Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010

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2010

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Weitere Weblinks dazu

(nach Unterthemen sortiert)

• Google Maps von der Gegend, viele Fotografien an Orientierungspunkten (keine aktuellen Aufn.)

Sicherheitskonzept

• Seite der Stadt mit Infos und Skizze zum Konzept der Stadt für die An- und Abreise mit der Bahn zur Loveparade (aufgerufen 24.7.10; pdf, 21,13 KB)
• Zweifel am Sicherheitskonzept (nachtmagazin.de)

die versuchen, eine Million Menschen über die zwei Spuren der Tunnelstraße Karl-Lehr-Straße mit zwischendurch zwei kleinen Trampelpfaden hoch zum Veranstaltungsgelände zu führen

Der Besucheranstrom kommt von zwei Seiten und verdichtet sich dann in der Mitte der Unterführung. Hinzu wollen Besucher das Gelände über eben diese Rampe und Unterführung auch wieder verlassen.

• Loveparade-Chef klagt an "Die Polizei hat die Anweisung gegeben" Bericht in www.n-tv.de, Montag, 26. Juli 2010 (von Gespräch Schallers mit der Nachrichtenagentur dpa. "Veranstalter habe 10 der 16 Schleusen geschlossen gehalten, Polizei alle geöffnet." … "Gelände war zu dem Zeitpunkt zu 75 Prozent ausgelastet. Es waren etwa 187.000 auf den Gelände.")
• Schlechtes Konzept, zu wenig Ordner. Schwere Vorwürfe gegen Schaller. Bericht in www.n-tv.de, Mittwoch, 28. Juli 2010 (über den vorläufigen Bericht von Innenminister Ralf Jäger, NRW)
• „Experte verteidigt Sicherheitskonzept.“ In: derwesten, 25.07.2010

Sicherheitskonzept - Theorie dazu

• Testevakuierungen, Evakuierungssimulation am Rechner
• Paul Torrens (Autor Frank Thadeusz): Verhaltensforschung. Weisheit der Menge. (DER SPIEGEL 19/2009 vom 4.05.2009. Panik-Simulationen. "Die Vorstellung von der hysterischen Masse ist ein Mythos")

Polizei und Feuerwehr legten ein Konzept vor, das die Sicherheit der Love-Parade-Besucher gewährleistete - ohne Nadelöhr-Situation. "Ich weiß, dass es ganz konkrete Vorschläge gab, die allesamt abgebügelt wurden", sagte ein Beamter (Jüttner, 25.7.))

Zur städt. Pressekonferenz , Son 25. Juli 2010

(mit Veranstalter und Polizeivertreter) am 25. Juli 2010: 12:09—13.05 Uhr

• wdr-Nachrichten-Ticker zum Unglück auf der Loveparade. (25. Juli 2010: 11:47—15.15 Uhr)
• Pressekonferenz zur Massenpanik auf der Loveparade
• Pressekonferenz zur Massenpanik auf der Loveparade bei YouTube in 6 Teilen: (1/6) (2/6) (3/6) (4/6) (5/6) (6/6)

Massenpanik

• "Massenpanik – Verstand ist außer Kraft gesetzt" Psychologische Betrachtung der Massenpanik in Duisburg durch den Diplom-Psychologen Dr. Fliegel der Uni Münster

Haftungsfragen, rechtl. Verfahren

• Nur durch fahrlässiges Verhalten? In: Legal Tribune ONLINE vom 27. Juli 2010 (Interview mit Martin Hortig, einem Autor zum "Veranstaltungsrecht")

Geschäftsmodell loveparade, bzw. der Sponsoren

• Imageprojekt Love Parade - Party um jeden Preis, Spiegel, 26. Juli 2010 --Joe 00:12, 27. Jul. 2010 (CEST)
• derwesten: „Polizei wirft Veranstalter Geldgier vor“ 25.07.2010

Einrichtungen auf dem Gelände

• ehemalige Bahnhofshallen, Aurelis
• Absicherung der Wege, Zufahrten
• Stromverteiler-Container
• Gerüst für Beobachter
• Überwach.kameras

Treppen (Lage, Geschehen an … )

1. Die schmale Treppe, über die Personen flohen bzw. z. T. gerettet wurden, führt an der Westwand der östl. Rampe (die gerade und als Hauptzugang genutzte Rampe) kurz nach der Unterführung steil zu einem ehemaligen Stellwärterhäuschen auf der Gbf-Ebene. Treppenrichtung von Unten nach Norden (oben).

2. Entlang der Brücke der BAB 59 gibt es zumindest an der nördl. Westseite eine Treppe für das Wartungspersonal. Es gibt Fotos, auf denen sie von Hilfskräften auf dem Weg zur oder von der behelfsmäßigen Rettungsstelle benutzt wird. In dem BAB-Abschnitt waren später nach anderen Fotos auch Polizeifahrzeuge geparkt.

• faz-Grafik mit Treppe in der Ostrampe (östl. Mauer) und Lage Beleuchtungsmast (westl. Mauer), Einzelbild FAZ vom Mittw. 28. Juli 2010 (Titel des Artikels "Augenzeugenbericht von der Loveparade: Warum nur diese Polizeikette?" Titel der Grafik "Interaktiv: Augenzeugenbericht Loveparade" [– Jürgen G. ]; © faz, Robert Wenkemann; aufgerufen 28. Juli 2010))

In Medien veröffentl. Zeugenberichte:

• derwesten: „Polizei wirft Veranstalter Geldgier vor“ 25.07.2010 (Zeugenberichte in den Kommentaren)
• derwesten: „Neben mir ist ein Mädchen gestorben“ 24.07.2010 : Zeugenberichte. (Bisher informativste Quelle; heisster Aspekt: Tunnel wurde für beide Richtungen benutzt (Kardinalfehler scheint gewesen zu sein dass man es zuliess dass der offenbar sehr grosse Tunnel sich füllt) --Itu 05:57, 26. Jul. 2010 (CEST))
• Die Zeit: "Macht die Mauern weg!". --OecherAlemanne 18:03, 28. Jul. 2010 (CEST)

Zu Todesursachen, Obduktion:

• noows: "Loveparade: Tod durch Ersticken" 28. Juli 2010, 08:34 Uhr : "Alle Opfer kamen durch Brustquetschungen ums Leben. Sie sind erstickt und nicht, wie angenommen, gestürzt." ...""Anhaltspunkte für Stürze aus grosser Höhe als Todesursache haben sich nicht finden lassen", erklärte die Duisburger Staatsanwaltschaft am Dienstagabend. "

Einsatzplanung der Polizei:

- Lücke (Original)

• Trampelten Loveparade-Besucher Sperren nieder? WAZ, 27.07.2010, Alfons Winterseel (Autor)

Sonstige:

• http://www.cop2cop.de/2010/07/28/fdp-legt-fragenkatalog-zur-duisburger-tragodie-vor/ -- 217.235.153.101 09:50, 29. Jul. 2010 (CEST)

Massenpanik?

wurde offiziell nicht bestätigt, vgl [1], neutral wäre evtl Unglück etc bis weiteres feststeht--- Zaphiro Ansprache? 17:34, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich zitier mal aus deiner Quelle, wie du daraus eine offizielle Aussage zauberst würde mich interessieren : „Mein persönlicher Eindruck bestätigt eine Massenpanik nicht“, sagte von Schmeling. --Ausgangskontrolle 17:58, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die Polizei hat in ihrer ersten Pressemitteilung am 24.07.2010 um 17:55 (http://www.polizei-nrw.de/presseportal/behoerden/alle-behoerden/article/meldung-100724-175442-82-937.html) selber den Begriff Massenpanik verwendet. --84.143.93.114 21:32, 26. Jul. 2010 (CEST)

nein hier müsste eine offizielle Bestätigung, das es sich um eine Massenpanik handelte, belegt werden--- Zaphiro Ansprache? 18:11, 25. Jul. 2010 (CEST)

Richtig. 1. Wer hat das behauptet dass es offiziell bestätigt worden sei? 2. Wenn die Medien diesen Begriff wiederholt verwenden gehört er in den Artikel, gerne mit fehlender offizieller Bestätigung 3. Wird daraus dein Argument nicht wahrer. --Ausgangskontrolle 18:14, 25. Jul. 2010 (CEST)

siehe Artikel: "Nach aktuellem Forschungsstand tritt eine Massenpanik nur im Verlauf eines sehr geringen Anteils von Massenunglücken auf. „Massenpanik“ wird als Begriff medial somit häufig synonym für „Massenunglück“ benutzt.", also müsste der Artikel evtl nach Massenunglück auf der Loveparade 2010 verschoben werden, bis es entweder behördliche oder wissenschaftliche Bestätigungen gibt--- Zaphiro Ansprache? 18:19, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es nach Schreckenberg Massenpanik eigentlich nicht gibt, wäre das Lemma Katastrophe Loveparade 2010 zutreffender. Gruss Beademung 18:59, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die zweifelhafte Rolle Schreckenbergs lassen wir mal dahingestellt [2], der das Konzept der diesjährigen Loveparade "geprüft" hatte, bei der PK wurde vorhin kurz darauf eingegangen... Habe eben auf Euronews neue Bilder der gesamten Zugangsrampe, die von oben aufgenommen wurden, gesehen. Wenn das keine Massenpanik ist, weiß ich nicht, was eine ist. Das sollte aber in dem betreffenden Hauptartikel geklärt werden, wir sollten diesem mit dem Lemma folgen.--Rmw 19:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hat er das Konzept "geprüft", oder war er 'nur' beteiligt?--OecherAlemanne 19:21, 25. Jul. 2010 (CEST)

Laut Quelle hat er es geprüft.--Rmw 19:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

Warum wurde der Artikel nach "Unglück ..." verschoben? Die Bezeichnung "Massenpanik" war eindeutig präziser. "Unglück" beschreibt das Ereignis nur sehr ungenau. Allerdings fand das Ereignis schon "bei" und nicht "auf" der Parade statt.--Urmelbeauftragter 21:32, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt Verantwortliche, die bestreiten, dass es sich um eine Massenpanik gehandelt habe. Nach meiner Meinung ist daher Unglück beim momentanen veröffentlichten Ermittlungsstand korrekter.--OecherAlemanne 21:37, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt auch Menschen, die bestreiten, dass sie vom Affen abstammen. Deswegen verschieben wir Evolution aber nicht nach Schöpfung (Darwin).--Rmw 21:42, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wenn mehrere tausend Leute in Panik geraten, wie soll man das denn sonst nennen? Was anderes als Massenpanik ist meiner Meinung nach unzutreffend und verharmlosend.--Urmelbeauftragter 21:55, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nennen wir es vorerst Unglück, alles andere dient nur der Begriffsetablierung, die wir laut den Grundsätzen nicht betreiben sollen und dürfen. Sofern sich in paar Tagen/Wochen/Monaten ein klares Bild abzeichnet kann man es hier eintragen, aber doch nicht selber ein festes Bild mit schaffen. Wir bilden ab, wir formen nicht! -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:01, 25. Jul. 2010 (CEST)

Genau, wir bilden ab - mehrheitlich, wenn nicht in überwiegendem Maße, sprechen seriöse Medien von Massenpanik. Es gibt keinen Grund, wenn in der Tagesschau von Massenpanik [3] die Rede ist, dahinter zurückzubleiben und die Thematik zu verniedlichen.--Rmw 22:05, 25. Jul. 2010 (CEST)

Dann zeige mir bitte diese Mehrheit und ich bin sofort ruhig. Aber ohne einen halbwegs akzeptierten Konsens verschieben geht mal garnicht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die Tagesschau spricht bspw. auch von einer Tragödie bei der Loveparade. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:07, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die FAZ-Online von "Loveparade-Katastrophe" usw. Also so klar ist es nicht.-- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:09, 25. Jul. 2010 (CEST)

Weitere vorgekommene Bezeichnungen sind "Katastrophe bei der Loveparade", "Tragödie in Duisburg". Massenpanik wird zwar vor allem von der Tagesschau geprägt, diese ist aber nicht alles. Ganz abgesehen das sich schon selber wiederspricht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:12, 25. Jul. 2010 (CEST)

Google sagt 274.000 (Massenpanik) zu 199.000 (Unglück) zu 191.000 (Katastrophe). (Tragödie als nicht lemmafähig bleibt mal beiseite).--Rmw 22:14, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wenn mehrere tausend Leute in Panik geraten, wie soll man das denn sonst nennen? Was anderes als Massenpanik ist meiner Meinung nach unzutreffend und verharmlosend.--Urmelbeauftragter 21:55, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wir gehen nicht nach unserem Verstand sondern nach der Tatsächlichkeit und die besagt das Massenpanik alles andere als das einzig etablierte ist. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:19, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich dachte, ich zeige Dir eine Mehrheit und Du bist ruhig?--Rmw 22:23, 25. Jul. 2010 (CEST)

Eine fundiertere, als eine die nur fix auf Google-Suchergebnissen basiert. Wenn ich bei Google das Thema in Anfährungsstriche setze und Wiki-Klone ausgrenze siehts plötzlich wieder ganz anders aus. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ein Unglück ist doch wirklich vollkommend unzutreffend. Ein Unglück ist nach der Definition des Artikels "Unglück bezeichnet einen anhaltenden emotionalen Zustand des unglücklich Seins (dies die wortgeschichtlich ältere Bedeutung), es handelt sich also z. B. um anhaltendem Gram. Das ist doch bei so einem Ereignis wirklich vollkommen daneben! Wenn schon, dann bitte bessere Alternativvorschläge. Eine Massenpanik ist meiner Meinung nach das hier zutreffenste, da "Eine Massenpanik ist die Ursache von panischen Fluchtbewegungen in Menschenmassen bei Massenveranstaltungen, infolge deren es zu Verletzungen und Todesopfern kommen kann. Haupttodesursache ist eine traumatische Asphyxie durch eine Kompression des Thorax durch Quetschung oder „Niedertrampeln“. Auch lawinenartige Aktienverkäufe an der Börse werden im übertragenen Sinn mit dem Begriff belegt („Flucht aus einer Aktie“). Genau das ist doch hier passiert. Warum wird hier also eine so völlig an der Bedeutung vorbeigendende Verschiebung vorgenommen???--Urmelbeauftragter 22:40, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin raus aus solchen nichtigen inhaltlichen Diskussionen, macht was ihr wollt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:54, 25. Jul. 2010 (CEST)

Und nun?--Urmelbeauftragter 23:05, 25. Jul. 2010 (CEST)

Dann erarbeite am besten eine schlüssige Argumentation (seriöse Zahlen bestehen nicht aus zusammengeschusterten Google-Suchergebnissen und einzelnen Nachweisen, das dieses Lemma so gebraucht wird) warum der Artikel so und so heißen muss. Und vergiss bitte auch nicht die Aufzählung der Gegenargumente, denn sonst ändert man und sofort kommt wieder jmd. gerannt und schreit "halt, so aber nicht" (weil "xy das aber anders bezeichnet und xy ist ebenso rennomiert"). Wenn man eine schlüssige Argumentation hat kann man darauf verweisen und vielen Gegenargumenten ist bereits im vorraus der Wind aus den Segeln genommen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:25, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es mutet nahezu grotesk an, daß der Artikel mit einem Seitenblick auf WP:POV verschoben wird, um das Wort Massenpanik nicht zu verwenden, weil ausgerechnet die zwei oder drei Personen, die mehr oder weniger entscheidend am Sicherheitskonzept beteiligt waren, vehement abstreiten, es könnte sich um eine Massenpanik gehandelt haben. Das wäre, aus dem Artikel über das Rauchverbot die Aussage entfernen zu wollen, Rauchen schädige die Gesundheit, weil es in einem Prospekt von Philipp Morris anders dargestellt wird. Zumeist gilt allerdings, wenn es watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, wird es wohl eine Ente sein. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:53, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ha jo, aber kein Grund deswegen lange zu debattieren. Der Artikel hat bestimmt noch nicht seinen endgültigen Namen und ausserdem ist das zweitrangig. Erstmal darf man froh sein falls der INHALT was taugt. --Itu 05:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

Noch ist keineswegs klar, wie viele Menschen von Panik erfasst wurden, deswegen würde ich den Ausdruck Massenpanik auch nicht verwenden. Das Lemma Unglück bei der Loveparade 2010 scheint mir derzeit als Lemma richtig gewählt, auch wenn meine regionale Tageszeitung in typisch journalistischer Ungenauigkeit mit „Katastrophe“ titelt. --Liesbeth 06:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wer legt denn fest, ab welcher Anzahl von Panik erfasster Menschen von einer Massenpanik gesprochen werden darf und wie viele Menschen müssen das denn sein? ;-) --Urmelbeauftragter 10:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

Menschen, die auf dem Gebiet arbeiten und forschen, wie zum Beispiel Michael Schreckenberg. --Sei Shonagon 10:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

Vermutlich ist er der Auffassung, das es sich nicht um eine Massenpanik bei der Loveparade 2010 handelt, da er ja selbst das Sicherheitskonzept im Vorfeld geprüft hat ... ;-) --Urmelbeauftragter 11:40, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ja, richtig Michael Schreckenberg verrennt sich völlig beim Versuch seine Karriere zu retten. Er war noch nicht mal dem Gelände und hat "nach Papierlage" entschieden. Frank-Gerald Pajonk, Panikforscher aus Göttingen kritisiert ihn eindeutig. --Sei Shonagon 17:09, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wie kann er denn dann überhaupt zu etwas eine Aussage machen, das er nur aus den Unterlagen eines Veranstalters kennt, der die Unterlagen ihm vermutlich so vorlegrt, daß Herr Schreckenberg eine positive Expertise treffen muss. Zudem wurde er auch noch dafür bezahlt. Da dies somit auch keine unabhängige Expertise ist, ist diese denn dann überhaupt etwas wert??? --Urmelbeauftragter 20:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

22:03, 25. Jul. 2010 Urmelbeauftragter (Diskussion | Beiträge) hat „Unglück bei der Loveparade 2010“ nach „Massenpanik bei der Loveparade 2010“ verschoben ‎ (verharmlosende Bezeichnung des Artikels) (zurück verschieben)

Ich halte diese Verschiebung für sehr sinnvoll. Unglück ist nicht das richtige Wort für dieses Ereignis, da dort in mehrfacher Hinsicht menschliches Versagen eine Rolle gespielt hat. -- Kevins Katze 01:03, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Siehe auch Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Falsches Lemma und Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Lemma, da teilweise überschneidende Themen (auch hier wird die Lemmafrage mit behandelt) -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

Mit "Unglück" könnte nun wirklich alles gemeint sein. Der Begriff ist überhaupt nicht geeignet. Warum nehmt ihr nicht einfach "Panik"? Die Frage ab wann es sich um eine Masse handelt, wird eh nicht beantwortet werden können? --Nicor 11:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

In erster Linie geht es ja darum, dass es Tote und Verletzte zu einem bestimmten beschränkten Zeitpunkt gab. Das Wort "Massenpanik" führt dazu, dass da alles mögliche interpretiert wird. Bsp. so zeigte die 20 Minuten in der Schweiz gestern ein Bild, mit menschengefülltem Tunnel und einige Personen die mit grossen Schritten die Rampe zum Festort heraufschritten. Der Untertitel zum Bild lautete etwa, dass wer dem gestopften Tunnel entkommen konnte, panisch sich entfernen musste. Auf den ersten Blick sah das auch so aus auf em Bild. Guckte man das Bild genau an, standen zwei Personen beim Ausgang am Tunnel herum und waren am futtern und hielten eine Bierdose in der Hand, eine andere lächelte in die Kamera, viele Besucher fotografierten und einer stand mit der Hand im Hosensack herum. Platz zum ausweichen hatte es da genug. Das Bild war also zu einem beliebigen anderen Zeitpunkt geschossen worden, aber sicher nicht zum dem Zeitpunkt, als das Unglück geschah. Dargestellt wurde das nun der Zeitung, als hätte da ständig Panik geherrscht und als wäre da die ganze Zeit die Hölle los gewesen im Tunnel. Mit dem Wort "Massenpanik" kommen deshalb sehr eigenartige Assoziationen und Interpretationen von Unbeteiligten in das Geschehene. Ich wäre froh, wenn Wikipedia da eine neutralere Sprache wählt und auch darlegt, dass es sich da um ein zeitlich beschränktes Ereignis handelt. --Micha 11:36, 27. Jul. 2010 (CEST) Das ist das Bild, was die Panik angeblich dokumentieren sollte [4] ... --Micha 11:38, 27. Jul. 2010 (CEST) Ich hab mal die Zeitung rausgesucht. Das Bild wurde ein wenig anders beschnitten und landete auf der Titelseite. Das Bild ist sonst aber dasselbe und der Untertitel zum Bild lautete "Massenpanik an der Loveparade in Duisburg: Wer nicht im Tunnel eingeklemmt war, rannte um sein Leben" ... --Micha 11:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich persönlich finde den Begriff Massenpanik durchaus gerechtfertigt, beschreibt er doch das, was es auch tatsächlich war! Dieser Begriff ist durchaus ein offiziell bestätigter Begriff und wird auch in den Medien verwendet. Und ich denke auch, wie Nicor, dass mit "Unglück" alles mögliche gemeint sein könnte. Also bitte auch den korrekten Begriff verwenden. --Vwpolonia75 19:48, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde ihn auch gerechtfertigt. Nach meinem Sprachverständnis sind Naturkatastrophen wie ein Blitzschlag, ein Tsunami oder ein Erdbeben ist ein "Unglück". Oder ein Brandkatastrophe, dessen Ursache nicht eindeutig geklärt ist, ist ein Unglück. In Duisburg ist aber kein tragisches Unglück geschehen, sondern ein Verbrechen. Und da die Staatsanwaltschaft schon ermittelt, wird sie die von allen Seiten erhoffte Klarheit bringen. Die Staatsanwaltschaft ermittelt nicht gegen den Einzelnen, der in unkontrollierter Angst um die Selbsterhaltung gekämpft hat! Besucher, die mit einem solchen Schicksal jetzt leben wird viel mehr Hilfe und psychologische Betreuung gewährt! Die Schuld wird festzustellen sein, in einem Gemenge von Profitgier, Geiz-ist-geil-Mentalität, bürokatischem Opportunismus und politischem Größenwahn. Und Zwanzig erdrückte, totgetretene, erstickte Menschen reichen locker für eine „Massen„panik. Die Obduktionsberichte bekräftigen die Massenpanik keine der tödlichen Verletzungen von den 20 Menschen ist durch einen Sturz von der Mauer am Tunnelausgang zustandegekommen. Die Tote sind ausschließlich auf das Gedränge zurückzuführen.--Sei Shonagon 20:28, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dann nennen wir es also korrekt Gedränge mit Todesfolge bei der Loveparade 2010? Das ist nicht zwingend eine Massenpanik. Die Schuld wird festzustellen sein, in einem Gemenge von Profitgier, Geiz-ist-geil-Mentalität, bürokatischem Opportunismus und politischem Größenwahn. Das ist Deine Meinung, die Dir unbelassen sein soll. Ich bin der Meinung, man sollte nicht vertuschen, dass bei solchen Massenaufläufen auch denen eine Schuld zu kommt, die ungehemmt und rücksichtlos nach vorne drängen, wohlwissend, dass da Menschen stehen. Die Schuld wird immer nach oben delegiert, schon klar. Ich habe dieses Drücken und Drängeln auch schon erlebt und mich, aber auch die Drängler gefragt, was das soll. Ich sehe ganz klar auch eine Mitverantwortung derer, die aus Ungeduld und Egoismus gedankenlos den Druck aufgebaut haben. Wenn jeder Abstand hält entsteht kein Druck der einem die Luft wegnimmt. Nachdem ich das einmal bei einer Großveranstaltung erlebt habe (und damals habe Idioten auch noch Feuerkörper in die Menschenmenge gestartet) bleibe ich dem grundsätzlich fern. Eine Lehre des Unglücks sollte also nicht nur bzgl. der Menschenführung seitens Organisatoren gezogen werden, sondern auch in der Allgemeinbildung, dass Menschen tatsächlich totgedrängelt werden können, und zwar ohne Panik. Dem Prinzip einer geht noch, einer geht noch rein muss zukünftig jeder entgegnen und darf das nicht cool finden. Denn am anderen Ende stirbt vielleicht jemand. -- 7Pinguine 21:05, 27. Jul. 2010 (CEST)

Inzwischen schwenken die Medien auf Desaster in NRW, Duisburger-Katastrophe und Love-Parade-Unglück um (Dies sind Bsp von SPON, aber auch Deutschlandradio sprach heute morgen vom Desaster bei der Love Parade in Duisburg, weitere sieh Google) Die meisten sagen zwar (noch) es habe eine Massenpanik gegeben, aber die taugt nicht mehr als Oberbegriff. Ich hoffe, damit ist das Thema Lemma-Verschiebung erst mal vom Tisch. Sollte sich etwas anderes etablieren kann man immer noch reagieren. -- 7Pinguine 16:12, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das war eine Massenpanik so sicher wie das Amen in der Kirche(bitte nicht noch auf defensive Aussage des OB einsteigen). Der allgemeinere Titel Unglück ist trotzdem nicht falsch. --Itu 17:26, 28. Jul. 2010 (CEST)

Dann kannst Du demnächst bei Atheisten beten ;) Im jüngsten Polizeibericht kommt noch nicht einmal mehr das Wort Panik vor. Mit der Konsequenz, dass auch Spiegel online in der letzten Stunde ihren Themenschwerpunkt umbenannt hat von Massenpanik in Katastrophe. ->[5] Die Url enhtält das WP-kompatible Unglück. Wir erleben hier wieder mal live, wie sich anfängliche Sicherheit in Spekulation uns schließlich gänzlich auflöst. -- 7Pinguine 18:00, 28. Jul. 2010 (CEST)

Kurz und Knapp: Ich finde den Begriff Katastrophe als am treffensten: Die Voraussetzungen, Vorbereitungen Umstände und das Verhalten der Beteidigten (insbesondere der Verantwortlichen) waren einfach nur katastrophal. Wir hier in der Wiki definieren eine Katastrophe:

Eine Katastrophe (altgriechisch καταστροφή, Komposition aus katá – „herab-“, „nieder-“ und stréphein „wenden“, also eigentlich „Wendung zum Niedergang“) ist ein entscheidendes, folgenschweres Unglücksereignis.

Einfach mal drüber nachdenken... LG, -- L3XLoGiC 23:48, 28. Jul. 2010 (CEST)

"Katastrophe" finde ich etwas arg reißerisch. Die Presse ist schnell dabei mit solchen Sensationsvokabeln, als Wikipedia sollten wir uns davor hüten. Das Erdbeben auf Haiti war eine Katastrophe, der Tsunami im Pazifik vor einigen Jahren, Ereignisse, die ganze Landstriche verwüsten oder Tausende das Leben oder dauerhaft ihre Gesundheit kosten. 21 Tote, so bedauerlich das sein mag, und so emotional mitreißend die Todesumstände waren, sind eine individuelle Katastrophe für die Angehörigen und Freunde, aber, bei allem Respekt vor den Opfern, keine Katastrophe nach allgemeinen Maßstäben.-- H005 23:57, 28. Jul. 2010 (CEST)

OK, ich hätte den Artikel weiter lesen sollen. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und vergleiche den Vorfall mit dem ICE-Unglück von Eschede. Das Ausmaß ist m.E. "vergleichbar". (Sorry, falls ich jetzt hier jemandem zu nahe trete, aber hier gehts um eine rein sachliche Einschätzung über eine grammatische Wortfindung.) Es existiert sogar eine Norm für den Begriff Katastrophe. Demnach ist Unglück tatsächlich die passende Definition. Auch wieder was schlauer geworden. Subjektiv bleibt es für mich dennoch eine Katastrophe. LG -- L3XLoGiC 00:09, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hier fehlt ein wichtiger Aspekt, der leider auch in den Medien immer wieder "vergessen" wird.

Eigentlich hätte es im Tunnel nicht zu einer Panik kommen können, da die Karl-Lehr-Straße bereits an der Kreuzung zur Düsseldorferstraße abgeriegelt worden war. Dort befand sich eine Sicherheitsschleuse, in der die Gäste auf Glasflaschen und andere gefährliche Gegenstände hin kontrolliert wurden, und danach "handverlesen" durch den Tunnel auf das Festival-Gelände gelassen wurden.

Bereits ab 15 Uhr wurden die nach wie vor zuströmenden Gäste nur noch "schwungweise" auf das Gelände gelassen, weswegen es auf dem westlichen Zuweg einen Rückstau bis zur Mercatorstraße gab. Viele Gäste hatten zu diesem Zeitpunkt bereits die Hoffnung aufgegeben, auf das Gelände zu gelangen und füllten alle Nebenstraßen im Dellviertel, dabei waren häufig lautstarke Unmutsäußerungen zu hören wie "Sch*** Veranstalter" oder "Ich hab' nich' mal einen float gesehen ..."

Ab 16 Uhr machte dann das Gerücht die Runde, die Polizei habe das Gelände wegen Überfüllung geschlossen, es würden keine weiteren Gäste mehr auf das Glände gelassen. Zu diesem Zeitpunkt wurde aus Unmut offener Zorn, der sich darin auswirkte, dass mehrere hundert wütende Gäste die Absperrungen rund um die Sicherheitsschleuse durchbrachen und durch abgesperrte Vorgärten und über Hinterhöfe zum Tunnel und in diesen hineindrängten! Ich stand 50 Meter vor der Schleuse und habe alles mit eigenen Augen gesehen!

Allein durch diese "Dummheit der trägen Masse" kam es letztendlich zu der Massenpanik im Tunnel, in dem sich normalerweise nur eine handverlesene Anzahl Menschen hätten aufhalten sollen! axp_de^Hallo! 19:40, 25. Jul. 2010 (CEST)

Quelle?--OecherAlemanne 19:57, 25. Jul. 2010 (CEST)

Augenzeuge! axp_de^Hallo! 19:59, 25. Jul. 2010 (CEST)

Kannst du das belegen daß du Augenzeuge warst? Könnt ja jeder kommen. --79.253.12.122 20:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Entsprechend WP:Q (leider) ohnehin nicht ausreichend.--OecherAlemanne 20:42, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wieso "leider"? Angenommen, ich wäre mit dem Duisburger Oberbürgermeister, Polizeipräsident, dem Veranstalter oder wemauchimmer verwandt, sein Parteigenosse, Angestellter whatever, dann könnt ich ja auch hergehen und mit dem Argument "ich war Augenzeuge" einen für ihn entlastenden Bericht abliefern. --79.253.12.122 20:53, 25. Jul. 2010 (CEST)

Komisch, ein anderer Augenzeuge im Tunnel zur fraglichen Zeit schreibt hier unter " #56 von Marco, am 25.07.2010 um 11:22", dass es bereits um 16:30 Uhr zur Panik im Tunnel gekommen sei mit Toten. Dann können schlecht die Raver um ca. 17 Uhr erst an der Panik schuld sein, wenn die schon vorher stattgefunden hat. Ich glaube eher, die Polizei wollte die Menge nicht noch mehr beunruhigen und hat stattdessen angegeben, es sei wegen Überfüllung geschlossen worden, in Wirklichkeit aber wegen des Unglücks. Später sagt die Polizei ja auch, es sei gar nicht geschlossen worden, das wurde wohl nur gesagt, damit die Leute weggehen vom Unglücksort. --Geitost 21:25, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, hatte mich oben um 1h vertan, das Bild, mit den Rettungskräften, die verzweifelt versucht haben, zum Unglücksort vorzudringen, habe ich um 16:21 gemacht! axp_de^Hallo! 21:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Jo. Wenn man sich so dieses Bild anguckt, tippe ich, dass es auch 16:41 Uhr kritisch war. Diese Uhrzeit sagt EXIF im Bild, korrigiert gegen eine aufgenommene Bahnhofsuhr (Link korrigiert). Links vor dem rosa Plakat und an der Treppe gab es wohl die meisten Toten. Pressekonferenz 25.07.2010, 12:17 Uhr, Detlef von Schmeling, Polizei Die Leute da sehen - im Vergleich zu anderen Bereichen im Bild - auch bereits panisch aus. Aber belastbar ist das natürlich nicht... --85.176.34.150 21:57, 25. Jul. 2010 (CEST)

Das deckt sich mit den Aussagen, die ich an anderer Stelle gefunden habe. Die Leute wollten über die Treppe der tödlichen Enge am Boden entkommen ... axp_de^Hallo! 22:44, 25. Jul. 2010 (CEST)

Im heute-journal hat ein Katastrophenforscher die Treppe als "zweites Nadelöhr" bezeichnet.hier sieht man wie Leute versuchen von der Seite auf die Treppe zu klettern. Einige von diesen sind dabei in die Menge gefallen und zu Tode gekommen. Jedenfalls hat es an dieser Stelle die meisten Toten gegeben. Mit "idiotischem" Verhalten hat so etwas aber nichts zu tun, bei einer Massenpanik setzt die Ratio oft aus. Hunderttausende Menschen so lenken zu wollen war sehr gewagt, das verdeutlicht das Foto vor allem.--Margaux 23:01, 25. Jul. 2010 (CEST)

Um gottes Willen, ich habe niemals andeuten wollen, dass die in Panik fliehenden Menschen "idiotisch" gehandelt haben! Ich stehe aber auf dem Standpunkt, dass die mehreren hundert Menschen, die die westliche Sicherheitsschleuse überrannt haben, absolut idiotisch gehandelt haben! Leider habe ich kein Photo davon gemacht, wie die Leute über die Zäune geklettert und durch die Vorgärten gezogen sind ... ich habe mir nur meinen Teil gedacht. Später kam dann die Durchsage, man solle die Kreuzung räumen, damit die Leute, die die Absperrungen durchbrochen haben, auch wieder abziehen können. Von den Rettungswagen, die mehr als eine Viertelstunde gebraucht haben, um in den Tunnel zu gelangen mal ganz abgesehen ... axp_de^Hallo! 23:11, 25. Jul. 2010 (CEST)

Was das Foto weiter sehr stark verdeutlicht ist die ungelenkte Masse. Es gibt Leute die kommen aus dem West- und dem Osttunnel und wollen zum Partygelände und andere die über beide Tunnel das Partygelände verlassen möchten. So etwas ist eine sehr gefährliche Situation, das erkennt man auf dem Bild ohne weiteres.--Margaux 23:21, 25. Jul. 2010 (CEST)

Dann liefere deine Beobachtungen und Erkenntnisse bei den ermittelnden Behörden ab. DIe sind nämlich dafür zuständig. Hier Lexikon, nix Staatsanwaltschaft. --79.253.12.122 22:27, 25. Jul. 2010 (CEST)

Eben, hier Lexikon, wir versuchen hier die Wahrheit wiederzugeben. Und ich berichte nicht aus zweiter Hand, sondern habe es selber gesehen! axp_de^Hallo! 22:44, 25. Jul. 2010 (CEST)

An der Darstellung der Polizei in der gemeinsamen Presseerklärung mit der Staatsanwalt bestehen insofern Zweifel, als daß die Aussage, im Tunnel sei niemand gestorben nicht mit den Aufnahmen von zugdeckten Toten in der Presse korreliert. So paßt dieses Foto nicht zur Aussage 14+2 (14 an der Treppe, zwei an der Plakatwand) – die beiden Leichen liegen definitiv im Tunnel. Auch dieses Video wurde sicherlich nicht auf der Rampe aufgenommen, da diese gepflastert und nicht asphaltiert ist, wie man auf anderen veröffentlichten Bildern erkennen kann. Die Darstellung in der Presseerklärung ist insofern widersprüchlich und erinnert an die berühmte magische Kugel. Das kann und wird jedoch nicht hier geklärt werden. Daß es dann zu solche Meldungen kommt, ist die logische Folge. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:51, 25. Jul. 2010 (CEST)

Auf Grund der Lichtverhältnisse (Tageslicht von rechts) halte ich es für gut möglich, dass sich die Stelle, an der der zugedeckte Tote liegt, unmittelbar am östlichen Ende des dritten Tunnels befindet, also direkt dort, wo die große Rampe endet. axp_de^Hallo! 23:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber dennoch mindestens 15–18 m und eine 90°-Kurve von der Treppe entfernt und wenn die zitierte Plakatwand die pinkfarbene auf diesem Bild ist, dann wäre die Angabe auch dann zumindest als ungenau zu werten, wenn die beiden Toten im WAZ-Bild tatsächlich die beiden "an der Plakatwand" sein sollten, weil es vor der Wand bis zum Beginn des Tunnelbogens und in den Tunnelbogen hinein ebenfalls so acht bis neun Meter sein dürften, wenn man die Plakatwand als "Maßstab" nimmt. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich vermute mal, das waren die Rettungskräfte, die die Verletzten von der Unglücksstelle selber in den Tunnel getragen haben, nachdem dieser in Richtung Westen geräumt worden war. Die Rampe und insbesondere der Bereich um die Unglücksstelle herum war sicherlich nicht so schnell zu räumen gewesen ... axp_de^Hallo! 09:15, 26. Jul. 2010 (CEST)

Man beachte auch Diskussion:Loveparade#Hier fehlt ein wichtiger Aspekt, der leider auch in den Medien immer wieder "vergessen" wird. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ein Bekannter von mir war als Rettungssanitäter dabei, welcher die obigen Aussagen selber nicht wirklich bestätigen kann. Er war zwar nicht dabei, wie die jeweiligen Personen gestorben sind, aber: Einige der Leichen, die er gesehen hat, wurden leider definitiv totgetrampelt (Unzählige Fußsohlenabdrücke auf hellen Shirts). Diese sind demnach gewiss nicht durch Stürze an der besagten Treppe umgekommen. Ich vermute, dass man unterstreichen möchte, dass die Opfer durch "fahrlässiges Handeln" selber schuld gewesen sind. Wahrscheinlich wird man diese Angaben im Artikel im Laufe der Ermittlungen ändern müssen. --Harbelser 13:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sie könnte aber auch abgestürzt und anschließend totgetrampelt worden sein. Vor der Treppe war nach Sichtung einiger Videos und Fotos vermutlich einfach kein Platz, um auszuweichen. Das die Personen abgestürzt, und auch vorher entsprechend hochgeklettert sind, würde ich nicht als fahrlässige Handlung bewerten. Aufgrund der Enge war es vielleicht der einzige Ausweg. Die Polizei hat gemäß Fotos und Videos aktiv beim Hochsteigen geholfen. --85.176.35.71 19:49, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ob ausgerechnet die Leute, die die Zugangskontrolle irgendwie umgangen haben, die kritische Überlastung (Zuviele Leute pro m²) der Fläche am unteren Rampenanfang verursacht haben, erscheint mir zweifelhaft. Laut allen Berichte hatte es sich dort schon längere Zeit gestaut. Und der Bericht eines Polizeibeamten in einer kleinen Provinzzeitung könnte die Erklärung für das Gedränge an der Ecke Tunnel/Rampe geben: Dass es im Tunnel eng werden würde, war allen vorher klar. Aber dann ist die Menge oben am Rand des Geländes nicht weitergegangen", so Patzelt. Die Partytrucks, die dort entlangfuhren, haben viele Besucher zum Anhalten bewegt. Dadurch kamen die Nachkommenden im Tunnel zum Stehen.. Zu dieser Schilderung passen alle bisher bekannten Augenzeugenberichte, Videos und Fotos. Und exakt das erklärt auch das schuldbewusste Schweigen von Veranstalter, Stadt und Polizei (schwerste Planungs- und Steuerungsfehler). Leider hat bisher niemand von Presse und TV hartnäckig hinterfragt, warum genau die Leute von der Rampe nicht locker und gemütlich auf das "riesige" Gelände schlendern konnten. -- Definitiv 10:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

ganz genau, so sehe ich das auch: deshalb wird auf die erklärungsmäßig auf die Treppe ausgewichen, von der niemand gestürzt ist. übrigens kann jeder die ganz einfache Rechnung selber aufmachen ( mit Massenerhaltung und Massenstrom). Wenn die Leute von zwei Seiten zugeströmt sind, müssen sie, so sich dér abfließende Querschnitt nicht vergrößert, doppelt so schnell weggehen, damit kein Stau entsteht. Man hätte sie anfeuern und wegziehen müssen. ----

Auf diesem Video [6] ist bei 0:06 zu erkennen, dass die Darstellung, dass die Teilnehmer sich selbst den Weg versperrt hätten, so nicht haltbar ist. Vielmehr werden für einen kurzen Moment waagerechte Strukturen erkennbar, die von links mindestens bis etwa zur Mitte der Rampe reichen. Dahinter nimmt die Dichte der Menschen schlagartig ab und im oberen Bereich der Rampe sind rießige Lücken zwischen den Menschen auszumachen. Es sieht somit ganz danach aus, als wäre eine künstlich geschaffene Engstelle die Ursache für die gefährliche Dichtezunahme der Menge seitlich davor. Die Rampe (ohnehin schon *das* Nadelöhr bei diesem Konzept) war definitiv nicht in ihrer gesamten Breite durchgängig. Kein Wunder, dass die Verantwortlichen immer wieder versuchen, den Besuchern eine (Mit)Schuld anzudichten (abtürzende Kletterer, stehenbleibende Leute) und nur zugeben, was zweifelsfrei bewiesen ist.(nicht signierter Beitrag von 80.156.164.162 (Diskussion) 16:42, 27. Jul. 2010 (CEST))

Danke für den Hinweis auf das Video. Offenbar hat der von mir zitierte Polizist Unrecht und am Flaschenhals waren nicht die Schuld, die schon drin waren. -- Definitiv 19:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das ist ein sehr gutes Video, vor allem hat es im Gegensatz zu vielen anderen eine recht gute Detailauflösung (720 Zeilen). Die "waagerechten Strukturen" sind auch auf einigen Fotos gut zu erkennen gewesen. Hier standen Bauzäune, die rechts einige Polizeiwagen abschotteten, links wird auch irgendetwas eingezäunt, allerdings ist nicht erkennbar, was. Es ist mir schleierhaft, warum man diese "Dellen" ausgerechnet auf der Rampe eingerichtet hat. Für die Polizeiautos muss es doch weiß Gott bessere Stellen gegeben haben.

Allerdings ist du Aussage, dass die Teilnehmer sich den Weg selbst versperrt haben, damit nicht widerlegt. Zum einen kann es sein, dass sich die Menschenmenge oben an der Rampe plötzlich aufzulösen begann (zum Beispiel wegen einer plötzlichen Lücke zwischen den Floats oder wegen Aufforderungen der Polizei/Ordner, weiterzugehen), und es deswegen vor den Zäunen noch voll ist, dahinter aber schon recht leer. Zum anderen herscht vor allem vor der Treppe, vor der dann später auch die meisten Menschen gestorben sind, herrscht ein unheimliches Gedränge. Die riesige Traube dort und vor dem Container schafft ein zusätzliches Nadelöhr. Wenn man sich aber ansieht, wie leer es nur wenige Meter daneben ist (links am Tunneleingang vor allem), dann wird klar: Hier gab es noch keinen Anlass zur "Panik", die Leute waren nur die lange Warterei Leid und wollten einfach nur schneller auf das Gelände, daher drängten sie zur Treppe, zu dem Masten und zu dem Container mit der Leiter, weil sie glaubten/hofften, über diese Wege schneller oben zu sein. Von Panik ist auf diesem Video jedenfalls noch nichts zu erkennen. Die entstand erst, als vor der Treppe die Menschentraube umfiel und die Menschen sich gegenseitig begruben. Das kann man auf diesen Videos sehr gut erkennen: [7] -- H005 20:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Und wieder wird versucht eine offene Frage unaufällig im Nebensatz als Ausgangspunkt für weitere Behauptungen hinzustellen: "vor der Treppe, vor der dann später auch die meisten Menschen gestorben sind". So geht es nicht.

Auch im Artikel selbst steht ohne Quellenangabe: "zahlreiche Hinweise deuten jedoch daraufhin, dass die meisten Opfer außerhalb der Unterführung umkamen." Bislang sind mir solche Hinweise nur vom Oberbürgermeister und vom stellv. Duisburger Polizeichef bekannt. Wegen Intressenkonflikt ermittelt mittlerweile die Kölner Polizei. (wird das im Artikel schon erwähnt?) Wie schon Harbelser oben schrieb: "Ich vermute, dass man unterstreichen möchte, dass die Opfer durch "fahrlässiges Handeln" selber schuld gewesen sind. Wahrscheinlich wird man diese Angaben im Artikel im Laufe der Ermittlungen ändern müssen." (nicht signierter Beitrag von 188.97.118.223 (Diskussion) 02:12, 28. Jul 2010 (CEST))

Die gleiche Situation etwa eine Viertelstunde zuvor (16:48:04) [8]. Bei etwa 0:40-0:43 sieht man sehr deutlich, dass den Menschen auf der Mitte der Rampe der Zugang zum Gelände verwehrt wird. Auch wenn die Absperrung selbst nicht erkennbar ist. Es gibt eine scharfe Grenze zwischen einer Menschenmasse größter Dichte, die sich nicht bewegt und vereinzelten Gruppen mit umfangreichen Bewegungsmöglichkeiten unmittelbar davor. Die Rampe muss zu diesem Zeitpunkt nicht nur verengt, sondern komplett geschlossen gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von 80.156.164.162 (Diskussion) 10:20, 28. Jul 2010 (CEST))

Ich glaube nicht das man aus den Bildern auf eine Absperrung schliessen kann. Nachdem der untere Rampenbereich komplett gefüllt war, war die Rampe als Ausgang nicht mehr benutzbar. Dann war es nur noch eine Frage der Zeit bis sich im mittleren Bereich soviele Ausgangsuchende gesammelt hatten, das die Rampe auch als Eingang blockiert war. Auch nur Spekulation, aber eine komplette Absperrung ist sicher nicht die einzig mögliche Erklärung. (nicht signierter Beitrag von 217.111.4.130 (Diskussion) 12:01, 28. Jul 2010 (CEST))

nach dem Bericht von Jürgen ( 4. weblink des ARtikels) ist es eine Polizeikette. Warum wurde die zweite Rampe daneben nicht als Ausgang genutzt? --62.143.74.253 12:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das Innenministerium NRW hat mittlerweile bestätigt, dass es im unteren Bereich der Rampe eine Sperre gab und zwar von 16:01 - 16:40 [9]. Die beiden Sperren auf der westlichen und östlichen Tunnelseite wurden dagegen bereits jeweils um 16:14 wieder aufgehoben. Laut einem Augenzeugenbericht [10] haben sich oberhalb der Sperre auf der Rampe außerdem Besucher gestaut, die das Gelände verlassen wollten. Nach Aufhebung dieser Sperre ab 16:40 sind die 3 Besucherströme (je einer aus den beiden Tunneln mit dem Ziel Veranstaltungsgelände und einer vom mittleren Bereich der Rampe mit Ziel Ausgang), die dann aufeinandergeprallt. Da sich die Sperrung der Rampe mittlerweile mit offiziellen Dokumenten belegen lässt, werde ich die entsprechende Information im Artikel aktualisieren.--MatthyK 20:27, 28. Jul. 2010 (CEST)

Falsches Lemma

Auf einer Parade hat hier nichts stattgefunden, allenfalls bei oder während der. --Liesbeth 19:56, 25. Jul. 2010 (CEST)

Zumindest nicht auf dem Festival-Gelände, sondern vielmehr im Zugang zum Festival-Gelände! axp_de^Hallo! 20:01, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich schlage die Verschiebung auf Katastrophe bei der Loveparade 2010 vor.--OecherAlemanne 20:16, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es ist keine Katastrophe, es ist ein Unglück. --Liesbeth 20:31, 25. Jul. 2010 (CEST)

Entsprechend dem Artikel Katastrophe halte ich den Begriff für korrekt.--OecherAlemanne 20:33, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nach dem Katastrophen-Artikel war nicht einmal das ICE-Unglück von Eschede eine. Bei dem Loveparade-Unglück handelt es sich um ein lokales Ereignis mit wenigen (dennoch zu vielen) Toten. --Liesbeth 20:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ok, hast recht. Muss mich korrigieren :-) Vorschlag: → Unglück bei der Loveparade 2010. --OecherAlemanne 20:46, 25. Jul. 2010 (CEST)

Das fände ich korrekt. --Liesbeth 20:49, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin noch unentschlossen, ob der Begriff "Massenpanik" gestrichen werden sollte, wird er doch auch anscheinend auch in der Forschung verwendet: [11]. Das sollte noch genauer diskutiert werden. Ein spezifisches Lemma halte ich für gut, wenn es möglich ist. Die Verschiebung auf "bei der" statt "auf der" ist natürlich unstrittig.--Rmw 21:00, 25. Jul. 2010 (CEST)

Das "bei der" kann man doch sicher schon umsetzen. "bei der" ist auf jeden Fall richtig. --BangertNo 21:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

@OecherAlemanne: Sag mal, wartest Du vielleicht mal mit dem Verschieben oder nimmst Einwände und Belege zur Kenntnis? Was belegt denn, dass "Massenpanik" kein geeigneter Begriff ist?--Rmw 21:24, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich sage nicht, dass Massenpanik ungeeignet ist, aber bisher ist die Quellenlage dazu uneinheitlich. Unglück ist ein neutraler Begriff. --OecherAlemanne 21:28, 25. Jul. 2010 (CEST)

Unglück bei der Loveparade 2010 ist eine gute Wahl --NiTeChiLLeR 21:29, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wegen Übersichtlichkeit markiere ich hier als erledigt und bitte im Abschnitt Massenpanik weiterzudiskutieren.--OecherAlemanne 21:31, 25. Jul. 2010 (CEST)

nö, 1979 eine ähnliche Katastrophe (Unglück klingt m.E. weniger zwingend, wenn organsiatorische Fehler nachzuweisen sind) - siehe auch Hillsborough-Katastrophe, Katastrophe von Heysel. Gruss Beademung 21:35, 25. Jul. 2010 (CEST)

Andersgearteter Fall, da gabs die verfestigte Bezeichnung schon lange vor Wikipedia. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:49, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die Medien greifen den Begriff Massenpanik mehrfach auf[12]. Z. B. [13], [14] und [15]. Solange keine bessere offizielle Bezeichnung existiert, ist jede Eigenbauweise Theoriefindung. Wo sind die Belege für Unlück? --Ausgangskontrolle 22:11, 25. Jul. 2010 (CEST)

Gegenbeispiele wären Tragödie, Loveparade-Katastrophe und hier ein Bsp. für Unglück. Allerdings ist das aktuelle Lemma nicht deswegen gewählt, sondern weil "Unglück" nunmal die aktuelle Wiki-Vorgehensweise bei solch unklaren Themen ist. (nicht signierter Beitrag von Knergy (Diskussion | Beiträge) )

Ach : Amoklauf von Winnenden [16]. Beispiele für diese vermeintliche aktuelle Wiki-Vorgehensweise? --Ausgangskontrolle 22:25, 25. Jul. 2010 (CEST)

Amoklauf ist Amoklauf, ich bezog das mehr auf Themen wie Katastrophe von Katyn, Katastrophe von Smolensk usw, das Lemma steht aber unter Flugzeugabsturz bei Smolensk, was an sich ganz sachlich ist. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:28, 25. Jul. 2010 (CEST)

Also Amoklauf, Erdbeben und Flugzeugabsturz. Aber nicht Unglück. Wo waren doch gleich deine Beispiele dafür? Die beiden roten Lemmas haben nie existiert. --Ausgangskontrolle 22:35, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin raus aus solchen nichtigen inhaltlichen Diskussionen, macht was ihr wollt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:54, 25. Jul. 2010 (CEST)

Warum wurde das zutreffende Lemma Massenpanik eigentlich verschoben? Dafür hätte ich gerne mal eine überzeugende Begründung? MfG, --Brodkey65 01:08, 26. Jul. 2010 (CEST)

Diese Idee wurde von mehreren bevorzugt (sieh diese Disk.; und dann war man sich halt plötzlich mehr als nur uneinig und wollte nen Verschiebeeditwar beginnen). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 01:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Verschiebung war um 21:20 [17]. Offenbar sind 1:25 Stunden Diskussion nicht genug. Eile war keine geboten und eine Idee als Basis scheint auch nicht geeignet. Und der Artikelersteller Rmw hatte um 21 Uhr noch bedenken, aber anderen kann es offenbar nicht schnell genug gehen. --Ausgangskontrolle 08:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte nicht verschoben, wenn nicht (auch?) die Präposition falsch gewesen wäre. Und diesbezüglich bestand Einigkeit. --OecherAlemanne 08:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Gehört der Zugang zum Festival-Gelände nicht zum Festival-Gelände? Meiner Meinung nach gehört der schon dazu, ohne Zugang ist so ein Festivalgelände ziemlich zweckfrei und wäre kein Festivalgelände. Wissen wir auch hier mehr als die Medien [18] und betreiben auch dabei Theoriefindung? Das ist eine Frage. Aber Eile scheint mir auch hier nicht geboten, vor allem wenn es an Unglück statt Massenpanik berechtigte Zweifel gibt. --Ausgangskontrolle 09:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

Bei klingt irgendwie zu weit weg. Lt. Tagesschau [19], Spiegel [20], Welt [21], WDR [22], FAZ [23] und weitere auf der Loveparade. --Ausgangskontrolle 09:18, 26. Jul. 2010 (CEST)

Und auch da könnte ich einfach zahlreiche Gegenbeispiele bringen. Die Medien dürfen Theoriefindung betreiben, wir nicht. Lassen wirs vorerst dabei und schauen nach geraumer Zeit wieder auf das Lemma. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:32, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Siehe auch Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Massenpanik? und Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Lemma, da ähnliches Theman -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:59, 26. Jul. 2010 (CEST)

22:03, 25. Jul. 2010 Urmelbeauftragter (Diskussion | Beiträge) hat „Unglück bei der Loveparade 2010“ nach „Massenpanik bei der Loveparade 2010“ verschoben ‎ (verharmlosende Bezeichnung des Artikels) (zurück verschieben)

Ich halte diese Verschiebung für sehr sinnvoll. Unglück ist nicht das richtige Wort für dieses Ereignis, da dort in mehrfacher Hinsicht menschliches Versagen eine Rolle gespielt hat. -- Kevins Katze 01:03, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Leute sind tot, weil sie kein Glück hatten? "Glück" und "Unglück" ist selektive Wahrnehmung von Statistik. Objektiv ist nur der "technische Begriff" und das war eine Massenpanik und wird immer eine Massenpanik bleiben (wodurch sie hervorgerufen wurde, ist u.a. Inhalt des Artikels). Wenn ein Flugzeug abstürzt ist es kein Flugzeugunglück sondern ein Flugzeugabsturz. Wenn ein Präsident in Dallas erschossen wird, ist es kein "Unglück von Dallas" es ist ein Attentat. Wenn Leute in Thailand ertrinken, ist es kein "Unglück in Thailand" sondern ein Seebeben (oder Tsunami). Immer deutlich sagen, was passiert ist, immer den technischen Begriff wählen, immer die Schwurbelwörter verbannen. Geezer^{nil nisi bene} 09:09, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nahezu alle Medien sprechen von einer Massenpanik auf der Loveparade. Nur in der Wikipedia ist es, fast verniedlichend, ein Unglück. Wikipedia verkommt wirklich immer mehr zu einem die Realität völlig ausblendenden Paralleluniversum. MfG, --Brodkey65 15:58, 28. Jul. 2010 (CEST)

Inzwischen schwenken die Medien auf Desaster in NRW, Duisburger-Katastrophe und Love-Parade-Unglück um (Dies sind Bsp. von SPON, aber auch Deutschlandradio sprach heute Morgen im Titel vom Desaster bei der Love Parade, weitere Beispiele siehe: Google) Die meisten sagen zwar (noch) es habe eine Massenpanik gegeben, aber die taugt nicht mehr als Oberbegriff. Ich hoffe, damit ist das Thema Lemma-Verschiebung erst mal vom Tisch. Sollte sich etwas anderes etablieren kann man immer noch reagieren. -- 7Pinguine 16:19, 28. Jul. 2010 (CEST)

|GreyGeezer: Wenn ein Flugzeug nicht abstürzt, sondern am Ende der Landebahn in ein Feld rutscht und in Flammen aufgeht, wie heißt das Lemma dann? Man kann eben nur die Dinge konkret benennen, die auch so konkret sind. Ob es hier die Massenpanik war, oder es überhaupt eine solche gab, das wird sich erst nch herausstellen. -- 7Pinguine 16:26, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wie - meinst du - wird es von Versicherungsgesellschaften benannt? Wenn ein Auto in den Graben rutscht, ist es ein Autounfall, wenn ein Flugzeug wegschliddert, ist es ein Flugzeugunfall. Konkrete Frage: Wie misst man "Unglück" oder "Katastrophe" ?? Wenn 3 totgehen, ist dann das Kriterium schon erfüllt? 5 ? 13 ? Warum nicht Unglück am 11. September in New York. Logik ist gar nicht so schwer. Geezer^{nil nisi bene} 10:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wir können es eben nicht messen, daher halten wir uns so weit zurück wie es geht. Man könnte natürlich auch einfach nur von einem Vorfall reden, aber Unglück ist da wohl der bessere Kompromis. Ich denke übrigens, dass unabhängig von der Bezeichnung der Versicherungswirtschaft für Unfälle mit Toten, die Öffentlichkeit dennoch von Unglück/Katastrophe/Desaster redet. Klar war aber recht schnell, dass im Fall der Loveparade 2010 "Massenpanik" eine voreilige Diagnose war. Andere konkrete gibt es noch nicht. Darum hat sie sich nicht lange gehalten. Auch das Lemma der Terroranschläge am 11. September 2001 hätte nicht von Anfang an richtig feststehen können. Nur war damals schneller klar, worum es ging. Als der WP-Artikel angelegt wurde war es schon seit Jahren ein feststehender Begriff. Und genau das ist es was zählt.

Es wurde schon x-mal gesagt, das Lemma wird angepasst, sobald sich eine Bezeichnung (außerhalb der WP) etabliert hat. Daher müssen wir auch nichts bemessen, dürfen das gar nicht, und sollten im ANR so wenig wie möglich in den Prozess der Begriffsbildung der gerade stattfindet eingreifen. (Hier diskutieren dürfen wir natürlich, aber es ändert nichts daran, dass wir die Etablierung ausserhalb abwarten müssen.) -- 7Pinguine 11:09, 29. Jul. 2010 (CEST)

Strukturierung der Informationen (Zeitschiene)

Hallo ich möchte Euch mal vorschlagen, die Informationen ungefähr nach diesem zeitl. Schema zu sortieren und nicht mit Ablauf-Schilderungen vor und zurück zu springen.

(bitte möglichst mit Ortsangabe und Quelle ergänzen) Zeitraum vor 15 Uhr:

• ca. 11 Uhr, der Zugang zum Gelände wird geöffnet

15:00 Uhr:

15:30 Uhr:

• am VIP-Eingang wird mir gesagt, dass Gäste nur noch "schwallweise" auf's Gelände gelassen werden (mit Photo von 15:37) axp_de^Hallo! 23:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

16:00 Uhr:

• an der westlichen Sicherheitsschleuse versuchen zwei Rettungswagen, zu den verletzten vorzudringen (mit Photo von 16:21) axp_de^Hallo! 23:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

16:30 Uhr:

17:00 Uhr:

17:30 Uhr:

• 17:55 - Im Verlauf einer Massen-Panik im Tunnel der Karl-Lehr-Straße sind nach bisherigen Erkenntnissen offenbar zehn Personen getötet, zehn Personen reanimiert und etwa 15 Personen verletzt worden. (http://www.polizei-nrw.de/presseportal/behoerden/duisburg/article/meldung-100724-175442-82-937.html Meldung] bei Polizei-NRW.de)

18:00 Uhr:

Zeitraum nach 18:30 Uhr:

• ca. 23 Uhr wird die Beschallung des Bhf-Geländes beendet

Folgetage:

• verstorben sind …… Unfallopfer in Kliniken (bitte mit jeweilig. Quelle ergänzen)

• …

• FAZ, Mittw. 28. Juli 2010: Nach Abschluss der Untersuchungen der Gerichtsmedizin steht fest, dass alle 20 Todesopfer infolge massiver Brustkompression in der Menschenmenge erstickten. (Kraft fordert personelle Konsequenzen. FAZ-Bericht) „Anhaltspunkte für Stürze aus großer Höhe als Todesursache haben sich nicht finden lassen.“

---

Ich halte es nicht unbedingt für nötig die Gliederung im Artikel sichtbar einzubauen. Aber den Beteiligten sollte es geläufig sein, dass so vorgegangen wird. Oder meint ihr, es ist notwendig die Gliederung auf der nächstniedrigeren Gliederungshierarchie-Ebene einzubauen, auch wenn dann manchmal die Sätze vielleicht nicht mehr so schön erzählerisch, dramatisch klingen, wie jetzt?

MfG --Sehund 23:21, 25. Jul. 2010 ( letzte Ergänzung: 28.7., 8:45 Uhr)

Habe mal die Zeiten, die ich mit Photos belegen kann, oben eingetragen. axp_de^Hallo! 23:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wo sind die Fotos? Verlinke die doch mal… ← Körnerbrötchen ✉ 23:53, 25. Jul. 2010 (CEST)

Verlinkung ergänzt. Nach dem ganzen Driss mit Benutzer:Knergy habe ich aber keine Lust, die auch noch nach commons hochzuladen ... :( axp_de^Hallo! 00:08, 26. Jul. 2010 (CEST)

Du hast zweimal die selben Fotos verlinkt. Grüße --85.176.35.71 19:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

die mitleidsschiene finde ich jetzt etwas albern. was hat dein streit mit einem dritten damit zu tun, ob du die bilder hochlädst, oder nicht? willst du vorher darum gebeten werden? dann lass es bitte sein. sowas ist eher nervig. zum eigentlcihen thema: ich finde die knappe darstellung, wie sie momentan im artikel steht eigentlich sinnvoller als eine minutiöse aufdröselung. je mehr wir uns auf den kleinkram konzentrieren, desto unübersichtlicher wird das nachher für den leser und das fände ich schade.--87.171.114.105 01:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

Mitleid?? Hallo?!? Die ganze Zeit, die durch die sinnlosen Aktionen von Benutzer:Knergy drauf gegangen ist, fehlt mir einfach, um die Bilder hier hochzuladen! Das ist nämlich auch eine ziemlich zeitintensive Angelegenheit ...

Sicherlich sollte man sich nicht in Klein-Klein verlieren. Aber es spricht auch nichts dagegen, zum einen eine knappe Darstellung als Übersicht zu haben, und zum anderen eine detaillierte Abfolge der Ereignisse, die letztendlich zur Tragödie führten, aufzustellen. Dann kann jeder Leser selbst entscheiden, wieviel Information er wünscht. axp_de^Hallo! 08:59, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, bitte streitet euch zu diesem frühen Zeitpunkt nicht über unterschiedliche Bewertungen. Selbstverständlich gehört eine klare chronologische Darstellung des Ablaufs zu jeder Analyse eines Unfallgeschehens. Da uns die Darstellung des Krisenstabs oder der Einsatzbericht von Polizei und Rettungsdiensten selbstverständlich nicht vorliegen, bleiben uns nur zwei Möglichkeiten: a) abwarten oder b) selbst mit dem Sammeln beginnen. Dabei bringt Bewerten von Einzelbefunden nichts ein.

Ich will mal nur aufzählen, welche "Fehlenden Informationen" derzeit wohl in der Staatsanwaltschaft zu bearbeiten sind: das Krisenstab-Protokoll, Überw.-Kameraaufzeichnungen, Hubschrauberbilder, Sprechfunkprotokolle der beteiligten Organisationen, Aufnahmebücher der Kliniken (wann wieviele Pat mit welchen Beschwerden), Einsatzberichte Polizei, BePo/BuPo, Rettungsdienste. Wahrscheinlich wird es notwendig die Zeitschiene später in "kritischen" Bereichen noch auf einen Minutentakt zu spreizen. Je nun. Frdl. Gr. --Sehund 10:23, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das alles gibt es deiner Meinung nach (jeweils als minutiöses Protokoll)? Und das kriegen wir alles? Ah ja. --Itu 14:02, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hi, nicht du oder ich so ohne Weiteres. Aber als Beweismittel im Ermittlungsverfahren ja. Anders ist es gar nicht zu überblicken, was es an den versch. Stellen bereits an Informationen gab und wie darauf reagiert wurde. Das ist Standard. Bei den Kameraaufzeichnungen würde ich auch Fragezeichen setzen. Aber danach gesucht wurde oder wird. Überlege einfach mal die Zahl der geschädigten Personen und der sie vertretenden Anwälte. Das wird schon deswegen kein StA auslassen. Der Ermittlungsrichter wird ebenfalls darauf bestehen. --Sehund 16:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

bitte nicht. wir sind hier eben nicht in einem ermittlungsverfahren und deshalb müssen wir auch nicht den gesamten unfallverlauf 1:1 nachstellen, auch wenn die ansätze dafür jetzt schon gelegt werden. so ein humbug führt nur dazu, dass es noch mehr streit gibt und der artikel hinterher aussieht wie ein poesiealbum aus der unterprima. --muss doch nicht sein, oder? --Nevrdull 17:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Tunnelsperrung

"Der stellvertretende Polizeipräsident von Duisburg sagte in einer Pressekonferenz am Mittag des 25. Juli, nach seiner Kenntnis sei es nicht zutreffend, dass die Polizei auf der Tunnelausgangsseite eine Sperre eingerichtet hätte." => Der hatte doch gesagt dass er darüber keine Information hatte, *nich* dass das nicht zutreffend sei.

Bei youtube gibt's videos die klar belegen dass es eine Sperre gab: http://www.youtube.com/watch?v=ybPZl3s5Ohg 79.247.213.183 14:03, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das sieht da zunächst so aus. Auch wenn hier der Bereich nicht auf voller Breite zu übersehen ist. Zeitpunkt (Dauer) und wer berichtet darüber noch? Das Foto/Film wurde ja von der Innenseite aus gemacht. Soweit ich weiß, waren auf der rechten Seite der Rampe (Ri. Norden) fünf Polizeifahrzeuge abgestellt. Wer nimmt hier evtl. Zugangskontrollen/-beschränkungen vor? Der Veranstalter oder die Polizei? Das ist weiter unklar. Der vorstehende Beitrag ist ja quasi anonym. Auch ein einzelner Name würde hier nicht weiterhelfen. Gefragt ist ein Medienbericht, in dem das zu erkennen ist. --Sehund 15:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das Video zeigt den Tunneleingang. Für das Unglück relevant ist jedoch der Bereich zwischen den beiden Tunnelausgängen und dem Veranstaltungsgelände - die sogenannte Rampe. Und auf [24] Video wird bei 0:06 sichtbar, dass entgegen den Behauptungen einiger Verantwortlicher (z.B. des stellvertretenden Polizeipräsidenten), die Rampe in der Mitte eben doch abgesperrt wurde! Zwar nicht vollständig - aber man hat hier doch ein deutliches Nadelöhr geschaffen. Zumindest auf der linken Seite der Rampe werden kurz dünne, waagerechte Strukturen sichtbar, die bis etwa zur Mitte der Rampe reichen. Dahinter nimmt die Dichte der Menschen dann schlagartig ab und ganz oben auf der Rampe sind dann sogar richtig große Lücken zu sehen. Wäre die Rampe in ihrer ganzen Breite durchgängig gemacht worden, wäre es zu der gefährlichen Zuspitzung seitlich der künstlichen Engstelle wohl nicht gekommen. (nicht signierter Beitrag von 80.156.164.162 (Diskussion | Beiträge) 15:30, 27. Jul. 2010)

Veranstalter unterversichert?

Belege für die Aussage, dass der Veranstalter Lopavent/Rainer Schaller nur mit mit 7,5 Mio versichert ist, darüberhinaus muß er privat haften --Sei Shonagon 17:12, 26. Jul. 2010

• [[25]]

Lopavent ist eine GmbH - Gesellschaft mit beschränkter Haftung, vermtulich mit sowas wie einem Betrag von füher 50.000 Mark. Ich gehe mal stark davon aus das eher die Firma haftet als er selbst. -- Gabriel-Royce 17:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

richtig: Gesellschaft_mit_beschränkter_Haftung_(Deutschland)#Haftung_der_GmbH_und_ihrer_Gesellschafter --Hulluaalto 17:50, 26. Jul. 2010 (CEST)

Eintrittsgeld, Kasse?

Hat es wirklich eine Kasse am "inneren" Eingang gegeben, wie im Artikel (Ortsbeschreibung, Die Zufahrtsrampen im Süden) suggeriert wird? -- 88.89.69.226 19:46, 26. Jul. 2010 (CEST)

Es sollte vielleicht zusätzlich an irgendeiner Stelle erwähnt werden, ob Eintritt erhoben wurde oder nicht. Eine Info darüber ist weder in diesem Artikel noch im allgemenen Loveparade-Artikel zu finden.(nicht signierter Beitrag von 80.142.214.225 (Diskussion) 00:46, 27. Jul. 2010 (CEST))

Viel zu viele Spekulationen

Meines Erachtens wird in diesem Artikel viel zu viel als Tatsache dargestellt, das letztendlich überhaupt noch keine gesicherte Erkenntnis darstellt. Als Belege werden dann Zeitungserichte aus dem Internet zitiert. Dabei hat sich in den letzten Tagen gezeigt, dass die Journalisten selbst noch keinen Überblick haben - und auch gar nicht haben können. Es gibt viel zu viele widersprüchliche Informationen.

Meines Erachtens sollten wir hier nur wirklich belegte und unumstrittene Behauptungen aufnehmen. Davon gibt es aber nur wenige. Andere Darstellungen sollten nur erwähnt werden, wenn gleichzeitig klar herausgestellt wird, dass es sich nur um Vermutungen handelt.

Hier übrigens die besten Videos vom Geschehen, die bislang zu sehen waren: http://www.youtube.com/user/rkjorge70#p/a/u/2/Nb0m_n0KGms

-- H005 20:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt auch abweichende MEinungen zu den einschlägigen Berichten. Ein solcher von mir verlinkter Beitrag (über den morgen sicher überall was in den Tageszeitungen zu lesen sein wird), wird hier leider als Netzgeplänkel irrelevant abgetan. --Edelwolf 20:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

das lag wohl eher daran, dass dein beitrag a) unsachlich geschrieben war(was sicher noch zu verzeiehn wäre) und b)nicht unmittelbar mit dem unglück zu tun hatte, sondern sich in allgemeiner kulturkritik erließ. --Nevrdull 20:25, 26. Jul. 2010 (CEST)

und zudem eine Außenseitermeinung darstellt, aber evtl was für den Artikel Eva Herman ?!--- Zaphiro Ansprache? 21:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

nein. ich denke auch nicht dass das dort was zu suchen hat. hat sonst keinen bezug zu ihrer biographie und muss dort nicht unbedingt gesammelt werden. wenn wir sämtliche kommentare, die ein journalist von berufs wegen auf die welt loslässt, auch hier dokumentieren, dann gute nach wikipedia.--Nevrdull 21:30, 26. Jul. 2010 (CEST)

stimmt auch wieder, zumal soviel ich weiß sie in diesen ominösen Webnachrichten nur die Meinung ihres Verlags verbreitet, mit Journalismus hat dies sicherlich nichts mehr zu tun ;-)--- Zaphiro Ansprache? 21:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

edit: ich war grad drüben und habe gesehen, dass der krebs das unglück dort schon seinen lauf nimmt. langsam mach ich mir wirklich sorgen um die abstraktionsfähigkeit einiger benutzer. --Nevrdull 21:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

wo drüben ?! lange Leitung ;-) ich hab gerade gesehen, dass der Benutzer der für den Edit verantwortlich ist, wg "auskunftstroll I" gesperrt wurde ;-)--- Zaphiro Ansprache? 21:46, 26. Jul. 2010 (CEST)

Panik <—> Massenpanik

Meines Erachtens wäre es sinnvoll, auch den Gebrauch des Wortes "Massenpanik" kritisch zu überlegen. (Einzelne) Journalisten haben da vielleicht andere Kriterien. Bei einer Menge von über 1 Mio Besuchern in der Stadt und wahrscheinlich mehreren Tausenden Passanten in der Lehr-Straße stellen auch mehrere Hunderte an einem Unfall Beteiligte noch nicht unbedingt eine Massenpanik dar sofern der Begriff dieser Gesamtzahl dramatisierend gegenübergestellt wird. Das Konzept der "Massenpanik" wird bei WP ja auch kritisch dargelegt. Unser Kenntnisstand ist noch recht gering, aber doch schon soweit, dass wir nicht glauben müssen, dass die Verletzten Schuld an der Ansammlung haben oder deshalb als Masse "unzurechnungsfähig" wurden. Andrerseit wird da an einer Stelle "dramatisiert", die an sich doch schlimm genug ist. Muss es da ein starkes, aber unbeweisbares Wort sein? M. fr. Gruß --Sehund 20:35, 26. Jul. 2010 (CEST)

da gebe ich Dir recht, alleine der Begriff Massenpanik ist nicht ganz korrekt, zumal er eher Folgewirkungen beschreibt, leider ist es in der deutschen Sprache ein gängiger und unklarer Begriff, der (nicht nur) medial häufig verwendet wird. In der Wissenschaft habe ich viele englischsprachige Begriffe wie Crowding, Crowd collaps, Crowd crush (?) etc gehört bzw gelesen, der wohl exakter ist, aber in der deutschen Allgemeinsprache kaum existiert. Ist aber auch (oder eher ?) ein Problem des Artikels Massenpanik. In der deutschsprachigen Literatur wird der Begriff zudem häufig in Anführungszeichen gesetzt--- Zaphiro Ansprache? 21:09, 26. Jul. 2010 (CEST)

eva herrman

Es wird auf der Seite von Eva Hermann davor "gewarnt" (sic!), ihre Schmähungen der Loveparade-Opfer hier einzubauen. Ihr Artikel ist gesperrt, da die blonde Dame wohl mächtige Wikipedia-Unterstützer hat. Anders kann ich mir das nicht erklären. Zumindest erwähnen sollte man es dürfen. Sonst hat es ein übel riechendes Geschmäckle. Gibt es Admins mit Mut? (warum sie derart protegiert wird, erschließt sich mir nicht, andere haben nicht so viel unterstützung hier):--Movicadz 22:44, 26. Jul. 2010 (CEST)

Der Grund, warum das (bisher) nicht berücksichtigt wird ist Wikipedia:Grundprinzipien: „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“--OecherAlemanne 23:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Der Artikel wurde offensichtlich wegen einem Edit-War gesperrt. Meine persönliche Meinung: Was diese blonde Fernsehtante zur Loveparade rauslässt, kann evt. in ihren Artikel eingearbeitet werden. Hier hat das aber nichts verloren. Dazu halte ich die persönliche Meinung dieser in jeder Hinsicht unbeteiligten Frau einfach schlicht für irrelevant. --Micha 23:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

+1 --Björn 23:03, 26. Jul. 2010 (CEST)

das ist schützende pr, merkt ihr das? ihr widerlegt euch mit euren eigenen argumenten. traurig.--Movicadz 23:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

(BK) siehe meine Argumente unter Diskussion:Unglück_bei_der_Loveparade_2010#Viel_zu_viele_Spekulationen, Mindermeinung ohne enzyklopädische Relevanz--- Zaphiro Ansprache? 23:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Ziel ist eben keine PR zu machen, d.h. nicht alles, was irgendwo Aufmerksamkeit erregt, hier sofort einzubauen. --OecherAlemanne 23:12, 26. Jul. 2010 (CEST)

(BK) "schützender PR" ist auf das Blabla dieser Dame medial überhaupt (noch) zu reagieren. --Micha 23:12, 26. Jul. 2010 (CEST)

PS: "traurig" ist aber in der Tat schlüssig bei der Dame ;-)--- Zaphiro Ansprache? 23:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

traurige argumente. macht´s mit eurem gewissen aus. danke.--Movicadz 23:19, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wir müssen und sollten hier auch nicht jeden Mist wiedergeben den irgendwer über irgendwen oder irgednwas gesagt hat, sonst besteht die Seite nur noch aus Zitaten von Leuten die sich gerne Reden hören. Sorry aber meiner Meinung nach hätte Frau Hermann gut daran getan nicht die Gelegenheit zu ergreifen sich mal wieder in Presse zu bringen, schlimm genung wenn unsere Politiker sowas nicht lassen können und die Presse das auch noch unterstützt.-- Gabriel-Royce 23:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Gewissen ?! mein Herz ist rein im Gegensatz zu mehrfachen PR-Unterstellungen Deinerseits (vgl Benutzerbeiträge), was evtl mal über WP:VM geklärt werden könnte, män on mission etwa ?!--- Zaphiro Ansprache? 23:26, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem die Resonanz so groß war ist es definitv nicht irgendwas von irgendwem(Auch wenn dir das nicht paßt). google bringt Ungefähr 27.900 Ergebnisse (0,15 Sekunden) zu 'loveparade "eva hermann"' und alle wichtigen Zeitungen von der taz bis zum spiegel haben sie zitiert. Generator 23:28, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde die Aussage der Frau doch recht interessant. Und Medienberichte spenden nunmal Relevanz. Obwohl es mir ordentlich gegen den Strich geht hat sich Herrmann bei vielen Leuten in einen Zusammenhang mit dem Unglück gebracht. Kurz: Ich finde es sollte rein. Generator 23:28, 26. Jul. 2010 (CEST)

Reaktionen Beteiligter sollten mehr als Ausreichend sein! Diese Frau hingegen hat weder was mit der Veranstaltung zu tun, noch sollten wir ihren Drang zu öffentlicher Selbstdarstellung unterstützen. Für den Artikel ist ihre Persönliche Meinung Enzyklopädisch irrelevant und vollkommen belanglos.-- Gabriel-Royce 23:35, 26. Jul. 2010 (CEST)

Auch wenn es dir nicht gefällt. Sie hat sich selbst mit der Aussage mit dem Unglück verbunden. Hilft nix. Bei mir in der Firma waren ihre Aussagen zur Loveparade tagesthema. Und genauso auf Facebook sowie in !allen! wichtigen Nachrichtenseiten und Narichtensendungen. Sowas nennt man gelungenen PR-Coup. Und weil gelungen muß er auch hier rein. Generator 23:40, 26. Jul. 2010 (CEST)

Quark hoch zehn, lediglich Gedöns, Argumente wie gesagt oben, Mindermeinung sowie Webgedöns, bitte bleibt in Euren Foren oder bei Facebook etc, hier soll eine Enzyklopädie entstehen, oder habe ich mich verhört ?!--- Zaphiro Ansprache? 23:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nicht nur Webgedöns. Auch Tageszeitung, Radio und Fernsehen. !Alle! bringen ihre Aussagen. Pfui ist kein Relevanzkriterium. Quark hoch zehn auch nicht. Die wikipedia darf nicht werten. Wenn alle darüber schreiben ist es einfach Relevant in dem Zusammenhang. Auch wenn sie nur blblbl Loveparade blblb gesagt hätte. Da fährt der Zug drüber. Generator 23:47, 26. Jul. 2010 (CEST)

<quetsch> so stand aber im Artikel, siehe abermals oben, aber auch so lediglich Mindermeinung und damit so unerwünscht, vgl etwa Wikipedia:POV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F--- Zaphiro Ansprache? 23:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nimm doch mal Erich Rettinghaus aus dem Artikel. Gewerkschaftler mit Worthülsen. Wo war der denn Beteiligter? --Luekk 23:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

[outdent]passend dazu aus en.wiki: Rezentismus nicht alles, von dem heute jeder spricht, wird in einem monat, oder einem jahr noch bestand haben (und ich denke mal, bis dahin überlebt das projekt hier wohl noch..) für sie mag es wichtg sein, für das unglück selber? naja.. ich finde, wenn wir das schon zum thema machen, dann "drüben" --Nevrdull 23:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab das Gefühl das ihr eure Meinung von Eva Hermann als Argument seht. Dr. Motte z.b. hat auch nix mit der Veranstaltung 2010 zu tun und dessen Aussagen stehen auch drinnen. Sorry aber euer Argument ist einfach nur: pfui, Eva Hermann die dumme Kuh. Und ihre Aussagen werden mit dem Unglück verbunden bleiben. Auch wenns uns nicht paßt. Generator 23:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

an dieser Stelle EOD von meiner Seite, Motte war der Gründer der LP, Deine Eva hat hier wahrlich nichts zu suchen, unsachliche Argumentation mit fadenscheinigen Argumenten, nicht mehr nicht weniger--- Zaphiro Ansprache? 23:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

EOD auch von meiner Seite. Allerdings kannst du dir so stichelein wie deine Eva Hermann und fadenscheinig sparen. Persönliche Angriffe gehören hier nicht rein. Generator 00:01, 27. Jul. 2010 (CEST)

dann fang bei Dir bitte an: "Sorry aber euer Argument ist einfach nur: pfui, Eva Hermann die dumme Kuh.  ;-)--- Zaphiro Ansprache? 00:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

(langsam wünsche ich mir, dass die artikelsperre drüben aufgehoben wird, damit sich der gesamte unflat dort und nicht hier ergießt..)schönen abend noch... --Nevrdull 00:05, 27. Jul. 2010 (CEST)

Z., du solltest nicht hinter jedem kritischen Wikipedianer einen Agenten sehen. Der Kalte Krieg ist vorbei. Im übrigen stimme ich meinem Vorredner zu. Schöne Grüße--Movicadz 00:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Grundsätzlich ist aber die Argumentation "Relevante Person X" sagt aus verschiedenen Gründen (durch Beruf gezwungen oder ähnliches) etwas über "Relevantes Ereignis Y". Aber das gesagt wird damit nicht automatisch relevant und gehört nicht in beide Artikel. Das Zitat von Dr. Motte ist als Loveparade-Gründer und jahrlanger Mitveranstalter noch akzeptabel, das Gesülze irgendwelcher Politker dann schon weniger. Die geben nunmal ihren Senf zu allem dazu. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

Was die Äusserungen von Dr. Motte so sind die im moment krass überausgedehnt im Artikel. --Itu 09:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt 'Aufarbeitung'

Ich habe den Abschnitt Aufarbeitung eingefügt. Es wird erwähnt, dass ein Notfalltelefon existiert, und wie oft selbiges angewählt wurde. Ich denke die Reaktionen der Organisation, wie etwa Logistik seitens der Helfer oder Polizei, kommt in dem Artikel etwas zu kurz. Alles beginnt mit einem ersten Stein, und ich denke der Aspekt sollte nicht unerwähnt bleiben. --131.220.99.58 23:27, 26. Jul. 2010 (CEST)

habs gesichtet und gemerged, Kritikpunkte wurden leider nicht angesprochen, wie in der ref ersichtlich, nunja kann später sicherlich wieder raus--- Zaphiro Ansprache? 23:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das Bild von der Wegstrecke soll auf Commons gelöscht werden.

Datei:Loveparade-zugang.jpg

Zugangsstrecken zum Gbf, wie unter www.duisburg.de veröffentlicht

Das Bild von der Wegstrecke was auch im Visitenkartenformat auf der Strecke verteilt wurde soll auf Commons wegen angeblich zu guter Qualität für die PD-Lizenz gelöscht werden. --Chuck die Bohne 03:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nicht wegen "zu hoher Qualität", sondern weil angeblich die Schöpfungshöhe ausreicht, um das Dingen urheberrechtlich zu schützen. Kann ich nicht beurteilen. Wer interessiert ist, kann in der verlinkten Diskussion ja für delete oder keep stimmen. --adornix 11:48, 27. Jul. 2010 (CEST)

??? Wie bitte? Gehört zwar nicht ganz hierher aber kann mir das jemand erklären? Generator 11:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Jemand auf Commons geht davon aus, dass hier Schöpfungshöhe besteht und das Bild deshalb urheberrechtlich geschützt ist. Gemäss meiner Ansicht ist es das aber nicht und zwar deshalb, weil es keine Individualität besitzt. Jeder mittelmässige Grafiker bringt das hin. --Micha 12:00, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hmmm...und dann kann es nicht auf Commons? Warum? Wäre es nicht so das es ohne die genügende Schöpfungshöhe allgemein frei verbreitet werden darf? Generator 12:05, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ab wann keine SH besteht ist eine rein nationalstaatliche Interpretation. Ein simples Lichtbild hat bsp. in der Schweiz keine SH, in Deutschland per "kleiner Münze" aber immer. Das Bild von Meili (das Bild mit dem Typ mit den beiden Akten) ist in der Schweiz beispielsweise nicht geschützt [26]. Für Deutschland muss ich aber für jeden unscharfen Mumpitz den Urheber fragen, ob ich es auch für Wikipedia verwenden darf. --Micha 13:42, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sicher keine Schöpfungshöhe vorhanden. Ich wurde das Theater auf Commons aber nicht mitmachen, sondern hier hochladen und die fehlende SH vermerken, wie bei Logos... --Micha 11:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

File:Übersichtskarte Loveparade Duisburg 2010.jpg

Um dem Ganzen zu entgehen habe ich kurzerhand eine eigene Karte erstellt, basierend auf Kartenmaterial von openstreetmap mit vielen Anmerkungen und Erklärungen! Gruß axp_de^Hallo! 18:50, 27. Jul. 2010 (CEST)

"Kommerzielle Veranstaltung"

Ich hatte das Wort "kommerziell" mit dem Bearbeitungskommentar "inhaltsleeres Attribut entfernt" gelöscht, der Benutzer Sei Shonagon hat dies ohne Begründung wieder rückgängig gemacht. Die Bezeichnung dieser Veranstaltung als kommerziell ist in diesem Zusammenhang völlig nichts sagend und bietet keinerlei enzyklopädische Information. Ich entferne daher dieses Wort wieder. Bitte vor erneutem Einfügen begründen, weshalb diese Bezeichnung hier relevant sein soll. --Mr. Mustard 14:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Weil es eben nicht inhaltsleere ist, die Katastrophe ist aus (auch) aus einem Gemenge von Profitgier und Geiz-ist-geil-Mentalität entstanden: Der Loveparade-Gründer Dr. Motte beschuldigte den Veranstalter, die Lopavent GmbH, dessen Geschäftsführer Rainer Schaller auch der Geschäftsführer des Hauptsponsors McFit ist, „Die Veranstalter sind schuld. ...Da ging es doch nur ums Geldmachen. Die Veranstalter haben nicht das geringste Verantwortungsgefühl für die Menschen gezeigt“[17] und sprach von einem „Skandal“. Er ist der Ansicht, dass Rainer Schaller die Rechte an der Loveparade nur aus dem Grund gekauft hat, ein Marketing-Instrument für seine Fitnessstudio-Kette McFit in der Hand zu haben. Rainer Schaller sei nur am Geldmachen interessiert, den Geist der Loveparade habe er nicht kaufen können, dieser sei in Berlin geblieben. Aufgrund der Entscheidungen von Herrn Schaller seien Menschen gestorben. --Sei Shonagon 15:09, 27. Jul. 2010 (CEST)

Davon abgesehen ist der Hinweis auch insofern wichtig, daß die Loveparade in ihren früheren Jahren eben auch mal etwas anderes, nämlich eine politische Demonstration, war.--Squarerigger 15:10, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Sei Shonagon: Das ist die Meinung von Dr. Motte, die hier nichts zu suchen hat.

@Squarerigger: Die Loveparade war noch nie eine "politische Demonstration". Sie wurde nur als solche angemeldet, um Kosten für die Straßenreinigung externalisieren zu können. Irgendwann zog da die Stadtverwaltung nicht mehr mit, weshalb die Loveparade dann nicht mehr als "politische Demonstration" angemeldet wurde.--Mr. Mustard 15:17, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Beweggründe, warum man sie als politische Demonstration angemeldet hat und warum sie auch so genehmigtg wurde, sind erst mal egal. Fakt ist, daß sie in früheren Jahren diesen rechtlichen Status hatte.--Squarerigger 15:34, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dass die Meinung von Meinung von Dr. Motte, hier nichts zu suchen hat... ist halt Deine, ganz eigene Meinung. Im Artikeltext illustriert sie eine bestimmte Haltung. Die Haltung hatte Schaller nicht! Ich mag Dr. Motte ein gewisse Portion Idealismus nicht abstreiten, in den Anfängen war die Loveparade keine Kommerz-Maschine. Oder wie es ein Anderer formulierte: Aus Friede, Freude wurde Kohle, Tod. --Sei Shonagon 15:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist es völlig irrelevant, ob diese Veranstaltung "kommerziell" ist oder nicht. Kommerziell ist eine wertende Bezeichnung und hat hier nix zu suchen. Wer ernsthaft glaubt, dass eine derartige Massenveranstaltung, die mehrere Millionen Euro kostet, ohne wirtschaftliche Interessen finanziert werden kann, ist ganz einfach naiv. Dr. Motte (den ich von früher noch persönlich kenne) sollte da ganz leise sein. Es war noch unter seiner Ägide, als die Loveparade zur Massenveranstaltung wurde, die mit Techno nix mehr zu tun hatte. Westbam (den ich ebenfalls noch von den Anfangsjahren der Loveparade kenne) bringt es auf den Punkt [27]. --Mr. Mustard 15:46, 27. Jul. 2010 (CEST)

Falsch! "Kommerzielle Veranstaltung" ist hier nicht wertend, sondern schlichtweg eine Abgrenzung zur früheren "Demonstration".--Squarerigger 16:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung "kommerziell" ist ganz sicher (ab)wertend, siehe eure Ausführungen. Selbst wenn diese Bezeichnung neutral wäre: Inwiefern ist diese "Abgrenzung" hier relevant? Worin liegt der Unterschied im Hinblick auf das Unglück? Wären die 20 Menschen, die starben, dann für eine "gute Sache" gestorben? Kopfschüttel --Mr. Mustard 16:31, 27. Jul. 2010 (CEST)

Was soll die Veranstaltung denn sonst sein? Die Bezeichnung Kommerz ist meiner Meinung nach angebracht, da die Bezeichnung "allein auf Gewinnerzielung gerichteten Interesses" auf die Loveparade 2010 eindeutig zutrifft. Es handelt sich nunmal nicht auf eine Veranstaltung deren alleinige Existenz auf das Gemeinwohl gerichtet ist. Motivation des Veranstalters ist (oder war) nunmal, dass entweder durch die Veranstaltung an sich oder die daraus resultierende Marketing-Wirkung für die McFit GmbH ein Gewinn erzielt wird. Ansonsten hätte diese Veranstaltung vermutlich überhaupt nicht stattgefunden. Folglich denke ich, das diese Eigenschaft ein durchaus erwähnenswerter Aspekt der Loveparade 2010 ist. Bei der Loveparade insgesamt könnte man auch von einer Kommerzialisierung sprechen, da die ehemalige Demonstration in eine wirtschaftlich orientierte Veranstaltung umgewandelt wurde. --Urmelbeauftragter 16:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

Da hier kein Konsens ist, lasst es doch raus. Wenn das wirklich für das Unglück in irgendeiner Form entscheidend gewesen sein sollte, dann wird die Ermittlung etwas ergeben. Dann kann/muss es auch in den Artikel.--OecherAlemanne 16:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Urmelbeauftragter: Beachte WP:Q und WP:TF.--OecherAlemanne 16:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

mal abgesehen von evtl der ersten LP war die Veranstaltung immer schon kommerziell (es gab Sponsoren, Getränke wurden verkauft, Schallplatten veröffentlicht, etc pp auch wenn zunächst als "angemeldete politische Demonstration" organisiert), denke auch hier nicht notwendig, alles andere sollte in Loveparade aufgeführt werden. In den Medien wird eigentlich eher die "Eventisierung" sowie der „Größenwahn“ bzw „Profilisierungssucht“ einiger verantwortlicher Städte und Behörden kritisiert, weniger die Kommerzialität der Veranstaltung ansich, vgl etwa hier--- Zaphiro Ansprache? 18:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, Zaphiro... im Stern; Loveparade als Kommerz-Maschine: Friede, Freude, Kohle, Tod --Sei Shonagon 18:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

genau meine Rede: "In 20 Jahren hat sich die Parade zu einem kommerziellen Monsterevent entwickelt.", was imho auch wg steigender Besucherzahlen logische Konsequenz ist (es muss organisiert und finanziert werden)--- Zaphiro Ansprache? 18:58, 27. Jul. 2010 (CEST)

Jo, Dr. Motte ist ja auch schon vorher ausgestiegen und hat dies mit der Kommerzialisierung begründet. Was das mit dem Unglück zu tun haben soll kann ich daher auch nicht verstehen. -- 7Pinguine 19:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das etwas "kommerziell" ist, ist doch eine Selbstverständlichkeit und braucht nicht gesondert erwähnt werden; Anders wenn sich etwas gerade durch seine Unkommerzialität auszeichnet, ist dies eine erwähnenswerte Eigenschaft, die es von der Masse abhebt. 84.147.241.71 19:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

Es geht um die Dichotomie Kommerzialisierung vs. Demonstration . Gegen Organisation ist doch selbstverständlich nie jemand zu irgend einem Zeitpunkt gewesen. Genügend Sanitäreanlagen, Rückzugsmöglichkeiten, "Entzerren der Ströme" mit Polizei und Feuerwehr, wie bei einer Demo. Aber Menschen in einem Corall zusammenpferchen wie Vieh mit einem einzigen Zugang, eine Menschenfalle bauen anstatt mehrere Zu- und Abgänge, billigste Security, nicht richtig geschult, 5,-/ pro Stunde ect. Mit mit Zahlen jongliert wie in der Zirkusmanege: Über eine Million Menschen, wenn es um PR und Propaganda/Marketing geht. Intern dagegen alles kleinrechnen, wenn es um Sicherheitsauflagen geht. --Sei Shonagon 19:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

nein, damals hatte die Stadt Berlin die LP nicht als politische Demonstration genehmigt, a) da sie verschuldet war/ist und für das Müllproblem nicht aufkommen wollte bzw konnte, b) da sie eben nicht (mehr) "politisch" war und vorher wohl eher als solche "geduldet" hatte (etwa als Besuchermagnet etc pp) Kommerziell ist zudem jeder (größere) "Kulturbetrieb", der nicht staatlich finanziert wird. Anders geht es bei solchen Massenveranstaltungen wohl auch nicht, was Du oben als Missstände beschreibst, ist wohl eher der Sparzwang der daraus entstehen kann (imho auch eher Laschheit der Genehmigungsbehörden), sowie die Tatsache, dass die LP ähnlich wie in Berlin ein Prestigeobjekt zu sein scheint--- Zaphiro Ansprache? 19:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

PS: Außerdem wird die Kommerzialität ja alleine durch die Angabe der Betreiberfirma (GmbH) deutlich ;-)--- Zaphiro Ansprache? 20:06, 27. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Zaphiro, es geht um die Dichotomie Kommerz / Kunst, Clubkultur, Alternativkultur und was eher betonnt wird. Dass jeder Kulturbetrieb auch wirtschaftlich arbeiten muß, ist klar. Wir widersprechen uns, nach meinem Empfinden im Grund auch nicht... --Sei Shonagon 20:10, 27. Jul. 2010 (CEST)

um bei der Konstruktion Katastrophe und Kommerzialität zu bleiben: Die meisten Todesopfer von sogenannten "Massenpaniken" gab es wohl bei Pilgerzügen wie in Mekka etc (vgl etwa hier), diese werden sicherlich auch kommerziell ausgeschlachtet, sind aber keine kommerziellen Veranstaltungen. Das Thema was Du ansprichst ist eher Kulturkritik und hat imho nichts mit der Katastrophe direkt zu tun. Hier spielen wesentlich mehr Faktoren eine Rolle (wie bereits genannt Selbstüberschätzung, Prestige und politische Zwänge in einer abwandernden Region wie das Ruhrgebiet) und hat vielmehr mit Planung und Prävention zu tun--- Zaphiro Ansprache? 20:17, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag, und gemäß dem Beleg auch Fußballspiele, aber da steht sicherlich nirgends, dass es kommerzielle Veranstaltungen waren ;-)--- Zaphiro Ansprache? 20:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bei Fußball wäre es auch mehr als banal. Und es geht nicht um Katastrophe vs. Kommerzialität, sondern um die traditionelle Dichtonomie von Kommerz versus (Alternativ-)Kultur. Es gibt doch viele Arten von Straßenfesten, die eher den Charakter einer (Alternativ-)Kultur haben. Überall auf der Welt gibt es Tanzparaden... Mardi Gras, Straßenkarneval ob Köln oder Rio de Janeiro, Christopher Street Day, Street Parade in Zürich, Passa Passa, Regenbogenparade ect. Die Loveparade war als Demonstration für Liebe deklariert... ja. Aus einer Alternativkultur entstanden. --Sei Shonagon 21:03, 27. Jul. 2010 (CEST)

Und was soll bitte schön "traditionelle Dichtonomie von Kommerz versus (Alternativ-)Kultur" mit diesem Artikel zu tun haben??? Und ja, auch Mardi Gras, Straßenkarneval ob Köln oder Rio de Janeiro, Christopher Street Day, Street Parade in Zürich, Passa Passa, Regenbogenparade ect. sind kommerzielle Tanzparaden. Und? Inwiefern bringt uns diese Erkenntnis hier weiter? --Mr. Mustard 23:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du nicht begründen kannst, weshalb deine Privattheorie bezüglich der "traditionellen Dichtonomie von Kommerz versus (Alternativ-)Kultur" für diesen Artikel hier relevant sein soll, dann entferne ich diese irrelevante und nicht neutrale Bezeichnung "kommerziell" wieder. --Mr. Mustard 20:38, 28. Jul. 2010 (CEST)

Besucherzahl

Die Süddeutsche Zeitung berichtet von 200000 auch die Zahlen der Vorhergegangenen seien geschönt sueddeutsche.de: Loveparade - wie viele waren wirklich da? Lettres 15:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Alle Berliner Love-Parade-Zahlen waren übertrieben, das lag aber nicht an der Love Parade sondern ist normale Berliner Prahlerei. Die Besucherzahlen für Silvesterparty und WM-Fanmeile sind auch immer grotesk überhöht, wie einfaches Nachmessen der Fläche der Straße des 17. Juni bei Google Earth beweist. Dito Zuschauerzahl beim Berlin-Marathon, da wird auch immer Lachhaftes verbreitet.-- Definitiv 19:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Und die Ruhrpotler imitieren die Berliner... -- 7Pinguine 19:57, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sicherheitsschleusen

Waren damit etwa Vereinzelungsanlagen gemeint? Ich frage nur, damit evtl ein Linkfix nach Entsperrung vorgenommen werden kann. Bin aber unsicher...--- Zaphiro Ansprache? 16:55, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ja, exakt ein und dasselbe, zumindestens an den beiden Enden der Karl-Lehr Straße. Bleibt zu klären, was genau auf der Rampe veranstaltet wurde, um den Stau am Rampenfuß (bei genügendem Platz am oberen Rampenende) zu erzeugen, und genau da wird ein guter Staatsanwalt ansetzen. -- Definitiv 19:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

danke, hab es mal so umgesetzt (es geht ja lediglich um die beiden Zugänge laut Kontext)--- Zaphiro Ansprache? 20:47, 27. Jul. 2010 (CEST)

Da gibt es nicht viel zu klären, das ist auf Videoa und Fotos gut zu erkennen. Auf der rechten Seite standen eine Reihe Polizeiwagen, die von Bauzäunen umgeben waren, auf der linken stehen ebenfalls Bauzäune, die irgendetwas absperren. An dieser Stelle ist die Rampe beidseitig verengt, hinter dieser Stelle war genug Platz, davor ist es recht voll - aber immer noch erträglich. Richtig heftig ist es nur vor der Treppe und vor dem Container mit der Leiter. Die Wahnsinnigen sind die, die meinten, dort auf die Rampe Polizeiwagen und Bauzäune stellen zu müssen. Das ist die Hauptursache des Desasters! -- H005 00:11, 28. Jul. 2010 (CEST)

Gestern in einem Bericht wurde gesagt das es auch auf der Rampe eine Vereinzelungsanlage gab. Da war der Weg über die Treppe natürlich schneller. --Sardello 06:58, 28. Jul. 2010 (CEST)

Frage zum besseren Verständnis: Hat es also vor den beiden Tunneleingängen doch Absperrungen gegeben? Und zusätzlich auf der breiten Rampe?

Weil, im österreichischen Fernsehen ORF wurde gesagt, dass es nur auf der Rampe (Eingang zum Gelände) eine Absperrung gab, und als diese wegen Überfüllung geschlossen wurde, gab es für die Besucher im Tunnelbereich kein zurück, weil viele aus dem Tunnel nachgerückt sind. Danke. --Pressemappe 15:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Richtig. Nach meiner derzeitigen Erkenntnis ist der Kardinalfehler gewesen dass die eine Rampe Ein- und Ausgang war(beides!) Dort scheinen die Massen 'aufeinandergeknallt' zu sein. Die andere Rampe scheint zumindest abgesperrt gewesen zu sein(fatal). Der stadtseitige (West-)Eingang war sicher stadtwärts nicht gesperrt(d.h. man hätte dort durchaus entflüchten können) - aber von dort haben Menschen wohl nachgedrückt die zum Gelände wollten und keine Ahnung hatten was weiter vorne los ist. --Itu 16:04, 28. Jul. 2010 (CEST) (Alle Angaben ohne jede Gewähr)

Ich habe eine Doku im Fernsehen gesehen, wo eindeutig die Vereinzelung und Flaschenkontrolle vor den Tunneleingängen stattfand. Es gibt auch Berichte von Beteiligten dazu, zB dieser sehr bewegende Bericht auf Spiegel online über einen Zeugen. Im Bericht, der als Doku über die Loveparade scheinbar schon vor dem Unglück geplant war, wurde auch gezeigt, wie die Massen an einem Tunneleingang durch eine Polizeiabsperrung durchgebrochen sind. Meiner Meinung nach zeigte der Film deutlich, dass der Ansturm auf das Gelände zu groß und rabiat für die Führungssysteme war. Da passen die Vermutungen dazu, dass viel zu wenige Ordner anwesend gewesen sein sollen. Vermutlich weil man dachte, es ginge ja nur um friedliebende Raver die an Friede, Freude, Eierkuchen denken. -- 7Pinguine 16:00, 28. Jul. 2010 (CEST)

Auf der Rampe gab es keine Absperrungen. Allerdings war die Rampe nicht in voller Breite begehbar, etwa auf halber Höhe wurde sie durch beiderseits aufgestellte Bauzäune erheblich enger. Es ist mir schleierhaft, wer so dämlich war, die dorthin zu stellen. -- H005 16:29, 28. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich gab es Absperrungen. Quer zur Rampe Bauzäune+Polizeikette/n. --Itu 18:02, 28. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --OecherAlemanne 07:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

Mal rechnen ...

Nachdem hier ja schn aufgefallen war, dass diverse Zahlen nicht stimmen können (mehr deutsche Männer als Männer insgesamt unter den Opfern usw.), möchte ich auch andere Zahlen einmal hinterfragen: Laut Sicherheitskonzept sollten 22000 Leute pro Stunde durch den Tunnel und sich dann 250000 Leute im Hauptbereich auffhalten. Dann braucht man doch schon fast 12 Stunden zum "Befüllen" und nachher nochmal 12 zum Entleeren - kommt mir schon seltsam vor. Bei angeblichen 1,4 Mio bräuchte man sogar 2,5 Tage pro Richtung (oder müsste halt ein Vielfaches an Leuten pro Sunde durchschleusen!--Hagman 20:24, 27. Jul. 2010 (CEST) Zweite Rechenaufgabe: Wenn man 1,4 Mio Leute bei einer Lebenserwartung von 80 Jahren einen halben Tag lang vor sich hin leben lässt, müssten auch von denen eine ganze Reihe "normal" sterben, sprich bei den früheren LPs müsste es auch eine nicht vernachlässigbare Tote ohne Unglück gegeben haben. Stimmt das?--Hagman 20:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Zum zweiten Fall würde ich gerne Werner Hansch sprechen lassen: Ja, Statistiken. Aber welche Statistik stimmt schon? Nach der Statistik ist jeder vierte Mensch ein Chinese. Aber hier spielt gar kein Chinese mit.--DerHans04 20:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

In der Tat ist die erste Aufgabe tatsächlich sehr interessant.-- schmitty. 21:19, 27. Jul. 2010 (CEST)und unter den Opfern war eine Chinesin

Ich vermute aber, dass diese Zahl pro Tunnel gilt, und es gab ja zwei Unterführungen. Dennoch: Wenn die wirklich auf der Basis 20.000 P/h kalkuliert haben, wäre das sehr blauäugig. Ich glaube aber, dass weitaus mehr Menschen durch die Unterführungen passen. Die Unterführungen sind 20 m breit, da passen gaaanz locker 20 nebeneinander, die nächsten 20 schräg versetzt dazu im Abstand von vielleicht einer Sekunde. Unter dieser Annahme passen dann 20 * 60 * 60 = 72.000 P/h durch eine Unterführung, bei zwei Unterführungen also 144.000 P/h. Das ist natürlich nur eine laienhafte Berechnung, aber es zeigt: Da kann man schon ganz schön was durchschaufeln. Die Unterführungen waren ja auch nicht das Problem, wie man mittlerweile weiß, das Problem entstand dahinter. -- H005 23:28, 27. Jul. 2010 (CEST)

genau die gleiche Rechnung habe ich auch gemacht; aber wie schon oben gesagt, wenn die zwei Unterführungen zusammen kommen, müssen die Leute auf der Rampe doppelt so schnell gehen, damit kein Stau entsteht (wenn die Rampe so breit ist wie ein Tunnel) --62.143.74.253 23:32, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wie schon gesagt, die Rampe selbst ist das Problem gewesen - vor allem, da sie an einer Stelle durch Bauzäune rechts und links verengt wurde. Wenn man mit Google Earth nachmisst, kommt man auf knapp 30 m Breite, unter Abzug der Bauzäune waren es dann nur etwa 20. Das war definitiv zu schmal für die Massen, die aus den Unterführungen kamen. Man ja auch auf Bildern und Videos, dass der Bereich hinter diesen Bauzäunen recht leer ist. Es wäre interessant zu erfahren, ob diese Einengung Teil des Sicherheitskonzepts war oder ungeplant dort errichtet wurde. -- H005 23:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

Allerdings war es wohl nicht vorgesehen, die Tunnels zu befüllen. Die Massen sollten vor den Tunnels aufgehalten und kontrolliert durch die Tunnel gelassen werden. Vor den Tunnels wurde die Absperrungen aber überrannt, da gibt es auch ein Video, welches dies zeigt. Erst dadurch kam es wohl zum Gedränge auf der Rampe mit Rückstau in die Tunnels. -- 7Pinguine 00:13, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Breite der Rampe nicht ausgemessen, aber die ist wesentlich breiter als die beiden Tunnel! Auf der Rampe kann ein Sattelzug locker wenden ... axp_de^Hallo! 00:41, 28. Jul. 2010 (CEST)

Zur zweiten Rechenaufgabe: Die hakt an mehreren Stellen. Zum einen sterben die meisten Leute in höherem Alter, man kann da nicht von eine Gleichverteilung ausgehen. Von eben diesen Personen im höheren Alter war aber kaum jemand auf der Loveparade. Ich schätze, dass mindestens 95 % der Menschen dort jünger waren al 40. Ich mit meinen 45 Jahren zähle mich jedenfalls schon zum Gruftie, ich kenne niemandem in meinem Alter außer mir, der leidenschaftlich gerne Techno hört.

Zum anderen kündigen sich die meisten natürlichen Tode ja vorher an. Dass man sich vorher pudelwohl fühlt und plötzlich tot umfällt, ist ja auch nicht dir Regel. Man müsste also eher fragen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, im Alter zwischen 18 und 40 Jahren an einem halben Tag plötzlich zu sterben? Ich möchte einmal behaupten: sehr gering. Klar, in Summe ist es nicht unwahrscheinlich, dass auf einer der vielen Loveparade mal so etwas passiert ist (z. B. Herzinfarkt, Schlaganfall, Alkoholvergiftung). Aber das ist halt persönliches Lebensrisiko und nicht mit den Ereignissen vom Samstag zu vergleichen. Insbesondere gibt es da keinen "Schuldigen" seitens der Organisatoren (Veranstalter, Polizei, Behörden, Ordnungsdienste), dem man eine Verantwortung zurechnen müsste. -- H005 10:05, 28. Jul. 2010 (CEST)

video

das ist in der Tat sehr gut, die Menschentraube bleibt praktisch vor der roten Leiter stehen, dahinter ist immer ein schmaler Gang frei, bei 55s wird am linken Bildrand nachgedrückt, von einem im blauen und grünen Hemd, der gründe dreht sich sogar noch um und drückt nach, na wenns da nicht noch ganz andere Schuldige gibt ...--62.143.74.253 21:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dieses Video läßt vor allem eines erkennen, die Bereiche in denen das größte Gedränge herrscht sind auf die beiden Stellen begrenzt, wo Leute das Gelände über die Treppe und den Mast verlassen. Dazwischen laufen und stehen andere unbedrängt herum. Die Hinteren sehen die Not der Vorderen nicht und drängen weiter vor. Sie hätten auch stehen bleiben können. Das ist tragisch, aber relativiert vieles von dem in den letzten Tagen in den Medien Geschriebenen. --Luekk 22:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

war nicht von einer Treppe und einer Werbetafel die Rede? die Treppe sehe ich eher links hinten, die Leiter steht wohl schräg vorne gegenüber. Sicher das es hier zu Toten kam ?! Aber in Massenpanik ist es eigentlich gut beschrieben, das man Notausgänge oder Fluchtwege "leicht" übersieht: "Durch den „Herdentrieb“ orientieren sich die Betroffenen an dem Verhalten der anderen. Andere Ausgänge oder Fluchtmöglichkeiten können so leicht übersehen werden."--- Zaphiro Ansprache? 22:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bei 1:03 sieht man den Haufen übereinanderliegender und untereinander verkeilter Körper vor der Treppe links oben im Bild. Einzelne Personen sind auf dem Bildsegment kaum noch zu unterscheiden. Hier war die Haupt-Todeszone. Kurz vorher hört man einige besonder schrille Schreie und unzählige Sanitäterrufe. Deswegen kommt es von der Zeit auch ziemlich hin und macht so betroffen. --Margaux 23:00, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber warum herrschte Panik? Bzw. herrschte Panik oder Ungeduld bzw. der Wunsch unbedingt aus dem Gedränge und endlich auf das Gelände zu kommen? Panik ist ein Zustand äusserster Angst, Todesangst. Der dürfte bei denen geherscht haben, die Opfer des Gedränges wurden, aber nicht bei denen, die auf den vermeintlich schnelleren Ausweg hin gedrückt haben. -- 7Pinguine 23:06, 27. Jul. 2010 (CEST)

@7Pinguine: +1, @Zaphiro: Du gehts davon aus, dass die Menge in Panik geriet und dann versucht wurde über die Treppe (die Du für einen Notausgang hälst?) und andere Möglichkeiten zu fliehen. Es ist denkbar, dass es genau andersherum gelaufen ist: Einzelne wollten nicht mehr warten und schneller auf das Gelände gelangen. Sie sahen die Möglichkeit, über die Absperrungen auf die Treppe etc. zu klettern. Andere bemerkten das und wollten es ihnen gleichtun -> Herdentrieb -> Gedränge -> dann erst Panik & Tote. War vermag das jetzt zu sagen? --Luekk 23:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

<quetsch> das Thema "Panik" bzw "Massenpanik" hatten wir schon oben, wo ich meine Zweifel an dem Begriff selbst geäußert hatte, vgl Artikel und insbesondere dortigen Kritikabschnitt, den ich wesentlich überarbeitet hatte ;-) ich würde eher von evolutionären Instinkten reden und vermeide das Wort Panik--- Zaphiro Ansprache? 23:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

Verzeih, wenn ich nicht jeden Abschnitt aktuell gelesen hab. Dafür steht hier schon zuviel. Ich bezog mich auf diesen Abschnitt hier. --Luekk 23:21, 27. Jul. 2010 (CEST)

ist ja kein Problem ;-)--- Zaphiro Ansprache? 23:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

(BK) "Panik" ist ja wohl ein Wort, dass nun immer und überall verwendet wird, auch wenn es nicht zu allem zu passen scheint. Ich nehme an, dass es in Zellen zu Panikreaktionen gekommen ist und genau dort die Leute zerdrückt wurden. Sonst war wohl einfach ein riesiges Gedränge und Gemoste ohne dass man sich da schnell befreien konnte. - Jedenfalls frage ich mich als aussenstehender Betrachter, wie man überhaupt an so einem beschissenen (pardon) und total ungeeigneten Ort einen solchen Event veranstalten kann. Das kann man ja auch von vornerein annehmen, dass es zu einem unerträglichen und fürchterlichen Gemoste kommen wird, ganz unabhängig, ob da nun Panik ausbricht oder nicht. Und mit fehlenden Sicherheitsvorkehrungen hat das ja auch nichts mehr zu tun, wenn der Ort einfach schon aus physikalischen Begebenheiten ungeeignet ist. --Micha 23:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich frage mich als aussenstehender Betrachter, wie man überhaupt an so einer Veranstaltung teilnehmen kann. Im Kern der Party, an den Floats, wieviel Platz ist da? Das kann man ja auch von vornerein annehmen, dass es zu einem unerträglichen und fürchterlichen Gemoste kommen wird, ganz unabhängig, ob da nun Panik ausbricht oder nicht. Da kann man auch auf einem Flughafen feiern, das ändert nichts am Gedränge. --Luekk 23:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe das auch so: Es gab zum Zeitpunkt dieser Aufnahmen noch keine Panik, mit Ausnahme der Stelle vor der Treppe, wo die Leute umgefallen waren. Die Medien schreiben hier schön reißerisch, die Menschen hätten diese in Todesangst erklommen. Ich halte das für Quatsch. Die Leute hatten einfach das lange Warten satt und glaubten, am schnellsten über die Treppe und den Container und die Leiter auf das Gelände zu kommen. Daher ist dort (und nur dort) dieses wahnsinnige Gedränge. Von deren Perspektive aus konnte man wahrscheinlich gar nicht sehen, dass nur 20 m weiter sich das Gedränge auflöste und man ab dort halbwegs bequem über die Rampe auf das Gelände spazieren konnte.

Die erwähnte Werbetafel ist links von der Treppe. Auf früheren Aufnahmen von der gegenüberliegenden Seite aus kann man sehen, wie sich Leute an dieser Tafel hochziehen. In einem Forum schrieb ein Augenzeuge, er habe gesehen, wie das Schild dann abgerissen sei und ein Mann fiel in die Menge. Auf diesem Video und auch auf anderen sieht man in der Tat, dass die Tafel nur noch halb an der Wand hängt. Ich vermute sehr stark, dass diese abstürzende Person auf die Traube unter ihm geknallt ist und die Menschen in einer Art Dominoeffekt zu Boden riss. Das ist auch genau die Stelle, wo später die meisten Toten gefunden wurden. Erst als dann für die Umstehenden erkennbar wurde, dass es dabei Tote oder Verletzte gab, entstand die Panik, die sich bis in die Unterführungen hinein auswirkte und dort vermutlich weitere Menschen umkommen ließ. -- H005 23:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

auch meine Einschätzung, lange hatten die Leute die Freiheit weiterzugehen, taten sie aber nicht (was man ihnen nicht vorwerfen kann) Wo waren die Einsatzleiter, die die Ansammlungen verhindert haben?--62.143.74.253 23:53, 27. Jul. 2010 (CEST)

ist etwas müßig über ein kurzes Youtube-Video zu spekulieren, was mich mehr wundert ist die Aussage laut Spon-ref "Damit hätten sich frühere Angaben der Verantwortlichen, Stürze hätten die tödlichen Verletzungen verursacht, nicht bestätigt, sagte Kraft.", der Brustkorb kann doch auch während oder nach einem Sturz gequetscht werden, wenn man auf/durch die Menge fällt, sich nicht wieder aufrichten kann und dann quasi im Getümmel erstickt ?!--- Zaphiro Ansprache? 00:11, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das dachte ich mir auch. Wenn ich aus ein paar Metern Höhe auf eine Menschenmenge falle, ist das nicht die Todesursache. Ganz bestimmt nicht. Unrealistisch zu glauben, da seien Leute auf den freien Asphalt gefallen... -- 7Pinguine 00:15, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber der Sturz alleine hatte in diesem Szenario noch keine tödlichen Folgen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass niemand zu Tode gestürzt ist, bestenfalls ein einzelner, aber auf keinen Fall 20 Menschen. Die Darstellung auf der Pressekonferenz klang ein bisschen so, als habe es überhaupt kein Gedränge gegeben, sondern die Leute seien durch den Aufprall auf dem Boden umgekommen bzw. von Herunterfallenden erschlagen worden. Das ist einfach Quatsch. Da wurde sooo viel spekuliert unter dem Zwang, ganz schnell Erklärungen zu liefern für etwas, was man so schnell gar nicht erklären konnte. Irgendeine Zeitung schrieb auch, die Treppe habe kein Geländer gehabt, und die Leute seien in ihrer "Todesangst und Verzweiflung" trotzdem raufgeklettert und dann reihenweise heruntergefallen. Erwiesener Blödsinn.-- H005 00:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

widerspreche ich nicht, lediglich der Angabe vorhergehende Meldungen waren falsch (was teilweise auch im Artikel stand), Ursache --> Wirkung eben. In den offiziellen Pressemeldungen las ich darüber nichts, lediglich in einigen Medien wohl--- Zaphiro Ansprache? 00:29, 28. Jul. 2010 (CEST)

...weshalb ich nimmer müde werde zu betonen, doch etwas mehr zeitlichen Abstand zu lassen und nicht Details aus der aktuellen Berichterstattung aufzusaugen. Weniger ist mehr, sollte die Devise bei aktuellen Geschehnissen sein. Da hilft es auch nichts, das gegenseitig Abgeschriebene als mehrfache Quelle zu interpretieren. -- 7Pinguine 00:43, 28. Jul. 2010 (CEST)

Festzuhalten bleibt: Stunden nach dem Unglück wurden von den Verantwortlichen gesagt dass die Toten ~alle durch Hochklettern&Fallen zutode gekommen wären(ohne dass gesagt wurde woher diese Information genau kommt) und ~alle Rücken(mark)verletzungen aufgewiesen haben sollen, was die These unterstreiche. Die Rückenverletzungen sind nach aktuellem Stand ~vollständig dementiert.
Von der Höhe der Rampenwand her gesehen scheint mir unplausibel dass jemand zutode kommt weil er dort herunterfällt. Was allerdings leicht nachzuvollziehen wäre: Die Fallenden fielen auf am Boden liegende Personen auf deren Oberkörper...damit könnte man sich die Toten erklären. --Itu 10:46, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hi! Was ich nicht verstehe: Warum hat es auf der Rampe einen Stau gegeben? War der Zugang zum Gelände dort versperrt? Die Rampe wäre eigentlich breit genug, um diese Menschenmassen in angemessener Zeit ins Gelände reinzulassen. --Pressemappe 15:18, 28. Jul. 2010 (CEST)

die die von unten kamen, also auf das Gelände wollten, guckten nach oben auf eine Front derer, die das Gelände verlassen wollten, da riegelte dann sogar eine Polizeikette quer ab. Möglicherwiese dachten die von unten kamen, oben sei es voll und gingen deshalb nicht weiter, aus deren Sicht war es zu. Für mich ist das auch die Erklärung dafür, weshalb die Treppe so beliebt war; die führte nach oben. Imho sind die Besucherströme einfach nicht über die Rampe nach oben auf das Gelände gekommen, man hätte alle entweder akustisch oder energisch angehend nach oben zerren oder wie auch immer führen müssen. --62.143.74.253 16:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Teil 1: Situation vor der Treppe; die Treppe wird (erst später) von einer dichten Polizeikette frei gehalten, in deren Rücken befinden sich zur gleichen Zeit bereis die Gequetschten und einzelne werden aus dem Haufen rausgezogen, die sind praktisch in einem Dreieck eingefangen sind. Einen Seite Polizisten, links die Wand und unten die Plakatstange, ich vermute aber dass davor noch eine Absperrzaun ist( in den ersten Sekunden des Videos sieht es so aus weil Leute in einer ganz geraden Reihe stehen.) Ich kann dieses Dreieck nicht verstehen und frage mich immer wieder, wieso 1Meter daneben die Leute gerade stehen und Platz haben, dieses "Dreicke" ist mir ganz unbegreiflich muss aber das sein, dass unentrinnbar war für die, die da lagen.Teil 2 Situation vor der Leiter: und Teil3 dann später, die Menschentrauben sind aufgelöst und die Verletzen werden behandelt. Vielleich sollte man diese Videos kommentarlos in die Weblinks nehmen, dann kann sich jeder ein Bild machen --62.143.74.253 17:05, 28. Jul. 2010 (CEST)

Welchen Erkenntniswert hat ein Video, das Menschen beim Sterben filmt?(nicht signierter Beitrag von 89.13.104.239 (Diskussion) 17:16, 28. Jul. 2010 (CEST))

Bitte WP:DS beachten.--OecherAlemanne 17:21, 28. Jul. 2010 (CEST)

bist du 89? auch ich finde das Filmen von Sterbenden voyeuristisch und abscheulich, denn es steht immer dabei dass man ihnen gleichzeitig hätte helfen müssen. Allerding muss ich in diesem Fall auch sagen, dass ohne die InternetVideos vieles anders aussähe, die Presse hat in den letzen Tagen inhaltlich einen gewaltigen Ruck getan, Erklärungen, Begründungen, Vermutungen sähen ganz anders aus. Ich könnte, muss es aber nicht aufführen --62.143.74.253 20:16, 28. Jul. 2010 (CEST)

In der Tat. Ich finde dieses Video sehr verstörend. Deutlich zu erkennen, dass die Leute im unteren Teil der Rampe im kritischen Zeitraum nicht vorgehen konnten, obwohl ausreichend Platz war. Es ist von der Rampe aus gefilmt. Man sieht die Leute dort mit viel Freiraum rumstehen, während hinter der Absperrung die Leute vor dem Druck fliehen. Es war also im entscheidenden Zeitraum ein künstlicher Stau! -- 7Pinguine 22:08, 28. Jul. 2010 (CEST)

Eine Schande für die Wikipedia

Ich habe das Geschehen hier und im Loveparade Hauptartikel in den letzten Tagen verfolgt. Meine Meinung ist, dass sich die meisten hier was schämen sollten. Die Opfer liegen noch nicht unter der Erde und hier geht es den Herren "Autoren" nur darum, wer der erste ist, der die neusten Informationen hier einbauen darf. Da werden Editwars ausgefochten um seine eigene Meinung mit allen Mitteln durchzusetzen. Die Wikipedia möchte doch immer so seriös sein. Trotzdem stürzt man sich auf jede neue Pressemitteilung um bloss der erste zu sein, der sie hier in den Artikel packt. Mittlerweile sollte jedem aufgefallen sein, dass Quellen welche sonst durchaus als seriös anzusehen sind, auch nur im Trüben fischen. Was hier passiert ist Theoriefindung vom allerfeinsten. Das ganze Lemma gehört gelöscht und gesperrt, bis es wirkliche Erkenntnisse gibt die man in eine Enzyklopädie einpflegen kann. "Wikipedia ist kein Newsticker" liest man es häufig auf Diskussionsseiten. Und wie bezeichnet man dann sowas wie hier? Die einzige Bezeichnung die mir einfällt ist Sensationsjournalismus. Das ganze ist einfach ekelhaft und eine Schande für ein Projekt welches sich regelmäßig selbst für seine Seriösität auf die Schulter klopft. --Zille1976 00:17, 28. Jul. 2010 (CEST)

ich denke mal auf Grund deiner Reaktion liegen wir hier gar nicht so falsch, --62.143.74.253 00:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Tut mir Leid, ich kann dir nicht folgen. Es gab einen winzigen Edit-War um die Position eines Bildes, aber nichts, womit jemand "eine eigene Meinung mit allen Mitteln durchzusetzen" versuchte. Ich sehe auch keine Theoriefindung. Angesichts der emotionalität des Themas finde ich den Diskussionsstil hier relativ sachlich und der Artikel orientiert sich mittlerweile überwiegend an gut belegbaren Fakten (ander als noch vor 48 Stunden). Wenn du anderer Meinung bist: Bitte konkrete Punkte benennen, nicht einfach die Keule rausholen und zum Rundumschlag ansetzen. -- H005 00:30, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wobei er nicht ganz unrecht hat. Allerdings kann man nicht das Projekt kritisieren, es ist eben tatsächlich die Sensationslust die solche Lemmas unter Druck setzt. Verhindern kann man es nicht und damit hat H005 dann auch wieder recht: Hier läuft es relativ sachlich, gerade auch weil sich genügend engagieren. Wie würde der Artikel aussehen, wenn man sich nicht darum kümmern würde? -- 7Pinguine 00:40, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß gar nicht was er hat. Neue Infos werden schnell eingebaut. Ja klar. Kann jetzt nichts schlechtes daran finden. Sensationsquellen kann ich keine Einzige entdecken. Auf mehrere Presseberichte der Polizei und der Staatsanwaltschaft wird direkt verweisen und der Rest sind die üblichen Verdächtigen wie Spiegel, FAZ, Frankfurter Rundschau usw. Der Ton des Artikels ist sachlich. Das viel diskutiert wird bei einem solchen Thema ist ja wohl klar. Wäre seltsam wenn nicht. Generator 00:52, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde es gut, dass man hier aus unzähligen Informationen einen einzelnen "kompletten" Artikel vorfinden kann. Was Presseberichte der Polizei mit TF zu tun haben sollten, weiß ich auch nicht. --93.193.99.102 01:34, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde auch, dass es nicht ganz o. k. ist, was Zille1976 da sagt. Es ist ein sehr trauriges und tramatisches Ereignis, was sicher jeden irgendwo beschäftigt und klar wird das Internet auch zur "Trauerbewältigung" verwendet und so natürlich auch die Wikipedia. Ich weiß nicht, ob man das generell "Sensationslust" nennen kann? Und ich denke Respekt vor den Opfern hat hier jeder! Das will ich zumindest mal behaupten!! --Vwpolonia75 05:35, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde die Bemerkung von Zille1976 mehr als unpassend. Hier den Autoren Sensationslust zu unterstellen, finde ich völlig daneben. Wenn sowas Schlimmes passiert ist, wie in Duisburg, sucht man eben als empathischer Mensch nach Antworten. Und einen Artikel zu schreiben ist eben eine Art, die Antworten zu suchen, die ungeheure Informationsschwemme zu filtern und schliesslich das Ganze zu verarbeiten. Und unsachlich war der Artikel nie, sondern bloss auf dem aktuellen Wissensstand. Mich persönlich beschäftigte in den letzten Tagen das Unglück sehr und habe auch sehr lange abends darüber nachgedacht und so schlecht geschlafen. Mir nun Sensationslust vorzuwerfen, dass ich mich am Artikel beteilige, finde ich eine absolute Frechheit. --Micha 18:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Da muss ich aber etwas richtig stellen: Zille1976 unterstellt hier keinen Autoren Sensationslust. ICH habe geschrieben, es ist eben tatsächlich die Sensationslust die solche Lemmas unter Druck setzt. Er sprach von Sensationsjournalismus und das ist nun auch nicht ganz falsch. Ich beziehe die Lust nicht auf das tragische, sondern auf die Dynamik die sich in aktuellen Lemmas mit hoher Dichte an laufend neuen Informationen entwickelt. Diese Ansicht mag nicht jeder Teilen und sie trifft definitiv nicht auf jeden zu. Aber ich sehe es so, dass diese Eigendynamik solche Lemmas unter Druck setzt. Die Editwar-Sperre ist da ein mE geniales Instrument den Druck raus zu nehmen. Das es hier weitgehend sachlich zu geht (und nicht sensationslustig) habe ich ebenfalls festgestellt. -- 7Pinguine 18:44, 28. Jul. 2010 (CEST)

20'000 pro Stunde ?

Hat mal irgendjemand laut darüber nachgedacht welchen Sinn die immer und ausschliesslich angegebene Durchgangsrate durch den Tunnel von 20'000 Personen /h macht? Wenn ich richtig abschätze dann komme ich auf ~100'000 /h (20 Leute nebeneinander, Abstand zum Vordermann 1m, Fussgängergeschwindigkeit 5km/h). Dieser Wert macht für mich irgendwie noch Sinn bis 500'000 Personen auf dem Gelände aber nicht zur der genannten Zahl Gesamtzahl von über 1 Mio. Leute. Der 5mal kleinere Wert von 20'000 Personen/h macht für mich irgendwie gar keinen Sinn, da bräuchte man ja mindestens 10h um gerade mal 200'000 Leute aufs Gelände zu bekommen. ==> ? --Itu 08:44, 28. Jul. 2010 (CEST)
ff: Ich seh grad oben hat auch schon jemand gerechnet... --Itu 08:49, 28. Jul. 2010 (CEST)

denke es ist ein Rechenfehler oder Schreifehler, jedenfalls imho sinnlos --62.143.74.253 08:53, 28. Jul. 2010 (CEST)

in Dieter Wehes (NRW-Polizeiinspekteur) Bericht steht die Zahl von 30.000 pro „Einlassschleuse“ / „Sperrstelle“ (Düsseldorfer Straße und Grabenstraße), das wäre ein maximaler Zufluss von 60.000 pro Stunde - der von den Ordnungskräften des Veranstalters zu regulieren gewesen ist.--Goesseln 17:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

Zahlenchaos - Chaoszahlen

• "...Schaller habe 500.000 Teilnehmer angemeldet, eine Genehmigung der Stadt für 250.000 Teilnehmer erhalten - aber bereits mittags öffentlich mehr als eine Million Teilnehmer bejubelt. ..." Stern.de --Itu 10:04, 28. Jul. 2010 (CEST)

Im WDR wurden gestern abend völlig andere Zahlen präsentiert. Aufgrund von Luftaufnahmen, die mit Computerhilfe hochgerechnet wurden, kam man auf ca. 100.000 Besucher, die zum Unglückszeitpunkt auf dem Platz waren. Wenn diese Zahl richtig ist, dann erweisen sich alle Spekulationen mit "1 Million bei Zulassung nur für 250.000" als Stimmungsmache. Außerdem haben auch die Veranstalter nach obigen Beiträgen nur von 1 Million "über den Tag verteilt" gesprochen. Das Problem scheint sich nur am Eingang/Ausgang gestellt zu haben, also bitte Schluss mit allen Zahlenspekulationen! Hat eigentlich sonst niemand die Sendung gesehen? --Dlugacz 11:09, 28. Jul. 2010 (CEST)

Stimmungsmache? Wer? gegen Wen? Wer spekuliert hier(ausser dir)? auf Was? --Itu 11:33, 28. Jul. 2010 (CEST)

• "Das Gelände war zu dem Zeitpunkt zu 75 Prozent ausgelastet. Es waren etwa 187.000 auf dem Gelände" auch Stern --Itu 11:58, 28. Jul. 2010 (CEST)
• "Jetzt sollen es nur noch 0,4 Millionen gewesen sein: Die vom Love-Parade-Veranstalter am Samstag genannte Teilnehmerzahl von 1,4 Millionen ist aus Sicht der Polizei schon "rechnerisch unmöglich". Stern zum 3. --Itu 12:36, 28. Jul. 2010 (CEST)--Itu 12:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ja, denk mal scharf nach die Bahn sagt 105.000 Menschen zwischen 9-14 nach Duisburg gefahren zu haben, das läßt ca. 1,3 Mio für Auto, Bus und Fuß/Radweg, sowie einige Tausend die eventuell in Duisburg bei Freunden oder Verwandten und in Hotels untergekommen sein müßten. Das dürfte angesichts der vorhandenen Kapazitäten wohl kaum realistisch sein. Außerdem nicht vergessen in Deutschland gibt es gerade mal zwei Städte mit mehr als 1,4 Mio Einwohnern (Hamburg und Berlin), Duisburg selbst hat 490.000 Einwohner und das Ruhrgebiet, kommt auf etwa 5 Mio.. Berücksichtigt man die lokale Altersstruktur kann man sich eigentlich schon denken was für Verkehrsströme da entstanden wären wenn es tatsächlich 1,4 Mio Menschen gewesen wären. Es paßt einfach nicht zueinander.

Dazu die bislang gänzlich ungeklärte Frage wie man denn auf die 1,4 Mio gekommen ist, durch Zählen, Stichprobe (wenn ja welches Verfahren, Wo?, Wie? und von Wem durchgeführt?). Dazu gibts dann aber keine Angaben. Erst Tage später werden die Zahlen kleiner.

Meiner Meinung nach einzig verläßliches Verfahren sind Stichproben Auswertungen der Luftbilder mir randomisiert verteilten Probekreisen in denen man die Köpfe zählt, oder alternativ eine Vollzählung der Köpfe und selbst dann bleibt eine gewisse Unsicherheit ob man alle auch wirklich erfasst hat. Voraussetzung für ein solches Verfahren, ist das ausreichend scharfe Luftbilder hat.

Auf die gleiche Weise kann man auch Bestockungszahlen von Waldflächen im Winter für große Gebiete aufklären. Aber über eines kann man sich sicher sein weder der OB, noch die Stadt, noch der Veranstalter haben sowas je gemacht. Wenn überhaupt hat die Polizei sowas mal durchgeführt, aber auch das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Sehr wahrscheinlich ist die Sichtschätzung, Fenster auf, raus geguckt, sieht voll aus, dann sinds wohl wieder so 1-1,6 Mio., Ende der Methode.

Und immer daran denken, mehr Besucher gleich mehr Werbepotenzial und Medienzeit = Werbung/Sponsoring = Geld für den Veranstalter. Also immer daran denken hier gehts für den Veranstalter nicht nur um Kostendeckung sondern auch darum Gewinn zu machen. Alternativ kann man natürlich die begehbare Fläche in m² multiplizieren mit einem Erfahrungswert von anderen Veranstaltungen bei denen man mal nachgezählt hat, also irgendwas zwischen 2 und 4 Personen pro m² mach bei den wohl ca. 130.000 begehbarer Fläche ein max. 520.000 Menschen. Da das Gelände jedoch gar nicht ganz voll war, werden es also realistisch zwischen 200000-400000 gewesen sein, auf dem Gelände. allerdings hat die Methode eher was von Pi mal Daumen.

1,4 Mio das klingt gut, wichtig, nach international Bedeutend und macht sich als Schlagzeile einfach Fabelhaft und genau da kommt die Zahl wohl auch her aus dem Fabulieren des Veranstalters, der am eigenen Mythos bastelte und der Stadt. Ist zwar nur meine Meinung aber sie zeigt die Schwächen der angegebenen Zahlen auf, etwas das schon vor Tagen die Aufgabe der Berichterstatter gewesen wäre. Aber da arbeitete jeder nur an der Auflage, an der Sensation. Auch deshalb müssen wir hier Presseberichte quasi auf die Goldwaage legen und uns jedes Urteil verkneifen, denn dazu wissen wir viel zu wenig. Vielleicht haben wir ja Glück und bekommen nach Abschluss der polizeilichen und staatsanwaltlichen Untersuchungen so wie dem vermutlich anstehenden Gerichtsprozessen einige plausible Erklärungen zum Hergang und den Zahlen, aber das wird sicher sehr lange dauern.

Also lest alles was ihr verwenden wollt lieber drei viermal und dikuiert es hier vorher statt, den Artikel mit Meinungen und medialem Halbwissen zu fluten, denn wir wollen eine Enzyklopädie bleiben und das heißt wir enthalten uns Urteilen, Wertungen, Meinungen und geben nicht einfach alles wieder nur weil es in einer Zeitung von zumindest ordentlicher Reputation (Blöd gehört da wohl eher nicht dazu) stand. Das erfordert natürlich schon einiges an Textverständis, Geduld und eine Gerüttelt Maß an Allgemeinwissen um die Flut an informationen entsprechen Filtern zu können. Gruß-- Gabriel-Royce 15:34, 28. Jul. 2010 (CEST)

Scharf nachdenken? Ich tu mein bestes. (Ich rechne sogar ein bisschen laut vor mich hin(s.u.) falls das unter Denken fällt.

Eine Abschätzung sollte sich aus einem Polizeihubschrauber heraus auch ohne Bildaufnahme +/-50% machen lassen(machen die ja wohl regelmässig bei Veranstaltungen) - jedenfalls lässt das nicht die Spanne von 0,1 bis 1,4Mio zu. Mit Bild sollte das auf +/-20% auswertbar sein in weniger als 1h *behaupt*

Die Zahlen um die 1,5 Mio. der früheren Loveparades 99 & 08 wurden ja bisher unstrittig so kolportiert. Wenn die im Nachhinein auch völlig falsch gewesen sein sollten wäre das ... sehr spannend.

Wir können hier leider auch nicht hellsehen(btw. fällt hellsehen eigentlich unter WP:TF?). Wenn am Unglückstag eine zahl von 1,4 Mio ohne jede Einschränkung berichterstattet wird, dann bleibt da nichts als das so zu glauben(Mit Fehlergrenzen klar, aber >1Mio muss dass dann bedeuten). Niemand hat zu diesem Zeitpunkt diese Zahl irgendwie in Frage gestellt. Hätten WIR es getan wäre das unter TF gefallen. Wir können auch nur das hier schreiben was wir (plausibel!) den Medien entnehmen können. Oder wir schreiben gar nichts, das stimmt immer. Selbst wenn wir hier ein Luftbild auszählen würden - es wäre WP:TF.

Zum Thema Blödzeitung: Es ist keineswegs so dass die Blödzeitung generell unglaubhaft und unzuverlässig ist. Im Gegenteil: In technischen Sachen sind dort die Infos oft besser als bei der seriösen Konkurrenz! (Erfahrungswert, glaubs mir!)

--Itu 17:19, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das Abschätzen ist immer wieder Thema, z.B hier und die gegenwärtigen Verfahren scheinen grundsätzlich fehleranfällig.--OecherAlemanne 17:39, 28. Jul. 2010 (CEST)

Schon bei fruehreen Loveparades waren die Zahlen teilweise stark uebertrieben, es gab eigentlich immer diskrepanzen zwischen der zahl vom veranstalter und der zahl die die polizei genannt hat. fuer die duisburger loveparade hat schaller inzwischen doch auch zugegeben das die 1.4mio reine PR war ("Das kann ich nicht verneinen" [28]) Die schaetzungen der polizei basieren auf den luftbilder die ist daher schon als sehr realistisch einschaetze. ich denke die infos sollten noch in den artikel eingeplfegt werden. --Pacifier-- D·B 11:41, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wertende Aussage Entfernt

Die McFit GmbH hat nach Angaben des Duisburger Theologen Manfred Kemper über die Veranstaltung hinaus Spenden gezahlt um Finanzlücken der Stadt Duisburg zu schließen. Dagegen hatte deren Oberbürgermeister Adolf Sauerland nichts einzuwenden.http://www.fr-online.de/panorama/eine-stadt-unter-schock/-/1472782/4508432/-/index.html ( Artikel "Eine Stadt unter Schock - Seit Jahren kämpft Duisburg um ein besseres Image - und jetzt das" von Harald Biskup in der Frankfurter Rundschau vom 27.07.2010)

Da fragt man sich wo hier die enzyklopädische Eignung dieser Aussage liegen soll! Ich hab ja eine Menge Verständis für Aufgeregtheit in der Sache aber wir sind eine Enzyklopädie und nicht eine Sammlung von Kommentaren (Egal von wem), selbst dann nicht wenn sie aus der Frankfürter Rundschau stammen. Hauptaufgabe der Wikipedia ist es möglichst Fakten und nicht Persönliche Meinungen wieder zu geben oder gar wie hier Theoriefindungen zu stützen. Ich finde dieser Abschnitt sollte so keinefalls im Artikel stehen. Falls sich die behaupteten Spenden nachweisen lassen, kann man dies mit besserer Quelle und in geeigneterer, also sachlicher Form wieder geben. Gruß-- Gabriel-Royce 12:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

+1 - derartige Aussagen haben hier wirklich nichts verloren. Alexpl 12:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wo habt ihr denn den Wertungsdetektor? Wo den Faktendetektor? Wo liegt die 'enzyklopädische Nicht-Eignung'? Warum wertet ihr Fakten als persönliche Meinungen? Auf welcher Grundlage? Nach eurer Lesart ist der ganze Artikel die komplette Wikipedia 'wertend'. Vielleicht könnte man darüber streiten ob das in den Artikel soll. Aber Eure Argumente sind hanebüchen. Dann doch gleich den Artikel komplett löschen lassen? --Itu 13:18, 28. Jul. 2010 (CEST) (PS. Wie wärs mal Text-Zitate mit gänsefüsschen zu kennzeichnen?)

Warum wertet ihr Fakten als persönliche Meinungen? - Möglicherweise, weil die Aussage in der Quelle eindeutig als Meinung von Herrn Kemper ausgewiesen ist ? Alexpl 13:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das Wort Meinung findet mein browser dort nicht. Aber es geht auch nicht um die Image-aussage - die wär natürlich ohne weiteres verzichtbar. --Itu 14:27, 28. Jul. 2010 (CEST)

Zahl der Verletzten?

Ich denke die sollten wir auch noch mal hinterfragen, ausdifferenzieren. Erstens sollten wir mal Rausfinden wie viele Verletzte nun genau auf das Unglück im Tunnel/Rampenbereich zurück zu führen sind. Nicht das sich versehentlich weitere Behandlungsfälle einschleichen wie sie für Veranstaltungen dieser Art normal sind (Sprich die üblichen Schwächeanfälle, Alkohol- und Drogenproblemfälle etc. die letztlich nicht Ursächlich mit den ereignissen im Tunnel zusammen gehören). Dann sollten wir Prüfen ob die Zahl 511 so sie dann noch stimmt, sich auch die Ursprünglich Verletzten nach den 16 Todesfällen beziehen und somit die 5 später Verstorbenen beinhalten oder ob diese da schon rausgerechnet waren. Woran ich meine Zweifel habe weil die Zahl 511 verletzte stehen blieb als sich die Zahl von 19 auf zunächst 20 und dann 21 erhöht hat. Das dürfte nicht ganz einfach werden ist aber für eine Enzyklopädie wichtiger als Zitate von Unbeteiligten zu sammeln. Sollte sich die zahl der Verletzten durch die Todesfälle verändert worden sein, dann sollten wir den Text anpassen, z.B. Von den Ursprünglich 511 Verletzten verstarben in den nachfolgenden Tagen X. Bitte mit Quellen belegen, aus den Aktuellen Quellen geht das leider nicht genau hervor. Gruß -- Gabriel-Royce 14:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ähem. Herausfinden wo was passiert ist wollen zur Zeit Millionen von Menschen.

Ähem2: Du denkst das lässt sich perfekt abgrenzen? Man kann den Berichten entnehmen dass die Leute schon von Stehen(&Wärmeentwicklung) strapaziert waren bevor der Panikzustand ausbrach(und ~hunderte um ihr Leben gekämpft haben) Drogentests wird keiner gemacht haben anschliessend.

ÄHEM3: Was bitte hat die Zahl 511 für eine enzyklopädische Bedeutung? Glaubst du ernsthaft du könntest die absolute Richtigkeit einer Aussage über die Verletztenanzahl herausfinden? Wenns jetzt 513 waren oder 530 oder gar 555? Von welcher Bedeutung ist das? Was sagt sowas aus?? Sorry aber wenn ich diese Zahlengläubigkeit sehe dann krieg ich regelmässig die Krise. Denk mal drüber nach ob man die wahre 'Zahl der Verletzen' einfach so richtig bestimmen kann... --Itu 15:31, 28. Jul. 2010 (CEST)

Zu 1: Ja!

Zu 2: Ja! Setzt natürlich voraus das dazu mal was veröffentlicht wird. Bei dem Infochaos der letzten Tage wird das sicher einige Zeit brauchen. Aber es ist eben etwas anderes ob Menschen einen Schwächeanfall irgendwo auf dem Gelände hatten oder ob sie das im Bereich des Unglücks hatten. Daher muss die Zahl natürlich intensiv geprüft werden (Wird der Staatsanwalt sicher tun, ist sein Job, den er kann nicht mit Paschalbehauptungen vor Gericht gehen, das haut ihm der Richter gleich um die Ohren, wenns nicht der gegnerische Anwalt tut.) In der Regel werden Behandlungen dokumentiert, durch Berichtsbögen, deren durchschläge gesammtelt werden.(Dokumentationspflicht) Auf diesen wird auch der Fundort/Fundsituation/Uhrzeit kurz notiert. Habe die selbst schon zu genüge Ausgefüllt. So kann man die Behandlungszahl festhalten und nebenbei feststellen wann und wo es zu Unfällen/Verletzungen gekommen ist. Somit sollte es möglich sein dies Festzustellen. Wir sollten es also im Augebeahlten und die Zahl bei bedarf anpassen. Zumindest bei der jetzigen Zahl steht fest das min. 2 der Verletzten auch verstorben sind.

Zu 3 Eine Enzyklopädie sollte grundsätzlich Fakten wiederspiegeln und diese nicht verfälschen. Wenn es möglich ist die Zahl durch öffentlich zugängliche Information genauer zu charakterisieren oder anzupassen, dann müssen wir das auch tun. Exaktes arbeiten ist kein Luxus sondern eine Notwendigkeit. Gruß-- Gabriel-Royce 15:48, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hinweise zum Editlimit

Wir Admins versuchen hier den Artikel weitestgehend für jeden bearbeitbar zu halten. Deswegen habe ich die Bearbeitungsanzahl limitiert.

Von dem Limit sind aktuell recht viele IPs betroffen, obwohl zuvor relativ wenig IPs im Artikel editierten. Deshalb der Hinweis: Ausloggen und versuchen als IP oder anderem Account zu editieren um das Limit zu umgehen bringt nichts - solche Bearbeitungen werden ebenfalls automatisch unterbunden.

Bitte macht stattdessen eure konstruktiven Vorschläge hier auf der Disk. Ich denke diese wird von genug Leuten beobachtet, die noch editieren dürfen und dies übernehmen. Ich sehe derzeit leider keine andere Möglichkeit um eine ständig wiederkehrende Vollsperrung wie zuvor zu verhindern. Merlissimo 14:24, 28. Jul. 2010 (CEST)

Von diesem Editlimit halte ich nichts(soweit es Angemeldete betrifft). Das sollte ein Instrument bei konkreten Editwars bleiben. Hier bremst es nur. Man kann eben auch keinen Unfug mehr rausnehmen oder glattbügeln. Das Ganze bremst nur. --Itu 14:31, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das ist hier leider der Preis um den Artikel einigermaßen offen halten zu können. Ich hoffe und denke, dass sich die Lage bis morgen beruhigen wird und ich es dann möglichst bald wieder rausnehmen kann. Merlissimo 15:17, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es gab keine "ständig wiederkehrende Vollsperrung". Sondern eine einzige wegen einer Petitesse (siehe auch hier). Bitte keine Unwahrheiten verbreiten. --212.65.1.102 15:47, 28. Jul. 2010 (CEST)

Davor gab's noch eine Vollsperre auf dem "alten" Lemma, also keine Unwarheiten verbreiten es wäre nur eine gewesen ;-).

Oben gibt es mir momentan noch zu viele ungeklärte Diskussionen zu Zahlen und auch ob bestimmte Aussagen hineingehören. Wie man an meiner letzten Aussage andeutungsweise sieht hatte ich mir vorgenommen das irgendwann in der kommenden Nacht aufzuheben wenn es einigermaßen vertretbar ist. Merlissimo 16:01, 28. Jul. 2010 (CEST)

Kann man die Zeit nicht reduzieren? Statt 30 z.B. 2-6 Stunden?--OecherAlemanne 16:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe das Editlimit wieder aufgehoben, da ich hier seit etwa 18 Uhr hier eine Versachlichung der Diskussion beobachte und nun vermehrt die Bedeutung von Quellen diskutiert wird. Ich hoffe, dass nach der derzeitigen Beruhigung keine weiteren administrativen Notwendig sein werden. Verschiebeschutz bleibt bestehen, bis sich ein eindeutiges Lemma abzeichnet. Merlissimo 00:25, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ermittlungen und Bewertungen der Justiz

Es ist im Artikel bereits erwähnt worden, dass Anzeigen erstattet wurden und dass die Staatsanwaltschaft mit ihren Untersuchungen begonnen hat. Die publizierten Ergebnisse der staatsanwaltlichen Untersuchungen und Schlussfolgerungen werden künftig in dem Artikel zu behandeln sein. Auf dieser Diskussionsseite möchte ich aber schon mal andeuten, an welchen Stellen die Justiz u.a. besonders genau hinzuschauen haben wird, um die Frage der Verantwortung der verschiedenen Beteiligten zu klären:

1. Sicherheitskonzept

Nach § 43 der Sonderbauverordnung NRW hat der Betreiber einer Veranstaltungsstätte mit mehr als 5000 Besucherplätzen ein Sicherheitskonzept aufzustellen und einen Ordnungsdienst mit einem Ordnungsdienstleiter und Ordnungskräften einzurichten. Das Sicherheitskonzept soll je nach (sachgerecht zu unterstellender) Besucherzahl und je nach Gefährungsgrad die Zahl und den Einsatz der Ordnungskräfte, die betrieblichen Sicherheitsmaßnahmen und die erforderlichen Sicherheitsdurchsagen im Voraus festlegen. Das Sicherheitskonzept ist erst aufgestellt, wenn die für Sicherheit und Ordnung zuständigen Behörden, insbesondere die Polizei, die Brandschutzdienststelle und die Rettungsdienste, aber auch die Stadt etwa als Bauaufsichtsbehörde ihr Einvernehmen erteilt haben. Bezüglich des Sicherheitskonzepts ist also der Betreiber als Aufsteller desselben in der Hauptverantwortung sowie die Ordnungs- und Sicherheitsbehörden als die ihr Einvernehmen erteilenden Stellen in der Mitwirkungsverantwortung. Ist das Sicherheitskonzept fehlerhaft, haften für die Folgen dieser Fehler in erster Linie der Betreiber und in zweiter Linie die Behörden entsprechend ihrer Rolle und Funktion bei der Erteilung des Einvernehmens. Das wird detailliert zu untersuchen sein.

2. Baugenehmigung

Die Bauaufsichtsbehörde erteilt nach der geltenden Schlusspunkttheorie die erforderliche Baugenehmigung erst, wenn zu erkennen ist, dass nicht nur die baurechtlichen, sondern alle öffentlich-rechtlichen Vorschriften eingehalten sind (Sondernutzung/Straßenrecht, Immissionschutzrecht, Gaststättenrecht etc.). Insbesondere kann sie die Baugenehmigung erst erteilen, wenn sie erkennt, dass nicht nur sie selbst (die Bauaufsichtsbehörde), sondern auch alle anderen Ordnungs- und Sicherheitsbehörden zu dem Sicherheitskonzept ihr Einvernehmen erteilen. Bauplanungsrechtlich spielt auch die Frage der gesicherten Erschließung des Bauvorhabens eine Rolle. Hier hat die Bauaufsichtsbehörde vor der Erteilung der Baugenehmigung zu prüfen oder prüfen zu lassen, ob für das Bauvorhaben die Sicherheit und Leichtigkeit des zu erwartenden Verkehrs auf den Zufahrten bzw. Zugängen zur Veranstaltungsstätte gewährleistet ist. Ob auch diese Punkte vor der Baugenehmigung hinreichend geprüft waren, muss die Bauakte zu dem Bauvorhaben beantworten. Für die Frage der Verantwortung wird entscheidend sein, was nachweislich von wem mit welchem Resultat geprüft wurde und wer die abschließende bauaufsichtliche Entscheidung unterschrieben hat.

Ich bin gespannt auf die juristische Aufarbeitung dieses lehrreichen Falles! --Tfjt 16:15, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag zum Thema "Sicherheitskonzept": Ein Sicherheitskonzept, das diese Bezeichnung verdient, müsste seitens des Betreibers insbesondere konkret darstellen, welche Veranstaltungen zu welcher Zeit auf dem Veranstaltungsgelände stattfinden sollen (Show- und Musikdarbeitungen auf fest installierten Bühnen und auf Sattelschleppern, die auf bestimmten Flächen umherfahren). Außerdem sind - ggf. für bestimmte Abschnitte der Veranstaltung - sachgerecht prognostizierte Besucherzahlen anzugeben, weil diese für die weiteren Inhalte des Sicherheitskonzepts maßgeblich sind (Regelung der Zugänge etc.). Die Behörden sind sodann in der Verantwortung, die Plausibilität dieser Angaben zu prüfen. Würde der Betreiber in dem Sicherheitskonzept z.B. von max. nur 250.000 Besuchern auf dem Veranstaltungsgelände ausgehen, würde hier behördlicherseits zu fragen sein, wie der Betreiber die Einhaltung dieser max. Besucherzahl sicherstellen kann. Könnte er sodann plausibel machen, dass seine leistungsfähigen Eingangskontrollen die Einhaltung der max. Besucherzahl durch ständige Zählung der Besucher und Schließung der Eingänge tatsächlich auch sicherstellen können, wäre für die Behörden resultierend die Frage zu beantworten, wie sie ihrerseits gewährleisten können, dass die dann abgewiesenen oder die sich noch herandrängenden Besucher sicher zurückgeleitet werden. Spätestens hier hätte den Behörden dämmern mussen, dass bei den ungewissen aber durchaus hohen Besucherzahlen der Vergangenheit (angeblich bis zu 1,6 Millionen Besucher) buchstäblich eine nicht mehr kontrollierbare Lawine auf die Polizei zurollen würde (Hunderttausende, die nicht auf das Veranstaltungsgelände gelassen werden dürfen). Folge hätte wegen der nicht beherrschbaren Zurückleitung hunderttausender Besucher dann sein müssen, dass die Behörden dem Sicherheitskonzept ihr Einvernehmen verweigern, so dass in der Folge die Baugenehmigungsbehörde die Baugenehmigung für die Veranstaltung nicht erteilen kann, auch wegen bauplanungsrechtlich nicht gesicherter Erschließung (eine unbeherrschbare Verkehrs- und Gefahrensituation auf den Straßen wäre ja zu erwarten). Offenbar ist das Ganze aber so nicht gelaufen. Spannend ist also, welche Behörde dem Sicherheitskonzept wirklich ihr Einvernehmen erteilt hat und ob das Sicherheitskonzept mit den notwendigen Einvernehmenserklärungen der Bauaufsichtsbehörde bei der Baugenehmigung tatsächlich auch vorlag. --Tfjt 18:33, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ein Thema dürfte grundsätzlich sein, ob das Kozept von vornherein zum Scheitern verurteilt war oder ob es es nicht entsprechend umgesetzt wurde. (Thema Zu- und Ablauf vs. Anzahl und Koordination der Ordner etc.) Aber es stimmt, die große fette Frage auf dem Tisch, wie 1 Mio. erwartete Besucher sich in der Stadt vergnügen/begnügen sollten, wenn nur 250.000 auf die Party-Fläche passen, muss irgendwann mal beantwortet werden. Egal ob die 1 Mio. realistisch waren oder nicht. Die Frage muss aber nicht zwangsläufig relevant für das konkrete Unglück sein. -- 7Pinguine 20:04, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es sieht mir sehr danach aus, dass das Sicherheitskonzept das Problem der gefährlich großen und gegenläufigen Besuchermassen an Engstellen des Veranstaltungsgeländes nicht vorausschauend gesehen und gelöst haben dürfte. Wenn wider Erwarten aber doch, so dürfte das Sicherheitskonzept anschließend dann wohl ignoriert worden sein. Mich interessiert in diesem Zusammenhang die Rolle der Ordnungs- und Sicherheitsbehörden. Haben die "Profis" die Probleme im Zusammenhang mit der Kapazität des Gesamtgeländes und der Engstellen bei der Planung/Abstimmung des Sicherheitskonzeptes überhaupt vorausgesehen? Wie haben sie sich dann verhalten? Ist überhaupt ein Einvernehmen zum Sicherheitskonzept erzielt und erteilt worden? Welche Rolle hat das ggf. versagte Einvernehmen zum Sicherheitskonzept bei der abschließenden Baugenehmigung gespielt? Wenn die Kapazitätsgrenzen des Geländes sowie die Notwendigkeit einer Kontingentierung und Abweisung der Besucher erkannt worden sein sollten, so bleibt die Frage, welche Sicherheitsvorkehrungen der Ordnungs- und Sicherheitsbehörden auf den Straßen Duisburgs gewährleisten sollten, dass die zu erwartende riesige Zahl abzuweisender Besucher sicher ab- und zurückgeleitet werden kann. Meine These: Den Verantwortlichen war die heranrollende Katastrophe schon klar, keiner traute sich bis zuletzt, die Genehmigung zu unterschreiben und damit seinen Kopf hinzuhalten. Erst kurz vor der Veranstaltung hat einer unterschrieben. Hoffentlich war es kein ahnungsloser Sachbearbeiter, sondern der OB selbst. --Tfjt 20:28, 28. Jul. 2010 (CEST)

Bericht des Innenministers, Mi - 28. Juli 2010

(Die Überschrift des Absatzes lautete zunächst: Polizeibericht) Ja, und zwar zurecht, aber was soll's

In dem engen Bereich an der kleinen Treppe, die an einer Seite der Rampe stand, habe sich der Druck stark erhöht. Umgestürzte Gitter seien zur Stolperfalle geworden. Den Tränen nahe, sagte Wehe, die 14 unmittelbar auf dem Festivalgelände Getöteten seien in dem Bereich gestorben. Die Menschen seien zerquetscht worden und erstickt. Im Tunnel habe es keine Toten gegeben. SPON. Übrigens, die Begriffe Massenpanik und Panik kommen in der Rede des Innenministers nicht vor. Die Polizei spielt das Spiel uns trifft keine Schuld auch perfekt mit, zuständig für Zulauf auf und im Gelände sei der Veranstalter gewesen, die Polizei nur ausserhalb des Geländes. Man habe erst eingegriffen, als man um Hilfe gerufen wurde. Nun gut, die Rekonstruktion der Geschehnisse von Seiten der Polizei liegen nun vor. -- 7Pinguine 16:56, 28. Jul. 2010 (CEST)

Habe das mal im Artikel eingebaut, ich darf ja noch ;) -- 7Pinguine 17:12, 28. Jul. 2010 (CEST)

Zur Verantwortung der Polizei: Dass die Polizei zunächst nur für die Sicherheit und Ordnung außerhalb der Veranstaltungsstätte zuständig ist, halte ich für richtig. Erst bei erkennbaren Gefahren hat sie auf dem Veranstaltungsgelände einzugreifen. Allerdings ist die Polzei mitverantwortlich für das Sicherheitskonzept des Veranstalters, sofern sie diesem - wie in der Sonderbauverordnung NRW vorgesehen - tatsächlich ihr Einvernehmen erteilt haben sollte. Wenn sie nämlich ein (von Vornherein erkennbar) fehlerhaftes Sicherheitskonzept gebilligt haben sollte, ist der entsprechende Polizeibeamte und seine Behörde in der Mitverantwortung, somit entsprechend haftbar. Leider gibt die Erklärung des Innenministers zur Mitwirkung der Polizei am Sicherheitskonzept nichts Erhellendes her. --Tfjt 17:27, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hallo. Absatz-Titel hier etwas fehlerhaft. Der nordrhein-westfälische Innenminister Ralf Jäger gibt eine erste Zwischenbilanz zur Love-Parade-Katastrophe am Mittw., 28. Juli 2010 ab - nicht die Polizei. Dabei berücksichtigt er weitgehend die Sicht der Landespolizeiführung, vertreten durch den Inspekteur in der Person Wehes. Habe das im Artikel bei den Links berücksichtigt. Es wäre eine Hilfe, wenn Personen, die diesen Bericht kommentieren (wollen), diese 14 Seiten zunächst lesen (z. B. [hier]). Bitte nicht nur die Zusammenfassung im Spiegel etc.

Ich frage mich, ob es allmählich nicht hilfreich wäre, eine zusätzliche Seite (zum Beispiel im Benutzer-Namensraum, nicht als Artikel) anzulegen, auf der ungeklärte, strittige oder offene Fragen zum Ablauf der Veranstaltung und des Unfalls übersichtlich gesammtelt werden können? Das ist natürlich nicht das Thema dieses Artikels hier. Was meinen andere dazu? Sollen wir sowas anfangen? Die andere Möglichkeit ist, abwarten, was andere publizieren. Und währenddessen eigene Fragen notieren. -- Grüße von Sehund 18:01, 28. Jul. 2010 (CEST) --

Nee, Sehund, das ist mir zwar kein Edit wert, selbst wenn es hier kein Limit gibt, aber der Innenminister präsentiert den Polizeibericht. Der Bericht heißt Polizeibericht und der Innenminister ist als politischer Verantwortungsträger und oberste Dienstherr der Polizei dabei, um der Bedeutung der Sache gerecht zu werden. Die Sachlage selbst hat der Polizeiinspekteur vorgetragen. Ich habe den Bericht gelesen, der Innenminister war nur Schmuck. Und der Hergang, den die Polizei nun vorläufig präsentiert hat gehörte dringend hinein, da er als erste Tatsachenanalyse deutlich von den bisherigen reinen Spekulationen abweicht und so schnell keine neuerlichen amtlichen Erkenntnisse zu erwarten sind. -- 7Pinguine 18:08, 28. Jul. 2010 (CEST)

(BK) So sehr ich das nachvollziehen kann: Wikipedia sieht es nicht als seine Aufgabe, offene Fragen zu sammeln. Normalerweise muss man hier darauf warten, was jemand anderes veröffentlicht. vgl. WP:TF, WP:POV--OecherAlemanne 18:10, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Tfjt: Klar, das die Polizei sich auf Ihre Aufgabe (zu Recht) zurückzieht. Andererseits haben Polizisten dem Gedränge zuerst tatenlos zugesehen. Lt. Augenzeugenberichten, wurden Polizisten von Besuchern von den gefährlichen Zuständen informiert doch haben die sie lapidar abgewiesen. Natürlich waren das einzelne ohne Überblick, aber an sich hat die Polizei dort ebenfalls versagt, denn ob zunächst zuständig oder nicht: Bei Gefahr im Verzug ist sie immer zuständig. Aber da hat sich auch jeder einzelne nur gedacht, dass das da unten normal sei, schon nichts schlimmes passieren werde. Man kann aber nicht zusehen und dann sagen, man sei nicht zuständig gewesen. Keiner, erst recht nicht Polizisten. Es ist diese moralische Verantwortung, die bisher nur einer zugegeben hat, und das auch noch der, der am wenigsten damit zu tun hatte. Aber vielleicht auch gerade deswegen. Immer dramatischer werden die Ereignisse meines Erachtens nach deshalb, weil sie nicht nur organisatorisch vermeidbar gewesen wären, sondern auch noch kurzfristig diese Opfer hätten vermieden werden können, wenn man die Situation an der Treppe richtig erkannt hätte. Man stelle sich die Hilflosigkeit derer vor, die in dem Pulk waren und andere schauen ihnen -unbewusst- beim Sterben zu. -- 7Pinguine 18:19, 28. Jul. 2010 (CEST)

@7Pinguine: Ich habe ja auch gesagt, dass die Polizei bei erkennbaren Gefahren auch auf dem Veranstaltungsgelände eingreifen muss. Wenn einzelne Polizisten trotz Erkennens und trotz der Aufforderung Einzelner nicht eingreifen, kann das unter Umständen unterlassene Hilfeleistung sein. Zu gute halten muss man den Polizisten aber wohl, dass sie in eine zentral gesteuerte Einsatzplanung eingebunden sind und situativ abwägen müssen, ob sie von dieser Einsatzplanung in besonders dringenden Fällen abweichen dürfen bzw. müssen. --Tfjt 18:46, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ja, es ist ja nicht ohne Grund so gekommen wie es gekommen ist, und ich möchte nicht dort gewesen sein. Wem erst nachträglch klar wird, was er mitbekommen hat, wird auch daran zu knabbern haben. Das ist jetzt off-topic, sozusagen meine Meinung, aber ich finde daher, es sollte nach diesem Unglück auch die individuelle allgemeine Verantwortung thematisiert werden. Wir verlieren immer mehr die Fähigkeit, spontan Verantwortung zu übernehmen und neigen immer mehr dazu, die Verantwortung zu kollektivieren und dann einen Schuldigen für die kollektive Schuld zu suchen. Was dann idR nicht gelingt und übrig bleibt Frustration statt Erkenntnis/Erfahrung. Das beste Beispiel für konsequente individualisierte Verantwortung gibt die Straßenverkehrsordnung: Jeder hat sich so zu verhalten, dass er andere nicht gefährdet. Das gilt analog leider in immer weniger Bereichen. Die Devise ist: alles muss unkaputtbar, risikofrei sein. In eine abgesperrte Ruine auf einem maroden Balkon herumhüpfen und nach dem Absturz den Besitzer verklagen, er habe die Ruine nicht ausreichend abgesichert. Das soll natürlich nicht bedeuten, dass es keine Sorgfaltspflichten zum Schutz vor Unfällen gibt. Aber das ist es eben nicht allein. -- 7Pinguine 19:03, 28. Jul. 2010 (CEST)

@7Pinguine: Interessanter Gedanke! Ich stimme zu! Jeder einzelne trägt zunächst die Verantwortung für sich, ob und inwiefern er sich in die Hände eines (möglicherweise naiven und unverantwortlichen) privaten Veranstalters begeben möchte. Sieht man hilfsbedürftige oder gefährdete Menschen, ist grundsätzlich jeder nach seinen Möglichkeiten unmittelbar zur Hilfe verpflichtet. In besonderem Maße sind aber die Kräfte der Ordnungs- und Sicherheitsbehörden zum Eingriff verpflichtet. Es ist ihr Job, für den sie die Öffentlichkeit bezahlt. Es ist nicht zuletzt ihre besondere gesetzliche Pflicht.--Tfjt 19:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ja. Ich habe übrigens gerade den Zeugenbericht bei der FAZ gelesen. Demzufolge haben wohl ab einem gewissen Punkt Polizisten Einzelnen geholfen wo sie nur konnten. Das hat man ja auch in den Videos gesehen. Was fehlte, waren wohl Durchsagen, um die Menschenmasse schnell zu entwirren und zu leiten. Wenn man dem Bericht dort, verlinkt unter den Weblinks, glaubt, war es eine relativ schnell entstandene Zuspitzung der Situation, die auch relativ schnell wieder aufgelöst wurde. Was den Opfern aber nicht mehr geholfen hat, die Situation hätte nicht entstehen dürfen. Laut der FAZ-Rekonstruktion war das Problem nicht der mangelnde Abfluss in das Gelände an sich, sondern der Gegenstrom derer, die raus wollten. Statt eine Schneise zu erzwingen um den Vorraum der Tunnels frei zu kriegen, wurde den Abströmenden der Weg versperrt; Eine Entalstung von oben, aber wurde aber auch den Einströmenden der Weg versperrt und das wurden immer mehr, weil auf einer Tunnelseite der Zugang weitgehend geöffnet war. Ich spekuliere jetzt mal: Die wussten noch nicht, was sich hinter Ihnen bereits angesammelt hatte. Da ist vieles zusammengekommen, womit man nicht gerechnet hatte. Eine echte Tragödie. -- 7Pinguine 19:50, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hier wurde (ohne inhaltlich sinnvolle Begründung) willkürlich von einem Mitbenutzer gekürzt. Es hieß:

Der nordrhein-westfälische Innenminister Ralf Jäger gibt eine [htt_Quelle_.pdf erste Zwischenbilanz zur Love-Parade-Katastrophe], Mittw., 28. Juli 2010 (PDF-Datei) —überwiegend aus Sicht der Polizeiführung— ab.< ref >Publiziertes Manuskript Jägers für die Pressekonferenz; PDF-Größe 51 KByte (u. a. das Sicherheitskonzept der Stadt sei erst am Samstagmorgen der Polizei vorgelegt worden. Dem Stadtrat habe im Januar ein "grobes Konzept" vorgelegen, in dem auch Sicherheitsrisiken vermerkt gewesen seien. Diese Fragen seien aber offensichtlich nicht geklärt worden. Am Samstag um 15:30 habe der Veranstalter über Leiter seines Ordnungsdienstes die Polizei persönlich (nicht per Telefon oder Funk oder schriftlich über die Zentrale, sondern in einem Teilabschnitt) um Unterstützung wegen der Staus und Rückstaus im Bereich des Ostrampen-Kopfs gebeten. Um 16:31 und 16.36 seien am Westzugang durch Ordner Sperren aufgehoben worden. Am Ostzugang seien solche Sperren —trotz verbindlicher Absprachen— überhaupt nur kurzfristig in Kraft gewesen.) abgerufen 28. Juli 2010, 17:15< /ref >

Der, bei 14 Seiten Text, im Verhältnis kurze Hinweis auf die Inhalte des Berichts (hier zwischen den < >Referenz-Klammern < > wurde ohne Ersatz an anderer Stelle einfach entfernt. Meines Erachtens ist das keine Grundlage für eine Kooperation bei der Verbesserung des Artikels. Wegen der Edit-Begrenzungen im Text, wird dort extra aufgefordert Änderungen hier zuvor diskutieren zu lassen. Das genannte Vorgehen will ich aus meiner Sicht lieber nicht bewerten. --Sehund 20:21, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wir geben hier keine Erklärungen im Wortlaut in den Einzelnachweisen wieder, auch nicht un Kurzform. Was wichtig ist, gehört in den Artikel, alles andere kann und muss unter den Weblinks nachgelesen werden. Dafür sind sie da. -- 7Pinguine 22:10, 28. Jul. 2010 (CEST)

Bitte nicht auf SPON, sondern stets auf die Originalquellen verweisen [29] und [30]. Besonders interessant ist natürlich, das erstmals offiziell bestätigt wurde, dass der einzige Ein- und Ausgang zum Gelände für 40 Minuten durch eine Polizeikette blockiert wurde [31]. Dort wo die in beiden Richtungen aufgestauten Menschenmengen nach Aufhebung der Sperre dann aufeinandergeprallt sind, lagen hinterher Tote.--MatthyK 22:41, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, Ende der Fahnenstange erreicht. Wenn hier Menschen eine Presseinformation des NRW-Innenministers Jäger unter dem falschen Titel "Zwischenbilanz der Poizei" widergeben (wahrscheinlich, weil sie es so bewertet wissen wollen), obwohl sie auf den Fehler hingewiesen wurden und das zugrunde liegende Dokument (egal auf welchem Server übrigens) eindeutig beschriftet ist, dann kann ich nur raten, sich am Erstellen dieser Datei vorerst nicht mehr zu beteiligen. Durch die Edit-Sperre fehlt ja auch nahezu jede Möglichkeit, auf so etwas schrittweise zu reagieren. Ich habe jedenfalls keine Lust, mit Vandalensperranträgen, QS-Bausteinen u.ä. Zeit zu verschwenden, wenn bereits das kleine ABC der Kooperation und die Bereitschaft Lesen und Geschriebenes wahrhaftig und inhaltlich identisch widerzugeben fehlt. Da fehlt mir dann jede Grundlage einer Zusammenarbeit. Es ist bodenlos. --Sehund 10:40, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich zitiere aus der Rede: Damit bin ich bei der Rolle von Herrn Wehe und mir hier heute. Wir wollen Ihnen die Informationen geben, die wir zum jetzigen Zeitpunkt vom Polizeipräsidium Duisburg haben. Und wieter unten: Thema ist heute der dritte Aufgabenbreich, die Arbeit der Polizei. [...] Herr Dieter Wehe, der Inspekteur der Poliezi, wird Ihnen nun zunächst den uns zur Zeit bekannten Ablauf des Geschehens darstellten: [...]

Es hat der Minister dann auch noch Ankündigungen für Konsequenzen gemacht, die Du gerne an anderer Stelle als Aussagen von ihm anbringen kannst, wenn Du sie für relevant hälst. Es ändert aber nichts daran, dass der Hergang ein Bericht der Polizei ist. Es ist kein politischer und auch keiner der Staatsanwaltschaft. Nur ein Bericht aus den Erkenntnissen der Polizei. Ist das jetzt klar genug? -- 7Pinguine 11:22, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dazu auch „Insofern standen der Polizeibehörde Duisburg nur zwei Tage für ihren vorläufigen Bericht zur Verfügung.“ [32] (Wobei ich jetzt keinen Terror auf Überschriften auf der Diskussionsseite machen würde.)--OecherAlemanne 11:31, 29. Jul. 2010 (CEST) —>nein, nein OecherAlemanne, es geht um die verstümmelte Quellenangabe und deren Zusammenfassung im Artikel. Und natürlich um die Methode eigene Auffassungen erst mal durchzudrücken und dann zu schauen, ob sich jemand dagegen wehrt. Das passiert in der WP "natürlich" multipel. Ich hätte vielleicht früher aufhören sollen, mir diesen Artikel anzusehen. sehund.

Hi 7Pinguine, Dir ist es anscheinend nicht klar. Wenn ein Minister unter dem Briefkopf seines Ministeriums eine eigene Rede publiziert ist es egal, welche MitarbeiterInnen ihm davor zugearbeitet haben. (Übrigens: ein Polizeibericht liegt zunächst in der Verantwortung des jeweils den Einsatz etc. leitenden Beamten. Der Bericht vom Sonntag, 17:?? Uhr, wurde von Schmeling ja nur indirekt dementiert. Denn der Bericht war nun mal bereits in der Presse.) Der Minister ist für seine Rede verantwortlich. Komplett. Selbst wenn er seine Rede in seinem Beisein von jemand anderem vorlesen lassen würde und den Text vorher von jemand anderem hätte schreiben lassen und uns das auch noch mitteilt. Er ist dafür haftbar zu machen, und zwar nicht nur, wenn er im Landtag spricht. Du hast den von mir vermutlich korrekt widergegebenen Titel des Papiers eigenwillig geändert. In der Einschätzung der Rolle der Polizeiführung liegen wir an dem Punkt ja evtl. gar nicht soweit aus einander. Das will ich gar nicht wissen oder diskutieren. Aber dein Vorgehen ist im Sinne eines wissenschaftl. Umgangs mit Papieren oder der Dokumentation von Gesprochenem unredlich. Und das kannst nur du selbst hier ändern. Es ist keine Freude, für sowas von anderen Arbeit abgehalten zu werden. --Sehund 11:42, 29. Jul. 2010 (CEST)

Andersherum, Dir ist nicht klar, dass es immer noch ein Bericht der Polizei ist, auch wenn der Innenminister ihn einleitet und bei der Präsentation dabei ist. Was Du übersiehst: Du redest von einer Presseinformation auf der am Anfang ganz fett steht: "Es gilt das gesprochene Wort". Die Presseinfo ist vom Innenministerium, dem obersten Dienstherren der Polizei. Aber selbst wenn der Innenminister die Rede komplett selbst gehalten hätte, wenn er sagt, er trägt nun den Bericht der Polizei vor, dann tut er eben exakt das. Es ist dann nicht sein Bericht, sondern der der Polizei. Punkt! Politisch verantwortlich ist er für die Arbeit der Poliezi, aber mehr nicht. Und haftbar ist er als Politiker für gor nix, schön wär's. -- 7Pinguine 11:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

Todesursachen, Obduktion

Obduktionsberichte : "Alle Opfer kamen durch Brustquetschungen ums Leben. Sie sind erstickt und nicht, wie angenommen, gestürzt." ...""Anhaltspunkte für Stürze aus grosser Höhe als Todesursache haben sich nicht finden lassen", erklärte die Duisburger Staatsanwaltschaft am Dienstagabend. "

Inwiefern mit Ersticken und Brustquetschung dasselbe gemeint ist bleibt etwas unklar. --Itu 13:46, 28. Jul. 2010 (CEST)

Durch die Brustquetschungen kommt es zur Verringerung oder zum stillstand der Atmung. Folge ist Ersticken. Als Todesursache folgen weitere physiologische Zwischenschritte. Konkret weisen die Obduktionsberichte damit darauf hin, dass die Toten z. B. keine typischen und für den Tod relevanten Sturzverletzungen aufweisen.

Die Brustquetschungen selbst können im Prinzip im Stehen oder Liegen beigebracht werden. Wenn eine Menge jemanden gegen eine Mauer drückt, geschieht dabei das Gleiche, wie wenn mehrere Persoen über einander liegen, weil sie auf ihn umgefallen oder geschoben worden sind. Das Gewicht führt zu Behinderung der Atmung wie im anderen Fall der Druck. Es ist auf Anzeichen von Prellmarken zu achten (hier z. B. der Bauzaun-Gitter oder von Füßen, die eher zu Rippenfrakturen führen) Aber das sollten wir vielleicht hier nicht erörtern. (2 Itu, habe deine Frage oben aus der Linkliste nach hier unten herauskopiert, damit die Liste nicht ihre Übersichtlichkeit verliert. OK?) --Sehund 18:20, 28. Jul. 2010 (CEST)

Siehe hierzu Thoraxtrauma und Lungenkontusion.--Tfjt 18:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

(bk) Ok, und wenn du mediziner bist glaub ich dir deine Erklärungen sogar ... die These mit den auf liegende Opfer fallenden Personen wäre sicher immer noch möglich --Itu 19:02, 28. Jul. 2010 (CEST)

Richtig, eine Brustkorbverletzung und eine Verletzung von Atemorganen mit der Folge einer Erstickung kann grundsätzlich auch durch Personen verursacht werden, die von oben auf den Brustkorb eines anderen stürzen. Ob das hier wahrscheinlich ist, müssten die Untersuchungen wohl erst noch ergeben. Anhaltspunkte für derartige Stürze auf Personen habe ich jedenfalls noch nicht gefunden.--Tfjt 19:09, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hi Itu, ich meinte nicht aus der Höhe auf liegende Opfer fallende Personen, sondern einfach von einer nachschiebenden Menge umgeworfen. Da kommt es nur auf die Menge der übereinander liegenden Personen an. Im ungünstigen Fall können da drei oder vier Personen zum Ersticken des Untersten ausreichen. Im Ministerbericht von heute ist ja die Rede von Stolperfallen durch die am Boden liegenden Bauzäunen die Rede. MfG --Sehund 20:33, 28. Jul. 2010 (CEST)

Der Unterabschnitt „Stellungnahmen und Reaktionen Beteiligter“…

…ist reine Newstickeritis. Wen interessiert in drei Wochen noch, was wer direkt nach dem tragischen Ereignis gesagt hat. Enzyklopädisch relevant ist aktuell nur, dass die Staatsanwaltschaft gegen Unbekannt wegen des Verdachts der fahrlässigen Tötung und der fahrlässigen Körperverletzung ermittelt. Dass alle Beteiligten sich gegenseitig die Verantwortung zuschieben, ist nach so einem Unglück nichts ungewöhnliches. Dies kann sicherlich kurz erwähnt werden. Gibt man bei Google-News den Suchbegriff "Schuldzuweisung" ein, erkennt man sofort, dass dies in der Presse aktuell in Hinblick auf dieses Unglück thematisiert wird. Hier einseitig Position zu beziehen, wie dies in diesem Abschnitt der Fall ist, widerspricht jedoch NPOV. Ich bin deshalb dafür, diesen Abschnitt komplett zu löschen. --Mr. Mustard 19:46, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich stimme dir in weiten Teilen zu. Einige Fakten aus dem Abschnitt sind aber (teils in veränderter/gekürzter Form) erhaltenswert, so die Genehmigung des Konzepts durch Schreckenberg, die Anzeige von Wenner und die Absage aller zukünftigen Loveparades. Ich schlage hierfür aber eine Verschiebung in andere Abschnitte vor. -- H005 00:07, 29. Jul. 2010 (CEST)

Gute Idee. Diese von dir genannten Informationen können gekürzt in andere Abschnitte vor verschoben werden. Wobei ich die Anzeige von Wenner nur mäßig relevant halte. Anzeigen kann jeder erstatten, soviel er will. Dass die Staatsanwaltschaft gegen Unbekannt ermittelt, steht ja schon drin. --Mr. Mustard 07:46, 29. Jul. 2010 (CEST)

pro Kürzung auf wirklich relevante Reaktionen. -- 7Pinguine 09:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Änderung von Mitja

Hallo Mitja: es hieß vorher: eine Massenpanik als (mögliche) Ursache - diese Konstruktion liegt an der Vermengung unterschiedlicher Que.angaben in der Referenz ("spiegel" und Polizei Duisburg sind nämlich unterschiedlich zu lesen und zu bewerten). Ich stimme deiner Änderung nicht zu. Sie ist jetzt weder grammatikalisch noch inhaltlich richtig. Du verkehrst den Sinn der ursprünglichen Aussage. Klar, es war nicht einfach zu lesen. Aber das ist ein geringes Problem gegenüber einer vereinfachenden Aussage, egal ob sie lautet: es gab eine Massenpanik oder ob es heißt es gab keine Massenpanik

Da zur Zeit nur maximal 3 Bearbeitungen pro Benutzer, auch die angemeldeten, innerhalb von 30 Stunden zugelassen sind, werde ich da im Text jetzt mit dir nichts rumbasteln. Bitte mach es selbst rückgängig. Es gibt hier ein längere Diskussion um die Richtigkeit des Begriffs Massenpanik, die von dir hier sonst unter den Tisch gewischt wird. Frdl. Gruß von Sehund 20:01, 28. Jul. 2010 (CEST).

Darum geht es?

Klammern an der Stelle zu setzen halte auch ich für nicht sinnvoll.--OecherAlemanne 22:17, 28. Jul. 2010 (CEST)

Lemma wieder mal

Brauchen wir das 2010 im Lemma? Nachdem das das einzige bekannte Unglück bei der Loveparade war könnte man die Jahreszahl im Lemma weglassen. Ist jemand dagegen? Generator 22:12, 28. Jul. 2010 (CEST)

Finde ich schon besser wie es ist. Ohne 2010 würde das Lemma suggerieren, dass es nur eine einzige Loveparade gab. -- H005 00:32, 29. Jul. 2010 (CEST)

Diskussion auf später verschieben. Als Bezeichnung scheint sich Unglück/Tragödie von Duisburg zu etablieren. LG --87.185.57.196 02:19, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dr. Motte

Dr. Motte hat den größten Abschnitt im Kapitel Stellungnahmen und Reaktionen Beteiligter und dabei ist er streng genommen kein Beteiligter sondern hat die Organisation vor Jahren freiwillig abgegeben. Ich finde man sollte den Text von ihm 1. radikal kürzen und 2. in ein extra Kapitel Allgemeine Reaktionen oder so ausgliedern. Generator 22:12, 28. Jul. 2010 (CEST)

Schau mal Der Unterabschnitt „Stellungnahmen und Reaktionen Beteiligter“. --OecherAlemanne 22:20, 28. Jul. 2010 (CEST)

Grundsätzlich sind die Stellungnamen Beteiligter IMHO schon sehr wichtig. Nur ist Motte nun mal kein Beteiligter. Generator 22:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Bei ihm ergibt sich der Zusammenhang aber dadurch das es die Veranstaltung mitbegründete und lange der Organisation angehörte. Diverse andere die man auch hätte Zitieren können, können diesen Zusammenhang aber nicht nachweisen(vorweisen). Aber generell ist der Artikel noch lange nicht so wie er in einer Enzyklopädie sein sollte, dazu fehlen immer noch zu viele Informationen, ist ja auch gerade erst passiert und die Ermittlungen kommen gerade erst aus der Startphase der Selbstorganisation heraus. Mehr Geduld kann ich also allen nur anraten. Gruß -- Gabriel-Royce 00:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

Zumindest der Teil des Zitats „Er ist der Ansicht, dass Rainer Schaller die Rechte an der Loveparade nur aus dem Grund gekauft hat, ein Marketing-Instrument für seine Fitnessstudio-Kette McFit in der Hand zu haben. Rainer Schaller sei nur am Geldmachen interessiert, den Geist der Loveparade habe er nicht kaufen können, dieser sei in Berlin geblieben.“ ist eine persönliche Meinung und Kritik von Dr. Motte zur Loveparade allgemein. Die sei ihm zugestanden, kann aber rausgekürzt werden. Wikipedia:Zitate: Zitate sollen einen Sachverhalt belegen und sparsam eingesetzt werden. --Luekk 07:49, 29. Jul. 2010 (CEST)

Es wäre auch zu beleuchten, ob Dr.Motte nicht steinewerfend im Glashaus sitzt, denn der „kommerzialisierte“ Veranstalter Schaller hat zumindest ein Sicherheitskonzept erstellen lassen und nicht mit Hilfe des Demonstrationsrechts seine Party auf Kosten und Verantwortung des Steuerzahlers durchgezogen. Warum das Sicherheitskonzept letztlich so tragisch gescheitert ist, wird ein Gericht urteilen. --Luekk 08:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

WP:Original Research

anhand Youtube-Filmchen (die sogar belegen (sic!) sollten) hatte ich entfernt, vgl hier (letzterer Edit)--- Zaphiro Ansprache? 02:02, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das Wort "belegen" ist sicherlich unangebracht, aber die Videos zeigen diese Dinge völlig unzweifelhaft. Gegen die von dir verlinkten Grundsätze in Wikipedia:Keine Theoriefindung wird hier nicht verstoßen. Hier werden ja keine "Theorien" entwickelt, sondern nur für jedermann zweifelsfrei nachvollziehbare Fakten benannt. Theoriefindung wäre, wenn man nun daraus folgern würde, dass die heruntergefallenen Kletterer das Unglück verursacht oder verschärft hätten.

Wikipedia-Leser, die diesen Artikel studieren, wollen Informationen finden, die ihnen Antworten auf Fragen geben, zu denen es keine Aussagen der offiziellen Stellen gibt. Die Frage zum Beispiel, ob Menschen abgestürzt sind oder nicht, war Gegenstand breiter Diskussion in den Medien. Daher ist m. E. wenig hilfreich, diese wichtigen Informationen vor den Lesern zu "verstecken". -- H005 08:22, 29. Jul. 2010 (CEST)

Antworten auf Fragen geben, zu denen es keine Aussagen der offiziellen Stellen gibt ist nicht unbedingt das Selbstverständnis der Wikipedia und geht in die gleiche Richtung wie die Diskussion in den Medien, nämlich WP:TF. Das ist ja gerade das Problem! ;-) --Luekk 08:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

Darüber mag man unterschiedlicher Ansicht sein. Aber ich wiederhole: Im gelöschten Text gab es keine Theorien, sondern nur unbestreitbare Fakten, die den Anforderungen aus WP:Belege voll genügen. Wenigstens kann ich mir unmöglich vorstellen, mit welchen Argumenten jemand diese Aussagen bestreiten könnte. Die Videos sind öffentlich zugänglich und für jedermann nachvollziehbar. Dass es sich bei mehreren übereinstimmenden Videos aus unterschiedlichen Perspektiven um Fälschungen handelt, ist völlig ausgeschlossen.

Niemand wird ja beispielsweise der Theoriefindung bezichtigt, weil er beispielsweise schreibt, dass der Hauptbahnhof nördlich des Güterbahnhofs liegt, ohne Belege aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu erbringen, oder dass der Eiffelturm in Paris steht.

Ich finde es paradox, dass Behauptungen aus den teilweise extrem hektisch und schlampig recherchierten Artikeln der Medien, in denen sich Journalisten mitunter sehr gewagte Theorien zurechtstricken, hier als Belege anerkannt werden, unbestreitbare und für jedermann nachvollziehbare Fakten aber Theoriefindung sein sollen, nur weil noch kein Journalist über sie geschrieben hat. -- H005 09:10, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wenn man die Informationen bereitstellen will, dann verlinkt man sie unter Weblinks. Aber im Text auf Videos zu verweisen die etwas zeigen geht auch meiner Meinung nach tatsächlich gar nicht. Und inhaltlich möchte ich anfügen: Der Typ, der mit dem Plakat abgestürzt ist, ist später wieder hochgeklettert, das sieht man auch auf dem Video. Und das passierte weiter vor der Treppe, nicht da, wo eine größere Gruppe später übereinander geschoben wurde. Die Aussage suggeriert also tatsächlich einen Inhalt, der bestreitbar ist. -- 7Pinguine 09:26, 29. Jul. 2010 (CEST)

Kannst du deine "Meinung", dass das gar nicht geht, irgendwie durch Argumente plausibiliseren? Und zum Inhalt: Welche Rolle spielt es, dass er nachher wieder hochklettert? Wo ist der Widerspruch zur Aussage? Und das größte Chaos mit den übereinanderliegenden Menschen gab es genau unter den Plakaten, das kann man auf den anderen verlinkten Videos (und noch diversen weiteren) genau sehen. -- H005 09:37, 29. Jul. 2010 (CEST)

Du hast Dir die Frage damit selbst beantwortet. Du siehst sie auf den Videos vor der Treppe bei den Plakaten, ich habe sie neben der Treppe gesehen. Welche Rolle spielt es, wenn einer von knapp Kopfhöhe in die Masse fällt? Das sind alles eigene Interpretationen. Wie man in Videos sehen kann ist 100% Theoriefindung, denn es basiert auf dem was DU darin siehst. Du entnimmst dem Video ja keine Analysen die dort gemacht werden, sondern interpretierst sie selbst. Die eigene Auswertung von Quellen ist keine Alternative zu schlampigen Medienbeiträgen. Es muss auf beides verzichtet werden. Es gilt die Geduld aufzubringen, bis es solide Angaben gibt. Offizielle Berichte oder auch umfassende Analysen von Medien. Egal, hauptsache keine News, Spekulationen oder Privattheorien. -- 7Pinguine 10:17, 29. Jul. 2010 (CEST)