Diskussion:Nahtoderfahrung

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Archiv

2003 bis 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Nahtoderfahrung bei Suizidversuchen - wo ist der Abschnitt geblieben?

Der betreffende Abschnitt wurde nach den Überarbeitungen der letzen Monate gelöscht. War das Absicht (wenn ja, bitte begründen!) oder wurde einfach nur vergessen, ihn (ggf. überarbeitet) wieder einzufügen? Kernaussage: Aus der Arbeit von Kenneth Ring geht hervor, dass das klassische, auch von Raymond hochgehaltene Klischee, Suizid-induzierte NTE seien überwiegend oder auch nur signifikant häufig von "Höllenerfahrungen" bestimmt, statistisch nicht belegbar ist. Aus dem englischen Artikel:

Ring, Kenneth. Heading toward Omega. In search of the Meaning of Near-Death Experience, 1984, p. 45. "Subsequent research on suicide-related NDEs by Stephen Franklin and myself [Ring] and by Bruce Greyson has also confirmed my earlier tentative findings the NDEs following suicide attempts, however induced, conform to the classic prototype."

Klar, ich könnte es verstehen, wenn hier Bedenken gegen diese Aussage bestehen, sie könnte suizidgefährte Menschen zur Entscheidung zumm letzten fatalen Schritt bestärken, und dass Wikipedia dem keinen Vorschub leisten sollte (keine Ahnung, ob solche Überlegungen hier eine Rolle gespielt haben). Aber solange die Aussagen mit Quellen belegbar sind, sehe ich keinen Grund, sie zu verschweigen. Ggf. sollte man auch die Gegenposition (z.B. Raymond Moody) entsprechend zu Wort kommen lassen. Aber das Thema Suizid ist einfach zu wichtig, als dass es einfach verschwiegen werden sollte. Ich kann bei Gelegenheit den alten Abschnitt überarbeiten.--SiriusB 16:49, 22. Mär. 2010 (CET)

Meinst du [diese Version]? Dann setzte dich bitte zuerst mit Kersti in Verbindung. FG --Friedrich Graf Werde Kommissar 17:30, 22. Mär. 2010 (CET)

Done. Kersti fühlt sich für die aktuelle Version nicht mehr zuständig. Ich habe inzwischen den Abschnitt wieder eingefügt (leicht gekürzt, da einige Aussagen ad hoc nicht belegbar waren).--SiriusB 09:50, 23. Mär. 2010 (CET)

Mir ist nur eine Frage bei diesem Text aufgefallen: ist Moody ein "Nahtodpionier"? Sprich "ist er der Wegbereiter dafür"?
--Friedrich Graf Werde Kommissar 09:37, 24. Mär. 2010 (CET)

er ist derjenige, der den boom zur Nahtodforschung durch sein erstes Buch ausgelöst hat. Ein erheblicher Teil der forscher schreibt ausdrücklich, daß moodys Buch ihn zu den Forschungen, die sie gemacht haben angeregt haben. Kersti 12:49, 24. Mär. 2010 (CET)

Das meine ich nicht. Eine "Raumfahrt-Pionier" hat Wesentliches zur Raumfahrt beigetragen. Hat ein "NTE-Pionier" Wesentliches zum Tod beigetragen? Natürlich nicht - er hat Wesentliches zur Erforschung beigetragen ... --Friedrich Graf Werde Kommissar 13:47, 24. Mär. 2010 (CET)

Wenn es dir darum geht, brauchst du die frage nicht zu stellen, sondern kannst gleich den Satz so umformulieren, daß er Deinen ästhetischen ansprüchen genügt. Für mich ist die formulierung allemal genau genug, denn daß Menschen nicht den tod erfunden haben, ist eine solche binsenweisheit, daß sich jeder mensch den deiner ansicht nach fehlenden Teil des Satzes auch selbst dazudenken kann. Kersti 18:03, 24. Mär. 2010 (CET)

Sorry, Kersti - ich wollte dich nicht belehren. Eigentlich haben sich diese Zeilen an Sirius"B gerichtet. Da er sich aber offensichtlich entfernt hat, werde ich es in den nächsten Minuten selbst ausbessern. --Friedrich Graf Friedrich Graf Werde Kommissar Friedrich Graf 18:36, 24. Mär. 2010 (CET)"~

Sorry, ich hatte mich nicht entfernt, sondern nur keine Zeit... Ich habe den Abschnitt so übernommen, wie er vorher drin stand, und im wesentlichen nur Quellen zugefügt/verlinkt. Von wem die Formulierung "Nahtodpionier" ursprünglich war, weiß ich nicht mehr. Aber von mir aus können wie sie gerne durch eine passendere ersetzen. Hmm, sagt "Pionier in der Erforschung von Nahtod-Erfahrungen" nicht im Grunde dasselbe wie "Nahtodpionier"? Ich nehme nicht an, dass jemand Moody für einen Flatliners-Kandidaten gehalten hätte, falls jemand das befürchtet haben sollte. Aber die neue Formulierung klingt auf jeden Fall etwas seriöser.--SiriusB 09:55, 25. Mär. 2010 (CET)

erhöhte Kohledioxid-Konzentration

Dieser Artikel ist sehr fragwürdig, da er auf einer sehr geringen Datenbasis beruht (11 Personen). Aber wenn er stimmt, dann wären NTE´s nur Drogenrauschphänomene: Hier durch CO2. Die Daily Express schreibt: "Near death? It´s a gas". (nicht signierter Beitrag von 79.209.93.146 (Diskussion | Beiträge) 17:23, 16. Apr. 2010 (CEST))

Nahtod-Erfahrungen und der Energieerhaltungssatz

Unlängst machte ich mir Gedanken zum Thema "Was ist nach dem Tod"; im Zusammenhang mit diesem Artikel. Und dabei stieß ich auf die physikalische Tatsache, dass Energie weder verloren gehen noch verbraucht werden kann. Logischerweise wird unser Körper von Energie angetrieben bzw. anders ausgedrückt am Leben gehalten. Das hätte die Folge, dass, wenn wir einmal abtreten, unsere Energie nicht verloren gehen kann. Ist es somit richtig, zu sagen, dass es einen physikalischen Anhaltspunkt für ein Leben nach dem Tod gibt? Wäre es relevant, diesen Punkt im Artikel zu ergänzen? Bitte um Reaktionen, Vorschläge, Diskussion, etc. Schönen Gruß --Danny15 23:27, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die Energie kann natürlich verloren gehen, weil der Mensch ein offenes System ist. Wir essen und nehmen dabei chemische Energie, welche wir, nach Verarbeitung, in Form von Wärme-Energie abstrahlen. Nach dem Tod kühlt sich der Körper ab, verliert also Energie. Auch wenn man den esoterischen Ansatz vertritt das Bewusstsein eine Form von Energie ist, kann diese Energie immernoch umgewandelt werden. 77.186.120.138 23:41, 24. Apr. 2010 (CEST)

Eben, das meine ich ja: Wenn man stirbt, geht die Energie quasi "vom Körper weg", aber sie löst sich nicht auf und verschwindet; sie besteht weiter und gelangt ins Universum (laut meinem Physiklehrer). Aber nur weil die Energie nicht mehr im Körper ist, heißt das ja nicht, dass sie verschwunden ist, oder? Und wegen dem Umwandeln; grob gesehen ist Energie Energie. In welche Formen man sie nun unterteilt, ist etwas anderes. Wenn wir Fahrradfahren investieren wir Energie in unsere dafür benötigte Bewegung, und eben diese Energie wird in Form von Wärmeenergie dem Körper praktisch entzogen, aber sie verschwindet nicht. So in der Art sollte das dann beim Tod auch sein; die Lebensenergie entzieht sich dem Körper praktisch und besteht irgendwo im Universum weiter. --Danny15 14:33, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Danny, zu deiner Frage: Ist es somit richtig, zu sagen, dass es einen physikalischen Anhaltspunkt für ein Leben nach dem Tod gibt?.
Über die Ungewissheit eines Lebens nach dem Tod kann man verschiedener Meinung sein - den Energieerhaltungssatz kann man dafür nicht als Argument gebrauchen. Es gibt einen (leider etwas sperrig geschriebenen) Artikel über Entropie (beispielhaft für die Energieumwandung) - versuche dich mal reinzulesen. Vereinfacht gesprochen, gibt die Entropie den Zustand der Ordnung an, indem sich ein (Energie-) System (bei dir der Mensch) befindet. Die Entropie kann erhalten (oder neu erreicht) werden, wenn der Umwandlungsprozeß (im Fall der Tod eines Menschen) umkehrbar wäre.
Dieses Lemma heißt "Nahtod-..." und definiert den selben als "zeitliche und/oder körperliche Nähe des Todes". Der Tod selbst wird als "unumkehrbarer" Prozeß definiert - womit wir wieder bei der Entropie sind.
Um es anders zu formulieren: die Energie geht nicht verloren (Energieerhaltungssatz), aber die spezifische Ordnung setzt einen umkehrbaren Prozeß voraus. Und den hat der Tod für uns Menschen nicht zu bieten. --Friedrich Graf Werde Kommissar 22:17, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Friedrich!

Danke für deine Ausführliche Erklärung :) Der Zusammenhang zwischen (Nah-)Tod und Entropie ist sehr interessant. Nahtod bedeutet zwar "zeitliche und/oder körperliche Nähe des Todes", aber trotzdem ist man zu jenem Zeitpunkt, zu dem der "Nahtod" gemessen wird tot. Wird der Körper vor Beginn des Verwesungsprozesses reanimiert, so ist die Wiederbelebung möglich - wenn der Körper schon ein paar Stunden tot ist, hat der Verwesungsprozess begonnen und es ist zu spät. Aus einem Buch weiß ich, dass bei einem "Experiment" 7 von 63 Herzstillstandpatienten von solchen Erfahrungen sprachen - alle erzählten dasselbe. Und alle hatten zu ihrem "Todeszeitpunkt" keine messbaren Hirnströme! Ohne Hirn kann man nichts empfinden, was darauf hindeutet, dass es wohl etwas Übersinnliches ist. Ich glaube schon, dass der EES ein Anhaltspunkt ist; ebenso wie die Entropie. Dass der Tod unumkehrbar ist, ist doch rein biologisch aber die E und der EES sind physikalisch, weswegen man sie meiner Meinung nach nicht vergleichen kann. Letztendlich aber wird man es erst wissen, wenn es soweit ist. Gruß --Danny15 09:36, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich ist die allgemeine Definition von "Tod" auch nicht präzise. Es müßte so etwas wie "unumkehrbare Überschreitung eines Zeitpunkte des Stillstandes von Zellvorgängen im Körper usw...." heißen. Trotz des interessanten Gedankens dabei dürfte eine Definitionsänderung (im Sinne von interdisziplinären Wikipediaeinträgen) noch lange dauern, da der Definitionsfokus doch sehr auf dem medizinischen liegt und Wikipedia nicht neues Wissen kreieren will (nur allgemein akzeptiertes abbilden will). Mit entropischen Grüßen :-) --Friedrich Graf Werde Kommissar 09:52, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ihr solltet mal das Buch von Dr. Moody lesen `Leben nach dem Tod´. Er schreibt nie davon, dass jemand tot war, der ein solches Erlebnis hatte - sondern nur von Todesnähe! Z.B. beim Klinischen Tod - das ist eine Form der Bewusstlosigkeit, aus der man ohne/mit Gehirnschäden wiederbelebt werden kann. Und in einem Beispiel hatte ein LKW-Fahrer ein NTE, der wurde bei seinem Unfall nicht einmal verletzt - d.h. er war bei bester Gesundheit.

Eine EEG-Messung sagt wenig über Gehirnfunktionen, da damit nur einige Effekte der oberen 3 mm gemessen werden können. (nicht signierter Beitrag von 79.209.55.64 (Diskussion | Beiträge) 18:11, 26. Apr. 2010 (CEST))

Über die verschiedenen Arten von Nahtod-Erfahrungen bzw. Nahtod-ähnlichen Erfahrungen wird im Artikel ausführlich berichtet. So klärt sich auch die Geschichte mit dem LKW-Fahrer, der anscheinend nur eine Vision, eine Trance hatte. In einem Buch das ich besitze, und in dem über Nahtod-Erlebnisse berichtet wird, ist die Rede von einigen Herstillstand-Patienten, von denen ein paar nahtödliche Erfahrungen machten. All diese Patienten hatten zu jenem Zeitpunkt keine Messbaren Hirnströme. Wenn sowohl Herz als auch Hirn nicht mehr funktionstüchtig sind, kann es erst recht keine Form von Bewusstlosigkeit sein (meiner Ansicht nach). Hinzu kommen noch die Erlebnisse der Blinden - wie konnten sie die Umstände sonst so genau beschreiben? Das kann mit einer normalen Bewusstlosigkeit wohl kaum zusammenhängen, da der Ausdruck (bewusstlos) aussagt, dass man kein Bewusstsein hat. Natürlich kann man derartige Spekulationen und subjektive Meinungen nicht in einen Artikel einbauen. Für mich aber steht fest, dass es etwas Übersinnliches sein muss! Gruß --Danny15 19:01, 26. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt 100te Videos/Dokumentationen auf YouTube z.B. Nahtoderfahrung von Pam Reynolds 1+2 oder [1] in Deutsch und nochmehr in Englisch. Jede physikalische/menschliche Erklärung ist Spekulation und trifft mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zu, obwohl das eigentliche Phänomen wirklich ist. --Andys | ☎ 20:18, 26. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank für den YouTube-Tipp :) Aber was meinst du mit "...trifft mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zu"? Du glaubst doch nicht, dass diese Menschen sich die Sachen ausdenken? Anhand der tausenden Berichte, die alle dasselbe besagen, sollte man logisch schlussfolgern, dass daran etwas Übersinnliches dran sein sollte, nicht? Gruß --Danny15 20:58, 26. Apr. 2010 (CEST)

Alle heutigen Erklärungen treffen mit großer Sicherheit nicht zu! Die Erfahrungen sind aber real (meiner Meinung), obwohl heute wissenschaftlich nicht zugänglich, da rein subjektive Erfahrungen auch 1000er Menschen rein wissenschaftstheoretisch kein Beweis sind. Wir sind wahrscheinlich (als Menschen) von "dieser" Wahrheit verstandesmäßig so weit entfernt, wie eine Ameise vom Sternenhimmel. --Andys | ☎ 21:23, 26. Apr. 2010 (CEST)

Muss etwas immer wissenschaftstheoretisch bewiesen sein? ;) Oje, jetzt schweife ich vom Thema ab, Entschuldigung. Eine Frage also an alle Interessierten und "Fachleute": Wäre es denkbar den Punkt "Energie/Entropie" in einem neuen Abschnitt des Artikels zu ergänzen? --Danny15 08:33, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, diese Frage stellt sich dem normalen Leser nicht. Eine Bemerkung diesbezüglich dürfte eher verwirren (warum schreiben die das?). Dazu kommt, das wir vor wenigen Wochen eine radikale Entschlackungskur an diesem Artikel (gefühlte Halbierung) vorgenommen haben - eine neue Assozationskette (mehr wäre es ja nicht) wäre kontraproduktiv (nicht enzyklopädisch). --Friedrich Graf Werde Kommissar 10:30, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wieso denn nicht? Ich glaube schon, dass man daran interessiert wäre, vor allem, da es zumindest annähernd wissenschaftlich wäre. Zudem ist der Artikel in einige Kapitel aufgeteilt; es steht jedem Leser also frei, für was er sich interessiert. Aber wenn du meinst, ich will mich ja nicht allzu sehr ins Thema einmischen. Gruß --Danny15 15:01, 27. Apr. 2010 (CEST)

@Danny, Entropie/Energie ist kein Thema im Artikel, wo FG Recht hat er Recht. Es gibt keinen anerkannten Experten auf dem Gebiet der NTE, der dies ernsthaft vertritt. Dies sind alles Spekulationen, die durch den Blätterwald bzw das WWW huschen, ohne erkennbare Relevanz zur Wissensdarstellung! --Andys | ☎ 15:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

Gut, ich verstehe. Demnach kann das Thema abgeschlossen werden. Gruß --Danny15 20:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

"wenn du sehen könntest, was ich mache"

Das ist doch sicher ein Übersetzungsfehler bei Os, oder? Ich könnte mir vorstellen, dass dort im Original "if you could see what I do [see]" steht. (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.242 (Diskussion | Beiträge) 08:05, 28. Apr. 2010 (CEST))

Das könnte möglich sein. Allerdings ist “If you could see what I do” ziemlich uneindeutig. Wenn man auf das Tun anspricht, würde man wahrscheinlich sagen “If you could see what I'm doing”; wenn man hingegen auf das Sehen anspricht, sollte es eher heißen “If you could see what I see”. Man sollte also (bei Interesse) Recherchen anstellen, was aus diesem Bericht genau hervorgeht. Ansonsten sollte man den Satz in seinem jetzigen Zustand belassen. --Danny15 10:17, 28. Apr. 2010 (CEST)

[2] --Andys | ☎ 10:38, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde auch vermuten, daß es ein Übersetzungsfehler ist, doch so steht es in der deutschen Ausgabe des Buches. Kersti 00:37, 24. Jun. 2010 (CEST)

Rätsel NTE komplett gelöst ?

In unserem Wochenblatt wurde vor einem Monat das Buch ´Lebende Tote? - ein Wissenschafts-Skandal´ ISBN 978-3-8391-5597-4 vorgestellt. Der Autor behauptet darin, dass die NTEs seit 35 Jahren falsch interpretiert werden und belegt dies mit mehreren Beispielen. Er geht davon aus, dass die Menschen zum Zeitpunkt dieser Erlebnisse noch bei Bewusstsein waren - und kann deshalb alle Inhalte als ´das Ergebnis normalen Denkens´ erklären. Solche sachliche Literatur sollte man neben der esoterischen Literatur, zusammen mit der neuen Beschreibung der NTEs, erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 91.11.101.166 (Diskussion) 11:30, 20. Jun. 2010 (CEST))

Ein Autor vermutet, daß alle Betroffenen während der Nahtoderfahrung bei Bewußtsein gewesen seien, während die wissenschaftliche Forschung nachweist, daß zumindest in einigen Fällen von Nahtoderfahrungen das Gehirn vorübergehend funktionsunfähig war zu dem Zeitpunkt als die Betroffenen im Rahmen einer Außerkörperlichen Erfahrung in ihrer Nahtoderfahrung die Vorgänge beobachteten, die bei ihrer Wiederbelebung stattfanden. Diese Forschung wurde in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht und man kann von denselben Wissenschaftlern auch Bücher kaufen, die die Forschungen ausführlicher beschreiben.

Kinseher, der Autor des Buches hat offensichtlich zu keinem psychologischen oder pädagogoschen oder biologischen Bereich, der für nahtoderfahrungen relevant ist wissenschaftlich geforscht (siehe Google-Scholar-Ergebnis) und mußte sein Buch bei Books on Demand veröffentlichen. Damit ist das Buch von vornerherein eine ungeeignete Quelle. Siehe WP:QA.

Und: Tut mir leid - wenn du Vermutungen, die offensichtlich nicht auf Sachkenntnis beruhen - als "sachlich" bezeichnest und sorgfältige wissenschaftliche Unterswuchungen der "Esoterik" zuordnest, kennst du den Unterschied zwischen Wissenschaft und dem bereich der außerwissenschaftliche Meinungsbildung nicht. Sowohl die Esoterik als auch die tätigkeit der typischen Skeptikervereine sind außerwissenschaftliche Meinungsbildung.

Kersti 12:11, 20. Jun. 2010 (CEST)

Liebe Kersti - Du hast ein Buch noch nicht einmal gelesen und gibst dann Deinen fachmännischen Kommentar dazu ab. Besser konntest Du Deinen Sachverstand gar nicht demonstrieren. :-) (nicht signierter Beitrag von 84.146.199.104 (Diskussion) 15:46, 23. Jun. 2010 (CEST))

Entschuldige, aber dafür habe ich zu Nahtoderfahrungen etwa 20 andere Bücher (und zwar diejenigen, die Wissenschaftler geschrieben haben), mehr als 25 wissenschaftliche Volltextartikel, 45 Abstrakts zu wissenschaftlichen Artikeln gelesen - und noch wesentlich mehr zu den umliegenden Themen, die man so zum Verständnis braucht. Die meisten Wissenschaftler hatten zu Beginn ihrer Forschung ein Weltbild, in dem ein Leben nach dem Tod nicht vorkam. Durch die Forschung haben diejenigen die mehr als einen wissenschaftlichen Artikel veröffentlicht haben - mit einer Ausnahme, so weit ich das bisher sehen kann - ihre Meinung geändert. Wenn jemand, der offensichtlich keine wissenschaftliche Forschung in dem Bereich betrieben hat, sagt was die Wissenschaftler dachten, bevor sie ihre Forschungen betrieben haben, dann ist das höchst langweilig. -- Kersti 00:20, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich nun auch meine Meinung zu dieser Diskussion äußern dürfte: Das Rätsel „Nahtoderfahrung/Leben nach dem Tod“ wird man nie ganz lösen, weil es dazu einfach an einem einheitlichen Ausgangspunkt mangelt. Jeder Mensch hat andere Ansichten, und so entstehen die verschiedenen Meinungen. Bücher zu dem Thema dienen ausschließlich dazu, dem Leser Hoffnung zu machen - wenn die darin beschriebenen Sachen auch nachweislich wahr sind! Es versucht kein Autor solcher Bücher, ein Leben nach dem Tod nachzuweisen und so bleibt uns nichts anderes übrig, als zu glauben. Und glauben heißt nicht wissen. Die in diesem Artikel enthaltenen Informationen sind im Grunde auch nicht belegt, doch sie scheinen durchaus glaubhaft. Was ich also damit sagen will ist, dass man dieses Phänomen nicht anhand eines einzigen Buches lösen kann, sondern sich jeder seine eigene Meinung bilden muss. Gruß --Danny15 09:29, 24. Jun. 2010 (CEST)

Da kann ich Dir nicht zustimmen. Es gibt viele Aspekte der spirituellen Erfahrung, die mit heutigen Mitteln noch keiner wissenschaftlichen Erforschung zugänglich sind. Doch selbst das wird sich für diese Aspekte nach und nach ändern, weil sich die Forschung weiterentwickelt. Dennoch wird es solche offenen Rätsel immer geben. Doch gerade in den Nahtoderfahrungsartikel sind ausschließlich die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung mit eingegangen, und was einer Forschung nicht zugänglich ist, wurde nicht erwähnt. Die Frage, ob man in einer Außerkörperlichen Erfahrung zutreffende Beobachtungen machen kann, wenn das Gehirn gerade ein Nullinien-EEG zeigt, wurde untersucht und es wurde bestätigt, daß das möglich ist und daß die Beobachtungen sich nicht auf Dinge beschränken, die man genausoleicht richtig hätte erraten können. Kersti 10:56, 26. Jun. 2010 (CEST)

Was ich mit meinem vorherigen Post eigentlich aussagen wollte, ist, dass es zu diesem Thema viele verschiedene Meinungen gibt und es schwer ist, den jeweils anderen von seiner eigenen zu überzeugen. Wenn ich nach meiner eigenen Meinung gehe, nämlich, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, stimme ich dir natürlich voll und ganz zu. Dazu kommt außerdem, dass Empfindungen und Eindrücke nichts mit dem Gehirn zu tun haben sondern mit unseren Gedanken, die wiederum Energie sind und demnach auch unabhängig vom Körper entstehen können. Wenn nun Gedanken Energie sind und man den Energieerhaltungssatz zurate zieht, kann man daraus eindeutig entnehmen, dass unsere Energie, unsere Gedanken nach Ableben des biologischen Körpers nicht zu Nichts wird sondern ins Universum zurück wandern. Wie wir das empfinden, das zeigen offenbar die Nahtodeserfahrungen. Aber das alles ist die persönliche Meinung und die gehört hier eigentlich nicht her. Gruß --Danny15 11:26, 26. Jun. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber als Elektroingenieur muss ich Dir sagen, dass Deine Ansichten hierzu objektiv falsch sind. "Gedanken" sind Informationen bzw. Informationsverarbeitung. Die "Energie", welche dafür verwendet wird, ist lediglich ein Mittel hierzu, nicht der Gedanke selber. Diese wird, wie in Deinem Computer auch, lediglich in Wärme umgesetzt, womit dem Energieerhaltungssatz bereits genüge getan ist. Es gibt keinen "Informationserhaltungssatz" und auch die Rechenoperationen Deines Computers bleiben daher nicht automatisch irgendwo Aufgrund des Energieerhaltungssatzes gespeichert. Auch wenn dein Computer in der Schrottpresse landete, "rechnet" er nicht irgendwo im Orkus weiter. Das soll nicht heißen, dass es keine theoretische Möglichkeit für ein Leben nach dem Tod geben könnte, lediglich DIESE Begründung ist falsch. MV --193.238.8.86 02:19, 30. Jun. 2010 (CEST)

Man kann aber den menschlichen Körper als Wunder der Natur nicht mit einem Gerät vom Menschen selbst vergleichen. Du kannst nicht einfach sagen, dass Gedanken dasselbe sind, wie elektronische Informationen am Computer. Manche behaupten, die Nahtoderfahrungen seien Reaktionen des Gehirns, dass nach dem Abschalten noch wie eine Maschine bis zum Stillstand ausläuft. Das ist Unsinn, wenn unser Hirn funktionsunfähig ist, ist es mit diesem Leben aus und zwar schlagartig. Nix „Auslaufen bis zum Stillstand“. Aber wir wissen weder, ob sich die Gedanken wirklich in unseren Köpfen befinden, oder außerhalb oder gar in einer anderen Dimension - wir wissen es einfach nicht und wir werden es auch nie herausfinden. Wir wissen ja noch nicht mal eindeutig, was sie eigentlich sind. Doch feststeht, dass wir unseren Körper durch die Gedanken steuern, also müssen sie wohl eine starke Wirkung haben. Gruß --Danny15 12:51, 30. Jun. 2010 (CEST)

Danny du hast unrecht. Wenn das Gehirn funktionsunfähig ist - wie beispielsweise bei einer Wiederbelebeung bei einem Herzstillstand - und dann arbeitet es gar nicht! - dann kann man den Menschen durchaus noch wiederbeleben, so lange die Gehirnzellen selbst nicht abgestorben sind. Funktionsunfähig ist ein Gehirn nämlich schon bei Energiemangel, und die Zellen sorgend zuerst für ihr Überleben, ehe sie anfangen als Gehirnzellen zu arbeiten und Gehirnströme zu erzeugen. Kersti 19:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

Diese Theorie erschließt sich mir leider nicht. Im Thema Leben nach dem Tod gibt es weder Recht noch Unrecht, es gibt nur subjektive Ansichten. Die Wiederbelebungsmaßnahmen laufen so ab, dass man mithilfe eines Defibrillator dem Körper wieder Energie zuführt, sodass die Zellfunktion weiterläuft. Zudem liegen die Empfindungen nicht im Hirn sondern in den Gedanken - und über die kann man sich streiten.Danny15 20:40, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ein funktionsunfähiges Gehirn kann durchaus noch leben. Das ist wie bei einem Radio - wenn man den Stecker herauszieht, dann ist das Radio funktionsunfähig - es ist aber nicht kaputt. Denn wenn man den Stecker wieder reinsteckt funktioniert es wieder. Der Unterschied zwischen Radio und Gehirn ist nur, daß man einen Mechaniker ruft der Teile auswechselt, wenn es kaputt ist, während das Gehirn ständig nebenher repariert und in Ordnung gehalten wird - und die Herzdruckmassage ist nöltig damit das Gehirn weiterhin genug Blut bekommt, damit es in ordnung gehalten werden kann, bis genug Blut da ist, damit das Gehirn arbeiten kann.

Wenn das Gehirn arbeitet, ist man im Körper und bei Bewußtsein oder schlafend wenn es nicht arbeitet, kann man den Körper von außen betrachten oder hat den Eindruck irgendwo im Jenseits zu sein. Ich würde daraus folgern, daß das Gehirn irgendwie dazu da ist das Bewußtsein mit dem Körper zu verbinden.

Die Energie des vom Defibrillator erzeugten Stromstoßes läßt sich im Herzen nicht als Stoffwechselenergie verwenden - es ist keine für das Herz nutzbare Energie - sondern der Stromschlag wird vom Herzmuskel als der Befehl, einen Herzschlag auszuführen, interpretiert. Kersti 23:41, 30. Jun. 2010 (CEST)

NDE

Meine Meinung ist, das der Glucosestoffwechsel im Gehirn auch nach Zirkulationsstop weiter arbeitet und zwar in Form anaerober Glykolyse. Damit kann auch ein Bewusstsein während des Kreislaufstillstandes erklärt werden. Ich glaube das dies der Schlüssel zur Lösung ist. (nicht signierter Beitrag von 87.146.227.58 (Diskussion) 14:18, 30. Jun. 2010 (CEST))

Es ist nachgewiesen, daß die während der Wiederbelebung künstlich aufrechterhaltene Zirkulation gerade ausreicht, damit die Gehirnzellen nicht absterben. Erst nach dem Wiedereinsetzen des Herzschlages beginnt das Gehirn allmählich wieder zu arbeiten. Genaueres dazu findet man hier unter der Zwischenüberschrift "5. NEUROPHYSIOLOGY IN CARDIAC ARREST" - Lommel ist Herzspezialist. Kersti 19:40, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wie erklärt ihr euch dann die Millionen authentischen Nahtoderfahrungen? @Kersti: Dem kann ich nicht zustimmen. Im Fall von Pam Reynolds wurde das Hirn eine längere Zeit nicht durchblutet. Zudem gibt es dutzend andere Berichte von „Todesfällen“, wo die Patienten mehrere Minuten tot waren. Es kann doch nicht sein, dass das Hirn so lange Restenergie beinhaltet, um die Zellen am Leben zu halten.Danny15 20:41, 30. Jun. 2010 (CEST)

Im Falle von Pam Reynolds wurde der Körper heruntergekühlt, so daß alle chemischen Vorghänge nur noch in einem Bruchteil ihrer normalen Geschwindigkeit ablaufen und die Gehirnzellen deshalb nicht chemisch abgebaut werden konnten. Dadurch konnte sie das überleben. Bei diesen Temperaturen können aber keine Gehirnströme erzeugt werden. Das nervenzellen bei niedrigen Temperaturen nicht arbeiten, merkt man daran, daß bei Kälte der Arm oder das Bein taub wird. Sie können aber einige Minuten - je nach Durchblutung sogar Stunden - vor Kälte taub sein, ohne abzusterben.

Im Falle der Herz-Lungen-Wiederbelebung wird der Kreislauf durch die Herzdruckmassage so weit in Gang gehalten, daß das Gehirn mit einem Mindestmaß an Sauerstoff versorgt wird, bis der Herzschlag wieder richtig einsetzt. Genug Sauerstoff, damit die Zellen nicht absterben, aber nicht genug, damit sie Gehirnströme produzieren können. Kersti 22:11, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wenn du es aber nun so siehst, dass die Empfindungen eines Menschen im Gehirn verankert liegen, wie kann sie dann solch detaillierte Schilderungen bringen, wenn sie nicht einmal Gehirnströme hatte? Das finde ich unlogisch. Danny15 23:09, 30. Jun. 2010 (CEST)

Darum geht es doch gerade: Das bisherige Modell der Medizin besagt, daß die Gehirnströme das Denken und die Wahrnehmungsvorgänge sind. Dieses Modell ist offensichtlich falsch, da wir beobachten und wahrnehmen können, wenn das Gehirn gerade nicht arbeitet. Folglich ist das bisherige Modell so nicht richtig und das Bewußtsein kann von der Gehirnfunktion unabhängig existieren. Kersti 23:33, 30. Jun. 2010 (CEST)

Da gebe ich dir natürlich recht. Letztendlich muss jeder selbst entscheiden, was er glaubt und welche Beweise er für seine Meinung heranzieht. Das, was aus dem Artikel hervor geht, finde ich sehr überzeugend und sehr für ein Leben nach dem Tod sprechend, obwohl es sehr objektiv geschrieben ist, was es ja auch soll. Danny15 00:00, 1. Jul. 2010 (CEST)

Danny, lass Dich nicht verarschen. Mit einem EEG kann man Gehirnströme nur bis zu ca. 3 mm Tiefe messen. Wenn man bei bewusstlosen Menschen manchmal keine Gehirnströme messen kann, dann heisst dies bloß, dass sie das Gerät nicht erfasst hat, oder dass sie tiefer als 3 mm waren. Mehr nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.146.252.211 (Diskussion) 10:14, 7. Jul 2010 (CEST))

Danny - noch ein Tipp. Kersti müllt die Seiten hier mit riesigen Texten zu, weil sie angeblich die Literatur so gut kennt. Im vorhergehenden Artikel - Rätsel NTE komplett gelöst? - konntest Du sehen, dass sie die aktuelle Literatur nicht einmal liest, sondern per Ferndiagnose beurteilt. D.h. sie ist wissensmäßig nicht auf dem neuesten Stand. Denn Sachverstand und wissenschaftliches Denken sieht anders aus - da wird gelesen und geprüft; und danach erst bewertet. Daher mein Tipp an Dich: Falls Du Fremdsprachen beherrscht, solltest Du die Arikel zum Thema in den anderen Sprachen lesen. Du wirst dann erkennen, dass man auch anders informiert werden kann - als bei dem deutschen Wikipedia-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 84.146.203.149 (Diskussion) 11:17, 7. Jul 2010 (CEST))

Ich denke, Kersti weiß genug Fakten zu diesem Thema, allerdings habe ich schon einmal gesagt, dass es hierzu niemals eine eindeutige Erklärung geben wird. Man kann weder das eine noch das andere beweisen, zumindest nicht so, wie wir Menschen etwas als „Beweis“ betrachten. Sieht man es ganz streng, so ist auch der Begriff „Nahtod“ falsch, denn diese Patienten waren tot und nicht bloß nahtot. Was sollte nahtot überhaupt sein? Sie waren höchstens nahe am endgültigen Tod, aber dennoch tot. Ich hoffe, ich drücke mich verständlich genug aus. --Danny15 12:38, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wo ist hier eigentlich die Diskussion zu Artikelinhalt. Es geht hier auf den Diskussionsseiten nicht um pers. Meinungen oder Theorien WP:TF sondern um Tatsachen. Das unsinnige Gequatsche der IP möchte ich lieber nicht kommentieren, nur soviel dass elektrische Prozesse tief im Gehirn durchaus an der Oberfläche elektrische Spuren hinterlassen, die sie ableiten, und messbar sind. Das ist heute gängige Praxis um auch Aussagen über tieferliegende Gehirnbereiche zu erhalten [3]. Da dieses pers.Meinungs-Thema nichts zum Artikel selbst beträgt, hat sich das erledigt.--Andys | ☎ 15:17, 7. Jul. 2010 (CEST)

„Es geht hier auf den Diskussionsseiten nicht um pers. Meinungen oder Theorien WP:TF sondern um Tatsachen“

– Andys

- Und warum glaubst du, schreibe ich ständig dazu, dass es verschiedene Meinungen dazu gibt und dass man dieses Phänomen nie eindeutig klären können wird? Die Streitereien anderer User interessieren mich nicht. --Danny15 18:16, 7. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  ☎ 15:16, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nahtoderfahrung und Glaube an Todesnähe

Nahtoderfahrungsähnliche Erfahrungen mit vielen oder sogar allen Nahtoderfahrungselementen treten seltener auch außerhalb von lebensgefährlichen oder lebensgefährlich erscheinenden Situationen auf. Wenn das der Fall ist, wie es beispielsweise in Drogenerfahrungen vorkommt, ist es das normale, daß nicht einmal vermutet wird, daß die Erfahrung etwas mit dem Tod zu tun haben könnte, denn die Erfahrung an sich ist friedlich und wird dann als spirituelle oder Gotteserfahrung wahrgenommen. Nur wer Nahtoderfahrungen aus Berichten darüber kennt bringt es mit dem Tod in Verbindung und das auch nur in dem Sinne: Merkwürdig - ich war doch gar nicht in lebensgefahr! Kersti 10:53, 6. Jul. 2010 (CEST)

und was soll das jetzt bedeuten? Warum kann der Tod nicht an sich friedlich wahrgenommen werden? Eine Drogenwahrnehmung ist durchaus lebensbedrohlich an sich, da es sich um eine "gewollte" Vergiftung des Körpers handelt. --Andys | ☎ 15:23, 7. Jul. 2010 (CEST)

Dazu müsste man erst einmal eine eindeutige Definition für das Wort „Tod“ finden, und das ist durchaus schwer. Wann ist man tot? Wie du und andere Benutzer bereits sagten, gibt es auch nach dem biologischen „Tod“ chemische Prozesse die im Körper ablaufen und zu solchen Empfindungen führen könnten. Doch bedeutet das etwa, dass man erst „tot“ ist, wenn auch diese Prozesse endgültig geendet haben? Also ist man nach dem „Tod“ eigentlich gar nicht endgültig tot? Hier ziehe ich wieder “meine” Energieerhaltungstheorie hinzu, die allerdings nicht hergehört, da sie unter Persönliche Meinung fällt. --Danny15 18:22, 7. Jul. 2010 (CEST)

Es geht überhaupt nicht darum, ob der Tod friedlich wahrgenommen wird, sondern darum, daß Nahtoderfahrungsähliche Erfahrungen stattfinden können, ohne daß das Erlebnis vom Betroffenen mit dem Tod in Verbindung gebracht wird und ohne daß objektive Lebensgefahr aufgrund schlechter körperlicher Gesundheit oder aufgrund eines Beinahe-Unfalls herrscht. Kersti 21:42, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ok warum hattest du das nicht einfach so beschrieben, allerdings ist das schon in Nahtodeserfahrungsähnliche Erfahrungen unabhängig von Lebensgefahr beschrieben, auf was willst du also hinaus? --Andys | ☎ 07:30, 8. Jul. 2010 (CEST)