Diskussion:Geothermie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geothermie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Geothermisches Informationssystem

Das LIAG (Leibniz-Institut für Angewandte Geophysik) hat in zwei Projekten ein Geothermisches Informationssystem erstellt. Eine Karte zeigt Standorte von Anlagen (http://www.geotis.de/vgs), ab Mai kommt eine weitere hinzu, die "eine Zusammenstellung von Daten und Informationen über tiefe Aquifere in Deutschland, die für eine geothermische Nutzung in Frage kommen [ist]. Im Grunde ist es als digitale Variante eines Geothermie-Atlasses zu sehen, der weitgehend maßstabsunabhängig ist und stets in der aktuellsten Auflage zur Verfügung steht." Ist diese Internetseite (http://www.geotis.de) interesant für diesen Artikel oder ist sie zu sehr für Fachleute? (nicht signierter Beitrag von Mprofitl (Diskussion | Beiträge) 12:05, 11. Mär. 2009)

Update Geothermiedaten 2010

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Gibt es ein Update von den aktuellen Zahlen (Leistungsangaben...) zur Geothermie? (die letzten Zahlen stammen aus dem Jahr 2005 und sind nicht mehr sehr aktuell). Danke im Voraus (nicht signierter Beitrag von 78.43.82.10 (Diskussion) 19:22, 17. Mai 2010 (CEST)) Beantworten

Welche Zahlen meinst du? Wärmepumpen, tiefe Geothermie, Stromerzeugung? Zur tiefen Geothermie gibts aktuelle Zahlen hier: http://www.geothermie.de/aktuelles/geothermie-in-zahlen.html --тнояsтеn ⇔ 00:07, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Kernenergie Ja oder Nein?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren19 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist eine Tatsache, dass die Zerfallswärme in Radionuklidbatterien zum Heizen und Stromerzeugen genutzt wird. Am 26. Februar 1896 entdeckte Becquerel durch die Schwärzung von Fotoplatten aus der Energie beim Zerfall von Uran, Polonium und Radium die Kernenergie. Eingesetzt wurden (und werden?) die in Herzschrittmachern und Raumfahrzeugen. Auch wird diskutiert, ob im Erdkern ein natürlicher Kernreaktor läuft [1]. Also sollte man eine Tatsache nicht streichen.Peter Klamser 17:34, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Lies doch bitte mal den Artikel Kernenergie. Es handelt sich um eine Form der Technologie, was hier nicht der Fall ist. Die von Dir so hartnäckig verteidigte Aussage ist eine popularwissenschaftliche, inhaltsleere & überflüssige Aussage. Der Sachverhalt ist im Artikel in den Sätzen davor eindeutig, präzise und geowissenschaftlich korrekt dargestellt. Kannst Du bessere Gründe als die oben stehenden, am Thema vorbei gehenden Gründe angeben, warum dieser Satz im Artikel bleiben soll?--Jo 10:13, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nun ja, da steht: "Vor allem in der Raumfahrt und der Medizintechnik wird bzw. wurde auch die Energie aus dem natürlichen Zerfall von Radioisotopen genutzt. ... In der Kernenergie wird die Nutzung der Energie aus der Zerfallswärme, Kernspaltung und der Kernfusion - entsprechend der Reihenfolge ihrer Entdeckung - unterschieden. ... In einer Radionuklidbatterie wandelt thermische Energie (Wärme) des spontanen Kernzerfalls ...". Dann gibt es noch Fachartikel zur Radionuklidbatterie etc... Es ist vor allem in dem Kontext der Aussage (es wird auf die Zerfallswärme hingewiesen, die immerhin ~50 bis 70% der geothermischen Energie, also sogar zun überwiegenden Teil!!!! beisteuert) ganz OK. ---Peter Klamser 12:18, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, das mit dem Zerfall steht allerdings schon an der selben Stelle im Artikel, und auch der Anteil, den dieser an der Geothermie hat. Deswegen ist m.E. dieser Satz gar nicht nötig, er bringt keinen Mehrwert, sondern stellt einen hier nicht korrekten Zusammenhang mit der Nutzung des Kernzerfalls her.--Jo 12:47, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt nun mal ein Kapitel im Beitrag über die Geothermie, da überschrieben ist mit "Radioaktive Zerfallsprozesse" und ein überwiegender Teil kommt daher. Dorts dteht auch der Satz. Die WP ist nicht irgendwelchen tagepolitischen Sensibilitäten verpflichtet sondern den Tatsachen. Da bin ich ganz dogmatisch, weil alles andere wäre keine Enzyklopädie => "scientia generalis (Allgemeinwissenschaft)". --Peter Klamser

Witzig, das ist ein ähnlicher Beweggrund, warum ich den Satz da fehl am Platze finde: enzyklopädisch ist mE ein Beschränkung auf die wesentlichen Fakten. Die Nennung von unwesentlichen (und eben mMn faktisch nicht ganz korrekten) Details ist hier nicht nötig, eine Verbindung zur Kernenergie hier überflüssig. Mit Tagespolitik hat das gar nichts zu tun.--Jo 13:11, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dann ist es also unwesentlich, wenn über die Hälfte so bereit gestellt werden... ---Peter Klamser 13:40, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, was Du damit meinst. Bitte erkläre...--Jo 17:37, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Und Ich verstehe nicht, dass der Satz im Kapitel "Radioaktive Zerfallsprozesse" zum Thema Geothermie "Es handelt sich um eine natürliche Form der Kernenergie" nicht dahin gehört und nicht sachgerecht sein sollte, wenn mindestens die Häfte der Energie bei der Geothermie aus der Zerfallsenergie stammt, wobei festzustellen ist, dass die Energie aus dem Kernzerfall sogar komerziell (Herzschrittmacher) oder zumindest technisch (Raumfahrt) genutzt wurde & wird. ---Peter Klamser 17:57, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es ging und geht einzig und allein um die Verwendung des Begriffes "Kernenergie", der in diesem Absatz ausschließlich auf "die radiaktiven Zerfälle" angewendet wird (Überschrift und Inhalt handeln nur davon!), der sich jedoch (siehe Kernenergie) für die neutroneninduzierte Kernspaltung eingebürgert hat und eben nicht für die hier beschriebenen "natürlichen Zerfälle" mit ihren "natürlichen" Halbwertszeiten. "Zerfallsenergie" oder "Energie aus dem Kernzerfall" sind sprachlich (und wohl auch per definitionem) nicht dasselbe wie "Kerneneregie" und auch keine Unterbegriffe davon, aber genau dies wird hier unnötigerweise behauptet (WP:TF) und diese - falsche - Gleichsetzung geht auch aus allen Diskussionsbeiträgen von Benutzer:Klamster hervor. So werden Herzschrittmacher ganz richtig "mit der Energie aus dem Kernzerfall" betrieben, aber eben nicht "mit Kernenergie". Wenn da zum Beispiel stünde "Es handelt sich um eine natürlich entstehende Energie" wäre diese Diskussion nicht aufgekommen, obwohl ich auch einer solchen Formulierung an dieser Stelle als offensichtliche Banalität kein langes Leben prophezeien würde, denn das Wort "natürlich" steht schon in der ersten Zeile des Absatzes. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:48, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn man damit interplanetare Raumfahrt und Herzschrittmacher mit der Kernenergie aus dem Zerfall betreibt, hat er sich auch dort eingebürgert.

Gehen Sie doch hin und löschen Sie die entsprechenden Texte unter dem Kapitel Kernenergie. Außer Ihnen hat das noch keiner bestritten, dass die Zerfallswärme etwas mit Kernenergie zu tun hat. ---Peter Klamser 22:22, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das mit der natürlichen Kernenergie hat ungefähr das Niveau von "Sonnenlicht stammt aus Kernspaltung in der Sonne, also PV=Atomkraft". Sorry, aber darüber muß man wohl nicht diskutieren. --Maxus96 00:37, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Uuuups. Ich meinte natürlich Kernfusion. Kleiner lapsus lingus ... ;-) --Maxus96 20:48, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ja da geht mal wieder einige durch die Gegend und schwingen den Hammer des zurücksetzens, ohne das Ganze zuende zu bedenken. Was hat die Geotermie mit der Kernenergie zu tun. Gar nichts meinen einige, auch wenn es um die Nutzung der Zerfallswärme geht, dann findet der Zerfall doch irgendwo weit weg (10, 100 oder gar mehrere 1000 km weg) im "Erdinneren" statt, da kommt dann kein Alpha, Betateilchen oder Gammaquant dort an, wo die Nutzung stattfindet, keine Strahlenschutzverordnung oder das Atomgesetz sind anzuwenden, radioaktive Abfälle sind auch nicht zu beseitigen.... Stimmt das? Leider nein, nicht im geringsten. Warum. Leider sind da unten auf dem Weg zum Erdinneren heißes, überkritisches Wasser und andere Gase anzutreffen, die gerne etwas davon mitnehmen, an dem sie gerade vorbeiströmen, z.B. Uran, Radium und die ganze Zerfallsreihe, die dabei zu beachten ist. Das Wasser strömt nun leider in die Bohrung, die aus Rohren aus Stahl besteht, die leider korrodieren und auch mit Krusten verstopft werden, die dabei gerne die mitgebrachten Inhaltsstoffe aufnehmen. Eines Tages ist die Bohrung dann weniger durchlässig, gar verstopft oder das in der sanlinen Lösung Chlor hat ein kleines Loch in den Stahl gebohrt - das tut das Chlor leider sehr gerne, deswegen will man nie Chlor in technischen Wasserkreisläufen haben - und der Bohrmeister misst eine Ringraumreaktion. Da kommt dann die Workoveranlage, nicht billig, und baut den ganzen Krempel aus. Da geht schon der Ärger los. Plötzlich hat man auf dem Bohrplatz ein Kontrollgebiet nach Strahlenschutzverordnung liegen, also fährt man die Rohre zu einem Platz, wo man sie etwas auseianderziehen kann, um die Strahlenbelastung abzumindern (denn wenn die alle übereinader liegen hat man leider ein Vollfläche, da hilft dann auch erst mal Abstand halten nicht sehr). Der muss natürlich von ordentlicher Qualität sein, denn in den Rohren ist evtl auch Quecklsilber oder andere nette Inhaltsstoffe, die einem viel Kopfzerbrechen machen, denn sonst kommt der Staatsanwalt und man wird wegen vorsätzlicher ... weggesperrt. Nun muss der Kram gereinigt werden oder in einem Spezialstahlwerk mit anderem radioaktiven Schrott aufgeschmolzen werden. Sehr teuer. Also nimmt man einen Hochdrucklanze (>600 bar) und macht alles ganz schön sauer und tut den Dreck in Fässer. Nun hat man aber plötzlich nicht nur ein Kontrollgebiet, nein um die Fässer hat man garantiert ein Sperrgebiet. Und wohin damit? Das kann man alles hier nachlesen: " Im Auftrag der Bundesregierung wurden Schätzungen der zu erwartenden jährlichen Mengen durchgeführt. Diese ergaben, dass ca. 20 bis 60 t/Jahr Ablagerungen (Inkrustationen), 20 bis 400 t/Jahr Anlagenteile mit Ablagerungen sowie 50 bis 250 t/Jahr Schlämme in der Erdöl- und Erdgasindustrie anfallen." Es geht um sogenannte NORM-Abfälle. Das ist das tägliche Geschäft im Bohrlochbergbau und das wird dann auch der Geothermie nicht immer erspart bleiben. Zumindest findet das alles nicht weit weg statt, sondern dann mitten in der Stadt, dem Wohngebiet, neben der Schule. Zumindest sollte man das vorher abklären, ob einem das passieren kann, denn die nicht eingeplanten Kosten sind garantiert fürchterlich. Also ist es eine natürliche Art der Kernenergie bei der hoffentlich nicht immer die gleichen Probleme zu beachten sind: Strahlenschutz und radioaktiver Abfall. Und das ist eben bei der Photovoltaik anders, da bekommt man nur einen Sonnenbrand wenn die Module installiert oder abgebaut werden, zu Sonne ist es eben ein bisschen weiter. Nicht verharmlosen, sonst kann man das bei 1984 nachlesen, da gibt es dann Begriffe die zu vermeiden sind, das ganze nennt man "new speech". --Peter Klamser 15:51, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Schön daß du mal damit rausrückst, worum es dir bei der Atomkraftgeschichte geht. Das hätte man auch früher haben können. Es drängt sich leider der Eindruck auf, daß du hier Politik machen willst. Bist du der "Präsident des Landesamtes für Bergwesen und Geologie" [2], den dein nick nahelegt? Dann würde ich dir, so ganz unter Freunden, ein wenig Zurückhaltung im öffentlichen Auftritt nahelegen. Editwars machen sich nicht gut. Gruß, --Maxus96 19:50, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dein Beitrag geht völlig am Thema vorbei. Dass die Formulierung "natürliche Form der Kernenergie" sachlich falsch ist und das erforderliche enzyklopädische Niveau daher nicht erreicht, haben dir bereits drei andere Diskussionsteilnehmer erklärt. Ich reihe mich als vierter Teilnehmer ein und bitte dich, auf Reverts zu verzichten, solange Sachlage und Diskussionsstand derart eindeutig sind. Danke.--Gemüsebürger 18:20, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich vermisse in der Diskussion eine belastbare Quellenangabe für die Aussage, dass die Geothermie als "natürliche Kernenergie" bezeichnet wird. Ebenso vermisse ich eine belastbare Quellenangabe für die Aussage, dass die beim radioaktiven Zerfall frei werdende Energie mit "Kernenergie" bezeichnet wird. Ohne den zweiten Beleg lohnt es sich nicht zu diskutieren. Und ohne den ersten Beleg sollte der Artikel klar machen, dass nicht die bei den Zerfällen frei werdende Strahlung genutzt wird.---<)kmk(>- 03:19, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

ich hatte zunächst gezögert, als ich die formulierung gelesen hatte. zerfallsprozesse sind teil eines prozesses ernergetischer wandlung, und damit scheint die kritisierte formulierung eine populärwissenschaftliche zusammenfassung des vorherigen absatzes zu sein. jedoch wird "kernenergie" üblicherweise als eine technologie (bzw technologiefamilie) begriffen. wenn wir die formulierung "natürliche form der kernenergie" übernehmen, dann ist letztlich jede form der energie zumindest teilweise auf kernenergie (solarenergie sowieso, aber auch bioenergie und die energetische wandlung fossiler ressourcen und windenergie) zurückzuführen - teilweise mit großen verlusten aufgrund der langen prozesskette - , was den eigentlichen begriff der kernenergie recht inhaltsleer macht. insofern ist es im sinne sauberer begrifflicher trennungen sinnvoll, den begriff der "kernenergie" nur im rahmen der technologiefamilie und damit hier nicht zu verwenden.
um das ganze deutlicher zu machen: vergleichbar einem kernkraftwerk entsteht durch die zerfallsprozesse in erde und sonne strahlung/wärme. etwas vereinfacht wird diese im falle der (großen) solarthermie und geothermie direkt abgegriffen und weiter gewandelt. alternativ wird die entstehende wärmestrahlung analog den prozessen in einem kernkraftwerk genutzt, flüssigkeiten bzw gase zu erwärmen und in bewegung zu setzen. im fall der windenergie werden an an dieser stelle analog den turbinen in einem kernkraftwerk windturbinen eingesetzt. meeresenergie (z.b. gezeitenkraftwerke) wie auch bioenergie (fossil, wie auch regenerativ) sind hier etwas komplexer aber letztlich ähnlich. photovoltaik greift mit einem anderen prozess deutlich früher ein, indem die strahlung der sonne ohne mechanische zwischenschritte direkt gewandelt wird. wenn wir jetzt alles als kernenergie bezeichnen würden, würde der begriff als bezeichnung für die technologiefamilie bedeutungslos --toktok 09:16, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

ergänzung: üblicherweise definiert sich der begriff über den punkt des technologischen eingriffs in den prozess der energiewandlung --toktok 11:39, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

======= Zum potentiellen Denunzianten =======

Ja, es ist ja doch interessant dass irgendwann einer die Hosen runterlässt, erst mal schnüffelt und dann einem mit Denunziation droht, weil ich angeblich aus privaten oder sonstigen Gründen etwas nicht dürfte. Natürlich aus der sicheren Deckung der Anonymität, das machen Denunzianten immer so... Welches Adjektiv soll man wählen, welchen Vergleich. Vielleicht diese Feststellung: Das fällt doch vor allem auf den Denunzianten zurück (gibt eine passenden bekannten Spruch dazu, den lass ich aber). Das ist aber ein Grundroblem der WP: Die Pseudonyme. Da habe ich ganz anderen Respekt vor Autoren auch zum Thema Geothermie, die wenigstens ihren Namen nennen.

Und vor allem wo habe ich mich zur Atomkraftgeschichte geäußert???

Ob ich nun der bin, der Maxus96 meint beim Schnüffeln gefunden zu haben, kann dahingestellt bleiben, warum ich dann nicht für eine sachliche Einordnung werben kann, dass die Nutzung der Zerfallswärme eine Form der Nutzung der natürlichen Kernenergie sei (wobei ich belegt habe, dass die Zerfallswärme auch tatsächlich energetisch genutzt wird), ist mir kein Rätsel mehr.

Wo liegt denn eigentlich die angeblich politisch Aussage? Habe ich für eine Verlängerung der Laufzeitbeschränkung für Geothermie geworben? Oder die sofortige Abschaltung? Gibt es vielleicht eine Meinungsfreiheit (Art. 5 GG)?. Ja, im Betrieb darf man sich nicht politisch betätigen (Störung des Betriebsfriedens). Also Maxus96, nur zu...

Es geht doch darum, dass es verboten ist irgendetwas mit Kernenergie in Verbindung zu bringen, weil gleich jemand meint, dann sei für etwas oder gegen etwas: Das sei halt politisch nicht korrekt.

======= Zum ein paar offenen, sachlichen Fragen =======

Das die Zerfallswärme ein großer Teil der Ursache für die Geothermie ist, ist unbestritten, das steht sowohl im Beitrag als auch in vielfältiger Literatur: Z.B. sagt das Büro für Technikfolgenabschätzung beim Deutschen Bundestag in seiner Stellungnahme zum elektrisch verwertbaren Geothermiepotential von 2002: " Die entnommene Wärme wird partiell regeneriert zum einen durch die spezifische, örtliche Wärmeproduktion (aus dem Zerfall radioaktiver Isotope des Urans, Thoriums und Kaliums) und zum anderen durch den natürlichen Wärmestrom (der aus dem Erdinnern beständig an die Erdoberfläche fließt und von dort in den Weltraum abgestrahlt wird). Allerdings liegt die spezifische (örtliche) Wärmeproduktion bei den meisten Gesteinen nur in der Größenordnung von 1 µW/m 3 und beträgt daher in dem betrachteten Gesteinsquader ca. 4 kW. Der natürliche Wärmestrom aus dem Erdinnern liegt bei ca. 70 kW/km 2 . Beides zusammen reicht nicht aus, um die bei einer Stromerzeugung dem Quader zu entnehmende thermische Leistung von mehreren MW auszugleichen."

Nun das ist alles bekannt und alles natürlich Vorgänge. Nun wird trotzdem nach einem Beleg gefragt (belastbare Quellenangabe für die offenbare triviale Schlussfolgerung). Hier ist sie, wer könnte das kompetenter die herrschende Meinung wiedergeben als die Webseite www.tiefengeothermie-erdwaerme.de (ich wäre in meinem Studium garantiert aus der Prüfung geflogen, wenn ich eine solche Einordnung nicht zustande gebracht hätte): http://www.tiefengeothermie-erdwaerme.de/ursprung-der-erdwaerme.html: "Radioaktive Zerfallsprozesse (natürliche Kernenergie): Der größte Anteil an der Wärmeenergie im Erdinneren beruht auf den Zerfall radioaktiver Isotope. Dieser radioaktive Zerfall wird "natürliche Kernenergie" genannt und genau wie in einem Atomreaktor werden durch die Zerfallsprozesse sehr große Mengen an Energie in Form von Wärme frei."

Übrigens, dass die triviale Feststellung, dass "Es handelt sich um eine natürliche Form der Kernenergie" eine herrschende Meinung, zeigt die Anzahl der Treffer, wenn man den Satz (bitte in "Anführungsstriche" setzten) googelt: 69 Treffer

Na ja, manche benötigen für die Feststellung "der Ball ist rund" einen Beleg. -- Peter Klamser 11:48, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten