Diskussion:Autorenfilm

Diskussion aus dem Wikipedia:Review:

Autorenfilm 29. Mai

Auffällig ist, daß in der Liste der Autorenfilmer nur Männer genannt werden, was nachträglich noch einmal die alte Kritik am sexistischen Charakter der Autorentheorie bestätigt. Laßt uns preisen die großen Männer, auf daß wir auch große Männer werden!

Bilder-urheberrecht müsste dringend geklärt werden. -- Necrophorus 00:10, 30. Mai 2004 (CEST)

Gehört Claude Sautet mit Nelly et M. Arnaud nicht auch zum Autorenfilm ? --217.234.82.186 19:03, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich habe den Beitrag erst einmal überflogen - er lohnt offensichtlich ein genaues Lesen, mach ich dann demnächst. Vorab fiel mir auf: obschon ich ein großer Link-Fan bin, hier ist es doch arg viel ... . Und es es scheint so, dass Vieles davon (Autoren, Titel etc.) auch verlinkt bleiben sollte und muss. Da allein das schon den Artikel sozusagen völlig besoffen, also sternhagelblau macht, sollte jeder weitere nicht unbedingt notwendige Link (z.B. Lizenz) konsequent in die Gosse geworfen werden.--Lienhard Schulz 20:22, 17. Jun 2004 (CEST)

Sorry, die Ankündigung, genau zu lesen, kann ich im Moment nicht einhalten. Zur Not rauf auf die Kandidatenliste, beim Überfliegen hatte ich einen recht guten Eindruck gewonnen. Vielleicht kommen ja dann die Experten, die ihn wirklich beurteilen können. --Lienhard Schulz 23:45, 24. Jun 2004 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist der Artikel stark der ursprünglichen Autorenpolitik verhaftet, deshalb habe ich "Probleme und Diskussion" erstellt. Ist übrigens alles wissenschaftlich abgesichert, war also kein Larifari-Geschreibsel. Siehe auch Literaturliste. Ist ein bisschen blöde, dass sich das Ganze nun stark mit der Auteur-Theorie überschneidet. Jemand einen Lösungsansatz? --Djducky 02:21, 12. Apr 2005 (CEST)

So, hab die Sache nun selbst in die Hand genommen und einfach die ganze Auteur-Theorie hierher verfrachtet und nen redirect angelegt. Wozu zerteilen, was zusammen gehört. --Djducky 04:40, 20. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel gefällt mir sehr gut, obwohl ich mich mit dem Thema noch nie viel beschäftigt habe. Habe nur Roland Barthes verlinkt. Gruss : Boris Fernbacher 14:28, 4. Mai 2005 (CEST)

Ist doch was. Ich wusste garnicht, dass der Herr so bekannt ist und seinen eigenen Artikel hat. :-) --Djducky 23:59, 5. Mai 2005 (CEST)

Kritik und Fragen zum Artikel (2005-05)

Ich bin kein Fachmann für die auteur-Theorie, habe aber doch ein paar Kritikpunkte und Fragen, Äußerliches und Inhaltliches betreffend:

Ich antworte mal eingerückt auf die einzelnen Punkte.--Djducky 22:03, 18. Mai 2005 (CEST)

Die Bilder scheinen mir praktisch wertlos zu sein: Filmkamera und -projektor, Hitchcock, Stone - was soll das? Wenn mich das interessiert, schaue ich im betreffenden Artikel nach. Ein Bild sollte doch im jeweiligen Artikel ein Stück Information darstellen, keine Illustration, schließlich ist eine Enzyklopädie keine Illustrierte. Wenn das Thema nicht durch Abbildungen besser dargestellt werden kann, könnte man auch leicht darauf verzichten. Man sollte sich überlegen, durch welche Bilder der Artikel an Informationswert gewinnen würde. Es wirkt doch eher peinlich, wenn man zu den erstbesten Fotos greift.

Oiver Stone und Hitchcock sind Autorenfilmer, zumindest nach vielen gängigen Meinungen. Ich habe zu keinem der anderen ein Bild gefunden. Hitchcock ist nach Truffaut DER Autorenfilmer und deshalb im entsprechenden Absatz zu finden. Stone wird von Jan Distelmeyer näher untersucht und anhand dessen das Thema aufgerollt. (Siehe Literaturliste)

Was die Filmkamera angeht.. nunja, wie bebildert man das Thema "Film"? Ich habe da zu einem guten Kamerabild gegriffen, der Projektor stellvertretend für die technischen Neuerungen... ausser dir hat sich auch noch niemand beschwert. Wenn er dich stört nimm ihn raus. Mir gefällts.

Die Verlinkung erscheint mir nicht sauber. Namen und Artikel sollten nur bei der 1. Nennung verlinkt werden; Wörterbuchlinks wie "Kunstwerk", "Bild", "Szene", "Publikum", "Pionier" sind entbehrlich. Dafür finde ich die Filmliste sehr inkonsistent: Wenn vergleichsweise kleine Filme wie "Karniggels" verlinkt sind, warum nicht "Das Appartement", "Die Blechtrommel", "Teorema"?

Das ist immer Geschmackssache. Der Artikel wurde schon entschlackt, ich persönlich kann auch nicht 100% klären, was nun notwendig ist. Schließlich bin ich da kein Laie, der evtl. bei einigen Begriffen Bedarf hat, näher nachzuschauen. Was die Filmliste betrifft, kann ich dir nicht alles erklären, weil ich da auch nicht alle Filme von kenne. Zu vielen gibt es auch schlicht keinen Artikel. Auch hier kann ich nur sagen: Mach es doch einfach, damit tust du mehr Gutes als du verwursten könntest ;-)

Zum Inhalt: Wie mir scheint, gibt es drei Begriffe von "Autorenfilm": den aus der Film-als-Kunst-Zeit der 1910/20er Jahre; den von der französischen Kritik der 1950/60er Jahre (in anderen Ländern aufgenommen); und eine moderne Problematisierung dieses Begriffes (wohl unter Einwirkung poststrukturalistischer Theorien). Der Autorenfilm der Stummfilmzeit hat doch aber mit der auteur-Theorie eigentlich nichts gemein (außer dem Namen); für mich könnte das sogar in 2 Artikeln beschrieben werden, insofern ist mir der Kommentar "Wozu zerteilen, was zusammen gehört?" (Djducky, s.o.) nicht nachvollziehbar.

Für mich schon. Der Begriff Autorenfilm existiert nunmal nicht per se. Er ist entstanden aus der Auteur-Theorie und hat auch heute noch viele Auslegungsarten. Alleine der Abschnitt "Kritik und Diskussion" zeigt auf, dass es sehr viele verschiedene Sichtweisen gibt. Und die kann der Artikel längst nicht alle klären.

Der Autorenfilm der Stummfilmzeit hat genau das: Regisseur und Drehbuchautor ist derselbe. Die Auteur-Theorie setzt sich aber auch genau damit auseinander: Muss das sein? Warum keine Adaptionen usw.?

Wenn ich mich darin nicht täusche, dass sich drei Ansätze zum "Autorenfilm" unterscheiden lassen, dann finde ich den Artikel undurchsichtig. Er tut nämlich so, als wäre der Autorenfilm eine einheitliche Sache, die von 1895 bis 2005 reicht. Die paar Definitionspunkte, die er gibt (keine literarische Vorlage, Originaldrehbuch, Nichtkommerzialität), ignoriert er andauernd selbst (nicht nur bei Hitchcock): Kurosawa, Keaton, Truffaut, Scorsese, Kubrick, Schlöndorff, Tarantino, Hawks, Coppola, Spielberg, Giovanni, und dann noch die Brüder Skladanovsky. Nach welchen Kriterien sind das alles Autorenfilmer? Wenn man die im Artikel aufgezählten Namen und Filme so liest, wäre man dankbar für eine "Negativliste" von Regisseuren, die keine Autorenfilmer sind, damit man sicher sein kann, dass es das auch gibt.

s.o. Der "Autorenfilm" ist kein per se existenter Begriff sondern eine Variable. Nur die Auteur-Theorie kann das Ganze speisen. Und ich verstehe nicht, was daran widersprüchlich ist... oben steht, dass es umstritten ist, dass Nur Nicht-Adaptionen zählen und vor der Liste steht, dass auch adaptionen dabei sind, weil diese Filmemacher auch als auteurs gelten, wie eben in "Auteur-Theorie" auch diskutiert.

Wäre es nicht besser, die verschiedenen Begriffe von "Autorenfilm" relativ getrennt voneinander darzustellen und in den jeweiligen Zusammenhang zu stellen? Die Tendenz der Stummfilmzeit, Film als Kunst statt als Jahrmarktvergnügen zu gestalten, erwähnt der Film nicht, dafür wird Méliès' Technikbegeisterung breit dargestellt. Die französische auteur-Theorie wird nicht inhaltlich ausgeführt. Es wird viel Aufhebens gemacht um die Frage "politique" oder "théorie", aber worin die Theorie bestand, bleibt offen. Was war denn nun für Truffaut und die Nouvelle Vague ein "auteur"? Und was die neuere Forschung betrifft: Inwiefern beruht sie auf der alten auteur-Theorie, was stört sie daran, wie geht sie darüber hinaus? Falls die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist (also noch kein Forschungskonsens erreicht ist), sollte sie auch so dargestellt werden. Um den Artikel von Polan (von 2001) zu zitieren:

"No doubt there is an extent to which many of the works of auteurism from the 1960s or 1970s on simply continue the older tradition uncritically: one can cite any number of studies that proceed as if structuralism, Marxist theory of ideology, post-structuralism, postmodernism, and so on, never existed. But it is also necessary to note how much of the new auteurism is being undertaken by scholars and writers who are aware of the theoretical critique of authorship, voice and identity and have taken that critique to heart."

Ganz einfach - Der Begriff "auteur" ist für Truffaut genau das, was da auch steht: der auteur ist ein KÜNSTLER, ein Mensch, der die Schirmherrschaften über einen Film in sich vereint. Hier sei auf die Einleitung verwiesen und die drei Punkte, die in der "Geschichte der Auteur-Theorie" erwähnt sind.

Nach diesem Artikel bekomme ich den Eindruck, dass einige Forscher den klassischen auteur-Begriff einfach übernehmen, andere ihn weiterentwickeln und einige ihn für völlig passé halten, Wissenschaftsgeschichte sozusagen.

Zum Aufbau: Der Artikel fängt nach kurzer Einleitung mit einer Geschichtsdarstellung an, bevor der Begriff "Autorenfilm" definiert ist (das leistet die Einleitung nämlich nicht). Nach dem oben Gesagten frage ich mich, ob es wirklich sinnvoll ist, zu versuchen, die Geschichte des Autorenfilms zu schreiben (statt der Geschichte der Autorenfilm-Theorien), aber wenn man es macht, müsste man einen Abschnitt mit einer klaren Begriffsdefinition voranstellen. Die Einleitung ist eher Begriffskapitulation: A. heißt Originaldrehbuch - das ist aber "umstritten". A. ist "oft" Kunst, nicht Kommerz. "Viele" sehen A. als Kunst mit literarischem Ausdruck [?]. Vorbild ist Hitchcock [der keine Originaldrehbücher schrieb und das Kommerzielle immer mitdachte!].

--Shell 13:26, 18. Mai 2005 (CEST)

Über Letzteres kann man nachdenken, aber der Artikel tut eines mit Absicht, nämlich die Strittigkeit des Begriffs darzustellen. Es ist eben nur die "strenge Sichtweise" wenn man sagt, er muss auch das Drehbuch geschrieben haben. Meiner Ansicht nach ist es Quatsch, aber viele sehen es so. Ich weiss aber was du meinst, mal sehen ob man das klarer formulieren kann.

Nur was nicht der fall ist, dass es drei Theorien gibt, die nichts miteinander zu tun haben. Du glaubst garnicht, was es alles für Käse gibt in der Auteur-Theorie, ich sag nur Strukturalismus von Claude Lévi-Strauss..

Was Dana Polan angeht, ist natürlich blöd dass du jetzt im Grunde nur sie nachlesen kannst, weil der Rest nicht im Netz zu finden ist. Auch sie ist nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Aber danke für die Kritik...hab bis jetzt das Gefühl gehabt, dass niemand den Artikel so richtig beurteilen kann. --Djducky 22:03, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich habe die Einleitung nochmal überarbeitet, und denke, dass sie jetzt klarer zu verstehen ist. Jetzt wo du es sagst, muss ich dir recht geben... das war vorher nicht 100% klar. Dazu noch einige Filme verlinkt. Habe auch sämtliche Hinweise, Kubrick und Hitchcock seien keine "echten" Autorenfilmer, aus dem Text entfernt. Da soll sich jeder seine eigene Meinung bilden. Und noch einige (einige viele) Links in die Gosse geworfen, die hier nichts zum Thema beitragen bzw. die mehrfach auftreten. --Djducky 23:24, 18. Mai 2005 (CEST)

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Die Einleitung finde ich jetzt auch viel eindeutiger, nur das "Kunstwerke mit literarischem Ausdruck" ist noch etwas nebulös. Wenn man alle Autorenfilm-Begriffe unter einem Dach behandeln will, müsste man aber den frühen Autorenfilm doch separat behandeln. Für mich ist der Autorenfilm der 1910/20er Jahre der Versuch, "Filmkunst"/film d'art statt Kintopp und Spektakel zu kreieren, indem man 1. Literatur verfilmt; 2. renommierte Autoren fürs Skript gewinnt; 3. "würdevolle" Themen behandelt (Napoleon statt Tortenschlachten oder Méliès-Phantastereien, sozusagen) - also eine "Literarisierung" des Films. Das Kriterium dafür, welche der frühen Filme Autorenfilme sind, wäre schlicht, ob sie als solche geschaffen und beworben wurden. Die aktuelle Forschung scheint einen modernen Autorenbegriff aber rückzuprojizieren auf die Stummfilmzeit. "Regisseur = Drehbuchautor" ist eine Anwendung der späteren auteur-Theorie auf die Stummfilmzeit. -- Die frz. Kritik lehnt später aber gerade den klassischen "Qualitätsfilm" ab, weil er ihr zu steril und lebensfern ist, zu "künstlerisch" und zu wenig aufrichtig und persönlich. (So wird das in der Truffaut-Biographie von de Baecque/Toubiana [1999, S. 167ff.] dargestellt.) Es handelt sich also um 2 eigentlich unvereinbare Autorenfilm-Begriffe. Was die neuere Forschung mit dem Begriff macht, weiß ich nicht, aber ich denke, es wäre besser, in jedem Fall die verschiedenen Auffassungen auseinanderzuhalten (die ja in jeder "Phase" schon schwammig genug sein können). Wenn man die Geschichte des Autorenfilms von 1895 bis 2005 darzustellen versucht, stellt man die Sache als ein Ganzes dar, indem man alle existenten Definitionen aufaddiert, und das Ergebnis ist dann, dass nahezu alle Filme Autorenfilme sind. Wenn du z.B. schreibst: "Der 'Autorenfilm' ist kein per se existenter Begriff sondern eine Variable", heißt das doch, dass es keinen einheitlichen Autorenfilm-Begriff gibt; man kann etwas aber auch nicht als Einheit darstellen, was nur Worthülse ist, sondern nur die verschiedenen Bedeutungen, die verschiedene Leute dieser Worthülse gegeben haben.

Ich glaube, du bist beim Bearbeiten des Artikels zu schonend mit dem Textbestand umgegangen. Für den Fall, dass du einmal zuviel Zeit hast, würde ich folgende Strukturänderung vorschlagen: Je einen Abschnitt über den frühen Kunst-/Autorenfilm und über die frz. auteur-Theorie. Den Geschichtsabschnitt würde ich auflösen und die relevanten Teile in diese Abschnitte einfügen, also den Kontext darstellen, in dem die jeweilige Theorie entsteht (die Truffaut'sche Theorie etwa lässt sich besser nachvollziehen, wenn man die Ziele seiner Polemiken kennt). Auf diese Weise kommt man für die jeweilige Zeit zu einem relativ deutlichen Autorenfilm-Begriff. Die spätere Kritik (sei es von Sarris oder von Poststrukturalisten) würde ich auch von den anderen historischen Ausprägungen trennen. Ich finde es wichtig, dass man sich informieren kann über das, was 1915 oder 1960 als "Autorenfilm" bezeichnet wurde, ohne "Kontaminationen" durch spätere Geister. Die Brüder Skladanowsky haben sich jedenfalls sicher nicht als Autorenfilmer empfunden (schon weil es den Autorenfilm noch gar nicht gab), und es ist mir auch ein Rätsel, wie irgendein Forscher sie dazu erklären kann (stammt das aus dem Pordenone-Band?). Die haben Varieté-Nummern abgefilmt und die Kamera an öffentlichen Plätzen hingestellt, das Straßentreiben abgefilmt.

Noch etwas zu den Bildern: Da möchte ich auf eigene Faust nichts ändern, ich weiß ja, dass es viele, viele Menschen gibt, für die ein Artikel mit weniger als drei Bildern gar nicht gut sein kann. Vielleicht gibt es aber auch ein paar Ideen für informativere Bilder. Ich denke da z.B. an die verschiedenen Mittel, mit denen Regisseure ihren Autor-Status ausdrücken: Abel Gance z.B. mit seiner "Signatur" im Vorspann und (glaube ich) auf Plakaten; Hitchcock mit seinem Profil (oder seinen Miniauftritten?); der klassische Vorspanntitel "Written and directed by Woody Allen" - etwas in der Art. Für Szenenbilder aus Filmen wird man aber wahrscheinlich die Rechteinhaber fragen müssen.

--Shell 23:38, 19. Mai 2005 (CEST)

Für mich stellt sich da folgendes Problem: Auch ich bin nicht DIE Kapazität auf diesem Gebiet. Die ersten Abschnitte über die "Geschichte" kann und will ich nicht beurteilen geschweige denn so ändern, wei es meiner Ansicht nach besser hinkommen *könnte*. Mein Anliegen ist es, in diesem Artikel die verschiedenen Ansichten des Begriffs "Autorenfilm" beleuchtet zu sehen. Es ist schon richtig: Der Autorenfilm ist die Variable X, aber dass man zu dem Ergebnis kommt, *alle* Filme wären Autorenfilme. Dazu müsste man sich schon arg was hinkonstruieren. Der größte Konsens besteht ja in Folgendem:

• Werkzusammenhang
• persönliches Anliegen
• möglichst freie Hand

Was die Varieté-Nummern angeht, würde ich mir jemanden wünschen, der das genauer weiss. Ich weiss es einfach nicht besser. Mit meinem Autorenfilm-Begriff hat das nichts zu tun (Ich halte es eher mit "commercial Auteur" und der Werkanalyse von Distelmeyer. Sollte es so sein, dass wir mit den 10er/20er Filmen nicht hinkommen, gibt es zwei Möglichkeiten: Man stellt heraus, dass hier das Wort "Autor" auch "Autor" bedeutet und nicht "auteur"oder man löscht diesen Abschnitt. Nur wie du das mit dem Trennen der späteren geistern vom geschichtsabschnitt meinst, ist mir nicht völlig klar. Diese Positionen habe ich in "Kritik und Diskussion" beleuchtet und auch Truffauts Ziele angedeutet. Damit ist es weitestgehend vom Rest getrennt und stellt die Wässrigkeit des Begriffs dar. Ich habe ja schon dieses Missverständnis mit den Adaptionen aus dem Text gelöscht, weil es gerade auch Truffaut nie darum ging, Drehbücher müssten unbedingt vom Regisseur selbst sein. Im Gegenteil: Er verehrte Hitchcock. Jedenfalls tu ich mir schwer damit, den Geschichtsteil aufzulösen, ohne ein bis zwei Mitstreiter, die AHNUNG von dem Thema haben. Distelmeyer selbst zu fragen... da käm e ichmir etwas blöde vor. Gleiches gilt für die Bilder: Man müsste die Rechteinhaber fragen. Ich hätte am liebsten Pics von Truffaut mit ner Kamera, nem Cameo-Auftritt von Hitchcock (Gibt auch ein schönes gemeinsames Bild der beiden) und die Einleitung von Howard Hawks' Scarface... Bloss wird Paramount oder jede andere Firma mir das Bild nicht zur Verfügung stellen...leider! Insofern muss die Wachsfigur erstmal langen...ist ja auch einigermaßen gut getroffen ;-) --Djducky 00:29, 20. Mai 2005 (CEST)

So, ich habe nun nochmal den Wirrwarr bei "Die Anfänge" kommentiert und Truffauts Rolle bei der Nouvelle Vague klarer dargestellt. Jetzt macht die historische Abhandlung des Themas doch irgendwie Sinn... schließlich sind die verschiedenen Bewegungen auch irgendwie historisch begründet. Sollten imho keine Missverständnisse mehr bestehen. --Djducky 00:53, 20. Mai 2005 (CEST)

Nur noch einmal kurz zum Autorenfilm-Begriff. Die aktuelle Theorie scheint ihn wirklich so weit zu fassen, dass er als Begriff unpraktikabel wird. "Werkzusammenhang, persönliches Anliegen, möglichst freie Hand" sind doch äußerst problematische Kriterien. Werkzusammenhang gibt es auch bei Fließbandprodukten, persönliches Anliegen ist nicht überprüfbar und einfach behauptbar, freie Hand eine Folge von kommerziellem Erfolg oder Einfluss. - Das will ich nicht dem Artikel anlasten, eher den Theoretikern, aber deswegen ist es für mich so wichtig, ältere, historische Begriffsstände getrennt zu halten. Ich habe mal einen Abschnitt über Truffaut hinzugefügt, im Wesentlichen nach der o. a. Biografie (S. 134ff., 167ff.). Danach sollen die "Fäden" der auteur-Theorie "allesamt" zu Truffaut führen (167). Eine (hoffentlich vorläufige) Truffaut-Lastigkeit wäre damit wohl zu rechtfertigen. - Den Teil zur "intellektuellen Realität" und zum "epischen Theater" habe ich weggelassen, weil er mir 1. etwas unklar erschien und 2. hauptsächlich auf Godard und nicht die ganze Nouvelle Vague gemünzt scheint. Liege ich da falsch? - Ansonsten habe ich den Artikel noch weiter "entlinkt". --Shell 02:20, 28. Mai 2005 (CEST)

Die Kriterien sind nicht wirklich unpraktikabel, aber schwierig. Dennoch bilden sie den Schwerpunkt der ganzen Sache. Das mit der näheren Beschreibung der Cahiers-Geschichte ist eine gute Idee, wir sollten aber zwei Dinge verbessern: Die Formulierung in den 40ern steht jetzt etwas in der Luft da, das zweite ist der Begriff "politique des auteurs". So wurde es von Truffaut, Bazin usw. genannt, erst Kritiker sagten sinngemäß: "Das ist eine Theorie, und eignet sich nicht zur Filmpolitik"! Ich formulier das mal eben um. --Djducky 16:29, 28. Mai 2005 (CEST)