Diskussion:Roman Polański

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Archiv

2005 bis 2008 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Verjährung?

Ist diese Tat nach deutschem, österreichischem oder Schweizer Recht verjährt ? Wenn ja, dann sollte man das erwähnen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:33, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Tat dürfte nach keinem Recht verjährt sein, da er sich damals während des laufenden Prozesses der Weiterführung des Prozesses entzogen hatte. Das deutsche Recht ist hier im Übrigen sowenig relevant wie das österreichische; inwiefern das Schweizer Gericht hier welche Verjährung anwendet, wird sich herausstellen, darüber müssen wir hier nicht spekulieren; in der Schweiz scheint es so zu sein, dass die Tat nicht verjährt wäre, wobei aber die Gesetzesänderung Kritik bezüglich Rückwirkungsverbot erfahren hat, die andererseits zurürckgewiesen wird, da ja die Tat bereits vorher strafbar war. Das ist alles lang und breit fachlich und in der Presse diskutiert worden; hier ist es besser, alles sehr knapp, neutral und enzyklopädisch zu halten, weil sonst wieder breite Diskussionen dabei herauskommen (vgl. Diskussionsarchive). Die allfällige Begründung der allfälligen Entscheidung des Schweizer Gerichts sollte - wenn sie denn dann kommt, was noch etliche Monate dauern kann - hier (auch wieder kurz zusammengefasst) wiedergegeben werden. BerlinerSchule. 00:10, 18. Feb. 2010 (CET)

Das Bundesstrafgericht hatte in diesem Entscheid [1] unter 6.3 festgestellt, daß nach gefestigter Rechtsprechung und Lehre die Auslieferung nicht als offensichtlich unzulässig erscheint, weil eine Verjährung im ersuchten Staat nicht berücksichtigt werden kann. Dies wäre mal ein schönes Thema für juristische Artikel, z.B. ein Vergleich, ob die Rechtsprechung in umgekehrten Fällen (CH möchte Auslieferung aus USA) auch in diesem Sinne "gefestigt" ist. Polanski kann mit Sicherheit nochmals gegen den endgültigen Entscheid des BJ Beschwerde einlegen, aber bis dahin scheinen seine Möglichkeiten erst mal ausgeschöpft. Die Strategie der Anwälte zielt ja wohl auch eher auf die Abwehr in den USA. Aber für die Darstellung des Falles in WP spielt das alles zunächst mal keine Rolle. --Fafner 08:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Nun äussere ich mich doch nochmal zum Thema Verjährung: Im Archiv 2009 würde man alles Wesentliche finden. Unter dem Titel "Verjährung 1" z. B. in meinen Beiträgen von 16:32, 1. Okt. 2009 (CEST) und 23:28, 1. Okt. 2009 (CEST), ferner unter dem Titel "Beschwerdeentscheid ..." in meinem Beitrag von 15:14, 21. Okt. 2009 (CEST). Dort habe ich auch versucht, soweit das die bekannten Akten zulassen, die Verjährung nach Schweizer Recht zu berechnen, wobei sich ergab, dass sie eingetreten sein könnte ODER AUCH NICHT. Zum Auslieferungsvertrag mit den USA, Artikel 5, ist noch zu bemerken: Verträge werden nach dem Gegenseitigkeitsprinzip geschlossen. Das bedeutet, dass ein Staat dem andern gleich weit entgegen kommt, wie dieser Staat ihm entgegen kommt. Kleine Abweichungen von diesem "idealen" Gleichgewicht gibt es natürlich in der Realität. Nun ist es so, dass die Schweiz im Strafrecht die Verjährung kennt, die USA kennt sie (grundsätzlich) nicht. Dies würde zu der Situation führen, dass grundsätzlich die USA immer ausliefern müsste, wenn die Schweiz einen Antrag stellt, die Schweiz hingegen müsste prüfen, ob ein Antrag an den schweizerischen Verjährungsvorschriften scheitert, und falls ja, dürfte sie nicht ausliefern. Artikel 5 regelt nun, dass die Verjährung ausschliesslich nach dem Recht des ersuchenden Staates berücksichtigt wird. Dies bedeutet, dass ein Antrag aus der Schweiz (auch von den USA) nach den Schweizer Verjährungsregeln zu prüfen ist, hingegen ein Antrag aus den USA nach den US-amerikanischen - wo es keine Verjährung in der europäischen Form gibt. Grundsätzlich kann die Schweiz eigentlich auch gar kein Rechtshilfegesuch mehr stellen, wenn nach ihrem eigenen Recht die Verjährung eingetreten ist, daher ist diese Klausel nur noch ein zusätzlicher "Notnagel". Durch diese Klausel wird zugleich das Gleichgewicht zwischen beiden Staaten im Sinne der Vertrags-Äquivalenz gewahrt, ein Angeklagter wird dadurch auch nicht schlechter gestellt, denn ein Beschuldigter aus den USA erleidet keinen Nachteil gegenüber der Situation, wenn er sich in den USA befände, ein Beschuldigter aus der Schweiz kommt auch in den USA in den Genuss der Verjährungsregeln der Schweiz. PSW --130.60.84.56 11:44, 5. Mär. 2010 (CET)

Im Oktober 2009 gibt es keine Beiträge von 130.60.84.56. Zur Darstellung der Kontinuität Deiner Beiträge wären Anmelden und Einloggen hilfreich.

Was Du schreibst, klingt ja alles plausibel. Aber was hat das mit dem Artikel zu tun? Die WP kann die Verjährung nicht "berechnen", sondern nur die Ergebnisse der Berechnungen der Justizbehörden wiedergeben. Danke und tschüß, BerlinerSchule. 15:08, 5. Mär. 2010 (CET)

Die WP braucht auch (zumal auf den Diskussionsseiten) nicht ständig oberlehrerhafte Bewertungen, was denn hier wünschenswert oder überflüssig sei. Es schadet niemandem, mal über den Tellerrand zu blicken. Danke und tschüß, --Fafner 08:41, 6. Mär. 2010 (CET)

Die WP braucht gerade in der Diskussion zu diesem Artikel kein Forum zur allgemeinen und fachwissenschaftlichen Erörterung einzelner Aspekte des Artikelthemas. Es war hier schon genug los allein mit dem, was hier geleistet werden soll, nämlich mit der Verbesserung des Artikels. BerlinerSchule. 13:10, 6. Mär. 2010 (CET)

Allein daß solche Erörterungen stattfinden beweist das Gegenteil. Ich sehe jetzt auch keine Möglichkeit oder gar Notwendigkeit, es zu verhindern. Belehrende Kommentare mögen vielleicht solche Diskussionen stören, nützlich sind sie nicht. --Fafner 16:42, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich persönlich bin da eigentlich sehr offen. Aber die erklärte Aufgabe der Wikipedia eher nicht. Wie es auch oben auf der Seite steht. Die Möglichkeit, in der Diskussion Foren zur Erörterung von Sach- und Fachthemen einzurichten, sollten wohl eher nicht hier, sondern zentral geführt werden. BerlinerSchule. 17:58, 6. Mär. 2010 (CET)

Ob die Verjährung in den USA genau wie im europäischen Recht ist oder nicht - es gibt etwas Entsprechendes, siehe en:statute of limitations. Nur, bevor sich später jemand auf die Angaben oben beziehen möchte... - Ich erlaube mir noch anzumerken, daß ich die anschließenden Anmerkungen mehrerer Wikipedianern, vorsichtig ausgedrückt, unverständlich finde. Da beantwortet jemand eine auf der Dikussionsseite gestellte Frage, und dann muß irgendwer erklären, das sei unerwünscht, weil er eigentlich beschäftigt sei, den Artikel zu verbessern? Gelinde ausgedrückt... kurios. --Ibn Battuta 15:12, 3. Mai 2010 (CEST)

Es ist nur gemeint, dass - wie überall deutlich festgelegt - diese Seite nicht der Erörterung des Themas gewidmet ist. Die Wikipedia muss das rechtliche Problem nicht erarbeiten und nicht lösen. Sie muss nur den jeweiligen Kenntnisstand wiedergeben. Das sind in dem Fall die Entscheidungen des Gerichts. BerlinerSchule. 15:17, 3. Mai 2010 (CEST)

Nun gibt es Tatsachen, die man - gerade in einer selbsternannten Enzyklopädie - wissen kann und eigentlich auch wissen muss, ohne auf einen Gerichtsentscheid zu warten. Gerade die Regelung betreffend Verjährung ist so klar, dass es dazu gar nichts abzuwarten gibt. Und noch eine Bemerkung an den Herrn IP-Inquisitor: Schon mal in der Wikipedia "dynamische IP-Adresse" nachgeschlagen? PSW --193.247.250.3 23:22, 11. Mai 2010 (CEST)

Na, dann lass mal dein Wissen leuchten und erläutere die "so klare" Regelung zur Verjährung (bitte mit validen Quellen - Fachwissen einzelner Wikipedia-Autoren reicht nicht). Danke im voraus für deine Mühe. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:36, 12. Mai 2010 (CEST)

Steht doch alles schon in den hektokilometerlangen Diskussionsarchiven. Ist aber insofern vergebliche Liebesmüh', als hier nichts davon einzustellen ist. Sowie die zuständigen Gerichte eine Entscheidung getroffen haben, kommt die rein. Mit der Begründung, die das Gericht dazu geliefert haben wird. Alles andere muss leider draußen bleiben, so interessant es auch sein mag. BerlinerSchule. 13:40, 12. Mai 2010 (CEST)

Wer nicht nur meckert, sondern auch die älteren Beiträge liest, kann alles Wesentliche seit Monaten finden. Im übrigen, wenn hier andauernd auf Gerichtsentscheiden herumgeritten wird: In seinem ersten Entscheid hat sich das Bundesstrafgericht bereits klar und deutlich zur Verjährung geäussert, brauchte man bloss nachzulesen (Link vorhanden). Ja, und seltsam auch, dass von den zig Gerichtsentscheiden in Sachen Polanski in den USA 2008, 2009 und 2010 nichts hier "rein gekommen" ist. PSW --130.60.84.74 16:28, 12. Mai 2010 (CEST)

(Sex. Mißbrauch) Was genau hat Polanski eingeräumt?

außerehelichen Geschlechtsverkehrs mit einer Minderjährigen

... ist das wirklich die Anklage bzw. das, was Polanski zugegeben hat? Gibt's da (brauchbare) Belege? Die englische Wikipedia behauptet nämlich:

He pleaded guilty to the lesser charge of engaging in unlawful intercourse with a minor, a charge which is synonymous under Californian law with statutory rape.[61][62]

... womit sie sich auf einen Indepedent- und einen Slate-Artikel bezieht. In ersterem kann ich zwar spontan nichts zu dem Thema finden, im letzteren steht aber klipp und klar:

Polanski pleaded guilty to "unlawful sexual intercourse" with a minor. What's the difference between that and statutory rape? They're synonymous. (Slate)

Siehe auch en:Rape#Consent:

The law would invalidate consent in the case of sexual intercourse with a person below the age at which they can legally consent to such relations. (See age of consent.) Such cases are sometimes called statutory rape or "unlawful sexual intercourse", regardless of whether it was consensual or not.

Kurz: Ob das mit außerehelichem (!) Geschlechtsverkehr zu tun hat, dafür bräuchte es mal seriöse und belegte Informationen. Und da dieses Thema wohl noch länger durch die Medien geistern wird, wäre ja vielleicht jemand bereit, die Zeit für ein bißchen Recherche zu investieren? :o) Vielen Dank im voraus!! --Ibn Battuta 15:04, 3. Mai 2010 (CEST)

Das ist richtig. Aber damit kann die WP nichts anfangen. Er hat sich nunmal zu dem Punkt schuldig bekannt, das ist eine Tatsache. Dass sie an sich sinnlos ist und im Widerspruch zu den gesetzlichen Definitionen steht, ist ein Problem für das Gericht. Nicht für die Wiedergabe der Sekundärquellen darüber. BerlinerSchule. 15:20, 3. Mai 2010 (CEST)

Wo immer obiges hingeht, orf.at (als Beispiel) schreibt u.a.:

»Schuldig bekannt

Polanski wird vorgeworfen, 1977 eine 13-Jährige sexuell missbraucht zu haben. Er soll das Mädchen in der Villa von Hollywood-Star Jack Nicholson mit Alkohol und Drogen gefügig gemacht und sie dann vergewaltigt haben. Polanski bekannte sich damals schuldig.«

Geschrieben wird hier auch - berufend auf eine Website von Polanski -, dass er seine Strafe, eine Gesamtstrafe, verbüßt hätte auf Basis einer Übereinkunft. »Nach der Entlassung aus dem Gefängnis habe der Richter seine Meinung jedoch geändert und erklärt, die in Chino verbüßte Haft sei nicht die Gesamtstrafe. "Wegen dieses Rückziehers verließ ich damals die Vereinigten Staaten", schreibt Polanski.« Siehe orf.at, Entscheidung über Auslieferung steht bevor.

--Elisabeth 18:48, 3. Mai 2010 (CEST)

Zumal sie bevorsteht, wird es nicht so schwer sein, drauf zu warten. Dann werden wir wissen, was das Gericht entschieden hat. Ob er seine Strafe verbüßt hat (??? paar Wochen im Gefängnis als "Strafe" für die Vergewaltigung eines Kindes ???) entscheidet nicht der Angeklagte / Verurteilte, sondern das Gericht. BerlinerSchule. 19:35, 3. Mai 2010 (CEST)

»(??? paar Wochen im Gefängnis als "Strafe" für die Vergewaltigung eines Kindes ???)« - Polemik, daher weht also der Wind.

Ach?! Du weisst also ganz genau, dass es damals das von Polanski behauptete Übereinkommen mit dem Richter nicht gab, und dass es demnach keine Gerichtsentscheidung gegeben hätte, er also seine Strafe nicht abgesessen hat? Du warst damals dabei? Du hast dafür stichhaltige Quellen? Nach WP:NPOV wäre selbstverständlich auch die Seite des "Angeklagten / Verurteilten" enz. darzustellen. --Elisabeth 20:36, 3. Mai 2010 (CEST)

WP verlinkt von Unlawful sexual intercourse auf Sexueller Missbrauch von Jugendlichen. Offenbar ist das die korrekte Bezeichnung und alles andere somit irrelevant, um mal ein vielstrapaziertes Wort zu verwenden. Die in den Medien wie bei orf.at vielfach anzutreffende Darstellung, Polanski habe sich der Vergewaltigung schuldig bekannt, ist unzutreffend. In der Doku "Wanted and desired" erklärte 1978 ein amerikanischer Staatsanwalt zur Frage, warum Polanski nicht von Frankreich ausgeliefert werden wird: "As far as I can tell the treaty only specifies number one rape. As you know Mr Polanski was not convicted of rape. He was convicted of unlawful sexual intercourse and that's a different crime than rape." (1:29:25) Offenbar unterscheidet das US-Recht da sehr wohl und den - juristisch nicht definierten - Begriff statutory rape mit Vergewaltigung zu übersetzen, ist irreführend.

Polanskis Schuldbekenntnis kann man hier nachlesen. Daß später vom Richter die Zeit im Staatsgefängnis Chino als Gesamtstrafe in Aussicht gestellt wurde, ist ausreichend dokumentiert. Polanski erwähnt zudem hier, daß der Staatsanwalt von 1977 am 26.2. diesen Sachverhalt unter Eid bestätigt habe. Polanskis Anwälte sehen daher das Auslieferungsersuchen der USA unter falschen Angaben an die CH gestellt. Ob also die Auslieferung wirklich bevorsteht, wie manche hoffen, kann man auch getrost anzweifeln. Selbst wenn sie verfügt würde, könnte Polanski allein in der CH dagegen erst mal Rekurs einlegen. --Fafner 12:23, 4. Mai 2010 (CEST)

Heute, 11. 5. 2010, 03.22, wurde gemeldet, dass ein us-amerikanisches Gericht den Antrag wegen angeblich "falscher Angaben" zurückgewiesen hat. Es dürfte also mit dieser Behauptung der Anwälte arg sooo weit nun auch wieder nicht her sein. Zur Formulierung "könnte Polanski allein in der CH dagegen erst mal Rekurs einlegen", ist anzumerken, dass "allein" nicht bedeutet, dass in den USA eine Anfechtung der Auslieferung möglich wäre. In der Regel kann eine Auslieferung nur in dem Staat angefochten werden, der ausliefern soll. In der Schweiz kann ein Rekurs ans Bundesstrafgericht eingereicht werden. Eine weitere Anfechtung beim Bundesgericht ist nur aus schwerwiegenden Gründen möglich. Weitere Rekursmöglichkeiten gibt es nicht. Im ersuchenden Staat wird eine Auslieferung nicht nachträglich geprüft, sondern der ausgelieferten Person der Prozess gemacht. PSW --193.247.250.3 22:54, 11. Mai 2010 (CEST)

Kurz: Nichts genaues weiß man nicht? ... Wenn's ein Fachwort ist, gehört es als solches 1.) kenntlich gemacht und 2.) definiert/erläutert. Es "nur" als Mißbrauch zu übersetzen, scheint da genauso falsch wie die Übersetzung als Vergewaltigung. Wenn ich irgendwann mal mehr Zeit habe, werde ich in der englischen WP einen amerikanischen Juristen suchen. Kann aber leider dauern. Falls jemand sich vorher drum kümmern sollte, gern. Wie gesagt, dank Medieninteresse wäre es gut, wenn der Artikel hier sauber ist. --Ibn Battuta 20:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Thema Opfer vergab längst dem Täter

Also gut, machen wir das Faß auf und beginnen hier, wie von Benutzer:BerlinerSchule mit Bearbeitungskommentar zu einem Revert das Thema betreffend fordert: »Es hat hier so lange Diskussionen (und edit wars) gerade über das Thema gegeben, dass ich doch bitten möchte, nicht durch die Hintertür einen strittigen Absatz wieder einzustellen. Erst Konsens, dann)«

Mal abgesehen davon, dass ich es eher als Zumutung empfinde, bei der Behauptung von Diskussionen nicht wenigstens einen Hinweis, wo gesucht werden soll oder überhaupt einen Difflink anzugeben - es handelt sich nämlich augenscheinlich nicht um eine jüngere Diskussion, die leicht zu finden ist -, so dürfte es sich eben um Diskussionen alter Natur handeln. Zwischenzeitlich ist viel Wasser die Donau und den Rhein hinunter geronnen, es gibt einen Film zum Thema, wo auch das Opfer namentlich und öffentlich zu Wort kam, der Film, der auch hier in der de-WP einen eigenen Artikel hat und in diesem das Opfer auch mit Namen genannt ist.

So, und nun würde mich mal interessieren, warum ...

»In einem Interview aus dem Jahr 2003 erklärte das damalige Opfer, dass es Polanski längst vergeben hätte: „Nachdem der Fall öffentlich wurde, wußte ich, dass es genauso unangenehm für ihn war, wie es für mich gewesen war. […] Er hat einen fürchterlichen Fehler gemacht aber er hat dafür bezahlt.“ (After the publicity came out, I knew it was just as bad for him as it was for me. […] He made a terrible mistake but he's paid for it.).<ref>Roman Polanski gets Oscar support from unlikely source, Tim Ryan, Starbulletin.com, 20. März 2003</ref>«

..., noch dazu ohne Namensnennung, nicht in dem Artikel stehen darf/soll?

Ich versuche mal: WP:BIO#Straftaten spricht vom Persönlichkeitsschutz von Opfern wie Täter:

»Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte. Damit wird beispielsweise verhindert, dass das Opfer einer Mädchenentführung einige Jahre später seinen Namen bei Google eintippt und dann einen Wikipediaartikel vorfindet ...«

Nun ist jedoch so, dass 1. im revertierten Absatz nicht einmal der Name genannt ist und 2. im Gegenteil das Opfer wie der Name des Opfers gerade nicht mehr unter obigen Persönlichkeitsschutz fällt, da S.G. spätestens seit der Mitwirkung an dem Film 2003 selbst zur öffentlichen Person geworden ist. Tante G. wirft 91.000 Treffer zu Samantha Geimer aus. Siehe auch (wiederum beispielhaft orf.at zitiert):

»Inzwischen setzt sich sein damaliges Opfer, die heutige Mittvierzigerin Samantha Geimer, für ein Ende des Verfahrens gegen ihn ein. Sie leide darunter, dass immer wieder Details des Vorfalls ausgebreitet werden, sagt sie. Sie lebt mit Mann und drei Kindern auf Hawaii.« (orf.at, Dramatische Biografie: Von Verfolgung durch Nazis geprägt)

Mit dieser Aussage ist zwar klargestellt, dass S.G. darunter leide (und es daher wohl nicht haben möchte), dass ständig die Details behandelt werden (verständlich). Das beinhaltet aber nicht, dass ihr Name nicht mehr genannt werden darf, geschweige denn, dass über ihr Anliegen, sich für ein Ende des Verfahrens, oder - wie in der revertierten Passage steht -, dass sie Polanski längst vergeben hat, nicht berichtet, bzw. in unserem Fall, enz. im WP-Artikel nicht eingetragen werden darf, weil dem WP:BIO entgegenstehen würde. - Vielen Dank für Aufklärung. --Elisabeth 18:48, 3. Mai 2010 (CEST)

Die Meinung des Opfers ist einfach nicht relevant, das ist alles. Hier geht es um den Regisseur (und Schauspieler). Da er eines schweren Verbrechens angeklagt wurde, muss das im Artikel stehen. Wenn er rechtskräftig verurteilt wird, muss das ebenfalls im Artikel stehen. Da er sich - anders als üblich - zwischen Prozessbeginn und rechtskräftiger Verurteilung - dem weiteren Prozess und damit der Verurteilung entzogen hat, ebenfalls. Was dann die Behörden dagegen unternommen haben (Haftbefehl, internationaler Haftbefehl, Festnahme in der Schweiz), ebenfalls. Aber die Meinung des Opfers hat keinen Einfluss auf den Strafprozess. Das Opfer ist kein Kläger. Geklagt (angeklagt) wird vom Staatsanwalt. Und der richtet sich nicht nach einer im Starbulletin veröffentlichten "Vergebung". Sollte diese Vergebung prozessrelevant werden (was zumindest in mehreren europäischen Ländern nicht geschehen könnte), dann - und nur dann - gehört die "Vergebung" wegen ihrer dann (immer noch indirekten) Relevanz in den Artikel. Das muss abgewartet werden. BerlinerSchule. 19:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Woraus beziehst du, oh weiser BerlinerSchule, dein absolutes Wissen, dass sich Polanski »- anders als üblich - zwischen Prozessbeginn und rechtskräftiger Verurteilung - dem weiteren Prozess und damit der Verurteilung entzogen hat, ...« Wieso darf die dem Richter konträre Sichtweise des Angeklagten, der (aus seiner Sicht) um sein Recht kämpft, nicht in dem Artikel abgebildet werden? Beachte doch bitte WP:POV. - Und wieso genau ist die Meinung des Opfers deiner Meinung nach irrelevant? Und warum genau gehört das zugehörige Opfer nicht in den Artikel des Täters?

Anders gesagt: <sarkasmus>BerlinerSchule bestimmt, welche Inhalte in den Artikel gehören.</sarkasmus> Nochmals anders gesagt: In den anderen WP-Sprachräumen wird selbstverständlich auch über das Opfer und das namentlich geschrieben. Nur die de-WP zeigt sich wiedereinmal päpstlicher als der Papst. --Elisabeth 20:39, 3. Mai 2010 (CEST)

Warum Du ein Verbrechen wie die Vergewaltigung eines Kindes hier ins Lächerliche zu ziehen versuchst, erschließt sich mir nicht.

Ich hatte es so mitbekommen, dass er sich dem weiteren Prozessverlauf entzogen hat. Habe ich da was falsch verstanden?

Die Sicht irgendwelcher Prozessbeteiligter ist an sich nicht relevant. Autor der Anklage ist eine staatliche Behörde. Damit ist die Anklage eine offizielle Tatsache. Einen Prozessverlaufsbericht müssen wir nicht geben, auch wenn die Sensationsgeilheit einiger potentieller Leser den gerne hätte.

Die Meinung des Opfers - das war alles schon so lange durchgekaut worden - ist aus mindestens zwei Gründen nicht relevant.

Eine "Vergebung" hat keinen Einfluss auf ein Strafverfahren.

Ein einzelnes Vergewaltigungsopfer ist nicht an sich relevant; dafür ist dieses Verbrechen zu häufig.

Auch eine einzelne Vergewaltigung ist nicht relevant, aus demselben Grunde.

Und schließlich gilt das auch für den Prozess darüber.

Hier nun ist der Täter - aus ganz anderen Gründen - relevant. Damit gehört die Anklage und das Urteil (sowie, in diesem speziellen Fall, auch die besonderen Prozessumstände) in den Artikel. Die Tat an sich ist nur insofern relevant, als sie vom Artikelgegenstand begangen wurde und dieser der Tat angeklagt wurde. Darüberhinaus gibt es keinen Grund, der diese Tat relevant machte. Und erst recht keinen, der das Opfer relevant machte.

Dass anderswo - nicht überall, um die Wahrheit zu sagen - die Geschmacklosigkeit aufgebracht wird, das Opfer nach so vielen Jahren wieder und wieder vorzuführen, ist ein Grund mehr, auf diese Version stolz zu sein, die eine derartige, letztlich Schreiber und Leser genauso wie das Opfer herabwürdigende Boulevardkotzerei nicht nötig hat. BerlinerSchule. 20:57, 3. Mai 2010 (CEST)

Die Begriffe 'Vergewaltigung' und 'Kind' sind auf jeden Fall irrelevant. Sie entspringen lediglich Deinem POV. Polanski hat sich nach California Penal Code Section 261.5 schuldig bekannt: "Unlawful sexual intercourse is an act of sexual intercourse accomplished with a person who is not the spouse of the perpetrator, if the person is a minor. For the purposes of this section, a "minor" is a person under the age of 18 years and an "adult" is a person who is at least 18 years of age."

Wird Samantha Geimer wirklich vorgeführt? Von wem, den Richtern, welche sich ihren Apellen widersetzen? Oder übernimmt sie die Rolle nicht auch selbst? In Anbetracht der Medienpräsenz - einzig und allein im Zusammenhang mit Polanski - hier eine nicht ausreichende Relevanz konstruieren zu wollen, ist nicht überzeugend. --Fafner 13:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Habe Teile Eurer Diskussion aus Zeitgründen nur überflogen, zumal die ganzen "menschlichen" wie auch die juristischen Argumente meiner Meinung nach am Thema vorbeigehen. Das Lemma ist 1.) nicht ein Gerichtsfall und 2.) wäre selbst zu dem Hintergrundwissen angebracht. Ergo ist natürlich (in Grundzügen) die Meinung eines Opfers relevant. Wäre sie im übrigen schon allein deswegen, weil internationale Medien wiederholt darüber berichtet haben. Und wäre sie ja selbst nach BS's Kriterien, weil der Richter ja abgelehnt haben soll, die Opfermeinung zu berücksichtigen, womit die Meinung sogar "offiziell" ist. [Mal ganz davon zu schweigen, daß Opfer im US-Recht eh andere Rechte haben, ob's nun den Deutschen gefällt oder nicht.] Aber wie gesagt, das ist wahrlich nicht nötig. - Davon abgesehen ist natürlich komplett irrelevant, 1.) wer da wen vorführt (zumindest sofern nicht auch das Medienthema ist) und 2.) was das Opfer über das Berichten sagt (sofern nicht wiederum Medienthema). Und: Der Satz oder Halbsatz, der sich aus alledem ergibt, ist nun wirklich nicht zu viel verlangt für einen Biographie-Artikel. Nach dieser Kopfnuß nach beiden Seiten grüßt freundlich Ibn Battuta 20:47, 5. Mai 2010 (CEST)

Zum Verständnis und zur Rechtfertigung der Verteidiger der Nichtnennung des Opfernamens möchte ich darauf hinweisen, dass es hier eine unerfreulich lange und unerfreulich unergiebige Diskussion dazu gab, die unter anderem die Auslagerung des Kriminalfalls aus dem Personenartikel zum Gegenstand hatte. Nachdem diese Diskussion unter verschiedenen Sockenpuppen-Namen oder IP-Adressen immer mal wieder aufflackerte, ist es schwer, zur nötigen Distanz und Objektivität zurückzukehren.

Der Name des Opfers jedenfalls ist angesichts ihrer eigenen Medienpräsenz, insbesondere der publicityträchtigen Mitwirkung am Spielfilm, nicht mehr schützenswert. Ob der Name relevant ist, ist davon unabhängig zu beurteilen (ich bin, aus dem gleichen Grunde, der Meinung: ja - in diesem Zusammenhang hier. Für einen eigenen Personenartikel würd's mir nicht reichen), aber falls man das bejaht, kann man den Namen nicht unter Berufung auf WP:BIO und die dortigen Grundsätze zu Verbrechensopfern verschweigen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:21, 6. Mai 2010 (CEST)

Ein eventueller Schutz des Opfernamens ist tatsächlich aufgrund der weltweiten Berichtserstattung nicht unbedingt sinnvoll. Die Frage nach der Relevanz bleibt aber. Und es bleibt die Frage nach dem Eindruck, den jede nicht dem strafrechtlichen Charakter der Sache angemessene Erwähnung des Opfers erwecken könnte. Es wurden mir ja bereits die Begriffe "Kind" und "Vergewaltigung" angekreidet. Da wir hier auf Deutsch miteinander reden, ist allerdings "Kind" der passendste Begriff, da er in den meisten deutschsprachigen Ländern nach Definition Personen des in Rede stehenden Alters bezeichnet, also offiziell definiert ist. Der Begriff "Vergewaltigung" ist weniger offiziell - offiziell ist wohl "sexueller Missbrauch" - aber durchaus gebräuchlich. Dass es sich in jedem Fall um sexuellen Missbrauch - umgangssprachlich "Vergewaltigung" - handelt, hängt wiederum mit dem Alter des Opfers zusammen.

Gerade deshalb muss hier jeder Eindruck vermieden werden, es solle das Verbrechen verharmlost werden. Ein Vergewaltigungsopfer ist keine aktive Person im Geschehen, sondern eben ein Opfer. Jeder Auftritt des Opfers könnte in unbedarften Lesern - und das war damals wohl die Absicht des lange tätigen und auch heute immer mal wieder kurz auftauchenden Vandalen Sergius aus der Schaffhauser - den Eindruck einer Mitwirkung, einer Zustimmung erwecken. Ein solcher Eindruck wäre aber - entsprechend den gesetzlichen Definitionen - unzutreffend.

Und dazu kommt natürlich die Frage der Relevanz und der Proportion. Das hier ist der Artikel über den Regisseur und Schauspieler. BerlinerSchule. 14:56, 6. Mai 2010 (CEST)

Wenn dies hier "nur" der Artikel über den Regisseur und Schauspieler Polanski ist, wo ist denn dann der Artikel über den Menschen Polanski? Und was macht dann der ganze Abschnitt Leben hier? Mit der Person Polanskis ist untrennbar dieser Fall verbunden; dies erzwingt geradezu eine Relevanz, auch wenn man das als bedauernswert ansehen kann.

Umgangssprache ist irrelevant, denn wir schreiben ja ein Enzyklopädie. Relevant ist das kalifornische Strafrecht, und da - so lange, bis das plea bargain offiziell für aufgehoben erklärt wird - allein der o.g. Art. 261.5. Dort ist von minor die Rede, was wiederum zu minderjährig in der deutschen WP führt. "Gerade deshalb muss hier jeder Eindruck vermieden werden, es solle das Verbrechen verharmlost werden." Gewiß, aber muss nicht auch der gegenteilige Eindruck vermieden werden? Im kalifornischen Gesetz heißt es "... is guilty of either a misdemeanor or a felony." Also entweder Vergehen oder Verbrechen. Woher wissen wir denn, was nun zutrifft? Sind die Begriffe "sexueller Mißbrauch", "Minderjährige", "Straftat" eine Verharmlosung oder eine neutralere Beschreibung dessen, was wir von dem Fall wissen, als "Vergewaltigung", "Kind", "Verbrechen"? M.E. steckt in letzteren sehr viel von Vorverurteilung ("Umgangssprache"), wie sie in allen Krawallblättern zu finden ist, und sehr wenig von den objektiv überprüfbaren Fakten. --Fafner 15:09, 11. Mai 2010 (CEST)

Eine Bemerkung zur Umgangssprache versus Rechtsterminologie: Gegenwärtig wird in den USA und in der Schweiz verhandelt. Im Schweizer Recht ist "Vergewaltigung" ein terminus technicus (Artikel 190 Strafgesetzbuch). Definiert ist der Tatbestand als Nötigung zur Duldung des Beischlafs, wobei insbesondere auch "zum Widerstand unfähig machen" als mögliche Form der Nötigung erwähnt ist. Ferner käme als Tatbestand nach Schweizer Recht auch "Schändung" nach Artikel 191 Strafgesetzbuch in Frage. Dieser Tatbestand ist definiert als sexuelle Handlung mit einer urteilsunfähigen oder zum Widerstand unfähigen Person. Konkret haben Gerichte darunter etwa Sex mit körperlich Behinderten gegen deren Willen oder mit Personen, die unter Alkohol- oder Drogeneinfluss nicht mehr reaktionsfähig waren, verstanden. Nach Artikel 187 Strafgesetzbuch gibt es schliesslich noch "Sexuelle Handlungen mit Kindern", wobei ein Kind als Person unter 16 Jahren definiert ist (Absatz 1). Jedenfalls nach Schweizer Rechtsterminologie, die ja zum Fall insofern eine Beziehung hat, als die Auslieferung nicht von Deutschland oder Österreich, sondern von der Schweiz gefordert ist, sind die fraglichen Begriffe "Vergewaltigung" und "Kind" weder umgangssprachlich noch sachfremd. PSW --193.247.250.3 23:13, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich gebe zu, daß es kein Argument FÜR Polanski sein kann, wenn ihm sein damliges "Opfer" verzeiht ... aber hier wird vor Allem auch das bezweifelbare amerikanische Rechts-System deutlich. Es hat hier ja einen "Deal" gegeben zwischen (entweder oder) den Anwälten, der Verteidigung und dem Richter. Polanski hat sich wohl auf Anraten seiner Verteidiger für schuldig erklären lassen, um aus der Sache herauszukommen, während das Opfer gleichzeitig vor dem Verfahren geschützt werden sollte. Polanski wird seitdem von der US-Regierung verfolgt als sei er de facto ein Vergewaltiger. Hier wird eine ungewöhnliche juristische Klausel im Nachhinein mißbraucht, so scheint es. US-Recht ist häufig fehlbar, und das liegt begründet in seiner unsauberen Trennung zur Macht-Politik --Eilaender 13:50, 13. Juli 2010 (CEST)

Quatsch ist raus. Eine Straftat ist eine Straftat, ein Opfer ist kein Kläger, auch kein Ankläger. Das Interesse daran, eine Straftat zu verfolgen, liegt nicht beim Opfer oder Geschädigten einer Straftat. Es liegt bei der organisierten Gemeinschaft, also beim Staat und dessen Strafverfolgungsbehörden. Das gilt schon bei einem banalen Taschendiebstahl oder beim Einbruch ins Gartenhäuschen zwecks Entwendung eines Kinderfahrrades. Erst recht als bei einer schweren Straftat wie in diesem Fall. Das Thema wurde lange genug diskutiert, eventuell Archiv nachlesen. Boulevard bleibt bitte anderswo, danke. BerlinerSchule. 14:13, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin kein profunder Kenner des angloamerikanischen Rechts (obwohl ich während des Studiums durchaus Grundkenntnisse erworben habe), aber zumindest so viel ist klar: die vereinfachende Behauptung im vorhergehenden Absatz, das Verfolgungsinteresse bei einer Straftat liege stets bei der "organisierten Gemeinschaft", ist falsch (in vielen Rechtsordnungen ist die Strafverfolgung in vielen Fällen von einem Antrag des Verletzten abhängig; gelegentlich wird sie sogar ganz dem Verletzten überlassen). Da sie aber zumindest für den hier allein interessierenden Fall der sexuellen Handlungen mit einer Minderjährigen in den Vereinigten Staaten zutreffend sein dürfte, brauchen wir das nicht weiter zu vertiefen. Aber bitte nicht unzutreffende Vermutungen als Argument verwenden. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 17:57, 13. Jul. 2010 (CEST)

Vermutungen? Zum einen wurde die Tat in diesem Fall von der Behörde selbst ganz offensichtlich nicht als Antragsdelikt angesehen. Und selbst bei absoluten Antragsdelikten findet die Verfolgung der Tat zwar auf Veranlassung des Geschädigten statt, aber weder durch ihn als Mittel noch vorwiegend in seinem Interesse. Was man auch daran sieht, dass auch bei Antragsdelikten der "Gegner" des Tatverdächtigen weder der Geschädigte noch irgendein Vertreter (Anwalt, Bevollmächtigter) des Geschädigten ist, sondern der Staat(sanwalt).

Von Rechtsordnungen, in denen die Vergewaltigung eines Kindes ebenso vom Geschädigten (oder von Vater, Bruder, Onkel) mittels Klappmesser zu bestrafen ist wie ein Oaschloach, dreckats in einer bayrischen Kneipe zur Sperrstunde, ist hier auch nicht die Rede. Übrigens wird die Liste derartiger Rechtsordnungen heute immer kürzer. BerlinerSchule. 22:54, 13. Jul. 2010 (CEST)

"Da sie aber zumindest für den hier allein interessierenden Fall der sexuellen Handlungen mit einer Minderjährigen in den Vereinigten Staaten zutreffend sein dürfte, brauchen wir das nicht weiter zu vertiefen. " War vielleicht zu kompliziert formuliert, mea culpa. Trotzdem: am Privatklageverfahren ist ein Staatsanwalt nicht beteiligt. Es bleibt also dabei, dass die Aussagen fehlerhaft sind, wobei ich mir jetzt eigentlich den überflüssigen Hinweis verkneifen sollte, dass sexuelle Handlungen mit einer Minderjährigen in den Vereinigten Staaten natürlich nicht im Privatklageverfahren verfolgt werden. Sagte ich sowas ähnliches nicht schon? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:03, 13. Jul. 2010 (CEST)

• Klarstellung ueber Amerikanisches Recht: Allgemein gesehen werden Straftaten in den USA nur verfolgt wenn eine oder mehrere Personen Anklage erhoben haben oder ein oeffentliches Interesse zur Strafverfolgung besteht. Im ersteren Fall kann ein Opfer seine Klage/Anzeige zurueckziehen und somit nichtens machen soweit nicht der zweitere Fall gegeben ist der durch die Staatsanwaltschaft entschieden und vertreten wird wie im Fall KinskiPolanski.The Magnificent Clean-keeper 01:01, 14. Jul. 2010 (CEST)

Was soll denn der Fall Kinski sein? Meinst Du die Schauspielerfamilie Kinski? Der Alte konnte ja sehr ausfallend werden, aber kein Ausfall von ihm wurde als Fall bekannt. Und die Kinder haben wohl erst recht keine Skandale verursacht, die über Scheidungsprozesse hinausgingen.

Und wie bereits mehrfach, in verschiedener Weise von verschiedenen Benutzern gesagt: Hier bestand/besteht eindeutig ein öffentliches Interesse und wurde festgestellt. BerlinerSchule. 01:26, 14. Jul. 2010 (CEST)

Meinen Komentar missverstanden? Ignoranz? Was auch immer, Dummheit kann es nicht sein aber auf "dumme Ignoranz" alla "ich verstehe das nicht... was meinst Du mit..." antworte ich nicht. Suche Dir Deinen Streit woanderst. Cheers.The Magnificent Clean-keeper 02:05, 14. Jul. 2010 (CEST)

Was soll denn der Ton? Dein edit-Kommentar Spiel den Dummen mit Deinen Kindern, nicht mit mir. Bye ist unter aller Sau und eindeutig PA - Du hast hier nicht über vermutete Familienangehörige anderer Benutzer zu spekulieren.

Was meinst Du mit... bezieht sich erkennbar auf den von Dir in die Debatte geworfenen "Fall Kinski", den ich weiterhin nicht kenne. BerlinerSchule. 02:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

"Fall KinskiPolanski" = "Kriminalfall KinskiPolanski". Der Fall der im Artikel und hier auf der Diskussion besprochen wird. Eindeutig genug?The Magnificent Clean-keeper 03:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

Meine Meinung: Dass das Opfer ihm vergeben hat, sollte in den Artikel. Grund: Justizministerin Eveline Widmer-Schlumpf hat im Fernsehen gesagt, dass dies auch ein Aspekt war, den sie berücksichtigten bei Prüfung des Gesuchs. Den genauen Wortlaut weiss ich nicht mehr. Ich glaube, sie hat es an der einstündigen Medienkonferenz gesagt. Noch zum Namen des Opfers: Ich finde, dies sollte nicht in den Artikel wegen Persönlichkeitsschutz, auch wenn sie selber an die Öffentlichkeit ging. --KurtR 06:38, 14. Jul. 2010 (CEST)

Danke für deine Meinung, Kurt. Ich will aber die Diskussion darüber nicht neu eröffnen, denn ich kann auch mit dem derzeitigen Stand gut leben (mein Standpunkt: Verzeihung gehört rein - der Name kann rein).

Clean-keeper: Auch ich habe keine Ahnung, von welchem Fall/Kriminalfall Kinski du sprichst. Da du aber sagst, er werde "im Artikel und hier auf der Diskussionsseite" besprochen: meinst du vielleicht Polanski statt Kinski? Im übrigen bitte ich dich dringen, von weiteren Beleidigungen und anderen persönlichen Angriffen abzusehen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:08, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich schliesse mich Snevern an, sowohl was deinen Tonfall betrifft als auch die Unkenntnis eines "Fall Kinski". Würdest du uns bitte aufklären, anstatt zu unterstellen, man stelle sich dumm? Danke. Den einzigen Zusammenhang, den ich zwischen Polanski und Kinski kenne, ist eine Affäre zwischen P. und Nastassja Kinski in den späten 70ern, als diese noch relativ jung war - meinst du das? Das war aber keinesfalls ein "Fall", schon gar kein "Kriminalfall".... --Judith M-S 08:44, 14. Jul. 2010 (CEST)

• Huge apology! Especially to BerlinerSchule. Natuerlich meinte ich Polanski und nicht Kinski wie Snevern richtig vermutet hat . Mein zerfressenes Hirn spielt mir manchmal Streiche.... Beitraege korrigiert/gestrichen. Best, The Magnificent Clean-keeper 14:32, 14. Jul. 2010 (CEST)

Was hat Widmer-Schlumpf damit zu tun? Seit wann entscheidet in der Schweiz die Justizministerin über Haftgründe, Auslieferung und so weiter? Das tut wohl auch und gerade in der Schweiz das zuständige Gericht. Und wenn hier die an sich nicht relevante Tatsache, dass das Opfer (nicht eigentlich verziehen hat, sondern unter dem Medienrummel leidet und daher) gesagt hat, man solle doch eine Ende machen, reingesetzt wird, dann entsteht beim unbedarften Leser - entstand er doch sogar bei manchem WP-Benutzer - der Eindruck, so sei ein Vergewaltigungsprozess strukturiert: Die Vergewaltigte entscheidet, ob und wie eine Strafe für den Täter zu beantragen sei. Dabei ist es eindeutig, wie erst wenige Male gesagt, nicht so, sondern so, dass der Staat das Rechtsgut schützt und daher/dazu den Bruch des Gesetzes verfolgt und bestraft.

Kinski soll in diesem Artikel stehen? Wo denn?

Dass P. eine affaire mit Nastassja Kinski hatte, wusste ich nicht (so ist das, wenn man sie zwar als Schauspielerin kennt und schätzt, aber kaum mal Bunte liest, sorry), aber die war doch hier in keiner Weise angesprochen worden. Und erst recht kein Fall. BerlinerSchule. 11:36, 14. Jul. 2010 (CEST)

Widmer-Schlumpf hat viel damit zu tun, schlussendlich ist sie die Vorsteherin des EJPD, die diesen Entscheid zur Nichtauslieferung gefällt hat. (Links zur Presserklärung und Medienkonferenz im Artikel). Im heute erschienenem Interview mit dem Staatsrechtler, der das Gutachten gemacht hat für die Justiz, erwähnt auch er wieder den Willen des Opfers zur Nichtverfolgung. Ob das Opfer, wie Du schreibst, "nur" am Medienrummel leidet und ihm nicht verziehen hat, ist TF. Und wenn etwas unklar ist, kann man es ja im Artikel erklären, damit der Leser es versteht. --KurtR 12:02, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ihr habt echt keine Gewaltenteilung in der Schweiz? Ein Ministerium spricht Recht?

Aber das ist nicht das Hauptthema - das Problem ist, wie bereits gesagt, dass diese ganzen Bunte-Aktionen - heute auch auf SPON, der BILD-Zeitung für die besseren Stände - wirklich eine verquere Sicht auf einen derartigen Strafprozess zu suggerieren imstande wären. Daher sollte das Thema hier nicht rein - und es muss auch nicht rein, da es hier um Polanski (sorry, ohne kreska) geht und nicht um den Prozess. BerlinerSchule. 12:09, 14. Jul. 2010 (CEST)

Bei dem von Dir immer so nachdrücklich vertretenen Absolutheitsanspruch würde ich mir doch etwas mehr Sachkenntnis wünschen. Eine Auslieferung ist in der CH genau so wenig ein Urteil wie in D (oder gibt es "bei Euch" sowas wie Auslieferungsgerichte?), sondern ein Verwaltungsakt. Der Staat nimmt sich einfach mal so das Recht, darüber zu entscheiden. Gegen einen solchen Entscheid kann man dann Rechtsmittel einlegen und schlußendlich ein Gericht entscheiden lassen (zumindest im Rechtsstaat). Womöglich sollte das im Artikel erläutert werden. --Fafner 15:16, 14. Jul. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, was für einen Absolutheitsanspruch ich vertreten sollte - fängst Du jetzt auch mit dem Quatsch an, anderen Benutzern bestimmte Vorstellungen zu unterstellen?

Ich hätte gedacht, P. habe hier Rechtsmittel eingelegt - weil er natürlich nicht ausgeliefert werden wollte - und dann hätten die Gerichte entschieden. Ist falsch? BerlinerSchule. 20:44, 14. Jul. 2010 (CEST)

Betr. Nastassja Kinski: nachzulesen in den engl. Wikipadia-Artikeln von N.K. und R.P. (auch ich lese keine BUNTE... ;) ) Klar war sie nicht direkt angesprochen - aber ja auch nicht Klaus oder sonst ein/e Kinski - es wurde vom "(Kriminal)Fall Kinski" geredet und einem Zusammenhang mit diesem (?) Artikel hier. Da war, wie gesagt, das die einzige Verbindung, die mir einfiel. --Judith M-S 14:37, 14. Jul. 2010 (CEST)

Siehe weiter oben. War mein (beschaehmender) Fehler in punkto Namen und habe es korigiert ;)The Magnificent Clean-keeper 21:52, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe keine Lust, hier gross mitzudiskutieren, daher beschränke ich mich auf diesen Hinweis: Auch gemäss seriösen Schweizer Medien war die Haltung des Opfers in dieser Frage nicht ganz ohne Belang. Die renommierte Tageszeitung Der Bund schreibt heute u.a.: "Inwiefern die Forderung der Frau, die Sache auf sich beruhen zu lassen, und ihre Beteuerung, Polanski vergeben zu haben, den Entscheid der Schweiz beeinflussten, ist schwer einzuschätzen. Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf nahm indessen die Aussagen der Frau explizit in ihre Begründung auf. Auch amerikanische Anwälte glauben, dass die Haltung des Opfers es der Schweiz erleichtere, die Auslieferung zu verweigern." ("Der Bund" vom 14. Juli, S. 3). Insofern wäre es m.E. angemessen, diesen Punkt in unserem Artikel - in der gebotenen Kürze - zu berücksichtigen. Im Moment steht bei uns ja nur "Am 12. Juli 2010 wiesen die Schweizer Behörden den Auslieferungsantrag der USA ab und hoben Polańskis Hausarrest auf", was den Leser, der "warum?" fragt, sicherlich etwas ratlos zurücklässt. Gestumblindi 22:22, 14. Jul. 2010 (CEST)

Das stand so kurz und knapp in Polanski's en:wp bis es (von mir) mit angebrachten Gruenden aus der vorhandenen Quelle erweitert wurde. Waere schoen wenn das hier jemand in gutem Deutsch auch tun wuerde. Das Opfer muss dabei ja nicht erwaehnt werden bis der consensus sich vielleicht aendert.The Magnificent Clean-keeper 23:31, 14. Jul. 2010 (CEST)

"Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf nahm indessen die Aussagen der Frau explizit in ihre Begründung auf." Das ist recht ungenau.

"Auch amerikanische Anwälte glauben, dass die Haltung des Opfers es der Schweiz erleichtere, die Auslieferung zu verweigern." Alle amerikanischen Anwälte? Nein? Dann müssten sie genannt werden - wenn sie denn relevant sind. Die journalistische Methode, bei Fehlen vernünftiger Aussagen wirklich kompetenter Personen einfach einen Nachbarn zu interviewen, der mehr oder weniger den Beruf hat, und dessen Aussage dann zu verallgemeinern (Nachbar leitet Supermarktfiliale, Schlagzeile: Lebensmitteleinzelhandel kritisiert Steuerpläne der Regierung et c.) sollte hier ausdrücklich nicht übernommen werden.

Insgesamt sollte, wie erst ganz wenige Male gesagt, auf jeden Fall der Eindruck vermieden werden, der einen zu dem Thema aus der Presse anspringt, nämlich, dass die Vergewaltigte letztlich ein wichtiges Wort mitzureden habe. Da wird ein jahrzehntelanger Kampf unserer Frauen (und vielleicht auch einiger Männer) für die Anerkennung sexuellen Missbrauchs als Verbrechen (was auch, wenn auch nicht nur, mit der Strafverfolgung was zu tun hat) auf der Ebene des Diskurses blitzschnell annulliert, auf dass dieses furchtbare Verbrechen rasch wieder zum Kavaliersdelikt werde, nach dem der Täter um Entschuldigung bitten müsse und das wohlerzogene Opfer dann natürlich zu verstehen habe, dass es ja sicherlich nicht so gemeint gewesen sei und Schwamm drüber. Ich bitte darum, diesen ganz wesentlichen diskursbestimmenden Aspekt ernstzunehmen und zu berücksichtigen. Danke, BerlinerSchule. 23:53, 14. Jul. 2010 (CEST)

BerlinerSchule, deine Qualität als Wikipediamitarbeiter ist in meinen Augen unzweifelhaft, und deine guten Absichten (auch und ganz besonders bezüglich dieses Artikels hier) ebensowenig. Dennoch mein Rat: nimm eine Auszeit von der Diskussion zu diesem Thema hier. So richtig deine Ausführungen im letzten Posting auch sind: Du hast die nötige Distanz zum Thema verloren. Wir führen hier keinen Kampf für die Rechte Minderjähriger, wir führen hier keinen Kampf gegen Kindesmissbrauch. Durch eine Veränderung des deutschen Wikipedia-Artikels zu Polanski wird der jahrzehntelange Kampf um Anerkennung von Missbrauch als Verbrechen nicht tangiert - geschweige denn annulliert. Deine Argumente haben mit enzyklopädischer Relevanz und dem Schutz der Privatsphäre des Opfers nichts mehr zu tun. Nimm eine Auszeit und lies dein eigenes Posting in ein paar Tagen nochmal aus kritischer Distanz - du selbst würdest das bei einem Dritten ebenso einschätzen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:44, 15. Jul. 2010 (CEST)

Besten Dank, Snevern, daß Du mir zuvorgekommen bist, denn ich hätte es sicher wieder nicht so diplomatisch formuliert. Mit derselben moralischen Entrüstung wie BerlinerSchule kann ich auch eine stärkere Würdigung eines In dubio pro reo einfordern (und was jetzt, vom Grundsatz her, die CH getan hat); alles, was wir in dem Fall mit Sicherheit wissen, ist, daß RP sich gemäß 261.5 schuldig bekannt hat, was ein Misdemeanor sein kann. "Those people who are convicted of misdemeanors are often punished with probation, community service, short jail term, or part-time imprisonment; served on the weekends." Zudem ist auch dokumentiert, daß RP vier Empfehlungen für Bewährung (probation) bekam. Das kann man alles als ungerecht empfinden, ändert aber nichts daran, daß es so ist. --Fafner 15:41, 15. Jul. 2010 (CEST)

Liebe Leute, zunächst einmal ist es schon formal eine Unverschämtheit, jemandem eine Auszeit zu empfehlen.

Viel schlimmer ist aber etwas anderes. Ihr könnt selbstverständlich anderer Meinung sein als ich, das ist klar. Es ist aber immer schlicht unredlich, Anderen Meinungen, Absichten, Einschätzungen zu unterstellen, die diese Anderen gar nicht haben bzw. gar nicht zum Ausdruck gebracht haben. Meine von Euch kritisierte Stellungnahme hat nicht primär etwas mit enzyklopädischer Relevanz zu tun. Und mit dem Schutz der Privatsphäre des Opfers überhaupt nichts. Dass die Änderung des WP-Artikels nicht diskurs(mit)formend sei, behauptest Du. Die WP ist in starkem (wenn auch natürlich nie quantifizierbarem) Maße diskursbildend, das ist eine Tatsache. Und ich habe - sage ich nochmal - genau das geschrieben, was ich schreiben wollte. Sicher wissen können zu wollen - wie Du - dass ich nach einigen Tagen meine Ansicht ändern würde, also mir eine bestimmte zukünftige Meinungsänderung zu unterstellen, ist, wie gesagt, unredlich. Zumal dann zwei Dinge angeführt werden, um die es gar nicht ging, eben Relevanz und Privatsphäre. Mir geht es um die diskursbildende Fähigkeit eines solchen Artikels, um seinen Beitrag zum Diskurs. Und da sehe ich die große Gefahr, die ich genannt habe. Ihr geht auf das Thema nicht ein, sondern redet daran vorbei und unterstellt mir Absichten, die nur Eurer Interpretation entspringen. Daher bitte ich um kompetente Stellungnahmen anderer Benutzer. Danke. BerlinerSchule. 23:52, 15. Jul. 2010 (CEST)

Pädophilie?

Würde mich mal interessieren, ob er darunter leidet. (nicht signierter Beitrag von 217.85.200.73 (Diskussion) 23:45, 24. Jun. 2010 (CEST))

Nein, sonst wäre das mutmaßliche Opfer jünger gewesen. Falls das hier keine Trollerei ist. --Con^structor 23:54, 24. Jun. 2010 (CEST)

Was soll das - das mutmaßliche Opfer war 13! Wie jung muss ein Kind sein, damit das für dich den Tatbestand der Pädophilie noch erfüllt!? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:27, 25. Jun. 2010 (CEST)

Durchschnittlich neun Jahre, sonst ist es „nur“ Kindesmissbrauch. Einen Tatbestand für Pädophilie gibt es übrigens im deutschen Strafrecht nicht. --Con^structor 02:07, 25. Jun. 2010 (CEST)

Sollte es hier um die gültige Definition von Pädophilie gehen, dann kann selbstverständlich, da das Opfer 13 Jahre alt und offensichtlich körperlich "entwickelt" war, hier von Pädophilie keine Rede sein. Aber darum geht es nicht.

Aus guten Gründen ist auch eine "geschlechtsreife" Heranwachsende weiterhin durch Gesetz vor sexuellen Handlungen Erwachsener geschützt.

Und hier geht es offensichtlich nicht um fehlendes Verstehen des Begriffes "Pädophilie", sondern einfach darum, dass jemand mal was dazu schreiben wollte. Daher kann die Trollerei hier abgeschlossen werden. BerlinerSchule. 00:49, 25. Jun. 2010 (CEST)

Erstens lässt sich die Frage wohl kaum per Ferndiagnose von Laien klären, zweitens ist dem, was Snevern und Berline Schule gesagt haben, nichts mehr hinzuzufügen. --Judith M-S 08:21, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wie alt hochadelige Bräute (aber auch nichtadelige) im Mittelalter und auch in der Antike waren, wisst ihr? Das Schutzalter für körperlich entwickelte Minderjährige ist ein distinkt modernes Konzept. (Und zur Not könnt ihr das sogar bei euch selbst nachlesen). Das Schutzalter endet in einigen Staaten mit 13 oder davor. Es ist keinefalls gottgegeben, dass 13-jährige keinen Sex haben sollen/dürfen whatever. Das ist hier im Westen so geregelt, aber nicht normativ zwingend. Was soll das ethnozentrische Gerede also? --Wantsdoublone 08:58, 15. Jul. 2010 (CEST) (Disclaimer: das ist keine Aussage für oder gegen irgendetwas, sie nimmt Polanski weder in Schutz noch verdammt sie ihn.)

Ist bekannt. Es geht um unsere Epoche (wenige Jahrzehnte her) und um die in dieser gültige Rechtsvorstellung. In der sind auch der Verkauf von Sklaven oder die Tötung behinderter Neugeborener nicht mehr so arg akzeptiert wie früher und oder anderswo. Dass es gottgegeben sei, hat niemand hier behauptet. BerlinerSchule. 12:06, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ein Bezug zwischen der Tötung behinderter Neugeborener und der Zulässigkeit von Geschlechtsverkehr mit körperlich entwickelten Minderjährigen ist nicht ersichtlich. --Wantsdoublone 20:14, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es geht um die jeweilige gesellschaftliche Akzeptanz. Und die ist in unserer Gesellschaft bei allen 3 genannten Sachverhalten -aus jeweils guten Gründen- nicht (mehr) gegeben. --Judith M-S 20:57, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ein Bezug zu möglichen Verbesserungen am Artikel Roman Polański ist nicht zu erkennen; damit sollten die theoretischen Überlegungen an dieser Stelle beendet werden. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:23, 15. Jul. 2010 (CEST)