränge Leute sterben. Es gab ja wohl sogar noch eine Polizeikette vor der Treppe, die den Druck auch nicht reduzieren konnte und mittendrin waren. Hätte da jemand die tatsächliche Bedrohung erkannt, hätte man doch sofort die Begrenzungen aufgelöst, um die Masse erstmal zu entspannen. Aber Priorität hatte immer noch die Regulierung der Massen, nicht die Druckentlastung. Warum? -- 7Pinguine 21:08, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
100 % Zustimmung. Es gab Leute, die haben ausgesagt, dass sie nicht in den Tunnel gehen wollten, "weil da so ein Gedrängel" herrschte. Die Veranstalter ("Autobahnbetreiber", "DB-Betreiber", "Eiffelturm-Betreiber...) müssen also jede mögliche Irrationalität von Personen (Motoradfahrern, Bahnreisenden, Hochbrückenüberquerern,...) unter jedmöglicher "Einstellung" (euphorisiert, müde, dehydriert, aggressiv, betrunken, bedröhnt, ...) in Betrachtung ziehen. Wieviele Menschen haben bis jetzt an ALLEN Loveparades zusammengenommen teilgenommen? Die Zahl der Toten (besonders in dieser "riskanten" Altersgruppe) erscheint mir im Vergleich zu Verkehrstoten gering. Wer ist eigentlich bei den regelmässigen Massenpaniken und Toten in Mekka verantwortlich? 1400 Tote, auch in einem Tunnel. Keine Spur von Absage. Geezernil nisi bene 11:45, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Na ja gut, es gibt wohl unterschiedliche Sicherheitsbedürfnisse. Wir ranigeren da wohl recht weit oben. Was übrigens noch mal den Automatismus der (physikalisch bedingten) Entstehung von immer dichterem Druck angeht in Massen: Ich vermute inzwischen, das da auch zwei verschiedene Dinge zusammengenommen werden. Es ist richtig, dass der Druck zunimmt, wenn Störungen den Fluss behindern. Das ist tatsächlich annähernd gleich den Zuständen der Strömungslehre schwer komprimierbarer Medien. Habe ich Verengungen oder entstehen virtuelle (psychologische) Verengungen durch Anreize, so erhöht sich natürlich der Druck auch ohne weitere Drängeln. Das ist bei der Treppe passiert, da die Leute aus einem (noch dazu immer größer werdenden) Umkreis sich dem Fuß der Treppe zuwanden. Die Kraft vieler einzelner konzentrierte sich dann dort wie bei einer Hydraulik-Pumpe zu einem in Richtung Zentrum immmer größer werdenden Druck. Etwas ganz anderes ist es aber, wenn die Menge normal fließt oder steht oder von hinten Leute auf gleichem Querschnitt auflaufen. Da muss kein Druck entstehen, wenn nicht gedrängelt wird. -- 7Pinguine 22:25, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
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20'000 pro Stunde ?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat mal irgendjemand laut darüber nachgedacht welchen Sinn die immer und ausschliesslich angegebene Durchgangsrate durch den Tunnel von 20'000 Personen /h macht? Wenn ich richtig abschätze dann komme ich auf ~100'000 /h (20 Leute nebeneinander, Abstand zum Vordermann 1m, Fussgängergeschwindigkeit 5km/h). Dieser Wert macht für mich irgendwie noch Sinn bis 500'000 Personen auf dem Gelände aber nicht zur der genannten Zahl Gesamtzahl von über 1 Mio. Leute. Der 5mal kleinere Wert von 20'000 Personen/h macht für mich irgendwie gar keinen Sinn, da bräuchte man ja mindestens 10h um gerade mal 200'000 Leute aufs Gelände zu bekommen. ==> ? --Itu 08:44, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
ff: Ich seh grad oben hat auch schon jemand gerechnet... --Itu 08:49, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

denke es ist ein Rechenfehler oder Schreifehler, jedenfalls imho sinnlos --62.143.74.253 08:53, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
in Dieter Wehes (NRW-Polizeiinspekteur) Bericht steht die Zahl von 30.000 pro „Einlassschleuse“ / „Sperrstelle“ (Düsseldorfer Straße und Grabenstraße), das wäre ein maximaler Zufluss von 60.000 pro Stunde - der von den Ordnungskräften des Veranstalters zu regulieren gewesen ist.--Goesseln 17:59, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
60'000 nicht, mussten ja auch gleichzeitig Leute raus.
Die Planung des Veranstalters sah ja für die Spitzenzeit (vorgeblich?) (max.?) 90'000/h Zufluss und gleichzeitig 55'000/h Abfluss vor. --Itu 12:05, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die Widersprüche bekommen jetzt auch mal eine Quelle:
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Zahlenchaos - Chaoszahlen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Süddeutsche: Loveparade - wie viele waren wirklich da? 27.07.2010 Duisburger Polizeisprecher die Zahl der Besucher am ganzen Tag einschließlich Bahnhof und Weg zum Festplatz auf 300 000 bis 400 000. ... Schreckenberg schätzt die Zahl der Besucher auf dem Partygelände nachträglich auf unter 200 000 .... Schaller sagt am Montagabend der dpa, das Gelände sei zum Zeitpunkt des Unglücks zu 75 Prozent gefüllt gewesen und nannte eine Zahl von 187 000 Besuchern. Schaller verweist dazu auf Luftbilder. + Zahlen von den früheren Loveparades --Itu 04:33, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

  • "...Schaller habe 500.000 Teilnehmer angemeldet, eine Genehmigung der Stadt für 250.000 Teilnehmer erhalten - aber bereits mittags öffentlich mehr als eine Million Teilnehmer bejubelt. ..." Stern.de --Itu 10:04, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Im WDR wurden gestern abend völlig andere Zahlen präsentiert. Aufgrund von Luftaufnahmen, die mit Computerhilfe hochgerechnet wurden, kam man auf ca. 100.000 Besucher, die zum Unglückszeitpunkt auf dem Platz waren. Wenn diese Zahl richtig ist, dann erweisen sich alle Spekulationen mit "1 Million bei Zulassung nur für 250.000" als Stimmungsmache. Außerdem haben auch die Veranstalter nach obigen Beiträgen nur von 1 Million "über den Tag verteilt" gesprochen. Das Problem scheint sich nur am Eingang/Ausgang gestellt zu haben, also bitte Schluss mit allen Zahlenspekulationen! Hat eigentlich sonst niemand die Sendung gesehen? --Dlugacz 11:09, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Stimmungsmache? Wer? gegen Wen? Wer spekuliert hier(ausser dir)? auf Was? --Itu 11:33, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, denk mal scharf nach die Bahn sagt 105.000 Menschen zwischen 9-14 nach Duisburg gefahren zu haben, das läßt ca. 1,3 Mio für Auto, Bus und Fuß/Radweg, sowie einige Tausend die eventuell in Duisburg bei Freunden oder Verwandten und in Hotels untergekommen sein müßten. Das dürfte angesichts der vorhandenen Kapazitäten wohl kaum realistisch sein. Außerdem nicht vergessen in Deutschland gibt es gerade mal zwei Städte mit mehr als 1,4 Mio Einwohnern (Hamburg und Berlin), Duisburg selbst hat 490.000 Einwohner und das Ruhrgebiet, kommt auf etwa 5 Mio.. Berücksichtigt man die lokale Altersstruktur kann man sich eigentlich schon denken was für Verkehrsströme da entstanden wären wenn es tatsächlich 1,4 Mio Menschen gewesen wären. Es paßt einfach nicht zueinander.

Dazu die bislang gänzlich ungeklärte Frage wie man denn auf die 1,4 Mio gekommen ist, durch Zählen, Stichprobe (wenn ja welches Verfahren, Wo?, Wie? und von Wem durchgeführt?). Dazu gibts dann aber keine Angaben. Erst Tage später werden die Zahlen kleiner.

Meiner Meinung nach einzig verläßliches Verfahren sind Stichproben Auswertungen der Luftbilder mir randomisiert verteilten Probekreisen in denen man die Köpfe zählt, oder alternativ eine Vollzählung der Köpfe und selbst dann bleibt eine gewisse Unsicherheit ob man alle auch wirklich erfasst hat. Voraussetzung für ein solches Verfahren, ist das ausreichend scharfe Luftbilder hat.

Auf die gleiche Weise kann man auch Bestockungszahlen von Waldflächen im Winter für große Gebiete aufklären. Aber über eines kann man sich sicher sein weder der OB, noch die Stadt, noch der Veranstalter haben sowas je gemacht. Wenn überhaupt hat die Polizei sowas mal durchgeführt, aber auch das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Sehr wahrscheinlich ist die Sichtschätzung, Fenster auf, raus geguckt, sieht voll aus, dann sinds wohl wieder so 1-1,6 Mio., Ende der Methode.

Und immer daran denken, mehr Besucher gleich mehr Werbepotenzial und Medienzeit = Werbung/Sponsoring = Geld für den Veranstalter. Also immer daran denken hier gehts für den Veranstalter nicht nur um Kostendeckung sondern auch darum Gewinn zu machen. Alternativ kann man natürlich die begehbare Fläche in m² multiplizieren mit einem Erfahrungswert von anderen Veranstaltungen bei denen man mal nachgezählt hat, also irgendwas zwischen 2 und 4 Personen pro m² mach bei den wohl ca. 130.000 begehbarer Fläche ein max. 520.000 Menschen. Da das Gelände jedoch gar nicht ganz voll war, werden es also realistisch zwischen 200000-400000 gewesen sein, auf dem Gelände. allerdings hat die Methode eher was von Pi mal Daumen.

1,4 Mio das klingt gut, wichtig, nach international Bedeutend und macht sich als Schlagzeile einfach Fabelhaft und genau da kommt die Zahl wohl auch her aus dem Fabulieren des Veranstalters, der am eigenen Mythos bastelte und der Stadt. Ist zwar nur meine Meinung aber sie zeigt die Schwächen der angegebenen Zahlen auf, etwas das schon vor Tagen die Aufgabe der Berichterstatter gewesen wäre. Aber da arbeitete jeder nur an der Auflage, an der Sensation. Auch deshalb müssen wir hier Presseberichte quasi auf die Goldwaage legen und uns jedes Urteil verkneifen, denn dazu wissen wir viel zu wenig. Vielleicht haben wir ja Glück und bekommen nach Abschluss der polizeilichen und staatsanwaltlichen Untersuchungen so wie dem vermutlich anstehenden Gerichtsprozessen einige plausible Erklärungen zum Hergang und den Zahlen, aber das wird sicher sehr lange dauern.

Also lest alles was ihr verwenden wollt lieber drei viermal und dikuiert es hier vorher statt, den Artikel mit Meinungen und medialem Halbwissen zu fluten, denn wir wollen eine Enzyklopädie bleiben und das heißt wir enthalten uns Urteilen, Wertungen, Meinungen und geben nicht einfach alles wieder nur weil es in einer Zeitung von zumindest ordentlicher Reputation (Blöd gehört da wohl eher nicht dazu) stand. Das erfordert natürlich schon einiges an Textverständis, Geduld und eine Gerüttelt Maß an Allgemeinwissen um die Flut an informationen entsprechen Filtern zu können. Gruß-- Gabriel-Royce 15:34, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Scharf nachdenken? Ich tu mein bestes. (Ich rechne sogar ein bisschen laut vor mich hin(s.u.) falls das unter Denken fällt.
Eine Abschätzung sollte sich aus einem Polizeihubschrauber heraus auch ohne Bildaufnahme +/-50% machen lassen(machen die ja wohl regelmässig bei Veranstaltungen) - jedenfalls lässt das nicht die Spanne von 0,1 bis 1,4Mio zu. Mit Bild sollte das auf +/-20% auswertbar sein in weniger als 1h *behaupt*
Potemkinsche Säulen?
Die Zahlen um die 1,5 Mio. der früheren Loveparades 99 & 08 wurden ja bisher unstrittig so kolportiert. Wenn die im Nachhinein auch völlig falsch gewesen sein sollten wäre das ... sehr spannend.
Wir können hier leider auch nicht hellsehen(btw. fällt hellsehen eigentlich unter WP:TF?). Wenn am Unglückstag eine zahl von 1,4 Mio ohne jede Einschränkung berichterstattet wird, dann bleibt da nichts als das so zu glauben(Mit Fehlergrenzen klar, aber >1Mio muss dass dann bedeuten). Niemand hat zu diesem Zeitpunkt diese Zahl irgendwie in Frage gestellt. Hätten WIR es getan wäre das unter TF gefallen. Wir können auch nur das hier schreiben was wir (plausibel!) den Medien entnehmen können. Oder wir schreiben gar nichts, das stimmt immer. Selbst wenn wir hier ein Luftbild auszählen würden - es wäre WP:TF.
Zum Thema Blödzeitung: Es ist keineswegs so dass die Blödzeitung generell unglaubhaft und unzuverlässig ist. Im Gegenteil: In technischen Sachen sind dort die Infos oft besser als bei der seriösen Konkurrenz! (Erfahrungswert, glaubs mir!)
--Itu 17:19, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das Abschätzen ist immer wieder Thema, z.B hier und die gegenwärtigen Verfahren scheinen grundsätzlich fehleranfällig.--OecherAlemanne 17:39, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


Schon bei fruehreen Loveparades waren die Zahlen teilweise stark uebertrieben, es gab eigentlich immer diskrepanzen zwischen der zahl vom veranstalter und der zahl die die polizei genannt hat. fuer die duisburger loveparade hat schaller inzwischen doch auch zugegeben das die 1.4mio reine PR war ("Das kann ich nicht verneinen" [14]) Die schaetzungen der polizei basieren auf den luftbilder die ist daher schon als sehr realistisch einschaetze. ich denke die infos sollten noch in den artikel eingeplfegt werden. --Pacifier-- D·B 11:41, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


Vorhin kam bei Monitor ein Bericht über das Loveparade-Unglück, es wurde ein OB Sauerland gezeigt, der (Tage/Wochen/Monate (?) vor der Veranstaltung) freudestrahlend davon berichtete, dass das alles ganz, ganz toll würde und "Millionen von Jugendlichen" in die Stadt kommen würden (richtig wörtlich zitieren kann ich es nicht, da nur flüchtig gehört). Das auch zu den jetzigen Behauptungen, man hätte nur mit einigen Hunderttausend Besuchern gerechnet... --Judith M-S 23:46, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


Boah. Wir wurden alle schon seit Jahr(zehnt)en verdummbeutelt. Alles komplett Erlogen und keines der Nachrichtenmedien hat da je darauf hingewiesen!(?). " ... Die Veranstalter planten insgesamt für nur 485 000 Besucher. Und: Die Planer verließen sich darauf, dass niemals mehr als 235 000 Gäste gleichzeitig auf dem Partygelände sein würden. ..... hatte Duisburgs Oberbürgermeister sogar 1,4 Millionen Besucher verkündet. Doch keine dieser Zahlen stimmte! Und das wussten die Verantwortlichen. .... Rainer Schaller (41) hatte im BILD-Interview bereits eingeräumt, dass die öffentlich verkündeten, viel zu hohen Zahlen reine PR seien. ..... auch die Zahlen der vergangenen Loveparades in Essen und Dortmund in Wahrheit viel niedriger als offiziell verkündet waren. Ich fass es nicht. --Itu 06:18, 30. Jul. 2010 (CEST)--Itu 06:18, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Beim Still-Leben_Ruhrschnellweg [15] sollen es ja 3millionen gewesen sein: Autobahn: 25mBreite*60km Länge sind grob 1,5Mio qm => 2 Personen / qm. Alles klar(jetzt). --Itu 06:25, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Eintrittskarten wurden ja nicht verkauft oder ausgegeben. --Itu 09:27, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

  • Zusammenfassung/Sammlung ~aller je genannten Zahlen. Der Spiegel liest hier mit und hat sich das mit dem Fettdruck abgeschaut!! --Itu 15:37, 31. Jul. 2010 (CEST) Polizeipräsident sagt 105.000, Polizeisprecher 3-400.000.(ahja). Ein neuaufgetauchter Sicherheitsforscher sagt 5- 600.000. Dem Polizeihubschrauber sollte man mehr glauben(er hat doch hoffentlich Bilder gemacht??). Am überzeugendsten ist die Kalkulation Dichte*Fläche: 200.000. Dieser SPONartikel hat insgesamt 7 Seiten. --Itu 15:57, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
  • „Keiner ist ohne Schuld“ Zeit 05.08.2010: neben unverständlichen Rechnungen: „ als Gesamtzahl der Teilnehmer über den Tag 485.000 angegeben. "Bitte behandeln Sie diese Unterlagen streng vertraulich! ", schreibt der Lopavent-Vertreter, "eine Veröffentlichung dieser Zahlen könnte dem Ansehen der Veranstaltung immensen Schaden zuführen". Und eine Seite später heißt es: "Hervorzuheben ist, dass die folgenden Zahlen keinen Bezug zur "offiziellen Besucherzahl" für mediale Zwecke (...) haben, die nach anderen Kriterien ermittelt wird und von anderen Faktoren abhängt." “ --Itu 04:20, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
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Ermittlungen und Bewertungen der Justiz

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist im Artikel bereits erwähnt worden, dass Anzeigen erstattet wurden und dass die Staatsanwaltschaft mit ihren Untersuchungen begonnen hat. Die publizierten Ergebnisse der staatsanwaltlichen Untersuchungen und Schlussfolgerungen werden künftig in dem Artikel zu behandeln sein. Auf dieser Diskussionsseite möchte ich aber schon mal andeuten, an welchen Stellen die Justiz u.a. besonders genau hinzuschauen haben wird, um die Frage der Verantwortung der verschiedenen Beteiligten zu klären:

1. Sicherheitskonzept

Nach § 43 der Sonderbauverordnung NRW hat der Betreiber einer Veranstaltungsstätte mit mehr als 5000 Besucherplätzen ein Sicherheitskonzept aufzustellen und einen Ordnungsdienst mit einem Ordnungsdienstleiter und Ordnungskräften einzurichten. Das Sicherheitskonzept soll je nach (sachgerecht zu unterstellender) Besucherzahl und je nach Gefährungsgrad die Zahl und den Einsatz der Ordnungskräfte, die betrieblichen Sicherheitsmaßnahmen und die erforderlichen Sicherheitsdurchsagen im Voraus festlegen. Das Sicherheitskonzept ist erst aufgestellt, wenn die für Sicherheit und Ordnung zuständigen Behörden, insbesondere die Polizei, die Brandschutzdienststelle und die Rettungsdienste, aber auch die Stadt etwa als Bauaufsichtsbehörde ihr Einvernehmen erteilt haben. Bezüglich des Sicherheitskonzepts ist also der Betreiber als Aufsteller desselben in der Hauptverantwortung sowie die Ordnungs- und Sicherheitsbehörden als die ihr Einvernehmen erteilenden Stellen in der Mitwirkungsverantwortung. Ist das Sicherheitskonzept fehlerhaft, haften für die Folgen dieser Fehler in erster Linie der Betreiber und in zweiter Linie die Behörden entsprechend ihrer Rolle und Funktion bei der Erteilung des Einvernehmens. Das wird detailliert zu untersuchen sein.

2. Baugenehmigung

Die Bauaufsichtsbehörde erteilt nach der geltenden Schlusspunkttheorie die erforderliche Baugenehmigung erst, wenn zu erkennen ist, dass nicht nur die baurechtlichen, sondern alle öffentlich-rechtlichen Vorschriften eingehalten sind (Sondernutzung/Straßenrecht, Immissionschutzrecht, Gaststättenrecht etc.). Insbesondere kann sie die Baugenehmigung erst erteilen, wenn sie erkennt, dass nicht nur sie selbst (die Bauaufsichtsbehörde), sondern auch alle anderen Ordnungs- und Sicherheitsbehörden zu dem Sicherheitskonzept ihr Einvernehmen erteilen. Bauplanungsrechtlich spielt auch die Frage der gesicherten Erschließung des Bauvorhabens eine Rolle. Hier hat die Bauaufsichtsbehörde vor der Erteilung der Baugenehmigung zu prüfen oder prüfen zu lassen, ob für das Bauvorhaben die Sicherheit und Leichtigkeit des zu erwartenden Verkehrs auf den Zufahrten bzw. Zugängen zur Veranstaltungsstätte gewährleistet ist. Ob auch diese Punkte vor der Baugenehmigung hinreichend geprüft waren, muss die Bauakte zu dem Bauvorhaben beantworten. Für die Frage der Verantwortung wird entscheidend sein, was nachweislich von wem mit welchem Resultat geprüft wurde und wer die abschließende bauaufsichtliche Entscheidung unterschrieben hat.

Ich bin gespannt auf die juristische Aufarbeitung dieses lehrreichen Falles! --Tfjt 16:15, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nachtrag zum Thema "Sicherheitskonzept": Ein Sicherheitskonzept, das diese Bezeichnung verdient, müsste seitens des Betreibers insbesondere konkret darstellen, welche Veranstaltungen zu welcher Zeit auf dem Veranstaltungsgelände stattfinden sollen (Show- und Musikdarbeitungen auf fest installierten Bühnen und auf Sattelschleppern, die auf bestimmten Flächen umherfahren). Außerdem sind - ggf. für bestimmte Abschnitte der Veranstaltung - sachgerecht prognostizierte Besucherzahlen anzugeben, weil diese für die weiteren Inhalte des Sicherheitskonzepts maßgeblich sind (Regelung der Zugänge etc.). Die Behörden sind sodann in der Verantwortung, die Plausibilität dieser Angaben zu prüfen. Würde der Betreiber in dem Sicherheitskonzept z.B. von max. nur 250.000 Besuchern auf dem Veranstaltungsgelände ausgehen, würde hier behördlicherseits zu fragen sein, wie der Betreiber die Einhaltung dieser max. Besucherzahl sicherstellen kann. Könnte er sodann plausibel machen, dass seine leistungsfähigen Eingangskontrollen die Einhaltung der max. Besucherzahl durch ständige Zählung der Besucher und Schließung der Eingänge tatsächlich auch sicherstellen können, wäre für die Behörden resultierend die Frage zu beantworten, wie sie ihrerseits gewährleisten können, dass die dann abgewiesenen oder die sich noch herandrängenden Besucher sicher zurückgeleitet werden. Spätestens hier hätte den Behörden dämmern mussen, dass bei den ungewissen aber durchaus hohen Besucherzahlen der Vergangenheit (angeblich bis zu 1,6 Millionen Besucher) buchstäblich eine nicht mehr kontrollierbare Lawine auf die Polizei zurollen würde (Hunderttausende, die nicht auf das Veranstaltungsgelände gelassen werden dürfen). Folge hätte wegen der nicht beherrschbaren Zurückleitung hunderttausender Besucher dann sein müssen, dass die Behörden dem Sicherheitskonzept ihr Einvernehmen verweigern, so dass in der Folge die Baugenehmigungsbehörde die Baugenehmigung für die Veranstaltung nicht erteilen kann, auch wegen bauplanungsrechtlich nicht gesicherter Erschließung (eine unbeherrschbare Verkehrs- und Gefahrensituation auf den Straßen wäre ja zu erwarten). Offenbar ist das Ganze aber so nicht gelaufen. Spannend ist also, welche Behörde dem Sicherheitskonzept wirklich ihr Einvernehmen erteilt hat und ob das Sicherheitskonzept mit den notwendigen Einvernehmenserklärungen der Bauaufsichtsbehörde bei der Baugenehmigung tatsächlich auch vorlag. --Tfjt 18:33, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ein Thema dürfte grundsätzlich sein, ob das Kozept von vornherein zum Scheitern verurteilt war oder ob es es nicht entsprechend umgesetzt wurde. (Thema Zu- und Ablauf vs. Anzahl und Koordination der Ordner etc.) Aber es stimmt, die große fette Frage auf dem Tisch, wie 1 Mio. erwartete Besucher sich in der Stadt vergnügen/begnügen sollten, wenn nur 250.000 auf die Party-Fläche passen, muss irgendwann mal beantwortet werden. Egal ob die 1 Mio. realistisch waren oder nicht. Die Frage muss aber nicht zwangsläufig relevant für das konkrete Unglück sein. -- 7Pinguine 20:04, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Es sieht mir sehr danach aus, dass das Sicherheitskonzept das Problem der gefährlich großen und gegenläufigen Besuchermassen an Engstellen des Veranstaltungsgeländes nicht vorausschauend gesehen und gelöst haben dürfte. Wenn wider Erwarten aber doch, so dürfte das Sicherheitskonzept anschließend dann wohl ignoriert worden sein. Mich interessiert in diesem Zusammenhang die Rolle der Ordnungs- und Sicherheitsbehörden. Haben die "Profis" die Probleme im Zusammenhang mit der Kapazität des Gesamtgeländes und der Engstellen bei der Planung/Abstimmung des Sicherheitskonzeptes überhaupt vorausgesehen? Wie haben sie sich dann verhalten? Ist überhaupt ein Einvernehmen zum Sicherheitskonzept erzielt und erteilt worden? Welche Rolle hat das ggf. versagte Einvernehmen zum Sicherheitskonzept bei der abschließenden Baugenehmigung gespielt? Wenn die Kapazitätsgrenzen des Geländes sowie die Notwendigkeit einer Kontingentierung und Abweisung der Besucher erkannt worden sein sollten, so bleibt die Frage, welche Sicherheitsvorkehrungen der Ordnungs- und Sicherheitsbehörden auf den Straßen Duisburgs gewährleisten sollten, dass die zu erwartende riesige Zahl abzuweisender Besucher sicher ab- und zurückgeleitet werden kann. Meine These: Den Verantwortlichen war die heranrollende Katastrophe schon klar, keiner traute sich bis zuletzt, die Genehmigung zu unterschreiben und damit seinen Kopf hinzuhalten. Erst kurz vor der Veranstaltung hat einer unterschrieben. Hoffentlich war es kein ahnungsloser Sachbearbeiter, sondern der OB selbst. --Tfjt 20:28, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
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Lücke Rettungseinsätze

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So, einige Tage nach dem Geschehen habe ich damit begonnen, einen Absatz "Rettungseinsätze" einzubauen. Er gehört m. E. unter:

  • Das Unglück ==
    • Hergang ===
    • Rettungseinsätze ===

Natürlich ist dieser Text zu schmal. Aber ich hoffe auf den Wiki-Effekt.

"Vor Ort befinden sich Rettungssanitäter und Ärzte, die zunächst für Erste Hilfe-Leistungen zuständig sind. "

Hat jemand Zahlen und ihr Aufenthalt des Hilfepersonals, das vorab anwesend war, gesehen? Möglichst in Bezug zur Ost-Rampe ??

Die nächsten Sätze müßten dann etwa das umfassen:

"Eine Alarmierung erfolgt rasch über die lokalen Rettungsdienste in Duisburg hinaus. Schließlich befanden sich im Einsatz:"

  • ... Personen, Fahrzeuge, Hubis, einbezogene Kliniken,
  • Das Vor-Ort-Zentrum auf der BAB 59
  • Nachversorgung
  • Hinweise auf die Psychologischen Angbote (PTS, Notfall-Seelsorger u.ä.)

(Habe es erstmal auskommentiert. Muss noch Fisch bei d G )

Weitere Ideen dazu?

Frdl. grüßt --Sehund 16:36, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

(Hä, die Putzkolonne war schon schneller. Gute Nacht. ) (sehund, Minuten später)

Vor Ort befanden sich wohl nicht nur "Rettungssanitäter und Ärzte", vielmehr kann davon ausgegangen werden, daß das komplette Spektrum an Qualifikationen der Hilfsorganisationen, vom Ausbildungsstand Ersthelfer über Sanitäter, Rettungssanitäter bis hin zum Rettungsassistenten dort befand. Und das nicht nur aus den "lokalen Rettungsdiensten in Duisburg", denn aufgrund der Größe der Veranstaltung wurde hier sicher schon im Vorfeld massiv Personal auch von außerhalb zusammengezogen. Eine Stadt wie Duisburg könnte das mit den örtlichen Kapazitäten gar nicht stemmen.
Das Personal der Hilfsorganisationen und die Ärzte sind auch nicht "für Erste-Hilfe-Leistungen" zuständig, sondern für die je nach Lage mögliche qualifizierte Versorgung.
Was meinst Du mit "Vor-Ort-Zentrum auf der BAB 59"? Sinnvoll wäre es, wenn dazu Infos verfügbar sind, klarzustellen, in welche Einsatzabschnitte das Geschehen VOR dem Unglück und dann später danach, als die Lage eskalierte, es gab.
--Squarerigger 16:54, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Hi, seltsamerweise habe ich keinen Bericht gefunden, der auf den Einsatz vor (Scherben, Kreislaufprobleme u.ä.) oder nach der Katastrophe eingeht. Irgendwo hieß es dazu nur, dass 39 Ärzte bereits vor Ort gewesen wären. Und die Hubi-Zahlen tauchen manchmal auf. Dass das Rettungsdienst-Konzept quasi geheim behandelt wird, ist ja noch mal was anderes. Aber vielleicht meldet sich ja jetzt mal jemand. Auch das Kath.Klinikum wäre ja ein Ansatzpunkt für Berichterstattung. Hält da jemand den Deckel drauf oder sind Reporter heutzutage so? (nur als Provokation geschrieben ! ) Ich wundere mich schon etwas. --Sehund 17:35, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Zunächst mal sind die genauen Einsatzdaten ja nichts, was üblicherweise an die Öffentlichkeit geht. Rausgegeben werden wenn überhaupt nur rein statistische Zahlen, x Patienten versorgt, y Helfer im Einsatz, z Fahrzeuge. Könnte mir aber gut vorstellen, daß man hier darauf verzichtet hat, eben weil ja Ermittlungen durch die Staatsanwaltschaft laufen. Davon abgesehen scheinen ja zumindest die REttungsmaßnahmen den Umständen entsprechend recht gut gelaufen zu sein, zumindest war nix Gegenteiligen in den Medien (und glaub mir, wenn da was nicht gut gelaufen wäre, dann wüssten wir es aus der Presse).
Was die Ereignise VOR dem Unglück angeht: daß man die nicht in der Presse findet, das wundert mich nicht. Ketzterisch gefragt: wen interessiert das noch, nachdes es zu dem Unglück kam?--Squarerigger 17:42, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Nachdem alle das Rettungsdienst-Konzept suchen, wäre das schon mal ein Beweis, dass es sowas überhaupt gegeben hat. Die Luftbilder zeigen ja auch nach 17 Uhr eindeutig den vorgehaltenen Katastrophenweg und die Polizeilager. Vermute, dass es dort auch 1. Hilfe-Zentren geben konnte. Aber es muss nicht. Übrigens gibt es heute bei jeder 2. Freiw. Feuerwehr Bild-Reporter. Und wo sind die hier abgeblieben? Johanniter oder DRKler (etc.) ticken da normalerweise auch nicht so anders. Mf. Gruß --Sehund, 17:55, 29. Jul. 2010
DASS es ein Konzept für die medizinische Versorgung gab, davon können wir nicht nur ausgehen, das weiß ich auch, weil Kameraden von mir dort waren. Aber solche Konzepte werden aus naheliegenden Gründen i.d.R. nicht öffentlich gemacht. Bleibt nur zu hoffen, daß so was evtl. im Rahmen der Ermittlungen ans Licht kommt. Und ganz ehrlich, wenn bei diesem Einsatz (und damit meine ich den NACH dem Unglück) ein Helfer mit der Kamera rumhantiert hätte, statt seinen eigentlichen Job zu tun, dann hätte jede Führungskraft dafür Sorge zu tragen, daß der nie mehr die Uniform der jeweiligen HiOrg trägt, denn wir reden hier immerhin über einen ManV (Massenanfall von Verletzten), bei dem JEDER, der auch nur auch nur irgendwie etwas tun konnte, gebraucht wurde. Da war schlicht keine Zeit mehr für Fotos.--Squarerigger 17:58, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Veröffentlichung der Malteser vom 23.07.2010: "Unter der Federführung der Malteser sorgen insgesamt etwa 1.300 Sanitäter und Ärzte der Malteser, der Johanniter des DRK und des ASB für die sanitätsdienstliche Versorgung der Loveparade-Besucher." Gemäß Presseberichten vom 24.07.2010 wurde diese Zahl in Folge des Unglücks durch Kräfte aus NRW aufgestockt. Unabhängig vom Unglück musste ja auch noch die laufende Veranstaltung weiter abgesichert werden. --85.176.36.124 18:59, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
wenn ich mir das recht ahnungslose Spekulieren über die Sanitäts- und Rettungsdienstlichen Strukturen hier durchlese, kann ich nur hoffen, dass auf dieser Grundlage nichts in den Artikel eingefügt wird. Solche Strukturen werden Monate voraus geplant, meist mit strenger Vorgabe, welche Qualifikationen vor Ort sein müssen (Anzahl Rettungsassistenten, Notärzte, Anzahl Rettungsmittel/Unfallhilfsstellen). Geheim gehalten wird das nicht, aber auch nicht explizit veröffentlicht. Man kann davon ausgehen, dass in einschlägigen Fachzeitschriften sehr detaillierte Analysen erscheinen werden, etwa ein Jahr wird das wohl dauern. Diese können dann als Grundlage für Ergänzugen dienen. --Andante ¿! WP:RM 21:46, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo, noch mal ein Hinweis. Manchmal dauert es gar nicht so lang, bis Fakten auf den Tisch kommen. Klar, die wissenschaftliche Aufarbeitung braucht mehr Zeit.
Hier also zwischendurch eine Lektüre-Empfehlung
ein erster (?) Bericht: Jüttner: Ersthelfer bei der Love Parade heute bei spiegel.de
Es kann ja nicht so schwer sein, die tatsächlich eingesetzten Personen und Hilfsmittel zusammenzuzählen und ein paar Eckdaten zur Dauer der verschiedenen Phasen des Einsatzes zu nennen (wann welche Alarmierung? wieviele Verletzte wo behandelt? Einsatzende, Abschlussmeldung. Entlassungen aus der Behandlung? Auch in Dui ist nicht alles geheim.).
Fr. Gruß --Sehund 17:16, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


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Ermittlungen und Bewertungen der Justiz (II. Teil)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für die Ermittlungen und Bewertungen der Justiz dürfte auch entscheidend sein, welche räumlichen Abgrenzungen für die verschiedenen Verantwortungsbereiche zu ziehen sind. Die Schuldvorwürfe, die die Beteiligten nach Presseberichten einander zur Zeit machen, haben großenteils auch damit zu tun. Folgendes dürfte hier von zentraler Bedeutung sein:

1. Abgrenzung zwischen der Versammlungsstätte und der öffentlichen Verkehrsfläche

Hier ist entscheidend, welcher Bereich öffentlich-rechtlich als öffentlicher Straßenraum gewidmet ist. Erst hinter dieser Grenze fängt regelmäßig ein Grundstück an, für das die Bauaufsichtsbehörde eine baurechtliche Nutzungsänderung genehmigt. Liegt diese Grenze im vorliegenden Fall am oberen Ende der Rampe, sind die Todesfälle folglich außerhalb der genehmigten Versammlungsstätte im öffentlichen Straßenraum passiert, für dessen Sicherheit grundsätzlich die Polizei zuständig ist. Liegt diese Grenze jedoch am unteren Ende der Rampe, so beginnt die genehmigte private Versammlungsstätte bereit dort und die Polizei ist nur bei Anruf oder erkennbarer Gefahr zum Eingriff verpflichtet. Nach Angaben des Baudezernenten des Stadt Duisburg sollen die Todesfälle auf der Rampe allerdings im öffentlichen Straßenraum und damit - entgegen den offiziellen Verlautbarungen der Polizei - im Verantwortungsbereich der Polizei passiert sein. Träfe dies zu, so hätte dies wohl gravierende Auswirkungen auf die rechtliche Bewertung. Denn dann hätte die Polizei ihr gesetzlich zugewiesene Obliegenheiten im öffentlichen Raum amtspflichtwidrig missachtet. Sie wäre dazu verpflichtet gewesen, sich für die Sicherheit des öffentlichen Straßenraums, zu dem nach dieser Version, der Version des Baudezernenten, auch Tunnel und Rampe gehören, durch Einleitung frühzeitiger und ausreichender Sicherheitsmaßnahmen zu kümmern, was aber ganz offensichtlich unterlassen wurde.

Die Polizei steht jedoch auf dem Standpunkt, dass der öffentliche Straßenraum erst an den Einlässen im Bereich der so genannten Vereinzelungsanlagen beginnen würde. Sie könnte dies wohl nur unter Hinweis auf Folgendes begründen:

2. Abgrenzung nach der straßenrechtlichen Sondernutzungserlaubnis

Für die Einbeziehung des Tunnels in die Sicherungsmaßnahmen der Loveparade bedurfte es einer straßenrechtlichen Sondernutzungserlaubnis des entsprechenden Abschnitts der Karl-Lehr-Straße. Diese Maßnahmen waren offenbar Teil des Sicherheitskonzepts nach der Sonderbauverordnung. In Bezug auf eine solche straßenrechtliche Sondernutzungserlaubnis und in Bezug auf das Sicherheitskonzept könnte eine neue räumliche Abgrenzung der Verantwortungsbereiche zwischen privaten und öffentlichen Sicherheitskräften verbindlich geworden sein. Dies ist allerdings eine komplizierte Rechtsmaterie, zu dem die Justizbehörden sich hier wohl noch eine Meinung bilden müssen. --Tfjt 19:42, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Rein pragmatisch würde ich die Grenze der Verantwortungsbereiche von Polizei einerseits und Lopavent GmbH (bzw. von ihr beauftragter Sicherheitsdienstleister) dort ziehen, wo die erste Sicherheitsschleuße beim Betreten des Areals durchquert werden musste. Das wäre nach meinem Kenntnisstand (beruhend auf diversen Medienberichten) VOR dem Zugang zur Unterführung in der Karl-Lehr-Straße gewesen sein (denn u.a. hat ja Lopavent-Gesellschafter Schaller der Polizei vorgeworfen, dort Anweisung gegeben zu haben, die Schleuße zu öffnen). Wäre das Areal der Schleuße noch öffentlicher Raum, so hätten die Ordner, die dort u.a. Taschenkontrollen gemacht haben, keinerlei Befugnisse hierzu gehabt.--Squarerigger 19:56, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Vom Standpunkt eines sinnvollen Handlings aus gesehen erscheint es tatsächlich richtig, die Grenze zwischen den privaten und öffentlichen Verantwortlichkeiten vor den Taschenkontrollen der privaten Ordnungskräfte zu ziehen. Rechtlich stellt sich aber die Frage, ob der hier in Rede stehende Raum der Karl-Lehr-Straße durch die straßenrechtliche Sondernutzungserlaubnis und das Sicherheitskonzept mit verbindlicher Wirkung ein Raum wurde, für den die Polizei als öffentliche Ordnungs- und Sicherheitsbehörde nicht mehr verantwortlich war. Vielleicht ist es so, dass unklare Abgrenzungen zwischen den einschlägigen gesetzlichen Regelungen des Bau-, Straßen-, Ordnungs- und Polizeirechts eine nicht unerhebliche Mitschuld daran tragen, dass zwischen den verschiedenen Verantwortungsträgern so ein Chaos entstanden ist. --Tfjt 20:45, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Vielleicht aber auch nicht. Spekulationen, Spekulationen, Spekulationen --Luekk 21:02, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
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Zur Bilderserie von 16:02 bis 16:47

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Bilderserie vom 24.7., Ost-Rampe von Süden aufgenommen, stammen wahrscheinlich nicht von einer Überwachungskamera sondern nach dem Artikeltext von einem Bilder-Reporter der Bildzeitung (BILD.de). Darauf deuten auch die wechselnden Perspektiven hin. Zeitstempel der Kamera sind nicht mit den Bildern (Ausschnitte?) publiziert. Text von Daniel Böcking; (Link dazu)

Hier ein paar Bemerkungen zu den Legenden der Fotografien. Die Legenden der 9 Aufnahmen lauteten:

1.

16.02 Uhr: Die Kamera steht am Süd-Ende, filmt die Rampe hinauf, die gleichzeitig Ein- und Ausgang war. Oben das Party-Gelände. Auf der Rampe hat sich eine Polizeikette formiert. Oben gibt es einen Rückstau

2.

16.03 Uhr: Die Zugangstunnel unten links und rechts (nicht im Bild) sind durch weitere Polizeiketten gesperrt. Daher kommen von unten kaum Gäste nach. Von oben stehen Menschen an den Sperren, die die Party verlassen wollen

3.

16.08 Uhr: Die Situation wirkt noch nicht dramatisch. Gleichzeit stauen sich aber die Massen im Tunnel. Noch unklar ist, ab wann die Außenzugänge durch Ordner geschlossen wurden

4.

16.12 Uhr: Noch immer ist Platz im unteren Rampenbereich. Die Treppe, die in 50 Minuten zur Todesfalle wird, ist noch durch Gitter gesichert.

5.

16.16 Uhr: Der größte Druck kommt jetzt von oben – von Menschen, die die Loveparade verlassen wollen. (mein Komm.: Treppe nicht im Bild)

6.

16.19 Uhr: Die Polizeiketten in den Tunneln wurden durchbrochen. Jetzt erreichen die Massen auch von unten die Polizei-Sperrung. (mein Komm.: das mit dem Geschehen im Tunnel war vom Standort des Fotografen nicht einsehbar. Ist also eine hinzugefügte Erklärung)

7.

16.24 Uhr: Die Situation eskaliert. Die Menschen retten sich durch die Absperrungen über Lichtmasten nach oben.

8.

16.29 Uhr: Dutzende haben sich hinter die Absperrungen gerettet. In diesen Minuten wird die Polizeikette aufgelöst – die aufgestauten Massen von oben und unten prallen aufeinander. (mein Komm.: Treppe nicht im Bild, nur die re. Mauer fokussiert. Dort steigen auf einen Mast mind. 4 Personen gleichzeitig. Am Fuß Gedränge; ebenso bei zwei and. Masten. Das mit der Polizeikette kann sich auf die Absperrung genau unterhalb vom Standort des Fotografen beziehen. Ist aber hier nicht genau erklärt.)

9.

16.47 Uhr: Die Lage ist außer Kontrolle. Die Absperrungen sind gefallen. Die Treppe links am Rand ist gestürmt. 15 Minuten später werden an dieser Treppe die ersten Opfer gemeldet. (mein Komm.: das heißt, der Fotograf hat bis dahin niemanden abstürzen sehen oder sonst den Eindruck eines katastrophenartigen Geschehens. Die Textformulierung "Die Lage ist außer Kontrolle" überspielt dieses. Zumindest ist es nicht abgebildet.)


Soweit meine Erläuterungen zu der Bilder-Serie und ihren Legenden*, die von Bild als Beweis (beweis-fotos) bezeichnet werden. Ein "Hm ?" muss man da doch hinzufügen dürfen. Aber sie sind durch den beibehaltenen Standort oberhalb der Unterführung, überhalb des Containers in der Unterführung und ihre klare zeitliche Zuordnung schon sehr aussagekräftig. Allerdings müsste der Standort des Fotografen noch weiter eingegrenzt werden (Entfernung zum Geschehen?; dort befindet sich zu dem Zeitpunkt ein weiterer Container und ein Gerüst); die Art, wie es zur Zeitangabe kam, sollte genannt und vielleicht auf Spekulationen anstelle von Bildbeschreibungen verzichtet werden. IMHO. * = Legende ist das übliche Wort für beigefügte Bildunterschriften oder Erklärungen zu Bildern. Es stellt keine Wertung der Aussagen Böckings dar. MfG --Sehund 13:31, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Als alleinige Quelle sicherlich nicht geeignet, da stimme ich zu. Auch wenn die Informationen in der BILD-Zeitung stets reißerisch präsentiert werden, werden die zugrunde liegenden Fakten trotzdem durchaus seriös recherchiert. Zumindest sehe ich da keinen signifikanten Unterschied zu anderen Publikationen. Die Uhrzeiten im WP-Artikel stammen übrigens alle aus den Presseinformationen des Innenministeriums, bis auf die Angabe 16:20 (ab der die Kletterei beginnt). Letztere stammt aus dem Augenzeugenbericht der FAZ, ist aber ebenso durch zahlreiche Videos im Internet belegt - wobei hier die minutengenaue Zeit zugegebenermaßen oftmals nicht ganz klar ist. Werde an dieser Stelle mal ein "etwa" einfügen, um dies klar zu machen. --MatthyK 14:30, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich kann mir unmöglich vorstellen, dass diese Bilder von einem Reporter gemacht wurden:
1. Die Qualität ist viel zu miserabel, selbst billigste Kompaktkameras leisten besseres.
2. Wozu sollte ein Reporter, der ja nicht ahnen kann, was dort passieren wird, sich über eine Stunde lang an dieselbe Stelle stellen und in regelmäßigen Abständen Fotos machen?
3. Die Bilder wurden erst am 29. Juli veröffentlicht, also 5 Tage später. Wenn die Bildzeitung sie früher gehabt hätte, hätte sie sie auch früher veröffentlicht. -- H005 18:11, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die wechselnden Bildwinkel könnten daraus resultieren, dass die Kamera laufend schwenkt. Das ist nicht so ungewöhnlich.-- H005 18:09, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Scheint wohl eine Fotoserie aus einer Überwachungskamera zu sein. Der Crowd-Manager verfügte ja über einige. -- Beademung 18:22, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Video Überwachungskamera 13 (Fassung 4.8. SP On)

Dauer: 1:13

Standort dieser Kamera: Beob.turm oberhalb der Rampenmündung in den Tunnel (östl. neben dem Strom-Container)

Quelle: Julia Jüttner: Love-Parade-Protokoll Das Auge der Katastrophe. In: spiegel.de vom 4.8.2010 (16 Überwachungskameras filmten … . Protokoll einer aufgezeichneten Katastrophe. Friedrich-Wilhelm-Straße, im dritten Stock das Lagezentrum der fünf Sicherheitsfirmen. Per Glasfaserkabel werden die Aufnahmen auf Flachbildschirme übertragen - in Farbe, mit Zoom, exzellente Qualität. Auch ein Verbindungsbeamter der Polizei Duisburg ist anwesend. Eingebunden ist ein von SPIEGEL ONLINE bearbeitetes Video, das nach dem Begleittext nur Aufn. der Überwachungskameras zeigt.

Das dem Artikel beigefügte "Protokoll" bezieht sich nur mit den folgenden Sätzen direkt auf die Aufzeichnungen:

  • 16.02 Uhr: Kamera 13 filmt, wie Polizisten eine Kette im unteren Drittel der Rampe bilden, rechts und links von den Beamten sind Absperrgitter aufgestellt.
  • Der Ordner winkt in die Überwachungskamera 13, anschließend stützt er sich auf das Absperrgitter.
  • Was Kamera 13 nun filmt, dokumentiert die Katastrophe: Innerhalb der nächsten 30 Minuten nimmt die Masse gewaltig an Dichte zu. Auf der rechten Seite beginnen die ersten, die Lichtmasten hochzuklettern - eine Art Abkürzung, um die verstopfte Rampe zu umgehen und so auf die obere Ebene zu gelangen.
  • 16.40 Uhr: Die Polizisten können ihre Kette auf der Rampe nicht mehr halten. Der Druck ist zu groß. Sie werden auseinandergeschoben. Die Beamten sind aus Blickwinkel von Kamera 13 nur noch winzige grüne Punkte, sie hangeln sich an den Rand der Rampe.
  • 16.54 Uhr: Die Überwachungskamera dokumentiert die extreme Verdichtung vor der winzigen Treppe. Drei Ordner stehen dort, hieven Ohnmächtige und Geschwächte aus der Menge. Einige werden über die Köpfe der Masse Richtung Treppe getragen. Der erste Notruf bei der Polizei geht ein. Die Rede ist von "mehreren Verletzten".
  • 16.55 Uhr: Auf Kamera 13 ist die Wellenbewegung der Masse zu sehen.

Eine ausführliche Inhaltsangabe wäre noch zusätzlich sinnvoll, da das Protokoll den Inhalt nur zum geringen Teil widergibt. Das Video zeigt Szenen von dem unteren Bereich und dem mittl. Bereich der Ost-Rampe. Insbesondere an der Stellwerks-Treppe. Es enthält kurz auch Aufnahmen einer anderen Kamera.

Das Video ist offensichtlich geschnitten. Es trägt den Stamp Spiegel Online (re. oben). Wie weit die Bilder beschnitten sind, ist nicht zu erkennen. Aber es sind keine Stamps der Hersteller oder der Zeit eingebunden.

MfG -- seh_und, 10:01, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das verlinkte Video zeigt aber gar nicht alle hier aufgeführten Punkte, endet zu früh, dafür kann man den Mädels rechts beim Wildpinkeln zuschauen. Hauptsache, es ist mal wieder ein neuer Artikel online und angeblich durch das Videomaterial bestätigt. Wieder ein gutes Beispiel, dass die geäußerte Kritik berechtigt ist. --Luekk 18:03, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Tunnel oder Unterführung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir sollten klären, welcher Begriff richtig ist. Im Artikel stehen Formulierungen wie „Tunnel-Unterführung“, das klingt irgendwie schräg. Bei Tunnel steht, dass man ab einer Länge von 80 Metern nicht mehr von Unterführung spricht. Es würde sich also der Begriff Strassentunnel anbieten. Alle einverstanden?? --Luekk 20:44, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Strassentunnel ist doch nur ein Gegensatz zu zB Eisenbahntunnel. Bei Tunnel denke ich zunächst an das hier fehlende Deckgebirge oder den unterseeischen Tunnel (zB Elbe). Im Unterschied zu einer Galerie hat er keine Öffnungen zum Licht. Wegen der vielen Gleise ist das Teil etwas lang geraten. Hier geht es auch noch um eine zusammengesetzte Sache. Da hilft die 80-m-Idee irgendwie nicht weiter. Einmal "tunnelähnlich" reicht m. E. zur Klärung des Sprachgebrauchs aus. Brauchts dafür noch ein Gutachten der Dudenredaktion? Was steht denn in den verschiedenen Stadtplänen? In der Sache, der Konstruktionsweise, sind wir uns wohl einig, dass es kein Tunnel ist. Wir sollten klären … na ja, da gäbe es ja noch einige andere Fragen. LG --Sehund 22:48, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Streng genommen ist es nicht ein Tunnel / eine Unterführung, sondern mehrere hintereinander. Davon hat nur ein Abschnitt einige eine Länge von mehr als 80 Metern, nämlich stolze 220. Die anderen vier sind jeweils ca. 25 bis 60 m lang.
Nun ist es aber sprachlich etwas sperrig, von "Reihe von Unterführungen und einem Tunnel" o. ä. zu sprechen. Insgesamt halte ich das Wort "Tunnel" schon für angebracht:
  • Gesamtlänge von 400 Metern
  • Bauform mit überwiegend bogenförmiger Decke
  • Wurde zwar nicht in Gestein gehauen, aber oberhalb befindet sich schon Erde und Gestein; von oben ist gar nicht zu erkennen, dass sich darunter eine Unterführung befindet.
"Straßentunnel" (bitte mit "ß") kann man höchstens einleitend / punktuell verwenden, um die Art des Tunnels zu verdeutlichen, aber nicht durchgehend. -- H005 23:02, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
+1. Ack. --Itu 23:24, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn schon mal Tunnel verwendet wird, dann besser beide Begriffe abwechseln, damit auch die vorhergehenden und folgenden Absätze noch stimmen. Das war jetzt gerade nicht der Fall. Und mir ist noch ein Gegenargument zum Wort Tunnel eingefallen: Bei Tunnels sind Rampen ans Tageslicht wohl eher ungewöhnlich. Das Wort T. ruft falsche Assoziationen bei Lesenden hervor. Und ein Gefälle liegt hier auch niergends vor. Nur an den Rampen. Aber offensichtlich wird ja geändert, bevor die Diskussion zu Ende ist. Das ist schlecht. Habe jetzt auch nochmal versucht etwas zu retten. --Sehund 10:22, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ja gut, es ist natürlich kein "Tunnel" im klassischen Sinne. Dass hier kein Berg o.ä. unterquert wird, stört mich dabei weniger als eben die seitlich abgehenden Rampen. Das Wort "Unterführung" passt aber IMHO noch weniger, dieses Wort assoziiere ich eher mit einer kurzen, popeligen (graffitibedeckten, versifften, stinkenden, ...) Fußgänger-Unterführung unter einem Gebäude oder Bahngleisen hindurch. Siehe auch das Bild in Unterführung, das zeigt es perfekt. Hier geht es aber um eine ausgewachsene Straße, die auf immerhin 400 m Länge unterirdisch verläuft und auch von der Bauweise her das typische gewölbte Tunnelprofil aufweist. Da weckt das Wort "Tunnel" für Ortsunkundige einfach die passenderen Bilder im Kopf - und darum sollte es uns gehen :-) . --Axel1963 11:04, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Dem schließe ich mich an. Ich hatte mich anfangs auch etwas gegen die Bezeichnung als Tunnel gesträubt, aber "Unterführung" trifft es sicher nicht besser. Es isteinfach ein sehr ungewöhnliches Bauwerk; als ich dort vor einigen Jahren das erste Mal durchfuhr, fand ich es bereits in höchstem Maße eigentümlich. Daher gibt es halt auch keinen knappen Begriff, der es treffend beschreiben könnte. -- H005 11:12, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

@Seehund: Wenn Du am Gemüsestand nach einer „karottenähnlichen Möhre“ fragst oder „eine Art Möhre haben willst, die wie eine Karotte aussieht“, glaubst Du dann besser verstanden zu werden? Ich sehe hier mehr Zustimmung und stärkere Argumente für den Begriff „Tunnel“. --Luekk 17:34, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für die Satire an diesem nebensächlichen Punkt. Warum reagierst du so angekratzt? Begriffsklärung ist eine zentrale Disziplin in der WP. Jedenfalls ca. manchmal. LG von -- seh_und, 10:20, 5. Aug. 2010 (CEST)  :-)Beantworten

so ungewöhnlich ist diese Bauweise nicht, in Münster gibt es auf der Warsteinerstraße diese Eisenbahnunterführung, und auf der Wolbeckerstraße durchfährt man auch zwei kurz hintereinander wie in Duisburg. Für mich sind es eindeutig Unterführungen, auch wenn sie anders genutzt werden sollten als durch die Eisenbahn .Uns sollte ich jemenden Auskunft geben würde ich sagen "dort, hinter der Eisenbahnunterführung, liegt das Internetcafe" o.ä.Sprachlich kann man imho aber ruhig mit Tunnel abwechseln, damit es nicht so einsilbig klingt. Ein solches Bild einer Eisenbahnunterführung fehlt eigentlich im dortigen Artikel. (kann man Flick einstellen?) --62.143.74.253 14:10, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Stadt Duisburg spricht offiziell von "Tunnel Karl-Lehr-Straße", damit ist das wohl geklärt. --Luekk 22:24, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Staatsanwaltschaft dito --Luekk 00:30, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Sinnvollerweise (um Irrtümern vorzubeugen) werden m. E. beide Ausdrücke verwendet. Auch wenn z. B. der Papst etwas sagt, heißt das für einen WP-Artikel nicht, dass Inhalte umbenannt werden müssen. Ich hatte ja in einer frühen Phase des Artikels auch gefragt, was dazu in Stadtplänen notiert steht? Ein Tunnel genanntes Bauwerk mit den Baumerkmalen sowohl vom Tunnel als auch von einer Unterführung. Also lass beides. -- seh_und, 12:32, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

immer noch nicht gut gelöst: Ortsbeschreibung|

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wiederhole mal den Teil des Satzes, der m. E. noch nicht gelöst wurde: Auch der Absatz Ortsbeschreibung entspricht nicht unserem derzeitigen Wissensstand. Warum wird angeblich einer "Kürze" zuliebe der Satz relativ unverständlich ge-/"verkürzt". Warum auf vorhandenen und einigermaßen richtigen Text verzichtet und damit für ortsunkundige Leser eine unverständliche Beschreibung des Zusammenhangs HBf, der beiden Routen zum Veranstaltungsort, Tunnel und den Rampen abgeliefert? -- seh_und, 18:44, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wo die Besucher ankamen und wie sie von dort in Richtung Unfallort gelangten, interessiert für das Lemma hier nur am Rande, da es nicht im direkten Zusammenhang mit dem Unfall steht. Das kann in aller Kürze umrissen werden. Eine ausführliche Beschreibung ist natürlich durchaus möglich, dann aber im Lemma loveparade, dort im Unterpunkt loveparade 2010. Wir müssen auseinanderhalten was allgemein die Loveparade betrifft und was relevant in Bezug auf das Unglück ist, sonst verliert der Artikel an Übersichtlichkeit. --Luekk 19:42, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Na ja, irgendwoher kam ja der "Nachschub". Der war direkte Folge des städtischen Konzepts zur Straßennutzung an dem Tag. Polizei und Veranstalter streiten sich erkennbar um dessen Regulierung. Uuups -- seh_und, 17:25, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Warum musste bei der Ortsbeschreibung die Breite 26 m und Länge 130 m der östlichen Rampe einer Kürzung zum Opfer fallen ? Gibt es einen vernüftigten Grund bei einer Ortsbeschreibung Entfernungen nicht anzugeben ? Den Ref. Nr. 34 habe ich ja gerade deshalb gesetzt, und nun findet sich im Absatz die Persil-Erklärung der Stadt DU als Ref mit der wichtigen Nachricht vom Bürocontainer. Achtung bösartige Ironie, schreiben hier DU aus der Verwaltung mit ? -- Beademung 23:36, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

weil es störend und unnötig ist, wenn jemand eine solche Information geklammert und zusammenhanglos in den Fließtext klatscht. Da mußt Du Dir schon mehr Mühe geben. Die Ironie kannst Du weglassen, Du hast die Frage ausreichend deutlich gestellt. --Luekk 00:08, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Noch ein Wort zum Bürocontainer: Im Artikel stand schonmal, dass ein Securitymanager dort drin gewesen sei, in der Presse war Crowd-Manager zu lesen und an anderer Stelle hies es, Crowd-Manager gäbe es gar nicht, aber ein Abschnittsleiter der Polizei sei dabei gewesen. Also allgemeine Unsicherheit. Daher hatte ich zunächst neutral Personal des Veranstalters geschrieben, aber das gefiel auch wieder jemandem nicht. Da also keine Einigung besteht, fliegen die Personen ganz raus, bis einigermaßen gesicherte Erkenntnisse darüber vorliegen, wer tatsächlich drin war. „Bürocontainer“ (ein offiziell benutzter Begriff) statt Container zeigt, dass es sich nicht z.B. um einen Lager- oder Materialcontainer gehandelt hat. Der Container und sein Standort an sich sind wichtig, da dort Leute hochgeklettert sind und es auch dort zu einem Gedränge gekommen ist. --Luekk 00:23, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hi Luekk, wenn hier andere UserInnen Informationen(*) im Text stehen haben wollen, die du für unnötig hältst, fände ich es besser, du lässt sie erst mal im Text drin, bzw. fügst sie wieder ein. Erst nach einer evtl. Einigung hier auf der Disk.seite sollten sie aus dem Text entfernt oder geändert werden. Das würde dem angestrebten Kooperationsstil der WP besser entsprechen. Das mit der Verständlichkeit des Textes ist ja immer etwas Subjektives und wir sollten lieber großzügig statt restriktiv vorgehen. Jedenfalls solange es Meinungsverschiedenheit dabei gibt. Wir müssen manche schlechte Angewohnheiten anderer BenutzerInnen anderswo hier nicht nachmachen. (* = das trifft auch meine Reklamation zur Ortsbeschreibung) LG -- seh_und, 10:13, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nein. Wo es um Fakten bei einem aktuellen Ereignis geht, sollten wir lieber restriktiv statt großzügig vorgehen. Du interessierst Dich auch für den Abschnitt "Kritik an der Berichterstattung". Sollen wir uns ohne Not derselben Kritik aussetzen, weil wir vorschnell Fakten "schaffen"? Bedenke, dass viele (von uns) erwarten, dass stimmt, was in der Wikipedia steht. --Luekk 00:44, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten


Hallo Luekk , ein entschiedenes Nein zu deiner Vorgehensweise. Du argumentierst doch dann scheinheilig, wenn du zuerst Fakten aus dem Artikel ohne Diskussion entfernst, weil sie "zu lang, zu unwesentlich" sind (2. Aug., 22:40) und jetzt (00:44, 6. Aug.) behauptest, daran sei etwas falsch gewesen. Oder ist es nicht so? Gleichzeitig akzeptierst du einfachste Regeln für die Angabe von Zitaten nicht. Entschuldige, das kommt mir so bekannt vor. Darum werde ich mich mit dir nicht (noch einmal) streiten. Das wäre Zeitverschwendung. Ich kann warten.
Das ist einerseits ein Problem des Wikis — es ist aber auch eine Chance, die Wikipedia bietet. Man ist nicht auf eine Meinung angewiesen. Ich biete anderen daran Interessierten gerne an, die Verbesserung des Artikels im Benutzer-Namensraum weiter gemeinsam vorzubereiten. -- seh_und, 10:15, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Reg Dich nicht auf, Du bist auf dem Holzweg. Im ersten Diff-Link spielst Du auf den Satz mit den 700 Zügen an? Das war ein edit-Fehler, den ich später selber wieder korrigiert habe, der Satz ist aktuell wieder drin. Sollte es der EN mit den Rechtsanwälten sein, die Kürzung habe ich begründet. Im Übrigen kannst Du mal WP:BNS lesen, falls Du das Innenministerzitat wieder aufkochen möchtest. Von meiner Seite EOD. Lieben Gruß --Luekk 10:26, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Danke, ich bin ganz ruhig und geduldig. Nein, es geht mir z. B. um die Art der Ortsbeschreibung im Artikel im Vergleich zu einer ausführlicheren älteren Version; wie am Anfang des Abschnitts schon wiederholt. -- seh_und, 10:41
Eine kleine Ergänzung gebe ich doch noch, damit Du meinen Bearbeitungskommentar zu den RAs schneller verstehst: 1. Der Zwischenbericht ist nicht vollständig, die letzten Seiten fehlen. Der Zwischenbericht selbst nennt keinen „Autor“. -> Autorenschaft unbekannt. 2. Die RAs schreiben, sie sollten die Stadt bei der Erstellung eines Zwischenberichts unterstützen -> ergo: der Zwischenbericht ist von der Stadt, die RAs haben zugearbeitet. 3. Das ist eine Stellungnahme der Stadt Duisburg. 4. Wenn sich diese Sichtweise später als falsch herausstellt, stand hier vielleicht zuwenig, aber nichts falsches. Grüße --Luekk 10:42, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Alles dazu Erforderliche stand auf der ersten Seite. Und du hast dann behauptet, die beiden AnwältInnen seien nicht die Autorinnen. Und streichst sie aus der Angabe im Artikel heraus. Dadurch ist dem Link nicht anzusehen, wer in wessen Auftrag etwas geschrieben hat. Ohne Kommentar. -- seh_und, 10:57

Lehrstraße / Unterführung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hinweis: habe mal bei dem Artikel Lehrstraße auf der Diskussionsseite Fragen zur Sicherheit dieser Unterführung formuliert, deren Beantwortung durch Stadt bzw. Land auch Relevanz für den Ablauf des Unfalls haben kann.

Übrigens ist der Artikel immer noch Gegenstand eines WP-internen Löschantrags. MfG -- seh_und, 17:25, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

LA wurde mittlerweile entschieden und der Artikel gelöscht, deswegen:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Luekk 21:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Rechtsgutachten für die Stadtverwaltung DU

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • an dem Rechtsgutachten war beteiligt Dr. Ute Jasper. Zu ihr siehe den Wikipediaartikel über Jens Baganz.
  • die Formulierung „vorläufig“ - „beauftragten Rechtsanwälte kommen darin zu dem vorläufigen Schluss“ - soll was suggerieren? --Goesseln 15:47, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hm, Leute! Warum wird die Auftragsarbeit der beiden im Artikel nicht korrekt zitiert (bzw. die Angaben wieder unkenntlich gemacht ?? ) ? und dann noch das (war ja absehbar):
  • Kanzlei arbeitet für weitere Stadt-Projekte. Die Kanzlei Heuking, Kühn, Lüer und Wojtek, die den Zwischenbericht über „die Zuständigkeiten und Aufgabenerfüllung der Stadt“ im Zusammenhang mit der Loveparade-Katastrophe erstellt hat, ist in Duisburg nicht unbekannt. In derwesten.de vom 6.8.
Reklamationen dazu blieben ja leider erfolglos. MfG -- seh_und, 12:56, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Willst Du den Rechtsanwälten hier etwas unterstellen oder wie soll man Deinen Kommentar verstehen? Geht es Dir gar nicht darum, den „Autor“ des Zwischenberichts zu nennen, sondern nur dessen weitere Arbeit für die Stadt beweisen zu können? --Luekk 13:42, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hm, wo ist da ein ( / dein ? Luekk´s ) Problem? Die meines Erachtens korrekte Zitierweise des Papiers der Stadtverwaltung durch mich lautete:

  • RA'e Jasper, Berstermann (Autoren) für Stadt Duisburg (Hrsg.): Loveparade 2010. Zwischenbericht, Stand 3. August 2010 (Darstellung des Verwaltungshandelns der Stadt Duisburg. PDF-Datei, 35 Seiten)

Die Fassung, auf die du, Benutzer Luekk die Angaben zu dem Bericht der Stadt danach geändert hast, lautet:

  • Untersuchung des Verwaltungshandelns auf Seiten der Stadt Duisburg anlässlich der Loveparade. Zwischenbericht. Stand 03.08.2010, Stadt Duisburg, 3. August 2010 (PDF-Datei, 35 Seiten) — 21:40, 5. Aug. 2010 Luekk (Diskussion | Beiträge) (33.539 Bytes) (die RAs sind in diesem Fall Auftragnehmer, nicht "Autoren"). (Hier der Diff.Link dazu)

Das mag man beides gerne mit dem Original vergleichen. Ich habe mir an keiner Stelle die Bewertung anderer über die Darstellung von Jasper und Berstermann zu eigen gemacht. Brauche ich jetzt deiner Ansicht nach selbst bald einen RA? Ich hoffe nicht. MfG -- seh_und, 01:18, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten



Die Rechtsanwaltskanzlei in Düsseldorf (die hier nicht genannt werden soll. Deshalb ist der Artikel gesperrt ! ) "wurde von der Stadt Duisburg beauftragt, die internen Untersuchungen über die Zuständigkeit und die Aufgabenerfüllung der Stadt im Zusammenhang mit der Loveparade juristisch zu unterstützen. Im Rahmen dieses Mandates hat die Kanzlei wie bei ähnlichen öffentlichkeitsrelevanten Verfahren einen Medien- und Politikberater hinzugezogen.“ (Nach dem verlinkten derWesten-Artikel von Alfons Winterseel, Jürgen Polzin, Willi Mohrs vom 11. Aug. 2010. Man lese bei Interesse dort auch den Kommentar zu der Pressearbeit der Verwaltungsspitze. Ein Zitat "Es ist ungeheuerlich, dass die Verwaltung die Beantwortung medialer Anfragen zur Loveparade extern beantworten lässt.") Zur Kenntnis -- seh_und, 21:56, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Bildverwendung Datei:Loveparade 2010-03.jpg

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Bild Datei:Loveparade 2010-03.jpg (Einsatzfahrzeuge auf der Düsseldorfer Straße...) ist m.E. verzichtbar, da ein ähnliches bereits vorhanden ist. Zudem werden dort einzelne Personen individuell erkennbar gezeigt, was Probleme ergeben kann (bzw. bereits ein Problem darstellt?). --Luekk 13:16, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist fraglich, ob die erkennbaren Personen ihre Einwilligung gegeben haben, was auf Persönlichkeitsverletztungen hinaus laufen würde und der Wikipedia schaden könnte. Bitte entfernen. --Verita 00:23, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

UNAUFFÄLLIGER HINWEIS

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die nachfolgenden Informationen zum Unglück entsprechen dem derzeitigen, teilweise lückenhaften Kenntnisstand. Sie sind erst nach Abschluss aller Ermittlungen gesichert darstellbar.

Für Hinweise wie diesen mitten im Artikel gab es bereits mehrere Vorlagen, die allesamt gelöscht wurden... --212.65.1.102 14:03, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kannst Du uns einen Tipp geben, wo die entsprechenden Diskussionen zu finden sind? Wäre interessant zu lesen. --Luekk 14:20, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Aussage im Kasten ist leider sehr allgemein und trifft mehr oder weniger überall zu und 'gesichert darstellbar' ist , naja ...immer eine (be)streitbare Formel. Ich wäre aber sehr dafür einen Baustein wie in der en-WP [16] hier einzuführen. --Itu 03:52, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ein Baustein ist bestimmt schicker, als die Infobox. Die IP weist aber ja darauf hin, dass das evtl. keinen Bestand hat. Deswegen wäre es wichtig zu erfahren, aus welchen Gründen diese Bausteine gelöscht wurden. --Luekk 09:53, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@ Itu: Der jetzige Kasten ist stimmig und erfüllt seinen Zweck als Hinweisgeber, d.h. er ist schlicht, was dem Ernst des Artikelgegenstandes angemessen ist. Ein "schicker" Baustein wäre zu bunt und unangemessen. --Verita 10:38, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Luekk: Was ist der Unterschied zwischen 'Infobox' und 'Baustein' hier? Dass es für dich nicht auf Inhalt sondern auf 'schick' ankommt, soll ich mich noch drüber wundern? Eigentlich ist das hier aber kein Bilderbuch und es kommt zuförderst auf den Text an den ein Baustein in sich trägt(und das sind hier btw. 2 unterschiedliche Aussagen). Übrigens habe ich mich an dem Kasten bisher konkret noch wenig gestört und ihn auch nicht entfernt. Fragt mich also nicht.

'Hauptrampe'

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer hat das Wort eingeführt? (Lasst mich raten....). Offenbar ist die 'Hauptrampe' nirgends definiert. Das muss wohl wieder ausgeputzt werden(?) --Itu 03:47, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ein Beispiel: Lea Wagner: Loveparade – Pressekonferenz des NRW Innenministeriums am 28.07., suite101.de, 29. Juli 2010. Dort etwa im 3. Absatz. Ich hoffe, Du bestehst nicht darauf, jedes Wort einzeln zu referenzieren. --Luekk 09:27, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@itu: Sehe gerade, dass Du im Fließtext wieder einen Fragekommentar zur kleinen Rampe eingefügt hattest. Deine Frage nach der Quelle stellte sich aber erst, nachdem Du den nachfolgenden Satz inklusive Einzelnachweis gelöscht hattest. Ich hab es wieder korrigiert, die entsprechenden Begründungen sind hier auf der disk, bzw. im Bearbeitungskommentar zu sehen. LG --Luekk 12:30, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Doch ich könnte darauf bestehen für jedes Wort einen Nachweis zu verlangen. Davon ausgenommen ist lediglich was vernünftig und nachvollziehbar erscheint. 'Hauptrampe' und 'kleine Rampe' sind wohl nichts als unnütze, verwirrungsträchtige Begriffsfindungen und damit Unfug. Wenn einzelne Quellen solche Bezeichnungen einführen bedeutet dass eben genau nicht dass der Begriff belegt ist, sondern dass es sich um eine Begriffsfindung seitens dieser Quellen handelt. Das sei denen unbenommen, uns aber nicht weil wir i)eine Enzyklopädie schreiben, was einen ganz anderen Anspruch hat als ein Presseartikel und ii)Erfindungen nicht statthaft sind. 'Ostrampe' oder 'westliche Rampe' sind dagegen eindeutige Bezeichnungen, die sich von selbst verstehen. --Itu 04:29, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Beschreibung eines Teils des Ablaufs

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Die Beschreibung eines wichtigen Teils des Ablaufs im Text klingt sehr definitiv. Nach 15:45 Uhr, im Artikel heißt es jetzt

"..... Eine vollständige Sperrung im Bereich der Eingangsschleusen erfolgte nicht. Durch den Druck der neu eingelassenen Besucher mussten die beiden sich im Tunnel befindlichen Polizeiketten um 16:14 Uhr aufgegeben werden. Innerhalb der Tunnel und im Bereich der Rampe gab es für die Besucher keine Möglichkeit, seitlich auszuweichen."

Mit dieser Formulierung, abgesehen von ihrer sprachlichen Ungenauigkeit, wird ein Ablauf als Tatsache geschildert, der möglicherweise richtig, falsch oder unvollständig ist. Wird damit irgendwer zitiert (wer)? Ich kenne keine Darstellung, die über den Wahrheitsgehalt der Sätze momentan eine Entscheidung zulässt oder nur nahelegt. Die drei wiedergegebenen Sätze können also m. E. sehr unterschiedliche Gründe für den Ablauf und deren Folge schildern. Es erscheint mir z. B. zweifelhaft, ob sich von den Eingängen der Unterführung her beidseits über ca. 200 m der genannte Druck aufbaute. Eine öffentliche Mitteilung der Beteiligten, warum die Polizeiketten "aufgegeben" oder aufgelöst wurden, ist mir bisher nicht bekannt. Hm, können wir das nicht eindeutiger kennzeichnen, wenn uns etwas noch unbekannt ist? Vorerst würde es z. B. ausreichen zu schreiben: nach Angabe der Polizeiführung wurde um X.xx Uhr die und die Sperre aufgehoben. Quellenangabe dazusetzen. MfG -- seh_und, (mein Werkzeugkasten ) 09:33, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast recht, der Abschnitt ist lückenhaft und im einzelnen (noch) unbelegt. Damit nicht jeder Satz dort mit den von Dir angesprochenen Einschränkungen formuliert werden muss, wurde ja die Infobox eingeführt. --Luekk 09:58, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Widerspruch Luekk, der Kasten schließt nicht aus, dass man kenntlich macht, wovon man keine Kenntnis hat. Denn die Sätze beziehen sich auf keine gegebene Schilderung (könnte ich und jedEr Lesende vermuten. Woraus stammt der Mix?). Die Sätze spiegeln so ein viel zu hohes Maß an Gewissheit vor. Wenn ich bedenke, um welche Formulierungen z.B. genau du sonst "ringst" (s.o.). Aber genau du warst jemand, der m. E. ein schrittweises gemeinsames Vorgehen hier eben nicht favorisiert hat. Es geht mir dabei nicht um "jeden Satz". Hier handelt es sich um eine Kernfrage des Ablaufs. Und das nach fast zwei Wochen des Feilens und "Verbesserns" am Artikel. MfG -- seh_und, 11:31, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Du hast offensichtlich eine andere Sichtweise auf die Dinge, als ich. Da kann ich Dir leider auch nicht helfen. LG --Luekk 11:40, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Spiegel Online (7. August 2010): Sauerland war über Planungschaos informiert

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Weitere Hintergründe steuert aktuell der Spiegel Online bei, der sich auf ein internes Schreiben der Unteren Bauaufsichtsbehörde (Amt 62) von Mitte Juni bezieht. Demnach lagen wichtige Bauvorlagen des Antragstellers (Veranstalters), die entscheidende Voraussetzungen für eine Baugenehmigung darstellen, wenige Wochen vor der Loveparade immer noch nicht vor. Über diesen Sachstand wurde auch Sauerland als OB informiert. Weiterhin berichtet Spiegel Online über eine Einflussnahme der Regierung Rüttgers. Hochinteressant. --Tfjt 11:26, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hi, du meinst doch diesen Artikel:
  • Sauerland war über Planungschaos informiert. In: spiegel.de vom 7. Aug. 2010 (Der Crowd-Manager Walter* formuliert im gleichen Artikel den Vorwurf gegen die Polizei, dass er und ein Beamter "geschätzte 45 Minuten" benötigt hätten, die Polizeiführung zu erreichen. * Crowd-Manager war der Security-Mensch, der an dem Nachmittag die Besucherströme für den Veranstalter auf dem Veranstaltungsgelände regulieren sollte.)
MfG -- seh_und, 11:38, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
<quetsch>Eigentlich nichts neues, bei einer ähnlichen Veranstaltung wurde am Tag vor der Veranstaltung die Genehmigung erteilt. Es gilt halt für den Veranstalter die verschiedenen Sachgebiete zu deren o.k. "abzufrühstücken", wenn jedes Amt/Abteilung (Bau, Recht, Ordnung, Grünfläche, Feuerwehr, Polizei etc.) eigene Vorstellungen hat - es gibt keine zentrale Anlaufstelle. Letzlich ein "unsere Abteilung-hat-schon-rechzeitig-gewarnt" falls was schief läuft. Neu war der Name des Crowd-Managers (Psychologe Carsten Walter). Da bis Mitte Juni keine "wichtigen Bauvorlagen" (m.E. die Erfüllung der Sonderbauvorschrift) vorlagen, wurde TraffGo eingeschaltet. -- Beademung 12:44, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Letztlich gerät die Genehmigungsbehörde unter erheblichen Druck. Man muss erst mal den Mut aufbringen, eine solche Veranstaltung in letzter Minute (während die Besucher schon „die Sachen packen“) abzublasen, wenn Unterlagen fehlen oder nur fünfundneunzigprozentig sind. Es steht dann eine Schadenersatzklage des Veranstalters ins Haus. Und solange kein konkreter Anhalt für Gefahren gegeben ist, muss man dann schon sehr gut argumentieren können, da in jedem Verfahren Ermessensspielräume stecken, die man zugunsten der Durchführung der Veranstaltung auslegen kann. Jetzt, nach (!) dem Unglück, sieht das natürlich anders aus. --Luekk 13:11, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die ZEIT-online vom 6.8.2010

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hat Hintergrundinformationen zu den Planungsunterlagen, siehe hier. Frei-Gelände von 110.000 m², daher die 220.000 Max-Besucher, von der Stadt auf 250.000 aufgerundet. -- Beademung 13:56, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Noch eine Bemerkung zur Zeichnung bei dem ZEIT-online-Artikel. Die Polizeikette am oberen Rand der westlichen Rampe fehlt dort auch ( ! ) . Wer hat das Schließen und Öffnen der 4 Polizeiketten und der beiden Eingangs-Sicherheitsschleusen (sog. Vereinzelungsanlagen. Man traut sich kaum dieses Wort zu benutzen) koordiniert? Insbesondere das Zusammenwirken auf der Rampe könnte kritisch gewesen sein. -- seh_und, 14:24, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

VM und Sperre, 10. 8. 10

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Danach schreibt mir der Admin folgendes auf meine Diskussionsseite (siehe —moin, ...—).
  • Danach schrieb mir der Benutzer, der die Vanadalismusmeldung abgegeben hat (siehe —zur Info—).

Hm, seltsames Vorgehen. Ich antworte nach einer Frage zum formalen Vorgehen im vierten Absatz.

Moin, ...

der Zielartikel ist drei Tage in der falschen Version geschützt. Bitte auf der Artikeldisk. Konsens finden, dann editieren. Danke, Gruß --Capaci34 Ma sì! 21:29, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

zur Info

Wikipedia:Vandalismusmeldung. Lassen wir mal andere ihren Senf dazu geben. LG --Luekk 21:31, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Frage zum Formalen

Es ist ja nicht so schwer selbst zu lesen, was die RA'e schreiben. Es ist nicht sehr schwer zu sehen, wer in welcher Reihenfolge welche Edits vorgenommen hat. Der Administrator Capaci34 sperrt den Artikel ohne mir Gelegenheit zur Stellungsnahme zu geben. Luekk hat mich ebenfalls nicht informiert. Super Kooperation nenne ich das. Aber sag bitte, Capaci34, ist das gemäß den Richtlinien bei WP für so eine Situation? Ich kann hier nur meinen Protest hinschreiben. Dein Verhalten als Admin wird an der einfachen Gegebenheit, dass die beiden Anwälte angebem, den Bericht vollständig zu verantworten, nichts ändern. Und dass hier ein Benutzer ihren Namen trotzdem, mehrfach auf der Diskusssionsseite auf das Dokument hingewiesen, nicht genannt wissen will. Und dass er dabei von dir unterstützt wird. Da ist es ehrenhaft, mit allen anderen, von der Veränderung dieses Artikels ausgesperrt zu werden. MfG


Du hast den Weblink mißverständlich eingebunden und durch Deine Darstellung suggeriert, er wäre am 3. August unterschrieben worden. Das ist falsch. Unterschrieben wurde von den RAs das Begleitschreiben, nicht der Bericht. Dieser ist unvollständig und endet auf Seite 32. Das wurde bereits geklärt, von Dir zur Kenntnis genommen (s.o.) und trotzdem nicht berücksichtigt. LG --Luekk 01:11, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Anmerkung zum Einschub von Benutzer Luekk siehe unten

Meine Stellungnahme

Hm, seltsames Vorgehen. Der Benutzer Luekk will die Namen der Anwälte als Autoren des Berichts der Stadt Duisburg nicht genannt haben. Er will mir dann auch vorschreiben, dass ich die Lehrstrasse nicht Unterführung / Tunnel nennen darf. Na dann. Ich protestiere gegen dieses Vorgehen. Korrigiert das möglichst schnell. -- seh_und, 00:33, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Du darum bittest, gerne. Hier meine Korrektur Deines Protestes: Die „Lehrstrasse“ nennen wir doch besser „Karl-Lehr-Straße“ und sie ist weder ein Tunnel noch eine Unterführung, sondern eine Straße. Merkst Du eigentlich nicht, wie nachlässig Du arbeitest? --Luekk 01:20, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Kanzlei hat "die Verwaltung der Stadt Duisburg bei der Erstellung eines Berichts unterstütz[t]". De facto hat wohl die Kanzlei den Bericht erstellt, aber auch das lässt sich m.E. daraus nicht zwingend ableiten. Wer die individuellen Autoren sind noch weniger.
Sowohl "Tunnel" als auch "Unterführung" ("Straße" auch) stehen als Begriffe momentan mehrfach im Artikel.
Grüße--OecherAlemanne 01:24, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Anmerkung von seh_und zum Einschub von Benutzer Luekk weiter oben (Zeitstempel 01:11, 11. Aug. 2010 || nicht zu der Satire direkt oben - 1:20, 11. Aug.): auch durch Wiederholung wird eine Bemerkungen von Luekk nicht zu einer "Klärung". Es ist hinreichend seltsam (sprich, ich weiß nicht, warum er das machst), dass er weder die Erklärung der Stadt bei der Veröffentlichung der Datei auf ihrer Seite (Link dorthin) noch die der Anwälte in der Datei zu deren Entstehung zur Kenntnis nehmen will. Meine Angaben zu der Datei sind üblich (Autoren, Herausgeber, angegebenes Erscheinungsdatum, Ort, Seitenzahl), seine m. E. (soweit ich zu Lesen vermag) unvollständig. Für die Benennung des Links spielt es keine erkennbare Rolle, dass in der PDF-Datei zwei Seiten auf Kanzlei-Papier und 13 Seiten unparaphiert auf Seiten mit Duisburg-Logo abgebildet werden. Maßgeblich sind die Erklärung der Stadtverwaltung, die sich die Erklärungen zu eigen macht und die der zwei Anwälte, die sich als Autoren bezeichnen. Dass sich die Stadtverwaltung Duisburg unter Leitung ihres OB damit zur Darstellung ihres Verhaltens vor dem Unfall am 3. August eines Rechtsanwalts bedient (2 Pers.), wird damit selbst ja gar nicht kommentiert (sollte das die Befürchtung des Benutzers Lükk sein).
Aber in meinen Augen ist es eher ein Problem, dass hier ein Administrator auf so einer Basis (strittige Titelei eines Links, VM des Benutzers Luekk), die vielbenutzte Artikel-Seite prompt und komplett sperrt. -- seh_und Disk.seite, 10:32, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Erlaubt einem an diesem Artikel bisher und in Zukunft Unbeteiligtem, einen Kommentar abzugeben, damit wenigstens diese Irritation vom Tisch ist: Capaci hat den Artikel wegen des laufenden Editwars gesperrt. Bei einem Editwar gibt es immer zwei Varianten, die zu einander in Konflikt gesehen werden. Egal welche Version gesperrt wird, immer gibt es eine Variante, die von einer Fraktion als benachteiligt angesehen wird. Das ist dann die Seite, die sich üblicherweise ob der zugefügten Ungerechtigkeit beklagt. Dieser Vorgang ist derart verbreitet, dass es seit Jahren einen eigenen Artikel zum Thema gibt: Wikipedia:Die falsche Version.

Capaci hat in diesem Fall ganz offensichtlich das gemacht, was ein Admin in solch einem unübersichtlichen Fall zu tun pflegt: er hat die Version gesperrt, die gerade "oben" war. Unfair? Mag sein. Aber, und diesen Schuh ziehen sich jetzt bitte beide Seiten ganz fest an: die Unfairness, die IHR betreibt, indem Ihr Euch an die Grundregel, Sachdifferenzen erst zu besprechen und dann den Artikel im Konsens zu ändern, damit den Artikel insgesamt unbrauchbar macht (weil alle paar Minuten wieder etwas Anderes drinsteht) ohne dass die Entwicklung des Artikels vorwärts schreiten würde, dass Ihr mit Eurem Editwar die Kontrolle neuer Einträge über Gebühr erschwert und damit dazu beitragt, dass die WP vandalierte Artikel auch außerhalb dieses Textes aufweist (weil Ihr mit Eurem Hin und Her die Eingangskontrolle stark belastet und so andere Vandalismen möglicherweise übersehen werden) - all das und noch viel mehr ist wesentlich unfairer! Und das, liebe Leute, geht auf Eure Kappe.

Und wenn Ihr nun Eure Wut auf mich, der ich Euch armen Hascherl, die ja nur für die Richtigkeit des Artikels kämpfen, eine solche Gardinenpredigt um die Ohren haut, beiseite schiebt und Euch statt dessen lieber in Ruhe (!) zusammensetzt und eine gemeinsame Textvariante ausarbeitet, die alle Seiten zufriedenstellt - was Ihr ja von Anfang an hier an dieser Stelle hättet tun sollen - dann habt Ihr sehr rasch wieder einen frei bearbeitbaren Artikel, und wir haben unsere Ruhe vor Euch.

Kopfschüttelnd, --CC 22:48, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

+1, nur ist es ja nicht ganz so schlimm, wie Du es hier darstellst. Ich denke sehund und ich gehen noch recht zivilisiert miteinander und vor allem mit dem Artikel um, da habe ich schon anderes in der Wikipedia erlebt. Ich hatte auf der VM auch ausdrücklich um Ansprache an einen User gebeten, nicht um Sperre des Artikels. Sonst hätte ich wohl auch den Artikel dort eingetragen, nicht den User, oder? Auf der Disk steht schon viel geschrieben, explizit auch zu den Dingen, um die es in der VM geht. Aber bitte, ich stell es gerne nochmal zusammen und zur Diskussion:

  • Streitpunkt Zwischenbericht: Sehund hat den Weblink mißverständlich eingebunden und durch seine Darstellung suggeriert, dieser wäre am 3. August unterschrieben worden. Das ist falsch. Unterschrieben wurde von den RAs das Begleitschreiben, nicht der Bericht. Dieser ist unvollständig und endet auf Seite 32. Das wurde bereits geklärt, von Sehund zur Kenntnis genommen (s.o.) und trotzdem nicht berücksichtigt.
  • Mein Standpunkt zur Nennung der Autoren (06.08): 1. Der Zwischenbericht ist nicht vollständig, die letzten Seiten fehlen. Der Zwischenbericht selbst nennt keinen „Autor“. -> Autorenschaft unbekannt. 2. Die RAs schreiben, sie sollten die Stadt bei der Erstellung eines Zwischenberichts unterstützen -> ergo: der Zwischenbericht ist von der Stadt, die RAs haben zugearbeitet. 3. Das ist eine Stellungnahme der Stadt Duisburg. 4. Wenn sich diese Sichtweise später als falsch herausstellt, stand hier vielleicht zuwenig, aber nichts falsches.
  • Die Disk ist kein Pressearchiv: (Siehe den oberen Teil dieser Diskseite): Eine völlig willkürliche Zusammenstellung von Weblinks und Internetschnipseln. WP:NPOV, WP:TF, WP:DISK usw. usw. Das ist hier völlig fehl am Platz und müllt die Disk zu. Jeder von uns hat Internet und dürfte fähig sein, den Begriff Loveparade hier einzutippen.
  • Einzelbegriff Unterführung: Dieser Begriff wurde nun wirklich ausführlich diskutiert. „Offizieller“ Sprachgebrauch (Stadt Duisburg, Staatsanwaltschaft, Berichterstattung) ist Tunnel, es gibt keinen Grund, einen anderen Begriff zu verwenden, zumal ihm bei der Ortsbeschreibung des Unglücks eine zentrale Rolle zufällt. --Luekk 00:32, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Kopfschüttel 2: Bleib doch bitte kurz beim Thema. Du schreibst hier unter dem Vorwand, es sei ungeklärt, wer Verfasser des sogenannten Gutachtens sei, anderen vor, dass sie die Namen der Verfasser nicht gleich erkennen sollen. Darauf läuft das doch hinaus. Zugegeben, @CC, ein nebensächlicherer Punkt. Was mich hier immer wieder ärgert, ist der Mangel an Bereitschaft, Meinungsverschiedenheiten zunächst hier auf der Disk.seite offen darzulegen. -- seh_und, 12:19, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Spiegel Online und Einzelnachweise

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt Kritik an der Berichterstattung wird Niggemeier mit seiner Kritik am Spiegel zitiert. Einige der ENs verwenden diese kritisierte Quelle, z.T. um Kleinigkeiten zu belegen. Da es mittlerweile tausende Artikel zum Unglück gibt, sollten die ENs, die auf den Spiegel verweisen, ersetzt werden können. Dabei ist mir der Spiegel an sich jetzt völlig gleich, nur halte ich es für seltsam, eine Quelle, die sich wohl durch das Fehlen von Recherchen und kritischen Auseinandersetzungen auszeichnet, hier zu verwenden. Kommentare bitte. --Luekk 00:47, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich verstehe die Kritik nicht auf Spiegel Online beschränkt. Aber grundsätzlich halte auch ich für richtig, die reputabelsten Quellen zu verwenden.--OecherAlemanne 00:58, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Zum Abschnitt Kritik an der Berichterstattung: Niggemeier kritisiert nicht den Spiegel, sondern das indirekte Zitat: das Fehlen von Recherchen und kritischen Auseinandersetzungen, bezieht sich auf Niggemeiers Kritik an der Berichterstattung der Boulevard- und Lokalmedien (Waz-Gruppe, WDR, Bild.de). Nigggemeier kritisert jedoch explizit die Arbeitsweise von Spiegel-TV bei dessen TV-Reportage über das Unglück: "Was nicht passt, wird passend gemacht". Spiegel TV hat jedoch redaktionell wenig mit dem Printmedium DER SPIEGEL zu tun. Auf den gedruckten Spiegel aber bezieht sich der Medienwissenschaftler Christian Schicha bezüglich dessen Umgang mit Bildern und erwähnt ihn beispielhaft für die sogenannten seriösen, überregionalen Medien:
"Die überregionalen Medien haben sich große Mühe gegeben, die Geschichte einzuordnen und gründlich die Hintergründe zu recherchieren. Aber einen falschen Umgang mit Bildern sehe ich auch hier. Bilder werden häufig missbraucht, um die These eines Artikels zu bestärken. Zum Beispiel zeigte der Spiegel ein Bild des Duisburger Oberbürgermeisters Adolf Sauerland, in dem dieser seine Hände nach oben streckte. Das sollte symbolisieren, dass er sich für unschuldig halte, was er selbst gar nicht gesagt hat."
Von diesem Punkt her gesehen gäbe es also imo keinen Grund vorerst die EN, die sich auf den Spiegel beziehen herauszunehmen. Spiegel-Online (ebenfalls eine eigene Redaktion) wird von Niggemeier und Schicha in diesem konkreten Fall nicht kritisert.--Verita 11:30, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Kritik bezieht sich auch nicht auf die abgelieferte Qualität, daher sind die Quellen verwendbar, auch wenn die Leute dahinter so tun, als ob sie schon alles vorher gewusst hätten. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:34, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
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