Diskussion:Jörg Kachelmann

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"Kachelmann ist zudem Botschafter der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft."

Gibt's dafür einen Beleg? In der Liste der Botschafter der Initiative hier bei Wikipedia ist er jedenfalls nicht aufgeführt. Judith M-S 16:31, 14. Apr. 2010 (CEST)

z.B. --Filetierfix 16:36, 14. Apr. 2010 (CEST)

OK - dann sollte man wohl diese Liste ergänzen.... Judith M-S 16:40, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nein, hier rausnehmen. Nur weil er unterstützt und für Fotos zur Verfügung steht, ist er noch kein Botschafter. Unter [1] ist er nicht aufgeführt. --Politics (Disk) 18:30, 14. Apr. 2010 (CEST)

+1 ศาสตราจารย์ 18:49, 14. Apr. 2010 (CEST)

dito, offenbar lediglich Plakataktion, da könnte man auch die Danone(?)-Werbung mitreinnehmen----Zaphiro Ansprache? 19:40, 14. Apr. 2010 (CEST)

Siehe Testimonial. Der aktuelle Satz ist neutral und wertfrei. Sollte es Belege für die Tätigkeit für andere Unternehmen oder Organisationen geben, sollten diese selbstverständlich mit Quelle ebenfalls aufgenommen werden. Nemissimo RSX 19:11, 20. Apr. 2010 (CEST)

Richtig ist: Herr Kachelmann ist kein Botschafter der Initiative. Er hat sich in den Jahren 2008 und 2009 für Werbeanzeigen der Initiative zur Verfügung gestellt. Insofern ist die aktuelle Formulierung korrekt, die Vergangenheitsform wäre allerdings noch korrekter, da die betreffenden Werbeanzeigen nicht mehr geschaltet werden. -- Initiative 12:11, 20. Mai 2010 (CEST)

Diese Frage ist längst erledigt. Es heißt jetzt: Außerdem warb Kachelmann für Danone und die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. --Martina Nolte _Disk. 17:27, 20. Mai 2010 (CEST)

Ob er INSM-Botschafter war oder für den Laden geworben hat, ist aus meiner Sicht komplett Banane. Wenn über so etwas diskutiert wird, sollte man vielleicht mal diskutieren, wie es angehen kann, dass eine Lobbytruppe den Begriff "Initiative" usurpiert. Aber lassen wir das. Dann hat er halt für die Neoliberalen geworben, der Ex-Wetterfrosch.--Stachelbeere 12:14, 24. Mai 2010 (CEST)

Entfernung des Abschnitts Marketing-Aktivitäten

Ich bitte um eine inhaltliche Begründung der Löschung belegter Fakten [2]. Nemissimo RSX 01:21, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich bitte um eine inhaltliche Begruendung weshalb diese irrelevante Marketingkampagne drin stehen soll. Im Uebrigen faellt dieses Spamming unter WP:BNS.--MK^P:W  07:51, 21. Apr. 2010 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass es sich hier um die ursprüngliche Stelle der von dir gestern in mehreren Artikeln kommentarlos gelöschten jeweils indiviudell ergänzten Abschnitte handelt?

Hier diskutieren wir einen Abschnitt der die hiesige Diskussion bezüglich Struktur und Inhalt löst. Dies ist zweifellos der Fall (siehe oben). Der von Dir ohne Argumente gelöschte Abschnitt lautet:

== Marketing-Aktivitäten ==

Im Jahr 2001 war Kachelmann als sogenannter Bootschafter der Deutschen Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger (kurz DGzRS) aktiv und folgte damit dem Sänger Reinhard Mey.^{<ref>dgzrs.de: Jörg Kachelmann: „Bootschafter“ seit 2001 </ref>}

Im Dezember 2009 wurde Kachelmann als Testimonial für die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft aktiv.^{<ref>vgl. INSM-Kampagne „Soziale Marktwirtschaft macht´s besser“, 13. Dezember 2009, unter Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft International, sowie Motive zur Kampagne "Soziale Marktwirtschaft macht's besser", insm.de.</ref>} Er engagierte sich im Rahmen einer PR-Kampagne für die Aussage "Soziale Marktwirtschaft macht's besser... weil sie ein Wachstumsklima und keine Klimakatastrophe schafft."^{<ref>vgl. INSM-Kampagne „Soziale Marktwirtschaft macht´s besser“, 13. Dezember 2009, unter Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft International, sowie Motive zur Kampagne "Soziale Marktwirtschaft macht's besser", insm.de.</ref>}

Mit Deiner Löschung gehst Du auf die von mehreren Benutzern vorgebrachten Argumente schlicht nicht ein.

Auch auf die Löschung der Tätigkeit als Bootschafter der DGzRS gehst Du noch nicht einmal im Ansatz ein.

Ohne Argumente ist die Löschung mehrerer belegter Informationen und das konsequente Ignoriereren der bisherigen hiesigen Diskussion offensichtlichen Unfug. Falls Du im hiesigen Lemma mitarbeiten möchtest, wäre es hilfreich wenn Du Dich zuvor mit dem Artikel und seiner Disk.s. vertraut machst.

Dein BNS-Spamming-Scheinargument ist btw. auch an anderer Stelle unsinnig. Obwohl jeweils die Grundstruktur beibehalten wurde, fand in den meisten fraglichen Artikeln eine eindeutige inhaltliche Anpassung zum Lemma und wiederholt weitere Überarbeitungen desselben statt. Es ist aus meiner Sicht durchaus legitim, Inhalte einer einwandfreien Quelle in mehreren Lemmata zu integrieren, solange jeweils eine sachliche Anpassung mit klarem individuellem Lemmabezug stattfindet. Deine regelmäßig gerade nicht mit Sachargumenten versehenen Löschungen, sind wenig hilfreich. Ich schlage jedoch vor, dass wir uns hier auf eine Diskussion zum hiesigen Artikel beschränken wie es allgemein üblich ist.

Um es nocheinmal klar zu sagen, der von dir unbegründet gelöschte Abschnitt ist das Ergebniss der hiesigen Diskussion. Eine Löschung bedarf neuer Argumente. Wieso eine mehrfach belegte Tätigkeit in unterschiedlichen Marketingkampagnen, verschiedener Organisationen, eines im gesamten deutschsprachigen Raum höchst bekannten Medienprofis, nicht relevant sein soll hätte ich gerne schlüssig begründet.

Ohne solche Argumente sollte der Abschnitt dringend wieder hergestellt werden. Nemissimo RSX 09:47, 21. Apr. 2010 (CEST)

Begriffsstutzigkeit ist auch eine besondere Auszeichnung. Hier geht es um eine nicht relevante Kampagne der ISNM es gibt hier keine Beweislastumkehr. Belege die Relevanz! Ansonsten ist die Diskussion die du nun ueber gefuehlte 1000 Seiten verteilt hast fuer mich erledigt. Gruss--MK^P:W  10:53, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ein unfreundlicher Ton ersetzt keinerlei Argumente.

Sehr gerne fasse ich für Dich nochmals das Kernargument zusammen. Der Abschnitt belegt anhand zweifelsfreier Quellen eindeutig das gesellschaftspolitische Engagement eines der bekanntesten Medienakteure im deutschsprachigen Raums in mehreren Bereichen. Es ist bezeichnend, dass Du entweder nicht willig oder nicht in der Lage bist auch nur ansatzweise nachvollziehbare Argumente anzuführen, weshalb das mediale Handeln und gesellschaftspolitische Engagement eines im Bereich Medien so aktiven Prominenten nicht von Belang für dessen umfassende Darstellung in seinem Artikel sein soll. Es wäre für die konstruktive Fortentwicklung des hiesigen Artikels wahrscheinlich hilfreich wenn Du Dich auf Sachargumente mit konkretem Artikelbezug beschränken würdest. Solche hast Du noch immer in keinster Form vorgebracht. Gruß Nemissimo RSX 11:08, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ach so, wer hat den mit den Unfreundlichkeiten angefangen ???. Wie gesagt, mir ist die Zeit mit dir zu schade, jegliches belangloses Reinschreiben der INSM Kampagne werde ich mit der gleichen Begruendung "Keine Relevanz" wieder entfernen. Gruss--MK^P:W  11:15, 21. Apr. 2010 (CEST)

MK, mir ist das völlig schnuppe, ob der Absatz drin steht oder nicht - aber das ist nichts anderes als die Ankündigung eines Editwars und besagt, dass für dich allein deine Meinung zählt und nicht ein hier von den anderen Autoren erzielter Konsens. Zu einer konstruktiven Zusammenarbeit, wie die Wikipedia sie nunmal erfordert, passt das nicht.

Vorschlag: Rückkehr zu sachlicher Diskussion (bitte das Wort "Rückkehr" nicht auf die Goldschale legen), weglassen persönlicher Angriffe, Erinnerung an WP:GVGAA.

Du hast insofern recht, als derjenige, der eine Aussage drin haben will, das begründen muss und nicht umgekehrt derjenige, der was raushaben will. Hier wurde der Absatz aber diskutiert und ein Konsens über seinen Inhalt erzielt, damit ist zumindest konkludent auch ein Konses über die Relevanz erreicht. Deswegen sollte umgekehrt auch zuerst diskutiert werden, ob etwas wieder gestrichen wird. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

@Snevern, meine Meinung ist total irrelevant, hier geht es um Grundprinzipien der Wikipedia und entsprechend vereinbarte Richtlinien. Was im Hinterstuebchen auf einer Diskussionsseite eines Artikels ausgeheckt wird, ist dabei uninteressant. Ich habe Nemissimo nach seinen teilweise an PA grenzenden Unterstellungen mehrfach aufgefordert er moege die Relevanz der Kampagne [sic] darstellen, dies unterlässt er und begibt sich auf BNS-Pfad in dem er modifiziert den gleichen Unfug in Artikel wieder einstellt. Ob du meine Diskussionsbeitraege als konstruktive Zusammenarbeit ansiehst bleibt dir ueberlassen, ebenso dieses kund zu tun. Das bringt mich aber sicherlich nicht davon ab klar Irrelevantes weiterhin zu loeschen. Gruss--MK^P:W  11:49, 21. Apr. 2010 (CEST)

Magst Du jetzt noch Sachargumente vorbringen? Ich sehe noch immer keinerlei Beitrag Deinerseits der die bisherige hiesige Diskussion widerlegt, noch inhaltlich in irgendeiner Form argumentativ aufgreift. Du kennst die Funktion von Diskussionsseiten und deren Bedeutung für die Fortentwicklung von Artikeln. Ich frage mich langsam wirklich, wer hier die Kriterien von BNS erfüllt. Können wir uns jetzt bitte wieder auf eine sachliche Argumentation zum Artikellemma beschränken?

An dieser Stelle muß keineswegs eine wie auch immer geartete "Relevanz der Kampagne" dargestellt werden, fraglich ist vielmehr, ob eine kurze Darstellung des gesellschaftspolitischen Engagements Kachelmanns dazu beiträgt, die umfassende und multidimensionale Darstellung des Lemmas voranzubringen. Offensichtlich vertrittst Du hier eine sachlich nicht nachvollziehbare Mindermeinung die dem aktuellen Diskussionsstand widerspricht. Ich schlage vor, dass wir das Problem gegebenenfalls lemmabezogen lösen wie es in unserem Projekt allgemein üblich ist. Nemissimo RSX 12:06, 21. Apr. 2010 (CEST)

Schade, MK, dass du nicht darauf eingehen kannst oder willst. "Klar irrelevant" beruht auch weiterhin allein auf deiner persönlichen Einschätzung (insofern ist für dich deine Meinung eben nicht irrelevant, sondern im Gegenteil allein ausschlaggebend für die Löschung). Und die Diskussionsseiten als "Hinterstübchen" zu bezeichnen, auf denen "was ausgeheckt" wird, finde ich ziemlich bezeichnend. Ich betrachte das als fehlenden Willen zu enzyklopädischer Zusammenarbeit (mit Schwerpunkt auf "zusammen"). Schade. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

Noch ein letztes mal zum Begriff Testimonial. Da die Diskussion scheinbar auf zwei Disk.s-Seiten vorrangetrieben wird, im Sinne der Tranzparenz auch hier nochmal:lese bitte die entsprechenden Artikel und die Beschreibung der Kampagne unter INSM launches its „Social Market Economy does it better“- Campaign [3]. Dort heißt es unter anderem eindeutig :"INSM ran a series of advertisements of all the testimonials in Germany’s major newspapers and magazines.". Nemissimo RSX 12:57, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde an dieser Stelle weiterhin gerne wissen, warum die Tätigkeit als Bootschafter der Deutschen Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger (kurz DGzRS) ebenfalls gelöscht wurde. Die Überschrift ist ja gerade auch aufgrund des themen- und organisationsübergreifenden Engagements offensichtlich sachgemäß. Nemissimo RSX 15:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Da die Argumente der Befürworter in keinster Weise widerlegt wurden, sollte die Informationen, falls keine neuen Contraargumente kommen, wieder eingefügt werden. Nemissimo RSX 16:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

Siehe dazu diesen Hinweis. Schreib es rein und wir finden uns auf der VM. Gruss--MK^P:W  17:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sag mal werden Dir diese Spielreien eigentlich nie dröge? Das Du hier mit zweierlei Maß mißt und obendrein plump versuchtst eine Fassung durchzusetzen die wesentlich weniger strukturelle Quallität hat, ist fast so unsinnig wie Deine offensichtlich unberechtigte Drohung.

Ich staune weiterhin über Deinen Umgangsstil. Wie Du unschwer erkennen kannst, habe ich die entsprechende Änderung selbst nicht vorgenommen, sondern bin nach Deiner abschließenden Aussage (EOD, seit wann kann man auf so einer Basis eigentlich Artikel gegen Argumente und die überwiegend vertretene Auffassung auf der Disk.s. bezüglich eines Teilaspekts durch VM-Androhung praktisch sperren? -> orgineller Versuch) davon ausgegangen, dass Du Dich hier nicht weiter beteiligen willst. Die Zeit hätte für eine entsprechende Änderung offensichtlich ausgereicht. Deine VM-Drohung ist, nachdem Dir offensichtlich auch die Argumente ausgehen, dennoch bezeichnend. Wenn Du sachlich nicht auf Argumente eingehen möchtest ist es ausgesprochen sinnlos nach solchen zu fragen, nur um im Anschluß tatsachenwidrig zu behaupten sie würden nicht vorgebracht worden sein.

Ich stelle an dieser Stelle nochmals explizit klar, dass in der hiesigen Diskussion mehrere Argumente für eine Beibehaltung des bequellten Begriffs zu finden sind die bisher in keinster Weise von Dir widerlegt wurden. Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, dass Du Deiner eigen Haltung zuwiderlaufende Argumente schlicht nicht zur Kenntniss nimmst und versuchst die Diskussion um den hier vollkommen vertretbaren Abschnitt durch suboptimale Änderungen in Frage zu stellen. Das Du auch diese Info zuvor vollkommen sinnlos gelöscht hat liegt im gleichen Tenor wie die Tatsache, dass Du scheinbar nicht gewillt bist schlüssige Argumente wahrzunehmen. Nemissimo RSX 17:27, 22. Apr. 2010 (CEST)

Du verdrehst in jeder deiner Aussagen die Tatsachen, ich habe mich aber damit abgefunden. Du stiftest andere an aktiv einen Editwar zu starten, wahrscheinlich mit der Intention, dass ich dann gesperrt werde (mit dem Hinweis: Sollte die Information wieder eingefuegt werden). Desweiteren schreibst du, dass du Argumente gebracht hast, die du nicht gebracht hast, sondern Behauptungen und (böswillige) Unterstellungen. Wenn du angeblich Argumente gebracht hast, wieso fällt es dir dann so schwer fällt auf die ursprünglichen Fragen zu antworten? Ich habe mittlerweile genug Zeit mit deinen Verdrehungen und Unterstellungen verbracht und im Endeffekt fällt deine Art und Weise mit süssholzraspelnden penetranten falschen Feststellungen unter psychische Folter. Mein EOD (und zwar in Björns Sinn) heisst, du antwortest nicht auf meine Fragen, also keine Argumente, dementsprechend Diskussion beendet. Siehe dazu auch WP:EW, der Stand der Diskussion muss sich seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben, das hat er nicht, weil du keine Argumente bringst.--MK^P:W  17:45, 22. Apr. 2010 (CEST)

Du hast die hiesigen Beträge aller anderen Teilnehmer aber schon gelesen? Leider kann ich es nicht änderen, wenn Du Dich weigerst anzuerkennen, dass offensichtlich auch andere Benutzer Deine Position nicht teilen?

Wahrscheinlich hast Du Recht und es wird jetzt relativ lange dauern, bis sich ein Benutzer findet der sich, trotz Deines immer wieder eskalierenden Verhaltens bereit erklärt diese Diskussion umzusetzen. Ich finde es nach wie vor erstaunlich, welche Effizienz solche Blockadeaktionen, unter der strikten Verweigerung Antworten zur Kenntnis zu nehmen, aufweisen. Tatsache ist, dass Du keinerlei Argument vorweisen kannst das einer Wiederherstellung der alten Version nachvollziehbar entgegensteht. Die Belege und Begründungen warum diese Information Kachelmanns gesellschaftliches Engagement präziser darstellt konntest Du zu keinem Zeitpunkt entkräften.

Das Du Dich hier nun auch noch als, wie auch immer geartetes "Opfer" stilisierst, und mir dabei "psychische Folter" und "falschen Feststellungen" unterstellst, während Du selbst zigfach vorgebrachte Argumente konsequent ignorierst, läßt mich langsam verstehen, warum Du gestern so blitzschnell das "BNS-Vandalismus-Argument" zücktest. Offensichtlich ist es Dir in der täglichen Arbeit sehr nah.

Der aktuelle Diskussionsstand ist eindeutig, Du hast die für eine Beibehaltung des Abschnitts angeführten Argumente zu keinem Zeitpunkt nachvollziehbar widerlegt. Der Abschnitt wurde daher von Dir zu Unrecht entfernt. Seine Widerherstellung ist daher regelkonform. Nemissimo RSX 18:26, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, aber jetzt reichts mir langsam mit dir. Jetzt noch irgendwelche Unterstellungen in meinem Berufsleben. Und du meinst das ist keine Unterstellung? Reiss dich bitte zusammen. Du kannst das noch 1000mal schreiben. Ich habe hier nichts zu widerlegen, du willst etwas in einem Artikel haben, also hast du die Relevanz zu belegen. Auch wenn du andere dazu anstiftest, derjenige der es revertiert moege sich WP:EW durchlesen. Es gibt keine Veraenderung des Diskussionsstandes und keine Argumente geschweige denn die Beantwortung meiner Fragen. Eine Widerherstellung ist mit nichten regelkonform.--MK^P:W  18:35, 22. Apr. 2010 (CEST)

Oh Mann, man kann sich anscheinend wirklich Mühe geben andere Menschen mißverstehen zu wollen. Ich beziehe mich hier in den Diskussionen ausschließlich auf Dein Verhalten im Projekt. Ich habe keinerlei Ahnung was Du im RL machst, offen gestanden ist mir das auch vollkommen egal. "Offensichtlich ist es Dir in der täglichen Arbeit sehr nah." bezieht sich tatsächlich und ausdrücklich auf meine Wahrnehmung Deines Arbeitsstils in dieser Diskussion.

Dein Verweis ist grob irreführend. Es wurden zahlreiche Argumente die für eine Beibehaltung des Abschnitts sprechen vorgebracht. Du hast keines nachvollziehbar widerlegt. Eine Widerherstellung der durch Dich entfernten Inhalte, durch einen unbeteiligten Dritten ist also keinesfalls regelwidrig.

Polemik ersetzt keine Argumente. Nemissimo RSX 18:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Unbelegte Behauptungen ersetzen keine Argumente. --MK^P:W  19:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du das in der Diskussion früher eingesehen hättest, hätten wir uns eine Menge unnötiger Arbeit ersparen können. Fein, dass Du das endlich verstanden hast.

Leider ist es nicht ausreichend wenn Du Argumente verlangst, es ist auch notwendig die in Folge von mehreren Benutzer angeführten Argumente wahrzunehmen und sie im Verlauf der weiteren Diskussion zu berücksichtigen. Danach wäre es für den weiteren Diskussionverlauf hilfreich wenn Du auf die Argumente auch eingehst oder sie mit eigenen Argumenten nachvollziehbar entkräftest. Da Dir dies hier leider nicht gelungen ist, bedeutet das, dass die für das Beibehalten der Informationen vorgetragenen Argumente nach wie vor solide sind und diese jederzeit durch einen Unbeteiligten wieder eingefügt werden können. Nemissimo RSX 20:02, 22. Apr. 2010 (CEST)

Es sind keine Argumente genannte worden und auch nicht die Fragen beantwortet werden. Ergo bleibt es draussen. Gruesse --MK^P:W  21:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Das kannst Du gerne noch zehnmal wiederholen, es wird dadurch nicht richtiger. Ich bin davon überzeugt, dass jeder der es auf sich nimmt sich durch diese, Dank deines unermüdlichen Einsatzes, endlos in die Länge gezogene Diskussion zu arbeiten, folgende Aussagen findet (Zusammenfassung der Beiträge mehrerer Autoren von der hiesigen Seite - ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

"[...], der von dir unbegründet gelöschte Abschnitt ist das Ergebniss der hiesigen Diskussion. Eine Löschung bedarf neuer Argumente. Wieso eine mehrfach belegte Tätigkeit in unterschiedlichen Marketingkampagnen, verschiedener Organisationen, eines im gesamten deutschsprachigen Raum höchst bekannten Medienprofis, nicht relevant sein soll hätte ich gerne schlüssig begründet. [...] der Abschnitt belegt anhand zweifelsfreier Quellen eindeutig das gesellschaftspolitische Engagement eines der bekanntesten Medienakteure im deutschsprachigen Raums in mehreren Bereichen. [...] Hier wurde der Absatz aber diskutiert und ein Konsens über seinen Inhalt erzielt, damit ist zumindest konkludent auch ein Konses über die Relevanz erreicht. Deswegen sollte umgekehrt auch zuerst diskutiert werden, ob etwas wieder gestrichen wird. [...] Noch ein letztes mal zum Begriff Testimonial [...]aber das ist nichts anderes als die Ankündigung eines Editwars und besagt, dass für dich allein deine Meinung zählt und nicht ein hier von den anderen Autoren erzielter Konsens. Zu einer konstruktiven Zusammenarbeit, wie die Wikipedia sie nunmal erfordert, passt das nicht. [...] Da die Diskussion scheinbar auf zwei Disk.s-Seiten vorrangetrieben wird, im Sinne der Tranzparenz auch hier nochmal:lese bitte die entsprechenden Artikel und die Beschreibung der Kampagne unter INSM launches its „Social Market Economy does it better“- Campaign [4]. Dort heißt es unter anderem eindeutig :"INSM ran a series of advertisements of all the testimonials in Germany’s major newspapers and magazines." [...] "

Da Du die Ablehnung des zigfach als sachgemäß belegten Begriffs Testimonial gestern und heute unter zwei Seiten, trotz wiederholter Einwände zahlreicher anderer Autoren vorantreibst: Aus Diskussion:Juergen B. Donges#Löschung des belegten Hinweises Testimonial - Argumente zur Sinnhaftigkeit des Begriffs Testimonial (Zusammenfassung der Beiträge mehrerer Autoren von der dortigen Seite - ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

"[...]An dieser Stelle muß auch keineswegs eine wie auch immer geartete "Relevanz der Kampagne" dargestellt werden, fraglich ist vielmehr, ob eine kurze Darstellung des gesellschaftspolitischen Engagements [...] dazu beiträgt, die umfassende und multidimensionale Darstellung des Lemmas voranzubringen. [...] Der Begriff entspricht exakt der ausgeübten Tätigigkeit. Selbstverständlich kann eine Person ein Testimonial im Rahmen einer Kampagne sein. Im Bereich Marketing/PR ist genau diese Verwendung der Standard. Der Begriff bezeichnet zum einen die werbende Aussage eines i.d.R. Prominenten, zum andern aber auch, als branchenüblicher Fachterminus, den mit einer solchen Aussage im Rahmen einer Kampagne eingesetzten Prominenten selbst, vgl. z.B. [5], [6]. Eine konkretes Beispiel zur Verwendung findet sich z.B. hier. [...] Beim INSM-Kritiker Speth (Die fünfte Gewalt: Lobbyismus in Deutschland S. 308) steht: "Für die Umsetzung der Ziele und für den Transport ihrer Botschaften in die Medien hat die INSM so genannte Testimonials gewonnen. [...] Diese Testimonials teilen sich auf in Kuratoren und Botschafter [...] [7] [8] [9] Ist also der übliche Begriff für einen derartig verwerteten Prommi in der deutsche PR-Branche. Sollte man dann auch beim Namen nennen [...] Es gibt im Deutschen keinen inhaltlich deckungsgleichen Begriff mit gleichem Bedeutungsinhalt, wie gesagt es ist der Fachbegriff. Genau deshalb sollte er in den Artikel. [...]"

Keines dieser Argumente konnte von Dir entkräftet werden. Das Du behauptest, es wären keine Argumente vorgebracht worden ist mittlerweile nocht nicht einmal mehr orginell. Nemissimo RSX 21:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das sind keine Argumente sondern Behauptungen und fuer Quellenarbeit empfehle ich dir WP:Q. Gruss --MK^P:W  22:41, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ach sooo, jetzt sehe ich erst, wo die Paralleldiskussion abläuft. Dasselbe wie bei Diskussion: Juergen B. Donges in grün. Dieser Meisterkoch ist ja wirklich furchtbar. Genau dasselbe Konzept wie drüben: Statt Argumenten abstrakt auf verschiedene Wiki-Regel-Seiten verweisen ohne genauer zu sagen, was er meint und dann präzise Gegenargumente fordern. Und wenn die nicht kommen - wobei nicht geklärt ist, ob für ihn akzeptable Gegenargumente überhaupt möglich sind - bleibt gefälligst im Artikel alles so wie er es will, sonst VM. Es gibt schon nette Vögel... --Knollebuur 22:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wie gesagt... sein Vorgehen spricht für sich selbst... Mir drohte er gestern hingegen mit VM wegen Vandalismus-BNS. Man kann ihm einen eigenartigen Humor nicht absprechen. Nemissimo RSX 22:27, 22. Apr. 2010 (CEST)

Na Nemissimo, jmd. erfolgreich eingelullt? Wer hat den versucht die voellig irrelevante Kampagne in zig Artikeln reinzuspammen und zerfasert die Diskussion auf gefuehlte 100 Seiten? Aber schluss jetzt es kommt nix konstruktives seit gefuehlten 10 MB Geschwafel und von daher bleibt die Kampagne und "Testimonial"gedoens draussen. Gruss --MK^P:W  22:45, 22. Apr. 2010 (CEST)

(*reinquetschIch vermute Du kannst noch immer keine Argumente erkennen die für ein Behalten der von dir gelöschten Informationen genannt wurden. Es wäre unter Umständen hilfreich wenn Du verstehen würdest, dass wir hier über die Wiederherstellung der zuvor hier allgemein akzptierten Informationen sprechen. Willst Du noch weitere 10MB Blockade in diesem Lemma produzieren und behaupten es seinen keinerlei Argumente angeführt worden die für ein Behalten sprechen? Bitte widerlege die Argumente, Dein privater POV ist schlicht unerheblich. Nemissimo RSX 23:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Er hat mir jetzt auch eine VM angedroht! Meine erste in vier Jahren WP. Ich bin schon gespannt, wie sowas abläuft. --Knollebuur 22:57, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Knollebuur --Knollebuur 23:09, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Ich habe unter 3. Meinung um weitere Stellungnahmen gebeten. Nemissimo RSX 22:52, 22. Apr. 2010 (CEST)

  Suchst du noch andere, die du vorschicken willst. Mach man. Ich sag nur Ibsen lesen. Wuerd dir helfen, glaub mir. Gruss --MK^P:W  22:59, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube dass genau das Problem ist, Du verstehst einfach nicht, dass Beleidigungen und Drohungen in unserem Projekt mittelfristig Argumente nur sehr unzureichend ersetzend. Das Du jetzt auch noch eine VM-Meldungen gegen Knollebuur instrumentalisierst verwundert mich schon gar nicht mehr. Offensichtlich geht es, nachdem Dein Unfug durch die Zusammenfassung offensichtlich ist, unter die Gürtellinie. Hast Du noch eine Idee wie es noch agressiver geht? Falls nicht, können wir uns ja vielleicht wieder der ernsthaften Artikelarbeit zuwenden.

Deine Erwiderungen gegen oben zusammengefassten Argumente zur Beibehaltung des von Dir gelöschten Abschnitts stehen noch immer aus. Nemissimo RSX 23:30, 22. Apr. 2010 (CEST)

Schon wieder die gleiche Platte, mal sehen wann du es verstehst: a) Beleg, dass es sich um ein Testimonial handelt. Gem. INSM Homepage ist es eine Kampagne. (bitte keine eigeninterpretation, sondern sek. lit.) b) überregionale Aufmerksamkeit in den Medien der Kampagne sowie deutliche Differenzierung, weshalb diese Kampagne der INSM von allen anderen Kampagnen hervorsticht und relevant ist. c) Weshalb die Kampagne nicht einfach im INSM Artikel erwaehnt wird, immerhin handelt es sich primaer um Themen der INSM als die der Sportler, Wiwis o.Ae. und schlussendlich d) Weshalb diese Kampagne relevant fuer die jeweilige Person ist e) Welchen Mehrwert bringt es dem Leser zu erfahren, dass Kachelmann nicht nur Botschafter ist sondern auch in einer Werbekampagne auftaucht und f) Ergibt sich das eine nicht aus dem anderen sowie g) Ist der übergeordnete Begriff Werbekampagne nicht zielführender, falls nein wieso ist dieses Testimonial relevant. Des Weiteren lies dir bittte WP:Q und WP:RS durch und kauf dir einen Duden. GrussMK^P:W  23:47, 22. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkung: Bei obigem Beitag von Meisterkoch handelt es sich um ein Copy&Paste seines Beitrags aus Diskussion: Juergen B. Donges, den ich dort für J.B.D. beantwortet habe und hier nicht nochmal kommentiere. --Knollebuur 23:54, 22. Apr. 2010 (CEST)

A) Oben bereits mehrfach dargestellt .B) Die Bedeutung der Kampagne wurde ebenfalls bereits mehrfach dargestellt. C) Dir ist bei allem fehlenden Textverständniss schon bewußt, um was es im im hiesigen Lemma geht? (siehe Zusammenfassung und Jörg Kachelmann). D) siehe Zusammenfassung E) siehe Zusammenfassung F) Kannst Du dich auch so artikulieren, dass potentielle Leser Deinen Gedankengang zumindest im Ansatz erfassen können? Dir würde ich für den Anfang Eco "Wie man eine wissenschaftliche Abschlußarbeit schreibt. Doktor-, Diplom- und Magisterarbeit in den Geistes- und Sozialwissenschaften" an Herz legen. G)siehe Zusammenfassung und die dir ebenfalls mittlerweile bekannte zwei Disk.s. in der es um sprachliche Präzision im Zusammenhang mit der Begriffsverwendung geht.

Tipps zu meiner wissenschaftlichen Fortbildung darfst Du Dir getrost ersparen. Ich bin ausreichend mit Literatur versorgt.

Bitte widerlege die oben bisher vorgebrachten Argumente. Du findest sie sowohl im bisherigen Text, als auch auch in der speziell für Dich erstellten Zusammenfassung. Für den Anfang können wir uns sehr gerne auf die in der Zusammenfassung komprimierten Argumente unterschiedlichster Autoren konzentrieren. Es ist putzig, das Du Deine Mitarbeit hier auf Copy&Paste, sowie das konsequente Ignorieren bereits eindeutig vorhandener Antworten beschränkst. Ich wünsche Dir, dass es wenigstens Spass macht den Arbeitsaufwand anderer Autoren unter lächerlichen Vorwänden endlos zu erhöhen. Nemissimo RSX 00:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Schon wieder die gleiche Platte, mal sehen wann du es verstehst: a) Beleg, dass es sich um ein Testimonial handelt. Gem. INSM Homepage ist es eine Kampagne. (bitte keine eigeninterpretation, sondern sek. lit.) b) überregionale Aufmerksamkeit in den Medien der Kampagne sowie deutliche Differenzierung, weshalb diese Kampagne der INSM von allen anderen Kampagnen hervorsticht und relevant ist. c) Weshalb die Kampagne nicht einfach im INSM Artikel erwaehnt wird, immerhin handelt es sich primaer um Themen der INSM als die der Sportler, Wiwis o.Ae. und schlussendlich d) Weshalb diese Kampagne relevant fuer die jeweilige Person ist e) Welchen Mehrwert bringt es dem Leser zu erfahren, dass Kachelmann nicht nur Botschafter ist sondern auch in einer Werbekampagne auftaucht und f) Ergibt sich das eine nicht aus dem anderen sowie g) Ist der übergeordnete Begriff Werbekampagne nicht zielführender, falls nein wieso ist dieses Testimonial relevant. Des Weiteren lies dir bittte WP:Q und WP:RS durch und kauf dir einen Duden. Gruss--MK^P:W  00:25, 23. Apr. 2010 (CEST)00:24, 23. Apr. 2010 (CEST)

Zu a), b), c), d), e), f), g): s.o. Das ist auch eine Form von Copy&Paste, aber platzsparender. --Knollebuur 00:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hört endlich auf!!!'
Ich habe bei 3M folgenden Vorschlag eingereicht:

Mein Vorschlag: Ich verfolge schon seit Kachelmanns Verhaftung den Artikel und die Disk. Ich dachte mir das wird bestimmt spannend. Aber ihr dreht euch im Kreis. Ihr kommt mir vor wie Kleinkinder im Supermarkt die sich auf dem Boden wälzen: „ich will, ich will, ich will.....“ .
Ihr seid nun Beide emotional vorbelastet. Beendet euren Disput und haltet euch Beide zunächst raus aus dem Artikel und laßt mal die Anderen Wikipedianer machen! Gebt euch selbst mal ne Auszeit vom Kachelmann. Schaut in drei Wochen mal wieder rein und akzeptiert dann das dort geschriebene. Etwas Abstand von der Materie tut Not. Gruß -- 1971markus-- 1971markus 00:31, 23. Apr. 2010 (CEST)

(*reinquetsch) Ich finde Deinen Vorschlag nicht abwegig. Offensichtlich könnte man eher Wasser auf der Sonne finden als sachbezogener Antworten von dem Meisterkoch zu erhalten. Er beschränkt sich auf das Ignorieren gebener Antworten und weigert sich selbst auch nur ein einziges der gegebenen Behaltenargumente zu widerlegen. Offensichtlich schafft er es so, eine bis zu seinem Eingreifen belegte Information gelöscht zu halten.

Was mich bei der ganzen Angelegenheit interessieren würde: Wieso sollten die von mehreren Autoren gegebenen und von ihm unwiderlegten Behaltenargumente leichter wiegen als seine aus den Fingern gezogenen Scheinargumente, die im Regelfall noch nichteinmal einen konkreten Artikelbezug aufweisen?

Eins muss ihm lassen, offensichtlich reicht es, mit einer ausgefeilten Blockadetechnik seine gesamten Literaturkentnisse auf den Duden zu beschränken. Ich lehne mich entsprechend dem unten gegebenen Vorschlag nun erst einmal zurück und harre der Dinge die da kommen. Nemissimo RSX 00:49, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gruß an Nemissimo. Wie bezeichnet man so etwas? Der Klügere gibt nach!-- 1971markus 01:08, 23. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Meinungen

(von dort hierher transferiert -- Hæggis 00:38, 23. Apr. 2010 (CEST))

Ne, ich drohe dir mit VM wegen projektschaedlichen Verhalten, weil du selber zu feige bist den Absatz wieder einzufuegen, weil du genau weisst, dass du dann auf der VM landest suchst du nun hier einen Narren, den du vorschicken kannst.--MK^P:W  22:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

Offengestanden fällt es mir zunehmend schwer Dich als seriösen Mitarbeiter ernstzunehmen. Ich füge den Absatz aus offensichtlichen Gründen der Objektivierung des Themas nicht selbst ein. Mir Feigheit vorzuwerfen ist aber putzig von Dir, naja passt zu Deinem bisherigen Diskussionstil, sachlich fundierte Argumente sind ja offensichtlich so gar nicht Dein Metier.

Können wir jetzt bitte sachliche Äußerungen unbeteiligter Dritter abwarten ohne, dass Du auch noch diese Seite sinnlos zuspammst? Nemissimo RSX 23:07, 22. Apr. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag: Ich verfolge schon seit Kachelmanns Verhaftung den Artikel und die Disk. Ich dachte mir das wird bestimmt spannend. Aber ihr dreht euch im Kreis. Ihr kommt mir vor wie Kleinkinder im Supermarkt die sich auf dem Boden wälzen: „ich will, ich will, ich will.....“ .
Ihr seid nun Beide emotional vorbelastet. Beendet euren Disput und haltet euch Beide zunächst raus aus dem Artikel und laßt mal die Anderen Wikipedianer machen! Gebt euch selbst mal ne Auszeit vom Kachelmann. Schaut in drei Wochen mal wieder rein und akzeptiert dann das dort geschriebene. Etwas Abstand von der Materie tut Not. Gruß -- 1971markus 00:19, 23. Apr. 2010 (CEST)

Der umstrittene Abschnitt:

Marketing-Aktivitäten

Im Jahr 2001 war Kachelmann als sogenannter Bootschafter der Deutschen Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger (kurz DGzRS) aktiv und folgte damit dem Sänger Reinhard Mey.^{<ref>dgzrs.de: Jörg Kachelmann: „Bootschafter“ seit 2001 </ref>}

Im Dezember 2009 wurde Kachelmann als Testimonial für die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft aktiv.^{<ref>vgl. INSM-Kampagne „Soziale Marktwirtschaft macht´s besser“, 13. Dezember 2009, unter Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft International, sowie Motive zur Kampagne "Soziale Marktwirtschaft macht's besser", insm.de.</ref>} Er engagierte sich im Rahmen einer PR-Kampagne für die Aussage "Soziale Marktwirtschaft macht's besser... weil sie ein Wachstumsklima und keine Klimakatastrophe schafft."^{<ref>vgl. INSM-Kampagne „Soziale Marktwirtschaft macht´s besser“, 13. Dezember 2009, unter Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft International, sowie Motive zur Kampagne "Soziale Marktwirtschaft macht's besser", insm.de.</ref>}

Und hier meine Meinung: Ist relevant, kann mit Zusatzuinfos ausgebaut werden, um den Infogehalt zu erhöhen (denn dann sind mehr Informationen drin). Somit wäre das Ganze informativer ;)
Im Ernst: Sind Quellen zu seiner (seine wirtschafts)politischen Einstellung bekannt? Allein wäre das m.E. nicht erwähnenswert, doch in Zusammenhang mit seiner Testoronial-Karriere als kurzer Zusatz schon. Was hat er als Botschafter gemacht? Hatten seine Marketing-A. Wirkungen auf die Meteomedia, deren CEO er ist? Haben die jüngsten Vorwürfe Wikrungen auf seine Zuammenarbeit mit der INSM oder andere M.–A.? -- Hæggis 00:38, 23. Apr. 2010 (CEST)

Schoene Meinung von dir, hier aber voellig uninteressant. Es geht nicht um Meinungsbekundungen. Gruesse --MK^P:W  00:50, 23. Apr. 2010 (CEST)

… sondern um Argumente, die mich überzeugt haben. Ist demzufolge nicht dein letzter Beitrag ebenfalls voellig uninteressant? Nichts für ungut, Hæggis 00:54, 23. Apr. 2010 (CEST)

siehe dazu: a) Beleg, dass es sich um ein Testimonial handelt. Gem. INSM Homepage ist es eine Kampagne. (bitte keine eigeninterpretation, sondern sek. lit.) b) überregionale Aufmerksamkeit in den Medien der Kampagne sowie deutliche Differenzierung, weshalb diese Kampagne der INSM von allen anderen Kampagnen hervorsticht und relevant ist. c) Weshalb die Kampagne nicht einfach im INSM Artikel erwaehnt wird, immerhin handelt es sich primaer um Themen der INSM als die der Sportler, Wiwis o.Ae. und schlussendlich d) Weshalb diese Kampagne relevant fuer die jeweilige Person ist e) Welchen Mehrwert bringt es dem Leser zu erfahren, dass Kachelmann nicht nur Botschafter ist sondern auch in einer Werbekampagne auftaucht und f) Ergibt sich das eine nicht aus dem anderen sowie g) Ist der übergeordnete Begriff Werbekampagne nicht zielführender, falls nein wieso ist dieses Testimonial relevant. Gruss --MK^P:W  00:55, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wie angekündigt überlasse ich aktuell weniger emotional involvierten Kollgen das Feld. Offenbar hat sich ja an der im Stil stets aggressiven und in der Sache argumentationslosen Taktik des Meisterkochs nichts geändert. Mal schauen wielange er noch in selbstbezogenen Wiederholungsschleifen und seinen Paste&Copy-Spielereien verharrt. Langsam wird es skuril. Allen Beteiligten Viel Spaß und gute Nerven mit diesem "Experten". Nemissimo RSX 01:00, 23. Apr. 2010 (CEST)

Meine Bitte an Meisterkoch:
Nemissimo ist auf meinen Vorschlag eingegangen sich eine Auszeit vom Kachelmann Artikel zu gönnen. Es liegt an dir es ihm gleich zu tun. „Lass mal die anderen Wikipedianer machen“. Ein P.S.: Wir sind hier bei Wikipedia nicht angetreten etwas zu erzwingen, wir wollen hier zusammenarbeiten. deshalb noch mal meine Bitte, schau in drei Wochen mal wieder rein und akzeptiere dann das dort geschriebene. Gruß-- 1971markus 01:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Noch ne Anmerkung (zugegebeben: Glaskugel):
Irgendwann wird ein Autor/Verlag eine Biografie über Kachelmann veröffentlichen in der die „Legendenbildung“, die „U-Haft“, der „Botschafter der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft“ und die „Marketing-Aktivitäten“ erwähnt werden. Dann liegt eine ISBN vor und ist somit eine relevante Quelle. Und warum dann die ganzen Diskussionen?????-- 1971markus 04:02, 23. Apr. 2010 (CEST)

Dies ist keine "WP:Dritte Meinung", denn ich habe vorher schon hier Stellung genommen, aber ich unterstütze ausdrücklich 1971markus' Vorschlag. MK und nemissimo - haltet euch jetzt mal raus! Das muss von euch auch nicht weiter kommentiert werden - man wird einfach am Ausbleiben von irgendwelchen Kommentaren die Rückkehr der Vernunft erkennen, und das richtet sich ausdrücklich an euch beide, ohne im Konflikt jetzt inhaltlich zu entscheiden oder festzustellen, wer "Schuld" ist. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 05:25, 23. Apr. 2010 (CEST)

Auch nicht-meteorologische Aktivitäten sind relevant. Man muss sie aber nicht gleich als "Marketing" abstempeln--sonstige Tätigkeiten oder so würde auch ausreichen. Bei vielen Prominenten steht es drin, wenn sie sich karitativ oder politisch engagieren, das ist ganz üblich. Erst mit der Zuschreibung, die Motivation wäre kommerziell und nicht ideell findet ggf. (es sei denn es ist ausreichend belegt, und Motivationen sind schwer belegbar) eine Wertung bzw. WP:TF statt. Wieder rein damit, aber ggf. etwas umformuliert. Löschen scheint hier eh nicht konsensuell zu sein.--Bhuck 05:26, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ob Kachelmanns Auftritt nun Testimonial war, oder Teil einer Kampagne ist in meinen Augen egal. Der Hinweis, das die INSM und deren Kampagne nicht relevant sind hat allerdings was für sich. Ich würde sagen solange die die RK nicht schaffen lieber nur die DGZRS erwähnen. In dem Punkt hat der Meisterkoch schon recht: Egal ob es um edle Motive geht oder nicht, in der WP schreiben wir über relevante Dinge. Sonst können wir auch gerne aufnehmen, in welchem Kleintierzüchterverein er sich engagiert. Zeigt ja auch seine Tierliebe und damit eine wichtige Eigenschaft. --P.C. ✉ 20:22, 27. Apr. 2010 (CEST)

Relevanz im Sinne der RK ist für die Frage, ob ein Thema hier einen EIGENEN Artikel verdient. Wenn man aber schreibt, Mainz habe 199.500 Einwohner, dann muss nicht jeder Einwohner selbst relevant sein, um mitgezählt zu werden. Man muss aber auch nicht jeden namentlich erwähnen. Bei den Kleintierzüchtervereinen ist es so, wenn belegt wäre, dass Kachelmann bei einem oder mehrere Mitglied wäre, könnte man das im Artikel ansprechen, auch wenn der Verein an sich nicht relevant (für einen eigenen Artikel) sei...wobei die Vereinszugehörigkeit weniger wichtig oder interessant ist als das Züchten an sich als Hobby, weil es zeigt, womit das Artikelthema seine Zeit verbringt. Falls er verheiratet ist, sollten wir dies ja auch erwähnen, selbst wenn seine Ehefrau als Individuum nicht relevant ist.--Bhuck 13:21, 28. Apr. 2010 (CEST)

Noe, wir listen in Dorfartikeln auch nicht alle fuer einen eigenen Artikel irrelevanten Kaninchenzuechtervereine eines Dorfes. Gruss--MK^P:W  07:56, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das ist nicht so ganz vergleichbar, fehlt es doch idR an der Willensbildung des Dorfs--die Ausnahme wäre, wenn im Gemeinderat eines Dorfs ein Beschluss gefallen wäre, sich besonders in zwei oder drei Kaninchenzüchtervereine als öffentlich-rechtliche Körperschaft zu engagieren, aber nicht in anderen. Eine solche Positionierung des Dorfs wäre in der Tat berichtenswert, wird aber extrem selten vorkommen wegen möglicher Verletzung der Neutralitätspflicht der Politik gegenüber Vereine. Bei Individuen, aber, ist so etwas einfacher und auch erwähnenswert. Und in der Regel werden ja auch Partnerstadt-Beschlüsse von Dörfern auch erwähnt (also besondere Engagement und Verbundenheit). Manchmal auch Teilnahme an Wettbewerbe (Unser Dorf soll schöner werden) oder andere Art von Werbeaktionen.--Bhuck 08:38, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wie Benutzer:Knollebuur Hab nur die Hälfte gelesen, aber wieso müssen die beiden Sätze als Abschnitt irgendwo stehen. Sind einfach 2 Fakten, die mir persönlich zugegeben sehr egal sind, aber man kann sie eben hinschreiben. Sind dann eben Teil seiner "Biogrpahie". "Marketing-Aktivität" klingt wirklich überhoben, ich bin wohl der einzige der gegen die Winmühlen, ich meine Markeintg-so-und-so-Wörter ankämpft. Grüße --WissensDürster 14:06, 29. Apr. 2010 (CEST)

Die im Abschnitt "Marketing-Aktivitäten" genannten Zusammenhänge sind im Zusammenhang mit der Journalistentätigkeit von Kachelmann (insbesondere der Talkshow) relevant. Sie werden benötigt, um das Maß seiner journalistischen Unabhängigkeit von den Lobbytätigkeiten der INSM zu beurteilen. --Michael Lenz 00:26, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sätze rein – Abschnitt raus: Haben wir damit eine Lösung? -- Hæggis 00:59, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit der Überschrift Sonstiges Engagement? *undwech Nemissimo RSX 01:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Hæggis: Noe, die Saetze bleiben draussen, ich kann keinen veraenderten Diskussionsstand erkennen. Gruss--MK^P:W  07:48, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nach einer Woche selbstgewählter Artikelpause aufgrund der 3M-Empfehlung an mich und MK... Wer hier ernsthaft erwartet, dass MK an so etwas wie Argumenten oder der Meinung anderer bisher unbeteiligter Autoren interessiert ist, könnte ein sehr idealistisches Menschenbild haben.

Langsam frage ich mich, wie lange es einer einzelnen und offensichtlichen Mindermeinung noch gelingt den ansonsten vorhandenen Konsens zu blockieren. Diese offensichtliche Farce wäre fast lachhaft wenn sie nicht ein bezeichnendes Licht auf die Zustände in diesem Themenbereich werfen würde. Mir persönlich drängt sich langsam der Eindruck auf, dass mehr oder weniger subtile Blockaden oder Informationslöschungen ein wesentliches Element im Projektengagement einzelner Benutzer sein könnten. Es ist offensichtlich, dass hierbei dann auch Sachargumente keinerlei Rolle mehr spielen. Wie hieß es oben so schön? "Ich sehe keinerlei Argumente die für ein Behalten sprechen". Möge sich jeder sein eigenes Bild von diesem Agieren machen. Ich persönlich werde mich noch eine weitere Woche von dieser Disk.s. zurückziehen... wobei ich bezweifele, dass sich bei dem einzigen Behaltengegener so etwas wie Kooperationswille auch nur im Ansatz einstellen wird. War wohl nicht anders zu erwarten, schließlich hatte er die 3M Empfehlungen, die Diskussion weniger emotional beteiligten Autoren zu überlassen ebenfalls ignoriert. Naja, ich selbst kann bei einer derartig selektiven Wahrnehmung leider auch nicht behilflich sein, da ich mich bei einem solchen Kommunikationsmuster fachlich überfordert fühle. Ich bin aber sicher es gibt Spezialisten die in solchen Fällen Erfolge erzielen. Ob wir solche im Projekt haben und ob das online möglich ist bezweifele ich zunehmend. Nemissimo RSX 11:45, 30. Apr. 2010 (CEST)

Du, ich hab nicht so viel Zeit und ich erbitte auch keine von deinen weiteren Tatsachenverdrehungen als Antwort auf meinen Beitrag. Nur ein paar Richtigstellungen um sie hier festzuhalten. Mitnichten bin ich der einzige Behaltengegner & ich habe um keine Meinungsumfrage gebeten sondern du. Wie dir als Admin bewusst ist, ist z.B. die Entscheidung von Löschdiskussionen nicht durch Abzählen von Meinungen auszuwerten, sondern mit Hilfe der Berücksichtigung der inhaltlichen Argumentation. Diese verweigerst du hier bisweilen und ich erspare es mir hier nochmal meinen Fragenkatalog zu posten, da du ihn eh nicht liest und eh nicht darauf antwortest. Viel Spass bei deiner einwöchigen Pause von diesem Artikel und hoffentlich auch dieser Diskussion. Gruss --MK^P:W  16:12, 30. Apr. 2010 (CEST)

Da Du mich hier direkt ansprichst, eine kurze Erwiderung ehe ich meine Zeit wieder sinnvoller verbringe als sie mit Deiner Rabulistik zu verschwenden.

Weiter oben finden sich, nach wie vor mehr als 17 kleingeschriebene Zeilen mit vielen belegten Argumenten, die für eine Beibehaltung des von dir gelöschten Informationen stehen.

Weiterhin finden sich im Folgetext weitere Standpunkte anderer Autoren die dies ausdrücklich unterstützen. Die Frage nach dem Abschnitt an dessen Überschrift festzumachen, ist ebenfalls Unsinn, da sich mit Sicherheit eine gute Lösung findet. Du hast kein einziges der bisherigen Behaltenargumente entkräftet. Wie Deine eigenen Kritikpunkte korrelieren, wurde schon hingegen wiederholt dargestellt.

Deine Aussage "Noe, die Saetze bleiben draussen, ich kann keinen veraenderten Diskussionsstand erkennen." war, zumindest in einer Hinsicht, erstaunlich ehrlich. Selbstverständlich hat sich der Diskussionsstand in der Woche deutlich weiter in Richtung Behalten der belegten Informationen bewegt (fraglich ist lediglich die Form), nur Du "kannst keinen veraenderten Diskussionsstand erkennen".

Ich persönlich betrachte das als perfektes Beispiel einer stringent selektiven Wahrnehmung, in Verbindung mit einem befremdlichen Willen zur Blockade konstruktiver Artikelarbeit.

Das hierbei von Dir auf die "Hilfe der Berücksichtigung der inhaltlichen Argumentation" abgestellt wird, ist noch nicht einmal mehr lustig. Nachdem angefangen wurde Deine Kritikpunkte zu beantworten wäre es nun an der Zeit, dass Du Dich endlich einmal mit den umfangreichen Behaltenargumenten auseinandersetzt und sie gegebenenfalls widerlegst. Selbst ständig Fragen zu stellen, die Antworten aber nicht zur Kenntniss zu nehmen und obendrein an Dich selbst gerichtete inhaltliche Fragen konsequent zu ignorieren ist, aus meiner Sicht, ausgesprochen unredlich und hat offensichtlich System. Ich empfehle an dieser Stelle btw. ausdrücklich die Lektüre der aktuellen Version von Testimonial. Nemissimo RSX 16:40, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wie war das was ich schrieb? Weitere Tatsachenverdrehungen als Antwort auf meinen Beitrag unerwuenscht. Das Wikipedia keine gueltige Quelle ist duerftest du wissen, alleine schon wegen der Selbstrefenzialitaet. Gruss--MK^P:W  18:04, 30. Apr. 2010 (CEST)

Eventuell wären Deine Beiträge substantieller und sachbezogener wenn Du die angegebenen Quellen hier und unter den beiden anderen Lemmata lesen und verstehen würdest. Falls Du Dich hier fachlich kritisch äußern möchtest, ist dies das Mindeste was man von Dir verlangen kann. Leider können wir Dir diese Arbeit nicht abnehmen. Falls Du keine entsprechende Literatur anschaffen möchtest, empfehle ich Dir einen Gang in die nächste Universitätsbibliothek. Dort wirst Du feststellen, dass es Fachliteratur gibt die in ihrem fachspezifischen Informationsgehalt über den Duden hinausgeht. Sag mal, wird Dir das ganze nicht langsam peinlich? Lies endlich die angegebenen Quellen. Falls Du die schwere Gewichtung von Fachliteratur in Frage stellst hilft das Dir oben bereits empfohlene Werk von Eco mit absoluter Sicherheit weiter. Nemissimo RSX 18:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Den Unfug aus Testimonial habe ich erstmal entfernt. Gruss --MK^P:W  20:08, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Meisterkoch! Du hasst das nur fein verklausuliert ohne eine erwähnenswerte inhaltliche Veränderung umformuliert und sonst GARNICHTS! Deine zusätzlichen neuen Quellen sind dabei genau so nötig gewesen. Ich halte es als eigentlicher Author der Korrektur für bemerkenswert das du hier auf einer völlig anderen Disk MEINE! [10] umfangreiche Artikelkorrektur des Artikels Testimonial als Unfug bezeichnest! Ich halte daher eher deine Darstellung hier für Unfug. --Kharon WP:WpDE 22:28, 30. Apr. 2010 (CEST)

Getroffene Hunde bellen. Da moechte ich gar nicht wissen wie so eure sonstigen Beitraege hier in der Wikipedia aussehen, wenn ihr so etwas als Korrektur bezeichnet. Gruss --MK^P:W  22:41, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ist ja alles mit difflinks belegt und dokumentiert was ich geschrieben habe; ganz im Gegensatz zu deinen Vorwürfen. --Kharon WP:WpDE 00:39, 1. Mai 2010 (CEST)

Wahrnehmungsstoerung chronisch.--MK^P:W  00:47, 1. Mai 2010 (CEST)

Jups, 5 neue Quellen und Inhaltlich im Text keine Änderung. Die hauptsächliche Artikelverbesserung erfolgte vorher hier->[11], von MIR. --Kharon WP:WpDE 00:54, 1. Mai 2010 (CEST)

Textvorschlag

Meine "Dritte Meinung":

• Kachelmanns gesellschaftspolitische Aktivitäten zu erwähnen, halte ich für angemessen. Wie und wofür sich relevante Personen neben ihrem Beruf oder sonstwie "relevanzstiftenden Hauptmerkmal" öffentlich engagieren, gehört zu ihrer Personenbeschreibung. Dementsprechend hat z.B. Brigitte Bardot gleich zwei solcher Abschnitte (Engagement im Tierschutz, Politische Äußerungen).
• Warum aber ein ganzer Abschnitt für das bißchen Info nötig sein soll und warum er dann auch noch "Marketing-Aktivitäten" statt z.B. "Gesellschaftspolitische Aktivitäten" genannt wurde, erschließt sich mir nicht.
• Reinhard Mey hat bei Kachelmann mE nichts zu suchen. Wofür soll die Info relevant sein, dass der Sänger auch mal „Bootschafter“ war?
• Die ellenlange INSM-Referenz wird zweimal identisch hinter zwei aufeinanderfolgenden Sätze gesetzt wird, eine davon kann weg und der Link auf die Bildergalerie hat keinen Mehrwert für das hiesige Lemma. Ebenfalls weg.

Ich schlage also folgenden deutlich verkürzten Text vor:

Im Jahr 2001 war Kachelmann sogenannter „Bootschafter“ der Deutschen Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger.<ref>DGzRS: Jörg Kachelmann: «Bootschafter» seit 2001</ref>
Im Dezember 2009 war er Testimonial für die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft.<ref>INSM-Kampagne „Soziale Marktwirtschaft macht´s besser“, 13. Dezember 2009</ref> 

Das würde ich als neuen Absatz in den Abschnitt "Leben" integrieren und zwar nach Kachelmanns Spätausgabe. Grüße --Martina Nolte _Disk. 18:44, 1. Mai 2010 (CEST)

Immer noch dagegen, dass die Kuratoren und Botschafter relevant sind sehe ich ja noch ein, dass jemand der in einer Kampagne auftaucht, dass dies relevant sein soll bezweifel ich immer noch. Auch die Verwendung von Testimonial ist in deinem Vorschlag nicht konform mit WP:RS und dem Duden. Gruss --MK^P:W  20:19, 1. Mai 2010 (CEST)

Mit "Testimonial" kann ich auch nicht so viel anfangen. Hast du ein besseres Wort parat? Mit der INSM-Kampagne positioniert er sich in einer öffentliche sozial- und wirtschaftspolitische Diskussion. Ich halte das zwar auch nicht für weltbewegend (deshalb so stark eingekürzt), aber für hinreichend relevant. --20:27, 1. Mai 2010 (CEST)

Kachelmann positioniert sich auf in einer oeffentlichen sozial und wirtschaftspolitischen Diskussion wenn er fuer Daemstoffe Werbung macht oder fuer badische Weine oder Actimel, das ist leider alles absolut irrelevant. Gruss --MK^P:W  20:37, 1. Mai 2010 (CEST)

Komm, wir stehen wir drei Millimieter vor einem gut gangbaren Kompromiss. Die öffentliche Mitwirkung in einer (für uns) relevanten Initiative sollte (für uns) relevant sein. Fehlt nur noch ein anderes Wort für Testimonial. --Martina Nolte _Disk. 21:18, 1. Mai 2010 (CEST)

Er wirkt in einer Kampagne mit, ebenso wie fuer Daemstoffe, Wein und Actimel. Die Einschaetzung dass wir einen Kompromiss nahe sind, teile ich nicht. Gruss --MK^P:W  22:20, 1. Mai 2010 (CEST)

Leute, Leute! Ich habe mich durch diese Textwüste gekämpft und fand den Vorschlag, dass sich die beiden Hauptdiskutanten mal eine Auszeit von diesem Thema nehmen SEHR vernünftig. Leider hat sich MK zu diesem Vorschlag nicht geäußert (oder ich habe dies übersehen). Ich bin der Meinung, die Info über die Tätigkeit Kachelmanns als Testimonial gehört auf jeden Fall in den Artikel. Dabei finde ich den Vorschlag von Martina zu kurz. Ich bin dafür, die Version von Hæggis von 00:38, 23. Apr. 2010 (CEST) zu verwenden. Neozoon 23:14, 1. Mai 2010 (CEST)

Hæggis Vorschlag finde ich auch genau richtig. Setzt das doch einfach rein und gut is. --Kharon WP:WpDE 03:23, 2. Mai 2010 (CEST)

Der Vergleich zu Actimel trifft es sehr gut. Die Teilnahme als „Werbegesicht“ ist nun mal nicht relevant, wenn mehr nicht zu berichten ist. Die Aktivitäten von Frau Bardot bewegen sich da doch in einem etwas anderen Rahmen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 08:56, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich finde Werbung für Actimel und INSM sind nicht vergleichbar. Das eine ist tatsächlich ein x-beliebiges Produkt, das andere eine gesellschaftspolitische Aktivität. Gerade in Anbetracht der Tatsache, dass Kachelmann Journalist ist, in sehr nahem zeitlichen Zusammenhang mit den wichtigsten deutschen Nachrichtensendungen auftritt und er nicht nur deswegen im öffentlichen Fokus steht, sind solche Tätigkeiten m.E. absolut relevant. Ob er deren Meinung letztlich auch vertritt oder nur aus finanziellen Gründen dafür bereit war, geht daraus zwar nicht hervor, aber erwähnt werden sollte die Tätigkeit. Ob nun die Lang- oder Kurzversion, beides wäre für mich ok. --217.83.26.77 12:49, 2. Mai 2010 (CEST)

Auch in anderen Personenartikeln wird die Tätigkeit als Testimonial in das Lemma integriert, siehe z.B. Sasha Lobo als Testimonial für die Vodafone Kampagne. Neozoon 23:24, 2. Mai 2010 (CEST)

Neozoon, das ist kein gültiges Argument und wird gewohnheitsmäßig mit WP:BNS "totgeschlagen": Wenn woanders was "falsch" gemacht wird, ist das kein Grund, auch hier was falsch zu machen. Meiner Ansicht nach ist die Tätigkeit von Sasha Lobo als Werbeträger (oder meinetwegen "Testimonial") für Vodafone nicht relevant. Solche Dinge (Tätigkeit im Rahmen "normaler", kommerzieller Werbung) sind grundsätzlich relevant - oder sie sind es grundsätzlich nicht. Ob der "richtige" Zustand in anderen Artikeln schon erreicht ist oder nicht, ist nicht erheblich.

Die hier (unabhängig von der Handhabung in anderen Artikeln) zu entscheidenden Fragen sind, ob es wichtig ist, statt irgendeines anderen Begriffes das Wort "Testimonial" zu verwenden (meiner Ansicht nach zulässig, aber nicht unbedingt nötig), und ob das Engagement für ISNM eher erwähnenswert ist als für ein gewöhnliches Produkt (meiner Ansicht nach: ja).

Mir ist die Version von Martina Nolte nicht zu kurz, sondern ausreichend. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:39, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich halte die Lösung von Martina Nolte ebenfalls für sachgerecht.

MK hat btw. inzwischen den Artikel Testimonial ergänzt. In seiner Ergänzung gibt er zu, dass ihm eine entsprechende Verwendung des Begriffs im deutschsprachigen Raum aus der Fachliteratur bekannt ist. Der Tip mit der Unversitätsbibliothek war scheinbar doch hilfreicher als erwartet. Nemissimo RSX 16:37, 3. Mai 2010 (CEST)

Noebse hat's jetzt mit "Botschafter" statt "testimonial" reingesetzt. Format, Name der Initiative und Ref habe ich gemäß bisherigem Diskussionsstand nachgearbeitet. --Martina Nolte _Disk. 17:15, 3. Mai 2010 (CEST)

Womit wir wieder bei der Diskussion von vor 3 Wochen angelangt sind. --Mr. Mustard 17:28, 3. Mai 2010 (CEST)

Nö. Danone war bisher noch nicht im Gespräch. :-))) --Martina Nolte _Disk. 17:57, 3. Mai 2010 (CEST)

Doch. Guckst du ;-) --Mr. Mustard 18:00, 3. Mai 2010 (CEST)

Okay. ich hatte mich nicht durch die gesamte Diskussionsseite gequält. ;-) --Martina Nolte _Disk. 18:03, 3. Mai 2010 (CEST)

Zumindest die 17+ ZeilenZusammenfassung der Behalten Argumente für den Begriff kann ich aber empfehlen ;-) Botschafter ist btw. deutlich unpräziser, Martina Noltes Vorschlag ist eindeutig sachgerechter. Nachdem der Duden, nun auch aus Sicht einzelner, scheinbar doch nicht mehr die singulär relevante "Literatur" ist wenn es um PR-Lemmata geht, verspricht die Diskussion für diese ja ein ganz neues Niveau erreicht zu haben. Aber schaut mal welche zielführende Lösung ihr findet. Ich klinke mich wieder aus solange ich nicht direkt angesprochen werde. Nemissimo RSX 18:10, 3. Mai 2010 (CEST)

Bitte, bitte bitte lies was ich schreibe: Kurz noch zu Testimonial, wie ich in der Definition geschrieben habe wird der Begriff in deutschsprachiger Fachliteratur sowohl fuer die Aussage als auch die Person verwendet. Allerdings als Person nur in populaerwissenschaftlicher Literatur oder im Internetsprech. Der Duden kennt das Testimonial als Person nicht! Gem. WP:RS ist dementsprechend die Bezeichnung einer Person als Testimonial nicht konform mit den Richtlinien --MK^P:W  19:03, 3. Mai 2010 (CEST)

<------Leute, wir haben jetzt "wirbt" spendiert bekommen, was die Sache ebenso trifft und uns weiteren Zank um "Testimonial" erspart. Danone lassen wir einfach mal als Kollateralschaden durchgehen, okay? --Martina Nolte _Disk. 19:23, 3. Mai 2010 (CEST)

Nur in der Populärliteratur? Der Begriff ist in der Branche Standard. Neben den Dir oben bereits wiederholt an Herz gelegten Beispielen, vgl. hierzu z.B. folgende Begriffsbestimmung:„In der Werbung ist ein Testimonial eine Person, die eine Zielgruppe repräsentiert.“^{<ref>Renée Fissenewert, Stephanie Schmidt: Konzeptionspraxis. Eine Einführung für PR- und Kommunikationsfachleute., S.186, F.A.Z.-Institut für Management-, Markt- und Medieninformationen, 2002</ref>}
Wenn Du einfachste Fachbegriffe nicht kennst und ausschließlich veraltete Quellen wahrnimmst kann man Dir warscheinlich eh nicht weiterhelfen. Ein Tip gratis: "Is PR-Thema... guckst Du PR-Fachliteratur...". Aber im Ernst informiere Dich mal über die aktuelle Abgrenzung PR/Marketing im Bereich Kommunikationswissenschaften. Immer wieder ausschließlich den alleinseeligmachenden Charakter von BWLquellen zu beschwören ist fast so albern wie Deine fast schon penetrant-unkritische Verehrung des Dudens. Du arbeitest hier in einem Projekt das verschiedenste Fachrichtungen zusammenführt... es gibt in den Richtlinien bzgl. der Quellen keine Präferenz von Wirtschaftswissenschaften gegnüber anderen akademischen Fachrichtungen. Abgesehen sind Deine Behauptungen für jemanden mit Praxiserfahrungen in diesem Feld schlicht albern. Aber wie gesagt ich überlasse das Feld hier zunächst anderen um emotional distanzierteren Kollegen eine sachgerechte Entscheidung zu erleichtern. Offensichtlich steigerst Du selbst ja lieber noch ein wenig die Temperatur der hiesigen Diskussion. Nemissimo RSX 19:40, 3. Mai 2010 (CEST)

@Martina Nolte: Wieso Kollateralschaden? Für Kachelmann + Danone gibt es 2550 Googletreffer, für Kachelmann + "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" dagegen gerade mal 107. Die Danonewerbung scheint wohl eine größere Rezeption erfahren zu haben, auch wenn diese noch lange nicht an Gottschalk + Haribo heranreicht. --Mr. Mustard 19:45, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte mal etwas Humor beisteuern. Aber die Kampfhähne wollen wohl weitermachen. www --Martina Nolte _Disk. 19:47, 3. Mai 2010 (CEST)

@Nemissimo: Ich kann echt nur noch mit dem Kopf schuetteln. Ernsthaft: Renée Fissenewert, Stephanie Schmidt: Konzeptionspraxis. Eine Einführung für PR- und Kommunikationsfachleute - mit einleuchtenden Betrachtungen über den Gartenzwerg. Entschuldigung aber ich kann dich einfach nicht mehr ernst nehmen.--MK^P:W  19:50, 3. Mai 2010 (CEST)

MK, Nemi, Ihr meldet euch auf 3M, wenn's wieder um Inhalte geht, okay? --Martina Nolte _Disk. 19:57, 3. Mai 2010 (CEST)

Danke Dir für Deinen Einsatz. Offensichtlich ist hier mit sachlich Argumenten gegen die "Ich sehe keine Argumente" Greinere nichtss zu gewinnen. Ich empfinde Deinen Lösungsvorschlag nach wie vor als sachgerecht. Gruß, Nemissimo RSX 20:05, 3. Mai 2010 (CEST)

Sagen wir es mal ganz deutlich, das beruht auf Gegenseitigkeit. Das F.A.Z.-Institut für Management-, Markt- und Medieninformationen ist mit Sicherheit unseriös. Meinst Du ernsthaft, ich engagiere mich in einer Diskussion, in der Du beharrlich sämtliche Argumente (nach wie vor mehr als 17 engeschriebene Zeilen) ignorierst, auch noch soweit, mir weitere Quellen zu besorgen, nachdem Dir von mir und anderen bereits x Praxisbeispiele gegeben wurden die Du alle beharrlich ignorierst? Nachdem unbeteilgte Dritte gangbare Lösungen gezeigt haben? Ehe Du Dich über dem Titel aufplusterst, empfehle ich Dir zunächst die Lektüre des Buches, oder rufe von mir aus mal bei der DPRG an und lass Dir Literaturlisten geben die Du abarbeiten kannst... Nemissimo RSX 20:05, 3. Mai 2010 (CEST)

Schau ich schrieb der Begriff wird in populärwissenschaftlicher Literatur verwendet. Du zweifelst es an und fuehrst als Beweis ein mehr als offensichtlich populärwissenschaftliches Buch an. Wie soll ich mit dir auch nur ansatzweise diskutieren?--MK^P:W  20:31, 3. Mai 2010 (CEST)

Unterschiedlichste Autoren haben Dir jetzt wiederholt, mit unzähligen Argumenten erläutert was dafür spricht den die Tätigkeit Kachelmanns im Artikel kurz darzustellen. Der Terminus entspricht der in Deutschland üblichen Branchenpraxis und -terminologie. Der Vorschlag von Martina Nolte erfüllt praktisch alle von den anderen vorgebrachten Vorstellungen. Das wikiverlinkte Lemma wird sogar entsprechend Deiner eigenen Vorstellungen dargestellt und belegt. Ich kann sehr gut verstehen, dass Du die wirklich zahllosen Argumente weshalb das Faktum an sich den Artikel bereichern würde ignorierst, geschweige denn widerlegst. Da Dir klar ist, dass Du sie keinesfalls entkräften kannst erklärst Du sie für nicht existent und verlagerst die Diskussion in den rein akademischen Bereich obwohl der Praxisbezug des Begriffs offensichtlich, belegt und per Wikilink differenziert ist. Diese Traktiererei ist aus meiner Sicht ein perfektes Beispiel dafür was passiert, wenn man in dem von dir "bespielten" Bereich belegte Fakten unterbringen möchte, um die umfassendere Darstellung der jeweiligen Lemmata voranzubringen. Da können noch so viele Autoren äußern, dass sie die Information als hilfreich ansehen - Du konstruierst Dir einfach Deine lemmainternen "Relevanzkriterien". Nemissimo RSX 20:58, 3. Mai 2010 (CEST)

Nur, um das noch mal festzuhalten: MK gehört zu (allzu wenigen) wichtigen Autoren, die im Portal:Wirtschaft dauerhaft und ständig aktiv sind. Ein wesentlicher Teil unserer Arbeit besteht dabei leider daraus, Unsinn aus Artikeln zu entfernen, der von anderen Benutzern in Artikel „eingepflegt“ wird. Das kann nicht nur inhaltlich offensichtlich unhaltbares sein, gerne werden von anderen auch Personen und/oder Theorien präsentiert, die „die komplette Wirtschaftswissenschaft widerlegen“. Ein anderer problematischer Fall ist das Ausschalten jeglichen Relevanzgedankens (oder jeder rationalen Abwägung), wenn irgendetwas nur gefühlt nah genug an der „neoliberalen Weltverschwörung“ ist. Ein solcher Fall liegt hier vor: Das Auftauchen als ein Werbegesicht unter vielen anderen Gesichtern einer Kampagne, die sich nicht gerade durch besondere Medienpräsenz auszeichnet, ist (wenn man mal vom aus Sicht der deutschen Sprache gar grauenhaft-sprachvergewaltigenden Begriff des „Testimonials“ absieht) ein klassisches Beispiel für offenbare Irrelevanz. Entsprechend ist insbesondere ein „Spamming“ dieser irrelevanten Information rückgängig zu machen.

Damit sei übrigens keine Wertschätzung für das ausgedrückt, was hier und an anderer Stelle in den letzten Tagen hochgekocht ist. Derlei Anschuldigungen halte ich in diesem Fall allerdings für hochgradig glashausgefährdet. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:19, 3. Mai 2010 (CEST)

Selbstverständlich geht es hier wie immer um die „neoliberale Weltverschwörung“. Man muss nur die entsprechenden Verschwörungspinner-Blogs lesen um zu wissen, welche Artikel als nächstes in das Visier geraten. --Mr. Mustard 22:33, 3. Mai 2010 (CEST)

Ist es an dieser Stelle strittig, dass der Bereich Markting und insbesondere PR nicht nur von seiten der Wirtschaftswissenschaften, sondern auch durch die Kommunikationswissenschaft und die Medienwissenschaft seit langer Zeit bearbeitet werden? Das hier auch Schnittstellen zur Politikwissenschaft und Soziologie bestehen? Wo soll festgelegt sein, dass die Bedeutung einzelner Aspekte für die umfassende gesamtgesellschaftliche Betrachtung eines Lemmas ausschließlich unter den in Wirtschafts Portal festgelegten Richtlinien erfolgt? Nemissimo RSX 23:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Ist das an dieser Stelle das Problem? Das glauben allenfalls diejenigen, die auch an die neoliberale Weltverschwörung (s.o.) glauben. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:35, 3. Mai 2010 (CEST)

Gottchen

• Wie würde Jörg Kachelmann himself wohl reagieren, wenn er von Eurem Streit erführe? Es scheint ja fast, als hättet Ihr mehr Probleme als er aktuell ;-)

• Wie viel Zeit habt Ihr in Eure Auseinandersetzung eigentlich schon investiert? Und wie viel Fremdzeit beansprucht? Lohnt es sich?

... gibt schüchtern zu bedenken, --Anna 20:15, 3. Mai 2010 (CEST) (bitte schlagt mich nicht)

+1 --Martina Nolte _Disk. 20:35, 3. Mai 2010 (CEST)

Wäre das hier ein Job, es würde sich nicht lohnen. Da aber mancher einfach gern diskutiert oder streitet, ist das hier ein sehr ergiebiges und dankbares Thema.

Und glaub mir: Kachelmann würde sich freuen, dieses Problem hier anstelle seines aktuellen, ernsten Problems zu haben.

Aber vielleicht hilft dein Denkanstoss ja dem einen oder anderen, mal einen Schritt zurückzutreten. Daher: danke dafür. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:44, 4. Mai 2010 (CEST)

Diese Diskussionsseite ist mittlerweile 227kb groß (und es gibt ja noch ein Archiv). Den Artikel könnte man fast auf einer „PostIt Haftnotiz“ unterbringen. Jeder mag ja seine Freizeit verbringen wie er möchte, aber dieser Diskussionsaufwand steht in keinem Verhältnis zum Ergebnis/Umfang des Artikels. Hier mal ein Zitat (steht in der Einleitung zu dieser Disk): „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Jörg Kachelmann zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“. Viel Spass und Freude beim diskutieren (Ironie!). -- 1971markus ^{( ✉ )} 01:27, 4. Mai 2010 (CEST)

Anklageerhebung

Die Staatsanwaltschaft Mannheim erhebt laut den Ermittlern Anklage. Das ist offiziell. Zeugen (Medien) berichten davon. Warum soll man nun auf eine offizielle Verlautbarungsweg warten? Es ist jetzt schon offiziell. Ich verstehe daher nicht die Revertierung vom 10:42, 19. Mai 2010 --GeorgeIvan 10:56, 19. Mai 2010 (CEST)

Du wolltest wahrscheinlich ohnehin eher einen Artikel bei Wikinews schreiben oder? --Politics (Disk) 11:01, 19. Mai 2010 (CEST)

Wenn du dies nicht verstehst, dann lese doch mal die Grundprinzipien der Wikipedia. --Mr. Mustard 11:03, 19. Mai 2010 (CEST)

Bitte um inhaltliche Stellungnahme. --GeorgeIvan 11:02, 19. Mai 2010 (CEST)

Die inhaltliche Stellungnahme ergibt sich aus dem Zusammenspiel der Wikipedia als Enzyklopoädie und nicht als Newsticker sowie der Berücksichtigung von WP:BIO und den Persönlichkeitsrechten von Jörg Kachelmann. Im Respekt vor letzteren kann man durchaus die Aktualität der WP ein wenig Pause gönnen. --Politics (Disk) 11:05, 19. Mai 2010 (CEST)

Je sensibler die Aussage, desto besser sollte die Quelle sein. Bei einer offiziellen Stellungnahme kann man sihc z.B. sicher sein, dass "besonders schwerer Fall" kein Uebertragungsfehler ist. Wenn es wider Erwarten keine offizielle Stellungnahme gibt, kann man immer noch Sekundärquellen (Presse) nehmen. --Studmult 11:07, 19. Mai 2010 (CEST)

Nun, es gibt bereits eine offizielle Stellungnahme der Staatsanwaltschaft. Mr. Mustard behauptete, es gäbe sie nicht. --GeorgeIvan 11:09, 19. Mai 2010 (CEST)

Es gibt die Meldung, dass es eine solche offizielle Stellungnahme geben soll. Oder hast du die Stellungnahme gelesen? Wenn ja wo? Wir schauen sie gerne an. --Politics (Disk) 11:12, 19. Mai 2010 (CEST)

Kein Grund, hier Schärfe reinzubringen... Die Wahrscheinlichkeit ist gross, das der Weg von der Pressestelle zur eigenen Webseite länger ist als zur Presse. Alles was nötig ist ist ein bisschen Geduld --Studmult 11:14, 19. Mai 2010 (CEST)

Schärfe? Seh ich nicht. Wo soll die sein? Warum ist es nicht genug, wenn es mehrere unabhängige Meldungen darüber gibt, dass diese Stellungnahme von einem Sprecher der Staatsanwaltschaft gegeben wurde? --GeorgeIvan 11:18, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich hab auch Politics gemeint... ;) --Studmult 11:46, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß ;)--GeorgeIvan 11:49, 19. Mai 2010 (CEST)

Noch ein wichtiger Punkt um auf die offizielle Presseerklärung zu warten: Wenn man die Pressemeldungen anschaut, weichen sie in einem Punkt voneinander ab: Tages-Anzeiger schreibt zusätzlich in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung erhoben, während die Süddeutsche dies nicht explizit erwähnt. Abwarten und dann qualitat richtig in den Artikel, wenn alles klar ist. --KurtR 11:27, 19. Mai 2010 (CEST)

Diese Haltung ist mir unverständlich. Noch ein Punkt? Ich sehe keinen einzigen. Denn die offizielle Presseerklärung wurde gegeben. Worüber es keine widersprüchlichen Meldungen gibt, kann doch kein Dissenz bestehen. Es gibt eine offizielle Stellungnahme. Darüber berichten viele unabhängig voneinander. Das, was sie gleich berichten, sollte Aufnahme in den Artikel finden. Das ist enzyklopädisch relevant. Jetzt. --GeorgeIvan 11:32, 19. Mai 2010 (CEST)

Noch eine Ergänzung von mir: Ich habe es nicht eilig. Ich fände es nicht schlimm, auf eine schriftliche Veröffentlichung der Staatsanwaltschaft zu warten. Ich fände es aber falsch. --GeorgeIvan 11:36, 19. Mai 2010 (CEST)

Und warum fändest du es falsch? --Politics (Disk) 11:40, 19. Mai 2010 (CEST)

Weil ich es wie gesagt jetzt schon für enzyklopädisch relevant halte. Damit fehlt eine enzyklopädisch relevante Information. Wenn auch nur vorübergehend. --GeorgeIvan 11:42, 19. Mai 2010 (CEST)

Da ich mit einem nicht schlimmen Fehler leben kann, lasse ich es damit mit meinen Beiträgen hier. Danke. --GeorgeIvan 11:48, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich empfinde die Zeitungsberichte nicht ganz so genau wie eine Presseerklärung direkt auf der Website der Staatsanwaltschaft. Ja, es ist relevant, aber das heisst nicht, dass es jetzt bereits eingetragen sein sollte, bevor die Presseerklärung erschienen ist. Bis dahin EOD. --KurtR 11:52, 19. Mai 2010 (CEST)

Und ein Nachtrag von mir: Doch, Du hast es eilig. Du hast es sofort nach Erscheinen der Meldung unbequellt reingetan. Du fändest es falsch, ich fände es richtig abzuwarten. Und wenn man die oberen Meldungen liest, bin ich nicht alleine mit der Meinung. --KurtR 11:52, 19. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du mich so ansprichst, dann meld ich mich doch noch mal. Aus meinem Verhalten hier auf meine Beweggründe zu schließen ('eilig') ist eine unzulässige Spekulation. --GeorgeIvan 12:29, 19. Mai 2010 (CEST)

Nur falls ich was missverstanden haben sollte. Die PM der Staatsanwaltschaft gibt es doch nun auch in Reinform [12] ohne Redigat verschiedener Medien. Darf man das nun einbauen oder nicht?--ChrisStuggi 15:15, 19. Mai 2010 (CEST)

Was konkret willst du denn noch einbauen? --Mr. Mustard 15:20, 19. Mai 2010 (CEST)

neue Meldungen

<Kopiert aus der Auskunft> In dieser Meldung steht: "...vergewaltigt und mit einem Küchenmesser am Hals verletzt zu haben. Während und nach der Tat soll der Schweizer die Frau mit dem Tod bedroht haben. Die Ermittler stützen ihre Anschuldigungen nach eigenen Angaben auf Aussagen der Frau, die Kachelmann angezeigt hatte, sowie auf kriminaltechnische und rechtsmedizinische Untersuchungen. "

Die fett hervorgehobenen Fakten scheinen mir, der ich den Prozess ein wenig verfolgt habe, relativ neu. Wenn das wahr wäre, würde das natürlich einen völlig neuen Blickwinkel auf den Sachverhalt ergeben. Ich hielt das Ganze bisher für maßlos überzogen. Warum steht denn eigentlich noch nix im Artikel? Weiß jemand hierüber näher Bescheid? --Zedda77 12:24, 19. Mai 2010 (CEST)</Ende>

Hast du den Absatz obendrüber gelesen? --Politics (Disk) 12:41, 19. Mai 2010 (CEST)

Das sind auch bei noch so fetter Hervorhebung keine Fakten, sondern Formulierungen der Anklage. Fakten erhalten wir mit einem rechtskräftigen Urteil. Und bis dahin sollten sich Boulevard und Wikipedia in Geduld fassen. Der Boulevard ist dessen nicht fähig. BerlinerSchule. 15:04, 19. Mai 2010 (CEST)

Sollte man noch aufnehmen, dass die Aussagen des mutmasslichen Opfers durch Gutachten zumindest in Zweifel gezogen werden? So steht es zumindest heute (5.6.2010) im Spiegel... --84.172.37.76 10:28, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nein. --KurtR 10:35, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Es ist unsinnig, jede kleine "neue Meldung" aufzunehmen. Das Verfahren wird seinen Gang gehen, es wird ein Ergebnis geben, warten wir's ab! --Judith M-S 10:48, 5. Jun. 2010 (CEST)

+1. Wir haben die belastenden Aussagen nicht reingenommen, und wir sollten auch die entlastenden nicht vor-würdigen: das ist Sache der Staatsanwaltschaft, die das Gutachten in Auftrag gegeben hat, und ggfs. des Gerichts, falls es zur Hauptverhandlung kommt (vielleicht passiert das ja gar nicht).

Der derzeitige Absatz im Artikel ist notwendig, aber auch ausreichend. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:22, 6. Jun. 2010 (CEST)

+1 konsequent raushalten, im zweifel den artikel sperren lassen, wenns zu doof wird. --Politics (Disk) 10:30, 6. Jun. 2010 (CEST)

Gleicher Meinung. Nächste Woche wird was los sein hier. Habe gerade den Artikel im Der Spiegel gelesen, 8 (!) A4-Seiten mit extrem vielen neuen Details. Ab morgen ist das Heft am Kiosk erhältlich, jetzt bereits als E-Paper. Ich frage mich, ob wir nicht heute schon prophylaktisch den Artikel sperren sollten. --KurtR 11:49, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Sollte man aber nicht eigentlich diese Diskussion ab 5. Juni, also dem Beitrag von 84.172.37.76, nicht in einen neuen Abschnitt überführen? Andernfalls finden diese Diskussion nicht mal die Gutwilligen. --Wangen 12:45, 6. Jun. 2010 (CEST)

Diskussion in neuen Abschnitt unten überführt, bitte dort fortführen. --Politics (Disk) 13:24, 6. Jun. 2010 (CEST)

Jörg Kachelmann, Jörg Andreas Kachelmann oder Jörg-Andreas Kachelmann?

Ich habe diesen Eintrag Eintrag revertiert. Es scheint mir nicht ganz klar zu sein. Die angegebene Referenz deutet auf Jörg Andreas hin (aber ohne Bindestrich!), wurde aber das letzte Mal 2004 mutiert. Aktueller ist diese Referenz vom gleichen Anbieter, wo man ihn unter Jörg führt, ohne Zusatz. Das letzte Mal mutiert im April diesen Jahres. --KurtR 21:20, 24. Mai 2010 (CEST)

Bild.de nennt ihn ebenfalls Jörg-Andreas --Martina Nolte _Disk. 21:28, 24. Mai 2010 (CEST)

Danke. Bild.de ist leider nicht die beste Quelle. Es gibt nur 14 Treffer bei Google mit Stichwort "Jörg Andreas Kachelmann" oder "Jörg-Andreas Kachelmann". --KurtR 21:32, 24. Mai 2010 (CEST)

Wegen eines Bindestrichs macht ihr so einen Aufriss. Nun, jeder wie er Zeit hat und lustig ist... --Juliana © 21:56, 24. Mai 2010 (CEST)

Nö, der ganze Name ist unklar, nicht nur der Bindestrich. --KurtR 21:58, 24. Mai 2010 (CEST)

Meteofax Wetterdienste (Schweiz) GmbH, bisher in S ch a f f h a u se n , CH-290.4.003.244-7, Gesellschaft mit be- schränkter Haftung (SHAB Nr. 198 vom 12. 10. 1993, S. 5333). Gründungsstatuten: 27.09.1993. Statutenänderung: 17. 08. 2004. Firma neu: meteoradar gmbh. Uebersetzungen der Firma neu: (meteoradar S.à.r.l.) (meteoradar Ltd. Liab. [...] Gesellschafter und Geschäfts- führer, mit Einzelunterschrift, mit einer Stammeinlage von CHF 10’000.–; Jörg Kachelmann Produktions AG, in Gais, Gesell- schafterin, ohne Zeichnungsberechtigung, mit einer Stammein- lage von CHF 10’000.–; [...]n, mit Einzelunterschrift. Tagebuch Nr. 26194 vom 14.09.2004 (02457964 / CH-290.4.003.244-7)

In der angehängten PDF ganz unten. Jörg Andreas ohne Bindestrich. --Juliana © 22:04, 24. Mai 2010 (CEST)

Wie bereits geschrieben, ist dies ein älterer Eintrag. Nachher wird er im gleichen Verzeichnis nur mit Jörg geführt. Also weiterhin unklar. --KurtR 22:06, 24. Mai 2010 (CEST)

Kachelmann ist mir so wurscht wie nur was, aber es ist durchaus möglich dass ich wenn ich in einem rechtlich überprüften Papier wie einem Handelsregisterauszug auftauche mit vollem Geburtsnamen Bettina Martina Köhler, geb. Meier auftauche und dann später mit Rufnamen Bettina Köhler. Im Grunde kein Problem so eine Erbsenzählerei zu veranstalten. So weit von mir ;). Freundliche Grüße --Juliana © 22:15, 24. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich genauso. Der Andreas scheint mir gesichert. Ob mit oder ohne Bindestrich ist nachrangig. --Martina Nolte _Disk. 16:49, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich habe Jörg Andreas Kachelmann unter Personendaten als Alternativnamen eingefügt. --Noebse 21:33, 25. Mai 2010 (CEST)

Meldung eines entlastenden Gutachtens

Sollte man noch aufnehmen, dass die Aussagen des mutmasslichen Opfers durch Gutachten zumindest in Zweifel gezogen werden? So steht es zumindest heute (5.6.2010) im Spiegel... --84.172.37.76 10:28, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nein. --KurtR 10:35, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Es ist unsinnig, jede kleine "neue Meldung" aufzunehmen. Das Verfahren wird seinen Gang gehen, es wird ein Ergebnis geben, warten wir's ab! --Judith M-S 10:48, 5. Jun. 2010 (CEST)

+1. Wir haben die belastenden Aussagen nicht reingenommen, und wir sollten auch die entlastenden nicht vor-würdigen: das ist Sache der Staatsanwaltschaft, die das Gutachten in Auftrag gegeben hat, und ggfs. des Gerichts, falls es zur Hauptverhandlung kommt (vielleicht passiert das ja gar nicht).

Der derzeitige Absatz im Artikel ist notwendig, aber auch ausreichend. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:22, 6. Jun. 2010 (CEST)

+1 konsequent raushalten, im zweifel den artikel sperren lassen, wenns zu doof wird. --Politics (Disk) 10:30, 6. Jun. 2010 (CEST)

Gleicher Meinung. Nächste Woche wird was los sein hier. Habe gerade den Artikel im Der Spiegel gelesen, 8 (!) A4-Seiten mit extrem vielen neuen Details. Ab morgen ist das Heft am Kiosk erhältlich, jetzt bereits als E-Paper. Ich frage mich, ob wir nicht heute schon prophylaktisch den Artikel sperren sollten. --KurtR 11:49, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Sollte man aber nicht eigentlich diese Diskussion ab 5. Juni, also dem Beitrag von 84.172.37.76, nicht in einen neuen Abschnitt überführen? Andernfalls finden diese Diskussion nicht mal die Gutwilligen. Danke dafür --Wangen 12:45, 6. Jun. 2010 (CEST)

Doch! Man sollte entweder den aktuellen Kenntnisstand reinschreiben oder das Thema Vergewaltigungsvorwurf ganz rausnehmen, solange nichts bewiesen ist (und in diesem Fall die Seite sperren). Das gebietet die Fairness.--Πολύτροπος 13:31, 6. Jun. 2010 (CEST)

Der aktuelle durch offizielle Stellen bestätigte Kenntnisstand ist, dass Kachelmann angeklagt wurde, das Verfahren nicht eröffnet wurde und durch das Landgericht geprüft wird. Weiterhin gilt ganz klar die Unschuldsvermutung, das braucht man nicht extra reinzuschreiben. Es steht drin, dass er die Tat bestreitet. Weitere offizielle Verlautbarungen gibt es nicht. --Politics (Disk) 13:38, 6. Jun. 2010 (CEST)

Eine bloße Anklage gegen jemanden gehört nicht in die Wikipedia, insbesondere, wenn diese Anklage offensichtlich auf sehr schwachem Fundament steht. (nicht signierter Beitrag von Polytropos (Diskussion | Beiträge) 14:13, 6. Jun. 2010 (CEST))

Hör bitte auf Polytropos gegen den Konsens zu ändern, wie ich gerade wieder reviertieren musste. Ansonsten droht VM-Meldung für Dich und für die Seite. PS: ich bin jetzt abwesend, wäre dankbar wenn das jemand in die Tat umsetzen könnte, falls keine Besserung auftritt. --KurtR 14:24, 6. Jun. 2010 (CEST)

Zitat aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen (Kapitel Schreibstil): "Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn Du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe Dich immer um Ausgewogenheit. Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben."

Es wäre schön, wenn ein Admin den Abschnitt bzgl. unbewiesener Behauptungen gegen Kachelmann löscht und die Seite sperrt.

--Πολύτροπος 14:42, 6. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht liest du einfach mal die Diskussionen auf dieser Seite zu diesem Thema als Ganzes durch.

Es wurde immer darauf streng darauf geachtet, dass nur offiziell bestätigte Meldungen reinkamen und dass auch drinsteht, dass er die Vorwürfe bestreitet und kein Newstickertum entsteht im Artikel. Insofern wurde sich streng an WP:BIO gehalten.

Die Anklage besteht aber nunmal, ist momentan relevant und sie wird auch mittel- und langfristig relevant für seine Biographie bleiben, und wenn wir am Ende dazu schreiben können - was ich ihm wünsche, wenn er es nicht war - dass er freigesprochen wurde oder dass kein Verfahren eröffnet wurde, dann umso besser. Aber sie ist nunmal - wenn er es nicht war leider - ein relevanter Teil seiner Biographie geworden, wie bei vielen anderen Menschen, die möglicherweise zu Unrecht angeklagt wurden.

Ich würde mal vorschlagen: Ruhe und Geduld und abwarten. In Deutschland bleibt niemand in U-Haft, wenn es nicht wirklich sein muss, das kann sich die Justiz - gerade bei so einem prominenten Beschuldigten - gar nicht leisten. Vielleicht tut sich auf das Gutachten hin schon nächste Woche was. Grüße und einen schönen Tag --Politics (Disk) 14:58, 6. Jun. 2010 (CEST)

Es ist ein gravierender Unterschied, ob jemand nur die Vorwürfe bestreitet (was Angeklagte oft tun) oder ob es entlastende Informationen (von neutraler Stelle) gibt. Die Staatsanwaltschaft ist in diesem Fall offensichtlich keine neutrale Stelle. Ein von der Staatsanwaltschaft bestellter Gutachter ist in der Regel nicht auf Seiten des Angeklagten, sondern neutral. Das Gericht lässt sich auch nach Erhalt des Gutachtens und nach Antrag auf Aufhebung des Haftbefehls Zeit (Pressemeldung von heute). Die Behauptung "In Deutschland bleibt niemand in U-Haft, wenn es nicht wirklich sein muss, das kann sich die Justiz - gerade bei so einem prominenten Beschuldigten - gar nicht leisten" wurde schon oft genug widerlegt. Herr Kachelmann interessiert mich im Übrigen nicht, aber die Art und Weise, wie hier mit einseitigen Informationen umgegangen wird, auch von Wikipedia-Autoren/-admins - im Gegensatz zu üblichen Anstandsregeln und zu festgelegten Wikipedia-Regeln, erschreckt mich. Mit Vandalismus-Meldung zu drohen ist auch nicht gerade hilfreich. Und Konsens kann ich nicht erkennen. Ich bin nicht der einzige und auch nicht der erste, der der Meinung ist, bekannte entlastende Tatsachen müssen auch hier und jetzt eingetragen werden (da diese Meldung über die angebliche Vergewaltigung nun schon einmal veröffentlicht ist). Dem Ansehen von Wikipedia wird so geschadet. --Πολύτροπος 16:14, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nun mal schön langsam. Die gleichen Benutzer, die am Anfang darauf geachtet haben, dass nicht die ganze Gerüchteküche hier verbraten wird, achten nun darauf, dass nicht Ähnliches wieder passiert. Keiner von uns kennt vermutlich die Unterlagen der Staatsanwaltschaft oder das Gutachten im Original. Was wirklich entlastend ist oder belastend, sollte der Würdigung des Gerichts überlassen bleiben. Bis dahin kann man warten. --Wangen 16:23, 7. Jun. 2010 (CEST) Nachtrag: Die Süddeutsche bringt das gut zur Geltung und beschreibt dabei deutlich, was Fakt und was nicht gesichert ist. --Wangen 16:25, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin gleicher Meinung wie Wangen. --KurtR 19:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

<ironie>Genau, lasst uns doch bitte gleich reinschreiben, dass der Frau gutachterlich Lügen bescheinigt wurden, schließlich hat sie keinerlei Persönlichkeitsrechte, sondern nur Jörg Kachelmann!</ironie> Also jetzt mal wirklich. Diese Unterstellungen an eine Vielzahl von Autoren, die seit Wochen dafür kämpfen, dass der Artikel nicht zum Newsticker wird, dass nix reinkommt, was auch nicht wirklich wasserdicht ist, werden hier angegriffen. Dass du das mit der VM erwähnst, ist im Übrigen lustig. Bist du nicht gestern selbst dahin gegangen mit dem Ziel, deine Meinung durchzusetzen und hast einen Korb bekommen? Nun akzeptiere doch endlich, dass in so einem heiklen Fall NICHTS in den Artikel reinkommt, was nicht wasserdicht schriftlich durch entsprechende Veröffentlichungen gedeckt ist. Sobald entsprechend von Seiten der Ankläger, des Gerichts oder auch von Kachelmanns Verteidigern eine PM rausgeht, kann gerne über eine Einfügung diskutiert werden, je nachdem, was da drinsteht. Alternativ würde ich vorschlagen, du verlinkst uns einfach das Gutachen, dann können wir gerne einen Satz dazu gemeinsam formulieren! Einstweilen wünsche ich Beruhigung und vielleicht ein bisschen mehr Gelassenheit. Was in der WP steht oder nicht, die Sache ist in der Welt und vor allem in den Medien und da müssen wir unser Selbstbild doch ein bisschen relativieren: Es spielt in der Sache Kachelmann sicher die geringste Rolle, was hier steht... Grüße und gute Nacht. --Politics (Disk) 23:47, 7. Jun. 2010 (CEST)

Haftbeschwerde

Neuigkeiten. Kachelmanns Anwalt will Haftbeschwerde einlegen oder hat je nach Quelle bereits eingelegt. Darum soll der für Freitag geplante Haftprüfungstermin ausfallen. AFP, Spiegel Online. Google News-Meldungen. Vom Landgericht Mannheim sowie vom Oberlandesgericht Karlsruhe gibt es zu diesem Zeitpunkt noch keine Pressemitteilung. Ich hoffe, heute kommt noch eine offizielle Bestätigung, sodass wir den Artikel dementsprechend anpassen können. --KurtR 07:19, 30. Jun. 2010 (CEST)

Update: Presseerklärung des Landgericht Mannheims erschienen. --KurtR 05:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wir müssen nicht jeden juristischen Winkelzug im Artikel nachvollziehen. Es gibt wesentliche Eckpunkte, die reinsollten (zum Beispiel: Kachelmann wird verhaftet, Kachelmann kommt frei, es wird Anklage erhoben, Kachelmann wird verurteilt, Kachelmann wird freigesprochen). Ob da jetzt ein Haftprüfungstermin stattfindet oder stattdessen Haftbeschwerde eingelegt wird, halte ich dagegen nicht für ohne weiteres erwähnenswert - auch nicht nach einer offiziellen Bestätigung von wem auch immer.

Nach meiner Einschätzung wäre somit neben der (berechtigten) Aussage "bestreitet die Vorwürfe" auch der Halbsatz "und stellte einen Antrag auf Aufhebung des Haftbefehls" nicht notwendig gewesen.

Den Hinweis auf Wikinews werde ich künftig nicht mehr verwenden, denn im gegenwärtigen Zustand ist Wikinews schlicht unbrauchbar. Da ist selbst die durch viele Stimmen der Vernunft gebremste Wikipedia aktueller und verlässlicher. Traurig, aber wahr.

An meiner Einstellung zur Newstickerei hier in der Wikipedia ändert das aber nichts. Also: abwarten, Tee trinken. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:07, 30. Jun. 2010 (CEST)

(Einschieb): Ich sehe das Problem nicht ganz, wenn man den Artikel einigermassen aktuell haltet mit neuen, offiziellen Meldungen. Dies kommt ja nicht oft vor und widerspiegelt nur neutral den momentan Kenntnisstand ohne irgendwelche Spekulationen. --KurtR 05:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

Stimme Snevern zu. Die Berichterstattung in den Medien wird außerdem weiter zwischen schuldig und unsculdig hin- und her oszillieren, da sollten wir uns raushalten. --Studmult 08:34, 30. Jun. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht um die Berichterstattung in den Medien, ob schuldig oder nicht schuldig, es geht hier um offizielle Schritte des Anwalts, welche bestätigt werden durch das Gericht. Irgendwelche Medienberichte/Spekulationen gehören natürlich nicht in den Artikel. --KurtR 05:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

"Einigermassen aktuell" ist ein Zustand, den wir unbedingt anstreben sollten. Was mich so häufig stört, ist das angestrebte Ziel von "tagesaktuell" oder manchmal gar "stunden-" oder "minutenaktuell". Da kommt es gelegentlich zu einem irrwitzigen Wettrennen darum, wer es zuerst schafft, eine Meldung frisch aus den Nachrichten in einen WP-Artikel einzupflegen (mit manchmal grotesk überhasteten Edits, die vor Fehlern strotzen und ein halbes Dutzend mal verbessert werden, bevor man auch nur mitkriegt, worum es eigentlich geht). So weit sind wir uns also durchaus einig.

Mir stellt sich hier eher die Frage nach der Relevanz der "neuen" Entwicklung: Haftbeschwerde statt Haftprüfungstermin. Kachelmann sitzt in U-Haft, es ist Anklage erhoben. Ob jetzt das Landgericht Mannheim in einem Termin am Freitag oder das Oberlandesgericht Karlsruhe ohne Termin prüft, ob er da zu Recht sitzt, halte ich für Verfahrensinterna, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Das Ergebnis des jeweils wirklich durchgeführten Verfahrens (also: Haftprüfungstermin ergibt, Kachelmann bleibt drin - keine Änderung des status quo - keine Änderung des Artikels; oder Termin ergibt Aufhebung des Hafbefehls - Kachelmann kommt raus - entsprechende Änderung des Artikels; bzw. Haftbeschwerde wird abgelehnt - Kachelmann bleibt drin - keine Änderung des status quo - keine Änderung des Artikels; oder Haftbeschwerde wird stattgegeben - Kachelmann kommt raus - entsprechende Änderung des Artikels) kann natürlich relevant sein.

Die Veröffentlichung des LG MA ist übrigens völlig unbrauchbar: Da steht nichts über den Haftprüfungstermin, nichts über eine Haftbeschwerde, da steht was über einen eingereichten Schriftsatz, und dass das Gericht das Vorbringen prüfen wird. Soll das etwa in den Artikel? Nicht wirklich, oder?

Mein Rat lautet daher zum derzeitigen Zeitpunkt unverändert: abwarten und Tee trinken. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 06:50, 1. Jul. 2010 (CEST)

+1, volle Zustimmung. Schönen Tag und Grüße --Politics (Disk) 07:08, 1. Jul. 2010 (CEST)

Dito. --Judith M-S 10:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt die Entscheidung des Landgerichts rein genommen, solange sich an höherer Stelle nichts tut oder das Hauptverfahren eröffnet wird sollte das reichen. --Studmult 12:17, 1. Jul. 2010 (CEST)

"Die Zeit" vom 24. Juni 2010

ich habe - nach reiflicher Recherche und gründlichem Überlegen - das folgende ans Artikelende geschrieben:

"Die Bremer Psychologieprofessorin Luise Greuel, eine angesehene Sachverständige und Autorin des gängigsten Lehrbuchs über Aussagepsychologie^{<ref>Literaturverzeichnis</ref>}, hat Simone im Auftrag der Staatsanwaltschaft Mannheim umfassend befragt, um herauszufinden, ob zumindest deren Vergewaltigungsvorwürfe auf realem Erleben basieren oder nicht.

In ihrer Expertise vom 31. Mai 2010 kommt Luise Greuel zu dem Ergebnis, dass die Angaben der Opferzeugin nicht einmal den qualitativen Mindestanforderungen an eine tragfähige Aussage genügen. Und dass Simone die geschilderten Vergewaltigungshandlungen höchstwahrscheinlich nicht erlebt habe: Über den Ablauf der Tat berichte sie zum Teil Unwahrscheinliches bis Unmögliches." ^{<ref>Sabine Rückert: Schuldig auf Verdacht. - Seit März sitzt Jörg Kachelmann wegen des Vorwurfs der Vergewaltigung in Untersuchungshaft. Obwohl der Strafjustiz die Beweise abhandenkommen, hält sie an ihrer Anklage fest – und zerstört die Existenz des Fernsehmeteorologen. In: Die Zeit 26/2010 vom 24. Juni 2010.</ref>}

Das hat "KurtR" gelöscht. Begründung:

rückwärts: laufendes verfahren. kommt nicht rein. siehe auch diskussionsseite bei ähnlichen medienberichten hier.

Ich habe ihm gerade folgendes geschrieben:

Was meinst du damit ? was sind "ähnliche Medienberichte hier?" Ich habe eine sehr renommierte (und erfahrene - * 1961) ZEIT-Journalistin zitiert (Sabine Rückert - seit 2010 Gerichtsreporter).

Sollte es eine WP-Regel geben, die im Zusammenhang mit laufenden Verfahren irgendwelche Do's and Don'ts definiert (was ich nicht glaube) , nenne sie mir bitte konkret.

Ist nicht gerade Aktualität eine Stärke von WP, die z.B. ein Brockhaus nun mal nicht haben kann ?

Nebenbei : im Juni 2010 besuchten 11.809 Leser den Artikel "Jörg Kachelmann. http://stats.grok.se/de/201006/J%C3%B6rg_Kachelmann

Könnte es sein, dass sie sich über den aktuellen Stand des Verfahrens informieren wollten ?

Ich habe eine fertiggestellte = abgeschlossene Expertise genannt: In ihrer Expertise vom 31. Mai 2010 kommt Luise Greuel zu dem Ergebnis, dass die Angaben der Opferzeugin nicht einmal den qualitativen Mindestanforderungen an eine tragfähige Aussage genügen. Und dass Simone die geschilderten Vergewaltigungshandlungen höchstwahrscheinlich nicht erlebt habe: Über den Ablauf der Tat berichte sie zum Teil Unwahrscheinliches bis Unmögliches." ^{<ref>Sabine Rückert:} Schuldig auf Verdacht. - Seit März sitzt Jörg Kachelmann wegen des Vorwurfs der Vergewaltigung in Untersuchungshaft. Obwohl der Strafjustiz die Beweise abhandenkommen, hält sie an ihrer Anklage fest – und zerstört die Existenz des Fernsehmeteorologen. In: Die Zeit 26/2010 vom 24. Juni 2010.</ref> Mach dir doch mal die Mühe, den von mir zitierten Artikel zu überfliegen. Sind das nicht klare und zahlreiche Indizien für einen Justizirrtum ?

Wenn eine Qualitätszeitung wie "Die Zeit" sich zusammen mit ihrer Redakteurin SO weit aus dem Fenster lehnt - die wissen schon was sie tun und schreiben. Ausweislich des von ihr verfassten Buches Unrecht im Namen des Volkes. Ein Justizirrtum und seine Folgen. Hoffmann und Campe, Hamburg 2007, ISBN 3-455-50015-3 kennt Frau Rückert sich mit Justizirrtümern aus. --Neun-x 20:31, 4. Jul. 2010 (CEST)

Wir haben in Deutschland eine Handvoll Qualitätszeitungen (z.B. FAZ, Spiegel, Zeit, Süddeutsche, Frankfurter Rundschau; v.a. bei Kirchenthemen aiuch "Rheinischer Merkur") , die die öffentliche Debatte in besonderem Maße prägen und beeinflussen und deren veröffentlichte Meinung bei Entscheidern in Politik und Gesellschaft erhebliches Gewicht hat.

ich meine:

• wenn solche Qualitätszeitungen dezidiert etwas schreiben, dann IST das per se relevant (und auch WP-relevant). --Neun-x 20:51, 4. Jul. 2010 (CEST)

Und im aktuellen Focus wird Greuel zitiert, dass sie massiv falsch zitiert worden sei. Die Frage, ob das in den Artikel gehört stellt sich also noch nicht einmal theoretisch. --Studmult 21:51, 4. Jul. 2010 (CEST)

Bei schwebenden Verfahren wie diesem berichten wir grundsätzlich nicht über jedes aktuelle Detail, sondern warten in Ruhe die Ergebnisse ab. Wer sich brandaktuell über alle Stellungnahmen, Gutachten usw. informieren möchte, sollte doch lieber Zeitungen lesen, Radio hören oder TV gucken. --Martina Nolte _Disk. 23:15, 4. Jul. 2010 (CEST)

@Neun-x: ich habe den Artikel in der "Zeit" gelesen, ja sogar die Zeitung extra an der Tankstelle gekauft als der Artikel noch nicht im Internet. Auch habe ich den 8-seiten A4 Artikel im "Spiegel" gelesen, auch Klatschblätter wie "Bunte", die eine exklusiv Story brachten mit einer angeblichen Geliebten. Bin recht up-to-date. Und morgen, äh also heute kommt der Focus-Bericht, der bereits angedeutet wurde, welcher wohl ein anderes Bild liefern wird als die Zeit und der Spiegel.

Als Wikipedia müssen wir neutral sein. Es geht nicht, dass wir die Meinung steuern der Leute, indem wir Medienberichte aufgreifen und die einbauen. So wie es scheint, sind die Medienberichte widersprüchlich bei der Auslegung des gleichen Gutachten! Wir bilden also nur den Prozess ab, die offiziellen Fakten. Das mag für Leute, die jedes Detail wissen wollen, enttäuschend sein, ist aber der einzig richtige Weg. Für Details und Spekulationen der Zeitungen etc. gibts ja Google, wer sich dafür interessiert. In der letzten Pressemitteilung des Landgerichts Mannheim vom 1. Juli hat der Richter noch eine Anmerkung geschrieben: "Erlauben Sie mir abschließend noch ein persönliches Wort. Das Verfahren ist im Hinblick auf den Tatvorwurf und die bisherige Berichterstattung für Herrn Kachelmann wie auch für das mutmaßliche Opfer mit einer außerordentlich hohen Belastung verbunden. Ich darf Sie daher - auch im Sinne eines reibungslosen Verfahrensablaufs - bitten, die Persönlichkeitsrechte der betroffenen Personen zu beachten und zu respektieren."

Und das machen wir hier. --KurtR 00:59, 5. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Martina Nolte und KurtR.

Und was die Mutmaßung über die Besuche der über 11.000 Leute im Juni und deren Beweggründe angeht: ich sehe das nicht so wie du. Den jeweils aktuellen Stand der aktuell laufenden Sache erfahre ich ja über eben diese Zeitungsartikel. Zum entsprechenden Wikipedia-Artikel gehe ich dann (war bei mir jedenfalls vor einigen Wochen so, als diese Geschichte anfing), weil ich mich Dinge frage wie "Welchen familiären Hintergrund hat der denn? Ist er verheiratet? Hat er Kinder?" etc. - also Dinge, die ich eben über einen Jörg Kachelmann bisher nicht wusste, die mich bislang bei ihm auch nicht interessierten, die mir dann aber in diesem Zusammenhang doch plötzlich wissenswert erscheinen. Dass ich tagesaktuell über neueste Medienberichte und -spekulationen bei Wikipedia informiert werde, habe ich noch nie erwartet und auch nie gewollt. Hier suche ich einzig und allein Eckdaten und Fakten. --Judith M-S 07:24, 5. Jul. 2010 (CEST)

Kollegen, bis jetzt steht im Artikel nicht mal drin, DASS es einen umfangreichen ZEIT-Artikel gibt. Dieser Artikel geht beim googeln unter. Ich halte es für das absolute Mindestmaß, den ZEIT-Artikel zu erwähnen und per Quellangabe zu verlinken.

Und ich finde, dass man einfach abwarten muss, bis es offizielle, gerichtliche Ergebnisse gibt. Auch der Focus^{<ref>http://www.focus.de/panorama/welt/focus-informationen-kachelmann-prozess-steht-bevor_aid_526376.html</ref>} schreibt über das Gutachten von Frau Greuel, aber ganz anders. Die Presse interpretiert hier ganz offensichtlich aus verschiedenen Richtungen, wie es ihr gerade passt. ---kiesel- 10:20, 5. Jul. 2010 (CEST)

Vielgelesene Artikel in der WP sind in aller Regel topaktuell und detailliert (siehe z.B. Deep Horizon. Später, im Rückblick, wenn ein Fall ein gewisses Ende gefunden hat (z.B. Walter Mixa nach seiner Papstaudienz) kann (und imho sollte) man den Detaillierungsgrad reduzieren. --Neun-x 08:16, 5. Jul. 2010 (CEST)

Die Artikel in ZEIT und FOCUS widersprechen sich ja nun tatsächlich sehr stark - vermutlich hat eben jede Seite aus dem Gutachten herausgelesen, was ihr in den Kram passt. Da niemand von uns das volle Gutachten kennt, würde ich raten, sich mit Aussagen hierzu schwer zurückzuhalten!

Ausserdem kommt ja nun sozusagen als "vorläufiges Ergebnis" dieser Widersprüche die weitere Inhaftierung heraus - Kachelmann werde weiter als "dringend tatverdächtig" eingstuft, die Aussagen des Opfers als "glaubhaft". Auch wenn diese Aussagen sicherlich noch nicht zwingend die endgültigen sind - diese Leute, die sie verfasst haben, werden zumindest mit Sicherheit ein besseres Bild der Sache haben als jede/r hier. --Judith M-S 10:49, 5. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist keine Linksammlung zum Fall Kachelmann, insofern sollte der ZEIT-Artikel rausbleiben. Auch aus Gründen der Objektivität sollte keinerlei - sich wie bereits angeführt teils widersprüchliche - Presseberichterstattung aufgeführt werden. Wer sich über die Presseberichterstattung informieren will, kann das tun und zwar bei Google-News. Für WP reichen die offiziellen Stellungnahmen der StA und Gerichte. --Politics (Disk) 18:22, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ack. Zumal dort (und auch in der Ergänzung von Neun-x) von einem Justizirrtum berichtet wird. Dies ist eine Bewertung, die uns in einem laufenden Verfahren ohnehin nicht zusteht. --Times 18:37, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Benutzer angeschrieben, dass sein Vorgehen nicht tolerierbar ist. Ob sein Eintrag bei Andreas Türck in dieser Form in Ordnung ist, sollen andere Entscheiden. Mir gefällt er auf jeden Fall nicht. Euch? --KurtR 21:29, 6. Jul. 2010 (CEST)

Es fällt dem Benutzer:Neun-x mMn leider immer noch etwas schwer, das notwendige Augenmaß walten zu lassen und "News" von nachhaltigen Lexikoneinträgen zu unterscheiden. Ich habe dazu gerade auf meiner Benutzer-DS mit ihm eine Diskussion hinsichtlich Kachelmann und Walter Mixa. Den Artikel Türck kann man in dieser Qualität wohl dazu addieren, da dort eine Bewertung des Richterspruches erfolgt. Ich setze trotzdem bei dem User guten Willen voraus (obwohl ich schon versucht war, ihm gelegentlich "Die Zeit" und "Spiegel" aus der Hand zu nehmen) --Times 00:13, 7. Jul. 2010 (CEST)

Danke für Deinen Kommentar. Ich werde den Eintrag bei Türck revertieren. Lese nachher noch eure Disk. durch. Spiegel und Zeit wegnehmen musst Du nicht, wichtig ist, wie man mit den Informationen, die man liest, umgeht :-) --KurtR 06:33, 7. Jul. 2010 (CEST)

Entscheid Landgericht Mannheim vom 9. 7. 2010

Soeben (9. 7. 2010, 15:37) wurde gemeldet, das Landgericht Mannheim habe die Anklage der Staatsanwaltschaft in vollem Umfang zugelassen und die Hauptverhandlung angesetzt. Damit dürften sich die "Aktualitäten" der vergangenen Wochen erledigt haben, ebenso die diesbezüglichen Diskussionen. Vielleicht könnte nun diese Aktualität in den Hauptartikel eingebaut werden? PSW 193.247.250.9 16:17, 9. Jul. 2010 (CEST)

ist drin mit Original-Quelle. --KurtR 21:13, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zurückhaltende Berichterstattung

Ich halte das hier durchaus für zurückhaltende neutrale Berichterstattung. Bitte mal etwas genauer begründen, warum das nicht in den Artikel soll, zumal die Umfrage im Moment sowieso durch alle Medien läuft. Die Info mit Datum ist aber auch auf Dauer interessant, egal wie das Verfahren ausgeht. --Anti68er 10:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ein Strafverfahren ist keine Abstimmung. Schlimm genug, dass ein Prominenter, dessen Schuld bislang nicht erwiesen ist, in den Medien als Vergewaltiger abgestempelt wird und in seinem WP-Artikel den Vorwurf wiederfindet. Das ist aber nunmal relevant. Die Meinung der Bevölkerung dazu ist es nicht - heute nicht, und auf Dauer schon gar nicht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

Neutral? Eine "Abstimmung" (nebenbei: wo wurde da "abgestimmt", wie viele Befragte...? - Hat der STERN-Reporter sich mal im Bekanntenkreis umgehört?) soll jetzt eine vernünftige Untersuchung und Verhandlung ersetzen? Oder wie darf ich das verstehen? Und auch wenn 99% einer Personengruppe, die über Zeugenaussagen, Indizien, Gutachten etc. nur rudimentär informiert ist, ihn für (un)schuldig halten, sagt das über seine tatsächliche Schuld bzw. Unschuld rein gar nichts aus. Das entscheiden immer noch Leute, die sich damit ernsthaft auseinandergesetzt haben und etwas davon verstehen, und das ist auch gut so! --Judith M-S 11:04, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ja, so darfst du das verstehen. Ich plädiere allen Ernstes dafür, dass Gerichtsverfahren durch vom Stern organisierte Meinungsumfragen ersetzt werden! Ergibt sich ja auch zweifelsfrei aus meinem Beitrag. So wichtig ist mir die Änderung nicht, dass ich dafür diese Diskussion fortsetzen werde. --Anti68er 11:08, 29. Jul. 2010 (CEST)

Kachelmann wird aus U-Haft entlassen

...meldet der Tages-Anzeiger. Auch andere Medien berichten davon, Bild.de zum Beispiel. Ich denke, wir warten wie immer ab bis offiziell etwas vorliegt. Habe noch nicht geschaut, ob dies bereits der Fall ist. --KurtR 11:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

http://sueddeutsche.de/panorama/haftbefehl-aufgehoben-kachelmann-wird-freigelassen-1.981388 bestätigt. --Anti68er 11:46, 29. Jul. 2010 (CEST)

Offizielle Stellungnachme des OLG Karlsruhe hier: http://www.olg-karlsruhe.de/servlet/PB/menu/1257378/index.html?ROOT=1180141 Kein dringender Tatverdacht mehr. Kann man jetzt mE einbauen--Cologinux 11:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

Schon drin--Cologinux 11:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann der Pressemitteilung des OLG Karlsruhe zufolge keine Feststellung zum hinreichenden Tatverdacht entnehmen. Es wird lediglich zum Ausdruck gebracht, dass die Verneinung dringenden Tatverdachts nicht im Widerspruch zur Durchführung des Hauptverfahrens besteht, für das hinreichender Tatverdacht ausreicht. Dieser ist durch Zulassung der Anklage lediglich vom LG Mannheim festgestellt. Also sollte das wieder raus.--Cologinux 12:15, 29. Jul. 2010 (CEST)

Gab es eigentlich noch ärztliche Gutachten über Verletzungen der Frau oder befand er sich nur aufgrund der Zeugenaussage so lange in Haft? Weiß man da jetzt schon Genaueres oder erst zu Prozessbeginn? 93.184.128.28 12:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

Für die U-Haft braucht's dringenden, für die Eröffnung des Hauptverfahrens hinreichenden Tatverdacht. Der dringende ist mehr - und der ist nach Auffassung des OLG nicht mehr gegeben. Hinreichend kann er deswegen trotzdem noch sein. Das sollte da alles nicht rein, das verwirrt den Leser nur: worauf's ankommt, ist allein, dass Kachelmann rauskommt.

Es gibt eine Reihe von Indizien und Spuren und nicht nur die Aussage der Frau (zum Beispiel Spuren an einem Tampon, die sich mit der Version Kachelmanns nicht erklären lassen). Aber das gehört noch weniger in den Artikel. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:26, 29. Jul. 2010 (CEST)