Diskussion:1. FSV Mainz 05

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Mainz während der Nazizeit

Ein paar Fragen, auch bezugnehmend auf die KALP-Diskussion, an den Hauptautor:

• Der hier dargestellte Umstand, dass das Vereinsarchiv verloren ging (und auch die möglichen Umstände dieses Verlusts), lässt sich das irgendwie belegen? Es wäre ja schon interessant für den Artikel. Jedenfalls viel besser als einfach zu schreiben "darüber lässt sich nichts sagen auch aufgrund der unzuverlässigen Presse". Dann kennt der Leser wenigstens einen der wichtigsten Gründe für die problematische Informations- und Quellenlage.
• Gibt es eine Quelle dafür, dass Mainz als "Judenverein" galt?
• ist wirklich garnichts von der Generalversammlung vom 10. August 1933 bekannt? Ging es da um die Einführung des Arierparagraphen in die Vereinssatzung?
• Welche Presseartikel - so unzuverlässig sie auch sein mögen - gibt es denn dazu? Man könnte/sollte sie mit kritischer Distanz verwenden
• Im Abschnitt heißt es, dass Eugen Salomon Deutschland 1933 verließ. Ist bekannt, ob das vor oder nach der Generalversammlung geschah?
• Ich habe schon mal etwas aus Davidstern und Lederball ergänzt, soviel zum Thema "da steht nichts zu Mainz", was eine andere IP behauptete.--bennsenson 13:27, 3. Mai 2010 (CEST)

' ist wirklich garnichts von der Generalversammlung vom 10. August 1933 bekannt? Ging es da um die Einführung des Arierparagraphen in die Vereinssatzung?

Die "Gleichschaltung" wurde mit der durch den DFB im Juli 1933 auf dem außerordentlichen Bundestag in Berlin vollzogenen Umstrukturierung der Landesverbände in (an die Parteigaue angelehnten, aber nicht überall deckungsgleichen) Fachsäulen und der vormaligen Bezirksligen in Gauligen bereits praktisch durchgeführt, noch lange bevor im Jahr darauf die "Fachsäulen" in "Fachämter" umbenannt und in die Parteistruktur der NSDAP eingegliedert wurden. Durch diese Umstrukturierung bedingt waren die Vereine angehalten, ihre Vereinssatzungen dementsprechend anzupassen. Der Termin 10. August legt einen dem entsprechenden Zusammenhang nahe.

Aber was schreib ich da was hat das mit dem Artikel FSV Mainz zu tun? Sowas gehört in die übergeordneten Artikel und net bei jedem Verein breitgewalzt. --79.255.47.217 23:33, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe schon mal etwas aus Davidstern und Lederball ergänzt, soviel zum Thema "da steht nichts zu Mainz", was eine andere IP behauptete.

Da steht auch nichts. Daß du dieses Nichts trotzdem einbauen mußt, ist bezeichnend. Hauptsache was dahin geblubbert, In- und Gehalt scheiß drauf. --79.255.47.217 23:41, 6. Mai 2010 (CEST)

Also sehe ich das richtig, der DFB hat im Juli (der 19. Juli vermutlich) die von Dir angesprochene Umstrukturierung beschlossen. Wenn aber die Vereine zu diesem Zeitpunkt dazu "angehalten" wurden, es per eigenem Beschluss in ihre Satzung aufzunehmen, sprich wohl den Arierparagraphen, dann sollte man es auch so schreiben. "Der Verein wurde gleichgeschaltet" könnte man auch als reine Fremdbestimmung interpretieren. Der Verein verabschiedete den vom DFB nahegelegten Passus des Arierparagraphen in die Satzung wäre wohl präziser?--bennsenson 23:53, 6. Mai 2010 (CEST)

Wie kommst du darauf, daß der Arierparagraph irgendetwas mit der Umstrukturierung des DFB zu tun hatte? Quelle? Daß die Vereine mehr oder weniger fleißig Juden ausgeschlossen haben, war zu dieser Zeit gang und gäbe, da ist der FSV Mainz 05 kein Sonderfall, wie du offenbar suggerieren möchtest (d.h. ich weiß nicht genau worauf du eigentlich rauswillst, wahrscheinlich willst du nur reden :) - ich nicht. Gute Nacht).--79.255.47.217 00:04, 7. Mai 2010 (CEST)

Mir ist völlig egal, ob Mainz besser oder schlechter als irgendein anderer Verein war, das einzige, was ich will, ist eine schlüssige Darstellung. Ich verstehe Deine Frage nicht. Der Zusammenhang des antisemitischen Regimes, der Gleichschaltung der Verbände und Strukturen und der damit ausgeübte Druck auf die Vereine, die antisemitische Politik umzusetzen, ist doch offenkundig. Die Vereine wurde ja 1933 (noch) nicht gezwungen, Juden auszuschließen. Was genau wurde denn nun auf der Generalversammlung von Mainz beschlossen bzw was wurde in die Satzung aufgenommen? In Davidstern und Lederball werden mehrere Beispiele aufgeführt, wie 1933 zunehmend gefordert wird, die Vereine anzuhalten, den Arierparagraphen in ihre Satzung aufzunehmen, auch der 1933 zum Reichssportführer ernannte Tschammer äußerte sich so. Deshalb liegt es für mich nahe, dass genau das im August auf der Generelversammlung beschlossen wurde.--bennsenson 00:26, 7. Mai 2010 (CEST)

Um es kurz zu fassen: Laß einfach deine Finger von Artikeln, die von kompetenten Autoren geschreieben wurden, denn du hast nachweislich keine Ahnung von FUßball in der Nazizeit. Der von dir immer wieder zitierte Artikel ist fehlerhaft und dir fehlt einfach der fachliche Überblick zu dieser Thematik insgesamt. Beim Artikel Helmut Schön hast du aus demselben Grund schon einiges kaputtgetrampelt, laß es hier einfach sein. Bitte. Dies ist kein persönlicher Angriff, sondern ein gut gemeinter Rat. --79.255.47.217 00:37, 7. Mai 2010 (CEST)

Mein gut gemeiner Rat: Deine Rolle als wissender Fachmann spielst Du schlecht, deshalb solltest Du sie aufgeben. Das einzige, was Du willst, ist eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema zu verhindern. Dass Du hier anonym auftrittst, zeugt auch davon. Auch der Hinweis auf Helmut Schön sagt einiges aus. Die gut bequellte Darstellung seiner Karriere während des Dritten Reichs, die ich ergänzt habe, scheint Dich zu stören. Warum? Mangelnde Argumente gleichst Du mit PAs aus. Warum? Wenn Du Dich zurückziehen willst, was Du immer wieder andeutest, dann tu dieser Enzyklopädie den Gefallen, da diese unkooperative Art die Artikelverbesserung nur aufhält.--bennsenson 00:46, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich bin als IP (nebenbei: Bis vor 6 Wochen als Benutzer:Körperklaus unterwegs gewesen, bis mich Dummfug so mancher "Enzyklopädisten" hier kapitulieren ließ, meinenAccount habe ich unbrauchbar gemacht) genauso anonym wie du mit Benutzeraccount. Was tut das bitteschön zur Sache?

Deine Quelle ist eben alles andere als gut, weil fehlerhaft, nichts anderes versuche ich dir hier zu erklären. Aber du willst und wirst es nicht begreifen. --79.255.47.217 01:03, 7. Mai 2010 (CEST)

Dir steht es nicht zu, die Quelle als fehlerhaft zu bezeichnen. Das mit der Gauliga war ein Fehler meinerseits, den ich längst korrigiert habe, ansonsten gehst Du nicht auf die Frage ein, was denn nun genau bei der Mainzer Generalversammlung im August in die Satzung aufgenommen wurde. Vielleicht können wir ja doch irgendwie mal alle persönlichen Animositäten aufgeben und bei der Sache bleiben, ohne dass jede zweite Antwort in wüste Vorwürfe ausartet. Ich habe zwar ein dickes Fell, aber irgendwann reichts mir dann auch mal.--bennsenson 01:06, 7. Mai 2010 (CEST)

Dann haben wir ja wenigstens etwas gemeinsam :) Daß du zugibst, selbst Erfundenes in Artikel einzufügen, halte ich schon mal für einen Ansatz, auf dem man aufbauen kann. --79.255.47.217 01:12, 7. Mai 2010 (CEST)

Ja Du kannst eben nicht ohne Polemik. In der Quelle steht, dass einige jener Mannschaften, die dann später ab 1933 in der Gauliga spielten, dieses Schreiben aufsetzten, und zu denen gehörte Mainz eben nicht. Das war nur missverständlich formuliert, sprich als wären sie schon zum Zeitpunkt des Schreibens gemeinsam in der Gauliga gewesen. Also fix geändert und nix "erfunden". Auf die Frage hast Du noch immer nicht geantwortet.--bennsenson 01:27, 7. Mai 2010 (CEST) PS: Und noch was, wie wärs, wenn Du Dir das Buch beschaffst (falls Du es nicht hast), dann kannst Du die betreffenden Seiten auch selbst lesen und mir dann genau sagen, was falsch ist, natürlich nur anhand von reputablen Gegenbelegen.

Nazizeit

Könnte jemand diesen Unsinn wieder entfernen?

1. Es gab im April 1933 noch keine Gauligen, also auch keine Gauliga Südwest, deren Vereine eine Erklärung verfaßt haben könnten. Absoluter Unsinn, ganz egal ob und in welchem Buch das steht. Die Umstrukturierung des DFB mit Auflösung der Landesverbände und die Einrichtung der Fachsäule Fußball mit den zugehörigen Gauen wurde erst ab Juli 1933 vollzogen. (s. u.a. Arthur Heinrich 2000, S. 159)
2. Eine Erklärung vom 9. April 1933 gab es und zwar unterzeichnet von 14 Spitzenvereinen des Süddeutschen Fußballverbandes, darunter aus dem Südwesten Phönix Ludwigshafen und der 1. FC Kaiserslautern, aus dem Rhein-Main-Gebiet FSV und Eintracht Frankfurt. (siehe u.a. Havemann 2005, S. 128)
3. Daß der FSV Mainz nicht zu den Unterzeichnern gehörte, dürfte schlicht und ergreifend an der mangelnden Bedeutung liegen, die dieser Verein zu diesem Zeitpunkt hatte. Das trifft auf aberhunderte Vereine zu und ist daher nicht erwähnenswert.

Daß manche Leute unreflektiert irgendetwas zur Nazizeit in Artikel schmieren schreiben, und sei es noch so falsch wie belanglos wie in diesem Fall, ist ein Unding. Da ich hier nicht mehr aktiv bin, würde ich jemand anderen drum bitten, den Unfug wieder zu entfernen. --217.6.160.165 14:23, 6. Mai 2010 (CEST)

Zu 1: Ich habe den Abschnitt präzisiert, das war tatsächlich missverständlich. Ansonsten: Erst wurde behauptet, es gäbe in dieser Quelle "nichts" zu Mainz, jetzt soll es nicht erwähnenswert sein. Warum nicht?! Mainz wird explizit in der Quelle erwähnt, sonst gibt es zu diesem Zeitabschnitt aufgrund eines "verschwundenden" Vereinsarchivs ja überhaupt keine reputablen Quellen, besser als keine oder? Die Aggressivität, mir der hier die ganze Zeit gegen eine Beschäftigung mit diesem schwach referenzierten und undurchsichtigen Abschnitt des Artikels gepöbelt wird, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Meine oben gestellten Fragen wurden auch noch nicht beantwortet. Wenn man dann irgendwann an den Punkt kommt, wo man wirklich nichts mehr findet, dann ist das so. Aber sich hier von der 1. Minute an hinstellen und sagen "da ist nix, da gibts nix", das ist keine enzyklopädische Vorgehensweise.--bennsenson 21:16, 6. Mai 2010 (CEST)

Nur kurz, weil ich „eng“ an der Quelle nicht deuten kann: Wird bei der Motivspekulation Mainz direkt angesprochen oder sind generell alle Vereine gemeint, die nicht unterzeichnet haben? Jetzt mal unabhängig davon, dass Du derlei Glaskugelei in anderen Zusammenhängen sofort als „unenzyklopädisch“ entfernen würdest... --Vince2004 22:55, 6. Mai 2010 (CEST)

Dann zitiere ich einfach mal: [...] aus diesem illustren Kreis hatten zwei Endrundenteilnehmer nicht unterschrieben, nämlich Wormatia Worms und der FSV Mainz 05. Waren deren Vertreter nicht erreichbar gewesen oder wollten sie nicht unterzeichnen?--bennsenson 22:59, 6. Mai 2010 (CEST)

Aber es bleibt doch Spekulation und demnach „Nicht-Wissen“. Kennst Du Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist? Dort wird noch einmal explizit klargestellt: „Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“. Daher wirst du Verständnis haben, dass ich diesen Abschnitt wieder entferne. Danke. --Vince2004 07:36, 7. Mai 2010 (CEST)

Daß jemanden, der sich mit dieser Materie eingehend beschäftigt hat, der Umstand, daß jemand der sich weniger bis gar nicht in der Materie auskennt, den Artikel durch seine Erkenntnisse in unangemessenem Maße bereichert, aggressiv macht, bitte ich zu verzeihen. --79.255.47.217 23:52, 6. Mai 2010 (CEST)

@Vince: Nee, dafür habe ich kein Verständnis. Bekanntes Wissen kann auch die Darstellung eines offenen Sachverhalts oder der verschiedenen möglichen Interpretationen eines solchen sein, sofern die in Fachliteratur als solche beschrieben wird. Deshalb finde ich in WP:WWNI keinen Passus, der diese Entfernung rechtfertigen würde. Deinen Formulierungsvorschlag finde ich allerdings ok.--bennsenson 09:31, 7. Mai 2010 (CEST)

Wiederwahl 30. April bis 11 Mai 2010, keine Mehrheit für eine erneute Auszeichnung = Abwahl.

Kandiatur

Möchte diesen Artikel zur Wiederwahl stellen, da er meines Erachtens nach nicht mehr exzellent (ja vermutlich nichtmal mehr lesenswert ist)

Größere Kritikpunkte meinerseits wären:

• Schlecht bebildert (nur 4 Bilder, mies ist das Mannschaftsfoto-Foto + das Stadionfoto)
• Schlechte Sprache ("putschende" Funktionäre, "ausgeschaltete" Gegner, zahlreiche Verwendung von Superlativen und Wertungen "spektakuläres Auftreten", "dramatisch"; ingesamt viele Hielfskonstruktionen "schaffen", "machen", "brauchen", ...)
• Erster Geschichtsabsatz nur Liste
• Kaum Einzelnachweise (auch wenn der Artikel in dem Gesamtzustand schon recht alt ist, für neuere und neuste Entwicklungen wären Einzelnachweise sicher nicht schlechte) - Kein großer Kritikpunkt

In der Summe sind die oben genannten Punkte sicherlich zuviel für die Auszeichnung. -- Knergy 15:49, 30. Apr. 2010 (CEST)

zu 1): Es gibt zahlreiche Artikel, bei denen es keine Bebilderung gibt, und die trotzdem ausgezeichnet sind. Fehlende Bilder sind mMn kein gültiges Kriterium für eine Abwahl

zu 2): Zwar gab es bereits vor einem Jahr ein Review, doch sollte es möglich sein, bei ausreichender Zeit und ausreichendem Interesse gewisse sprachliche Schnitzer zu korrigieren. Es ist ja nicht so, dass ganze Kapitel neu geschrieben werden müssen.

zu 3): Die „Liste“ fasst die einzelnen Etappen der Vereinsgeschichte nur zusammen, es werden aber alle Schritte in dem folgenden Text ausführlich beschrieben. => kein kriterium für eine Abwahl

zu 4): reicht alleine wohl nicht für eine Abwahl, hier wäre aber sicherlich Verbesserungsbedarf.

Sprachlich könnte etwas abgerüstet werden, das und die zu wenigen Einzelnachweise alleine rechtfertigen aber in meinen Augen nicht eine Abwahl. --Andibrunt 16:11, 30. Apr. 2010 (CEST)

Und vor dem Review gab es bereits eine abgebrochene Wiederwahl, aber seitdem hat sich nicht so viel getan. Gerade der Punkt Sprach-POV wurde zwar abgemildert, aber nicht beseitigt. Der Artikel liest sich so, als müsste Mainz immer Enttäuschungen "hinnehmen" und Siege "feiern", da die Niederlagen immer von außen verursacht wurden, während die Siege von Innen kamen. -- Knergy 16:32, 30. Apr. 2010 (CEST)

Zusatz: Die vier fünf anderen Exzellenten über Fußballvereine (Arminia Bielefeld, Borussia Dortmund, Hansa Rostock, VfB Stuttgart und FC Arsenal) erreichen eine ganz andere Qualität als der Mainzer Artikel. -- Knergy 16:41, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nur vier? Zähl bitte nochmal nach! ;-) 16:19, 1. Mai 2010 (CEST)

Versuche der Verbesserung gab es wann und wo? Marcus Cyron 18:16, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die putschende Oppositionsgruppe habe ich mal sprachlich abgerüstet. Hier teile ich die Meinung des Antragstellers durchaus, wie bereits aus der Vorgeschichte des Artikel erkennbar ist (Diskussion mit dem Hauptautor nach Erstellung damals). Ich gehe gerne nochmal über alle Kapitel rüber und entferne oder entschärfe Passagen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, als nicht im Fußballartikelschreibgeschäft tätiger Autor, inwieweit bei Fußballartikel die ein oder andere Formulierung (Saison dominieren, dem Gegener hoch überlegen sein...) toleriert wird. Zur Bebilderung: ich sschaue mal, was es mittlerweile mit entsprechender Lizenz frei verfügbar gibt (flickr etc.). Vielleicht spendet ja auch ein Fotograf etwas nach einem kleinen Aufruf im Fanforum. Wir beginnen heute abend mit der Jurorensitzung zum 12. Schreibwettbewerb und ab morgen abend sollte ich wieder etwas mehr Zeit haben und kann mich um den Artikel mehr kümmern. Gruß Martin Bahmann 19:05, 30. Apr. 2010 (CEST) live vom Tagungsort der SW-Juroren *g*

 keine Auszeichnung Nach abgebrochener Wiederwahl und erfolglosen Review sollte endlich mal die Qualität dieses Artikels nach heutigen Kriterien beurteilt werden, und dabei fällt er eben durch. Στε Ψ 20:53, 30. Apr. 2010 (CEST)

Es meldet sich hier der Hauptautor. Ich habe fürs erste den Artikel auf den aktuellen Stand gebracht. Wie die Quellenangaben handzuhaben sind, kläre ich noch, bitte da um ein paar Tage Geduld.

Ansonsten: Mehr Bilder waren mal drin, aber die Hüter der reinen Lehre haben die ja damals ohne so richtige Begründung rausgeschossen. Finde aber auch, dass die Qualität eines Artikels an anderen Dingen festgemacht werden sollte.

Was wäre denn noch konkret zu tun? --88.130.30.87 12:43, 1. Mai 2010 (CEST)

Ja, der Duktus verfällt zu oft in albernen Fansprech, Beispiele nach kurzem Überfliegen: Nach der besonders in den Auswärtsspielen enttäuschenden Saison 1936/37 wurde eine Aufbruchstimmung im Verein massiv herbeigeredet, die aber durch den Verlust des Stadions verpuffte, Die Mainzer eroberten kurz vor der Winterpause die Tabellenführung und gaben sie bis zum Saisonende nicht mehr her etc. Allein das spricht schon gegen Exzellenz. Ich kann zwar nicht erkennen, dass der Artikel insbesondere in Sachen Aufbau, Schwerpunktsetzung und Länge viel schlechter ist als die oben genannten Artikel über Fußballvereine. Es muss aber grundsätzlich aufhören, den Geschichtsteil so maßlos und unenzyklopädisch aufzublähen. Viel ist einfach unmaßgeblich: Wer in einem Spiel verletzt gefehlt hat, ob das Spiel "an Fastnacht" war, ob das Spiel 1:0 oder 2:1 ausging, wer aus dem Vorstand gerade einen Furz quersitzen hatte etc. Hier gehört die Darstellung größerer Zusammenhänge her, alles andere, inklusive exzessiver Ergebniswiedergabe und Anekdoten, hat Platz in einer Vereins-Chronik. Weiter unten kommen dann die berühmten Infokästen, hier mit der Besonderheit der Nennung aller Zu- und Abgänge einer einzelnen Saison, allerdings nur der letzten und der kommenden. Sinn?! Insgesamt, aufgrund allgemeiner aber auch vieler spezifischer Mängel, klar  keine Auszeichnung--bennsenson 14:25, 1. Mai 2010 (CEST) PS: Aufgrund der schlechten Quellenlage – überliefert sind nur unzuverlässige Berichte aus der damaligen Presse – lässt sich der Verlauf dieser Gleichschaltung nicht klären. <- Abgesehen davon, dass man die "unzuverlässigen Berichte der damaligen Presse" ja immerhin kritisch darstellen könnte, die Frag an den Autor: Wurden die mittlerweile doch recht ordentlichen Werke zum Thema, etwa Havemanns Fußball unterm Hakenkreuz, Schule-Marmelings Davidstern und Lederball, Bitzer/Wiltings Stürmen für Deutschland etc wirklich gründlich nach Informationen über Mainz durchforstet? So jedenfalls ist der Abschnitt zur Zeit des Dritten Reiches absolut unbefriedigend.--bennsenson 14:29, 1. Mai 2010 (CEST)

Die aktuellen Transfers scheinen hier üblich zu sein. Meinetwegen kann man die Dinger wegschmeißen, von mir sind sie eh nicht, aber das ist nichts, was ich einfach so entscheide. Erlaube mir die Frage, weil ich Deinen Namen nicht kenne: zählst Du Dich zu den Fußball-Wikipedianern? Die Portal-Wortführer sollen mir in der Sache bitte reinreden, die kennen sich damit besser aus als ich.

Die Frühgeschichte kann ich nochmal überarbeiten, aber heute nicht mehr. Die Tage guck ich mal danach. Glaub mir aber: wenn sich damit einer auskennt, dann ich. Zur NS-Zeit gibt es wirklich nix brauchbares. Die einzige Tageszeitung ist sehr schnell stramm auf Regierungskurs gekommen. In der ersten NS-Saison ging es noch, aber in der sind die 05er aus der Gauliga abgestiegen, schnell durchgereicht worden in untere Regionen der zweitklassigen Bezirksklasse (hier in der Diskussion ist Fansprech erlaubt, hoffe ich), und ab 1937 gibt es in der Zeitung keine Berichterstattung mehr. Vorher schon wurde nicht viel geschrieben, das über den sportlichen Verlauf der ersten Mannschaft hinaus geht, ab 1937 nicht mal mehr das. Und überregional eh nicht, dafür war die Liga zu eng begrenzt. Und was aus dem Vereinsarchiv geworden ist... es gibt zwei Versionen. Die einen sagen, es ist mal verbrannt, die anderen sagen, es ist mal weggeschmissen worden. Jedenfalls ist es irgendwann in den 1980ern verloren gegangen, das ist sicher, und - ehrlich gesagt - ich will nicht wissen, welche Version stimmt. So oder so würde es mich zu sehr ärgern...

Mag sein, dass dieser Abschnitt unbefriedigend ist, aber es lässt sich nicht ändern. Wer meine Arbeit außerhalb der Wikipedia kennt, der weiß, dass ich das nicht aus Bequemlichkeit behaupte, sondern dass es auch mich ärgert, das nicht viel intensiver aufarbeiten zu können.

Was ansonsten den Geschichtsteil betrifft: Was wäre denn wichtig genug, um auch im Umfang gleichberechtigt zu sein? Die Rede ist immerhin von inzwischen 105 Jahren Existenz des Vereins.

cka --88.130.20.1 18:36, 1. Mai 2010 (CEST)

1. Nein, ich zähle mich nicht zu den "Fußball-Wikipedianern", sofern damit die Portalsmitarbeiter und regelmäßigen Artikelpfleger gemeint sind 2. ich würde trotzdem, falls Du das noch nicht getan hast, nochmal in die von mir beschriebene Literatur reinschauen, laut Google Books könnte sich zumindest in Davidstern und Lederball, das ich gerade nicht zur Hand habe, ein Beitrag zu Mainz finden.--bennsenson 19:20, 1. Mai 2010 (CEST)

dann würde ich sagen, die ganzen Tabellendinger sollen sich die Fußballer mal ansehen, ich kümmere mich darum. Der Davidstern ist mir bisher völlig durch die Lappen gegangen, aber auch da guck ich mal, ob den jemand hat. Aber selbst wenn da was drinsteht, sind wir ja immer noch bei Kleinigkeiten, bei Details, und ich habe den Eindruck, dass dem Artikel größere Mängel vorgeworfen werden... cka/--88.130.20.1 21:10, 1. Mai 2010 (CEST)

"Davidstern und Lederball" ist eine Sammlung von einzelnen Beiträgen verschiedener Autoren. Der FSV Mainz kommt darin nicht vor. Ich finde den reflexhaft vorgebrachten Einwand, die Nazizeit werde unter den Teppich gekehrt, ohne auch nur einen Hauch von Ahnung zu haben, ob da etwas relevantes zu erwähnen ist, ziemlich daneben. Da kann man es auch einfach mal mit Dieter Nuhr halten. Fast alle Vereine haben eben ihr Fähnchen in den Wind gehängt, die einen mehr, die anderen weniger widerwillig. Was soll man da groß drüber schreiben. Kopfschüttelnd --79.255.52.7 09:29, 2. Mai 2010 (CEST)

Das irgendwas "unter den Teppich gekehrt wird", hat niemand gesagt, es wurde lediglich hinterfragt, ob wirklich alle Kanäle abgefragt wurden. Reflexhaft finde ich viel eher, eine nähere Beschäftigung damit aggressiv abzulehnen, noch dazu mit der fadenscheinigen Begründung, es sei "überall so gewesen". Eine typische Abwehrhaltung gegen Vergangenheitsbewältigung. Spätestens Havemann hat gezeigt, dass man mit aufwändiger Recherche auch einzelne Vereine ausführlich beleuchten kann und auch sollte. Natürlich soll hier kein original research betrieben werden (schade eigentlich), da aber der Hauptautor selbst eingeräumt hat, noch nicht umfassend das vorhandene Material recherchiert zu haben, sollte man ihn da nicht bremsen.--bennsenson 12:11, 2. Mai 2010 (CEST)

Wenn du das Buch gelesen hättest, wüßtest du, daß das Havemann-Buch beschäftigt nur beispielhaft mit einigen ausgewählten Vereinen beschäftigt, da sein Schwerpunkt die Strukturen im Fußball im Allgemeinen und die des DFBs und der Nationalmannschaft im Speziellen ist. Das äußerst schlechte und mit Fehlern durchsetzte Buch der Journalisten Bitzer/Wiltings sollte man zur Recherche ohnehin nicht heranziehen, es wird auch in ernstzunehmender Fußballliteratur kaum zitiert (und wenn, dann meist, um auf die enthaltenen Fehler hinzuweisen). --79.255.47.75 12:53, 2. Mai 2010 (CEST)

Ja, genau, er hat einige Vereine ausgewählt und dort sehr erhellende Fakten zusammengetragen, und hätte es vielleicht mit noch mehr Vereinen tun sollen, wenn es denn der Rahmen erlaubt hätte, zumindest wenn ich solche Sachen lese wie Dein "was soll man da groß schreiben". Ansonsten Danke für Deine fachkundigen Buch-Kurzrezensionen und Deine wissenden Ausführungen darüber, wer was gelesen hat und wer was lesen sollte. Mit Deinem umfangreichen Wissen auf dem Gebiet wärst Du sicher eine große Bereicherung für die WP-Fußballgemeinde, mach doch mal einen Account und arbeite mit.--bennsenson 13:07, 2. Mai 2010 (CEST)

Havemann hat sich bei den Vereinen vornehmlich auf die Materialien gestützt, bei denen ohnehin schon Material für die Nazi-Zeit vorhanden war, also die "Judenvereine" wie Bayern, Eintracht Frankfurt - in der Wikipedia übrigens diesbezüglich ein schwarzes Loch, obwohl es ein sehr gutes Buch dazu gibt ISBN 978-3-89533-560-0 DA wäre mal dran zu arbeiten - oder TeBe Berlin bzw. auf der anderen Seite mit damals sehr erfolgreichen Vereinen wie Schalke. Mainz war damals noch eine ganz kleine Nummer, grade mal eine Saison in der ohnehin überregional völlig unbedeutenden Gauliga Südwest, da ist nicht zu erwarten, daß sich ein Buch das sich mit der Nazizeit allgemein beschäftigt, größer darauf eingeht. Bei einem Artikelautor, der schon Bücher über diesen Club (mit)geschrieben hat, gehe ich im übrigen blind davon aus, daß er sich mit dieser Thematik beschäftigt hat. --79.255.56.185 21:46, 2. Mai 2010 (CEST)

DA wäre mal dran zu arbeiten -> unbedingt, nur zu! Blindes Vertrauen wiederum ist keine enzyklopädische, und auch keine journalistische Vorgehensweise.--bennsenson 21:58, 2. Mai 2010 (CEST)

@Mitarbeit: Mit Leuten, die sich berufen fühlen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Helmut_Sch%C3%B6n&action=historysubmit&diff=70284531&oldid=70142576 kompetent geschriebene Fußball-Artikel nicht nur radikal zu kürzen, sondern auch noch aus Bundestrainern Bundeskanzler machen? Nee, hab besseres zu tun als für die Tonne zu schreibeb ;) --79.255.56.185 22:06, 2. Mai 2010 (CEST)

Der "kompetent geschriebene Fußballartikel", den Du ansprichst, war - ähnlich wie dieser - von unenzyklopädischen Trivia-Inhalten und Fansprech durchsetzt, weshalb er auch mehrmals bei Kandidaturen scheiterte. Ein kurioser Namensfehler ist da verhältnismäßig leicht zu beheben, ähnlich wie ein Rechtschreibfehler wie "schreibeb". Ich habe den Artikel übrigens nicht nur gekürzt, sondern an anderer Stelle auch erweitert, beispielsweise mit der für die Vita Schön nicht ganz unwichtige "k.v."-Geschichte, womit wir wieder beim Thema Drittes Reich wären. Wir sollten jetzt aber damit aufhören, uns mehr oder minder subtil ans Bein zu pinkeln, das dient wohl kaum dieser Kandidatur. Wenn Du Dich weiter mit mir streiten willst, mach Dir einen Account und beteilige Dich nur halb so anonym, dann kannst Du auch auf meiner Disk schreiben.--bennsenson 22:21, 2. Mai 2010 (CEST)

Dann mach mal hin der Helmut Schmidt steht nach Monaten immer noch drin, wenn auch nur noch in den Refs... ;)

Für die Überarbeitungswütigen: Der ganze Artikel braucht Pflege, solche Fehler wie das der Verein 1910 ein Grundstück von der nach 1920 gegründeten Reichsbahn mietete, dürfen nicht sein. Oder die Aussage das es sich um eine regionale Spitzenmannschaft handelt, die aber überregional erfolglos ist. Hab selber schon manches Korrigiert (vor allem Verlinkungen auf relevante Fußballligen-Artikel hinzugefügt). -- Knergy 20:19, 1. Mai 2010 (CEST)

Warum soll eine lokale Spitzenmannschaft nicht überregional erfolglos sein? Im Rhein-Main-Gebiet war dies bis auf sehr wenige Ausnahmen bis 1945 der Fall und für die Zeit nach 45 kann man auch nicht gerade behaupten daß die Region überregional gesehen - mit gerade mal einem Meistertitel 1959 - eine Fußball-Hochburg ist. Kannst du deinen Kritikpunkt daher etwas konkretisieren? --79.255.52.7 09:29, 2. Mai 2010 (CEST)

Man sollte den Artikel vor einer weiteren Verstümmelungbesserung bewahren und das Bapperl entfernen, daher  keine Auszeichnung --79.255.52.7 10:14, 2. Mai 2010 (CEST)

Weil diese Formulierung vor Schwammigkeit kaum zu überbieten ist (welche Region ist gemeint). Der Verein meines Heimatortes ist regional eine Spitzenmannschaft, über die Ortsgrenzen hinaus kaum erfolgreich. Und erst der Schnitzer mit der Reichsbahn, der alleine würde bei mir jegliche Auszeichnung verhindern. -- Knergy 13:26, 2. Mai 2010 (CEST)

Es wäre ein Armutszeugnis für dieses Projekt, wenn der Schnitzer mit der Reichsbahn eine Auszeichnung verhindern würde. Dafür ist dieser Fehler viel zu leicht zu beheben. Und welche Region ist gemeint? Ei die, in der der Verein gespielt hat! Wozu heißt die Regionalliga so, wie sie heißt? Vor dem Krieg (ich nehme an, um diese Zeit geht es in dem Satz) ist das nicht anders. Da heißt die höchste Spielklasse halt nicht Regional-, sondern Kreis- oder Bezirks- oder Gauliga, je nach Ära, und in diesen Ligen kann man ein Spitzenverein sein. Das erkennt man z.B. an drei Meisterschaften und zwei Vizemeisterschaften in der Bezirksliga von 1925 bis 1933. Im Anschluss an die Bezirksliga kommt für die Meister und Vizemeister die überregionale (jaha!) Playoffrunde, in diesem Fall "süddeutsche Meisterschaft" (und es gab auch eine norddeutsche, eine westdeutsche, etc.), und in dieser Playoffrunde gehen die 05er jedes Jahr schön baden. Das ganze griffig zusammengefasst: Regional eine Spitzenmannschaft, überregional erfolglos. Wo ist das Problem? cka der übrigens nicht die 79er-IP war--88.130.20.1 14:34, 2. Mai 2010 (CEST)

Und was genau ist nun die Region ? Mainz ? Das Mainzer Umland ? Rheinland-Pfalz ? Südwestdeutschland ? Die Region ist nunmal nicht definiert und somit die ganze Konstruktion schwammig. Achja, und der Fehler ist leicht zu beheben ? Den hast du selber eingebracht und steht schon seit Ende 2006 drin. Entweder waren das schlechte Quellen oder es wurde einfach geschlafen. Kann passieren, aber selbst bis jetzt nach Kenntnis dessen verändert sich nichts. -- Knergy 16:20, 2. Mai 2010 (CEST)

Rheinland-Pfalz? 1933? Und das vom Reichsbahngründer? Ernsthaft: irgendwo oben hab ich geschrieben, dass ich mich die Tage um die Frühgeschichte kümmere. Bei uns Sportjournalisten ist das leider so, dass wir am Wochenende vor lauter Schaff zu nix kommen. Den Fehler stammt jedenfalls aus einer Sekundärquelle, die hat sich schon geirrt. Wenn es eilig ist, mach selbst "Bahngelände" (oder was da nochmal steht) draus, so stimmt's dann. Oder hab ein bisschen Geduld, die Tage repariere ich das. --88.130.0.151 16:30, 2. Mai 2010 (CEST)

Dann bring die Sache mal im Artikel rüber und nicht hier. -- Knergy 17:09, 2. Mai 2010 (CEST)

Naja wenn du zwischen "regional" und "überregional" nicht unterscheiden kannst... Nimm das Rhein-Main-Gebiet oder meinswegen den ganzen Südwesten also Pfalz und Saarland noch mit als "regional": Vor 1945 haben die Vereine dort deutschlandweit bis 1945 praktisch nichts gerissen, nimmt man die Finalteilnahmen des FSV Frankfurt 1925 in der Meisterschaft und 1938 im Tschammerpokal mal aus.

Und die Kleinigkeit mit der Bahn zu korrigieren ist doch für nen Bahnexperten wie dich nen Klacks, oder etwa nicht. --79.255.56.185 21:52, 2. Mai 2010 (CEST)

Der entsprechende Abschnitt ist mit „Bezirksliga Hessen“ überschrieben, die Frage nach der Region sollte klar sein. --TSchm »« 13:30, 7. Mai 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung, Hatte bis jetzt noch kein Signum gesetzt -- Knergy 10:24, 5. Mai 2010 (CEST)

 Lesenswert. In der jetzigen Form halte ich den Artikel durchaus noch für mindestens lesenswert. Mein Votum dient auch dazu, dass hier nicht vorzeitig mit der Aberkennung jeglicher Auszeichnung abgebrochen wird. Ich hege weiter die Hoffnung, dass in den verbleibenden Tagen die angesprochenen Bedenken ausgeräumt werden können und mit der konstruktiven Kritik von Knergy eine Version erarbeitet wird, die ihm gefällt. Wer mit daran arbeiten möchte, ist herzlich eingeladen (vgl. die Diskussion im Fußball-Portal). --Vince2004 12:41, 5. Mai 2010 (CEST)

• Auf jeden Fall  Lesenswert. Die Arbeit von CKA, auf der dieser ehemals für exzellent erklärte Artikel beruht, ist danach auch in ein Papierbuch über Mainz 05 eingeflossen. Wer den Verein vor Jürgen Klopp nicht wahrgenommen hat, hat es sicher schwerer, zu ermessen, dass in diesem Artikel mithin eine Menge an Recherche steckt, von der WP und seine Nutzer immer noch profitieren. -- Wwwurm 77-88-95-01-10 22:48, 6. Mai 2010 (CEST)

Guter Artikel, der ordentlich recherchiert ist und alle wesentlichen Punkte angemessen darstellt. Vielleicht fehlt der eine oder andere Einzelnachweis. Aber in der vorliegenden Form  Lesenswert. --TSchm »« 13:16, 7. Mai 2010 (CEST)

 Lesenswert. Kann mich der Wertung, "dass es grundsätzlich aufhören muss, den Geschichtsteil so maßlos und unenzyklopädisch aufzublähen", nicht anschließen und halte den Artikel - auch nach der "Glättung" von Vince für lesenswert. Hans50 17:54, 7. Mai 2010 (CEST)

Der Hauptkritikpunkt "Sprache" sollte spätestens seit der Straffung und sprachlichen Politur durch Benutzer:Vince2004 gegenstandslos geworden sein, fehlende Bilder ist Mumpitz und fehlende Einzelnachweise sind zwar bedauerlich Altartikel haben aber meines Wissens da ein wenig Toleranzgrenze, zumal der Artikel von dem 05er-Experten schlechthin stammt. Während der Geschichtsteil meines Erachtens weiterhin das Prädikat exzellent verdient, fällt der weitere Artikelinhalt zum Teil etwas ab. Ob der 05er-Kids-Club mit den ganzen Buzz-Words Erwähnung finden muss halte ich für fraglich, der Abschnitt "Nationalspieler" verliert angesichts des globalisierten Transfermarktes zunehmend an Aussagekraft. Auch der Junioren-Abschnitt hinterlässt mit dem Einleitungssatz Die A-Junioren wurden 1997/98 zum einzigen Mal Südwestmeister. Fragezeichen, weil nur kurz darauf von einer Südwestmeisterschaft 2006 und für die Jahre 1976 bis 1978 ebenfalls von regelmäßigen Südwestmeisterschaften die Rede ist. Insgesamt ist der Artikel daher meiner Meinung weiterhin mindestens  Lesenswert. --Ureinwohner uff 18:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Ups, hab das Fragezeichen mal behoben... --88.130.20.39 09:18, 9. Mai 2010 (CEST)

Auswertung und Diskussion nach Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Auswertung FSV Mainz 05 (Stand [1])

Nun steht die Auswertung der Wiederwahl FSV Mainz 05 an. Vorab möchte ich bemerken, dass seit einer abgebrochenen Wiederwahl (29. bis 30. März 2009) mit anschließendem Review (30. März bis 10. Mai 2009), die Probleme des Artikels bekannt waren, die Wiederwahl somit in meinen Augen korrekt ablief.

Sprache und Belege sind in meinen Augen die Hauptargumente. Die Bebilderung wiegt meiner Meinung nach nicht so schwer (ist nicht die Schuld des Artikels/Autors, wenn keine da sind) und auch die Listenhaftigkeit im ersten Geschichtsabschnitt wurde beseitigt.

Allein schon die Belegsituation in einem solchen "Geschichtsartikel" ist Grund, den Exzellent-Status abzuerkennen, die Sprache ebenfalls. Deshalb stellt sich die Frage, ob lesenswert oder nicht. Das Stimmgewicht beträgt dabei 5  Lesenswert zu 4  keine Auszeichnung. Rein formell wäre der Artikel damit jegliche Auszeichnung abzuerkennen.

In den Kontra-Argumenten finden sich zumeist die sprachlichen Mängel und auch etwas inhaltliche Kritik (Ungenauigkeiten in der Geschichtsdarstellung). Meiner Meinung nach ist die kritisierte "Fansprache" nicht mit "Fachsprache" gleichzusetzen, die bei Lesenswerten Artikeln toleriert wird. Der Artikel wurde inzwischen sprachlich Überarbeitet, allerdings bleibt die Frage nach dem Erfolg. Es gibt immer noch Beispiele im Text, die nicht in einen enzyklopädischen Text mit Auszeichnungs-Anspruch gehören:

• Ein Meilenstein für den Verein war das Gastspiel
• eine regionale Spitzenmannschaft, die überregional allerdings stets chancenlos war
• Die Mainzer trotzten hier vor 12.000 Zuschauern dem späteren Deutschen Meister
• Nach einer weiteren enttäuschenden Spielzeit 1936/37 – besonders auf fremden Plätzen – versuchte der Verein, eine neue Aufbruchstimmung zu erzeugen
• als die Mainzer den späteren Deutschen Meister Werder Bremen (1:0 in Mainz) und den Titelverteidiger TSV 1860 München (2:2 n.V. in Mainz, 2:1 in München) aus dem Wettbewerb warfen
• blieb die „Marschrichtung“ auch unter dessen Nachfolger Bernd Hoss gleich
• bereits zu Zeiten Wolfgang Franks als Trainer als dessen verlängerter Arm auf dem Spielfeld galt

Mein Fazit: Keine Auszeichnung, da es keinen Grund gibt, die Kontra-Argumente unter den Tisch fallen zu lassen. Mit der Bitte um weitere Meinungen. --Kauk0r 17:10, 10. Mai 2010 (CEST)

Gut. Meine Meinung ist nämlich ziemlich deutlich: Schwachsinn. "Meilenstein", Fakten wie "regionale Spitzenmannschaft" und "überregional chancenlos", einem hohen Favoriten ein Remis "abtrotzen" ist alles andere als POV. Die Auswertungskompetenz hier wird noch deutlicher, wenn sogar das sarkastische Contra der IP als solches nicht erkannt wird. Unfassbar... --Vince2004 19:26, 10. Mai 2010 (CEST)

Könntest du bitte hier diesen persönlich-angreifenden Unterton weglassen, danke!

Für mich war dieses Kontra durchaus Ernst gemeint: Die IP will keine Auszeichnung, damit der ihr vermutlich wichtige und gefallende Teil des Artikels nicht weiter zu Gunsten einer Kandidatur-Befähigung zerstört wird. In meinen Augen ein plausibles Argument wenn man will, dass der Artikel aus der Schusslinie gerät.

Ich habe hier lediglich einen Auswertungs-Vorschlag gemacht und begründet (der dir natürlich nicht gefällt, weil du anders gestimmt und mittlerweile auch "Herzblut" im Artikel hast), eine endgültige Auswertung ist doch noch nicht mal ansatzweise geschehen.

Vielleicht solltest du dich als an der Abstimmung Beteiligter einfach auch noch ein bisschen zurückhalten, bis sich ein Konsenz gefunden hat, hier findet keine Kandidatur-Diskussion statt. Eine Auswertungs-Anzweiflung kann später immer noch stattfinden. --Kauk0r 19:47, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich bin wohl im falschen Film. Die sechs genannten Beispiele verhindern das Lesenswert-Abzeichen und im exzellenten Artikel zur Eigen-Nordwand steht bereits in der Einleitung "Bekannt wurde die Wand vor allem durch die dramatische Geschichte der Durchsteigungsversuche und Besteigungen."? Hier ist jegliches Maß verloren gegangen. Dramatischer Spielverlauf = böser POV; dramatische Geschichte der Eiger-Nordwand = exzellent. Nee, is' klar. --Vince2004 21:37, 10. Mai 2010 (CEST)

Naja, im Spiel von Mainz wird es ja nicht um Leben und Tod gegangen sein, da ist schon noch ein wenig zu differenzieren. Aber ich lade dich gerne ein, Diskussion:Eiger-Nordwand zu nutzen um dich über Formulierungen auszutauschen, wenn sie dir nicht passen. Abgesehen davon könntest du doch einfach meine Meinung akzeptieren ohne mich hier ständig persönlich anzugehen. --Kauk0r 21:45, 10. Mai 2010 (CEST)

Dennoch muss ich mich zu Deiner Begründung kurz äußern: es gibt Bereiche – Fußball und Musik gehören dazu –, bei denen es kaum einen ausgezeichneten Artikel gibt, der nicht auch Formulierungen oder Begriffe enthält, die Insider und Autoren für völlig angemessen halten, während andere auf dem Sofa sitzen und darüber schmollen. Hier seinen persönlichen Sprachgeschmack/-verständnis zum verbindlichen Einheitsmaßstab zu erheben, wird der Sache nicht gerecht, um die es in WP geht. Anschaulichkeit und inhaltliche Qualität sind kein Gegensatz. -- Wwwurm 77-88-95-01-10 20:02, 10. Mai 2010 (CEST)

Richtig und weil ich meine Meinung nicht zum Einheitsmaßstab machen will, hab ich hier eine Mehr-Augen-Auswertung angeregt. Hätte ich meine Meinung absolut gesetzt, wäre der Artikel jetzt schon ausgewertet ;). --Kauk0r 20:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Meine Meinung: Jede Auszeichnung aberkennen damit der Artikel endlich Ruhe hat und sich niemand mehr bemüßigt fühlen muß, wieder einen Abwahlantrag auf diese Schande der Wikipediasportartikel zu stellen. Sonst wird das noch zu einem "running gag". Im Ernst: Es wird sich immer jemand finden, der was zu meckern findet. Offenbar gibt es bei Fußballartikel mehr selbstberufene Artikelexperten als in anderen Bereichen. Ob der dort verwendete Sprachgebrauch üblich ist, tolerierbar oder POV wie behauptet wurde, kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen. Aber damit das eher unwürdige Gezerre endlich aufhört, Auszeichnung entfernen und damit gut. Viele Grüße Martin Bahmann 20:49, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte etwas Grundsätzliches zum Ablauf der Diskussion sagen: Ich kenne keinen Themenbereich in der WP (mal abgesehen von Hip Hop), in dem man bei Kritik so übel angepöbelt wird wie im Fußballbereich. Unverschämtheiten wie "den nehme ich schon lange nicht mehr ernst" und andere Herabwürdigungen wie etwa von Vince2004 sind das eine. In diesem Fall kamen dann noch zwei IPs dazu, die ihren Account nicht mehr benutzen, weil sie angeblich inaktiv sind, und halb beleidigt ("ist doch eh alles egal"), halb beleidigend ("lies doch erstmal ein Buch" etc), aber alles andere als konstruktiv auftraten. Ich komme auch nicht umhin, festzustellen, dass die L-Stimmen "nach hinten raus" alle von Fußballportalsmitarbeitern stammen. Diese (eingeschworene?) Gemeinschaft, ich sagte es schon mehrfach, sollte sich einfach mal mehr "externe" Kritik gefallen lassen, denn es ist immernoch ein Fußballportal innerhalb der WP, und kein Fußballportal, das machen kann, was es will. Was KALP betrifft, bin ich schon lange - und heute mehr denn je - ein Befürworter veränderter Wahlmodi. In manchen Bereichen funktioniert eine kritische Beurteilung unter Fachleuten, in anderen nicht. Wenn ich sehe, wie eine Gruppe Jugendlicher einen Artikel zu einem Videospiel mit Exzellenzstimmen überhäuft (es ist ihnen nicht mal zu verübeln, für mich ein völlig normaler Vorgang), während diverse andere Benutzer mit großen Bedenken dahinter zurückbleiben (ich bin nicht darunter, ich stelle es nur fest), wird es denke ich höchste Zeit.--bennsenson - ceterum censeo 10:42, 11. Mai 2010 (CEST)

<zwischendrängel> Was denn nun: im Fußi-Fall sind die langjährigen Portalmitarbeiter nahezu „verschworene Cliquen“, deren Sichtweisen Du – vermutlich, weil die die in Hinterzimmern ausmauscheln und eh keine Argumente haben? – ablehnst, in thematisch anderen Fällen hingegen „Fachleute“ mit der Fähigkeit zu positiver „kritischer Beurteilung“? -- Wwwurm 77-88-95-01-10 11:31, 11. Mai 2010 (CEST)

Danke, dass Du nichts zu den von mir angesprochenen zwei Maßstäben gesagt hast. Und ja, Dich nehme ich spätestens seit Deiner Selbstreferenzierung im exzellenten BVB-Artikel nicht mehr ernst. Dass ich die konstruktive Kritik konkret verarbeitet habe, kann jeder an den Änderungen im Artikel nachvollziehen. Du darfst gerne wieder mit Deiner beliebten Pauschalkeule kommen, aber wer permanent von „unenzyklopädisch“ schwadroniert, dann aber Artikel wie Bayern-Dusel schreibt, hat ein Glaubwürdigkeitsproblem. --Vince2004 10:57, 11. Mai 2010 (CEST)

Danke auch an Dich, dass Du das Gepöbel nochmal so unaufgefordert und beispielhaft vorexerzierst. Wo Du übrigens BVB sagst, ich habe auf meine typische unglaubwürdige Art einen Diskussionsabschnitt eröffnet, würde mich freuen, dort von Dir zu lesen. Natürlich streng personenbezogen.--bennsenson - ceterum censeo 11:03, 11. Mai 2010 (CEST)

Da sich bisher niemand bisher unbeteiligtes mit einer Bestätigung bzw. einem Widerspruch einließ, Mache ich mal das zweite Paar Augen bei der Auswertung.: Vorlage:Box

Ehrenspielführer Mainz 05

Gerd Higi ehemaliger Verteidiger, Trainer und Vorstandsmitglied FSV Mainz 05

Konrad Weil langjähriger Sport- und Spielausschussvorsitzender, Ehrenmitglied und Wiederbegründer 1945

Dimo Wache Ex-Spielführer Mainz 05 (nicht signierter Beitrag von 80.187.96.26 (Diskussion) 21:04, 18. Jul 2010 (CEST))