Diskussion:Präventivkriegsthese/Archiv/3

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Material zur Überarbeitung

Für eine neue Bearbeitung ist auch folgendes Material zu berücksichtigen:

1. Mitte Mai 1941 wurde von der sowjetischen Armeeführung ein Angriffsplan gegen das Deutsche Reich erstellt. Dort heißt es: "Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, daß es uns beim Aufmarsch zuvorkommt [hervorgehoben im Original] und einen Überraschungsschlag führt. Um das zu verhindern [und die deutsche Armee zu zerschlagen], halte ich es für notwendig, dem deutschen Oberkommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Heer schon dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet und noch keine Front aufbauen sowie den Kampf der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann." http://www.1000dokumente.de. Der Bearbeiter dieser Netzseite bei der Bayerischen Staatsbibliothek, Vladimir Nevežin, weist in seiner Einführung darauf hin, dass zwar eine Unterschrift Stalins auf dem Dokument fehle, aber nach den Säuberungen 1937 und angesichts der sonst üblich Praxis an der Spitze der Sowjetunion nichts ohne Wissen und Billigung Stalins geschah. Auch hätten hohe Armeeführer die Entwicklung von Angriffsplänen begonnen, um Stalins Losungen in der Rede vom 5. Mai in die Tat umzusetzen und die dann tatsächlich erfolgte Truppenaufstellung an der Westgrenze der Sowjetunion habe weitgehend dem Plan von Mitte Mai entsprochen.(Dieses Dokument ist auch abgedruckt in "Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese." Hrsg. von Gerd R. Ueberschär / Lev A. Bezymenskij. Darmstadt 1998, S.155ff.).

Diese sowjetischen Planungen und Vorbereitungen sind aber durchaus als Reaktionen auf die offensichtliche deutsche Vorbereitung des Angriffs zu bewerten, hatte doch die Sowjetunion seit Ende 1940 Kenntnis von den deutschen Plänen und dann von den starken Truppenmassierungen.

2. Vieles spricht für eine Verbindung mehrerer Motive bei Hitler und dem deutschen Generalstab, als der Angriff auf die Sowjetunion geplant, vorbereitet und beschlossen wurde. Lang vorher waren als Antriebe vorhanden der ideologische Hass und der Wille zur Vernichtung des kommunistischen Systems sowie der Wille zur Eroberung von "Lebensraum im Osten", was jedoch lange so vage blieb, wie es zunächst ausgedrückt war. Im Jahr 1940 wurde die "Russlandfrage" präsenter, durch eine Verbindung der ideologischen und expansionistischen Motivationen mit einer neu hinzugetretenen strategischen Überlegung:

a) Ian Kershaw schreibt in seiner Hitler-Biographie: "Das Oberkommando der Wehrmacht machte sich wegen der Aufstellung sowjetischer Truppen in Südrussland in Verbindung mit Stalins wachsendem Druck auf die Balkanstaaten Sorgen. Deshalb hatte es Mitte Juni 1940 angeordnet, dass die Zahl der 15 bereits zur Verlagerung nach Osten vorgesehenen Divisionen um weitere neun motiorisierte Divisionen erhöht wurde." Halder habe bereits am 3. Juli 1940 ohne direkten Befehl Hitlers, stattdessen wohl auf Hinweis von Weizsäckers im Auswärtigen Amt Möglichkeiten eines Feldzuges gegen die Sowjetunion untersuchen lassen. Seine Absicht sei es gewesen, "dem Führer entgegenzuarbeiten". (Kershaw, Ian: Hitler 1936-1945. Aus dem Englischen von Klaus Kochmann. Stuttgart 2000, S. 413.)

b) General Jodl berichtete seinen Mitarbeitern im Wehrmachtsführungsamt am 29. Juli 1940 von einem Gespräch mit Hitler. Er fügte hinzu, dass die Auseinandersetzung mit der UdSSR "doch unvermeidlich sei und dieser Feldzug besser jetzt auf der Höhe der eigenen militärischen Macht geführt werde, als dass man das deutsche Volk in den nächsten Jahren erneut zu den Waffen rufen müsste." (Zitiert nach Ueberschär, Ger R.: "Die militärische Planung für den Angriff auf die Sowjetunion." - In: "Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese." Hrsg. von Gerd R. Ueberschär / Lev A. Bezymenskij. Darmstadt 1998, S.21-36, S.23)

c) Ähnliches erläutert General Röhricht, Chef des Stabes der 1. Armee, wenn auch erst später: "Hitler entschloss sich, die Frist, solange die Westgegner noch nicht schlagkräftig sind und das für den Kampf gegen Russland vor allem benötigte Heer auf der Höhe seiner gerade erst bewiesenen Leistungsfähigkeit ist, präventiv zu nutzen, um auf diese Weise die später notwendige Rückenfreiheit zu sichern." (Zitiert nach Messerschmidt, Manfred: "Präventivkrieg? Zur Kontroverse um die deutsche Außen- und Militärpolitik vor dem Angriff auf die Sowjetunion". - In: "Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion." Hrsg. von Bianka Pietrow-Ennker. Frankfurt am Main 2000, S.19-36, S.30)

Diese Stimmen sprechen dafür, dass die deutsche Führung im Jahr 1940 auch einen grundsätzlichen Präventivkrieg ins Auge fasste. Die Rivalität zweier Großmächte auf dem Kontinent war eine systemische Grundtatsache, dann kam die konkrete Konkurrenz um Rumänien und Bulgarien, schließlich Finnland hinzu. Hinzu kam der strategische Gedanke, dass ein vergrößerter deutscher Machtbereich unabhängig von Seeimporten sein würde, den Krieg gegen England auf eine solidere Rohstoff- und Personalbasis stellen und schließlich die USA von einem Kriegseintritt abschrecken würde. So festigte sich die Absicht Hitlers zum Angriff schon im Sommer 1940, wie auch daran ersichtlich ist, dass er hier bereits den Befehl zur Ausarbeitung von Angriffsplänen für den Mai 1941 erteilte (wenn auch festgestellt werden muss, dass zu allen Zeiten in allen Armeeführungen Pläne für Kriege gegen andere Staaten erarbeitet werden).

Das Fazit dieser Nachrichten ist, dass der deutsche Angriff im Jahr 1940 deshalb beschlossen wurde, weil zu den grundsätzlichen Antrieben entscheidende akute Überlegungen aus der Einschätzung der Kriegslage traten. Hitler, Jodl und andere in der Führung formulierten die Ansicht, dass grundsätzlich ein Konflikt mit der Sowjetunion anstehe und dann zu dem Zeitpunkt geführt werden müsste, welcher den eigenen Erfolg am ehesten ermögliche. Damit ist die Behauptung einer konkreten Prävention abzulehnen, nicht jedoch der Gedanke einer grundsätzlichen präventiven Motivation. Um die Verwechslung beider Aspekte zu vermeiden, ist es sinnvoll, in Zukunft vom Begriff der "Prävention" überhaupt abzukommen und stattdessen den Rivalitätscharakter der beiden Großmächte stärker zu beachten, wie er in der englischen (Karikatur) von David Low (21. Oktober 1939 in der Picture Post) so treffend dargestellt ist. Es geht nicht um einen Angriff der bösen Macht auf die gute Macht (mythisches/ propagandistisches Weltbild), sondern um das Vorziehen des Kampfes durch die eine Macht, während die andere Macht den Kampf lieber später abgehalten hätte. (nicht signierter Beitrag von 93.134.237.168 (Diskussion) 14:27, 10. Jul 2010 (CEST))

Vielen Dank für deine Bemühungen. Schreib ein Buch, belege darin die Herkunft deiner Thesen und warte, ob es Anklang bei Historikern findet; dann können wir in einigen Jahren vielleicht darüber reden, vorher nicht. Jesusfreund 04:20, 12. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Würdigung, dass aus diesen Hinweisen ein Buch werden sollte. Jedoch ist es nur ein Grundgedanke, der sich ergibt, wenn man Luhmanns Systemtheorie strategisch durchdenkt und die Quellen des Sommers 1940 liest. Eine weitere Herkunft für "meine Thesen" gibt es nicht - ich habe sie nicht aus geheimer oder unkorrekter Literatur. Sie entstehen unwillkürlich, wenn man nicht auf der einen Seite automatisch das Böse und auf der anderen das Unschuldige, Gute vermutet bzw. schon immer zu wissen glaubt. (nicht signierter Beitrag von 93.134.246.53 (Diskussion) 23:15, 17. Jul 2010 (CEST))

Hier ein sachlicher und wohltuend unpolemischer Überblick: Rainer F.Schmidt: "Appeasement oder Angriff". Eine kritische Bestandsaufnahme der sog. "Präventivkriegsdebatte" über den 22. Juni 1941. In: Historische Debatten und Kontroversen im 19. und 20. Jahrhundert. Jubiläumstagung der Ranke-Gesellschaft in Essen, 2001. Hrsg. von Jürgen Elvert und Michael Salewski. Wiesbaden 2003, S.220-233. (nicht signierter Beitrag von 93.135.123.140 (Diskussion) 00:49, 22. Jul 2010 (CEST))

In diesem Sammelband gibt es auch einen Beitrag des bekannten (und von mir geschätzten) Historikers Bernd Wegner, der zu dem Schluss gekommen ist: Eine wisssenschaftlich begründete Diskussion um die Frage eines deutschen Präventivkriegs 1941 gibt es nicht. Angesichts von Quellenlage und Forschungsstand besteht dazu auch keinerlei Anlass. Soweit eine solche Debatte in den Medien geführt wird, speist sie sich offenkundig aus anderen als wissenschaftlichen Interessen. Das schrieb er vor neun Jahren, und dem ist auch heute nichts hinzuzufügen. Dementsprechen sollte dieser Artikel hier die ideologischen, interessegeleiteten Komponenten der P-These herauszuarbeiten. Giro Diskussion 01:15, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich wäre auch sehr dafür, wenn man hier schon Auszüge aus den Goebbels-Tagebüchern als "contra-Argumente" zitiert, auch den Tagebucheintrag vom 16. Juni 1941 zu erwähnen, der vermutlich eher die These einer mittelfristigen Prävention stützt:

„Wir müssen handeln. Moskau will sich aus dem Kriege heraushalten, bis Europa müde und ausgeblutet ist. Dann möchte Stalin handeln, Europa bolschewisieren und sein Regiment antreten. Durch diese Rechnung wird ihm ein Strich gemacht.[...] England möchte gerne Russland als Zukunftshoffnung in Europa halten. Das war auch Cripps Mission in Moskau. Sie ist noch nicht gelungen. Der Mann trägt seinen Namen zu Unrecht. Aber Russland würde uns angreifen, wenn wir schwach werden, und dann hätten wir den Zweifrontenkrieg, den wir durch diese Präventivaktion verhindern." Joseph Goebbels – Tagebücher – Band 4 1940-1942, München 1999, S.1601-1602--86.32.183.122 11:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf diese Primärquelle. Kennst du denn auch eine zuverlässige Informationsquelle, die Goebbels' Notiz in einen Zusammenhang mit der Präventivkriegsthese rückt? Wenn nicht, ist das leider nur deine eigene Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Gruß, --Φ 11:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Diese Frage muss ich vorerst leider verneinen. Jedoch würde es mich sehr überraschen, wenn die Geschichtswissenschaft auf diese Tagebucheinträge noch nicht eingegangen wäre, da sich Goebbels ausdrücklich auf private Unterredungen mit Hitler berruft und die Tagebücher bekanntlich nicht zur Veröffentlichung bestimmt waren. Vor allem auch deshalb, weil man ohne weiteres eine Fülle weiterer Tagebucheinträge bringen könnte, die ebenfalls in diese Richtung deuten.

So z.B vom 9. Juli 1941:

"Es besteht heute kein Zweifel mehr, dass die Russen ihre ganze Stoßkraft an ihrer Westgrenze versammelt hatten und diese Gefahr im Augenblick einer Krise, die eventuell im Verlaufe des Krieges über uns hätte hereinbrechen können, für uns tödlich geworden wäre. Wir haben demgegenüber etwa 220 Divisionen aufmarschieren lassen. [...] Der Führer hat einen heiligen Zorn auf die bolschewikische Führungsclique, die sich mit der Absicht trug, Deutschland und damit Europa zu überfallen und doch noch im letzten Augenblick bei einer Schwächung des Reiches den seit 1917 schon geplanten Versuch der Bolschewisierung des Kontinents praktisch durchzuführen. [...] Der Führer betont mir gegenüber noch einmal, dass auch die bisher gemachten militärischen Erfahrungen eindringlich darlegen, dass es höchste Zeit war, dass er im Osten zum Angriff vorging. Darin unterscheidet sich die deutsche Kriegsführung von der Kriegsführung des Reiches im Weltkriege. Bis zum 1. August 1914 hat man bieder und brav gewartet, bis die feindliche Koalition sich zusammengefunden hatte und erst dann losgeschlagen. Unsere Kriegsführung setzt sich zum Ziel, jeden Gegner einzeln vor die Klinge zu bekommen und das gegnerische Lager Stück um Stück niederzuwerfen. Der Präventivkrieg ist immer noch der sicherste und der mildeste, wenn man sich darüber im klaren ist, dass der Gegner sowieso bei der ersten besten Gelegenheit angreifen wird; und das ist beim Bolschewismus der Fall gewesen! [...] Der Krieg im Osten war notwendig und es ist für seinen Beginn der richtige Zeitpunkt gewählt worden. Das sehen nun auch die Militärs, die zuerst dieser Aktion etwas skeptisch gegenüberstanden, vollkommen ein. Es gibt heute in der deutschen Wehrmacht keinen führenden Mann mehr, der dem Führer nicht dankbar dafür ist, dass er die Verantwortung für den Krieg im Osten auf sich genommen hat, zur rechten Zeit zuschlug, und nicht wartete bis der Gegner über das Reich herfiel. Fazit: Die Dinge stehen militärisch und wirtschaftlich gut. Es kann kein Zweifel mehr darüber bestehen, dass der Kreml über kurz oder lang fallen wird. Er hatte die Absicht, durch seine Truppenmassierungen an unserer Ostgrenze, uns in die Unmöglichkeit zu versetzen, England mit ganzer Kraft anzugreifen. Es wäre vielleicht noch in diesem Herbst zum Angriff vorgegangen. Zweifellos aber wollte er in diesem Herbst, wenn wir keine Möglichkeit mehr zu aggressiven Handlungen gegen Russland hatten, schon wegen der Wetterlage, Rumänien besetzen. Damit hätte der Kreml uns die Petroleumzufuhr abgeschnitten. Kam dann noch hinzu ein ewig sich wiederholender Angriff der englischen Luftwaffe auf unsere Hydrierwerke mit dem Erfolg, dass wir im kommenden Frühjahr, wenn es wirklich ums Letzte ging, ohne einen Tropfen Benzin dastanden, so wäre das ein tödlicher Schlag für uns gewesen, denn wir wahrscheinlich nicht mehr hätten überwinden können." Joseph Goebbels – Tagebücher – Band 4 1940-1942, München 1999, S. 1625f.

Oder vom 15. Juli 1941:

„Wir erhalten Briefe von der Front, die die Stimmung der Truppe schildern. Nach der Überwindung des ersten Schocks haben unsere Soldaten die Augen aufgemacht und dort Zustände festgestellt, die unsere nationalsozialistische Kritik am Bolschewismus vollauf rechtfertigen. Auch ist sich jetzt jeder Soldat darüber im klaren, dass, wenn wir die Sowjetunion nicht angegriffen hätten, die Sowjetunion uns angegriffen hätte, und zwar in einem Augenblick, in dem wir im Westen alle Hände voll zu tun hatten. Die Folgen wären unausdenkbar gewesen.“ Die Tagebücher von Joseph Goebbels – Teil II , Band I– Diktate 1941-1945, München 1996, S. 68 --86.32.183.122 12:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

Der polnische Historiker Bogdan Musial schreibt in seinem Buch "Kampfplatz Deutschland", Berlin 2008 auf S. 460 in Bezug auf den Goebbels-Tagebucheintrag vom 16. Juni 1941, dass Hitler "mit dieser Einschätzung den Kern, die Grundprinzipien und die Ziele der Außenpolitik Stalins in den betreffenden Jahren gegenüber Europa im Allgemeinen und Deutschland im Besonderen traf". Weiters stellt er in Bezug auf Bernd Wagner, die Frage, wo in derartigen Äußerungen "die Grenze zwischen persönlicher Überzeugung und propagandistischen Legitimationskalökül verläuft"--86.32.183.101 18:33, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ist Stefan Scheil ein „Hauptvertreter“?

Der WP-Eintrag selbst zeigt die Relevanz von Scheil für die Präventivkriegsthese. -- Miraki 19:15, 25. Jul. 2010 (CEST)

Über die Präventivkriegsthese haben viele geschrieben, ernstzunehmende und nicht ernstzunehmende. Scheil hat nichts ernstzunehmendes veröffentlicht. Du behauptest nun aber ohne Nachweis, er sei einer der "Hauptvertreter". Das solltest Du mit einer Quelle nachweisen. Giro Diskussion 19:51, 25. Jul. 2010 (CEST)

Du bist ja ein ganz störrischer... Erst mein ganz klarer Eintrag in der Betreffzeile, dann mein genauso klarer hier bei der Diskussion. Bei Stefan Scheil findest du seine Thesen und die Belege, dass er die Behauptung vom Präventivkrieg im Osten vertritt. Da es sich bei der Präventivkriegsthese, wie du andernorts erkannt zu haben scheinst, um eine von der seriösem Geschichtswissenschaft weithin nicht akzeptierte Außenseiterthese handelt, kannst du jetzt nicht plötzlich andersherum argumentieren, es gebe "ernst zu nehmende" und "nicht ernst zu nehmende" Vertreter dieser These. Scheil gehört zu den bekannten, insofern Hauptvertretern dieser - auch meiner Meinung nach: kontrafaktischen - These, er ist promovierter Historiker, hat als Publizist eine gewisse Breitenwirkung und gehört somit glasklar hier in diesen Artikel. Und höre endlich auf mit deinen unsinnigen Reverts. -- Miraki 20:17, 25. Jul. 2010 (CEST)

Einfach Quelle liefern. Zwischen einem Hoffmann und einem Scheil liegen immer noch Welten. Hoffmann kann man auch noch einiges zugute halten, er hat auch gute Sachen geschrieben. Aber Scheil? Och nee,... Giro Diskussion 20:27, 25. Jul. 2010 (CEST)

Quelle plus differenzierte Begründung - im Unterschied zu deiner - wurde geliefert. Übrigens, da du anscheinend kein Historiker bist: Auch Scheils Dissertation zum Thema Antisemitismus fand (wie manche Werke Hoffmanns zur Kriegsproblematik, insofern sie nichts mit der Präventivkriegsthese zu tun hatten) unter seriösen Wissenschaftlern durchaus anerkennende Beachtung. Und jetzt beende bitte deine haltlosen Reverts. -- Miraki 20:40, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hier geht es aber um den Ostkrieg, nicht um Antisemitismus. Eine Quelle, dass Scheil ein Hauptvertreter der Präventivkriegsthese sei, hast Du auch nicht geliefert, und ich vermute, das wird Dir auch ziemlich schwerfallen. Giro Diskussion 21:51, 25. Jul. 2010 (CEST)

Geschenkt. Das war nur in Bezug auf deine Einlassungen zu Joachim Hoffmann. Dieser hat auch nur zu dieser These vom Präventikrieg fremden Sachgebieten z.T. etwas geleistet. Wie auch Stefan Scheil. Ich habe nur versucht auf dich einzugehen. Dein Bausteineinbau ist in der Sache nicht gerechtfertigt. Der Abschnitt ist gut belegt. Dass Stefan Scheil ein bekannter Vertreter, also einer der Hauptvertreter dieser Präventivkriegsthese ist, habe ich evident gemacht, so gibt es hier bei WP einen entsprechenden Artikel zu ihm. Du machst es dir zu eimfach, wenn du hier noch einen weiteren (Fußnoten-)Beleg forderst. Im Unterschied zu dir habe ich mich (siehe oben) um eine differenzierte Begründung bemüht. -- Miraki 16:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

Irgendwie ist das übertrieben, Miraki.

Im Scheil-Artikel ist eins evident: dass der Mann als Historiker rundum Ablehnung erfährt, und zwar hauptsächlich für seine Thesen zur Entstehung des WKII; sein drittes Buch wird als "Wiederaufwärmen" der längst widerlegten Präventivkriegsthese gewertet und knapp, aber stichhaltig zurückgewiesen.

Dass er über Suworow u.a. hinaus Neues dazu gebracht hätte, ist nirgends belegt.

Und mal ganz nebenbei tust auch du gut daran, dich nicht ausgerechnet mit einem der wenigen Sachkenner der Materie hier anzulegen, der eigentlich ebenso wie du den Rechtsdrall vieler Artikel zur NS-Zeit sieht und fachkundig zurückweisen hilft. Und eben darum nicht jeden Revisionisten, der auf abgefahrene Züge aufzuspringen versucht, wichtiger nimmt als er in der Forschung genommen wird. Nichts für ungut. Jesusfreund 18:30, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich lege mich nicht mit Giro persönlich an. Es geht um die Sache Die Präventivkriegsthese ist objektiv abwegig. Darüber sind Giro, du und ich uns - zusammen mit dem ganz überwiegenden Teil der Historiker - einig. Ergo kann die Bdeutung Scheils als einer der "Hauptvertreter" dieser abwegigen These nicht an seiner geschichtswissenschaftlichen Leistung (diese haben in dieser Frage auch Hoffmann, Suworow u.a. "Hauptvertreter" der These nicht gebracht) gemessen werden, sondern an der öffentlichen Wirksamkeit. Und die ist bei Scheil jetzt im Jahre 2010 mehr als bei anderen gegeben. Er ist ein führender Vertreter dieser These. -- Miraki 19:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Keine Wertung ohne Beleg. Punkt. Giro Diskussion 22:04, 27. Jul. 2010 (CEST)

dritte Meinung von einem Nichthistoriker: schwächt doch einfach das Wort "Hauptvertreter" ab: die P. wird von ... .... und .... vertreten. das ist zwar sprachlich nicht glanzvoll, aber möglich. Kann es bei einer "objektiv abwegigen" These überhaupt "Hauptvertreter" geben? vermutlich doch eher Leute, die damit mediale Aufmerksamkeit erlangen. Und schließlich: warum wird Ernst Topitsch als Hauptvertreter aufgeführt? - Philosoph etc. (so lese ich es im Artikel), der als Alterswerk mal ein Buch dazu geschrieben hat, kein Historiker. Das kann auch kein Hauptvertreter sein, aber vermutlich hat das Buch in den Zeitungen Resonanz gefunden. Grüße an die Diskutanten. Cholo Aleman 05:58, 28. Jul. 2010 (CEST)

Danke für deine "fachfremde" dritte Meinung. Ja, der - nicht von mir eingeführte - Begriff "Hauptvertreter" - erscheint unglücklich. "Hauptvertreter" dieser abwegigen These waren bzw. sind solche Protagonisten, die eine entsprechende mediale Aufmerksamkeit und Wirkung erreichen. Deshalb kann hier, wie ich oben schrieb, nicht die geschichtswissenschaftliche Leistung (die keiner der Hauptvertreter im Sinne eines stichhaltigen Belegens dieser These gebracht hat) Kriterium sein. Früher (aber schon längst nicht mehr) war Ernst Topitsch - auch ohne eigene Quellenrecherchen - in diesem Sinne ein führender oder "Haupt"vertreter der Präventivkriegsthese, jetzt wie sehr wohl belegt, gehört Stefan Scheil zu diesem fragwürdigen "illustren" Kreis. Aus den genannten Gründen kann es keinen Beleg a la Giro geben, der reonmmierte Historiker XY sagt, Scheil sei ein "Hauptvertreter". Ich bin in der Sache enttäuscht von dieser minimalistischen und apodiktischen "Kein Beleg-Punkt-Basta"-Stereotype Giros, der ja nicht nur meine Edits revertiert hat. Selbstverständlich ist die mediale Bedeutung Scheils für diese These belegt. Belege sind nicht identisch mit Fußnoten für jeden Satz. Persönlich denke ich, dass ich versucht habe, mich in dieser Sache und in der Diskussion mit Sorgfalt und Mühe einzubringen. Dass ich mich hier in dieser Thematik auskenne, sollte mittlerweile bekannt sein, ohne dass ich das künftig noch einmal betonen will. Ich bin dafür, "Hauptverteter" zu streichen und durch "wichtigte Vertreter" oder auch nur "Vertreter" zu ersetzen und Scheil dort einzufügen. -- Miraki 08:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich kann Scheil als Nachzügler dieser These beiläufig erwähnt werden. Nur ob seine Relevanz für ein Referat seiner These hier reicht, bestreite ich wie gesagt.

Ein gravierenderes Problem ist die Artikelstruktur. Unter "Hintergründe" findet man eigentlich schon (Haupt-)Vertreter der These, die dann quasi doppelt in den beiden Folgeteilen widerlegt werden soll.

Das wurde wohl hier schon kritisiert, aber noch nicht geändert. Eine klarere Struktur sollte vielleicht nach Entsperrung vorrangig in Angriff genommen werden; das Hacken um Einzelworte hält doch nur auf. MFG, Jesusfreund 10:02, 28. Jul. 2010 (CEST)

Außer, dass Scheil nur irgendein Nachzügler sei - denn wenn mensch deine "Nachzügler-These" konsequent durchdenkt, ist Adolf Hitler der Begründer, Paul Carell der erste große Propagandist dieser These und alle anderen "Nachzügler" - im Wesentlichen einverstanden. Ich würde das "Haupt"vertreter eh streichen und widme mich auch bereits anderer Artikelarbeit, siehe Bernhard Wehner. Beste Grüße -- Miraki 11:09, 28. Jul. 2010 (CEST)

Was diesem Artikel außer einer brauchbaren Gliederung vor allem fehlt, ist eine Beschreibung des Planungsablaufs für den Überfall auf die SU bei der Wehrmacht mit genauen Datumsangaben. Plan Otto ist der einzige Artikel, der in diesem Umfeld angesiedelt ist, was dazu in Deutsch-Sowjetischer Krieg steht, ist bruchstückhaft. Irgendwelche unbedeutenden Außenseiter wie Scheil hier im Artikel noch aufzuzählen (wie hoch ist denn die Auflage seiner Bücher?), das bringt den Artikel nicht weiter. Was nun "Hauptvertreter" betrifft, so sind das immer noch die alten, die die Debatte der 1980er Jahre losgetreten und geführt haben. Aus den Archiven der ehemaligen Sowjetunion, die nach 1989 geöffnet wurden, sind jedenfalls keine überzeugenden neuen Belege gekommen, die die Annahme stützen würden, Stalin habe einen Angriff auf Deutschland geplant und Hitler sei ihm nur zuvorgekommen. In Deutschland ist die wissenschaftliche Diskussion zur militärischen Vorgeschichte von „Unternehmen Barbarossa“ längst abgeschlossen, da wurde jedes verfügbare Dokument schon dreimal herumgedreht. Was nicht abgeschlossen ist, ist die Diskussion über Stalin in Russland. Von daher wird in Russland auch die alte Präventivkriegsthese immer mal wieder belebt. Aber nicht auf wissenschaftlicher Ebene, sondern auf geschichtspolitischer Ebene. Giro, 28. Juli 2010, 20:36 Uhr (CEST)

Gut, ich hoffe du trägst das dann auch bei, wenn der Artikel wieder frei ist. Da der EW-Grund entfiel, kannst du ja eigentlich Entsperrung beantragen. Oder soll ich? Jesusfreund 21:43, 28. Jul. 2010 (CEST)

Benutzer:Dreaven3 hatte noch Wert daraufgelegt, dass Scheil als "Hauptvertreter" erwähnt wird. Er ist bisher ganz und gar sprachlos geblieben. Entsperren daher wohl noch verfrüht. Giro Diskussion 21:56, 28. Jul. 2010 (CEST)

Naja, er wird die Sprache kaum wiederfinden, wenn hier drei einen Konsens gefunden haben, gegen den man nichts haben kann. Der Punkt ist doch einfach zu unwichtig, um die nötigen wirklich wichtigen Änderungen aufzuhalten. --> Habe Entsperrung beantragt. Jesusfreund 22:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

Benutzer Giro hat die Überarbeitung anscheinend in eigener Regie in Angriff genommen. Zu den wirklich wichtigen Änderungen gehört auch, dass die Überschrift "1.1. Wissenschaftliche Forschungsergebnisse" nicht mehr lange eine reine Überschrift bleiben darf, sondern mit qualifizierten Inhalt zu füllen ist. Wenn die blanke Überschrift länger als 24 Stunden ohne Inhalt stehen bliebe, fände ich das kontraproduktiv bis peinlich. Peinlich weil diese Passage am Anfang steht und zuerst gelesen wird. So viel ohne drängeln zu wollen und nichts für ungut -- Miraki 10:31, 30. Jul. 2010 (CEST)

Die Überschrift kann jeder auch erstmal rausnehmen, bis ich den Text fertighabe. Oder selbst Text in den Abschnitt schreiben. Alles kein Problem. Giro Diskussion 10:44, 30. Jul. 2010 (CEST)

Verständnisfragen zum Teil "Historischer Hintergrund"

Der Teil soll offenbar doch zunächst wesentliche Argumente von Vertretern der PT darstellen. Deshalb fand ich den Satz "Unklar ist dabei..." unklar und habe ihn - hoffentlich richtig - als Meinung der PT-Vertreter umformuliert.

Ebenfalls unklar ist mir der Folgesatz:

Aus den von russischen und anderen Historikern beigebrachten Quellen und ausgewerteten Archivalien wurde folgende Chronologie rekonstruiert:

Wer hat hier "rekonstruiert"? Geht es nun um historische Fakten oder weiterhin um Thesen der PT-Vertreter? Die angegebenen Quellen lassen auf letzteres schließen. Dann müsste zugeordnet formuliert werden, etwa:

Vertreter der Präventivkriegsthese beziehen sich auf folgende historisch ermittelten Tatsachen: ...

Der Schlusspassus, das Zitat von Kirschin, müsste ebenfalls zugeordnet werden. Es scheint die PT-Vertreter zu bestätigen, oder verstehe ich das falsch? Jesusfreund 09:20, 2. Aug. 2010 (CEST)

Strittig ist meines Wissens nur der letzte Punkt, ich werde das Zitat noch gegenchecken, insbesondere was sich hinter den Auslassungspunkten verbirgt. --Prüm 09:36, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe die anderen genannten Punkte wirklich noch nicht, auch wenn sie unstrittig sind. Jesusfreund 09:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Kernsatz aus diesem Teil in die Einleitung verlegt und zusammenfassend gestrafft. Jesusfreund 15:56, 2. Aug. 2010 (CEST)

Struktur

Ich werde auch bei mehrmaligem Lesen als Laie nicht recht schlau aus der Artikelstruktur.

• Die unter "Historischer Hintergrund" aufgeführte Chronologie gehört anscheinend zur (russischen und/oder deutschen?) Debatte um die faktischen Anhaltspunkte für die PT-These. Aber ist sie eine Bestätigung oder eine Widerlegung der PT-These? Wer hat diese Daten für die PT-These herangezogen?

• Unter "Politischer Hintergrund" wird neben der NS-Propaganda auch bereits der erste Vertreter der PT-These nach 1945 genannt - aber seine inhaltlichen Argumente nicht.

• Im Teil zur deutschen Debatte wird Suworow und der Anklang seiner Bücher in Russland genannt. Gehört das dann nicht zur russischen Debatte?

• Maser wird inhaltlich referiert, dann folgt die Namensliste der "Hauptvertreter", darunter erneut Suworow und Maser, dann wieder ein Referat zu Masers Thesen. Ist das nicht durcheinander?

Dies führt mich zu dem Vorschlag, den ganzen Artikel konsequent chronologisch zu gestalten, also mit Referaten der PT-Vertreter in der Reihenfolge ihres Hervortretens:

• Carell
• Suworow
• Maser
• andere.
• dann die Widerlegung durch Müller, Wette und Co in einem eigenen Hauptteil.

Damit wäre die jetzige Einteilung in eine deutsche und russische Debatte obsolet. Wohin die Chronologie unter "Historischer Hintergrund" dann gehört, kann ich nicht einschätzen.

Meinungen? Jesusfreund 09:48, 2. Aug. 2010 (CEST)

Suworow hat im Ausland publiziert und hatte einen gewissen Einfluss auf die Entstehung der Debatte in Deutschland, er ist aber eher nicht als ernstzunehmender Historiker zu bewerten. Die eigentliche Debatte der Historiker kam dann erst auf, als die Archive zugänglich wurden. Die Teilung der Debatte in Deutschland und Russland ist prinzipiell OK so, die Debatte ist auch der vielleicht wichtigste Teil. Das vorher und nachher könnte man noch in eigenen Abschnitten bringen, da müsste sich aber jemand finden, der diese Abschnitte schreibt. Der springende Punkt bei der Chronologie, nämlich die russische Angriffsabsicht, konnte bisher nicht überzeugend belegt werden, es ist aber nicht grundsätzlich so abwegig, wie Du jetzt vielleicht denkst (Stalin-Rede vom 5. Mai). Es geht also nicht so sehr um eine Widerlegung, sondern es fehlt einfach an überzeugenden Belegen. Zum Beispiel ist als sehr wahrscheinlich anzunehmen, dass Stalin ursprünglich mit einem schnellen Übergang zum Gegenangriff gerechnet hat, das erklärt auch seine späteren Reaktionen (Nervenzusammenbruch, Erschiessung Pawlows) als das nicht eintrat. --Prüm 10:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte diesen Teil "Struktur" überschrieben und konkrete Probleme mit der momentanen Struktur benannt. Hilfreich wären Antworten, die sich darauf beziehen. Jesusfreund 10:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Du musst schon entschuldigen, ich wollte Dir nur ein wenig notwendigen Hintergrund vermitteln, bevor Du, wie angekündigt, zur Neufassung der Struktur schreitest. --Prüm 10:23, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hm, grundsätzlich klingt der Vorschlag plausibel. Da es sich aber bei Deinen Vorschlägen um eine grundsätzliche und umfangreiche Änderung im Artikelaufbau handelt, wäre es vielleicht ratsam, den Artikel im BNR zu bearbeiten und ganz neu einzustellen? Die angesprochene Chronologie könnte ohne weiteres exponiert in einem Fließtext (vielleicht unter Unterpunkt Argumente, da die sowjetischen Sandkastenmanöver im Vorfeld ja stets als Argument für einen Angriffskrieg herhalten) involviert werden. Damit wäre auch der Unterpunkt Historischer Hintergrund obsolet. Den letzten Abschnitt würde ich Heutige Bewertung benennen, da der Begriff Bedeutung nicht unbedingt die treffende Formulierung ist. VG--Magister 10:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja, ich wollte nichts umkrempeln ohne Konsens. Ich versuche es mal im BNR, vielleicht ist dann klarer, was die Vorteile einer chronologischen Struktur wären. Dabei werde ich nur das Vorhandene anders ordnen und ggf. ent-redundanzen. Danke. Jesusfreund 10:21, 2. Aug. 2010 (CEST)

Siehe Benutzer:Jesusfreund/Präventivkriegsthese. Der Entwurf einer neuen Struktur kann dort von Jedem weiter bearbeitet werden. Vor allem der Teil "Russische Historiker" und "Kritik" sind noch konfus und enthalten viele Redundanzen, sichtbar bereits an der Überverlinkung von Namen und Quellen in Refs und Literatur. Jesusfreund 12:42, 2. Aug. 2010 (CEST)

- Text gleichzeitig zu 12.42-Uhr-Statement von Jesusfreund geschrieben. - Die Überarbeitung scheint auf einem guten Weg, die vorgeschlagenen strukturellen Änderungen vernünftig. Da Struktur und Inhalt letztlich zusammengehören gebe ich zu bedenken bzw. bitte ich folgende zwei Hinweise zu beachten: 1. Die Begründungen der Hauptvertreter der kontrafaktischen Präventivkriegsthese lassen sich z.T. deshalb schwer referieren, weil sie wesentlich auf der Prominenz ihrer Vertreter beruhen, z.B. bei Paul Carell. Sie sind weniger argumentativ begründet als vielmehr aufgrund dieser Prominenz und Massenauflage öffentlichkeitswirksam geworden. Ähnliches gilt z.B. auch für Suworow (wie von Prüm schon gesagt, kein Historiker, ebensowenig wie Carell oder Topitsch), der auch nicht vor Quellenverfälschungen zurückschreckte und vom Mythos des ehemaligen sowjetischen Insiders her seine Wirkung bezog. 2. Der bis heute relevante Sammelband deutscher und russischer Historiker zur Einordnung und Qualifizierung der Präventivkriegsthese ist: - Gerd R. Ueberschär, Lev A. Besymenskij: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Darmstadt 1998. Neben Beiträgen des deutschen und russischen Herausgebers auch Analysen von: Wolfram Wette, Wigbert Benz, Michail I. Semirjaga, Nikolaj M. Romanitschew, Alexaander I. Boroznjak sowie Bernd Bonwetsch. Dazu eine Dokumentation von Schlüsseldokumenten, z.B. die als eher der Verteidigung dienende Einschätzung der sowjetischen Truppenkonzentrationen durch den deutschen Generalstab (Lageeinschätzungen der Abt. Fremde Heere Ost) vom 15.3.1941 bis 13.6.1941 (S. 276-280). Die von Prüm genannte Stalinrede vom 5. Mai 1941 wird sowohl dokumentiert als auch analysiert (S. 131-144 von Bezymenskij), aber auch innerhalb des Beitrages von Bernd Bonwetsch "Stalins Äußerungen zur Politik gegenüber Deutschland 1939-1941. Quellenkritische Bemerkungen", S. 145-154. Die Erörterungen können nachweisen, dass Stalins Äußerungen nicht zum Nachweis dessen angeblicher Absicht zum Angriff taugen. -- Miraki 12:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dass Carell und Suworow weniger Gewicht bei Historikern haben als Maser und Co., geht glaube ich aus meinem Entwurfstext hinreichend deutlich hervor.

Quellenverfälschungen Suworows und Nachweise, dass die Stalinrede keine Angriffsabsichten Stalins belegen kann, müssen in jeder Struktur belegt und ergänzt werden.

Ich schlage vor, das vorrangig in meinem Entwurf zu tun, der dann ausgereift bei Konsens hier übernommen werden kann. Jesusfreund 13:08, 2. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Siehe Miraki: man sollte schon differenzieren zwischen der durchaus ernsthaften Historikerdebatte, die in den 1990ern stattfand, und den Beiträgen von Nicht-Historikern wie Suworow und Carell, sonst ergibt sich ein schiefes Bild. Eine Grobgliederung könnte so aussehen:

• NS-Propaganda
• Nachkriegszeit bis 1980er
• Historikerdebatte
• Heutige Vertreter

--Prüm 13:13, 2. Aug. 2010 (CEST)

Besser?

"Heutige Vertreter" als Schlussteil halte ich für überflüssig, siehe "Aktueller Forschungsstand" im Entwurf und Ablehnung eines Inhaltsreferats von Scheils Thesen oben. Jesusfreund 13:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja, besser. Was mir noch aufstößt, auch am derzeitigen Artikel, ist dass z.B. Manstein als Gegner der Auffassungen Masers dargestellt wird, dabei hat doch, wenn mir jetzt nichts entgeht, Maser erst lange nach Mansteins Tod zu dem Thema veröffentlicht. Manstein konnte auch von den in den sowjetischen Archiven schlummernden Dokumenten gar nichts wissen, stellt also nur den Wissensstand seiner Zeit dar. Die Aussagen von Befürworten und Kritikern wären wohl am besten in der historischen Entwicklung nebeneinander anstatt nacheinander dargestellt. --Prüm 14:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das sollte man in der Tat klar machen (mache ich gleich), muss aber deswegen nicht gleich schon wieder die vorgeschlagene neue Struktur umwerfen. Diese macht deutlich, dass die Thesen der Vertreter aufeinander aufbauen. Jesusfreund 14:11, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja, deutlich machen, aber die vorgeschlagene neue Struktur bewahren. Da ich nächste und übernächste Woche in Urlaub (internetfrei) bin, will ich noch diese Woche Texte/Belege zu Suworows Quellenverfälschung, der o.g. Einschätzung zur Stalinrede und auch zu Carells publizistischer Bedeutung für die Präventivkriegsthese in den Entwurf einbringen. -- Miraki 14:25, 2. Aug. 2010 (CEST)

Chronologie

Aus den von russischen und anderen Historikern beigebrachten Quellen und ausgewerteten Archivalien wurde folgende Chronologie rekonstruiert:

• 18. Dezember 1940: Der Barbarossabefehl geht an die deutschen Stäbe
• 19.-20. Dezember 1940: Stalin wird durch den sowjetischen Militärattaché in Berlin von Barbarossa in Kenntnis gesetzt
• 23.-31. Dezember 1940: Strategiekonferenz im Kreml (Teilnehmer: Politbüro, Militärspitzen); die Militärs tragen ihre Ansichten zur Reaktion auf Barbarossa vor. Beschlossen wird der kompromisslose Überraschungsangriff, die Zerschlagung der deutschen Bereitstellung und die Fortführung des Angriffes in die Tiefe. Die Hauptstoßrichtung soll in Planspielen ermittelt werden
• 2.-4. Januar 1941: Planspiel Nr 1.; Ablauf: GO Pawlow greift vergeblich GO Schukow in Ostpreußen an
• 8.-10. Januar 1941: Planspiel Nr 2.; Ablauf: GO Schukow greift GO Pawlow erfolgreich südlich des Prypjat an . Diese Stoßrichtung wird als Grundlage für den Angriffsbefehl verwendet.
• 11. März 1941: Erstellung (und Vorlage an Stalin ?) eines ersten (oder weiteren) Befehlsentwurfes für den Angriff. Beginn (oder Fortsetzung) der Umsetzung logistischer Maßnahmen
• Mitte Mai 1941: Erstellung des endgültigen Befehlsentwurfes für den Angriff und Vorlage an Stalin, Bestätigung der Vorlage durch GL Wassilewski, Aufmarsch der Truppen beginnt
• Juli 1941: geplanter sowjetischer Angriff:

„Nach dem Abschluss der Mobilmachung... war geplant, große Angriffsoperationen mit entscheidenden Zielen zu führen. Dazu hatte die... Westfront einen Angriff Richtung Krakau mit dem Ziel zu führen, Deutschland von seinen Verbündeten auf dem Balkan abzutrennen und danach den Angriff ins Landesinnere des Gegners führen...im Westen [sollten] 237 Divisionen, im Osten und Süden...31 Divisionen zum Einsatz kommen.“

Ich habe diese Chronologie nur vorläufig herausgenommen, weil: Wohin damit nach dem Strukturumbau? Ich glaube, sie gehört zu dem Teil "Russische Historiker", etwa nach der Veröffentlichung der vier Dokumente 1991ff. Jesusfreund 12:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Letztlich ist das glaube ich für den Artikel nur relevant, wenn man bzgl. der Debatte in den 90ern ins Detail gehen will. Dann wäre es sicher auch noch zu vervollständigen. --Prüm 19:21, 2. Aug. 2010 (CEST)

Manstein

Manstein ist natürlich kein Kritiker der Präventivkriegsthese. Es handelt sich viel mehr um eine Primärquelle, die man bei entsprechender Interpretation als Argument gegen die Präventivkriegsthese verwenden kann. Wer Manstein so verwendet, geht aus der derzeitigen Artikelgestalt nicht hervor, könnte, Theoriefindung sein. Besser draußen lassen. Gruß, --Φ 14:31, 2. Aug. 2010 (CEST)

Mansteins Rechtfertigungsschrift "Verlorene Siege" ist auch keine Primärquelle im geschichtswissenschaftlichen Sinne (vgl. dazu die Manstein-Dissertation von Oliver von Wrochem). -- Miraki 15:48, 2. Aug. 2010 (CEST)

OK, ich habe mit AGF vorausgesetzt, dass Mansteins Argumente von Kritikern der PT tatsächlich angeführt werden (standen ja lange so drin). Da Glantz im Anschluss daran genannt wurde, war er es vielleicht. Falls das nicht belegt werden kann, raus. Jesusfreund 14:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte es generell etwas fragwürdig Manstein hier als Gegner der Präventivkriegsthese darzustellen. Er spricht zwar in seinen Memoiren "Verlorene Siege", wie im Artikel erwähnt, von einem russischen "Aufmarsch für alle Fälle", spricht den Russen eine Angriffsabsicht aber nicht grundsätzlich ab. So heißt es bei Manstein zum Russlandfeldzug:

"Es ist viel darüber gestritten worden, ob der sowjetische Aufmarsch defensiver oder offensiver Natur gewesen sei. Nach der Zahl der in den Westgebieten der Sowjetunion versammelten Kräfte und auf Grund der starken Massierung von Panzerkräften, sowohl im Gebiet von Bialystok wie um Lemberg, konnte man sehr wohl – wie es jedenfalls Hitler zur Begründung seines Losschlagens tat- mit einem früheren oder späteren Offensivwerden der Sowjetunion rechnen. Allerdings sprach am 22. Juni die Gliederung der sowjetischen Kräfte nicht für unmittelbare Angriffsabsichten. Die Heeresgruppe Woroschilov, die unserer Heeresgruppe Nord gegenüber stand, hatte in der Grenzsicherung nur 7 Divisionen eingesetzt, während bei einer Gesamtstärke von 29 Schützen-Divisonen, 2 Panzerdivisonen und 6 mech. Brigaden, die übrigen Kräfte weiter rückwärts bei Schaulen, Kowno, und Wilna, zum Teil sogar noch im Gebiet Pleskau-Opotschka (also in der Stalin-Linie) standen. Auch die beiden anderen sowjetischen Heeresgruppen (Timoschenko und Budjonny) waren tief gestaffelt, wenn auch bei ihnen die in den Grenzgebieten eingesetzten Kräfte wesentlich stärker waren. Man wird der Wahrheit wohl am nächsten kommen, wenn man den sowjetischen Aufmarsch, der mit bereits sehr starken Kräften schon aus Besatzungsaktionen in Ostpolen, Bessarabien, und dem Baltikum entwickelt worden war, als einen „Aufmarsch für alle Fälle“ bezeichnet. Am 22. Juni 1941 waren die sowjetischen Kräfte fraglos noch so tief gegliedert, dass sie in ihrer derzeitigen Aufstellung nur zur Führung einer Defensive bereit sein konnten. Aber das Bild hätte sich, je nach der Entwicklung der politischen und militärischen Lage Deutschlands, innerhalb kürzester Frist ändern können. Die Rote Armee hätte -innerhalb jeder Heeresgruppe den gegenüberstehenden deutschen Heeresgruppen nach Zahlen, wenn auch nicht wertmäßig überlegen - innerhalb einer sehr begrenzten Zeit so aufschließen können, dass sie zum Antreten zum Angriff befähigt gewesen wäre. Tatsächlich stellte der sowjetische Aufmarsch -mochte er bis zum 22. Juni auch die Form eines Defensivaufmarsches beibehalten haben- eine latente Drohung dar. Sobald sich der Sowjetunion politisch oder militärisch eine Chance geboten hätte, konnte diese zu einer unmittelbaren Bedrohung des Reiches werden. Gewiß wäre Stalin im Sommer 1941 lieber noch einem Kampf mit dem Reich ausgewichen. Wenn aber die Führung der Sowjetunion auf Grund der Entwicklung der Lage früher oder später geglaubt hätte, zu politischen Pressionen gegenüber dem Reich oder gar zu einer Drohung mit militärischen Eingreifen übergehen zu können, so war jedenfalls der vorerst defensive Aufmarsch sehr kurzfristig in einen Offensiv-Aufmarsch zu verwandeln. Es handelte sich eben um einen „Aufmarsch für alle Fälle“.

Quelle: Erich von Manstein – Verlorene Siege

Mfg--86.32.183.101 15:24, 2. Aug. 2010 (CEST)

Manstein sollte in der Tat nicht als dezidierter Gegner der Präventivkriegsthese dargestellt werden. Die oben zitierte Stelle aus der aplogetischen Schrift "Verlorene Siege" ist eine von mehreren mehr als problematischen Stellen dieser Rechtfertigungsschrift - einem Beststeller, der nichts mit Wissenschaft zu tun hat und in dem Manstein sich und die Generalität in ein gutes Licht rücken wollte, nach der Devise: Hiter war der Alleinschuldige, die "latente Drohung" durch die UdSSR war vorhanden, man sei im übrigen auch drauf ud dran gewesen den Feldzug zu gewinnen, wenn da nicht der Diletant Hitler den Generälen ins Handwerk gepfuscht hätte undsoweiterundsofort. -- Miraki 15:36, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wenn das die vorherrschende Ansicht über Manstein als historische Quelle ist, bin ich dafür, ihn hier generell als Quelle zu entfernen. Denn wenn man hier nur den Ausdruck vom "Aufmarsch für alle Fälle" zitiert und den Rest nicht erwähnt, dann wird m.E. der Sinn dessen, was Manstein eigentlich damit ausdrücken wollte, komplett entstellt. mfg--86.32.183.101 15:42, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe den Manstein-Passus vorläufig rausgenommen, allerdings hatte ich ihn schon bearbeitet. Die Manstein zugewiesenen Argumente scheinen mir relevant, sofern sie auch von Historikern so vertreten werden. Falls das belegbar ist, sollten einige dieser Argumente zugeordnet wieder rein. Dazu kopiere ich den gelöschten Passus hierher:

• Stalins Missachtung der Nachrichten seiner Geheimdienste über die deutschen Angriffsvorbereitungen, so dass die Rote Armee vom Alarm völlig überrascht worden sei,
• Stalins Bemühungen, Hitler nicht zu provozieren, so dass seine Armee keine vorgeschobenen Verteidigungspositionen habe einnehmen können,
• der Einsatz sowjetischer Panzer einzeln oder in kleinen Gruppen zur Unterstützung der Infanterie, nicht für schnelle Gegenvorstöße ganzer motorisierter Verbände als Mittel gegen die deutsche Blitzkriegsstrategie,
• die stalinschen „Säuberungen“ des Offizierskorps 1937, die seine Armee fast seines gesamten Führungsstabes beraubt und ihre Kampfkraft entscheidend geschwächt hatten. Dies habe sich schon im Winterkrieg dramatisch gezeigt, als die überlebenden Militärs aus den Straflagern geholt und auf Bewährung eingesetzt wurden,
• die sogenannte Stalinlinie Mitte Juli 1941, die den deutschen Angriff erheblich ins Stocken brachte.

Jesusfreund 15:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

@86...: :: Nein, mit der Aufnahme von Mansteins häufig zitierter Aussage vom "Aufmarsch für alle Fälle" wird nichts entstellt, sondern alles offen gelassen. -- Miraki 15:58, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass die Aussage, so wie sie vorher im Artikel gebraucht wurde, als Argument gegen die Präventivkriegsthese dargestellt wurde, was Manstein aber damit eindeutig nicht sagen wollte.lg--86.32.183.101 16:10, 2. Aug. 2010 (CEST)

Zitate aus "Mein Kampf" und Goebbelstagebuch

Diese Passagen (momentan hinter Wippermann unter "Deutsche Historiker") sind ebenfalls nur aus Primärquellen belegt und nicht zugeordnet. Wer gebraucht dies in der Forschung als Argument für/gegen die Präventivkriegsthese? Jesusfreund 15:54, 2. Aug. 2010 (CEST)

Allianz?

Artikeltext: Er behauptete auch, dass Stalin sich zum Hitler-Stalin-Pakt entschloss, um Hitler zu einem Krieg gegen die Britisch-Französische Allianz aufzustacheln.

Welche Allianz soll das sein? Zu diesem Zeitpunkt bestand meines Wissens keine offizielle Allianz zwischen GB und Frankreich. Oder weiß jemand anderes mehr? 94.216.14.246 16:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

Was immer uns diese Passage des Artikels sagen will, in einem anderen Artikel wie etwa dem zu Suworow ist sie sicher besser aufgehoben. --Prüm 17:00, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich nehme an, das variiert die übliche These, Stalin habe Hitler zum Überfall auf Polen eingeladen/gereizt/ermutigt, um so die kapitalistischen Mächte in einen Krieg untereinander zu verwickeln.

Was das mit der PT zu tun hat, ist mir allerdings auch nicht klar. Es spricht eher gegen sie, weil Stalin sich dann ja 1939 noch für Heraushalten und Zusehen beim Krieg anderer gegen Hitler entschieden hätte, also damals nicht von dessen Angriffsplänen auch gegen die SU, z.B. aus einem systemimmanenten Expansionszwang des "Raubtierkapitalismus", überzeugt war. Jesusfreund 18:49, 2. Aug. 2010 (CEST)

Suworow scheint davon auszugehen, dass Stalin 1939 ursprünglich damit rechnete, dass im Westen ähnlich wie im Ersten Weltkrieg ein langwieriger Anützungs- und Stellungskrieg ausbrechen würde, in den die UdSSR erst eingreifen sollte, wenn sich beide Seiten gegenseitig ausgeblutet hatten. --86.32.183.101 18:55, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wenn das was Du sagst bei Suworow so ausgeführt wird, mit konkretem Bezug zur Präventivkriegsthese, dann könnte es evtl. relevant sein. Das muss dann aber auch so dargestellt werden. --Prüm 19:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Es ist bereits einige Jahre her, dass ich eines der Bücher von Suworow gelesen habe, daher habe ich auch keine exakte Quellen- oder Seitenangabe bei der Hand. Es entspricht aber in groben Zügen dem, was Suworow in seinen Büchern behauptet. In diesem Zusammenhang ist auch die immer wieder vorgebrachte angebliche Stalin-Rede vom 19. August 1939 durchaus von Bedeutung.--86.32.183.101 19:31, 2. Aug. 2010 (CEST)

zur Frage der IP: Suworow meint mit Britisch-Französische Allianz die britisch-französische Erklärung vom Frühjahr 1939, für Polens Territorium zu garantieren. Giro Diskussion 19:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

Frage:

Hi, ich halte die Formulierung: Durch die genauere historische Untersuchung des „Unternehmens Barbarossa“ stellten deutsche Historiker heraus, dass der Krieg gegen die Sowjetunion von Beginn an als Vernichtungskrieg geplant und durchgeführt worden war. Dies widerlegte die Präventivkriegsthese. als abschließende Satzkonstruktion für wenig gelungen. Sie suggeriert dem unkundigen Leser, dass die These mittlerweise aufgrund der Erkenntnisse über die geplante deutsche Kriegführung gegen die Sowjetunion ad acta gelegt sei. Ein Kausalzusammenhang zwischem brutalem deutschen Vorgehen und einer kategorischen Verneinung des in der Präventivkriegsthese deklarierten Charakters des Unternehmen Barbarossa wird zwar von einigen Historikern vertreten, kann aber nicht als allgemein gültige Lehrmeinung bewertet werden. Entsprechend müssten wir es auch formulieren. VG--Magister 20:28, 2. Aug. 2010 (CEST)

Werde doch mal konkret und teile mit, wer von denen, die die Planung des Russlandkrieges als Vernichtungskrieg herausstellen, dennoch dessen möglichen Präventivcharakter behauptet. Das wäre wirklich was Neues. Jesusfreund 20:36, 2. Aug. 2010 (CEST)

Lach, schöne Verdrehung... Habsch net behauptet. Der Charakter des Vernichtungskrieges ist unbestritten. Aber: Meines Wissen wird der Präventivkriegsthese in diesem Zusammenhang eben nicht der Stellenwert eingeräumt, dass sie nun in jeder wissenschaftlichen Abhandlung Erwähnung findet. Das hängt allerdings auch mit der Tendenz in der aktuellen wissenschaftlichen Forschung zur geflissentlichen Ignorierung dieser weitgehend als absurd erachteten Theorie zusammen. Den breiten aktuellen Forschungsstand zu Barbarossa spiegelt die Wiedergabe der Meinungen einzelner Vertreter, welche hier einen Kausalzusammenhang herstellen, daher eben nicht wieder. Das sollte sich auch so im Artikel wiederspiegeln. In bisheriger Formulierung klingt es einfach zu absolut, das ist meine Intention. VG--Magister 21:01, 2. Aug. 2010 (CEST)

Historiker, die die PT-These ignorieren, kommen hier nicht vor und wären nicht relevant.

Im Artikel sind Historiker genannt, die sich mit der PT-These befasst und ihr widersprochen haben; u.a. wegen der NS-Vernichtungspläne und NS-Kenntnisse von Stalins Plänen.

Darauf bezieht sich der Satz, den ich nicht erfunden, sondern vorgefunden und nur klarer formuliert und an diese Stelle gerückt habe. Jesusfreund 21:05, 2. Aug. 2010 (CEST)

Keiner erwägt TF, es geht nur um präzise und unmissverständliche Formulierungen. So gehts, denke ich. VG--Magister 21:10, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe zwar keinen Sinnunterschied in der jetzigen zur vorigen Formulierung und verstehe auch nicht, welche Historiker, die den NS-Vernichtungskrieg betonen, damit die PT-These nicht direkt und eindeutig widerlegen, auch wenn sie sie nicht nennen - aber sei's drum. Jesusfreund 21:15, 2. Aug. 2010 (CEST)

Joachim Hoffmann

Giro irrt sich, dass Hoffmann die Präventivkriegsthese nicht schon während seiner Zeit am MFGA aufgestellt habe. Wie Phi zu Recht bemerkt, hat er das, wenn auch mit ziemlich lavierender Wortwahl, bereits in DRZW Bd.4 getan (u.a. deshalb auch die - sogar juristischen - Auseinanderseitzungen mit der wissenschaftlichen Leitung des MGFA). Und auch sein Buch "Stalins Vernichtungskrieg" erschien als Ergebnis langjähriger Vorarbeiten ziemlich zeitgleich mit seiner Pensionierung 1995. Hoffmann ist als MGFA-Historiker, auch im Zusammenhang mit dieser These, einzuordnen - allerdings war er der einzige dieser angesehenen Forschungseinrichtung der Bundeswehr, der diese Behauptung vertrat. Das gilt bis heute. -- Miraki 12:25, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bitte sauber arbeiten. Die gewählte Formulierung "Hoffmann vertrat als einziger Historiker des angesehenen MGFA der Bundeswehr" legte nahe, auch das MGFA habe die Präventivkriegsthese propagiert. Dem war aber nicht so. Zur Einordnung: Hoffmann ist nicht der einzige ehemalige Schreibtischofffizier des MGFA, der während seiner Dienstzeit ganz ordentlich arbeitete, später dann aber seine Pension mit Vorträgen und Publikationen für die Leserschaft des rechten Randes aufgebessert hat. Auf diese privaten Publikationen seiner Pensionäre hat aber das MGFA keinen Einfluss, solange keine Straftatbestände nachzuweisen sind. Giro Diskussion 13:10, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ja, gerne arbeite ich "sauber". Der Sachverhalt ist doch genau umgekehrt, Giro: Dass Hoffmann als einziger(!) Historiker des angesehenen MGFA die Präventivkriegsthese vertrat (und bis heute der einzige blieb) legt eben nicht - wie du meinst - nahe, "auch das MGFA habe die Präventivktiegsthese propagiert", sondern dass Hoffmann als Verfechter dieser These am MGFA alleine stand und ein Außenseiter war. -- Miraki 13:21, 3. Aug. 2010 (CEST)

Eine kleine Lesehilfe, lieber Giro: Wenn da steht, dass er „als einziger“ diese These vertrat, bedeutet das, dass die anderen Mitarbeiter des MGFA das eben nicht taten. Das ist die Bedeutung des Wortes einzig. Eigentlich logisch, oder? Deine weiter gehenden Assoziationen bleiben dir selbstverständlich unbenommen, sie sind aber für die Artikelarbeit irrelevant. Danke für dein Verständnis, liebe Grüße, --Φ 13:22, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du im Artikel wiedergibst, was Hoffmann in seinem Buch "Stalins Vernichtungskrieg" veröffentlicht hat, dann wäre es das Mindeste zu erwähnen, dass er es veröffentlichte, als er nicht mehr für das MGFA gearbeitet hat. Alternativ kannst Du natürlich das wiedergeben und referenzieren, was er zu seinen MGFA-Zeiten zum Ostkrieg veröffentlicht hat. Also zB aus Bd.4 der MGFA-Reihe. Wenn Du was passendes findest...Giro Diskussion 13:41, 3. Aug. 2010 (CEST)

Allerdings, lieber Phi, trifft Giros begründeter Revert zum angeblichen "...Truppenaufmarsch..." in der Sache zu. -- Miraki 13:28, 3. Aug. 2010 (CEST)

Schön, dass hier Bewegung ins Thema gekommen ist. Zunächst eine Verständnisfrage zu deinen Ergänzungen, Phi:

Kriegsgefangene Rotarmisten und Überläufer hätten im Verhör wiederholt ausgesagt, dass ein bevorstehender Einmarsch in Deutschland in der Roten Armee ein offenes Geheimnis gewesen sei. Darauf deute auch genaues Kartenmaterial zu Ostpreußen hin, das der Wehrmacht nach dem Einmarsch in die Hände fiel.

Dies steht unter demselben Listenpunkt, also als ein und dasselbe Argument. Haben also die Rotarmisten auf das Kartenmaterial verwiesen? Oder Hoffmann? Im zweiten Fall kann wohl ein eigener Listenpunkt für Satz 2 das Missverständnis ausräumen. Gruß, Jesusfreund 13:30, 3. Aug. 2010 (CEST)