Diskussion:Gabriele Kuby

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keine Erwähnung mehr von New Age und Esoterik?

Vielleicht kann jemand, der ihr Buch hat, mehr dazu sagen, aber falls sie tatsächlich zum Fankreis dieser Denkrichtungen gehörte, sollte man das schon irgendwie erwähnen--wenn auch vielleicht nicht so schwülstig wie vorhin "...begeisterte sich für..."--Bhuck 08:34, 1. Jul. 2010 (CEST)

Eine Enzaklopädie ist keine Fanpost. Es ist völlig unerheblich, wer wofür schwärmt. Es sind Fakten zu berichten und diese zu belegen nach WP:BLG. Die Kritik im Absatz eins weiter oben ist berechtigt.--Robertsan 09:21, 1. Jul. 2010 (CEST)

Es ist ganz und gar nicht meine Absicht, Fanpost für Kuby oder Fanpost für New Age Esoterik zu schreiben. Dennoch wäre es durchaus relevant, diese Phase ihres Lebens und Denkens im Artikel zu erwähnen, wenn es die denn gegeben hat--natürlich möglichst neutral und belegt--daher meine Bitte an "jemand, der ihr Buch hat" (Hinweis auf Belegpflicht) und Kritik an die bisherige Formulierung (Hinweis auf neutrale Sprachwahl).--Bhuck 14:03, 1. Jul. 2010 (CEST)

Leider habe ich "ihr Buch" (welches?) nicht. Mal sehen, ob ich mir eins besorge. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte vornehmlich an Mein Weg zu Maria – Von der Kraft lebendigen Glaubens gedacht, aber Kein Friede ohne Umkehr – Wortmeldungen einer Konvertitin könnte auch nützlich sein.--Bhuck 15:30, 1. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt sehr viele Leute, die irgendwann in ihrem Leben mehr oder weniger Fan von Esoterik waren (und viele Christen, die so ein "vorher" in ihrer Bekehrungserzählung aufführen). So etwas ist etwa so erwähnenswert wie das Hobby "Wandern". Anders ist es natürlich, wenn sich Kuby wirklich intensiv damit befasst hat (theoretisch oder praktisch) - aber da brauchen wir Quellen. Irmgard Kommentar? 00:16, 2. Jul. 2010 (CEST)

Positionen

Der Absatz "Positionen" gehört gründlich gekürzt. Da steht, dass sie sich für christliche Werte im Sinn des kirchlichen Lehramts einsetzt. Was dann als Aussagen im Absatz Zölibat steht, ist genau das, was offizielle Vertreter der RKK sagen, von daher habe ich ihn entfernt. Was sie über Familie, Homosexualität, Gender Mainstreaming und sexuellen Missbrauch sagt, kann man ebenfalls im Dutzend bei andern konservativ-katholischen Autoren lesen, das verdient keine spezielle Erwähnung.Irmgard Kommentar? 14:45, 15. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag: (für [x] die entsprechenden Belege). Die diesbezüglichen Unterabschnitte löschen. Irmgard Kommentar? 14:53, 15. Jul. 2010 (CEST)

Seit ihrer Bekehrung zum katholischen Glauben setzt sie sich für die „Rückbesinnung auf christliche Werte“[x] im Sinne des Kirchlichen Lehramts ein, insbesondere bezüglich Ehe[x], Familie[x], Homosexualität[x] und Gender Mainstreaming[x]. Sie verteidigt das Zölibat[x] und sieht sexuellen Missbrauch von Kindern nicht als spezifisches Problem der römisch-katholischen Kirche sondern als Problem der Gesellschaft.[x].

Finde ich sehr gut. Damit würde der Artikel auch von den Proportionen näher an WP:BIO kommen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:06, 15. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Dagegen. Dass sich einige Positionen Kubys auch bei anderen konservativen katholischen Autoren finden, ist kein Grund, sie bei Kuby nicht darzustellen, wenn sie wesentlicher Teil ihrer Publizistik sind, zumal sich die Formulierungen und argumentativen Beispiele durchaus unterscheiden.

Auch die vollständige Entfernung des Teils zum Zölibat scheint mir übertrieben, da m. E. keineswegs Bestandteil der offiziellen römisch-katholisch-kirchlichen Aussagen ist, "dass es zum guten Ton in ihren Kreisen, dem wachstumsorientierten Segment der Mittelschicht, gehöre, den Zölibat der römisch-katholischen Kirche in Bausch und Bogen abzulehnen." Auch für den Hinweis auf den Dalai-Lama gilt das, auch wenn Kuby hier m. E. der Fehler unterläuft, nicht zwischen dem Pflichtzölibat für Priester und dem Ehelosigkeitsgelübde von Mönchen zu unterscheiden. --Amberg 16:12, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es geht nicht um "andere katholische Autoren" sondern die Dogmen der katholischen Kirche. Und wenn sie diese nur in eigenen Worten wiedergibt, ist das in der Tat redundant.

Die Aussage "dass es zum guten Ton in ihren Kreisen, dem wachstumsorientierten Segment der Mittelschicht, gehöre, den Zölibat der römisch-katholischen Kirche in Bausch und Bogen abzulehnen." ist keine Aussage, die Frau Kuby besonders charakterisieren würde, und darum geht es in einem Biographieartikel. Im Übrigen ist sie keine so besondere Erkenntnis, die man ihr als einzigartig zuschreiben könnte. Dass wusste ich auch schon vorher.

Der angebliche Fehler bezüglich des Dalai-Lama ist Theoriefindung Deinerseites und gehört daher hier nicht rein.

Fazit: Nur weil Kuby etwas in eigenen Worten formuliert hat, gehört es nach WP:BIO noch lange nicht in einen Biographieartikel. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 07:29, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe hier nicht den Zusammenhang zwischen der Kürzung der Wiedergabe von Kubys Meinungen und WP:BIO. Es geht noch nicht mal um die Frage, ob die Kritik übermäßig lang dargestellt wird, sondern um die Wiedergabe Kubys eigener Position--und dies soll plötzlich verflacht und verkürzt werden? So kommt z.B. ihre Meinung zu Transsexualität gar nicht mehr erst vor. Die Kürzung trifft auch nicht auf meine Zustimmung und kann keinesfalls als Konsens hier gelten. Ich setze ihn vorerst nicht pauschal zurück, aber nicht weil ich etwa mit der jetzigen Version zufrieden wäre, sondern weil ich hoffe, dass es genügend andere hier gibt, die das ebenfalls tun könnten und werden.--Bhuck 08:46, 16. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt wirklich keinen Grund, warum man Kubys in keiner Weise einzigartigen Meinungsäusserungen wörtlich zitieren muss. Natürlich geht jede Formulierung der katholischen Lehre vielen Leuten - und vielen Wikipedianern ;-) - auf die Nerven, und das führt dann zur Tendenz, jeden solchen Fall sozusagen als "abschreckendes Beispiel" zu zitieren (was subtil POV ist), aber der tatsächliche Informationswert von persönlichen Formulierungen der katholischen Lehre, sei es durch Autoren, Bischöfe oder Politiker, ist vernachlässigbar. Bei Leuten, die als politisch korrekt empfunden werden, wird das auch nicht gemacht (z.B. Volker Beck wird nicht zitiert).

Wörtliche Formulierungen sind höchstens relevant, wenn die Formulierung als solche öffentlich diskutiert wird oder wenn eine Äusserung öffentlich verfälscht wiederholt wird. Wenn ein Wikipedia-Autor eine Formulierung (zu recht oder unrecht) als nicht korrekt, falsch, uninformiert, etc. ansieht und deshalb zitieren will, ist das Theoriefindung - und die eigene Meinung von Wikipedia-Autoren ist in der Wikipedia nun einmal POV.

Besonders problematisch sind "Zitate" von einzelnen Worten, Satzabschnitten und Ausdrücken wie im Absatz Sexualaufklärung - damit wird praktisch immer versucht, besonders das zu zitieren, was den POV des Schreibers unterstreicht. Und hier wird nicht einmal gezeigt ob Kuby selbst redet oder das Innenministerium und Simone de Beauvoir zitiert. Entweder es wird vollständig im Zusammenhang zitiert, oder es wird umschrieben, aber nicht so. Den Absatz überarbeite ich entsprechend.Irmgard Kommentar? 11:23, 16. Jul. 2010 (CEST)

1. Ich habe keineswegs gefordert, dass meine Ansicht, dass Kuby bei ihrem Dalai-Lama-Vergleich ein Analogiefehler unterläuft, in den Artikel soll. Was soll also eine solche Unterstellung? Ich habe vielmehr lediglich darauf hingewiesen, dass m. E. der Hinweis auf ihre Argumentation mit diesem Vergleich (ob nun richtig oder falsch) nicht aus dem Artikel entfernt werden muss.
2. Die Aussage "dass es zum guten Ton in ihren Kreisen, dem wachstumsorientierten Segment der Mittelschicht, gehöre, den Zölibat der römisch-katholischen Kirche in Bausch und Bogen abzulehnen." ist keine Aussage, die Frau Kuby besonders charakterisieren würde – aber sicher charakterisiert sie das! Die scharfe Ablehnung ihres Herkunftsmilieus unter Berufung auf das, was sie als Lehre der katholischen Kirche betrachtet, ist doch ihr wesentlicher Gestus.
3. Bei einer Publizistin und Aktivistin ist nunmal in erster Linie von Interesse, was und wie sie schreibt. Selbst wenn sie unoriginelle Positionen vertreten sollte, sind diese Positionen darzustellen, ebenso ihre Argumentation für diese Positionen, wobei mir gerade letztere keineswegs so orthodox erscheint, wie hier behauptet wird. Sie ist ja auch keine Theologin. Und bis auf Ratzingers Antwortbrief mit allgemeinen Formulierungen im Zusammenhang mit Harry Potter (wobei nicht hervorgeht, ob Ratzinger die Potter-Bände überhaupt gelesen hat) wird auch keine Aussage eines katholischen Theologen von Rang angeführt, der Kubys Argumentationsgänge als der katholischen Dogmatik entsprechend charakterisiert hätte.
4. Die Probleme des Hauptautors mit korrektem und nachvollziehbarem Zitieren sind schon häufiger, auch im Kontext dieser Artikeldiskussion, angesprochen worden. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, deshalb alles zu entfernen. Wer hier grundlegende Verbesserungen erzielen will, müsste sich die Werke selbst vornehmen und anhand dieser die Zitate entsprechend überarbeiten. --Amberg 16:51, 16. Jul. 2010 (CEST)

Die existierenden Zitatbruchstücke waren verzerrend oder verfälschend. Wenn jemand anhand ihrer Werke korrekte, nicht einseitig ausgewählte Zitate im entsprechenden Kontext bringt, ist das etwas anderes, aber bis dahin sind keine Zitate besser als die früheren POV-Zitatbruchstücke. Irmgard Kommentar? 16:10, 19. Jul. 2010 (CEST)

Also "Kuby sieht die öffentliche Akzeptanz der Homosexualität als Indiz für den Untergang der Kultur" ist ein rk Dogma? Da steht unter Dogma#Dogmen_in_der_r.C3.B6misch-katholischen_Kirche aber etwas anderes.

Und "„Überall platzt die Eiterbeule klerikalen sexuellen Missbrauchs von Jugendlichen und dessen Vertuschung auf: in Amerika, in Irland, nun auch in Deutschland. Das ist gut, denn die Kirche muss sich reinigen, was immer es sie kosten mag, um das Werk der Evangelisierung immer wieder neu beginnen zu können … Nicht nur die Kirche bedarf der Reinigung, sondern die ganze Gesellschaft muss sich aus dem sexuellen Morast befreien" kann kein Dogma sein. Da gibt es sehr unterschiedliche Meinungen. So manche wünschen sich keine Berichterstattung darüber, weil es keine Eiterbeulen gibt, keinen sexuellen Morast in der Kirche gibt, sondern die rkK bessere Zahlen als alle protestantischen Kirchen haben. Gerade auch konservative Kräfte. Der jetzige Satz: "Sie verteidigt das Zölibat und sieht sexuellen Missbrauch von Kindern nicht als spezifisches Problem der römisch-katholischen Kirche sondern als Problem der Gesellschaft" unterschlägt die Eiterbeule. --Franz (Fg68at) 04:47, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die Eiterbeule hat keinerlei Relevanz. Dass sie gegen Kindesmissbrauch ist, ist nichts besonderes. Nur eine Minderheit ist dafür und die gehört eingesperrt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:42, 17. Jul. 2010 (CEST)

Gegen Kindesmissbrauch zu sein ist in der Tat nichts besonderes, aber nicht alle nutzen die gleichen Worte, um ihre diesbezügliche Position zu beschreiben und nicht alle begründen dies auf gleicher Weise. Darin liegt eben das besondere, was durch Deine Kürzungen eben nicht zum Vorschein kommt. Auch daher bin ich nach wie vor gegen die Kürzungen auf diese Weise.--Bhuck 11:55, 17. Jul. 2010 (CEST)

Auch jene, die nicht glauben, dass sich die Kirche reinigen muss, können gegen Kindesmissbrauch sein. --Franz (Fg68at) 00:58, 18. Jul. 2010 (CEST)

Erster Satz des Abschnitts

"Seit ihrer Bekehrung zum katholischen Glauben setzt sie sich für die „Rückbesinnung auf christliche Werte“[1] im Sinne des Kirchlichen Lehramts ein, insbesondere bezüglich Ehe[1][10] , Familie[11], Homosexualität[12][13] [14] und Gender Mainstreaming[15]."

Das ist sehr problematisch. Wir haben ein Zitat "Rückbesinnung auf christliche Werte" mit einer Quellenangabe (Tacheles). In der Quelle befindet sich aber der Begriff "Rückbesinnung" gar nicht wieder. Irgendwas ist da nicht in Ordnung. Woher kommt denn der Zitat?? Ist diese Rückbesinnung, die Kuby betreibt, tatsächlich im Sinne des Kirchlichen Lehramts? Falls ja, wo hat das kirchliche Lehramt bestätigt, dass Kuby in seinem Sinn wirkt? Bei diesem Satzteil gibt es gar keine Quelle, so dass das sehr nach Theoriefindung klingt. Dann folgt eine Auflistung der Positionen, in denen Kuby vermeintlich im Sinne des Lehramtes eine Rückbesinnung erreichen will -- diese betreffen eigentlich nicht den Kern des christlichen Dogmas, etwa Auferstehung, erlösende Wirkung des Kreuzestodes, oder Monotheismus, noch hört man viel von anderen wesentlichen Punkten (Liebesgebot, Friedensgebot, Armutsbekämpfung), sondern befinden sich ausschließlich im sexuellen Bereich, ein relativ eingeschränkter Teil der Gesamtaussagen des Lehramts (oder etwa nicht? Vielleicht ist das gerade der wesentliche Mittelpunkt der christlichen Werte laut dem Vatikan? Müssen wir hier aber nicht entscheiden, das nur so nebenbei gemerkt). Problematischer im Sinne der Belegpflicht sind allerdings dann die angegebenen Quellen. Es werden im Wesentlichen Schriften gelistet, bei denen Kuby als Autorin tätig war. Bescheinigt sie sich selbst in diesen Schriften, im Sinne des Lehramtes tätig zu sein? Dabei ist sie noch nicht mal Priesterin, geschweige denn Bischöfin in apostolischer Nachfolge, und kann also laut dem, was bei Kirchliches_Lehramt#Römisch-katholisches_Verständnis steht, gar nicht mit entscheiden, was dieses Lehramt als christlicher Wert festlegt und was nicht. Mit diesen Quellen könnte man höchstens belegen so etwas wie "Kuby schreibt zu den Themen X, Y, Z sehr viel." Was sie damit bezweckt, was ihre Motivationen sind, und inwiefern diese Motivationen das Kirchliche Lehramt entsprechen, steht ganz woanders und wird eben nicht durch diese Quellenangaben belegt.--Bhuck 11:55, 17. Jul. 2010 (CEST)

Der Text um den es geht:

Seit ihrer Bekehrung zum katholischen Glauben setzt sie sich für die Rückbesinnung auf christliche Werte im Sinne des Kirchlichen Lehramts ein, insbesondere bezüglich Ehe, Familie, Homosexualität und Gender Mainstreaming

Anscheinend hat Kuby in der Fernsehsendung "Rückbesinnung auf christliche Werte" gesagt. Wenn Kuby das sagt, meint sie etwas konkretes, aber in der Wikipedia gehört das zu den "unsinnigen Zitatbruchstücken" von denen ich schon geredet habe. Das Zitat an und für sich sagt nichts aus, es muss präzisiert werden, da "christliche Werte" im Wikipedia-Kontext viel zu schwammig und "katholische christliche Werte" immer noch viel zu ungenau wäre - es könnte ja sowohl die des kirchlichen Lehramts als auch die von "Wir sind Kirche gemeint sein ;-). "Rückbesinnung auf christliche Werte im Sinne des kirchlichen Lehramts" sagt hingegen präzise und neutral formuliert, welche Werte gemeint sind.

Das kirchliche Lehramt umfasst natürlich ein immenses Spektrum, von denen das meiste von der Öffentlichkeit gar nicht wahrgenommen wird. Öffentlich diskutiert werden nur sehr wenige diesbezüglichen Fragen, am häufigsten Familie, Sexualmoral, Lebensrecht, Zölibat. Die Sicht des kirchlichen Lehramts bezüglich dieser Fragen ist durch zahlreiche offizielle Schriften der letzten Jahre eindeutig belegt - und dass es solche offiziellen Schriften gibt, ist ein Beleg dafür, dass die Themen auch von Seiten der Kirche nicht als irrelevant angesehen werden. Es ist nicht nötig, dass jeder, der öffentlich mit dem kirchlichen Lehramt bezüglich Abtreibung übereinstimmt, auch noch über Liturgie der Eucharistie oder die Menschenrechte von chinesischen Bischöfen schreibt.

Kuby schreibt ebenfalls über diese Themen, und die Sicht, die Kuby vertritt, deckt sich mit dem, was das kirchliche Lehramt diesbezüglich vertritt. Es wird nirgends behauptet, dass Kuby das kirchliche Lehramt vertritt, und Kuby selbst behauptet das auch nicht. Vermutungen bezüglich Motivationen (ob nun die Kubys oder die des kirchlichen Lehramts) sind irrelevante Theoriefindung. und haben nichts mit der Aussage zu tun, dass Kubys öffentlich geäusserte Sichtweise mit der öffentlich geäusserten Sichtweise des Kirchlichen Lehramts übereinstimmt (dass irgendwer diese Aussage ernsthaft bestreitet, kann ich mir nicht vorstellen) Irmgard Kommentar? 20:26, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das kannst Du Dir nicht vorstellen? Dann scheinst Du die bisherige Diskussion nicht gelesen zu haben. Wo spricht denn "das kirchliche Lehramt" davon, dass "öffentliche Akzeptanz der Homosexualität als Indiz für den Untergang der Kultur" zu gelten habe? Wo spricht es überhaupt davon, dass "die Kultur" untergehe? Wo verwendet es Formulierungen wie "Eiterbeule"? Wo – außer in dem Ratzinger-Brief zu Harry Potter – haben sich Bischöfe der RKK zustimmend zu Kubys Publizistik und ihren Formulierungen geäußert?

Oben schreibst Du: "der tatsächliche Informationswert von persönlichen Formulierungen der katholischen Lehre, sei es durch Autoren, Bischöfe oder Politiker, ist vernachlässigbar". Das halte ich für grundfalsch. Die Arbeit einer Autorin besteht ja aus "persönlichen Formulierungen". (Selbst bei Bischöfen sind die Unterschiede in den "persönlichen Formulierungen" etwa zwischen den Kardinälen Meisner und Lehmann oder früher den Bischöfen Dyba und Kamphaus oft sehr aussagekräftig, aber das ist ein anderes Thema.) --Amberg 02:06, 19. Jul. 2010 (CEST)

O-Ton Vatikan: (ERWÄGUNGEN ZU DEN ENTWÜRFEN EINER RECHTLICHEN ANERKENNUNG DER LEBENSGEMEINSCHAFTEN ZWISCHEN HOMOSEXUELLEN PERSONEN, 2003)

"Die Legalisierung von homosexuellen Lebensgemeinschaften würde deshalb dazu führen, dass das Verständnis der Menschen für einige sittliche Grundwerte verdunkelt und die eheliche Institution entwertet würde."

"Die homosexuellen Lebensgemeinschaften erfüllen auch nicht in einem weiteren analogen Sinn die Aufgaben, deretwegen Ehe und Familie eine eigene qualifizierte Anerkennung verdienen. Es gibt jedoch gute Gründe zur Annahme, dass diese Lebensgemeinschaften für die gesunde Entwicklung der menschlichen Gesellschaft schädlich sind, vor allem wenn ihr tatsächlicher Einfluss auf das soziale Gewebe zunehmen würde."

"Wird der gesetzgebenden Versammlung zum ersten Mal ein Gesetzesentwurf zu Gunsten der rechtlichen Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften vorgelegt, hat der katholische Parlamentarier die sittliche Pflicht, klar und öffentlich seinen Widerspruch zu äußern und gegen den Gesetzesentwurf zu votieren. Die eigene Stimme einem für das Gemeinwohl der Gesellschaft so schädlichen Gesetzestext zu geben, ist eine schwerwiegend unsittliche Handlung."

"Das Gemeinwohl verlangt, dass die Gesetze die eheliche Gemeinschaft als Fundament der Familie, der Grundzelle der Gesellschaft, anerkennen, fördern und schützen. Die rechtliche Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften oder deren Gleichsetzung mit der Ehe würde bedeuten, nicht nur ein abwegiges Verhalten zu billigen und zu einem Modell in der gegenwärtigen Gesellschaft zu machen, sondern auch grundlegende Werte zu verdunkeln, die zum gemeinsamen Erbe der Menschheit gehören."

Ich wiederhole, Kuby sagt zum Thema inhaltlich nichts anderes, als der Vatikan. Wie sich jemand ausdrückt, ist oft eine Frage des Kontexts - eine Fernsehdiskussion, ein Zeitungskommentar oder eine Reaktion auf Polemik der Gegenseite verwenden einen anderen Stil als eine offizielle Richtlinie.

Ausserdem fällt mir allgemein auf, dass die schärferen Formulierungen von konservativen Leuten mit Begeisterung auf deren Bio-Seite zitiert werden, aber kaum je die von Leuten, die als "politisch korrekt" angesehen werden, z.B. werden in weder in Richard Dawkins noch in Der Gotteswahn auch nur einer seiner polemischen Ausdrücke gegen das Christentum aufgeführt, desgleichen bei Biografien von Linkspolitikern wie Volker Beck - das ist eine Art systemischer POV. Es gibt natürlich die Möglichkeit, eine relevante Auseinandersetzung zu schildern, indem beide Seiten zitiert werden (Akademie für Psychotherapie und Seelsorge - aber nur einseitige aus dem Zusammenhang gerissene Bruchstücke ohne Kontext bei einzelnen Biografien wirken verfälschend.Irmgard Kommentar? 12:37, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wenn wir "Rückbesinnung auf christliche Werte" nicht mehr als Zitat haben, dann haben wir auch keinen Grund, uns auf diese Weise auszudrücken. Worum geht es hier, wo Kuby sich mit dem Vatikan übereinstimmend äußert? Um Ehe, Familie, etc? Dann gehören als Beleg sowohl ein Zitat von Kuby als auch eins vom Vatikkan, aber eigentlich, wenn wir feststellen, dass die Zitate inhaltlich übereinstimmen, ist das auch ein bisschen Richtung TF--besser wäre es, wenn z.B. "Der Theologe XY stellt fest, dass Kubys Äußerungen zu denen des Vatikans weitgehend identisch sind.(ref)XY, "Eine kritische Durchleuchtung der Theologie von Gabriele Kuby" (Altötting, 2009), S. 127.(/ref)" da stünde.--Bhuck 15:48, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nach Änderung des ersten Satzes

@ Irmgard: Andere Artikel stehen hier nicht zur Diskussion. Selbstverständlich wäre es sinnvoll, auch bei dem Autor Dawkins mit wörtlichen Zitaten zu arbeiten, auf jeden Fall aber das "Wie" seiner Argumentation nachzuzeichnen. Es ist dabei allerdings zu berücksichtigen, dass es zu Der Gotteswahn ja einen eigenen Artikel gibt, der sehr wohl mit Zitaten arbeitet. (Ich bezweifle übrigens, dass er von vielen als "politisch korrekt" angesehen wird; meines Wissens wird seine Argumentation sogar von vielen Atheisten als zu plump abgelehnt. Aber das gehört nicht hier her. Ebensowenig der Umstand, dass auch Volker Beck nicht gerade ein Linker ist.) Nochmal: Autoren wirken durch ihre Formulierungen. Politiker teilweise auch, aber sie können auch durch Abstimmungsverhalten etc. wirken. Natürlich sind hier für Zitate vorrangig die schriftlichen Publikationen heranzuziehen, was nicht ausschließt, dass auch Äußerungen aus Fernsehsendungen u. ä. verwendet werden können.

"Wie sich jemand ausdrückt, ist oft eine Frage des Kontexts - eine Fernsehdiskussion, ein Zeitungskommentar oder eine Reaktion auf Polemik der Gegenseite verwenden einen anderen Stil als eine offizielle Richtlinie." Eben. Der Stil macht den Autor, mindestens ebenso sehr wie die Inhalte. Und beides lässt sich gar nicht strikt trennen: Natürlich besteht auch inhaltlich ein Unterschied etwa zwischen "Untergang" und "Verdunkelung". Die These vom Kulturuntergang kommt aus ganz anderen geistigen Traditionen als denen des römisch-katholischen Lehramts. --Amberg 16:07, 19. Jul. 2010 (CEST)

Autoren von Sachbüchern wirken primär durch ihre Inhalte und erst in zweiter Linie durch die Formulierungen (bei Belletristik eher umgekehrt).

Die katholische Kirche sagt menschliche Gesellschaft oder Gesellschaften anstatt Kultur, aber den Gedanken mit dem Untergang aufgrund von permissiver Sexualmoral gibt es auch dort. Aus dem Gebrauch eines Ausdrucks gleich eine politische Einordnung vorzunehmen scheint eine typische deutsche Reaktion auf ungeliebte Ideen zu sein (bei Meisner gab es doch auch so einen Fall) [1].Irmgard Kommentar? 17:07, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wer nimmt wo eine politische Einordnung vor? Seit wann ist Gesellschaft = Kultur? Und übt das Generalsekretariat der Österreichischen Bischofskonferenz das kirchliche Lehramt aus? --Amberg 17:22, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dann eben eine Einordnung in eine geistige Tradition.... Bischöfe üben in der RKK das ordentliche Lehramt aus, eine Bischofskonferenz ebenfalls für ihr Gebiet. Wobei der verlinkte Text natürlich nicht offizielle Lehre ist sondern ein Text der von Leuten stammt, die das Lehramt haben, und die inhaltlich das gleiche vertreten wie Kuby. Was es für einen bedeutenden Unterschied zwischen "Untergang einer Gesellschaft" und "Untergang einer Kultur" gibt, ist mir nicht klar - wenn ich so Texte lese, habe ich jedenfalls den Eindruck, dass beide das gleiche meinen. Aber in der Schweiz scheint das anders zu sein als in Deutschland. Irmgard Kommentar? 17:56, 19. Jul. 2010 (CEST)

Na ja, ich bin ziemlich sicher dass auch in der Schweiz (und Österreich) "Gesellschaft" und "Kultur" nicht das Gleiche ist. Aber der noch wichtigere Dissens ist, glaube ich, der andere: Ich bin tatsächlich der Meinung, dass auch bei einer Sachbuchautorin die Formulierungen, das "Wie" der Argumentation, von großer Bedeutung sind. Das gilt insbesondere da, wo es, wie bei Kuby, weniger um Deskriptives, sondern um Meinungspublizistik und Autobiografisches geht. Und dass die vergleichsweise große öffentliche Aufmerksamkeit, die Kuby findet, ihren Grund, neben ihrer Herkunft, in der Art ihres Schreibens und Auftretens hat (ähnlich etwa wie das auch bei dem sonst von ihr sehr unterschiedlichen Henryk M. Broder der Fall ist). Man bekommt kein klares Bild von ihr, wenn man dies ausspart. --Amberg 00:11, 20. Jul. 2010 (CEST)

Mein Eindruck ist eher, dass hier versucht wird, das "klare Bild", das manche hier von ihr haben, darzustellen - und genau das wird in der Wikipedia als POV bezeichnet, ganz gleich, ob man den Betreffenden als Retter der Menschheit oder als das Gegenteil darstellen möchte. Die Aufmerksamkeit, die Kuby bekommt, könnte auch an den Themen liegen, die sie aufgreift - sobald irgendwer in Deutschland öffentlich für eine konservative Sexualmoral eintritt, jault doch die gesamte liberale deutsche Presse im Chor auf, und das hat nichts mit Kuby zu tun. Irmgard Kommentar? 11:55, 20. Jul. 2010 (CEST)

Amberg muss ich zustimmen, dass jemand, die vornehmlich im Bereich der Meinungspublizistik tätig ist, sich eher durch die Ausdrucksweise auszeichnet, als jemand, die sachlich-nüchtern irgendwelche naturwissenschaftliche Zusammenhänge erläutert (z.B. experimentelle Ergebnisse zum Thema Zellenteilung referiert). Ansonsten, wenn wohl ich in meiner Formulierung mit "vehement" und "in ihrem eigenen rhetorischen Stil" zu sehr über das Ziel hinaus geschossen haben mag, so ist diese Änderung von Benutzer:TobiasKlaus ein bisschen zu sehr wieder zurück in die andere Richtung, denn, wie Amberg zurecht feststellt, schmückt Kuby die Inhalte des Lehramts durchaus etwas weiter im sprachlichen Stil aus, und sie geht auf spezifische nationale Zusammenhänge ein, die für das Lehramt nicht so stark von Bedeutung sind (Die Frage von Bevölkerungswachstum oder Bevölkerungsrückgang werden vom Lehramt einer universalen Kirche anders gesehen...das "wir" und "uns" auf das sich das Lehramt bezieht ist nicht spezifisch deutsch, auch wenn der derzeitige Kirchenoberhaupt zufälligerweise aus diesem Lande kommt). Dies gehört durchaus erwähnt, und nach der Änderung ist das nicht mehr der Fall.--Bhuck 09:10, 20. Jul. 2010 (CEST)

Revert

ich habe hier vorhin revertiert. Das war ein Versehen, für das ich mich ausdrücklich entschuldige. Ich meinte, in einem ganz anderen Artikel zu sein. Investor 15:17, 18. Jul. 2010 (CEST)

So ganz glaubhaft wirkt das nicht, wenn nicht klar ist, wo Deine Angriffe gegen mich (ein Revert war das nicht, sondern Du hast auch O-Ton Investor Text noch dazu geschrieben) eigentlich hin gehört hätten. Du hast sie in keinem anderen Artikel nachgetragen.--Bhuck 15:48, 19. Jul. 2010 (CEST)

sexuelle Orientierung

@Franz: Frau Kuby benützt den Begriff an der von Dir zitierten Stelle nicht als Fachterminus und beansprucht nicht, als Fachfrau zu diesem Thema Stellung zu nehmen. Sie hat keinerlei Expertise auf diesem Gebiet, sondern verwendet ihn wie viel andere Laien auch. Dein Zitat würde also mehr reininterpretieren, als sie tatsächlich gesagt hat. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 07:47, 16. Jul. 2010 (CEST)

Dann wären also ihre ganzen Vorträge bezüglich Gender-Mainstreaming und Homosexualität und so nebenbei über Transsexualität minderwertige Laienvorträge? Sie setzt sich mit den Themen nicht auseinander, sondern kritisiert einfach so drauf los, weil die rkK dagegen ist? Sie hat weniger Fachkenntnis als eine Studenten-Arbeitsgruppe?

Sorry, das kann ich nicht ganz glauben. Sie erzählt zumindest sehr viel über diese Themen und hält immer wieder Vorträge darüber, so dass sie die Grundbegriffe kennen und unterscheiden können sollte. Sie wird als Soziologin beschrieben, also sollte sie das nötige Rüstzeug dazu haben. Ein Blick in ein Lexikon, Medizinfachwerk, Psychologiebuch oder auch in Wikipedia würde reichen. Oder sie definiert den Begriff anders. Das ist aber erklärungswürdig, damit man sich daran orientieren kann, verstehen kann was sie meint. Auch von nicht-konservativ-christlichen Lesern, wo es anscheinend verbreitet ist, wie zB auch Vonholdt zeigt. --Franz (Fg68at) 04:25, 17. Jul. 2010 (CEST)

Das ist Deine Persönliche Theoriefindung und läßt sich mit dem von Dir zitierten Zitat nicht belegen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:40, 17. Jul. 2010 (CEST)

Aber du kannst belegen, dass sie keine Fachfrau ist und einfach als Laie darüber spricht?

Dass sie Transsexualität als sexuelle Orientierung bezeichnet, und nicht nur ein Mal, ist belegbar. --Franz (Fg68at) 00:41, 18. Jul. 2010 (CEST)

Existenzfragen des Christentums

Mit diesem Revert bin ich nicht einverstanden. Auf welcher Basis soll das "zu verkürzt formuliert" sein? Außerhalb von Anführungszeichen ist nicht der Ort, wo ureigener WP-Text (im Gegensatz zu Kuby-Zitaten) festzustellen hat, welche Normen welche Strukturen beeinflussen. So wie Irmgard das gerne formuliert haben will, stellt WP fest, dass die Normen das Wertefundament (glaubt WP eigentlich überhaupt an einem Wertefundament? Wenn, dann ist das wohl NPOV, als Fundamentalwert der WP) und soziale Strukturen entscheidend beeinflussen? Das geht nicht--das muss dann mehr zugeschrieben werden, wenn es überhaupt auftaucht. Und ein biografischer Artikel ist nicht der Ort, wo solche Argumente über sexuelle Normen und Wertefundamente stattfinden sollen, sondern wenn, dann muss alles eh stärker auf Kuby als Thema des Artikels bezogen werden. Daher ist die kürzere Formulierung zu bevorzugen--die längere Formulierung ist einfach unreflektierte Wiedergabe von Kuby-POV.--Bhuck 14:37, 21. Jul. 2010 (CEST)

Referenzierungen

Ist dies nicht etwas übertrieben: „... sie die Positionen des kirchlichen Lehramts verteidigt.[1][10][11][12][13][14][15][16]“ [2] –– Bwag 18:51, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hier der Edit, bei dem das so reinkam. Soll man das irgendwie reverten? Der Benutzer weilt (zumindest derzeit) nicht mehr unter uns.--Bhuck 10:40, 22. Jul. 2010 (CEST)

Sinnloses Reverten mag ich ja </ironie off>. Aber hier wäre es eher zu fragen, ob man ein paar Fußnoten rauskürzt. Die Fußnoten sind ja ziemlich beliebig aus ihren Veröffentlichungen rausgegriffene Primärquellen, in denen noch viel mehr von ihr zu Positionen des Kirchlichen Lehramtes steht.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:37, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sinnvoller wäre es, wenn da stünde, irgendjemand drittes habe festgestellt, ihre Positionen und die des kirchlichen Lehramtes seien gleich, denn das (die Gleichheit oder Überdeckung) ist das, was zu belegen ist, und nicht das irgendeine Aussage, von der irgendein Wikipedianer meint, sie sei mit dem Kirchlichen Lehramt gleich, irgendwo stünde.--Bhuck 20:54, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es dürfte unbestritten sein, dass sie katholische Positionen verteidigt, Nur ist "katholische Positionen" eben ziemlich mehrdeutig (sogar wenn man die anglikanische Sicht weglässt ;.) ) - auch "Wir sind Kirche" sagt z.B., dass sie katholische Positionen verteidigen, "konservative katholische Positionen" ist auch noch sehr schwammig. Und weitere Präzisierungen des Ausdrucks sind meistens bewertend - auch (oder gerade) wenn sie von Zitaten Dritter genommen werden. Wie würdest du es formulieren? Irmgard Kommentar? 12:35, 30. Jul. 2010 (CEST)