Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.| Archiv |
| Wie wird ein Archiv angelegt? |
Goethes Reise durch Italien
Hallo, Ich hätte eine Frage: Wie wirkten sich die Erlebnisse der Reise durch Italien auf Goethe aus (Ich brauche mehr Details!!!) -- 217.237.126.129 14:06, 4. Mai 2010 (CEST)
- Siehe Italienische Reise und die dort angegebene Literatur. --Logo 14:13, 4. Mai 2010 (CEST)
Ich möchte aber kein Buch bestellen, ich brauch was im Internet!!!! (nicht signierter Beitrag von 217.237.98.13 (Diskussion) 15:36, 18. Mai 2010 (CEST))
- Sekundärliteratur zu Goethe (die Italienische Reise ist in jeder Biografie behandelt, empfehlenswert z.B. die von Conrady) gibt es bestimmt auch in deiner Stadtbücherei. Websites, die genau auf deine Frage eingehen, konnte ich nicht finden. Hier ein paar Stichpunkte: Seine Lebenssituation war für Goethe unerträglich geworden (Arbeitsüberlastung im Staatsdienst, kaum Zeit für dichterische Arbeiten, Zwang zu 'höfischem' Benehmen und zu vielerlei Rücksichtnahme, unbefriedigendes Verhältnis zu Charlotte von Stein, alles in allem: fremdbestimmtes Leben). Aus dieser Lebenskrise Flucht nach Italien. Dort endlich Freiheit, auch durch das Inkognito - keine Pflichten, kein Zwang zu 'standesgemäßem' Verhalten, kein Umgang mit wichtigen, aber langweiligen Menschen, stattdessen mit dem lockeren Malervolk, (vermutlich erste) sexuelle Erfahrungen, alles in allem: er fand zu sich selbst (Wiedergeburt). Außerdem Begeisterung für die Kunstwerke der Antike. Aufgrund dessen Neuorientierung nach seiner Rückkehr: Rückzug aus ungeliebten Staatsämtern, Aufnahme des Verhältnisses mit der unstandesgemäßen, ungebildeten Christiane Vulpius ohne Rücksicht auf die gute Gesellschaft, die dies missbilligte. Außerdem in der Dichtung verstärkt Orientierung an der antiken Dichtung, -> Weimarer Klassik. Seine Römischen Elegien, bald nach der Rückkehr verfasst, haben die antike erotische Dichtung zum Vorbild. Gruß,--Veilchenblau 09:35, 19. Mai 2010 (CEST) PS.: Doch noch was gefunden: [1]
- "nach seiner Rückkehr: Rückzug aus ungeliebten Staatsämtern", lese ich oben. Waren ALLE Staatsämter "ungeliebt"? Anders gefragt: Wann genau endete eigentlich Goethes Ministerdasein? Ich habe darüber nirgendwo etwas gefunden. Und noch am 27.2.Febr. 1816 schreibt er an Minister Christian Gottlob Voigt: "Die mir gefällig mitgetheilten Acten (!) habe mit Aufmerksamkeit und Antheil gelesen". Darin rät er dann auch von der Neuberufung Schellings nach Jena ab (ein kulturgeschichtlich doch wichtiger Sachverhalt - im Artikel ist er nicht erwähnt). Wieso bekommt Goethe "Acten" zu lesen, und in welcher Funktion erteilt er besagten Rat - wieso hat er eigentlich die Möglichkeit, einen Rat über eine Anstellung zu erteilen, wenn er kein Staatsamt mehr innehat? RuthR. -- 213.61.210.150 11:58, 19. Jul. 2010 (CEST)
- Es steht im Artikel (amtliche Aufgaben und Politik), einfach mal lesen! Goethe gab nach der Italienreise die Verantwortlichkeiten für Finanzen, Krieg, Bergwerke, Wegebau (möglicherweise noch mehr) ab, blieb aber Mitglied im Kosilium und war inbesondere zuständig für die kulturellen Einrichtungen (Universität Jena, Bibliotheken, Theater, Zeichenschule). 1815 wurden diese Aufgaben in einem eigens auf ihn zugeschnittenen Amt zusammengefasst. Im Alter zog Goethe sich nach und nach aus Politik + Verwaltung zurück, Minister blieb er aber (soweit ich weiß) bis an sein Lebensende. Im übrigen ist diese Seite eigentlich nicht dazu da, die eigene Literaturrecherche zu ersetzen!--Veilchenblau 12:38, 19. Jul. 2010 (CEST)
Goethe und die Mathematik
Es fehlen noch Ausführungen zu Goethes Verhältnis zur Mathematik. Das Verhältnis von Goethe zur Mathematik war von seiner Gemütslage abhängig. Als Student in Leipzig hatte er – so wie damals üblich – im Rahmen der drei- bis vierjährigen Grundausbildung in den artes liberales auch eine Vorlesung über mathematische Logik besucht, deren Strenge er nicht so recht einsah (siehe: Aus meinem Leben. Dichtung und Wahrheit, Zweiter Teil, Sechstes Buch, S.247-248).
Ein erster Ansatz mit Literaturverzeichnis findet sich hier: [2]. Hilfreich sind auch:
- Eva-Maria Kabisch. Goethe & Gauß – Poesie & Präzision: kein Widerspruch! [3]
- Knut Radbruch. Mathematische Spuren in der Literatur, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt, 1997
Mathematik in seinen Werken
In Aus meinem Leben. Dichtung und Wahrheit, Zweiter Teil, Sechstes Buch, S.247-248, kommt eine eher ablehnende Haltung zur Strenge der Mathematik zum Ausdruck:
„Meine Kollegia besuchte ich anfangs emsig und treulich; die Philosophie wollte mich jedoch keineswegs aufklären. In der Logik kam es mir wunderlich vor, daß ich diejenigen Geistesoperationen, die ich von Jugend auf mit der größten Bequemlichkeit verrichtete, so aus einander zerren, vereinzelnen und gleichsam zerstören sollte, um den rechten Gebrauch derselben einzusehen.“
In diesem Zusammenhang ist auch Faust I, Studierzimmer II, Zeile 1910-1917, zu sehen:
„Mein teurer Freund, ich rat Euch drum,
Zuerst Collegium Logicum.
Da wird der Geist Euch wohl dressiert,
In Spansche Stiefeln eingeschnürt,
Daß er bedächtger so fortan
Hinschleiche die Gedankenbahn,
Und nicht etwa die Kreuz und Quer
Irrlichteliere hin und her.“
In Faust I, Hexenküche, Zeile 2541-2552
„Das Hexeneinmaleins
Du musst verstehn!
Aus Eins mach Zehn,
Und Zwei lass gehn,
Und Drei mach gleich,
So bist Du reich.
Verlier die Vier!
Aus Fünf und Sechs,
So sagt die Hex,
mach Sieben und Acht,
So ist’s vollbracht,
Und Neun ist Eins
Und Zehn ist keins,
Das ist das Hexeneinmaleins!“
Aussagen von Goethe zur Mathematik
Bemerkenswert sind solche in seiner Schrift Zur Farbenlehre, Nr.722-729: Verhältnis zur Mathematik, [4]
(noch) ohne Quellenangaben:
- Er ist ein Mathematiker und also hartnäckig.
- Mit Mathematikern ist kein heiteres Verhältnis zu gewinnen.
- Die Mathematiker sind eine Art Franzosen: redet man zu ihnen, so übersetzen sie es in ihre Sprache, und dann ist es alsobald ganz etwas anderes.
- Ich hörte mich anklagen, als sei ich ein Widersacher, ein Feind der Mathematik überhaupt, die doch niemand höher schätzen kann als ich, da sie gerade das leistet, was mir zu bewirken völlig versagt worden.
- Nun so wäre denn endlich die Untersuchung in die Geheimnisse der Mathematik gehüllt, damit doch ja niemand so leicht wage, sich diesem Heiligtum zu nähern. (über Newtons "Optik")
--Skraemer 20:27, 30. Jul. 2010 (CEST)
Hallo Skraemer, ich habe mir erlaubt, des Absatz über die Mathematik wieder zu entfernen. Die Information stammt aus Goethes Autobiografie 'Dichtung und Wahrheit', und die enthält neben Wahrheit halt auch viel Dichtung. Goethe hat sie benutzt, um sein Bild für die Nachwelt zu stilisieren. Zweitens umfasst sie lediglich seine ersten 26 Lebensjahre, die viel wichtigeren übrigen 56 Jahre bleiben ausgeblendet. Letzlich sagt der Text ja auch nichts anderes, als dass er als Jugendlicher mal Probleme mit Mathe hatte, und das ist nicht weiter bemerkenswert.
Bedenke bitte auch, dass über Goethe unendlich viel geschrieben wurde und gesagt werden könnte. Ohne weiteres könnte man einen Abschnitt z.B. über Goethe als Gärtner, als Liebhaber, als Feinschmecker schreiben. Da muss also eine Auswahl getroffen werden. Ich nehme an, dass du selbst Mathematiker bist und Mathe deshalb für dich einen hohen Stellenwert hat. Goethe hatte damit aber nicht viel am Hut. Mehr wird in den gängigen Biografien über sein Verhältnis zur Mathematik nicht gesagt. Und diese Gewichtung sollte sich im Artikel wiederspiegeln. Viele Grüße,--Veilchenblau 08:34, 31. Jul. 2010 (CEST)
Ich denke so oberflächlich können wir die Dinge nicht betrachten. Der Vergleich "Goethe und die Mathematik" mit "Goethe als Gärtner" wird nicht zugelassen. Auch kann über Goethe nur endlich viel substantielles geschrieben werden. Der eine oder andere Aspekt fehlt jedoch noch im Artikel. Goethe hat sich auch nach seinem 26. Lebensjahr über Mathematik geäußert. Goethe hat wiederholt in sehr entschiedener Weise seine Bewunderung der mathematischen Wissenschaft zum Ausdruck gebracht.
Wenn in den "gängigen Biografien" nur wenig bis garnichts über das Verhältnis von Goethe zur Mathematik gesagt wird, wird eben nur dieser Mangel offenbart. In Zusammenhang mit seiner Farbenlehre hat er auch mit Gauss korrespondiert. Wie oben dargelegt, enthält seine Schrift Zur Farbenlehre einen Abschnitt "Verhältnis zur Mathematik", Nr.722-729.
In seinem Aufsatz Zur Naturwissenschaft im Allgemeinen. Verhältnis zur Mathematik schreibt er, daß man bei aller Erkenntnis so verfahren müsse, als ob man dem strengsten Mathematiker für seine Ergebnisse Rechenschaft schuldig wäre. Ein solches Verständnis von mathematischer Strenge sucht man bei anderen Schriftstellern vergebens.
Man lese hierzu auch den kurzen, aber bemerkenswerten Aufsatz des Philosophen Rudolf Steiner: Goethe und die Mathematik (Das Goetheanum, III 3, 26. August 1923) und auf www.anthroweb.info Goethe und die Mathematik. Abschliessend ein Zitat von Goethe (Naturwiss. Schriften, Bd.2, S.45)
„Ich hörte mich anklagen, als sei ich ein Widersacher, ein Feind der Mathematik überhaupt, die doch niemand höher schätzen kann als ich.“
--Skraemer 22:16, 31. Jul. 2010 (CEST)
- Hallo Skraemer,
- ich muss da Veilchenblau vollumfänglich Recht geben. Goethe und die Mathematik ist in Goethes Lebenslauf und Werk nur ein Randthema, wie Du ja selbst zugibst, wenn das Thema in den Biografien kaum behandelt wird. Das Problem gerade dieses Artikels ist immer, dass zuviel Randdetails eingekippt werden (schau dazu mal in die Diskussionsarchive, z.B. zu den letzten gescheiterten Lesenswert-Kandidaturen, bei denen genau das bemängelt wurde). Jeder hat ein Foto von irgendeinem Goethe-Denkmal oder eine Gedenkplakette, die in den Artikel gestellt werden muss. Und jeder interessiert sich für andere Details, die er gerne im Artikel stehen haben will. Zuletzt wollte jemand das Thema Goethe und der Islam ausführlicher haben. Natürlich könnte man über alles etwas Belegtes schreiben, irgendwer hat das in den letzten 200 Jahren sicher untersucht. Der Artikel muss aber seinen Fokus behalten, wenn er nicht völlig zerfleddern will, und der kann nur heißen: sich auf das Wichtigste zu konzentrieren. Themen, die selbst in den klassischen Goethe-Biografien nur am Rande auftauchen, müssen einfach, so interessant sie im einzelnen wären, in der kompakten Darstellung eines Lexikons hinten runterfallen.
- Viele Grüße! --Magiers 22:55, 31. Jul. 2010 (CEST)
- Gut formuliert, ich hoffe, dass es so klarer wird. Wenn du dem Mangel abhelfen möchtest, Skraemer, dann schreibe über Goethe und die Mathematik - aber nicht in Wikipedia, aus den genannten Gründen. Deine obige Belegsammlung zeigt, dass das Thema in der Sekundärliteratur wirklich kaum vorkommt. Die Mehrzahl der aufgeführten Textstellen stammt jedoch von Goethe selbst. Das heißt, du würdest Quellenstudium betreiben, und das ist nicht nur ein ganz, ganz dünnes Eis, es ist auch laut WP:TF nicht gewünscht. @Magiers: Die Gedenkplakette ist noch drin, weil ich mir vorgenommen hatte, mich über solche Dinge nicht mehr aufzuregen. Werde sie aber nun doch entfernen. Gruß,--Veilchenblau 08:05, 1. Aug. 2010 (CEST) PS: Hier [5] wurde das Thema schon einmal diskutiert.
Eigentlich habe ich mich auf die Sekundärliteratur berufen, z.B. der Aufsatz des Philosophen Rudolf Steiner.
Wie ist es mit dem Abschnitt 'Goethe und der Islam'? Ich finde er ist zu ausführlich und das Buch von Katharina Mommsen kann nicht der Maßstab sein. Ich denke, dass sich Goethe weitaus mehr mit Kunst und den Naturwissenschaften als mit Fragen des Islam beschäftigt hat. Dem gegenüber steht natürlich das Problem, daß weitaus mehr Menschen am Thema 'Goethe und der Islam' als am Thema 'Goethe und die Naturwissenschaften' interessiert sind. Aber da genau liegt der springende Punkt: es geht hier um Goethe und nicht um die träge Mehrheit der Andersdenkenden. --Skraemer 17:08, 1. Aug. 2010 (CEST)
- Den Abschnitt 'Goethe und der Islam' finde ich im Grunde auch zu umfangreich. Ich hatte mich trotzdem entschlossen, ihn einzufügen, da das Thema momentan aktuell zu sein scheint, hier immer wieder auf den Tisch kommt und bereits zu erbitterten Diskussionen geführt hat (siehe Archiv). Es scheint da ein Bedarf an Information zu bestehen; zudem hoffe ich, dass Frau Mommsen künftige Nutzer veranlasst, einen Moment innezuhalten, nachzudenken und von dem geplanten Eintrag 'Goethe war Moslem' dann doch Abstand zu nehmen. Sicher war Goethe mehr mit Kunst und Naturwissenschaften als mit dem Islam beschäftigt. Aber die Naturwissenschaften nehmen doch auch ein recht langes Kapitel ein, oder? Am wichtigsten war aber seine Beschäftigung mit Literatur. Und darüber steht gar nichts im Artikel....--Veilchenblau 18:38, 1. Aug. 2010 (CEST)
Habe eben nochmal den Abschnitt zum Islam geprüft und halte ihn für sehr problematisch. Einerseits kann dieses Thema nur in einem allgemeinen Rahmen Goethe und die Religion behandelt werden und andererseits muß die Gewichtung gewahrt bleiben. Sonst würde ich auch gern einen Abschnitt über Goethe-Denkmäler einstellen. Siehe [6]. Folgendes ist mir unklar:
- Hat Goethe sich nur mit dem Islam und nicht mit anderen Religionen beschäftigt? Evtl. erscheint Goethe jetzt in einem falschen Licht.
- Wie intensiv war die Beschäftigung? War es eher ein Nebenthema?
- Den Aspekt Mohammed Johann Wolfgang von Goethe würde ich rausnehmen, hierfür müßte ein Beleg aus der Zeit (Briefwechsel, Aussagen von Zeitgenossen) her. Alles andere ist eine nachträgliche Interpretation und Medien-Gebrubbel, wie der Zeitungsbericht schon erahnen lässt.