Seiteninhalte werden in anderen Sprachen nicht unterstützt.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 7. August 2010 um 12:30 Uhr durch Luekk(Diskussion | Beiträge)(→'Hauptrampe'). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Unglück bei der Loveparade 2010“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Auf dieser Seite werden Abschnitte montags, mittwochs, freitags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte.
die versuchen, eine Million Menschen über die zwei Spuren der Tunnelstraße Karl-Lehr-Straße mit zwischendurch zwei kleinen Trampelpfaden hoch zum Veranstaltungsgelände zu führen
Der Besucheranstrom kommt von zwei Seiten und verdichtet sich dann in der Mitte der Unterführung. Hinzu wollen Besucher das Gelände über eben diese Rampe und Unterführung auch wieder verlassen.
Loveparade-Chef klagt an "Die Polizei hat die Anweisung gegeben" Bericht in www.n-tv.de, Montag, 26. Juli 2010 (von Gespräch Schallers mit der Nachrichtenagentur dpa. "Veranstalter habe 10 der 16 Schleusen geschlossen gehalten, Polizei alle geöffnet." … "Gelände war zu dem Zeitpunkt zu 75 Prozent ausgelastet. Es waren etwa 187.000 auf den Gelände.")
Paul Torrens (Autor Frank Thadeusz): Verhaltensforschung. Weisheit der Menge. (DER SPIEGEL 19/2009 vom 4.05.2009. Panik-Simulationen. "Die Vorstellung von der hysterischen Masse ist ein Mythos")
Polizei und Feuerwehr legten ein Konzept vor, das die Sicherheit der Love-Parade-Besucher gewährleistete - ohne Nadelöhr-Situation. "Ich weiß, dass es ganz konkrete Vorschläge gab, die allesamt abgebügelt wurden", sagte ein Beamter (Jüttner, 25.7.))
1. Die schmale Treppe, über die Personen flohen bzw. z. T. gerettet wurden, führt an der Westwand der östl. Rampe (die gerade und als Hauptzugang genutzte Rampe) kurz nach der Unterführung steil zu einem ehemaligen Stellwärterhäuschen auf der Gbf-Ebene. Treppenrichtung von Unten nach Norden (oben).
2. Entlang der Brücke der BAB 59 gibt es zumindest an der nördl. Westseite eine Treppe für das Wartungspersonal. Es gibt Fotos, auf denen sie von Hilfskräften auf dem Weg zur oder von der behelfsmäßigen Rettungsstelle benutzt wird. In dem BAB-Abschnitt waren später nach anderen Fotos auch Polizeifahrzeuge geparkt.
derwesten: „Neben mir ist ein Mädchen gestorben“ 24.07.2010 : Zeugenberichte. (Bisher informativste Quelle; heisster Aspekt: Tunnel wurde für beide Richtungen benutzt (Kardinalfehler scheint gewesen zu sein dass man es zuliess dass der offenbar sehr grosse Tunnel sich füllt) --Itu05:57, 26. Jul. 2010 (CEST))Beantworten
noows: "Loveparade: Tod durch Ersticken", 28. Juli 2010, 08:34 Uhr ("Alle Opfer kamen durch Brustquetschungen ums Leben. Sie sind erstickt und nicht, wie angenommen, gestürzt." ...""Anhaltspunkte für Stürze aus grosser Höhe als Todesursache haben sich nicht finden lassen", erklärte die Duisburger Staatsanwaltschaft am Dienstagabend. ")
Konkrete Probleme bei den Einsätzen der Polizeien, Hilforg.en
Sarah Brasack: Funklöcher und Unstimmigkeiten. In: Kölner Stadt-Anzeiger vom 30.07.10 (Viele Sicherheitsfirmen. (Funk)kommunikation nicht optimal. Handynetz früh tot gewesen. ~Viele hatten keine Funkgeräte - Deswegen Verzögerung beim Öffnen von Notausgang! --Itu 15:12, 31. Jul. 2010, CEST)
C. Schwerdtfeger, J. Stock, T. Stockhausen : Das Protokoll des Unglücks. Bei RP-online vom 29.07.2010 (Schon um (?) Schreie 16h30: Rettungswagen fährt ein, Öffnung wird fatalerweise nicht umgehend geschlossen. 16.46 Uhr: 1 Person stürzt von Lichtmast in die Menge 16.54 Uhr:weitere Stürze von der Treppe. --Itu 02:53, 2. Aug. 2010, CEST)
Tim Stinauer ,Annika Joeres: Das Protokoll von Duisburg Ein Trauerspiel. In FR, Panorama - 30. Juli 2010 (relativ ausführlich. Umfasst auch die Tage der ersten Woche nach dem Unfall.)
Ich bin noch unentschlossen, ob der Begriff "Massenpanik" gestrichen werden sollte, wird er doch auch anscheinend auch in der Forschung verwendet: [1]. Das sollte noch genauer diskutiert werden. Ein spezifisches Lemma halte ich für gut, wenn es möglich ist. Die Verschiebung auf "bei der" statt "auf der" ist natürlich unstrittig.--Rmw21:00, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
@OecherAlemanne: Sag mal, wartest Du vielleicht mal mit dem Verschieben oder nimmst Einwände und Belege zur Kenntnis? Was belegt denn, dass "Massenpanik" kein geeigneter Begriff ist?--Rmw21:24, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Gegenbeispiele wären Tragödie, Loveparade-Katastrophe und hier ein Bsp. für Unglück. Allerdings ist das aktuelle Lemma nicht deswegen gewählt, sondern weil "Unglück" nunmal die aktuelle Wiki-Vorgehensweise bei solch unklaren Themen ist. (nicht signierter Beitrag vonKnergy (Diskussion | Beiträge) )
Die Verschiebung war um 21:20 [7]. Offenbar sind 1:25 Stunden Diskussion nicht genug. Eile war keine geboten und eine Idee als Basis scheint auch nicht geeignet. Und der Artikelersteller Rmw hatte um 21 Uhr noch bedenken, aber anderen kann es offenbar nicht schnell genug gehen. --Ausgangskontrolle08:41, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Gehört der Zugang zum Festival-Gelände nicht zum Festival-Gelände? Meiner Meinung nach gehört der schon dazu, ohne Zugang ist so ein Festivalgelände ziemlich zweckfrei und wäre kein Festivalgelände. Wissen wir auch hier mehr als die Medien [8] und betreiben auch dabei Theoriefindung? Das ist eine Frage. Aber Eile scheint mir auch hier nicht geboten, vor allem wenn es an Unglück statt Massenpanik berechtigte Zweifel gibt. --Ausgangskontrolle09:06, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Und auch da könnte ich einfach zahlreiche Gegenbeispiele bringen. Die Medien dürfen Theoriefindung betreiben, wir nicht. Lassen wirs vorerst dabei und schauen nach geraumer Zeit wieder auf das Lemma. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:32, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
22:03, 25. Jul. 2010 Urmelbeauftragter (Diskussion | Beiträge) hat „Unglück bei der Loveparade 2010“ nach „Massenpanik bei der Loveparade 2010“ verschoben (verharmlosende Bezeichnung des Artikels) (zurück verschieben)
Ich halte diese Verschiebung für sehr sinnvoll. Unglück ist nicht das richtige Wort für dieses Ereignis, da dort in mehrfacher Hinsicht menschliches Versagen eine Rolle gespielt hat. -- Kevins Katze01:03, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die Leute sind tot, weil sie kein Glück hatten? "Glück" und "Unglück" ist selektive Wahrnehmung von Statistik. Objektiv ist nur der "technische Begriff" und das war eine Massenpanik und wird immer eine Massenpanik bleiben (wodurch sie hervorgerufen wurde, ist u.a. Inhalt des Artikels). Wenn ein Flugzeug abstürzt ist es kein Flugzeugunglück sondern ein Flugzeugabsturz. Wenn ein Präsident in Dallas erschossen wird, ist es kein "Unglück von Dallas" es ist ein Attentat. Wenn Leute in Thailand ertrinken, ist es kein "Unglück in Thailand" sondern ein Seebeben (oder Tsunami). Immer deutlich sagen, was passiert ist, immer den technischen Begriff wählen, immer die Schwurbelwörter verbannen. Geezernil nisi bene09:09, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Nahezu alle Medien sprechen von einer Massenpanik auf der Loveparade. Nur in der Wikipedia ist es, fast verniedlichend, ein Unglück. Wikipedia verkommt wirklich immer mehr zu einem die Realität völlig ausblendenden Paralleluniversum. MfG, --Brodkey6515:58, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Inzwischen schwenken die Medien auf Desaster in NRW, Duisburger-Katastrophe und Love-Parade-Unglück um (Dies sind Bsp. von SPON, aber auch Deutschlandradio sprach heute Morgen im Titel vom Desaster bei der Love Parade, weitere Beispiele siehe: Google) Die meisten sagen zwar (noch) es habe eine Massenpanik gegeben, aber die taugt nicht mehr als Oberbegriff. Ich hoffe, damit ist das Thema Lemma-Verschiebung erst mal vom Tisch. Sollte sich etwas anderes etablieren kann man immer noch reagieren. -- 7Pinguine16:19, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
|GreyGeezer: Wenn ein Flugzeug nicht abstürzt, sondern am Ende der Landebahn in ein Feld rutscht und in Flammen aufgeht, wie heißt das Lemma dann? Man kann eben nur die Dinge konkret benennen, die auch so konkret sind. Ob es hier die Massenpanik war, oder es überhaupt eine solche gab, das wird sich erst nch herausstellen. -- 7Pinguine16:26, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wie - meinst du - wird es von Versicherungsgesellschaften benannt? Wenn ein Auto in den Graben rutscht, ist es ein Autounfall, wenn ein Flugzeug wegschliddert, ist es ein Flugzeugunfall. Konkrete Frage: Wie misst man "Unglück" oder "Katastrophe" ?? Wenn 3 totgehen, ist dann das Kriterium schon erfüllt? 5 ? 13 ? Warum nicht Unglück am 11. September in New York. Logik ist gar nicht so schwer. Geezernil nisi bene10:27, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wir können es eben nicht messen, daher halten wir uns so weit zurück wie es geht. Man könnte natürlich auch einfach nur von einem Vorfall reden, aber Unglück ist da wohl der bessere Kompromis. Ich denke übrigens, dass unabhängig von der Bezeichnung der Versicherungswirtschaft für Unfälle mit Toten, die Öffentlichkeit dennoch von Unglück/Katastrophe/Desaster redet. Klar war aber recht schnell, dass im Fall der Loveparade 2010 "Massenpanik" eine voreilige Diagnose war. Andere konkrete gibt es noch nicht. Darum hat sie sich nicht lange gehalten. Auch das Lemma der Terroranschläge am 11. September 2001 hätte nicht von Anfang an richtig feststehen können. Nur war damals schneller klar, worum es ging. Als der WP-Artikel angelegt wurde war es schon seit Jahren ein feststehender Begriff. Und genau das ist es was zählt.
Es wurde schon x-mal gesagt, das Lemma wird angepasst, sobald sich eine Bezeichnung (außerhalb der WP) etabliert hat. Daher müssen wir auch nichts bemessen, dürfen das gar nicht, und sollten im ANR so wenig wie möglich in den Prozess der Begriffsbildung der gerade stattfindet eingreifen. (Hier diskutieren dürfen wir natürlich, aber es ändert nichts daran, dass wir die Etablierung ausserhalb abwarten müssen.) -- 7Pinguine11:09, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meines Erachtens wird in diesem Artikel viel zu viel als Tatsache dargestellt, das letztendlich überhaupt noch keine gesicherte Erkenntnis darstellt. Als Belege werden dann Zeitungserichte aus dem Internet zitiert. Dabei hat sich in den letzten Tagen gezeigt, dass die Journalisten selbst noch keinen Überblick haben - und auch gar nicht haben können. Es gibt viel zu viele widersprüchliche Informationen.
Meines Erachtens sollten wir hier nur wirklich belegte und unumstrittene Behauptungen aufnehmen. Davon gibt es aber nur wenige. Andere Darstellungen sollten nur erwähnt werden, wenn gleichzeitig klar herausgestellt wird, dass es sich nur um Vermutungen handelt.
Es gibt auch abweichende MEinungen zu den einschlägigen Berichten. Ein solcher von mir verlinkter Beitrag (über den morgen sicher überall was in den Tageszeitungen zu lesen sein wird), wird hier leider als Netzgeplänkel irrelevant abgetan. --Edelwolf20:20, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
das lag wohl eher daran, dass dein beitrag a) unsachlich geschrieben war(was sicher noch zu verzeiehn wäre) und b)nicht unmittelbar mit dem unglück zu tun hatte, sondern sich in allgemeiner kulturkritik erließ. --Nevrdull20:25, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
nein. ich denke auch nicht dass das dort was zu suchen hat. hat sonst keinen bezug zu ihrer biographie und muss dort nicht unbedingt gesammelt werden. wenn wir sämtliche kommentare, die ein journalist von berufs wegen auf die welt loslässt, auch hier dokumentieren, dann gute nach wikipedia.--Nevrdull21:30, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
edit: ich war grad drüben und habe gesehen, dass der krebs das unglück dort schon seinen lauf nimmt. langsam mach ich mir wirklich sorgen um die abstraktionsfähigkeit einiger benutzer. --Nevrdull21:43, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Luekk 00:06, 6. Aug. 2010 (CEST)
Panik <—> Massenpanik
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meines Erachtens wäre es sinnvoll, auch den Gebrauch des Wortes "Massenpanik" kritisch zu überlegen. (Einzelne) Journalisten haben da vielleicht andere Kriterien. Bei einer Menge von über 1 Mio Besuchern in der Stadt und wahrscheinlich mehreren Tausenden Passanten in der Lehr-Straße stellen auch mehrere Hunderte an einem Unfall Beteiligte noch nicht unbedingt eine Massenpanik dar sofern der Begriff dieser Gesamtzahl dramatisierend gegenübergestellt wird. Das Konzept der "Massenpanik" wird bei WP ja auch kritisch dargelegt. Unser Kenntnisstand ist noch recht gering, aber doch schon soweit, dass wir nicht glauben müssen, dass die Verletzten Schuld an der Ansammlung haben oder deshalb als Masse "unzurechnungsfähig" wurden. Andrerseit wird da an einer Stelle "dramatisiert", die an sich doch schlimm genug ist. Muss es da ein starkes, aber unbeweisbares Wort sein? M. fr. Gruß --Sehund20:35, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
da gebe ich Dir recht, alleine der Begriff Massenpanik ist nicht ganz korrekt, zumal er eher Folgewirkungen beschreibt, leider ist es in der deutschen Sprache ein gängiger und unklarer Begriff, der (nicht nur) medial häufig verwendet wird. In der Wissenschaft habe ich viele englischsprachige Begriffe wie Crowding, Crowd collaps, Crowd crush (?) etc gehört bzw gelesen, der wohl exakter ist, aber in der deutschen Allgemeinsprache kaum existiert. Ist aber auch (oder eher ?) ein Problem des Artikels Massenpanik. In der deutschsprachigen Literatur wird der Begriff zudem häufig in Anführungszeichen gesetzt--- ZaphiroAnsprache?21:09, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das Problem scheint ein anderes (Vermutung) zu sein: "Masse" hat im Zusammenhang mit Menschen eine abwertende Bedeutung - und das scheint man dem Artikel nicht antun zu wollen. Wissenschaftliche Bücher verwenden den Begriff "Massenpanik". Stopft man genügend Menschen (eine Masse) auf einem Quadratmeter zusammen, passiert so etwas automatisch: Das rationale Denken setzt aus und der Überlebenstrieb übernimmt (die Personen dort sind durch ihre Nachbarn in der Masse zu Tode gekommen! Wer die "Verantwortung" hat, diese Situation erst möglich gemacht zu haben, ist eine andere Frage). Es war eine Massenpanik, die in den kommenden Monaten von Panikforschen im Detail analysiert werden wird (teilweise schon ist). Geezernil nisi bene11:56, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich persönlich habe nichts gegen den Begriff Masse. Ich sehe 1. die Panik als Ursache der Unfäle nicht und 2. erst recht keine Massenpanik, die ja für etwas ganz anderes steht. Panische Angst hatten bestimmt die, die im Brennpunkt waren und der tödlichen Gefahr ausgesetzt waren, aber das war keine Massenpanik und das Ergebnis, nicht die Ursache der Umstände. Aber Du hast recht, die Ermittlungen der Geschehnisse und Gutachten von Fachleuten werden darüber befinden. Für sehr unwahrscheinlich halte ich aber die ersten Darstellungen, nach denen irgendetwas eine Massenpanik auslöste. Es war einfach zu voll. Ich finde den Punkt übrigens deshalb so wichtig, weil es einen Unterschied ausmacht, wenn man erkennt, das tödliches Gedränge auch ohne Panik entstehen kann. Bisher wurde allgemein immer vor den Gefahren einer Massenpanik gewarnt (wenn jetzt eine Panik ausbricht...). Es wurden ja zuerst die Fluchtwege thematisiert. Aber waren die das Problem? Etwas anderes ist es, wenn in normalen Menschenaufläufen bereits todbringende Zustände auftreten können. Geht man davon aus, dann hätte bereits in Duisburg die Prioritäten beim akuten Einsatz ganz anders gesetzt werden müssen, denn man sah ja die Menge und nahm es erst einmal hin. Auch dürften Kesselsituationen allgemein nicht mehr entstehen, was auch Auswirkungen auf den Umgang mit Demonstranten hätte. Und schließlich müsste jeder einzelne in Menschenmengen die Verantwortung übernehmen, Abstand zu halten und nicht zu drängeln. -- 7Pinguine12:33, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Bei Menschen? Die auch noch etwas getrunken haben oder dehydriert sind - und schubsen und drängeln?? Zu dichtes Gedränge => einige verhalten sich irrational => Auswirkungen auf die umgebenden Schichten und los gehts. Das kann keiner aufhalten. Man kann sogar "Menschendichte" angeben, bei der das automatisch losgeht. Aber es war vorher bekannt, welche Massnahmen eine Massenpanik verhindern können. Kein Drama, kein Unglück, keine Katastrophe, sondern pure Funktionalität. Geezernil nisi bene15:17, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Mit der Theorie, dass das automatisch geht, könnte man auch Unfälle auf dichtbefahrenen Autobahnen zum unvermeidbaren Automatismus erklären. Klar, wenn jeder zu dicht auffährt braucht es nur eine kleine Störung und es kommt zur Massenkarambolage. Es werden aber für den Verkehr regeln aufgestellt, die die Verantwortung für potenziell gefährliches Verhalten von einzelnen auch dem Einzelnen zuordnen. Autobahnen werden gesichert und neuralgische Punkte besonders reguliert, klar, es geht immer darum Risiken zu minimieren, trotzdem kann die Menge immer noch zu risikobereit sein. Im STraßenverkehr des öfteren bei Regen und Nebel, wo es dann zu Massenkarambolagen kommen kann. Warum soll man nun so tun, als ob es bei Fußgängern durch Verhaltensänderung nicht vermeidbar wäre? Es hängt vom Risikobewusstsein ab. Auch in Duisburg hatte wohl keiner damit gerechnet, dass in dem Gedränge Leute sterben. Es gab ja wohl sogar noch eine Polizeikette vor der Treppe, die den Druck auch nicht reduzieren konnte und mittendrin waren. Hätte da jemand die tatsächliche Bedrohung erkannt, hätte man doch sofort die Begrenzungen aufgelöst, um die Masse erstmal zu entspannen. Aber Priorität hatte immer noch die Regulierung der Massen, nicht die Druckentlastung. Warum? -- 7Pinguine21:08, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
100 % Zustimmung. Es gab Leute, die haben ausgesagt, dass sie nicht in den Tunnel gehen wollten, "weil da so ein Gedrängel" herrschte. Die Veranstalter ("Autobahnbetreiber", "DB-Betreiber", "Eiffelturm-Betreiber...) müssen also jede mögliche Irrationalität von Personen (Motoradfahrern, Bahnreisenden, Hochbrückenüberquerern,...) unter jedmöglicher "Einstellung" (euphorisiert, müde, dehydriert, aggressiv, betrunken, bedröhnt, ...) in Betrachtung ziehen. Wieviele Menschen haben bis jetzt an ALLEN Loveparades zusammengenommen teilgenommen? Die Zahl der Toten (besonders in dieser "riskanten" Altersgruppe) erscheint mir im Vergleich zu Verkehrstoten gering. Wer ist eigentlich bei den regelmässigen Massenpaniken und Toten in Mekka verantwortlich? 1400 Tote, auch in einem Tunnel. Keine Spur von Absage. Geezernil nisi bene11:45, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Na ja gut, es gibt wohl unterschiedliche Sicherheitsbedürfnisse. Wir ranigeren da wohl recht weit oben. Was übrigens noch mal den Automatismus der (physikalisch bedingten) Entstehung von immer dichterem Druck angeht in Massen: Ich vermute inzwischen, das da auch zwei verschiedene Dinge zusammengenommen werden. Es ist richtig, dass der Druck zunimmt, wenn Störungen den Fluss behindern. Das ist tatsächlich annähernd gleich den Zuständen der Strömungslehre schwer komprimierbarer Medien. Habe ich Verengungen oder entstehen virtuelle (psychologische) Verengungen durch Anreize, so erhöht sich natürlich der Druck auch ohne weitere Drängeln. Das ist bei der Treppe passiert, da die Leute aus einem (noch dazu immer größer werdenden) Umkreis sich dem Fuß der Treppe zuwanden. Die Kraft vieler einzelner konzentrierte sich dann dort wie bei einer Hydraulik-Pumpe zu einem in Richtung Zentrum immmer größer werdenden Druck. Etwas ganz anderes ist es aber, wenn die Menge normal fließt oder steht oder von hinten Leute auf gleichem Querschnitt auflaufen. Da muss kein Druck entstehen, wenn nicht gedrängelt wird. -- 7Pinguine22:25, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hat mal irgendjemand laut darüber nachgedacht welchen Sinn die immer und ausschliesslich angegebene Durchgangsrate durch den Tunnel von 20'000 Personen /h macht? Wenn ich richtig abschätze dann komme ich auf ~100'000 /h (20 Leute nebeneinander, Abstand zum Vordermann 1m, Fussgängergeschwindigkeit 5km/h). Dieser Wert macht für mich irgendwie noch Sinn bis 500'000 Personen auf dem Gelände aber nicht zur der genannten Zahl Gesamtzahl von über 1 Mio. Leute. Der 5mal kleinere Wert von 20'000 Personen/h macht für mich irgendwie gar keinen Sinn, da bräuchte man ja mindestens 10h um gerade mal 200'000 Leute aufs Gelände zu bekommen. ==> ? --Itu08:44, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
ff: Ich seh grad oben hat auch schon jemand gerechnet... --Itu08:49, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
in Dieter Wehes (NRW-Polizeiinspekteur) Bericht steht die Zahl von 30.000 pro „Einlassschleuse“ / „Sperrstelle“ (Düsseldorfer Straße und Grabenstraße), das wäre ein maximaler Zufluss von 60.000 pro Stunde - der von den Ordnungskräften des Veranstalters zu regulieren gewesen ist.--Goesseln17:59, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
60'000 nicht, mussten ja auch gleichzeitig Leute raus.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Süddeutsche: Loveparade - wie viele waren wirklich da? 27.07.2010
Duisburger Polizeisprecher die Zahl der Besucher am ganzen Tag einschließlich Bahnhof und Weg zum Festplatz auf 300 000 bis 400 000. ... Schreckenberg schätzt die Zahl der Besucher auf dem Partygelände nachträglich auf unter 200 000 .... Schaller sagt am Montagabend der dpa, das Gelände sei zum Zeitpunkt des Unglücks zu 75 Prozent gefüllt gewesen und nannte eine Zahl von 187 000 Besuchern. Schaller verweist dazu auf Luftbilder. + Zahlen von den früheren Loveparades --Itu04:33, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
"...Schaller habe 500.000 Teilnehmer angemeldet, eine Genehmigung der Stadt für 250.000 Teilnehmer erhalten - aber bereits mittags öffentlich mehr als eine Million Teilnehmer bejubelt. ..." Stern.de --Itu10:04, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Im WDR wurden gestern abend völlig andere Zahlen präsentiert. Aufgrund von Luftaufnahmen, die mit Computerhilfe hochgerechnet wurden, kam man auf ca. 100.000 Besucher, die zum Unglückszeitpunkt auf dem Platz waren. Wenn diese Zahl richtig ist, dann erweisen sich alle Spekulationen mit "1 Million bei Zulassung nur für 250.000" als Stimmungsmache. Außerdem haben auch die Veranstalter nach obigen Beiträgen nur von 1 Million "über den Tag verteilt" gesprochen. Das Problem scheint sich nur am Eingang/Ausgang gestellt zu haben, also bitte Schluss mit allen Zahlenspekulationen! Hat eigentlich sonst niemand die Sendung gesehen? --Dlugacz11:09, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
"Jetzt sollen es nur noch 0,4 Millionen gewesen sein: Die vom Love-Parade-Veranstalter am Samstag genannte Teilnehmerzahl von 1,4 Millionen ist aus Sicht der Polizei schon "rechnerisch unmöglich". Stern zum 3. --Itu 12:36, 28. Jul. 2010 (CEST)--Itu12:36, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, denk mal scharf nach die Bahn sagt 105.000 Menschen zwischen 9-14 nach Duisburg gefahren zu haben, das läßt ca. 1,3 Mio für Auto, Bus und Fuß/Radweg, sowie einige Tausend die eventuell in Duisburg bei Freunden oder Verwandten und in Hotels untergekommen sein müßten. Das dürfte angesichts der vorhandenen Kapazitäten wohl kaum realistisch sein.
Außerdem nicht vergessen in Deutschland gibt es gerade mal zwei Städte mit mehr als 1,4 Mio Einwohnern (Hamburg und Berlin), Duisburg selbst hat 490.000 Einwohner und das Ruhrgebiet, kommt auf etwa 5 Mio.. Berücksichtigt man die lokale Altersstruktur kann man sich eigentlich schon denken was für Verkehrsströme da entstanden wären wenn es tatsächlich 1,4 Mio Menschen gewesen wären. Es paßt einfach nicht zueinander.
Dazu die bislang gänzlich ungeklärte Frage wie man denn auf die 1,4 Mio gekommen ist, durch Zählen, Stichprobe (wenn ja welches Verfahren, Wo?, Wie? und von Wem durchgeführt?). Dazu gibts dann aber keine Angaben.
Erst Tage später werden die Zahlen kleiner.
Meiner Meinung nach einzig verläßliches Verfahren sind Stichproben Auswertungen der Luftbilder mir randomisiert verteilten Probekreisen in denen man die Köpfe zählt, oder alternativ eine Vollzählung der Köpfe und selbst dann bleibt eine gewisse Unsicherheit ob man alle auch wirklich erfasst hat. Voraussetzung für ein solches Verfahren, ist das ausreichend scharfe Luftbilder hat.
Auf die gleiche Weise kann man auch Bestockungszahlen von Waldflächen im Winter für große Gebiete aufklären.
Aber über eines kann man sich sicher sein weder der OB, noch die Stadt, noch der Veranstalter haben sowas je gemacht. Wenn überhaupt hat die Polizei sowas mal durchgeführt, aber auch das halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Sehr wahrscheinlich ist die Sichtschätzung, Fenster auf, raus geguckt, sieht voll aus, dann sinds wohl wieder so 1-1,6 Mio., Ende der Methode.
Und immer daran denken, mehr Besucher gleich mehr Werbepotenzial und Medienzeit = Werbung/Sponsoring = Geld für den Veranstalter. Also immer daran denken hier gehts für den Veranstalter nicht nur um Kostendeckung sondern auch darum Gewinn zu machen.
Alternativ kann man natürlich die begehbare Fläche in m² multiplizieren mit einem Erfahrungswert von anderen Veranstaltungen bei denen man mal nachgezählt hat, also irgendwas zwischen 2 und 4 Personen pro m² mach bei den wohl ca. 130.000 begehbarer Fläche ein max. 520.000 Menschen. Da das Gelände jedoch gar nicht ganz voll war, werden es also realistisch zwischen 200000-400000 gewesen sein, auf dem Gelände. allerdings hat die Methode eher was von Pi mal Daumen.
1,4 Mio das klingt gut, wichtig, nach international Bedeutend und macht sich als Schlagzeile einfach Fabelhaft und genau da kommt die Zahl wohl auch her aus dem Fabulieren des Veranstalters, der am eigenen Mythos bastelte und der Stadt.
Ist zwar nur meine Meinung aber sie zeigt die Schwächen der angegebenen Zahlen auf, etwas das schon vor Tagen die Aufgabe der Berichterstatter gewesen wäre. Aber da arbeitete jeder nur an der Auflage, an der Sensation. Auch deshalb müssen wir hier Presseberichte quasi auf die Goldwaage legen und uns jedes Urteil verkneifen, denn dazu wissen wir viel zu wenig.
Vielleicht haben wir ja Glück und bekommen nach Abschluss der polizeilichen und staatsanwaltlichen Untersuchungen so wie dem vermutlich anstehenden Gerichtsprozessen einige plausible Erklärungen zum Hergang und den Zahlen, aber das wird sicher sehr lange dauern.
Also lest alles was ihr verwenden wollt lieber drei viermal und dikuiert es hier vorher statt, den Artikel mit Meinungen und medialem Halbwissen zu fluten, denn wir wollen eine Enzyklopädie bleiben und das heißt wir enthalten uns Urteilen, Wertungen, Meinungen und geben nicht einfach alles wieder nur weil es in einer Zeitung von zumindest ordentlicher Reputation (Blöd gehört da wohl eher nicht dazu) stand. Das erfordert natürlich schon einiges an Textverständis, Geduld und eine Gerüttelt Maß an Allgemeinwissen um die Flut an informationen entsprechen Filtern zu können.
Gruß-- Gabriel-Royce15:34, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Scharf nachdenken? Ich tu mein bestes. (Ich rechne sogar ein bisschen laut vor mich hin(s.u.) falls das unter Denken fällt.
Eine Abschätzung sollte sich aus einem Polizeihubschrauber heraus auch ohne Bildaufnahme +/-50% machen lassen(machen die ja wohl regelmässig bei Veranstaltungen) - jedenfalls lässt das nicht die Spanne von 0,1 bis 1,4Mio zu. Mit Bild sollte das auf +/-20% auswertbar sein in weniger als 1h *behaupt*
Potemkinsche Säulen?
Die Zahlen um die 1,5 Mio. der früheren Loveparades 99 & 08 wurden ja bisher unstrittig so kolportiert. Wenn die im Nachhinein auch völlig falsch gewesen sein sollten wäre das ... sehr spannend.
Wir können hier leider auch nicht hellsehen(btw. fällt hellsehen eigentlich unter WP:TF?). Wenn am Unglückstag eine zahl von 1,4 Mio ohne jede Einschränkung berichterstattet wird, dann bleibt da nichts als das so zu glauben(Mit Fehlergrenzen klar, aber >1Mio muss dass dann bedeuten). Niemand hat zu diesem Zeitpunkt diese Zahl irgendwie in Frage gestellt. Hätten WIR es getan wäre das unter TF gefallen. Wir können auch nur das hier schreiben was wir (plausibel!) den Medien entnehmen können. Oder wir schreiben gar nichts, das stimmt immer. Selbst wenn wir hier ein Luftbild auszählen würden - es wäre WP:TF.
Zum Thema Blödzeitung: Es ist keineswegs so dass die Blödzeitung generell unglaubhaft und unzuverlässig ist. Im Gegenteil: In technischen Sachen sind dort die Infos oft besser als bei der seriösen Konkurrenz! (Erfahrungswert, glaubs mir!)
Schon bei fruehreen Loveparades waren die Zahlen teilweise stark uebertrieben, es gab eigentlich immer diskrepanzen zwischen der zahl vom veranstalter und der zahl die die polizei genannt hat.
fuer die duisburger loveparade hat schaller inzwischen doch auch zugegeben das die 1.4mio reine PR war ("Das kann ich nicht verneinen" [14])
Die schaetzungen der polizei basieren auf den luftbilder die ist daher schon als sehr realistisch einschaetze.
ich denke die infos sollten noch in den artikel eingeplfegt werden.
--Pacifier-- D·B11:41, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Vorhin kam bei Monitor ein Bericht über das Loveparade-Unglück, es wurde ein OB Sauerland gezeigt, der (Tage/Wochen/Monate (?) vor der Veranstaltung) freudestrahlend davon berichtete, dass das alles ganz, ganz toll würde und "Millionen von Jugendlichen" in die Stadt kommen würden (richtig wörtlich zitieren kann ich es nicht, da nur flüchtig gehört). Das auch zu den jetzigen Behauptungen, man hätte nur mit einigen Hunderttausend Besuchern gerechnet... --Judith M-S23:46, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Hier noch eine ganz tolle zahl vom 25.Juli: "Inoffizielle Schätzungen gehen von zwei Millionen Besuchern aus." Das muss auch noch mal dokumentiert werden. --Itu06:43, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Zusammenfassung/Sammlung ~aller je genannten Zahlen. Der Spiegel liest hier mit und hat sich das mit dem Fettdruck abgeschaut!! --Itu 15:37, 31. Jul. 2010 (CEST) Polizeipräsident sagt 105.000, Polizeisprecher 3-400.000.(ahja). Ein neuaufgetauchter Sicherheitsforscher sagt 5- 600.000. Dem Polizeihubschrauber sollte man mehr glauben(er hat doch hoffentlich Bilder gemacht??). Am überzeugendsten ist die Kalkulation Dichte*Fläche: 200.000. Dieser SPONartikel hat insgesamt 7 Seiten. --Itu15:57, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist im Artikel bereits erwähnt worden, dass Anzeigen erstattet wurden und dass die Staatsanwaltschaft mit ihren Untersuchungen begonnen hat. Die publizierten Ergebnisse der staatsanwaltlichen Untersuchungen und Schlussfolgerungen werden künftig in dem Artikel zu behandeln sein. Auf dieser Diskussionsseite möchte ich aber schon mal andeuten, an welchen Stellen die Justiz u.a. besonders genau hinzuschauen haben wird, um die Frage der Verantwortung der verschiedenen Beteiligten zu klären:
1. Sicherheitskonzept
Nach § 43 der Sonderbauverordnung NRW hat der Betreiber einer Veranstaltungsstätte mit mehr als 5000 Besucherplätzen ein Sicherheitskonzept aufzustellen und einen Ordnungsdienst mit einem Ordnungsdienstleiter und Ordnungskräften einzurichten. Das Sicherheitskonzept soll je nach (sachgerecht zu unterstellender) Besucherzahl und je nach Gefährungsgrad die Zahl und den Einsatz der Ordnungskräfte, die betrieblichen Sicherheitsmaßnahmen und die erforderlichen Sicherheitsdurchsagen im Voraus festlegen. Das Sicherheitskonzept ist erst aufgestellt, wenn die für Sicherheit und Ordnung zuständigen Behörden, insbesondere die Polizei, die Brandschutzdienststelle und die Rettungsdienste, aber auch die Stadt etwa als Bauaufsichtsbehörde ihr Einvernehmen erteilt haben. Bezüglich des Sicherheitskonzepts ist also der Betreiber als Aufsteller desselben in der Hauptverantwortung sowie die Ordnungs- und Sicherheitsbehörden als die ihr Einvernehmen erteilenden Stellen in der Mitwirkungsverantwortung. Ist das Sicherheitskonzept fehlerhaft, haften für die Folgen dieser Fehler in erster Linie der Betreiber und in zweiter Linie die Behörden entsprechend ihrer Rolle und Funktion bei der Erteilung des Einvernehmens. Das wird detailliert zu untersuchen sein.
2. Baugenehmigung
Die Bauaufsichtsbehörde erteilt nach der geltenden Schlusspunkttheorie die erforderliche Baugenehmigung erst, wenn zu erkennen ist, dass nicht nur die baurechtlichen, sondern alle öffentlich-rechtlichen Vorschriften eingehalten sind (Sondernutzung/Straßenrecht, Immissionschutzrecht, Gaststättenrecht etc.). Insbesondere kann sie die Baugenehmigung erst erteilen, wenn sie erkennt, dass nicht nur sie selbst (die Bauaufsichtsbehörde), sondern auch alle anderen Ordnungs- und Sicherheitsbehörden zu dem Sicherheitskonzept ihr Einvernehmen erteilen.
Bauplanungsrechtlich spielt auch die Frage der gesicherten Erschließung des Bauvorhabens eine Rolle. Hier hat die Bauaufsichtsbehörde vor der Erteilung der Baugenehmigung zu prüfen oder prüfen zu lassen, ob für das Bauvorhaben die Sicherheit und Leichtigkeit des zu erwartenden Verkehrs auf den Zufahrten bzw. Zugängen zur Veranstaltungsstätte gewährleistet ist.
Ob auch diese Punkte vor der Baugenehmigung hinreichend geprüft waren, muss die Bauakte zu dem Bauvorhaben beantworten. Für die Frage der Verantwortung wird entscheidend sein, was nachweislich von wem mit welchem Resultat geprüft wurde und wer die abschließende bauaufsichtliche Entscheidung unterschrieben hat.
Nachtrag zum Thema "Sicherheitskonzept": Ein Sicherheitskonzept, das diese Bezeichnung verdient, müsste seitens des Betreibers insbesondere konkret darstellen, welche Veranstaltungen zu welcher Zeit auf dem Veranstaltungsgelände stattfinden sollen (Show- und Musikdarbeitungen auf fest installierten Bühnen und auf Sattelschleppern, die auf bestimmten Flächen umherfahren). Außerdem sind - ggf. für bestimmte Abschnitte der Veranstaltung - sachgerecht prognostizierte Besucherzahlen anzugeben, weil diese für die weiteren Inhalte des Sicherheitskonzepts maßgeblich sind (Regelung der Zugänge etc.). Die Behörden sind sodann in der Verantwortung, die Plausibilität dieser Angaben zu prüfen. Würde der Betreiber in dem Sicherheitskonzept z.B. von max. nur 250.000 Besuchern auf dem Veranstaltungsgelände ausgehen, würde hier behördlicherseits zu fragen sein, wie der Betreiber die Einhaltung dieser max. Besucherzahl sicherstellen kann. Könnte er sodann plausibel machen, dass seine leistungsfähigen Eingangskontrollen die Einhaltung der max. Besucherzahl durch ständige Zählung der Besucher und Schließung der Eingänge tatsächlich auch sicherstellen können, wäre für die Behörden resultierend die Frage zu beantworten, wie sie ihrerseits gewährleisten können, dass die dann abgewiesenen oder die sich noch herandrängenden Besucher sicher zurückgeleitet werden. Spätestens hier hätte den Behörden dämmern mussen, dass bei den ungewissen aber durchaus hohen Besucherzahlen der Vergangenheit (angeblich bis zu 1,6 Millionen Besucher) buchstäblich eine nicht mehr kontrollierbare Lawine auf die Polizei zurollen würde (Hunderttausende, die nicht auf das Veranstaltungsgelände gelassen werden dürfen). Folge hätte wegen der nicht beherrschbaren Zurückleitung hunderttausender Besucher dann sein müssen, dass die Behörden dem Sicherheitskonzept ihr Einvernehmen verweigern, so dass in der Folge die Baugenehmigungsbehörde die Baugenehmigung für die Veranstaltung nicht erteilen kann, auch wegen bauplanungsrechtlich nicht gesicherter Erschließung (eine unbeherrschbare Verkehrs- und Gefahrensituation auf den Straßen wäre ja zu erwarten). Offenbar ist das Ganze aber so nicht gelaufen. Spannend ist also, welche Behörde dem Sicherheitskonzept wirklich ihr Einvernehmen erteilt hat und ob das Sicherheitskonzept mit den notwendigen Einvernehmenserklärungen der Bauaufsichtsbehörde bei der Baugenehmigung tatsächlich auch vorlag. --Tfjt18:33, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ein Thema dürfte grundsätzlich sein, ob das Kozept von vornherein zum Scheitern verurteilt war oder ob es es nicht entsprechend umgesetzt wurde. (Thema Zu- und Ablauf vs. Anzahl und Koordination der Ordner etc.) Aber es stimmt, die große fette Frage auf dem Tisch, wie 1 Mio. erwartete Besucher sich in der Stadt vergnügen/begnügen sollten, wenn nur 250.000 auf die Party-Fläche passen, muss irgendwann mal beantwortet werden. Egal ob die 1 Mio. realistisch waren oder nicht. Die Frage muss aber nicht zwangsläufig relevant für das konkrete Unglück sein. -- 7Pinguine20:04, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Es sieht mir sehr danach aus, dass das Sicherheitskonzept das Problem der gefährlich großen und gegenläufigen Besuchermassen an Engstellen des Veranstaltungsgeländes nicht vorausschauend gesehen und gelöst haben dürfte. Wenn wider Erwarten aber doch, so dürfte das Sicherheitskonzept anschließend dann wohl ignoriert worden sein. Mich interessiert in diesem Zusammenhang die Rolle der Ordnungs- und Sicherheitsbehörden. Haben die "Profis" die Probleme im Zusammenhang mit der Kapazität des Gesamtgeländes und der Engstellen bei der Planung/Abstimmung des Sicherheitskonzeptes überhaupt vorausgesehen? Wie haben sie sich dann verhalten? Ist überhaupt ein Einvernehmen zum Sicherheitskonzept erzielt und erteilt worden? Welche Rolle hat das ggf. versagte Einvernehmen zum Sicherheitskonzept bei der abschließenden Baugenehmigung gespielt? Wenn die Kapazitätsgrenzen des Geländes sowie die Notwendigkeit einer Kontingentierung und Abweisung der Besucher erkannt worden sein sollten, so bleibt die Frage, welche Sicherheitsvorkehrungen der Ordnungs- und Sicherheitsbehörden auf den Straßen Duisburgs gewährleisten sollten, dass die zu erwartende riesige Zahl abzuweisender Besucher sicher ab- und zurückgeleitet werden kann. Meine These: Den Verantwortlichen war die heranrollende Katastrophe schon klar, keiner traute sich bis zuletzt, die Genehmigung zu unterschreiben und damit seinen Kopf hinzuhalten. Erst kurz vor der Veranstaltung hat einer unterschrieben. Hoffentlich war es kein ahnungsloser Sachbearbeiter, sondern der OB selbst. --Tfjt20:28, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
(Hä, die Putzkolonne war schon schneller. Gute Nacht. ) (sehund, Minuten später)
Vor Ort befanden sich wohl nicht nur "Rettungssanitäter und Ärzte", vielmehr kann davon ausgegangen werden, daß das komplette Spektrum an Qualifikationen der Hilfsorganisationen, vom Ausbildungsstand Ersthelfer über Sanitäter, Rettungssanitäter bis hin zum Rettungsassistenten dort befand. Und das nicht nur aus den "lokalen Rettungsdiensten in Duisburg", denn aufgrund der Größe der Veranstaltung wurde hier sicher schon im Vorfeld massiv Personal auch von außerhalb zusammengezogen. Eine Stadt wie Duisburg könnte das mit den örtlichen Kapazitäten gar nicht stemmen.
Das Personal der Hilfsorganisationen und die Ärzte sind auch nicht "für Erste-Hilfe-Leistungen" zuständig, sondern für die je nach Lage mögliche qualifizierte Versorgung.
Was meinst Du mit "Vor-Ort-Zentrum auf der BAB 59"? Sinnvoll wäre es, wenn dazu Infos verfügbar sind, klarzustellen, in welche Einsatzabschnitte das Geschehen VOR dem Unglück und dann später danach, als die Lage eskalierte, es gab.
Hi, seltsamerweise habe ich keinen Bericht gefunden, der auf den Einsatz vor (Scherben, Kreislaufprobleme u.ä.) oder nach der Katastrophe eingeht. Irgendwo hieß es dazu nur, dass 39 Ärzte bereits vor Ort gewesen wären. Und die Hubi-Zahlen tauchen manchmal auf. Dass das Rettungsdienst-Konzept quasi geheim behandelt wird, ist ja noch mal was anderes. Aber vielleicht meldet sich ja jetzt mal jemand. Auch das Kath.Klinikum wäre ja ein Ansatzpunkt für Berichterstattung. Hält da jemand den Deckel drauf oder sind Reporter heutzutage so? (nur als Provokation geschrieben ! ) Ich wundere mich schon etwas. --Sehund17:35, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Zunächst mal sind die genauen Einsatzdaten ja nichts, was üblicherweise an die Öffentlichkeit geht. Rausgegeben werden wenn überhaupt nur rein statistische Zahlen, x Patienten versorgt, y Helfer im Einsatz, z Fahrzeuge. Könnte mir aber gut vorstellen, daß man hier darauf verzichtet hat, eben weil ja Ermittlungen durch die Staatsanwaltschaft laufen. Davon abgesehen scheinen ja zumindest die REttungsmaßnahmen den Umständen entsprechend recht gut gelaufen zu sein, zumindest war nix Gegenteiligen in den Medien (und glaub mir, wenn da was nicht gut gelaufen wäre, dann wüssten wir es aus der Presse).
Was die Ereignise VOR dem Unglück angeht: daß man die nicht in der Presse findet, das wundert mich nicht. Ketzterisch gefragt: wen interessiert das noch, nachdes es zu dem Unglück kam?--Squarerigger17:42, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Nachdem alle das Rettungsdienst-Konzept suchen, wäre das schon mal ein Beweis, dass es sowas überhaupt gegeben hat. Die Luftbilder zeigen ja auch nach 17 Uhr eindeutig den vorgehaltenen Katastrophenweg und die Polizeilager. Vermute, dass es dort auch 1. Hilfe-Zentren geben konnte. Aber es muss nicht. Übrigens gibt es heute bei jeder 2. Freiw. Feuerwehr Bild-Reporter. Und wo sind die hier abgeblieben? Johanniter oder DRKler (etc.) ticken da normalerweise auch nicht so anders. Mf. Gruß --Sehund, 17:55, 29. Jul. 2010
DASS es ein Konzept für die medizinische Versorgung gab, davon können wir nicht nur ausgehen, das weiß ich auch, weil Kameraden von mir dort waren. Aber solche Konzepte werden aus naheliegenden Gründen i.d.R. nicht öffentlich gemacht. Bleibt nur zu hoffen, daß so was evtl. im Rahmen der Ermittlungen ans Licht kommt. Und ganz ehrlich, wenn bei diesem Einsatz (und damit meine ich den NACH dem Unglück) ein Helfer mit der Kamera rumhantiert hätte, statt seinen eigentlichen Job zu tun, dann hätte jede Führungskraft dafür Sorge zu tragen, daß der nie mehr die Uniform der jeweiligen HiOrg trägt, denn wir reden hier immerhin über einen ManV (Massenanfall von Verletzten), bei dem JEDER, der auch nur auch nur irgendwie etwas tun konnte, gebraucht wurde. Da war schlicht keine Zeit mehr für Fotos.--Squarerigger17:58, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Veröffentlichung der Malteser vom 23.07.2010: "Unter der Federführung der Malteser sorgen insgesamt etwa 1.300 Sanitäter und Ärzte der Malteser, der Johanniter des DRK und des ASB für die sanitätsdienstliche Versorgung der Loveparade-Besucher." Gemäß Presseberichten vom 24.07.2010 wurde diese Zahl in Folge des Unglücks durch Kräfte aus NRW aufgestockt. Unabhängig vom Unglück musste ja auch noch die laufende Veranstaltung weiter abgesichert werden. --85.176.36.12418:59, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
wenn ich mir das recht ahnungslose Spekulieren über die Sanitäts- und Rettungsdienstlichen Strukturen hier durchlese, kann ich nur hoffen, dass auf dieser Grundlage nichts in den Artikel eingefügt wird. Solche Strukturen werden Monate voraus geplant, meist mit strenger Vorgabe, welche Qualifikationen vor Ort sein müssen (Anzahl Rettungsassistenten, Notärzte, Anzahl Rettungsmittel/Unfallhilfsstellen). Geheim gehalten wird das nicht, aber auch nicht explizit veröffentlicht. Man kann davon ausgehen, dass in einschlägigen Fachzeitschriften sehr detaillierte Analysen erscheinen werden, etwa ein Jahr wird das wohl dauern. Diese können dann als Grundlage für Ergänzugen dienen. --Andante¿!WP:RM21:46, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo, noch mal ein Hinweis. Manchmal dauert es gar nicht so lang, bis Fakten auf den Tisch kommen. Klar, die wissenschaftliche Aufarbeitung braucht mehr Zeit.
Es kann ja nicht so schwer sein, die tatsächlich eingesetzten Personen und Hilfsmittel zusammenzuzählen und ein paar Eckdaten zur Dauer der verschiedenen Phasen des Einsatzes zu nennen (wann welche Alarmierung? wieviele Verletzte wo behandelt? Einsatzende, Abschlussmeldung. Entlassungen aus der Behandlung? Auch in Dui ist nicht alles geheim.).
Ermittlungen und Bewertungen der Justiz (II. Teil)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für die Ermittlungen und Bewertungen der Justiz dürfte auch entscheidend sein, welche räumlichen Abgrenzungen für die verschiedenen Verantwortungsbereiche zu ziehen sind. Die Schuldvorwürfe, die die Beteiligten nach Presseberichten einander zur Zeit machen, haben großenteils auch damit zu tun. Folgendes dürfte hier von zentraler Bedeutung sein:
1. Abgrenzung zwischen der Versammlungsstätte und der öffentlichen Verkehrsfläche
Hier ist entscheidend, welcher Bereich öffentlich-rechtlich als öffentlicher Straßenraum gewidmet ist. Erst hinter dieser Grenze fängt regelmäßig ein Grundstück an, für das die Bauaufsichtsbehörde eine baurechtliche Nutzungsänderung genehmigt. Liegt diese Grenze im vorliegenden Fall am oberen Ende der Rampe, sind die Todesfälle folglich außerhalb der genehmigten Versammlungsstätte im öffentlichen Straßenraum passiert, für dessen Sicherheit grundsätzlich die Polizei zuständig ist. Liegt diese Grenze jedoch am unteren Ende der Rampe, so beginnt die genehmigte private Versammlungsstätte bereit dort und die Polizei ist nur bei Anruf oder erkennbarer Gefahr zum Eingriff verpflichtet. Nach Angaben des Baudezernenten des Stadt Duisburg sollen die Todesfälle auf der Rampe allerdings im öffentlichen Straßenraum und damit - entgegen den offiziellen Verlautbarungen der Polizei - im Verantwortungsbereich der Polizei passiert sein. Träfe dies zu, so hätte dies wohl gravierende Auswirkungen auf die rechtliche Bewertung. Denn dann hätte die Polizei ihr gesetzlich zugewiesene Obliegenheiten im öffentlichen Raum amtspflichtwidrig missachtet. Sie wäre dazu verpflichtet gewesen, sich für die Sicherheit des öffentlichen Straßenraums, zu dem nach dieser Version, der Version des Baudezernenten, auch Tunnel und Rampe gehören, durch Einleitung frühzeitiger und ausreichender Sicherheitsmaßnahmen zu kümmern, was aber ganz offensichtlich unterlassen wurde.
Die Polizei steht jedoch auf dem Standpunkt, dass der öffentliche Straßenraum erst an den Einlässen im Bereich der so genannten Vereinzelungsanlagen beginnen würde. Sie könnte dies wohl nur unter Hinweis auf Folgendes begründen:
2. Abgrenzung nach der straßenrechtlichen Sondernutzungserlaubnis
Für die Einbeziehung des Tunnels in die Sicherungsmaßnahmen der Loveparade bedurfte es einer straßenrechtlichen Sondernutzungserlaubnis des entsprechenden Abschnitts der Karl-Lehr-Straße. Diese Maßnahmen waren offenbar Teil des Sicherheitskonzepts nach der Sonderbauverordnung. In Bezug auf eine solche straßenrechtliche Sondernutzungserlaubnis und in Bezug auf das Sicherheitskonzept könnte eine neue räumliche Abgrenzung der Verantwortungsbereiche zwischen privaten und öffentlichen Sicherheitskräften verbindlich geworden sein. Dies ist allerdings eine komplizierte Rechtsmaterie, zu dem die Justizbehörden sich hier wohl noch eine Meinung bilden müssen. --Tfjt19:42, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Rein pragmatisch würde ich die Grenze der Verantwortungsbereiche von Polizei einerseits und Lopavent GmbH (bzw. von ihr beauftragter Sicherheitsdienstleister) dort ziehen, wo die erste Sicherheitsschleuße beim Betreten des Areals durchquert werden musste. Das wäre nach meinem Kenntnisstand (beruhend auf diversen Medienberichten) VOR dem Zugang zur Unterführung in der Karl-Lehr-Straße gewesen sein (denn u.a. hat ja Lopavent-Gesellschafter Schaller der Polizei vorgeworfen, dort Anweisung gegeben zu haben, die Schleuße zu öffnen). Wäre das Areal der Schleuße noch öffentlicher Raum, so hätten die Ordner, die dort u.a. Taschenkontrollen gemacht haben, keinerlei Befugnisse hierzu gehabt.--Squarerigger19:56, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Vom Standpunkt eines sinnvollen Handlings aus gesehen erscheint es tatsächlich richtig, die Grenze zwischen den privaten und öffentlichen Verantwortlichkeiten vor den Taschenkontrollen der privaten Ordnungskräfte zu ziehen. Rechtlich stellt sich aber die Frage, ob der hier in Rede stehende Raum der Karl-Lehr-Straße durch die straßenrechtliche Sondernutzungserlaubnis und das Sicherheitskonzept mit verbindlicher Wirkung ein Raum wurde, für den die Polizei als öffentliche Ordnungs- und Sicherheitsbehörde nicht mehr verantwortlich war. Vielleicht ist es so, dass unklare Abgrenzungen zwischen den einschlägigen gesetzlichen Regelungen des Bau-, Straßen-, Ordnungs- und Polizeirechts eine nicht unerhebliche Mitschuld daran tragen, dass zwischen den verschiedenen Verantwortungsträgern so ein Chaos entstanden ist. --Tfjt20:45, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch wenn einige möglicherweise Vorbehalte gegen diese Quelle [16] haben mögen: Sie ist gut belegt und deckt sich mit anderen recherchierbaren Quellen (Youtube, Augenzeugenberichte). Vor allem liefert sie den ganz konkreten zeitlichen Bezug der einzelnen Ereignisse. Das, was bisher mit widersprüchlichen bzw. unsicheren Angaben zum Unglückshergang im Artikel steht, sollte anhand dieser Fakten aktualisiert und chronologisch geordnet werden. Hierzu fühle ich mich selbst allerdings nicht berufen ;-) --MatthyK20:22, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich stimme zu. Das ist ziemlich exakt der Hergang, den auch ich mir in den letzten Tagen anhand von Berichten, Videos und Fotos rekonstruiert habe. Jedoch hatten all die Fotos und Videos Bilder nicht diese hervorragende Perspektive wie die Fotos von Bild. Allerdings würde ich es zunächst bei einem Link auf die Bild-Website belassen; eine eigenständige Wiedergabe der Rekonstruktion im Artikel halte ich für verfrüht; dazu bräuchte man weitere unabhängige Quellen. -- H00522:18, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo, ich sehe kein Problem darin, die Information so zu verwenden, wie jeden gut dokumentierten Augenzeugenbericht. Eine eigenständige Widergabe ist bei der Vielzahl von Berichten gar nicht notwendig. Außer, wenn man die Fotoserie damit dokumentieren könnte. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass der Verlag die Aufnahmen Commons zur Verfügung stellen würde (Wenn ja, sollte man das natürlich akzeptieren). Da wo der Reporter andere Quellen benutzt, ist es erst recht kein Problem, dann wird das Original zitiert. Bereits vor Tagen kam Die Welt (ja, derselbe Verlag) mit einem "Protokoll einer Katastrophe heraus, das allerdings noch große Lücken aufwies (hier). Die zeitliche Rekonstruktion halte ich für das Verständnis so eines sonst schwer überschaubaren Ablaufs für ganz wesentlich. Videoproduktionen der letzten Tage, mit ähnlichen Überschriften, waren allerdings meist eher thematische Darstellungen, in denen mit dem Bildmaterial recht willkürlich rückwärts und vorwärts gesprungen wurde. Die Verlinkung unter Weblinks macht m. E. dann Sinn, wenn auf die Bildfolge, Ort und den Zeitraum hingewiesen wird. (also kein unkommentierter Verweis) Fr. Gruß --Sehund23:00, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Dazu auch das zweite Video auf dieser Seite, welches die bedrückend langsame Eskalation der Situation deutlich macht. Die ersten Klettern fröhlich hinauf und jubeln oben, zu diesem Zeitpunkt noch lachende Gesichter unten. Dann folgen weitere und die Situation spitz sich langsam zu. --Luekk23:20, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Nach diesen neuen Kenntnissen frage ich mich, was für einen Sinn eine Polizeisperre hat wenn die Leute, die die Veranstaltung verlassen wollen, nicht raus können. Meiner Meinung nach hat die Polizeisperre die ganze Situation nur noch mehr zugespitzt. --Sardello07:22, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ergänzend hierzu auch der auf einem Augenzeugenbericht basierende Hergang laut FAZ [17]. Dieser enthält insbesondere einige bisher noch nicht so bekannt gewordene Details (Polizeisperre am oberen Rampenende, Lage und Richtung der Besucherströme auf der östlichen Rampenseite). Umfangreiche Materialsammlung (Videos, Bilder, Augenzeugenberichte) mit zeitlicher Zuordnung: [18] --MatthyK14:46, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren23 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Tag,
ich habe etwas Fachwissen zu Veranstaltungen dieser Art und möchte mal auf die Versammlungstättenverordnung des Landes NRW hinweisen: http://www.veranstaltungstechniker.de/Gesetze/VStaettVO/nordrhein_westfalen.pdf
In dieser Verordnung sind die Vorschriften zum Bau und Betrieb von Versammlungstätten und Open-Air-Veranstaltungen zusammengefasst. Insbesondere auch die Rettungswegbreite im Verhältnis zu Besucherzahlen klar geregelt.
Diese Verordnung basiert auf langjährige Erfahrungen in der Branche und wird normalerweise beim Genehmigungsverfahren zu Grunde gelegt, d.H. der Veranstalter muss sich dannach richten.
In den TV-Berichten und Artikel habe ich festgestellt, das Herr Schaller ein eigenes Konzept zur Entfluchtung des Geländes ohne Berüchsichtigung der VStättVO vorlegte, welches in der Verwaltung genehmigt werden sollte.
Kritiker und Bedenkenträger wurden anscheinend vorab versetzt oder sind in den Ruhestand gegangen. Insgesamt haben Feuerwehr, Polizei und eine Verwaltungsangestellte davor gewarnt.
Einzelne Häppchen zu der zweifelhaften Genehmigung entgegen der VStättVO werden m.E. viel zu wenig durchleuchtet. Ich hoffe hiermit mal klar zu stellen, das man normalerweise auf jeder Dorf-Veranstaltung Auflagen gemäß der VStättVO zu erfüllen hat und ein gewisser Herr Schaller oder politische Gremien da nichts dran zu rütteln haben. Sicherheit geht vor, die Tunnel-Rampensituation mit einem einzigen Zu- und Abgang ist nicht mit der VStättVO vereinbar. -- ReliktsucherBS20:29, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Es sei direkt darauf hingewiesen, dass bei Sonderbauten (und das Veranstaltungsgelände ist zweifelsfrei ein Sonderbau) im Genehmigungsverfahren Abweichungen von der VStättVO zulässig sind, wenn geeignete Kompensationsmaßnahmen angewendet werden (daher ja die Erforderniss eines Sicherheitskonzeptes). Die Abweichungen (Erleichterungen) liegen im Ermessen der Genehmigungsbehörde. Aus der Presse ist bereits bekannt, dass es wohl Abweichungen gegeben hat. Das ist erstmal ein völlig normaler Verwaltungsvorgang, kein Skandal, nichts Zweifelhaftes. --Luekk20:46, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Meines Wissens ist die frühere Versammlungsstättenverordnung nicht mehr gültig, sondern mit prinzipiell gleichem Inhalt in der heutigen Sonderbauverordnung NRW aufgegangen. In § 43 der Sonderbauverordnung sind auch die Anforderungen an ein Sicherheitskonzept, von dem so viel die Rede ist, zu finden.--Tfjt21:03, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Jep, in NRW ist der Wechsel zur Sonderbauverordnung wohl 2009 erfolgt. Allerdings gibt's auch hier wieder keine Sicherheit, da gem. §146 SBauVO bereits begonnene Verfahren nach den alten Vorschriften (=VStättVO) weiter abgewickelt werden konnten. --Luekk21:29, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Okay, danke, dann nehmen wir die gültige Sonderbauverordnung NRW http://www.mbv.nrw.de/Service/Downloads/Bauverwaltung/Sonderbauten/1-Sonderbau-SBauVO.pdf
Welche Probleme ich meine Ergeben sich aus §6 bis §9, Flucht- und Rettungswege, das hat mit einem zusätzlich erforderlichem Sicherheitskonzept nichts zu tun, sondern sind eine andere Vorschrift.
Die Tunnel waren mehrere 100m lang und der zum Beginn des Dramas einzige Zu- und Abgang. Das ist m.E. unzulässig, auch wenn Einweiser und Security vor Ort die Lage klären sollen. Laut TV-Berichten und gezeigten Dokumenten meinte Herr Schaller, das es reicht 1/3 der Besucher auf dem Gelände zu entfluchten. Wie ein Stau im Tunnel auf rund 400m koordiniert entfluchtet werden sollte ist für mich völlig unklar und unverständlich, da es nur zwei Richtungen gab, rein in die Falle/Engstelle, oder zurück wo nachfolgene Besucher drückten. -- ReliktsucherBS21:49, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Nochmal: Da im Genehmigungsverfahren grundsätzlich Ausnahmen zulässig sind, ist es müßig, hier mögliche Ungereimtheiten zu diskutieren, solange der Wortlaut der Genehmigung nicht vorliegt. --Luekk 22:16, 29. Jul. 2010 (CEST) Frage zur Verdeutlichung der Spekulation: Fanden die Vorschriften VStättVO oder SBauVO am Unglücksort überhaupt Anwendung? Wurde die Zuwegung als Versammlungsstätte i.S. der VStättVO betrachtet oder als Freibereich? --Luekk22:35, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Glaube nicht, dass die Genehmigungsbehörde auf auf (wahrscheinlich) zwei Zetteln so weit gedacht hat. Wie dem auch sei, alle Beteiligten haben m.E. ihren Teil zur Katastrophe beigetragen, die prinzipielle Genehmigung auf dem viel zu kleinen Gelände (planiert ist es heute noch nicht) das durchboxen des Genehmigungsverfahren a`la Schimansky, der Nullfluchtplan aus der Mausefalle (links A 59, rechts Bahngleise, oben alte Gebäude) der geniale Ein- und Auslaß auf einer Route - was wäre wohl bei einem Brand, Anschlag oder ähnlichem passiert ? -- Beademung22:46, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Zwei Zettel? Verwechselst Du vielleicht den Genehmigungsbescheid mit der Genehmigung? Hast Du irgendeinen Hintergrund, wie sowas läuft? --Luekk22:55, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
In dem verlinkten Artikel findet sich Folgendes: „Zudem sei die Veranstaltungsgenehmigung [...] viel zu spät [...] eingetroffen[...]. Das Schreiben habe nur aus zwei Zetteln bestanden – jedes Straßenfest erhalte eine mindestens 15-seitige Genehmigung, heißt es in Polizeikreisen.“--OecherAlemanne23:38, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die mir verfügbaren Informationen deuten darauf hin, dass der kurze, angeblich nur zweiseitige Bescheid eine Baugenehmigung ist und sich räumlich wohl allein auf jene Teile des Veranstaltungsgeländes erstreckt, die nicht zur öffentlichen Verkehrsfläche gehören (so jedenfalls der Tenor der Einlassungen des Baudezernenten Dressler). Für eine Inanspruchnahme der öffentlichen Verkehrsflächen zu Veranstaltungszwecken bedarf es rechtlich noch einer straßenrechtlichen Sondernutzungserlaubnis. Diese wird üblicherweise von der Straßenverkehrsbehörde einer Gemeinde erteilt. Die für die Veranstaltung geplanten Sicherheitssmaßnahmen (z.B. die Einrichtung von Schleusen, Kontrollen und Sperren sowie das sonstige Handling der Sicherheitskräfte zur Steuerung der erwarteten Besuchermassen), die nach der Sonderbauverordnung Teil des Sicherheitskonzeptes sind, dürften sich sowohl auf die öffentlichen Verkehrsflächen (Bereiche der straßenrechtlichen Sondernutzungserlaubnis) als auch auf das Privatgelände (Bereich der Baugenehmigung) bezogen haben. Somit dürften beide Regelungen, die Baugenehmigung und die straßenrechtliche Sondernutzungserlaubnis, auf dem Sicherheitskonzept nach Sonderbauverordnung fußen. Wie man hört, hat es zur Erarbeitung bzw. Abstimmung des Sicherheitskonzeptes eine Reihe von Besprechungen des Veranstalters und der eingebundenen Sicherheitskräfte gegeben. Die zwölf bis dreizehn Treffen sollen, so das Statement einer eingebundenen Sicherheitskraft, so geendet sein, dass kein Einvernehmen zum Sicherheitskonzept erzielt wurde. Das Erzielen eines Einvernehmens ist nach der Sonderbauverordnung allerdings eine formale Voraussetzung, meines Erachtens auch für die Erteilung einer Baugenehmigung. --Tfjt10:57, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
In der Rheinischen Post findet sich dazu etwas (pdf Seite 2 ff), siehe hier. Abweichungen sowie Auflagen zur Nutzungsänderung. Gruss Beademung 11:16, 1. Aug. 2010 (CEST)-) erg. man beachte auch das Datum der Genehmigung (21.7.2010 !) und die Auflage insbesondere das Brandschutzkonzept vom 22.7.2010 (!). Vorauseilende Genehmigung könnte man so etwas nennen ;-) Gruss Beademung11:23, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Sehr gut! Das Dokument ist für mich zweifelsfrei eine Baugenehmigung, erstens der Sache (Baurecht) nach und zweitens, weil es vom Amt 62 (Untere Bauaufsichtsbehörde) produziert wurde. Interessant ist, dass die Genehmigung sich nur auf das Grundstück "Am Güterbahnhof" bezieht. Um die Genehmigung richtig interpretieren und eingrenzen zu können, müsste man aber noch die zugrunde liegenden Bauvorlagen (Pläne) und die dort von der Bauaufsichtsbehörde vorgenommenen Grüneintragungen (Korrekturen) sehen. --Tfjt11:32, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Das angebliche Datum des in der Baugenehmigung in Bezug genommenen Brandschutzkonzeptes dürfte auf einen Schreibfehler zurückgehen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Behörden so dumm sind, sich bei einer Genehmigung auf noch nicht bestehende Konzepte zu beziehen. Gut möglich, dass das Brandschutzkonzept vom 22. Juni 2010 stammt und es somit unmittelbar nach dem Treffen vom 21. Juni 2010, auf das sich die Leiterin des Amtes 62 in ihrem Vermerk vom 18. Juni 2010 bezogen hatte, aufgestellt wurde. Unklar ist für mich, ob die Baugenehmigungsbehörde unter dem "Brandschutzkonzept" - ggf. auch - das Sicherheitskonzept nach Sonderbauverordnung versteht. --Tfjt12:11, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Gesetzt den Fall, es handelt sich nicht um einen Schreibfehler, die Firma Ökotec nennt dies Behörden-Engineering. So kurz vor der Veranstaltung die Genehmigung noch nicht in trockenen Tüchern, wird von allen Seiten auf die Behörde Druck ausgeübt worden sein. Sauerland ist m.E. nicht zwingend die oberste Person, die Druck ausübte. Gruss Beademung12:28, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe mir noch einmal die Baugenehmigung angesehen. Für mich sieht es danach aus, dass die Baugenehmigungsbehörde das Brandschutzkonzept und die Entfluchtungsanalyse wohl als das Sicherheitskonzept nach Sonderbauverordnung begreift. Der letzte Nachtrag hierzu soll - so suggeriert die Formulierung in der Baugenehmigung - erst am 20. Juli 2010 angefertigt und eingereicht worden sein. Klar ist dann, dass der Bescheid der Baugenehmigung somit erst am 21. Juli 2010 erlassen werden konnte. Die verwaltungsseitige Gesamtregie und die entsprechende Verfahrenskoordination, vielleicht sogar die gesamte Entscheidungskompetenz der Verwaltung, lag offenbar in den Händen des Dezernenten II, Wolfgang Rabe (darauf deutet die Notiz vom Baudezernenten Dressler hin: Die Entscheidung in allen Belangen obliegt II.). Sauerland soll in der heißen Genehmigungsphase im Urlaub gewesen und erst am 21. Juli aus dem Urlaub zurückgekehrt sein.--Tfjt12:47, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nochmals die Abweichung gemäß § 73 BauO NRW, Teil 1 (SonderbauVO). Bei 220.000 Teilnehmern, werden nach § 7, 1,2 m je 600 Personen, ergo 440 m Fluchtbreite gefordert. Laut Fr. Geer (siehe oben in der pdf) konnte von Lopavent 155 m nachgewiesen werden. In der Genehmigung ist von (je?) 10 m (Ost-/Süd) die Rede. Die Karte von Hr. Umbach (Seite 3 pdf) zeigt die Fluchtwege. Bitte mal einen Blick darauf werfen. Gruss Beademung13:45, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Danke, aber ich bin daraus kaum schlauer geworden. Evident ist allerdings, dass die sich nach den bauaufsichtlichen Vorschriften ergebenden Fluchtwegebreiten nicht eingehalten wurden. Eine solche Abweichung kann, wenn ein plausibler Nachweis der anderweitigen Lösung des Problems Fluchtweg gelingt, von der für diese Plausibiltätsprüfung zuständigen Bauaufsichtsbehörde zugelassen werden. Frage ist also: Wurde ein entsprechender Nachweis vom Antragsteller vorgelegt und war er nach bauaufsichtlicher Prüfung plausibel? Mir scheint allerdings, dass das unglücksverursachende Problem die Überfüllung der Rampe an ihrem unteren Abschnitt gewesen ist. Das heißt, rein formal hätten ja eventuell Fluchtwege in einer Breite von 440 m im Bereich entlang der Zäune zur Autobahn hin angelegt sein können und trotzdem wäre dann das Unglück in der Rampe passiert. Die Befreiung als solche ist wohl nicht ursächlich für das Unglück, sondern fehlende oder falsche Annahmen über die eintretende Besucherdichte in Bereichen der Zu- und Ausgänge der Veranstaltungsstätte, insbesondere der (Haupt-)Rampe. Übrigens hat sich die Baugenehmigung nur auf das Grundstück "Am Güterbahnhof" erstreckt. Die Baugenehmigung deutet darauf hin, dass es als Erschließung des Baugrundstücks noch eine öffentliche Verkehrsfläche namens "Am Güterbahnhof" gibt. Somit wäre die Rampe wohl diese öffentliche Verkehrsfläche mit dem Namen "Am Güterbahnhof". Erst dahinter fängt dann das Grundstück an, zu dem die Baugenehmigung Regelungen trifft und zu dem die Bauaufsichtsbehörde zu prüfen hatte, ob ausreichend breite Fluchtwege bestehen. --Tfjt14:39, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn wir uns im Bereich der Rampe, wo ein Großteil des Unglücks sich ereignet haben dürfte, auf einer öffentlichen Verkehrsfläche (Straße "Am Güterbahnhof") befinden, was ich hier einmal unterstelle, so war die Baugenehmigungsbehörde dort jedenfalls nicht für die Prüfung einer Erlaubnis der Nutzung für Veranstaltungszwecke zuständig, sondern die Behörde, die in Duisburg straßenrechtliche Sondernutzungserlaubnisse nach § 18 Straßen- und Wegegesetz NRW erteilt. Diese Behörde hatte sich zu fragen, ob einer Erlaubnis öffentliche Belange, zum Beispiel Belange der Sicherheit und Leichtigkeit des Verkehrs, entgegenstehen. Die Bauaufsichtsbehörde hat allenfalls mittelbar über die bauplanungsrechtliche Frage nach der gesicherten Erschließung des Bauvorhabens (§§ 29, 30, 34 und 35 Baugesetzbuch) etwas mit den zu erwartenden Vorgängen auf den Zuwegungen des Baugrundstücks zu tun.--Tfjt15:29, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Beademung: Ich habe mir noch einmal die Unterlagen von Herrn Umbach angeschaut. Es scheint sich um Teile des Sicherheitskonzeptes nach Sonderbauverordnung, eine Besprechungsnotiz zu einer Erörterung desselben sowie um Luftbilder von der Veranstaltung zu handeln. Klar wird daraus, dass die Zuständigkeit für Maßnahmen gegen Verstopfungen/Stauungen im Bereich der Tunnel und der Rampen demnach bei den privaten Ordnungskräften liegen sollte. Ob die Sicherheitsbehörden diesem Sicherheitskonzept ihr Einvernehmen erteilt haben, konnte ich nicht feststellen.--Tfjt17:20, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die Karte rechts zeigt, dass der Bereich der östlichen Rampe, auf der die Todesfälle sich ereignet haben sollen, als Straße fungiert. Man kann daraus die Annahme ableiten, dass dieser Bereich eine öffentliche Straßenverkehrsfläche ist, wie die anderen so kartierten Straßen auch. Sicheren Aufschluss über den straßen- bzw. baurechtlichen Charakter der Fläche dürfte aber erst ein Blick in das Verzeichnis der öffentlich gewidmeten Straßen der Stadt Duisburg (bei der zuständigen Behörde für Straßenrecht) liefern. Die Schaffung eines vollständigen Bildes über den rechtlichen Charakter des Unglücksortes ist wichtig, um die Genehmigungszuständigkeiten und die Sicherheitsverantwortung zu klären, einschließlich der Zuständigkeit und Verantwortung der Polizei. --Tfjt18:26, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ungeachtet der straßenrechtlichen Vorschriften (tatsächlich vers. rechtlich öffentlich) und der ominösen Genehmigung hinsichtlich der Fluchtwege, fällt in der Umbach-Zeichnung (Feuerwehr-Verantwortliche in der Sitzung) auf, dass die Unglücksrampe als Zu- und Abgang vorgesehen war. Wie kann das bei den Massen funktionieren (ohne Stau), wenn eine Trennung der Spuren nicht gegeben/vorgesehen ist ? Die Westrampe nur als Abgang (laut Umbach-Zeichnung), wobei diese nach der ersten Überfüllung (später) für den Zugang geöffnet wurde. Die Evakuierungsanalyse von TraffGo HT untersuchte lediglich die Entleerung des Veranstaltungsortes, wie man die Massen reinlenkt brauchte es für die Genehmigung nicht (!). Das Thema "Fluchtwegunterschreitung" ist m.E. nur ein Anhaltspunkt für die Planung und letztendlich die Durchführung der Veranstaltung. -- Gruss Beademung21:04, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für das Verständnis der möglichen Ursachen bzw. der Abläufe bei diesen Unfällen/Todesfällen und vielen Verletzten ist die Vorstellung und Kenntnis über die räumlichen Gegebenheiten relativ wichtig. Hier "räumen" inzwischen Leute Infos ab, die sich selbst vielleicht gut oder überhaupt nicht auskennen. Aber sie berücksichtigen m. E. nicht die Mehrheit der Lesenden, die keine Vorkenntnis mitbringen. Soll es ja geben. Z. B. wurde die Ortsbeschreibung für die Nordzufahrt ohne Diskussion gestrichen. Hm, wir werden es noch monatelang, vielleicht über Jahre damit zu tun haben, dass sich Menschen vor Gericht über das so genannte Sicherheitskonzept des Veranstalters und der Stadt (Genehmigung) streiten. Wie viele glauben bei der jetzigen Darstellung in der WP dann an das Märchen von der "einzigen Zugangsmöglichkeit durch den Tunnel". Ärger! :-
Ähnliches gilt für die Beschreibung der Ost-Rampe. Aussser meinen Sätzen, die ja nur einen Anfang für die Verständlichkeit darstellen, sehe ich da fast nur "Ausputzer" zu Gange. Hm?
Freunde Dich doch mal so langsam mit dem Gedanken an, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben. Da geht es nicht darum, jede Kleinigkeit festzuhalten. Es geht auch nicht darum, den Hergang hier zu rekonstruieren geschweige denn das Gelände und die Umsstände minutiös zu beschreiben. -- 7Pinguine22:04, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Itu und 7Pinguine. Ihr beide müsst euch dann aber schon fragen lassen, warum es über euch kommt, so nach einer halben Woche plötzlich ohne vorheriges Fragen etwas sofort zu entfernen oder Überschriften von einem Dokument des Innenministeriums selbst zu ändern -ohne die anderen. Wenn das ein gemeinsamer Prozess sein soll. Ich hoffe auf Argumente und nicht auf hohle Belehrungen ("es geht nicht darum, das Gelände und die Umsstände minutiös zu beschreiben." So ein Satz von dir an diesem Punkt ist einfach super!). Wie du weißt, hat die Polizei ein Problem bei der Durchführung und der Schilderung ihrer Aktionen. Sie hat in dem Wegesystem z. B: aus Richtung Westen an vier Stellen an Ventilen gedreht und hatte möglicherweise dabei keine Idee, wie sich das innerhalb des Systems auswirkt. Oder die Ventile wurden nicht gleichzeitig beobachtet. Und wir sollen das System (die Wege und die Engstellen), denke ich, plausibel, nachvollziehbar und lieber minutiös als nur ein Quäntchen ungenau beschreiben. Da sind Verbesserungen evtl. hilfreich, aber m. E. nicht plötzliche und unabgesprochene radikale Löschungen. Heute werde ich hier nicht debattieren. Aber 7Pinguine schreibt, es komme nicht darauf an, etwas minutiös zu beschreiben. Und ihr verhaltet euch ja auch nach dieser Auffassung. Ihr könnt ja, wenn ihr das inzwischen wollt, eure Änderungen rückgängig machen oder verbessern. (Auch ohne mich) --Sehund08:10, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Apropos 'hohl'. Hohl sind Spezialfloskeln wie 'an vier Stellen an Ventilen gedreht', wo eine sachliche und verständliche Ausdrucksweise gefragt ist(wenn man schon am Spekulieren ist). Besonders hohl ist aber einen Teilnehmer des Geschehens der ein Video von der Rampensituation auf Youtube bereitstellt eben mal als 'faker' zu bezeichnen. Ich gebe dir hiermit mal ganz dringend den Rat dich hier etwas zurückzuhalten(und das hab ich jetzt noch sehr nett ausgedrückt). --Itu08:39, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
——> das, worauf Itu sich hier bezieht, steht inzwischen im WP-Archiv unter lfd. Nr 41 (dort). Der von dir, Itu, direkt oberhalb falsch zitierte und aus dem Zusammenhang gerissene Satz hieß "Der Filmtitel bei youtube "Loveparade 2010 Massenpanik, gefilmt von der Rampe, Beginn ca. 17.03 Uhr" ist ein fake! Keine Spur von Panik ist auf dem Video … " Und dieser gravierende Unterschied zwischen Überschrift und Inhalt wurde dort auch ausführlich aufgezeigt. Und die Erklärung auch wiederholt. Lesen bildet. Und mein Vorwurf an den Benutzer 7Pinguine war damals, dass er das Video ohne Kommentar beim Abschnitt "Weblinks" in den Artikel reinstellt. Und, wenn du schon dabei bist, was war nun mit der Überschrift von Jägers Rede? Vielleicht mäßigst du dich im Ton, wenn du auch das noch gelesen hast? Eine alte Version der Ortbeschreibung (vor deinen Verbesserungen) steht nun auf meiner Benutzer-Diskussionsseite (hier) zum Vergleichen und vielleicht doch zum Verbessern des Artikels. Können wir das am Montag weiter erörtern? MfG --Sehund09:47, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Falsch zitiert hab ich hier gar nix und genauso wenig aus einem Zusammenhang gerissen. Und von ausführlich aufgezeigt kann ich auch nix erkennen, ausführlich vermuten ist hingegen wohl eine Spezialität von dir. Ob Lesen bildet da zweifel ich grade dran. Was du mit Jägers Rede willst darfst du noch erläutern bevor ich mir den Kopf nicht drüber zerbreche. Und wer sich hier wie mässigen sollte hab ich auch schon mal gesagt. --Itu10:32, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Na ja. Zweifelndes grins?¿? Wie nennst du den Unterschied zwischen deiner Wortschöpfung und dem angegeben Satz und seinem Zusammenhang denn dann? Jedenfalls liegt zwischen beidem ein deutlicher Unterschied. Wäre es nicht besser, an dieser Stelle, einfach einen Fehler einzuräumen? Das wäre immerhin eine Möglichkeit zur Kooperation. Mal ein Vorschlag. Denk drüber nach. Ich tu's auch. --Sehund12:32, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Sehund: Vielleicht sagt du mal endlich von was du redest('Jägers Rede' , 'deine Wortschöpfung'); oder sagst einfach gar nix(und ich glaube das wäre so oder so besser). --Itu14:31, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hi, du sagst, du kannst lesen. Und ich hielt deine Nachfrage eher für rhetorisch. Aber der Punkt betrifft ja vor allem 7Pings. Das hast du vielleicht nicht gelesen. Er änderte immer wieder die Angaben zur Rede des Innenministers. Siehe seine Kommentare in der Versionsgeschichte dieses Artikels dazu. Derzeit hat ein anderen Benutzer es wohl richtiggestellt (4. Link von oben). Ich werde das heute nicht mehr kommentieren. Du solltest auf die Punkte eingehen, die dich betreffen. Vielleicht auf deiner Benutzerdisk.seite, damit das hier nicht ausufert? --Sehund15:15, 1. Aug. 2010 (CEST)( dazu Ressourcen, mein Werkzeugkasten )Beantworten
Sehund, hör verdammt noch mal mit dieser peinlichen Nummer auf, statt hier auch noch mit zusätzlichen dümmlichen Beleidigungen anzukommen. Hör auf hier mit deiner Pseudoverteidung; Statt wenigstens jetzt darauf einzugehen was du mit deinen zusammenhanglos hingeworfenen Stichwörtern(von mir explizit nachgefragt, s.o.) gemeint haben willst machst du immer noch weiter. Von mir stattdessen plump zu verlangen ich sollte 'darauf' eingehen ist einfach nur der Gipfel.
Soll ich jetzt in die Runde fragen ob mir jemand anderes erklären möge was du irgendwo gemeint hast?
Und was habe ich jetzt bitte mit den Edits von einem anderen User zu tun oder was er irgendwo geändert und was irgendjemand kommentiert oder richtiggestellt hat???. Und wenn du jetzt schon wieder etwas hinwirfst und es ist ein Link dann bezeichne ihn bitte genau statt x.Link von irgendwo oben oder sonstwo. Oder lass es. Und gib einen verständlichen Zusammenhang an.
Das was Sehund hier macht gehört natürlich nirgendwo hin wo ernsthaft an Artikeln gearbeitet wird. Er tut es aber hier in Zusammenhang mit dem Artikel auf dieser Diskussionsseite. Und zwar verschiedentlich. Und man kann es schlecht irgendwo abschneiden ohne den Kontext zu verdunkeln. Ausserdem wäre das Wasser auf seine Mühle wenn man das hier schnell wieder wegschiebt. Dann kann er gleich befreit weitermachen. --Itu19:29, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Luekk 00:15, 6. Aug. 2010 (CEST)
Baugenehmigungsverfahren
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin im Besitz einer Kopie des internen Verwaltungsvermerks vom 18. Juni 2010, mit dem die Leiterin des Amtes 62 (Bauaufsichts- bzw. Bauordnungsbehörde) den Baudezernenten, Herrn Stadtbaurat Dressler, über ein Gespräch vom 18. Juni 2010 bei der Lopavent GmbH informiert. Dieses Schreiben dürfte jenes Schreiben sein, über das bereits mehrfach in den Medien berichtet wurde. Macht es Sinn, dass ich es als Quelle hier einführe?
Aus dem Schreiben der Bauordnungsbehörde ergibt sich für mich, dass etwa einen Monat vor der Loveparade 2010 der Zwischenstand eines Baugenehmigungsverfahren zu einem Antrag auf Nutzungsänderung der Lopavent GmbH in den Räumen der Lopavent GmbH erörtert wird. Ranghöchster Vertreter der Stadt Duisburg ist dabei der Ordnungs- und Rechtsdezernent Rabe. Die Ursache des Gesprächs bildet ein Schreiben, in dem die Bauordnungsbehörde die für eine Genehmigung noch fehlenden Unterlagen (Bauvorlagen) benannt hatte. In dem Gespräch kommt es zu einer Kontroverse über einige "Knackpunkte aus der Sicht von Lopavent":
1. fehlendes Brandschutzkonzept (aufzustellen durch einen Sachverständigen, für die gesamte Fläche des Vorhabens, mit Thematisierung der Fluchtwege),
2. beschränkte Anzahl von Besuchern (Sonderbauverordnung erlaubt nur 2 Personen pro m², wiederholt von Amt 62 darauf hingewiesen),
3. Entfluchtung (Sonderbauverordnung sieht bei 220000 Besuchern einen Fluchtweg von 440 m [Breite] vor, 155 m seien aber durch Lopavent nur nachgewiesen).
Zu dem 3. Punkt wird nun heftig diskutiert. In dieser Diskussion bestreitet Lopavent die Notwendigkeit der bauaufsichtsbehördlichen Anforderungen, insbesondere der Anforderungen nach Sonderbauverordnung. Eine Entfluchtungsbreite von 155 m für ein Drittel der Personen sei aus dortiger Sicht erfahrungsgemäß ausreichend.
In der Diskussion fällt der Ordnungs- und Rechtsdezernent seiner Kollegin von der Bauordnungsbehörde in den Rücken, indem er - wie es in dem Vermerk heißt - ihren Standpunkt nicht gelten lässt, dass der Veranstalter ein taugliches Konzept vorlegen müsse. Das Amt 62 müsse hier "konstruktiv mitarbeiten". Der "OB" wünsche die Veranstaltung und daher müsse hierfür eine Lösung gefunden werden. Also solle sich das Amt 62 mit weiteren Mitarbeitern der Verwaltung am 21. Juni bei Lopavent treffen, um ein Fluchtwegekonzept zu erarbeiten. Dieses solle dann Prof. Schreckenberg zum Absegnen vorgelegt werden. Täte er dies, müsse das zu einer Genehmigung des Bauantrags ausreichen.
Gegenüber ihrem Vorgesetzen, Herrn Dressler, schätzt die Amtleiterin 62 die Situation in dem Vermerk wie folgt ein:
Sie betont die Vorlagepflicht und Darlegungslast des Veranstalters für das Rettungswegekonzept. Der Dezernent II, Herr Rabe, nehme mit seiner Vorgabe der Mitwirkung an der Erarbeitung eines Rettungswegekonzepts das Amt 62 zu stark in die Pflicht. Es sei keineswegs eine Aufgabe der Bauordnungsbehörde; das Amt 62 verfüge für eine Mitwirkung an der Erarbeitung eines Rettungswegekonezpts weder über Grundlagen noch über Kenntnisse. Jedenfalls sei das Konzept von einem Sachverständigen zu testieren, der vom Amt 62 hierzu zu beauftragen sei.
Erstaulicherweise bittet sie dann aber ihren Vorgesetzten um Billigung ihrer persönlichen Teilnahme an dem Termin am 21. Juni um 13 Uhr. Dann wolle sie eine abschließende Einschätzung treffen.
Dem Vermerk wurde mit Unterschrift Dressler 21/6 und der Verfügung Kopie OB handschriftlich folgende Bemerkung hinzugefügt: Ich lehne aufgrund dieser Problemstellung eine Zuständigkeit und Verantwortung von V/62 ab. Dieses entspricht in keinerlei Hinsicht einem verantwortlichen Verwaltungshandeln und einer sachgerechten Projektsteuerung. Die Entscheidung in allen Belangen [nicht lesbar] II.
Kommentierung/Zusammenfassung aus meiner Sicht: Es ist in dem Baugenehmigungsverfahren am 18. Juni 2010 kaum noch Zeit für Lösungen. Standpunkte der Bauordnungsbehörde und der Feuerwehr treffen rund einen Monat vor der Loveparade auf Ablehnung von Lopavent. Der Rechtsdezernent drängt die Mitarbeiter seiner Stadt zur Mitwirkung an der Erarbeitung von Bauvorlagen. Die Leiterin der Bauaufsicht beabsichtigt, trotz erkannter Nicht-Zuständigkeit für die Erarbeitung von Konzepten und trotz hierfür fehlender Grundlagen und Kenntnisse daran teilzunehmen, um dadurch die Fluchtwege- und Brandschutzkonzepte abschließend zu ersehen und einschätzen zu können. Der Baudezernent lehnt für sich und das Amt 62 die Zuständigkeit und Verantwortung für das Vorgehen ab, weil es einem verantwortlichen Verwaltungshandeln und einer sachgerechten Projektsteuerung nicht entspreche. Dies kann man als Teilnahmeverbot für die Leiterin des Amts 62 interpretieren.
Ja. Wir könnten also jetzt, mit Quellenbezug versteht sich, damit beginnen, im Artikel das Baugenehmigungsverfahren als Teil der Vorgeschichte des Unglücks darzustellen. Was hälst du davon? --Tfjt17:27, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ich würde im Artikel natürlich nicht so schreiben wie hier in der Diskussion, sondern allein das Schreiben als solches und die wesentlichen darin beschriebenen Inhalte als Teil des damals laufenden Baugenehmigungsverfahrens darstellen. Ohne alle Theorie, rein deskriptiv. --Tfjt17:42, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Auch wenn Du „rein deskriptiv“ arbeitest wäre dies „originäre Forschung“, da Du ein historisches Dokument beschreibst ;-) Auch das machen wir bei Wikipedia nicht. Ich bitte Dich wirklich Wikipedia:Keine Theoriefindung zu lesen. Was Du machen könntest ist aus den Zeitungen berichten/zitieren, die eben diesen Sachverhalt journalistisch aufbereitet haben.--Sei Shonagon17:53, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ok, reine Lehre! "Wir" machen das hier nicht. Aber ich glaube, nach dieser reinen Lehre stünde in Wikipedia nur die Hälfte drin. ;) --Tfjt18:03, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Verstehe nicht was Du mit „reine Lehre“ meinst. Aber jedes Spiel hat so seine Regeln, wir spielen hier „Erstellung einer Enzyklopädie“. Aus der NZZ kannst Du zitieren: [[19]]--Sei Shonagon18:15, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Was man aus dem kopierten Schreiben entnehmen könnte, wäre die ursprüngliche Genehmigungsplanung (Auslegung) damals auf max. 220.000 Personen, Innenminister Jäger gab in der PK 250.000 an. Der Veranstalter plante laut hier mit 235.000 Personen, höchste Frequenz der Zu- und Abgänge zwischen 17-18 Uhr (!) summarum 145.000 in Bewegung, bei einer gerechneten Tunnelkapazität von 60.000/h durch die Karl-Lehr-Str. Da ist es völlig wurscht wie breit die Flucht/Rettungswege sind (150 oder 440 m), es konnte sich um diese Zeit nur stauen. -- Beademung18:12, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ermittlungen und Bewertungen der Justiz (III. Teil)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Spiegel Online ist heute ein interessanter Artikel über den Gesichtspunkt der angemeldeten und tatsächlichen Besucherzahlen erschienen ("Die wundersame Schrumpfung der 1,4 Millionen", 31.07.2010). Offenbar hat dieser Aspekt auch eine gravierende Bedeutung für die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen und Bewertungen. So wird der leitende Oberstaatsanwalt Haferkamp zitiert, der den Gedanken einer mit falschen Veranstalterangaben "erschlichenen Genehmigung" in die öffentliche Diskussion einführt. Dieser Gedanke ist juristisch sehr interessant und deutet an, dass die Verantwortung bei falschen Besucherangaben primär beim Veranstalter bzw. Antragsteller von Genehmigungen zu suchen sein wird. Denn hat ein Antragsteller die Behörden mit falschen Besucherzahlen, die für die Behörden nicht erkennbar falsch sind, in die Irre geführt, so sind die Genehmigungen "erschlichen" worden. Das ist dann etwa so zu bewerten, als ob die Veranstaltung ungenehmigt durchgeführt worden wäre. Folglich wäre(n) die Genehmigungsbehörde(n) weitgehend "aus dem Schneider". --Tfjt10:06, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn man diesen Ansatz weiterdenkt, kommt man zu der Frage, ab welchem Grad der "Falschheit" von Veranstalterangaben die Behörden hätten stutzig werden und eigene Ermittlungen anstellen müssen. Jedenfalls ist die Frage der Verantwortung - wie man an diesem Gesichtspunkt der Schuldfrage sieht - etwas Hochkompliziertes. --Tfjt10:24, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wir sind bei diesem Thema auch bei der komplexen Frage, welche (rechtlichen und sachlichen) Anforderungen an die Erstellung einer sachgerechten Besucherprognose und an die behördliche Prüfung veranstalterseitiger Angaben zu stellen sind.--Tfjt10:28, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Ist hochinteressant, das meine ich ernst, aber hier leider (noch) nicht zu gebrauchen. Interessant ist auch, das der leitende Oberstaatsanwalt zu einem solch frühen Zeitpunkt diese Spekulationen in die öffentiche Diskussion stellt. Zitat aus Presseerklärung Staatsanwaltschaft DU vom 27.07.: Jede auf einzelne Ermittlungsergebnisse beschränkte, wertende Auskunft birgt daher die Gefahr, einen unzutreffenden Eindruck von dem Stand oder der Richtung der Ermittlungen zu vermitteln. Dies könnte - schon angesichts der hohen Zahl von Opfern - schwerwiegende Folgen für die Betroffenen haben, die es zu vermeiden gilt. Die Veröffentlichung und Bewertung einzelner Ermittlungsergebnisse könnte darüber hinaus zu einer Beeinflussung noch zu vernehmender Zeugen führen. Hast Du eine Quelle für die angebliche Äußerung? Ich meine außerhalb der Presse.--Luekk17:39, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Nein, ich habe das heute nur in dem zitierten Beitrag von Spiegel Online gelesen. Ich bringe das alles hier übrigens in der Diskussion, weil es in dem Artikel sowohl bei der Darstellung der Vorgeschichte als auch bei der Darstellung der Folgen und Folgerungen nach meiner Einschätzung noch beträchtliche Ergänzungen geben muss, insbesondere eine Darstellung wichtiger Zusammenhänge der Genehmigungsverfahren und der Abstimmungen der Sicherheitskräfte (natürlich erst dann, wenn das alles belegbar und verifizierbar ist). Das Beleuchten und Sortieren der ersten "Puzzleteile" zunächst hier auf der Diskussionsseite kann m.E. helfen, bereits heute Konfusion im Artikel zu vermeiden.--Tfjt20:47, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aha. Die bisher genannten 230.000 m² sind als Brutto per die darauf stehenden Hallen. Netto nur die Hälfte. Darüber hat nicht mal DerWesten aufgeklärt. Neuer Parameter für alle Zahlenjonglierereien. --Itu15:21, 31. Jul. 2010 (CEST) (wer misst nach?)Beantworten
Korr: wegen "wegen Bebauung und Absperrungen" SPON S.7
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Anders als in Bochum, beauftragten sie zwei Privatfirmen mit einem Sicherheitskonzept. Schallers Party-Gesellschaft Lopavent beauftragte den Physiker Hubert Klüpfel und dessen Firma TRaffGo HT GmbH Anfang Juli mit einer so genannten „Entfluchtungsanalyse“. Die Stadt Duisburg wiederum installierte den Verkehrsforscher Michael Schreckenberg als Prüfer der Expertisen Klüpfels. Schreckenberg (54) von der Universität Duisburg-Essen und Klüpfel (35) sind gut bekannt. Der eine ist der Doktorvater des anderen. Klüpfels Firma ging aus dem Lehrstuhl Schreckenbergs hervor."
Quelle: http://www.focus.de/panorama/welt/loveparade-ermittler-pruefen-rolle-des-einsatzleiters_aid_536494.html
(nicht signierter Beitrag von78.53.80.9 (Diskussion) 20:54, 31. Jul. 2010 (CEST)) Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Alle Opfer identifiziert
Duisburg - 25.07.2010 - 17:35 - Am 25.07.2010, gegen 17.00 Uhr, konnte die Kriminalpolizei die Identifizierung der Getöteten abschließen. Bei den Getöteten handelt es sich um 11 Frauen und 8 Männer. 11 Opfer sind aus Deutschland. Acht weitere Getötete stammen aus Australien, den Niederlanden, China, Italien, Bosnien-Herzegowina und Spanien. Die deutschen Opfer stammen aus Gelsenkirchen, Münster, Düsseldorf, Castrop-Rauxel, Bad Oeynhausen, Bielefeld, Mainz, Lünen, Hamm, Bremen, Steinfurt und Osnabrück. Die Angehörigen der Getöteten wurden bereits durch die entsprechenden Konsulate und die Polizei benachrichtigt oder deren Benachrichtigung veranlasst.“
Gib bitte keine Fussnotennummer an, die ist relativ, sie ändert sich sobald obendran eine neue eingefügt wird. Das Thema gabs hier glaub ich schonmal, schau mal im Archiv. --Itu15:06, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nein soweit ich das Nachvollzogen habe handelt es sich um einen Fehler in der Mitteilung. Die Chinesin wohnte in Düsseldorf, das Düsseldorfer Opfer das unter deutschen Opfern geführt wurde war jedoch eine Rechtsanwalt(männlich), somit fehlt wohl eine sinnvolle und brauchbare Erklärung. -- Gabriel-Royce11:12, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Luekk 00:21, 6. Aug. 2010 (CEST)
Zu den Karten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Luekk 00:21, 6. Aug. 2010 (CEST)
Rekonstruktion des Hergangs
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die gestern und heute eingearbeitete Rekonstruktion des hergangs entspricht zwar im Wesentlichen auch meinem Verständnis dessen, was passiert ist. Allerdings ist das nicht mit WP:TF vereinbar. Solange es hierzu keine offiziellen Darstellungen oder übereinstimmende Rekonstruktionen seriöser Medien gibt, sollten wir den Text wenigstens mit einem "Weichmacher" versehen, der klar macht, dass dies nur eine ungefähre und mit Unsicherheit behaftete Rekonstruktion ist. -- H00523:03, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Was genau stört Dich denn? Vielleicht findet man ja Belege. Die erste Hälfte des Abschnitts „Unglück“ ist tatsächlich nur ungenügend belegt. Die Überschrift könnte man auch ändern. Insgesamt sind zu viele Medienberichte (vielfach auch TF) als Einzelnachweis im Artikel, aber das lässt sich wohl erst später verbessern. Was stellst Du Dir unter „Weichmacher“ vor? --Luekk23:13, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich meine vor allem den recht langen Absatz von "Da sich im Eingangsbereich ..." bis "... nur langsam aufgelöst werden.", der den Kern des Abschnitts darstellt, aber nicht einen einzigen Beleg enthält. Momentan liest er sich für einen unbedarften Leser, als ob das alles sichere Erkenntnisse wären. Daher bräuchten wir entweder ausreichend Belege (einzelne Medienberichte halte ich hier aber für unzureichend; dafür habe ich zu viel Unsinn in den letzten Tagen hierzu gelesen) oder einen einleitenden Satz wie "Gesicherte Erkenntnisse zum genauen Unglückshergang liegen noch nicht vor. Aufgrund der bisherigen Erkenntnisse wird kann der folgende Hergang als wahrscheinlich angesehen werden:". Oder so ähnlich. -- H00523:51, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Die in diesem Abschnitt enthaltenen Informationen beruhen auf einem Augenzeugenbericht eines ankommenden Besuchers [20], einem Augenzeugenbericht eines abgehenden Besuchers [21], einer Rekonstruktion anhand einer Überwachungskamera [22], sowie den Informationen aus der Pressekonferenz des Innenministers (NRW) [23] und den dort verlinkten Materialien [24]. Ich habe mich darum bemüht, nur die Informationen zu verwenden, die widerspruchsfrei durch alle diese Quellen belegt sind (unter der Berücksichtigung der spezifischen Perspektive) und diese möglichst wertungsfrei darzustellen. Meiner Meinung nach, ist eine zusammenfassende Darstellung auf Grundlage mehrer Informationsquellen nach WP:TF zulässig, wenn die Informationen daraus untereinander widerspruchsfrei und unbestritten sind - es hierüber also keinen "wissenschaftlichen Diskurs" gibt. Ich lasse mich hier aber auch gerne eines Besseren belehren, wenn sich das entsprechend begründen lässt. Wenn einzelne Formulierungen oder bestimmte Informationen als problematisch angesehen werden, bitte diese genauer spezifizieren, bzw. Gegenvorschläge machen. --MatthyK10:04, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Luekk 00:24, 6. Aug. 2010 (CEST)
Zur Bilderserie von 16:02 bis 16:47
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Bilderserie vom 24.7., Ost-Rampe von Süden aufgenommen, stammen wahrscheinlich nicht von einer Überwachungskamera sondern nach dem Artikeltext von einem Bilder-Reporter der Bildzeitung (BILD.de). Darauf deuten auch die wechselnden Perspektiven hin. Zeitstempel der Kamera sind nicht mit den Bildern (Ausschnitte?) publiziert. Text von Daniel Böcking; (Link dazu)
Hier ein paar Bemerkungen zu den Legenden der Fotografien. Die Legenden der 9 Aufnahmen lauteten:
1.
16.02 Uhr: Die Kamera steht am Süd-Ende, filmt die Rampe hinauf, die gleichzeitig Ein- und Ausgang war. Oben das Party-Gelände. Auf der Rampe hat sich eine Polizeikette formiert. Oben gibt es einen Rückstau
2.
16.03 Uhr: Die Zugangstunnel unten links und rechts (nicht im Bild) sind durch weitere Polizeiketten gesperrt. Daher kommen von unten kaum Gäste nach. Von oben stehen Menschen an den Sperren, die die Party verlassen wollen
3.
16.08 Uhr: Die Situation wirkt noch nicht dramatisch. Gleichzeit stauen sich aber die Massen im Tunnel. Noch unklar ist, ab wann die Außenzugänge durch Ordner geschlossen wurden
4.
16.12 Uhr: Noch immer ist Platz im unteren Rampenbereich. Die Treppe, die in 50 Minuten zur Todesfalle wird, ist noch durch Gitter gesichert.
5.
16.16 Uhr: Der größte Druck kommt jetzt von oben – von Menschen, die die Loveparade verlassen wollen. (mein Komm.: Treppe nicht im Bild)
6.
16.19 Uhr: Die Polizeiketten in den Tunneln wurden durchbrochen. Jetzt erreichen die Massen auch von unten die Polizei-Sperrung. (mein Komm.: das mit dem Geschehen im Tunnel war vom Standort des Fotografen nicht einsehbar. Ist also eine hinzugefügte Erklärung)
7.
16.24 Uhr: Die Situation eskaliert. Die Menschen retten sich durch die Absperrungen über Lichtmasten nach oben.
8.
16.29 Uhr: Dutzende haben sich hinter die Absperrungen gerettet. In diesen Minuten wird die Polizeikette aufgelöst – die aufgestauten Massen von oben und unten prallen aufeinander. (mein Komm.: Treppe nicht im Bild, nur die re. Mauer fokussiert. Dort steigen auf einen Mast mind. 4 Personen gleichzeitig. Am Fuß Gedränge; ebenso bei zwei and. Masten. Das mit der Polizeikette kann sich auf die Absperrung genau unterhalb vom Standort des Fotografen beziehen. Ist aber hier nicht genau erklärt.)
9.
16.47 Uhr: Die Lage ist außer Kontrolle. Die Absperrungen sind gefallen. Die Treppe links am Rand ist gestürmt. 15 Minuten später werden an dieser Treppe die ersten Opfer gemeldet. (mein Komm.: das heißt, der Fotograf hat bis dahin niemanden abstürzen sehen oder sonst den Eindruck eines katastrophenartigen Geschehens. Die Textformulierung "Die Lage ist außer Kontrolle" überspielt dieses. Zumindest ist es nicht abgebildet.)
Soweit meine Erläuterungen zu der Bilder-Serie und ihren Legenden*, die von Bild als Beweis (beweis-fotos) bezeichnet werden. Ein "Hm ?" muss man da doch hinzufügen dürfen. Aber sie sind durch den beibehaltenen Standort oberhalb der Unterführung, überhalb des Containers in der Unterführung und ihre klare zeitliche Zuordnung schon sehr aussagekräftig. Allerdings müsste der Standort des Fotografen noch weiter eingegrenzt werden (Entfernung zum Geschehen?; dort befindet sich zu dem Zeitpunkt ein weiterer Container und ein Gerüst); die Art, wie es zur Zeitangabe kam, sollte genannt und vielleicht auf Spekulationen anstelle von Bildbeschreibungen verzichtet werden. IMHO. * = Legende ist das übliche Wort für beigefügte Bildunterschriften oder Erklärungen zu Bildern. Es stellt keine Wertung der Aussagen Böckings dar. MfG --Sehund13:31, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Als alleinige Quelle sicherlich nicht geeignet, da stimme ich zu. Auch wenn die Informationen in der BILD-Zeitung stets reißerisch präsentiert werden, werden die zugrunde liegenden Fakten trotzdem durchaus seriös recherchiert. Zumindest sehe ich da keinen signifikanten Unterschied zu anderen Publikationen. Die Uhrzeiten im WP-Artikel stammen übrigens alle aus den Presseinformationen des Innenministeriums, bis auf die Angabe 16:20 (ab der die Kletterei beginnt). Letztere stammt aus dem Augenzeugenbericht der FAZ, ist aber ebenso durch zahlreiche Videos im Internet belegt - wobei hier die minutengenaue Zeit zugegebenermaßen oftmals nicht ganz klar ist. Werde an dieser Stelle mal ein "etwa" einfügen, um dies klar zu machen. --MatthyK14:30, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich kann mir unmöglich vorstellen, dass diese Bilder von einem Reporter gemacht wurden:
1. Die Qualität ist viel zu miserabel, selbst billigste Kompaktkameras leisten besseres.
2. Wozu sollte ein Reporter, der ja nicht ahnen kann, was dort passieren wird, sich über eine Stunde lang an dieselbe Stelle stellen und in regelmäßigen Abständen Fotos machen?
3. Die Bilder wurden erst am 29. Juli veröffentlicht, also 5 Tage später. Wenn die Bildzeitung sie früher gehabt hätte, hätte sie sie auch früher veröffentlicht. -- H00518:11, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Standort dieser Kamera: Beob.turm oberhalb der Rampenmündung in den Tunnel (östl. neben dem Strom-Container)
Quelle: Julia Jüttner: Love-Parade-Protokoll Das Auge der Katastrophe. In: spiegel.de vom 4.8.2010 (16 Überwachungskameras filmten … . Protokoll einer aufgezeichneten Katastrophe. Friedrich-Wilhelm-Straße, im dritten Stock das Lagezentrum der fünf Sicherheitsfirmen. Per Glasfaserkabel werden die Aufnahmen auf Flachbildschirme übertragen - in Farbe, mit Zoom, exzellente Qualität. Auch ein Verbindungsbeamter der Polizei Duisburg ist anwesend. Eingebunden ist ein von SPIEGEL ONLINE bearbeitetes Video, das nach dem Begleittext nur Aufn. der Überwachungskameras zeigt.
Das dem Artikel beigefügte "Protokoll" bezieht sich nur mit den folgenden Sätzen direkt auf die Aufzeichnungen:
16.02 Uhr: Kamera 13 filmt, wie Polizisten eine Kette im unteren Drittel der Rampe bilden, rechts und links von den Beamten sind Absperrgitter aufgestellt.
Der Ordner winkt in die Überwachungskamera 13, anschließend stützt er sich auf das Absperrgitter.
Was Kamera 13 nun filmt, dokumentiert die Katastrophe: Innerhalb der nächsten 30 Minuten nimmt die Masse gewaltig an Dichte zu. Auf der rechten Seite beginnen die ersten, die Lichtmasten hochzuklettern - eine Art Abkürzung, um die verstopfte Rampe zu umgehen und so auf die obere Ebene zu gelangen.
16.40 Uhr: Die Polizisten können ihre Kette auf der Rampe nicht mehr halten. Der Druck ist zu groß. Sie werden auseinandergeschoben. Die Beamten sind aus Blickwinkel von Kamera 13 nur noch winzige grüne Punkte, sie hangeln sich an den Rand der Rampe.
16.54 Uhr: Die Überwachungskamera dokumentiert die extreme Verdichtung vor der winzigen Treppe. Drei Ordner stehen dort, hieven Ohnmächtige und Geschwächte aus der Menge. Einige werden über die Köpfe der Masse Richtung Treppe getragen. Der erste Notruf bei der Polizei geht ein. Die Rede ist von "mehreren Verletzten".
16.55 Uhr: Auf Kamera 13 ist die Wellenbewegung der Masse zu sehen.
Eine ausführliche Inhaltsangabe wäre noch zusätzlich sinnvoll, da das Protokoll den Inhalt nur zum geringen Teil widergibt. Das Video zeigt Szenen von dem unteren Bereich und dem mittl. Bereich der Ost-Rampe. Insbesondere an der Stellwerks-Treppe. Es enthält kurz auch Aufnahmen einer anderen Kamera.
Das Video ist offensichtlich geschnitten. Es trägt den Stamp Spiegel Online (re. oben). Wie weit die Bilder beschnitten sind, ist nicht zu erkennen. Aber es sind keine Stamps der Hersteller oder der Zeit eingebunden.
Das verlinkte Video zeigt aber gar nicht alle hier aufgeführten Punkte, endet zu früh, dafür kann man den Mädels rechts beim Wildpinkeln zuschauen. Hauptsache, es ist mal wieder ein neuer Artikel online und angeblich durch das Videomaterial bestätigt. Wieder ein gutes Beispiel, dass die geäußerte Kritik berechtigt ist. --Luekk18:03, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die schon seit Tagen widerlegte Aussage eines der Hauptverdächtigen (Schaller), die gewisse Leute unbedingt im Artikel haben wollen, ist jedenfalls keine Basis für eine realistische Rekonstruktion. --84.57.51.4123:14, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nichts gegen eine Erwähnung, aber dann sollte man an dieser Stelle auch die (wesentlich plausibleren) Gegendarstellungen erwähnen (überforderte Ordner, Durchlass für Krankenwagen etc.), sonst sieht es einseitig nach "Die Polizei war schuld" aus. Alternativ könnte man die Schaller-Aussage in den rekonstruierten Hergang einbauen, zumal sie unabhängig von ihrer Glaubwürdigkeit nicht besonders gut dorthin passt, wo sie im Moment steht. --84.57.51.4123:40, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Alles ist im Fluß und zum jetzigen Zeitpunkt kann man keinen perfekten Artikel erwarten. Konstruktive Mitarbeit ist gerne gesehen. --Luekk23:44, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ergänzung: Schaller wird zitiert und das ist auch deutlich erkennbar. Wenn sich herausstellt, dass seine Aussage nicht stimmt, wird sie ohnehin wieder hier zitiert werden. Ich finde nicht, dass es einseitig nach "Die Polizei war schuld" aussieht, sondern eher nach: Schaller meint "Die Polizei war...usw. Grüße --Luekk23:50, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo IP, Aussage ist Aussage, dort steht nicht, dass sie wahr sei. Wenn du Belege dafür hast, dass sie "widerlegt" wurde, dann füge einen Hinweis samt entsprechender Belege ein. Mir sind keine bekannt. Es steht dir frei, belegte(!) Aussagen zu überforderten Ordnern etc. einzufügen. -- H00523:51, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
(BK)Widerlegt oder bewiesen ist zur Zeit noch lange nichts. Ohne mich der allgemeinen Sündenbockmentalität anschliessen zu wollen ist Schaller aber der Quellenlage nach ein aussichtsreicher Kandidat für eine juristische Schuldzuweisung; allein deswegen weil seine Firma scheinbar für das Wegekonzept verantwortlich zeichnet und auch für die ganze Security,etc. --Itu23:57, 1. Aug. 2010 (CEST) Achso, die IP meint dann die Polizei(-Einsatzleitung) .... für die gilt ungefähr das gleiche. Gegen den fraglichen Absatz ist aber nichts einzuwenden.Beantworten
Es war zu Beginn ein ganzer Abschnitt mit Reaktionen und Aussagen im Artikel. Der wurde wieder rausgenommen, bzw zusammengekürzt, da es ausuferte und unübersichtlich wurde. Mittlerweile wäre es sinnvoll, die Hauptpositionen der unmittelbar Beteiligten zusammen zu stellen: Veranstalter, Polizei und Stadt Duisburg. Sekundär, bzw. nur ergänzend sehe ich Aussagen von Sachverständigen, Politikern, Security etc. die wären (erstmal) verzichtbar. Insofern bin ich mit der IP gleicher Meinung. Es geht hier auch überhaupt nicht um die Suche nach einem Sündenbock, sondern um eine wertungsfreie Darstellung der Positionen --Luekk00:05, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Also die Grundaussagen von Schaller gehören auf jeden Fall in den Artikel. Immerhin ist er u.U. verantwortlich für das Ganze Desaster und somit ist seine Meinung auf jeden Fall relevant zum Thema. Muß eben nur eindeutig gekennzeichnet sein das es sich um seine Meinung handelt. Generator00:23, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
In diesem "Protokoll" ist mit keinem Wort irgend etwas erwähnt, was zur Aussage des 1,4-Millionen-Lügners passen würde. Das gilt auch für vergleichbare Berichte in anderen Medien (ich verzichte auf weitere Links, ich habe jedoch nichts gefunden, was Schallers Aussage unterstützen würde.). --84.57.51.4100:34, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Woher soll das auch kommen? Das kann nur durch Mitzeichnungen des Funkverkehrs oder Aussagen der Einsatzleitung oder der Ordner, die den Befehl bekommen haben, belegt oder widerlegt werden. Beide werden sich jedoch angesicht der strafrechtlichen Ermittlungen kaum vor den Medien dazu äußern. Hier kann man nur abwarten, bis die Staatsanwaltschaft ihre Ergebnisse veröffentlicht. -- H00501:34, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Luekk 00:25, 6. Aug. 2010 (CEST)
Archiv
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist in der aktuellen Einrichtung des Archivs auf dieser Seite jetzt eine automatische Archivierung nach Zeit dabei, oder wirklich nur per Anforderung? --Itu23:29, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn Du Beiträge längere Zeit stehen lassen willst, kannst Du einen Hinweis (für die anderen Autoren) setzten, das ist bei einigen Beiträgen oben bereits geschehen. --Luekk23:36, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Alter=1 bedeutet, dass der Abschnitt 1 Tag nach „manuellem“ Setzen des Bausteins „erledigt“ von einem Bot ins Archiv verschoben wird --Luekk00:08, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Luekk 17:19, 5. Aug. 2010 (CEST)
Trauerfeier
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich empfinde bei der Erwähnung, wohin die Trauerfeier übertragen wurde, die Bezeichnung des Duisburger Fußballstadions im Wedau-Sportpark mit dem Sponsorennamen in diesem Zusammenhang hier als äußerst unpassend. Warum keine neutrale Bezeichnung der Örtlichkeit? (nicht signierter Beitrag von80.142.222.25 (Diskussion) 10:40, 2. Aug. 2010 (CEST)) Beantworten
Aber sicher sind sie vergleichbar. Du hast nur meine Intention dieser Suche nicht verstanden. Es ging nicht darum Medienberichte zu finden in denen exakt der Begriff "Stadion Duisburg" verwendet wurde, sondern alle Berichte mit dem Stadion in Duisburg. Damit soll eben nicht der eine Begriff herausgefunden werden, sondern umgekehrt belegt werden, wie gering der Begriff "Schauinsland-Reisen-Arena" im Zusammenhang mit der aktuellen Berichterstattung verbreitet ist. --212.65.1.10213:19, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Was spricht dagegen den tatsächlichen Namen des Stadions zu verwenden? Ich wundere mich, dass das so wichtig ist. Liegt wohl am Fußball. Wenn der MSV Duisburg eher zu einer Trauerfeier passt - bitte, kein Problem. (Für die Formalisten zum nachlesen: Hilfe:Weiterleitung) --Luekk20:30, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. OecherAlemanne 18:31, 5. Aug. 2010 (CEST)
Tunnel oder Unterführung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir sollten klären, welcher Begriff richtig ist. Im Artikel stehen Formulierungen wie „Tunnel-Unterführung“, das klingt irgendwie schräg. Bei Tunnel steht, dass man ab einer Länge von 80 Metern nicht mehr von Unterführung spricht. Es würde sich also der Begriff Strassentunnel anbieten. Alle einverstanden?? --Luekk20:44, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Strassentunnel ist doch nur ein Gegensatz zu zB Eisenbahntunnel. Bei Tunnel denke ich zunächst an das hier fehlende Deckgebirge oder den unterseeischen Tunnel (zB Elbe). Im Unterschied zu einer Galerie hat er keine Öffnungen zum Licht. Wegen der vielen Gleise ist das Teil etwas lang geraten. Hier geht es auch noch um eine zusammengesetzte Sache. Da hilft die 80-m-Idee irgendwie nicht weiter. Einmal "tunnelähnlich" reicht m. E. zur Klärung des Sprachgebrauchs aus. Brauchts dafür noch ein Gutachten der Dudenredaktion? Was steht denn in den verschiedenen Stadtplänen? In der Sache, der Konstruktionsweise, sind wir uns wohl einig, dass es kein Tunnel ist. Wir sollten klären … na ja, da gäbe es ja noch einige andere Fragen. LG --Sehund22:48, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Streng genommen ist es nicht ein Tunnel / eine Unterführung, sondern mehrere hintereinander. Davon hat nur ein Abschnitt einige eine Länge von mehr als 80 Metern, nämlich stolze 220. Die anderen vier sind jeweils ca. 25 bis 60 m lang.
Nun ist es aber sprachlich etwas sperrig, von "Reihe von Unterführungen und einem Tunnel" o. ä. zu sprechen. Insgesamt halte ich das Wort "Tunnel" schon für angebracht:
Gesamtlänge von 400 Metern
Bauform mit überwiegend bogenförmiger Decke
Wurde zwar nicht in Gestein gehauen, aber oberhalb befindet sich schon Erde und Gestein; von oben ist gar nicht zu erkennen, dass sich darunter eine Unterführung befindet.
"Straßentunnel" (bitte mit "ß") kann man höchstens einleitend / punktuell verwenden, um die Art des Tunnels zu verdeutlichen, aber nicht durchgehend. -- H00523:02, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn schon mal Tunnel verwendet wird, dann besser beide Begriffe abwechseln, damit auch die vorhergehenden und folgenden Absätze noch stimmen. Das war jetzt gerade nicht der Fall. Und mir ist noch ein Gegenargument zum Wort Tunnel eingefallen: Bei Tunnels sind Rampen ans Tageslicht wohl eher ungewöhnlich. Das Wort T. ruft falsche Assoziationen bei Lesenden hervor. Und ein Gefälle liegt hier auch niergends vor. Nur an den Rampen. Aber offensichtlich wird ja geändert, bevor die Diskussion zu Ende ist. Das ist schlecht. Habe jetzt auch nochmal versucht etwas zu retten. --Sehund10:22, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ja gut, es ist natürlich kein "Tunnel" im klassischen Sinne. Dass hier kein Berg o.ä. unterquert wird, stört mich dabei weniger als eben die seitlich abgehenden Rampen. Das Wort "Unterführung" passt aber IMHO noch weniger, dieses Wort assoziiere ich eher mit einer kurzen, popeligen (graffitibedeckten, versifften, stinkenden, ...) Fußgänger-Unterführung unter einem Gebäude oder Bahngleisen hindurch. Siehe auch das Bild in Unterführung, das zeigt es perfekt. Hier geht es aber um eine ausgewachsene Straße, die auf immerhin 400 m Länge unterirdisch verläuft und auch von der Bauweise her das typische gewölbte Tunnelprofil aufweist. Da weckt das Wort "Tunnel" für Ortsunkundige einfach die passenderen Bilder im Kopf - und darum sollte es uns gehen :-) . --Axel196311:04, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Dem schließe ich mich an. Ich hatte mich anfangs auch etwas gegen die Bezeichnung als Tunnel gesträubt, aber "Unterführung" trifft es sicher nicht besser. Es isteinfach ein sehr ungewöhnliches Bauwerk; als ich dort vor einigen Jahren das erste Mal durchfuhr, fand ich es bereits in höchstem Maße eigentümlich. Daher gibt es halt auch keinen knappen Begriff, der es treffend beschreiben könnte. -- H00511:12, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Seehund: Wenn Du am Gemüsestand nach einer „karottenähnlichen Möhre“ fragst oder „eine Art Möhre haben willst, die wie eine Karotte aussieht“, glaubst Du dann besser verstanden zu werden? Ich sehe hier mehr Zustimmung und stärkere Argumente für den Begriff „Tunnel“. --Luekk17:34, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Danke für die Satire an diesem nebensächlichen Punkt. Warum reagierst du so angekratzt? Begriffsklärung ist eine zentrale Disziplin in der WP. Jedenfalls ca. manchmal. LG von -- seh_und,10:20, 5. Aug. 2010 (CEST) :-)Beantworten
so ungewöhnlich ist diese Bauweise nicht, in Münster gibt es auf der Warsteinerstraße diese Eisenbahnunterführung, und auf der Wolbeckerstraße durchfährt man auch zwei kurz hintereinander wie in Duisburg. Für mich sind es eindeutig Unterführungen, auch wenn sie anders genutzt werden sollten als durch die Eisenbahn .Uns sollte ich jemenden Auskunft geben würde ich sagen "dort, hinter der Eisenbahnunterführung, liegt das Internetcafe" o.ä.Sprachlich kann man imho aber ruhig mit Tunnel abwechseln, damit es nicht so einsilbig klingt. Ein solches Bild einer Eisenbahnunterführung fehlt eigentlich im dortigen Artikel. (kann man Flick einstellen?) --62.143.74.25314:10, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Sinnvollerweise (um Irrtümern vorzubeugen) werden m. E. beide Ausdrücke verwendet. Auch wenn z. B. der Papst etwas sagt, heißt das für einen WP-Artikel nicht, dass Inhalte umbenannt werden müssen. Ich hatte ja in einer frühen Phase des Artikels auch gefragt, was dazu in Stadtplänen notiert steht? Ein Tunnel genanntes Bauwerk mit den Baumerkmalen sowohl vom Tunnel als auch von einer Unterführung. Also lass beides. -- seh_und,12:32, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Weg vom Hauptbahnhof zum Veranstaltungsgelände
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was soll denn nun dieser Kürzung bei der Ortsbeschreibung wieder bringen: aus der Beschreibung der beiden "offiziellen Weg vom Hauptbahnhof zum Veranstaltungsgelände", wie sie sich Stadt und Veranstalter als Plan ausgedacht haben (links und rechts herum), wird nun ein Weg. (Vorsicht Satire:)) Fehlt nur noch ein Spazierweg. Also bitte!¿ Ich will gar nicht wissen, wer es war. --Sehund22:58, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hm, finde ich nicht so gelungen. Auch nach meinem Reparaturversuch am Di.Vormittag. Irgendwie sind Infos mit dem Bad ausgeschüttet worden. --Sehund10:40, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Loveparade 2010 - erste Veranstaltung auf dem Areal des Alten Güterbahnhofs?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
War die Loveparade 2010 die erste Veranstaltung, welche auf dem Areal des ehemaligen Güterbahnhofs in Duisburg durchgeführt wurde? Diese Frage ist berechtigt, weil für Großveranstaltungen oft hierfür bewährte Orte wie der Cannstatter Wasen in Stuttgart, die Theresienwiese in München oder die Strasse des 17. Juni in Berlin gewählt werden. Wenn ja, welche Veranstaltungen fanden dort statt und wie waren einschlägige Erfahrungen? (nicht signierter Beitrag von84.139.114.31 (Diskussion) 23:34, 2. Aug. 2010 (CEST)) Beantworten
Soweit mir bekannt ist, war dies die erste Veranstaltung auf diesem Gelände. Das Gelände wurde kurz vorher erst hergerichtet, Planierungsarbeiten fanden dort statt, auch noch kurz vor Beginn der Loveparade wurde noch planiert.-- Sardello15:17, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Luekk 00:31, 6. Aug. 2010 (CEST)
Auswirkungen auf andere Großveranstaltungen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
der o.g. abschnitt ist etwas undeutlich geschrieben. im einzelnen:
"Die Ministerpräsidentin von Nordrhein-Westfalen, Hannelore Kraft, kündigte an, dass Städte [welche städte? nur in NRW oder deutschlndweit? unscharf wiedergegeben..] in Zukunft bei Großveranstaltungen „begleitet und intensiv beraten werden“ [was bedeutet das? für die politik?] sollten.
Bezüglich der für den 14. August in Zürich geplanten Street Parade wurde Kontakt mit den Duisburger Behörden aufgenommen [wer hat kontakt aufgenommen?], um etwaige vorläufige Ermittlungsergebnisse in die Sicherheitsplanung einfließen lassen zu können. Die Stadt Zürich und die Organisatoren der Street Parade sind aber von ihrem bestehenden Sicherheitskonzept überzeugt.[wieso suchen stadt und organisatoren unterstpützung, wenn sie sich ihrer sache sicher sind?]
Das Verkehrsministerium Mecklenburg-Vorpommern widerrief die Genehmigung des Straßenbauamtes [welches strassenbauamtes?] für eine Techno-Party, die am 11. September 2010 im 800 Meter langen Warnowtunnel in Rostock stattfinden sollte.
--Nevrdull01:18, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wir können hier nur Fakten wiedergeben, also was die Leute sagen; was genau sich die Akteure dabei denken, wissen sie nur selbst. Und einige der von dir gestellten Fragen stellen sich so nicht. Frau Kraft wird nicht die Städte in Oberbayern gemeint haben, und es war nicht das Straßenbauamt Garmisch-Partenkirchen, dass die Genehmigung in Rostock erteilt hatte. M. E. ist der Abschnitt so in Ordnung. -- H00511:16, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
was im genannten abschnitt steht ist aber eben nicht das, "was die leute sagen", sondern, das was einige autoren rausdestilliert haben. und dabei kommt eben so ein sprachgeschwurbel raus. frau karft sitzt auch im bundesrat, deshalb ist die aussage eben nicht so ein-eindeutig wie du das denkst. obendrauf: in M-V gibt's ein landesamt für straßenbau - in rostock gibt's keins. genau deswegen gehen mir solche schlampereien auf den geist.--Nevrdull12:03, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ruft doch Frau Kraft an und frag, was genau sie gemeint hat. Während Du in der Warteschleife hängst, kannst Du ja herausfinden, welches Straßenbauamt gedisst wurde. Das würde uns echt helfen. --Luekk17:13, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ergänzung: Es hat mich jetzt 2 Minuten gekostet, den entsprechenden Einzelnachweis zu lesen und herauszufinden, dass das Straßenbauamt Schwerin gemeint war. Wer von uns arbeitet schlampig? --Luekk17:21, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum wird der derzeitige lückenhafte Wissensstand "durch staatsanwaltlichen Ermittlungen gesichert abbildbar"? Der Satz in dem neuen Kasten ist weder logisch noch entspricht er dem Rechtssystem in d (oder habe ich das falsch verstanden, das mit der Rechtsprechung?).
Auch der Absatz Ortsbeschreibung entspricht nicht unserem derzeitigen Wissensstand. Warum wird einer "Kürze" der Sätze zuliebe auf vorhandenen und einigermaßen richtigen Text verzichtet und damit aber für ortsunkundige Leser eine unverständliche Beschreibung des Zusammenhangs HBf, der beiden Routen zum Veranstaltungsort, Tunnel und Rampen abgeliefert? Sind bei WP staatsanwaltliche Erkenntnisse und Wortzählungen neue Qualitätsmaßstäbe? Wie soll das Gedränge in der Unterführung Lesenden so nachvollziehbar werden? Zweifel, zweifel?!? -- Sehund ( dazu meine Resourcen, Vergleichstexte, Werkzeugkasten ) 7:04, 3. Aug. 2010 (CEST)
Hallo. Entschuldige, ich meine, dass dieser Kasten so gar keinen Sinn macht und entfernt gehört. Besser wäre m. E. der allgemeine Lückenhaft-Baustein; wenn schon. Fr. Grüße -- seh_und, 09:37, 3. Aug. 2010 (CEST)
Der Kasten ist IMO ein wichtiges Element des Lemmas. Er steht für Transparenz, weil er den momentanen Kenntnisstand der Darstellung anzeigt und damit relativiert. Das ist ein Punkt, eine Qualität, die in der medialen Berichterstattung derzeit fehlt. Das Lemma hat, obwohl es durchaus Ausbaufähig fähig ist, Qualität. Nicht umsonst hat Bildblog gestern exemplarisch hierher verlinkt. Das Lemma ist, auch dank Deiner engagierten Mitarbeit, inhaltlich objektiver und seriöser als das Meiste, was die etablierten Medien derzeit zustande bringen. Auch die graphische Gestaltung ist dem Inhalt angemessen. Ein Lückenhaft-Baustein hat eine andere Aussage und wäre für diesen Kontext unpassend. Gruß--Verita09:59, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Tja Verita, dann braucht er aber einen anderen Textinhalt. Im Prinzip stimme ich dir ja zu. (bei allem Gezackere) Schau mal, was ich gleich ändere. Mach es im Zweifel wieder rückgängig. -- seh_und, 10:27, 3. Aug. 2010
Den Hinweis auf Quellen hat jetzt Niemot eingefügt und nun ist es IMO okay. Mal sehen, ob Luekk einverstanden ist, er hat den Kasten gebaut. Gruß--Verita10:56, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@Sehund: Die Intention des Kastens ist, auf die derzeit unvermeidbare Unsicherheit der Darstellung zu verweisen. Das ist eine Verantwortung, die wir als Autoren haben. Die Aufgabe der Staatsanwaltschaft als Ermittlungsbehörde ist es, den Sachverhalt objektiv zu erforschen, damit ein Gericht ein Urteil sprechen kann. Kannst Du Dir eine bessere Grundlage vorstellen? Den Aufruf zur Mitarbeit brauchen wir nicht stellen, das ist Grundprinzip der Wikipedia und hinlänglich bekannt. --Luekk17:04, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Für WP kann ich mir zwei Dinge als Antwort vorstellen: das rechtskräftige Urteil für den einen o. anderen Beteiligten (egal was es beinhaltet) oder eine wissenschaftl. Untersuchung dazu. Auch wenn die vielleicht früher vorliegt, wird sie allerdings meist nur einen der vielen Aspekte behandeln. Und natürlich wird es, wie bei einem Urteil, andere Meinungen dazu geben. Aber danach fragt WP in erster Linie gar nicht. Die Ermittlg. der StA ist nur ein erster Baustein, da die Antwort evtl. Beschuldigter evtl. noch nicht enthalten, jedenfalls noch nicht im Verfahren bewertet wurde. Deshalb ist der jetzige Kasten-Text nicht so gut wie der vorige. Auch wenn Selbstverständlichkeiten darin enthalten waren. IMHO. Aber er enthielt auch konkrete Anregungen. Danke erstmal für deine Antwort, -- seh_und,17:35, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nein, das Gericht bietet uns seine Gesamtsicht der Situation. Evtl. inkl. weiterer Gutachten etc. -- seh_und, 18:41, 3. Aug. 2010 (CEST)
immer noch nicht gut gelöst: Ortsbeschreibung|
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wiederhole mal den Teil des Satzes, der m. E. noch nicht gelöst wurde: Auch der Absatz Ortsbeschreibung entspricht nicht unserem derzeitigen Wissensstand. Warum wird angeblich einer "Kürze" zuliebe der Satz relativ unverständlich ge-/"verkürzt". Warum auf vorhandenen und einigermaßen richtigen Text verzichtet und damit für ortsunkundige Leser eine unverständliche Beschreibung des Zusammenhangs HBf, der beiden Routen zum Veranstaltungsort, Tunnel und den Rampen abgeliefert? -- seh_und,18:44, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wo die Besucher ankamen und wie sie von dort in Richtung Unfallort gelangten, interessiert für das Lemma hier nur am Rande, da es nicht im direkten Zusammenhang mit dem Unfall steht. Das kann in aller Kürze umrissen werden. Eine ausführliche Beschreibung ist natürlich durchaus möglich, dann aber im Lemma loveparade, dort im Unterpunkt loveparade 2010. Wir müssen auseinanderhalten was allgemein die Loveparade betrifft und was relevant in Bezug auf das Unglück ist, sonst verliert der Artikel an Übersichtlichkeit. --Luekk19:42, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Na ja, irgendwoher kam ja der "Nachschub". Der war direkte Folge des städtischen Konzepts zur Straßennutzung an dem Tag. Polizei und Veranstalter streiten sich erkennbar um dessen Regulierung. Uuups -- seh_und,17:25, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Warum musste bei der Ortsbeschreibung die Breite 26 m und Länge 130 m der östlichen Rampe einer Kürzung zum Opfer fallen ? Gibt es einen vernüftigten Grund bei einer Ortsbeschreibung Entfernungen nicht anzugeben ? Den Ref. Nr. 34 habe ich ja gerade deshalb gesetzt, und nun findet sich im Absatz die Persil-Erklärung der Stadt DU als Ref mit der wichtigen Nachricht vom Bürocontainer. Achtung bösartige Ironie, schreiben hier DU aus der Verwaltung mit ? -- Beademung23:36, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
weil es störend und unnötig ist, wenn jemand eine solche Information geklammert und zusammenhanglos in den Fließtext klatscht. Da mußt Du Dir schon mehr Mühe geben. Die Ironie kannst Du weglassen, Du hast die Frage ausreichend deutlich gestellt. --Luekk00:08, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Noch ein Wort zum Bürocontainer: Im Artikel stand schonmal, dass ein Securitymanager dort drin gewesen sei, in der Presse war Crowd-Manager zu lesen und an anderer Stelle hies es, Crowd-Manager gäbe es gar nicht, aber ein Abschnittsleiter der Polizei sei dabei gewesen. Also allgemeine Unsicherheit. Daher hatte ich zunächst neutral Personal des Veranstalters geschrieben, aber das gefiel auch wieder jemandem nicht. Da also keine Einigung besteht, fliegen die Personen ganz raus, bis einigermaßen gesicherte Erkenntnisse darüber vorliegen, wer tatsächlich drin war. „Bürocontainer“ (ein offiziell benutzter Begriff) statt Container zeigt, dass es sich nicht z.B. um einen Lager- oder Materialcontainer gehandelt hat. Der Container und sein Standort an sich sind wichtig, da dort Leute hochgeklettert sind und es auch dort zu einem Gedränge gekommen ist. --Luekk00:23, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hi Luekk, wenn hier andere UserInnen Informationen(*) im Text stehen haben wollen, die du für unnötig hältst, fände ich es besser, du lässt sie erst mal im Text drin, bzw. fügst sie wieder ein. Erst nach einer evtl. Einigung hier auf der Disk.seite sollten sie aus dem Text entfernt oder geändert werden. Das würde dem angestrebten Kooperationsstil der WP besser entsprechen. Das mit der Verständlichkeit des Textes ist ja immer etwas Subjektives und wir sollten lieber großzügig statt restriktiv vorgehen. Jedenfalls solange es Meinungsverschiedenheit dabei gibt. Wir müssen manche schlechte Angewohnheiten anderer BenutzerInnen anderswo hier nicht nachmachen. (* = das trifft auch meine Reklamation zur Ortsbeschreibung) LG -- seh_und,10:13, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Nein. Wo es um Fakten bei einem aktuellen Ereignis geht, sollten wir lieber restriktiv statt großzügig vorgehen. Du interessierst Dich auch für den Abschnitt "Kritik an der Berichterstattung". Sollen wir uns ohne Not derselben Kritik aussetzen, weil wir vorschnell Fakten "schaffen"? Bedenke, dass viele (von uns) erwarten, dass stimmt, was in der Wikipedia steht. --Luekk00:44, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Luekk , ein entschiedenes Nein zu deiner Vorgehensweise. Du argumentierst doch dann scheinheilig, wenn du zuerst Fakten aus dem Artikel ohne Diskussion entfernst, weil sie "zu lang, zu unwesentlich" sind (2. Aug., 22:40) und jetzt (00:44, 6. Aug.) behauptest, daran sei etwas falsch gewesen. Oder ist es nicht so? Gleichzeitig akzeptierst du einfachste Regeln für die Angabe von Zitaten nicht. Entschuldige, das kommt mir so bekannt vor. Darum werde ich mich mit dir nicht (noch einmal) streiten. Das wäre Zeitverschwendung. Ich kann warten.
Das ist einerseits ein Problem des Wikis — es ist aber auch eine Chance, die Wikipedia bietet. Man ist nicht auf eine Meinung angewiesen. Ich biete anderen daran Interessierten gerne an, die Verbesserung des Artikels im Benutzer-Namensraum weiter gemeinsam vorzubereiten. -- seh_und,10:15, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Reg Dich nicht auf, Du bist auf dem Holzweg. Im ersten Diff-Link spielst Du auf den Satz mit den 700 Zügen an? Das war ein edit-Fehler, den ich später selber wieder korrigiert habe, der Satz ist aktuell wieder drin. Sollte es der EN mit den Rechtsanwälten sein, die Kürzung habe ich begründet. Im Übrigen kannst Du mal WP:BNS lesen, falls Du das Innenministerzitat wieder aufkochen möchtest. Von meiner Seite EOD. Lieben Gruß --Luekk10:26, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Danke, ich bin ganz ruhig und geduldig. Nein, es geht mir z. B. um die Art der Ortsbeschreibung im Artikel im Vergleich zu einer ausführlicheren älteren Version; wie am Anfang des Abschnitts schon wiederholt. -- seh_und, 10:41
Eine kleine Ergänzung gebe ich doch noch, damit Du meinen Bearbeitungskommentar zu den RAs schneller verstehst: 1. Der Zwischenbericht ist nicht vollständig, die letzten Seiten fehlen. Der Zwischenbericht selbst nennt keinen „Autor“. -> Autorenschaft unbekannt. 2. Die RAs schreiben, sie sollten die Stadt bei der Erstellung eines Zwischenberichts unterstützen -> ergo: der Zwischenbericht ist von der Stadt, die RAs haben zugearbeitet. 3. Das ist eine Stellungnahme der Stadt Duisburg. 4. Wenn sich diese Sichtweise später als falsch herausstellt, stand hier vielleicht zuwenig, aber nichts falsches. Grüße --Luekk10:42, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Alles dazu Erforderliche stand auf der ersten Seite. Und du hast dann behauptet, die beiden AnwältInnen seien nicht die Autorinnen. Und streichst sie aus der Angabe im Artikel heraus. Dadurch ist dem Link nicht anzusehen, wer in wessen Auftrag etwas geschrieben hat. Ohne Kommentar. -- seh_und, 10:57
Lehrstraße / Unterführung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hinweis: habe mal bei dem Artikel Lehrstraße auf der Diskussionsseite Fragen zur Sicherheit dieser Unterführung formuliert, deren Beantwortung durch Stadt bzw. Land auch Relevanz für den Ablauf des Unfalls haben kann.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der jetzige Satz "Das Gedränge konnte von den Einsatzkräften jedoch nur langsam aufgelöst werden." ist insofern unbefriedigend, dass er mit "langsam" einen sehr unbestimmten Zeitraum suggeriert. Andrerseits gibt es Schilderungen des dortigen Polizeieinsatzes, die von einer zügigen Räumung der Unterführung sprechen. Da fehlen konrete Zeitangaben (Nur bei Sp. Onl. heißt es etwas vom Befehl des Ltd. Notarztes.) und wie die Polizei vorgegangen ist (dass das nirgends geschildert wird, ist mir schon vor einer Woche aufgefallen und seither kam nichts nach meiner Beobchtg. dazu in den Medien oder Blogs).
Eine weitere Konsequenz könnte dann folgendes sein: wenn die Räumung wirklich innerhalb weniger Minuten möglich war, spräche das gegen eine "Überfüllung" der Unterführung. Tja, ich weiß, da tappen alle Autoren hier im Dunkeln. Ich kann nur auf diese Lücke hinweisen und um Hilfe dabei bitten, sie zu schließen. --seh_und, 11:12, 3. Aug. 2010
Es ist schwierig, für die Auflösung eines unscharf definierten Zustands ("Gedränge") einen scharf abgegrenzten Zeitraum zu nennen. Noch dazu, da dass Gedränge sehr schnell sehr ungleich verteilt war. Auf einigen Videos sieht man noch unglaubliches Gedränge vor der Treppe, während man nur 20 Meter weiter massig Platz hat. Die Traube, die zur Treppe drängt, hat in ihrer Panik einfach nicht schnell genug gemerkt, dass es längst gar keinen Grund zur Panik mehr gab. -- H00511:50, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hi, meine Frage/Hinweis geht nicht um das Geschiebe, oder was auch immer, vor der steilen Treppe sondern ich frage nach der Auflösbarkeit der Ansammlung in der Unterführung/Tunnelnach den ersten Todesfällen! (also wahrscheinlich 17:05 ±10Min. Wann kam der Einsatzbefehl. Wie lange dauerte es? Einfahrt der ersten RW´s) -- seh_und,16:32, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
??? Der von dir kritisierte Satz bezieht sich aber auf das Geschiebe vor der Treppe.
So wie ich das sehe, hat es in den Tunneln nie ein wirklich dichtes Gedränge gegeben, jedenfalls nichts, was mit dem auf der Rampe vergleichbar war - außer vielleicht im Bereich direkt vor der Rampe. Wenigstens habe ich nicht einen einzigen Nachweis (Videos / Fotos) dafür gefunden. Alle mir bekannten Bilddokumente aus dem Tunnel und den Unterführungen zeigen die Menschen noch so weit getrennt, dass sie sich nicht oder kaum gegen berühren. (Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.) -- H00523:13, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Beim Geschiebe und Gedränge an der Rampe handelte es sich alos nicht um Fluchtpanik sondern eher um PAnik nicht schnell genug zur Veranstaltung zu gelangen? Das erklärt vielleicht die Äusserungen bei der PK am Sonntag. Die Verantwortlichen, unter anderem Schaller, Sauerland, Rabe etc. sind wahrscheinlich immer noch davon überzeugt, dass es sich um individuelles Fehlverhalten handelt.Man vergleiche mal die Bilder mit denen anderer Massenveranstaltungen. 93.215.131.25002:04, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Jein. Anfangs war sicher die einzige Panik, die die Leute die Treppe hochtrieb, die Panik, nicht mehr auf die Loveparade zu kommen, weil alles abgesperrt war. Aus dem daraus entstehenden Gedränge wurde dann aber vorne an der Treppe irgendwann eine echte Panik, also die vor einer Gefahr für die körperliche Unversehrtheit oder gar das Leben. Wenn hunderte Menschen nur leicht drückend auf ein nicht mal einen Meter breites Nadelöhr schieben, ist der Druck vor dem Nadelöhr immens, weil sich der gesamte Druck all dieser Menschen dort konzentriert.
Das ist ja die Tragik des Ereignisses: Die äußeren Menschen der Traube wollen zur Treppe, einfach nur weil sie zur Loveparade wollen. Die Menschen mittendrin wollten zur Treppe, weil sie um ihr Leben fürchten und dort die einzige Fuchtmöglichkeit sahen - und nicht wussten, dass das Gedränge ein paar Meter hinter ihnen gar nicht so groß ist und sie dort viel sicherer gewesen wären. War man aber einmal richtig mittendrin, hatte man gar keine Chance mehr auf ein Zurück.
Insofern: Die Diagnose "Individuelles Fehlverhalten der Besucher" ist korrekt. Aber: Keinem einzelnen kann man einen direkten Vorwurf daraus machen; niemand hat das Ergebnis vorausgesehen und vermutlich hätten die meisten Menschen ähnlich gehandelt - wir sind ja keine Experten für das Verhalten von Menschenmassen. Und schon gar nicht können sich Stadt, Veranstalter und Polizei damit aus der Verantwortung ziehen, denn von denen kann man solches Expertenwissen schon erwarten, und diese Experten dürfen nicht darauf setzen, dass alle Menschen sich individuell so verhalten, dass daraus keine Gefahrensituationen für die Masse als ganzes entstehen. -- H00510:52, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich würde vorsichtig sein, zu unterstellen, dass vom Veranstalter, von der Polizei oder gar von der Stadtverwaltung wirkliches Expertenwissen zur Beurteilung des Erschließungs- und Bewegungskonzepts und der in diesem Zusammenhang auftretenden Besuchermassen und Besucherdichten einer so komplex und ungewiss ablaufenden Veranstaltung zu erwarten gewesen ist. Rechtlich zu erwarten und zu verlangen ist aber schon, dass sie von sich aus erkennen können, dass eine Reihe von sicherheitsrelevanten Fragen von Ihnen nicht sicher zu beantworten sind und dass sie daher gehalten sind, diese Fragen externen Fachleuten zur Beantwortung vorzulegen. Seitens der Stadt soll dies ja geschehen sein. Prof. Schreckenberg soll von der Stadt als Spezialist eingeschaltet worden sein. Sicherlich auch, weil die Stadt solche Vorhaben gewöhnlich nicht zu prüfen und zu beurteilen hat. Relevant ist daher, welche Fragen und welche Unterlage ihm zur Prüfung vorgelegt wurden und welche Beurteilung er der Stadt für ihre Entscheidungen an die Hand gegeben hat.--Tfjt19:34, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Tote gab es nur an der Treppe, d.h. in einem Bereich von knapp 100 qm. Warum gab es keine Toten in den anderen Bereichen, also an den Tunneleingänge, in der Nähe des Containers, an den anderen Mauerwänden etc.? Die genannte Verletztenzahl bezieht sich auf das gesamte Erreignis während des gesamten Tages. 19:53, 4. Aug. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von93.215.131.250 (Diskussion) )
Mittlerweile hat die Stadt Duisburg gegenüber dem Innenausschuss des Landtags NRW die Vorgeschichte und die Ereignisse auf der Loveparade aus ihrer Sicht in einem Zwischenbericht dargestellt. Der schon sehr detaillierte Bericht ist als pdf-Datei auf der Hauptseite www.duisburg.de eingestellt und dort einsehbar.--Tfjt21:13, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Lest Ihr eigentlich auch mal den Artikel oder diskutiert ihr nur? Der entsprechende link auf den Zwischenbericht war schon gegen 20:00 drin... :-D --Luekk21:19, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hey, das ist ein wiki hier. Schreib sowas doch direkt in den Artikel, dort ist es von Interesse. Was glaubst Du, wieviele Deinen Hinweis hier entdecken? --Luekk21:32, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
(dafür ein extra Punkt)
Der Satz mit dem „Gedränge“ bezog sich nur auf die verkeilte Menschentraube und sollte verdeutlichen, dass sie nicht einfach aufzulösen war. Die Situation auf der Rampe und im Tunnel war damit noch gar nicht angesprochen und müsste noch ergänzt werden. --Luekk17:46, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ja die Situation auf der Rampe vor der Eisenbahner-Treppe sollte separat dargestellt werden. Einlass, Polizeieinsätze/Polizeiketten, Absperrgitter etc. geht zu eng in einander über, ohne jeweils ausgeleuchtet zu sein. Ich glaube, es ist falsch die Bauzäune vor der Treppe dort so zu beschreiben, wie die auf der rechten Seite der Ostrampe (nach oben geblickt). Die waren für Polizeifahrzeuge. Die links an der Treppe sollten wohl deren Benutzung verhindern. Keine Platzreserve für irgendwas oder irgendwen. Hat das jemand anders gesehen? Und diese Bauzäune wurden zunächst (ca. 16:30 oder wann ??) überklettert, um die Treppe hochzugehen. Noch ganz ohne Stress. Der kam erst später auf.
In der BILD-Bilderserie oben ist das nur bis Bild 4 (16.12 Uhr:) zu erkennen. Gab es in dem ganzen Material sozusagen einen nahtlosen Übergang zu einer anderen Fotoserie oder Video, das eindeutig dokumentiert ist und die Fortsetzung an der Treppe zeigt? (z.B. hier) Oder überlappt? -- seh_und,18:59, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hm, Leute! Warum wird die Auftragsarbeit der beiden im Artikel nicht korrekt zitiert (bzw. die Angaben wieder unkenntlich gemacht ?? ) ? und dann noch das (war ja absehbar):
Kanzlei arbeitet für weitere Stadt-Projekte. Die Kanzlei Heuking, Kühn, Lüer und Wojtek, die den Zwischenbericht über „die Zuständigkeiten und Aufgabenerfüllung der Stadt“ im Zusammenhang mit der Loveparade-Katastrophe erstellt hat, ist in Duisburg nicht unbekannt. In derwesten.de vom 6.8.
Willst Du den Rechtsanwälten hier etwas unterstellen oder wie soll man Deinen Kommentar verstehen? Geht es Dir gar nicht darum, den „Autor“ des Zwischenberichts zu nennen, sondern nur dessen weitere Arbeit für die Stadt beweisen zu können? --Luekk13:42, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hm, wo ist da ein ( / dein ? Luekk´s ) Problem? Die meines Erachtens korrekte Zitierweise des Papiers der Stadtverwaltung durch mich lautete:
RA'e Jasper, Berstermann (Autoren) für Stadt Duisburg (Hrsg.): Loveparade 2010. Zwischenbericht, Stand 3. August 2010 (Darstellung des Verwaltungshandelns der Stadt Duisburg. PDF-Datei, 35 Seiten)
Die Fassung, auf die du, Benutzer Luekk die Angaben zu dem Bericht der Stadt danach geändert hast, lautet:
Untersuchung des Verwaltungshandelns auf Seiten der Stadt Duisburg anlässlich der Loveparade. Zwischenbericht. Stand 03.08.2010, Stadt Duisburg, 3. August 2010 (PDF-Datei, 35 Seiten) — 21:40, 5. Aug. 2010 Luekk (Diskussion | Beiträge) (33.539 Bytes) (die RAs sind in diesem Fall Auftragnehmer, nicht "Autoren"). (Hier der Diff.Link dazu)
Das mag man beides gerne mit dem Original vergleichen. Ich habe mir an keiner Stelle die Bewertung anderer über die Darstellung von Jasper und Berstermann zu eigen gemacht. Brauche ich jetzt deiner Ansicht nach selbst bald einen RA? Ich hoffe nicht. MfG -- seh_und,01:18, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Bildverwendung Datei:Loveparade 2010-03.jpg
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Bild Datei:Loveparade 2010-03.jpg (Einsatzfahrzeuge auf der Düsseldorfer Straße...) ist m.E. verzichtbar, da ein ähnliches bereits vorhanden ist. Zudem werden dort einzelne Personen individuell erkennbar gezeigt, was Probleme ergeben kann (bzw. bereits ein Problem darstellt?). --Luekk13:16, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Es ist fraglich, ob die erkennbaren Personen ihre Einwilligung gegeben haben, was auf Persönlichkeitsverletztungen hinaus laufen würde und der Wikipedia schaden könnte. Bitte entfernen. --Verita00:23, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
UNAUFFÄLLIGER HINWEIS
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die nachfolgenden Informationen zum Unglück entsprechen dem derzeitigen, teilweise lückenhaften Kenntnisstand. Sie sind erst nach Abschluss aller Ermittlungen gesichert darstellbar.
Die Aussage im Kasten ist leider sehr allgemein und trifft mehr oder weniger überall zu und 'gesichert darstellbar' ist , naja ...immer eine (be)streitbare Formel. Ich wäre aber sehr dafür einen Baustein wie in der en-WP [25] hier einzuführen. --Itu03:52, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ein Baustein ist bestimmt schicker, als die Infobox. Die IP weist aber ja darauf hin, dass das evtl. keinen Bestand hat. Deswegen wäre es wichtig zu erfahren, aus welchen Gründen diese Bausteine gelöscht wurden. --Luekk09:53, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@ Itu: Der jetzige Kasten ist stimmig und erfüllt seinen Zweck als Hinweisgeber, d.h. er ist schlicht, was dem Ernst des Artikelgegenstandes angemessen ist. Ein "schicker" Baustein wäre zu bunt und unangemessen. --Verita10:38, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Neue Einschübe weiter oben
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
(Hinweis zur zeitl. Abfolge der Beiträge, Ergänzungen weiter oben)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer hat das Wort eingeführt? (Lasst mich raten....). Offenbar ist die 'Hauptrampe' nirgends definiert. Das muss wohl wieder ausgeputzt werden(?) --Itu03:47, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@itu: Sehe gerade, dass Du im Fließtext wieder einen Fragekommentar zur kleinen Rampe eingefügt hattest. Deine Frage nach der Quelle stellte sich aber erst, nachdem Du den nachfolgenden Satz inklusive Einzelnachweis gelöscht hattest. Ich hab es wieder korrigiert, die entsprechenden Begründungen sind hier auf der disk, bzw. im Bearbeitungskommentar zu sehen. LG --Luekk12:30, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Beschreibung eines Teils des Ablaufs
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Die Beschreibung eines wichtigen Teils des Ablaufs im Text klingt sehr definitiv. Nach 15:45 Uhr, im Artikel heißt es jetzt
"..... Eine vollständige Sperrung im Bereich der Eingangsschleusen erfolgte nicht. Durch den Druck der neu eingelassenen Besucher mussten die beiden sich im Tunnel befindlichen Polizeiketten um 16:14 Uhr aufgegeben werden. Innerhalb der Tunnel und im Bereich der Rampe gab es für die Besucher keine Möglichkeit, seitlich auszuweichen."
Mit dieser Formulierung, abgesehen von ihrer sprachlichen Ungenauigkeit, wird ein Ablauf als Tatsache geschildert, der möglicherweise richtig, falsch oder unvollständig ist. Wird damit irgendwer zitiert (wer)? Ich kenne keine Darstellung, die über den Wahrheitsgehalt der Sätze momentan eine Entscheidung zulässt oder nur nahelegt. Die drei wiedergegebenen Sätze können also m. E. sehr unterschiedliche Gründe für den Ablauf und deren Folge schildern. Es erscheint mir z. B. zweifelhaft, ob sich von den Eingängen der Unterführung her beidseits über ca. 200 m der genannte Druck aufbaute. Eine öffentliche Mitteilung der Beteiligten, warum die Polizeiketten "aufgegeben" oder aufgelöst wurden, ist mir bisher nicht bekannt. Hm, können wir das nicht eindeutiger kennzeichnen, wenn uns etwas noch unbekannt ist? Vorerst würde es z. B. ausreichen zu schreiben: nach Angabe der Polizeiführung wurde um X.xx Uhr die und die Sperre aufgehoben. Quellenangabe dazusetzen. MfG -- seh_und,(mein Werkzeugkasten )09:33, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Du hast recht, der Abschnitt ist lückenhaft und im einzelnen (noch) unbelegt. Damit nicht jeder Satz dort mit den von Dir angesprochenen Einschränkungen formuliert werden muss, wurde ja die Infobox eingeführt. --Luekk09:58, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Widerspruch Luekk, der Kasten schließt nicht aus, dass man kenntlich macht, wovon man keine Kenntnis hat. Denn die Sätze beziehen sich auf keine gegebene Schilderung (könnte ich und jedEr Lesende vermuten. Woraus stammt der Mix?). Die Sätze spiegeln so ein viel zu hohes Maß an Gewissheit vor. Wenn ich bedenke, um welche Formulierungen z.B. genau du sonst "ringst" (s.o.). Aber genau du warst jemand, der m. E. ein schrittweises gemeinsames Vorgehen hier eben nicht favorisiert hat. Es geht mir dabei nicht um "jeden Satz". Hier handelt es sich um eine Kernfrage des Ablaufs. Und das nach fast zwei Wochen des Feilens und "Verbesserns" am Artikel. MfG -- seh_und,11:31, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Spiegel Online (7. August 2010): Sauerland war über Planungschaos informiert
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Weitere Hintergründe steuert aktuell der Spiegel Online bei, der sich auf ein internes Schreiben der Unteren Bauaufsichtsbehörde (Amt 62) von Mitte Juni bezieht. Demnach lagen wichtige Bauvorlagen des Antragstellers (Veranstalters), die entscheidende Voraussetzungen für eine Baugenehmigung darstellen, wenige Wochen vor der Loveparade immer noch nicht vor. Über diesen Sachstand wurde auch Sauerland als OB informiert. Weiterhin berichtet Spiegel Online über eine Einflussnahme der Regierung Rüttgers. Hochinteressant. --Tfjt11:26, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hi, du meinst doch diesen Artikel:
Sauerland war über Planungschaos informiert. In: spiegel.de vom 7. Aug. 2010 (Der Crowd-Manager Walter* formuliert im gleichen Artikel den Vorwurf gegen die Polizei, dass er und ein Beamter "geschätzte 45 Minuten" benötigt hätten, die Polizeiführung zu erreichen. * Crowd-Manager war der Security-Mensch, der an dem Nachmittag die Besucherströme für den Veranstalter auf dem Veranstaltungsgelände regulieren sollte.)
