Diskussion:Walter Mixa

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"keine körperliche Gewalt in irgendeiner Form" ???

Zu gegebener Zeit (wenn sich die Lage etwas beruhigt hat - die WikiPedia ist ja kein Newsportal), könnte folgender durch Originalquellen (!) belegbarer Widerspruch vielleicht etwas präziser herausgestellt werden, so man das möchte:

Anfang April sagt Mixa wörtlich: "Ich versichere nochmals, dass ich zu keiner Zeit gegen Kinder und Jugendliche körperliche Gewalt in irgendeiner Form angewandt habe." Quelle Webseite Bistum Augsburg: [1]

Nun aber (16.04.2010) räumt er wörtlich ein: "Die ein oder andere Watsch’n kann ich nicht ausschließen". Quelle Webseite Bistum Augsburg: [2]

Fazit: Eine "Watsch'n" wäre demnach und ihm zufolge "keine körperliche Gewalt in irgendeiner Form". Das halte ich schon für herausstellenswert.

Gruß, -Wolli- --82.113.121.248 13:35, 17. Apr. 2010 (CEST)

Boah, das lockt keinen hinter dem Ofen hervor - für Bill Clinton war Oralsex kein Sex, für Mixa sind Watschen keine Gewalt. So what?

Wenn Mixa über die Affäre stolpert (eigentlich sind es ja mehrere Affären), dann wird es später nicht mehr relevant sein - es wird heißen, er trat wegen der Vorwürfe (Gewalt gegen Kinder, Veruntreuung, was auch immer) zurück. Bleibt er dagegen im Amt und schafft es, die Krise auszusitzen, dann werden solche Feinheiten auch keinen mehr interessieren.

In der Sache gebe ich dir übrigens vollkommen recht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:01, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, wenn wir die Aussagen von Mixa der letzten 30 Jahre analysieren, werden wir auf einige Widersprüche stoßen. Es ist jedoch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, solche "Widersprüche" investigativ aufzudecken. --Mr. Mustard 15:31, 17. Apr. 2010 (CEST)

Für Bill Clintons Lewinsky-Affäre haben wir sogar einen eigenen Artikel! --SF 18:31, 16. Jun. 2010 (CEST)

Rotary International Mitgliedschaft

Mixa ist Ehrenmitglied des R.C. Schrobenhausen-Aichach - vergl. hier: [3] - (Dr. Walter Mixa ist Bischof der Diözese Augsburg und Ehrenmitglied im R.C. Schrobenhausen- Aichach.)

Wie sich all die unschönen Vorwürfe hinsichtlich Gewalt an armen Heimkindern und mögl. Veruntreuung von Geldern, die für arme Waisenkinder gedacht waren (s. Lemma), mit den ethisch- moralischen Leitprinzipien der Rotarier vereinbaren lassen, ist mir rätselhaft. Ist das denn wirklich noch "Service above self" (selbstloses Dienen), wenn die Schwächsten in unserer rotarischen "Wertegemeinschaft" geprügelt und ausgenutzt werden?

Jeder Rotarier soll sein Verhalten nach der 4-Fragen Probe ausrichten.

  1. Ist es wahr?
  2. Ist es fair für alle Beteiligten?
  3. Wird es Freundschaft und guten Willen fördern?
  4. Wird es dem Wohl aller Beteiligten dienen? --87.186.71.77 15:24, 25. Apr. 2010 (CEST)

Warum fängst du nicht endlich mal an zu bloggen Grodito, ich verspreche ich auch lese dann mit? Hier trägt das nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --Lonegunman BANG! 15:42, 25. Apr. 2010 (CEST)

Frage in die Runde:

Sollte die Ehrenmitgliedschaft Mixas im Rotary-Club Schrobenhausen-Aichach nicht im Lemma unter "Ehrungen" aufgenommen werden? - Bei Angela Merkel war deren (analoge) Ehrenmitgliedschaft im Rotary-Club Stralsund doch schließlich auch explizit im Lemma aufgenommen worden. Ein Ehrenmitgliedschaft in einem Rotary-Club ist doch schließlich eine ganz besonders hohe gesellschaftliche Auszeichnung, die nur Menschen zuteil wird, die jederzeit allerhöchste ethische und moralische Grundwerte verkörpern und leben ("service above self" (selbstloses Dienen)). --87.186.71.77 16:07, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die Ehrenmitgliedschaft ist im Artikel erwähnt. Gut so und Dank! Sarkastische Kommentare wie der obige sind ebenso überflüssig wie unnötig. --Wangen 16:16, 25. Apr. 2010 (CEST)

Finde den Beiträg von 87.186.71.77 weder sarkastisch, noch überflüssig. --Kapitaen-plv 15:24, 7. Mai 2010 (CEST)

Schon der Titel ist falsch. Eine "Rotary International Mitgliedschaft" gibt es so nicht. Mitglieder im Rotary International sind die einzelnen Rotary Clubs, nie einzelne Menschen. Der einzelne Mensch ist seinerseits Mitglied eines Rotary Clubs. Und ein Ehrenmitglied ist kein Mitglied, siehe unten.

Es scheint sich hier um den Benutzer zu handeln, der auch in anderen Artikel versucht, die Aufmerksamkeit auf eine Rotary-Mitgliedschaft oder auf eine Ehrenmitgliedschaft zu lenken, um nachzuweisen, dass Rotary allgemein etwas Schlimmes sei. Wenn es derselbe Benutzer ist, dann hat er dazu bei anderer Gelegenheit erklärt, dass mehrere Rotarier seiner Familie (wohl im Zusammenhang mit der deutschen Einheit bzw. mit denjenigen rechtlichen und/oder Gerichtsentscheidungen dazu, die SED-Unrecht anerkannt haben) ihr Landgut (o.ä.) weggenommen hätten. Da wissen wir erstens nicht, ob das wirklich stimmt, zweitens werden die - wenn sie es denn getan haben - das nicht in ihrer Eigenschaft als Rotarier getan haben (sondern trotz dieser...). Es gibt über 30.000 Rotary Clubs. In seinen Entscheidungen über die Aufnahme neuer Mitglieder ist jeder RC absolut autonom, eine Kontrolle seitens höherer Gremien (Distrikt...) ist in sehr spezifischen Fällen denkbar, wird aber kaum jemals ausgeübt. Das gilt erst recht für die Ehrenmitgliedschaft, die unter beinahe keinem Aspekt eine Mitgliedschaft ist, sondern nur eine Auszeichnung. Ein einzelner RC hat in Mitteleuropa meist zwischen 30 und 100 Mitglieder, selten weniger (oft in der Gründungsphase), relativ selten mehr und auch dann nicht wesentlich mehr; ich habe nun nochmal nachgeschaut, der hier in Rede stehende RC hat inzwischen 51 Mitglieder, und bis vor kurzem weniger. Wenn ein homosexueller Bischof, der diese Neigung illegal und daher geheim auslebte, zum Ehrenmitgleid ernannt wird, weil er eben auf kirchlicher oder sozialer Ebene Gutes bewirkt zu haben scheint, dann haben hier ein paar Dutzend Leute dort versagt, wo auch die bundesdeutsche Gesellschaft insgesamt und die Römisch-Katholische Kirche insgesamt versagt haben. Beide - Gesellschaft und Kirche - haben ihn ja bis vor kurzem als Bischof akzeptiert, ja, ihm sogar besondere Aufgaben gegeben (Militärbischof war er wohl). Weil sie es nicht wussten. Sollen wir nun diesen paar Dutzend Leuten im örtlichen Rotary Club das vorwerfen? Hätten sie besser informiert sein müssen als alle anderen? Und was hat all das mit Rotary als weltweiter Vereinigung zu tun? Alle anderen 1.200.000 Frauen und Männer haben ihn ja nicht zum Ehrenmitglied ernannt. Und ich gehe mal ganz stark davon aus, dass die Ehrenmitgliedschaft in acht Wochen nicht erneuert wird - das Rotarische Jahr endet am 30. Juni; während die ordentliche Mitgliedschaft von unbegrenzter Dauer ist, gilt die Ehrenmitgliedschaft jeweils für das laufende Jahr. Damit sollte das Problem gelöst sein und vor allem keinen Vorwand mehr für weitere Gemeinplätze gegen Rotary bilden können.

Übrigens ist "Selbstloses Dienen" keine gute Übersetzung für "Service above Self". Die Selbsterhaltung ist dem Rotarier nicht verboten; es gibt aber eine Prioritätsreihenfolge zwischen dieser und dem Dienst am Mitmenschen. BerlinerSchule. 14:28, 8. Mai 2010 (CEST)

Der letzte Beiträg ist verständlich und nachvollziehbar. Für meine Person kann ich keinerlei Kritk am Rotary Club finden, eher im Gegenteil. Aber hier scheint es ähnlich wie, um ein Beispiel zu nennen, bei den Freimaurern zu sein: Viele Menschen scheinen was beide Organisationen betrifft, ein falsches oder verzerrtes Bild zu haben. Allerdings würde ich es begrüssen, wenn Mixa's Ehrenmitgliedschaft nicht erst mit Ablauf des Rotary Jahres "sang und klanglos" endet, sondern möglichst sofort, um ein Zeichen zu setzen, offiziell beendet wird um sich von der Person Mixa und seinem unseeligen Handeln klar und bestimmt abzugrenzen. --Kapitaen-plv 03:28, 9. Mai 2010 (CEST)

Da gehe ich d'accord. Aber das müssten wir den 51 Rotariern dort im Club sagen; niemand sonst kann das entscheiden. Man muss vielleicht noch dazusagen, dass die Verleihung einer Ehrenmitgliedschaft normalerweise kein wirklich großes öffentliches Aufsehen erregt; so etwas ist eine clubinterne Sache; Rotarier aus anderen Clubs können das erfahren - weil es im Jahrbuch steht - interessieren sich aber gemeinhin nicht besonders dafür, ein bisschen intensiver in einigen Fällen besonders bekannter Ehrenmitglieder (regierende Monarchen oder sonstige Staatschefs wichtiger Staaten, weltbekannte Künstler...). Ich schaue mal in den WP-Artikel über einen (lebenden) deutschen Bundespräsidenten a.D., von dem ich weiß, in welchem (deutschen) R.C. er (Jahr für Jahr bestätigt) Ehrenmitglied ist - und richtig: Es steht nicht drin. Die große Öffentlichkeit nimmt eben normalerweise keine große Notiz von diesen Auszeichnungen (ebenso wie auch von den PHF). Deshalb kann ich mir vorstellen, dass die 51 Leute dort nun einerseits darüber diskutieren, es andererseits aber auch nicht an die große Glocke hängen. Wie gesagt, meine Spekulation. BerlinerSchule. 03:54, 9. Mai 2010 (CEST)

Hier bin ich ganz Deiner Meinung. Nachdem die Kirche und die Öffentlichkeit im Bezug auf Mixa versagt hat (wobei er in der Vergangenheit bestimmt nicht wenig Kritiker an seiner Person und seinem Tun und Handeln hatte), kann man es dem RC nicht vorwerfen, sich ebenfalls blenden ließ. Dieser Herr hat soviel Schaden über die katholische Kirche gebracht, da lässt sich der Schaden im RC eher gering betrachten. Nachdem die breite Öffentlichkeit im Falle Mixa schon extremst sensibilisiert ist, wird natürlich auch die Ehrenmitgliedschaft im RC nicht unbeachtet bleiben. --Kapitaen-plv 04:36, 9. Mai 2010 (CEST)

Das habe ich nicht ganz verstanden, Kapitaen-plv: inwiefern hat die Öffentlichkeit in Bezug auf Mixa versagt? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:54, 9. Mai 2010 (CEST)

Bitte die Konventionen für Diskussionsseiten beachten und inhaltliche Diskussionen einstellen. --Taxman^¿Disk? 10:13, 9. Mai 2010 (CEST)

@Snevern: Kapitaen-plv bezog sich offensichtlich auf das von mir vorgebrachte Argument, man könne doch dem kleinen RC nicht die Auszeichnung vorwerfen, wenn gleichzeitig viel größere Entitäten - Kirche, Gesellschaft, Staat - den Mann jahrelang für gut, anständig, vertrauenswürdig gehalten haben.

@TAXman: Die inhaltliche Diskussion geht von dem Vorschlag einer IP aus, den Fall Mixa zum Vorwand für eine Verunglimpfung eines angesehenen internationalen Service Club zu nehmen und den Artikel dahingehend auszubauen. Warum das nicht geht, wurde von mehreren Benutzern hier dargelegt, wobei ich hoffe, dass die Sache damit erledigt sei. BerlinerSchule. 19:49, 9. Mai 2010 (CEST)

Vorermittlungen der Ingolstädter Staatsanwaltschaft eingestellt

Gehört die Information über Staatsanwaltliche Vorermittlungen, wie sie jetzt durch die Presse gehen, nicht in den Artikel? --GeorgeIvan 12:58, 7. Mai 2010 (CEST)

Mit Blick auf WP:NEW und WP:BIO würde ich sagen: derzeit nicht. Der Wahrheitsgehalt ist zum einen nicht überprüfbar, zum anderen ist die Relevanz dieser Meldung kaum seriös einschätzbar. --Taxman^¿Disk? 13:07, 7. Mai 2010 (CEST)

@GeorgeIvan: 1) Sicher nicht unbequellt wie in Deiner Version 2) m. E. abwarten, bis eine offizielle Presseerklärung draussen ist, z. B. der Staatsanwaltschaft, des Bistums oder von Mixa etc. 3) am besten hier auf der Diskussionsseite zuerst einen Konsenz finden, ob und was genau in den Artikel rein sollte. --KurtR 13:12, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Quelle hätte ich schon noch nachgeliefert. --GeorgeIvan 13:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Wo ist der Sinn, zuerst den Text unbequellt zu veröffentlichen und die Quelle erst nachher nachzuliefern? --KurtR 13:24, 7. Mai 2010 (CEST)

Bitte nicht im kleinklein von wer, wann, was hätte machen sollen oder können, verlieren. --Taxman^¿Disk? 13:26, 7. Mai 2010 (CEST)

okay, Taxman, dann verkneif ich mir die Antwort auf die Frage von KurtR. --GeorgeIvan 13:27, 7. Mai 2010 (CEST)

Das Ministerium hat bestätigt. --Simonloe 14:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Link? --Wangen 14:12, 7. Mai 2010 (CEST)

"Eine Sprecherin des bayerischen Justizministeriums bestätigte einen entsprechenden Bericht der "Augsburger Allgemeinen"." Siehe: http://www.n-tv.de/politik/Mixa-unter-Missbrauchsverdacht-article861349.html --GeorgeIvan 14:14, 7. Mai 2010 (CEST)

daher bitte reset auf meine version. --Simonloe 14:18, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe (mit erneutem Blick auf WP:BIO) nach wie vor keine Relevanz einer Meldung, die von Vorermittlungen berichtet (und diese offensichtlich nicht wirklich von einem Ermittlungsverfahren unterschieden kann). Wie einfach nachzulesen ist derzeit nicht einmal ein Anfangsverdacht erkennbar. Daher würde ich dies zum jetzigen Zeitpunkt nicht darstellen. --Taxman^¿Disk? 14:22, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich bin gleicher Meinung. --KurtR 14:24, 7. Mai 2010 (CEST)

Vorermittlungen sind dann einzuleiten wenn es einen konkreten Anfangsverdacht gibt, siehe kath.net (!!!): "Vorermittlungen werden von der deutschen Staatsanwaltschaft vorgenommen, wenn es einen konkreten Verdacht, aber noch keine konkreten Anhaltspunkte für eine vorliegende Straftat gibt."

http://kath.net/detail.php?id=26644. Desweiteren ist ein starker Anhaltspunkt der, das die Diözese selbst Anzeige erstattet hat. --Simonloe 14:28, 7. Mai 2010 (CEST)

Dieser Meinung bin ich auch. Da die Kirche selbst den Verdacht auf sexuellen Mißbrauch durch Mixa zur Anzeige gebracht hat und die Staatsanwaltschaft bereits Vorermittlungen durchführt, sollte genügend Relevanz vorhanden sein. --Kapitaen-plv 14:31, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich bin der Meinung von Simon 123. Relevanz scheint mir gegeben. --GeorgeIvan 14:33, 7. Mai 2010 (CEST)

Aus welchem Grund und auf welche Veranlassung hin die Vorermittlungen aufgenommen wurden ist höchst spekulativ. Bitte auch Wikipedia:NEW#Neutraler Standpunkt berücksichtigen mit Blick auf die Möglichkeit, dass die Untersuchungen ohne weiteres eingestellt werden. --Taxman^¿Disk? 14:39, 7. Mai 2010 (CEST)

Was ist im Moment zu vermelden? "Vor"ermittlung bedeutet nicht "bereits", sondern dass geprüft wird, ob es konkrete Anhaltspunkte gibt. Was hat die Kirche mitgeteilt? Ich habe es nicht gefunden. Da sollte man schon noch etwas abwarten, bis Informationen vorliegen. "Allerdings gab es keine weiteren Informationen über den Inhalt. Das Bistum Augsburg hat die Meldung bis jetzt noch nicht bestätigt." - so meldet es kath.net. --Wangen 14:40, 7. Mai 2010 (CEST)

In den Nachrichten des BR wurde um 13:00 Uhr gemeldet, dass die Kirche, sprich das Bistum, den Verdacht auf sexuellen Mißbrauch des Mixa, zur Anzeige gebracht hat. Gründe wird es geben, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kirche aufgrund vager Verdachtsmomente diesen Schritt gegen Mixa einleitet. Die Quelle war ist ja nicht die BILD Zeitung sondern der Bayerische Rundfunk, der ja sonst nicht gerade sehr kirchenkritisch eingestellt ist. --Kapitaen-plv 14:43, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe die Begründung für dieses Verhalten in der neuen Direktive, die der Vatikan im Falle eines Verdachtes ausgegeben hat. Gründsätzlich sind in diesen Fällen die Behörden sofort mit der Verfolgung zu beauftragen. --Cat1105 15:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Abwarten bis das ganze konkret ist - Wikinews ist wo anders. --GiordanoBruno 15:22, 7. Mai 2010 (CEST)

Zustimmung zu Giordano Bruno. Vorermittlungen bedeuten für WP üblicherweise keine Relevanz - das Thema hat daher m.E. auch in diesem Artikel nichts verloren. Dass Vorermittlungen begonnen wurden, heißt üblicherweise nur, dass jemand - in diesem Fall offenbar vom Bistum selbst - Anzeige erstattet hat (was m.E. an der mittlerweile sehr vorsichtigen Linie der Kirche liegen kann, im Zweifelsfall lieber auch schon bei eher unwahrscheinlichen Verdächtigungen frühestmöglich staatliche Behörden einzuschalten, statt sich vorwerfen zu lassen, irgendetwas vertuschen zu wollen), bzw. dass die Ermittlungsbehörden prüfen, ob sie Ermittlungen aufnehmen werden. Mixa steht derzeit nicht unter Tatverdacht. Diese Vorermittlungen haben keine Bedeutung für die Biographie Mixas und sind daher im Artikel nicht erwähnenswert. Relevant wäre vielmehr, wenn Mixa verurteilt würde oder wenn die Verdachtsmomente derart hoch wären, dass ein dringender Tatverdacht bestünde, der eine Untersuchungshaft oder ev. eine Anklage begründete. Anzeigen jedoch kann praktisch jeder nach Lust und Laune gegen jeden erstatten, ohne dass hierdurch irgendeine objektive Aussage zur angezeigten Person bestünde. Nicht jede Meldung, die es in die Presse schafft, ergibt gleich eine Relevanz für einen Artikel, siehe auch WP:NEW. Erstmal abwarten, ob etwas bzw. was bei den Ermittlungen rauskommt. Gerade im Zusammenhang mit WP:BIO sollten unkonkrete Beschuldigungen hier vermieden werden. Wenn es wirklich zu einem Gerichtsverfahren und einer Verurteilung Mixas käme, wäre das erwähnenswert. Alles andere ist erstmal nur unbelegtes Zeug, schlimmstenfalls Meinungsmache und würde auch gegen den WP:NPOV verstoßen. - Grüße --MMG 15:52, 7. Mai 2010 (CEST)

Aktuell bestehen ja, neben den Vorwürfen der Mißhandlungen, Vorwürfen wegen Veruntreuung von Spendengeldern auch noch Verdachtsmomente wegen sexuellen Missbrauchs durch Mixa. Die öffentlich-rechtlichen Medien erstatten dies in den Nachrichten. Deshalb ist dieser dritte Punkt gegen Mixa nicht unrelevant. Wenn sich die Verdachtsmomente erhärten muß dies sowieso im Artikel erwähnt werden, von etwaigen Verurteilungen und evtl. daraus resultierenden Strafen ganz zu schweigen. Da die ganze Sachlage Mixa momentan sowieso sehr "üppig" und äußerst komplex ist, sollte dies im Artikel über seine Person nicht unerwähnt bleiben. Es ist ja nicht so, dass die Erwähnung der sexuellen Mißhandlung durch Mixa einen bislang total "unbescholtenen" Menschen in Mißkredit bringen würde, es ist eben noch ein zusätzlicher Verdacht. Gerade die Art und Anzahl der Vorwürfe ist für einen Mann, der in vorderster Linie der katholischen Kirche steht, nicht ganz unwichtig. Es steht ja (bislang) nicht im Artikel bzw. in der Diskussion, dass er diese Taten auch begangen hat, sondern lediglich, dass Vorwürfe durch die Staatsanwalt vorermittelt werden. Die Anzeige kam ja auch nicht durch eine unbekannte Person sondern durch die Kirche selbst. Dies ist ein neuer und noch ungewöhnlicher Schritt durch die Kirche und sollte ebenfalls nicht unerwähnt bleiben. --Kapitaen-plv 16:51, 7. Mai 2010 (CEST)

Kapitaen-plv, da muß ich widersprechen: Ob womöglich Verdachtsmomente gegen Mixa wegen sexuellen Missbrauchs bestehen, ist ja gerade noch Gegenstamnd der Vorermittlung. WP kann diese kaum vorwegnehmen. Und eine Berichterstattung (auch wenn sie in den "öffentlich-rechtlichen Medien" stattfindet) begründet per se noch keine Relevanz (siehe WP:NEW). Erst wenn sich die Verdachtsmomente soweit erhärteten, dass es zu einer Verurteilung käme oder zumindest ein dringender Tatderdacht bestünde, würde dies erwähnenswert. Die Sachlage Mixa ist nicht so komplex: es gab bisher Misshandlungsvorwürfe und Veruntreuungsvorwüfe; das heißt aber nicht, dass jetzt alle möglichen bisher unbelegten Vorwürfe (bisher besteht ja kein hinreichender Tatverdacht) in WP aufgenommen werden dürften - diesbezüglich ist Mixa nunmal unbescholten. Die Art und Anzahl von Vorwürfen ist für jeden Biografieartikel in Wikipedia völlig unerheblich, solange sie nicht die hier geltenden Hürden der Relevanz, Überprüfbarkeit und neutralen Darstellung schaffen; um in einem Biografieartikel erwähnt zu werden, müssen die vorgeworfenen Taten objektiv belegbar sein (oder zumindest hinreichend wahrscheinlich) - das ist regelmäßig bei "Vorermittlungen" nicht der Fall. Ich möchte deshalb nochmal auf die Grundsätze WP:NEW und WP:BIO verweisen. Die Verbreitung der objektiv bisher völlig unbelegten Behauptung, Mixa hätte einen sexuellen Missbrauchs begangen, würde nicht nur den Regeln bzw. Gepflogenheiten in WP widersprechen, sie wäre u.U. sogar selbst strafbar. - Grüße --MMG 17:40, 7. Mai 2010 (CEST)

Es wird ja (noch) nicht behauptet, Mixa hätte sexuellen Mißbrauch (an einem minderjährigen Jungen) begangen, sondern lediglich, das Verdachtsmomente bestehen. Das ist ein Unterschied. Selbstredend kann hier im Augenblick lediglich von Verdacht auf sexuellen Mißbrauch gesprochen bzw. geschrieben werden. Allerdings wurde dieser Verdacht ja sogar durch die katholische Kirche, bisher eine neue Vorgehensweise und vielleicht deswegen relevant, zu Anzeige gebracht. Deshalb 'vor'ermittelt die Staatsanwaltschaft. Meiner Meinung sind die drei Verdachtsmomente (Mißhandlungen, Mißbrauch und Veruntreung) des Mixa nicht so unerheblich, da er immerhin ein Kirchenmann in vorderster Linie ist. Aber wie es so schön heisst: "Gut Ding hat Weile, keine Eile". Warten wir einfach mal den Ausgang der Verfahren gegen Mixa mit großer Spannung ab. Es liegt mir fern, einen Menschen vorverurteilen zu wollen. Ob der Verdacht auf sexuellen Mißbrauch jetzt nun im Artikel stehen mag, ist Ansichtssache. Ich kann darauf verzichten. --Kapitaen-plv 17:56, 7. Mai 2010 (CEST)

Anmerkung: Man sollte Mixa einfach etwas Zeit geben, dann erinnert er sich vielleicht auch an diese, gelinde gesagt, unschöne Sache. Bei den Anschuldigungen zu den Misshandlungsvorwurfen wusste er zuerst auch nicht, erinnerte sich am nach einiger Zeit an Ohrfeigen etc. Vielleicht verhält es sich zu den Vorwürfen des Missbrauchs ebenso. Die Vorwürfe zum Thema Veruntreuung von Spendengeldern scheinen sich ja schon nach aktueller Sachlage erhärtet zu haben. --Kapitaen-plv 03:07, 9. Mai 2010 (CEST)

Naja, man muss nicht nur Mixa Zeit geben. Warten wir doch auch erstmal ab, welche Vorwürfe sonst noch so kommen und welche tatsächlich berechtigt sind. Tatsächlich mag Mixa zwar eingeräumt haben, dass er die eine oder ander Watschn nicht ausschliessen kann; bisher gibt es aber auch noch keinen Nachweis, dass es überhaupt Misshandlungen gab. Mir fällt auf, dass es zahlreiche Anwürfe gegen Mixa gab (kein Wunder, eine streibare Reizfigur), tatsächlich aber nicht wirklich viel nachgewiesen wurde. Mixa mag als Diözesanbischof die falsche Person gewesen sein, und deshalb auch Ziel allerlei Vorwürfe; die vielfachen Beschuldigungen haben bisher aber nur sehr wenig juristisch relevantes hervorgebracht. Mal sehen, was am Ende der Ermittlungen zu den diversen Vorwürfen wirklich herauskommt. - Grüße --MMG 11:30, 9. Mai 2010 (CEST)

Die Augsburger Allgemeine meldet heute [4], dass sich der Verdacht gegen Mixa bzgl. sexuellen Missbrauches offenbar nicht erhärtet habe. Wie gut, dass WP so standhaft geblieben ist ... --Boobarkee 17:31, 11. Mai 2010 (CEST)

Was ist daran standhaft, wenn man die nicht ehrenrührige Mitteilung, dass es Vorermittlungen gibt, "unterdrückt"? Die Tatsache, dass es Vorermittlungen gibt und, falls diese nicht zu einem Ermittlungsverfahren führen, die anschließende Ergänzung, dass diese keinen Tatverdacht ergeben haben, sind wichtige Informationen, die dazu führen, das Anschuldigungen aus der Welt geschafft werden können.
Ich finde es immer noch falsch, dass diese Vorermittlungen nicht aufgenommen wurden, denn sie sind eine unumstößliche Tatsache, die und darauf hätte man auch ausdrücklich hinweisen können, keinen Makel für eine Person darstellen. Dadurch, dass man sie nicht meldet erweckt man gerade den gegenteiligen Eidruck. Diese Gelegenheit wurde leider verpasst. --Hgfischer 20:12, 11. Mai 2010 (CEST)

Das Thema ist immer noch nicht abgeschlossen, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Wenn sich was konkretes ergibt, kommt es in den Artikel, vorher nicht. Das hat auch nichts mit Standhaftigkeit, sondern mit Vernunft zu tun. Dieses Projekt erstellt ein Lexikon, keine Zeitung. Dieses mal hat die Komunity richtig reagiert, in vergangenen vergleichbaren Fällen nicht. Bleibt zu hoffen, dass es beim nächsten mal wieder so läuft. --GiordanoBruno 21:17, 11. Mai 2010 (CEST)

(BK) Nein, hier wurde keine Gelegenheit verpasst. Es ist völlig irrelevant, über wieder eingestellte bzw. ergebnislos verlaufene Vorermittlungen gegen eine Person zu berichten. Selbst ein ergebnislos verlaufenes förmliches Ermittlungsverfahren ist möglicherweise nicht zu erwähnen (WP:BIO), denn natürlich ist die Tatsache, dass gegen jemand ermittelt wurde, sehr wohl mit einem Makel behaftet (dem Makel, das was dran sein könnte). Würde jemand dich beschuldigen, kleine Kinder sexuell belästigt zu haben (obwohl du sowas nie im Leben tun würdest), wäre es dir wahrscheinlich auch lieber, wenn deine Nachbarn, deine Arbeitskollegen und deine Familie nicht über diese Beschuldigungen informiert werden. Für einen Prominenten gilt nicht anderes.

Merke: Wenn genug mit Dreck geworfen wird, bleibt auch was hängen.

Es war richtig, nichts drüber zu schreiben, drum braucht man jetzt auch nichts entfernen. Im übrigen hat GiordanoBruno recht: bislang hat sich noch nichts ergeben - was sich allein aus der Tatsache schließen lässt, dass ein Ermittlungsverfahren (noch) nicht eingeleitet wurde. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:24, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe das anders. Das Vorermittlungsverfahren ist durch alle Medien gegangen, ist somit vielen Menschen bekannt. Umso wichtiger finde ich es, dass es an dieser prominenten Stelle auch verzeichnet wird zusammen mit der notwendigen Information, welche Bedeutung einem Vorermittlungsverfahren zukommt. Hier wurde eine Chance vertan, neutral und im Sinne der Aufklärung zu wirken. Egal wie die Vorermittlungen ausgehen, diese neutrale Information wäre nicht zu korrigieren nur um den Ausgang des Verfahrens zu ergänzen gewesen. --Hgfischer 23:31, 11. Mai 2010 (CEST)

Die unterschiedlichen Auffassungen zu dieser Frage beruhen einfach auf verschiedenen Einschätzungen des Begriffs "Relevanz". Für dich ist relevant, was "durch alle Medien" geht. Für mich (und manch anderen hier) gibt es aber, gerade bei lebenden Personen und bei Aussagen mit negativer Assoziation (Vorermittlungen gegen einen Geistlichen wegen des sexuellen Missbrauchs Minderjähriger sind unabhängig vom Ausgang des Verfahrens negativ assoziiert), zusätzliche Hürden zu überwinden (zum Beispiel Feststellungen statt Vermutungen oder bloße (Vor-) Ermittlungen), und das ist hier bis jetzt einfach noch nicht gegeben. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:26, 12. Mai 2010 (CEST)

Nein, es geht nicht um eine unterschiedliche Einschätzung von Relevanz - deine Behauptung, für mich sein relevant, was "durch alle Medien" geht, könnte ich glatt als "böswillige" Unterstellung werten. Die Sachlage ist hier viel komplizierter. Die einfache, um Grunde genommen äußerst irrelevante Tatsache, dass es Vorermittlungen gibt, hat durch den Kontext eine ganz andere Relevanz bekommen. Dadurch, dass sie durch alle Medien ging war und ist es nach meiner Ansicht notwendig sie an prominenter Stelle zu erwähnen und richtig einzuordnen. Dadurch, dass nun auch noch die Annahme das Rücktrittsangebotes in ungewöhnlicher Kürze und zeitlicher Nähe zur Aufnahme der Vorermittlungen erfolgt, wurde es noch wichtiger den Stellenwert von Vorermittlungen klar zu stellen. Und wenn die Vorermittlungen keinen Verdacht ergeben, ist es wichtig genau darauf im Artikel über Herrn Mixa hinzuweisen, weil vermutlich, durch das Presseecho, viele Menschen für lange Zeit die dunkle Erinnerung daran, dass da doch irgendwas war, haben werden. Durch die unaufgeregte Darstellung in wikipedia kann dem rechtzeitig entgegen gewirkt werden, Verschweigen bewirkt das Gegenteil: "Komisch, in wikipedia wird das nicht erwähnt?" --Hgfischer 11:35, 12. Mai 2010 (CEST)

Die Vorermittlungen wurden heute eingestellt, Zitat: "Ein Tatnachweis hinsichtlich eines sexuellen Missbrauchs ist nicht zu führen" vgl Eilmeldung der Süddeutschen----Zaphiro Ansprache? 13:39, 14. Mai 2010 (CEST)
Gleichlautend in weiteren Medien: AA: Kein Ermittlungsverfahren gegen Walter Mixa, FAZ: Keine Ermittlungen gegen Mixa, N-TV: Mixa nicht mehr unter Verdacht. --Túrelio 14:14, 14. Mai 2010 (CEST)

Liege ich richtig, dass es noch unklar ist, ob das mit den Vorermittlungen in den Artikel rein sollte? Ich habe vorher einen revert gemacht deswegen. --KurtR 14:41, 14. Mai 2010 (CEST)

Es war zu früh, schon im Stadium der Vor-Ermittlungen was drüber zu schreiben, und nachdem die Vorermittlungen nicht zur Einleitung eines Ermittlungsverfahrens (geschweige denn zur Anklageerhebung geschweige denn zur Verurteilung etc.pp.) geführt haben, gehört das ganze abgeschlossene Kapitel raus aus dem Artikel. Ich bin kein Freund Mixas oder der katholischen Kirche, aber die Darstellung eines ergebnislos verlaufenen Vorermittlungsverfahrens ist ein Verstoß gegen WP:BIO. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:42, 14. Mai 2010 (CEST)

Zoll von Skopje

1. Jahreszahl des Vorfalls (2001) oder das Datum (29. Dezember 2001) wäre schön

2. Im Dezember 2001 gab es noch keinen Euro. In Mixas Handgepäck waren etwa 400.000 DM faz.net 14. April 2010 --Neun-x 11:40, 8. Mai 2010 (CEST)

erledigt. --DanielDüsentrieb 15:14, 8. Mai 2010 (CEST)

offizielle Bekanntgabe

[5] --Atlan ^Disk. 12:20, 8. Mai 2010 (CEST)

und von www.Bistum-Augsburg.de : [6] --Neun-x 12:38, 8. Mai 2010 (CEST)

Eingetragen --Geos 13:09, 8. Mai 2010 (CEST)

Mixa ist nicht mehr Bischof von Augsburg, und auch nicht mehr Militärbischof - bitte ändern

http://www.tagesschau.de/multimedia/audio/audio52970.html --StudentG 13:06, 8. Mai 2010 (CEST)

Einleitung

Die Formulierung in der Einleitung, dass er röm.-kath. "Geistlicher" ist und von dann bis dann Bischof war, ist zumindest missverständlich. Er ist immer noch Bischof, wenn er auch nicht mehr das Amt eines Diözesanbischofs innehat. Den Weihegrad des Bischofs verliert man nicht. So hört sich das so an, als sei Mixa quasi zum einfachen Priester "degradiert" worden. Erfurter63 13:13, 8. Mai 2010 (CEST)

Wie würdest du es formulieren? --Geos 13:15, 8. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht einfach "war von 1996 bis 2005 Bischof von Eichstätt und von 2005 bis 2010 Bischof von Augsburg". Erfurter63 13:23, 8. Mai 2010 (CEST)

oder: M. ist ein Bischof der römisch-katholischen Kirche. Von dann bis dann war Bischof von Eichstätt und von 2005 bis 2010 Bischof Augsburg und von dann bis dann Militärbischof.... Außerdem sollte das Datum der Annahme des Rücktritts rein. Also: ...hatte er am 21. April 2010 seinen Rücktritt angeboten, den Papst Benedikt XVI. am 8. Mai 2010 annahm Erfurter63 13:31, 8. Mai 2010 (CEST)

So stehts ja auch da - und Geistlicher ist letztendlich auch der Papst...Na habs mal angespasst --Geos 13:36, 8. Mai 2010 (CEST)

Jau, ich denke so ist das in Ordnung. Erfurter63 13:44, 8. Mai 2010 (CEST)

Er ist emeritierter Bischof (Bischof em.) von .....Eine Bischofsweihe wird ja nicht rückgängig gemacht. Er verliert nur das Amt. Er bleibt auch zeitlebens entpflichteter Bischof von ....--Iclandicviking 13:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich hab einfach mal den Artikel Altbischof verlinkt, der das ganze knapp und präzise erklart... --Taxman^¿Disk? 15:58, 8. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich hab der Vollständigkeit halber im Artikel Emeritierung einen Link zu Altbischof hinzugefügt ;) --DanielDüsentrieb 16:02, 8. Mai 2010 (CEST)

Er ist nicht etwa unehrenhaft entlassen worden. Er wurde in den Ruhestand versetzt und bekommt weiterhin seine Bezüge vom Staat.--Iclandicviking 19:36, 8. Mai 2010 (CEST)

Weshalb man anstelle "emeritierter Bischof" auf Altbischof verlinken sollte, also "emeritierter Bischof" -> trifft die Sache dich genauer. --Wangen

@Iclandicviking: Hat das mit ehrenhaft oder unehrenhaft zu tun, ob er Altbischof oder emeritierter Bischof ist? --DanielDüsentrieb 19:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Altbischof ist keine offizielle Bezeichnung, sondern ein Vulgär- oder volkssprachliche Bezeichnung. Eigentlich ist das Lemma überflüssig, ähnlich wie die Lemmata "Altbundeskanzler" oder "Altbundespräsident". Der Begriff "emeritierter Bischof" bezeichnet das ganze am treffendsten.--Th1979 20:14, 8. Mai 2010 (CEST)

Der Augsburger Weihbischof Josef Grünwald ist zwar zum Diözesanadministrator ernannt worden. Grünwald wird aber das Bistum nur so lange leiten, bis der Papst einen neuen Bischof ins Amt setzt. Also ist er nicht Mixas Nachfolger. Solange es keinen neuen Bischof gibt kann es m.E. auch keinen Altbischof geben. (CIC 1983, can. 401) ist unter Altbischof aber besser erklärt als unter Emeritierung.--Iclandicviking 20:23, 8. Mai 2010 (CEST)

.. aber einen emeritierten Bischof kanns geben, denn die Emeritierung ist unabhängig davon, obs nen Nachfolger gibt oder nicht. Außerdem ist das völlig egal, denn da der Begriff "Altbischof" volkssprachlich und damit ungenau ist, kommts da zu einer Fehlerfortpflanzung, wenn der hier auch noch verwendet wird. Es bleibt dabei: die amtliche Bezeichnung ist "emeritierter Bischof" - und daran sollten wir uns in der wiki halten.--Th1979 20:33, 8. Mai 2010 (CEST)

Wie wäre es, wenn jemand mit Kirchen-Sachverstand sich mal des Artikels Altbischof annehmen würde und ihn auf Emeritierter Bischof verschiebt und entsprechend umbaut? Grüße von Jón + 21:23, 8. Mai 2010 (CEST)

Lieber Emeritierung ausbauen. Ansonsten müssten auch Artikel wie emeritierter Erzbischof, emeritierter Kurienbischof, emeritierte Abt, emeritierter Professor angelegt werden, die dann zwangsläufig zu Redundanzen führen.--Th1979 21:34, 8. Mai 2010 (CEST)

"Drohender Rücktritt vom Rücktritt" ?

"Mixa sicher weg...", telepolis, 08.05.2010 Nemissimo RSX 20:19, 8. Mai 2010 (CEST)

Spekulationen. --KurtR 21:34, 8. Mai 2010 (CEST)

Das mag sein. Ich habe die Quelle eingestellt da sie aus meiner Sicht interessant ist. Auf einen Einbau in den Artikel habe ich ja offensichtlich verzichtet.^^

Mich würde einfach interessieren ob es zu dieser Aussage weitere Quellen gibt. Nemissimo RSX 11:43, 9. Mai 2010 (CEST)

Schon gegoogelt? Hier die vielen News-Ergebnisse zu Mixa. --KurtR 11:56, 9. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, hätte ich in der global bekanntesten Suchmaschine schnell etwas zu diesem Aspekt gefunden, hätte ich eine entsprechende zitierfähige Quelle angegeben. ;-) Ob es tatsächlich belegte Bestrebungen zu einem "Rücktritt vom Rücktritt" gab wäre aus meiner Sicht interessant. Nemissimo RSX 13:20, 9. Mai 2010 (CEST)

Derartiges hatten sie gestern in entweder heute journal oder den tagesthemen auch berichtet, glaube es war letzteres (unter anderem auch Aufenthalt in einer Schweizer Entzugsklinik). Über den Rest handelt es sich aber nach aktuellem Stand über frühere Gerüchte (da ist wohl nichts enzyklopädisch verwertbares dabei)----Zaphiro Ansprache? 16:11, 9. Mai 2010 (CEST)

Devisenvergehen, aka Zoll von Skopje

Auslagerung, inwiefern ist folgendes relevant?!:

/Zitat/

Bei einer Auslandsreise in seiner Eigenschaft als katholischer Militärbischof stellte der mazedonische Zoll am 29. Dezember 2001 am Flughafen von Skopje in Mixas Handgepäck Bargeld im Wert von etwa 400.000 DM sicher. Das Geld stammte laut Mixa von einem mazedonischen Amtsbruder, der ihn darum gebeten habe, es in Deutschland auf eine kirchliche Bank einzuzahlen.

/Zitatende/

es stand zunächst zusammenhangslos unter Positionen, ich hatte es dann unter Vorwürfe (evtl ungünstig unter Veruntreuungvorwurf) einsortiert, stelle aber die Frage nach der Relevanz, da eher darüber beiläufig in Zusammenhang über die Veruntreuungsvorwürfe berichtet wurde. In der ref (FAZ) wird zudem über einen beabsichtigten Umtausch in Euro berichtet----Zaphiro Ansprache? 16:50, 9. Mai 2010 (CEST)

Bitte nicht in meinem Beitrag editieren, oben stand in meinem Beitrag ohne sonstige Begründung: "erledigt"----Zaphiro Ansprache? 22:15, 9. Mai 2010 (CEST)

Der Absatz ist berechtigt, unter "Devisenschmuggel". – Simplicius 18:51, 16. Mai 2010 (CEST)

Missbrauchsvorwurf

• Staatsanwaltschaft stellt Vorermittlungen gegen Mixa ein ... werden so Menschen kaputtgemacht ? Gehören solche Informationen aus einem laufenden Verfahren in eine Enzyklopädie ? --Manuel Aringarosa 14:37, 14. Mai 2010 (CEST)

siehe oben unter Diskussion:Walter_Mixa#Vorermittlungen_der_Ingolst.C3.A4dter_Staatsanwaltschaft_eingestellt, darüber steht nichts im Artikel----Zaphiro Ansprache? 14:38, 14. Mai 2010 (CEST)

ähm stand, Du hast es ja gerade eingefügt----Zaphiro Ansprache? 14:40, 14. Mai 2010 (CEST)

An Deiner Reaktion sieht man explizit, wie heikel eine Vorverurteilung ist. Grundsätzliche Frage ist es, ob solche Sachverhalte überhaupt in eine Enzyklopädie gehören rsp. zu welchem Zeitpunkt. --Manuel Aringarosa 18:04, 14. Mai 2010 (CEST)

Und deshalb stellst du vorsichtshalber deinen Edit wieder her? --GiordanoBruno 18:23, 14. Mai 2010 (CEST)

ich glaube er verwechselt die Misshandlungsvorwürfe mit Vorwürfen des sexuellen Missbrauch, die Prügelvorwürfe sind noch weiter oben bereits thematisiert, siehe Diskussion:Walter_Mixa#Pr.C3.BCgelvorw.C3.BCrfe, laut dem Spiegelbericht wurden diese sogar erhärtet und führten nicht zuletzt zusammen mit den Veruntreuungsvorwürfen zu seinem Rücktritt----Zaphiro Ansprache? 18:51, 14. Mai 2010 (CEST)

Äh... Irgendwie ist eine gewisse Logik verloren gegangen. Was ist jetzt nun? Also ich würde die VORermittlungen wg. sexuellem Missbrauch trotz gutem Ausgang für Mixa NICHT reinnehmen, da immer ein gewisser negativen Touch hängen bleibt. Und es waren ja nur VORermittlungen. Na? --KurtR 19:41, 14. Mai 2010 (CEST)

ganz meiner Meinung, ganz verstehe ich Benutzer:Manuel Aringarosa nicht, der seinen Edit unbedingt durchdrücken will und hier genau das Gegenteil sagt----Zaphiro Ansprache? 19:47, 14. Mai 2010 (CEST)

Habe den Absatz rausgestrichen - er gehört definitiv nicht rein. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:53, 14. Mai 2010 (CEST)

Gut, danke. --KurtR 21:32, 14. Mai 2010 (CEST)

Es ging mir auszuloten, wo die Schnittstelle liegt. Meine Beobachtung ist es, dass Wikipedia keine Enzyklopädie i.e.S. mehr ist, sondern mitunter eine Dokumentation von Statements wird. Diese sond leider mehr oder weniger fundiert, zumeist subjektiv, im Regelfall nie neutral formuliert und daher oft fehl am Platze einer Enzyklopädie. --Manuel Aringarosa 09:59, 15. Mai 2010 (CEST)

Interessante Aussage, Manuel. Du meinst also, früher war es besser? Und von welcher "Schnittstelle" sprichst du? Du hast zweimal einen Absatz wieder reingenommen, der über ein ergebnislos verlaufenes Verfahren berichtete, der also die betreffende Person (Mixa) in Zusammenhang mit einen sehr schwerwiegenden Vorwurf bringt, obwohl sich dieser als unhaltbar erwiesen hat. Du willst aber vermeiden, dass die Wikipedia eine "Dokumentation von subjektiven Statements" wird - wie willst du das erreichen, indem du den erledigten Vorwurf dauerhaft mit Mixa in Verbindung bringst?

Weiter oben hast du gefragt: "Werden so Menschen kaputt gemacht?". Ich habe das so verstanden, dass durch die Wiedergabe von Vorwürfen in einem Enzyklopädie-Artikel der Ruf von Menschen beschädigt werden kann - insbesondere, wenn sich die Vorwürfe als unwahr herausstellen. Das ist auch meine Meinung, weshalb ich über die Vorermittlungen erst gar nichts geschrieben hätte. Aber scheinbar habe ich dich da mißverstanden. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:05, 15. Mai 2010 (CEST)

Zur Auslotung zu Schnittstellen: Ich verweise einfach mal auf Wikipedia:BIO#Personen_des_.C3.B6ffentlichen_Lebens, zu diesen er ja auch gehört. Insbesondere zitiere ich das Beispiel "Einem Politiker wird eine Bestechungsaffäre nachgesagt. Er bestreitet sie, aber der Spiegel druckt die Vorwürfe und löst einen öffentlichen Skandal aus. Wir haben eine Person des öffentlichen Lebens, eine für das Wirken des Politikers bedeutsame Information, und glaubwürdige Quellen – die Affäre kann in den Artikel, wenn klargestellt wird, dass es sich um eine Beschuldigung handelt und nicht um eine festgestellte Tatsache, und wenn der Spiegel-Artikel als Quelle angegeben wird." alles ist dargelegt und hatte zu Konsequenzen geführt, der angebliche (!) Missbrauchsfall jedoch offenbar nicht----Zaphiro Ansprache? 22:45, 15. Mai 2010 (CEST)

Zaphiro trifft imho den Nagel auf den Kopf. So isset. --Neun-x 20:36, 17. Mai 2010 (CEST)

Situation nach Mixas Rücktritt

Ich habe folgenden, von Neun-x heute in den Artikel eingefügten neuen Abschnitt zwecks Diskussion, u.a. der Relevanz, hierhin verschoben. --Túrelio 08:54, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich keine Argumente gegen seine Relevanz höre werde ich den Abschnitt demnächst wieder reinstellen. Wenn er dann (fast) ohne Begründung wieder gelöscht wird werde ich VM melden. Der Mixa Artikel hat 3275 Wörter; davon kein einziges zur Situation nach dem 8. Mai 2010.

Das Echo gehört zum Ton -

• die rückblickende Rezeption (von Mixas Tun und Lassen) und
• die Situation nach Mixas Rücktritt

gehören imho zu Mixa. Daas muss man nicht auswalzen - aber einen Hinweis darauf, DASS es eine sog. "Pfingsterklärung" gibt - mit fast 2.500 namentlichen Unterzeichnern (davon viele kirchliche Mitarbeiter - siehe Unterzeichnerliste) - finde ich ein enzyklopädisch erwähnenswertes Echo auf Mixa. Die Kernsätze haben - ganz zentral - mit MIXA zu tun (von mir aus gerne in den Artikel!):

"Rückblickend fragen wir, wie es dazu kommen konnte, dass Dr. Walter Mixa trotz der Warnungen vieler Verantwortungsträger Bischof von Augsburg und zuvor schon Bischof von Eichstätt geworden ist. Wir fragen auch, welche systemimmanenten Faktoren dazu beigetragen haben, dass er sein Amt in einer Weise wahrnehmen konnte, die nun viele Wunden und eine tiefe Spaltung im Bistum hinterlässt. ... Personalentscheidungen aus der Amtszeit von Bischof Dr. Mixa müssen hinterfragt und gegebenenfalls korrigiert werden." Zitatende. --Neun-x 19:47, 8. Jun. 2010 (CEST)

== Situation nach Mixas Rücktritt ==

=== Rücktrittsgesuch des Dekans in Kempten ===

Am 10. Mai reichte der Kemptner Dekan Dr. Michael Lechner direkt nach Bestellung von Weihbischof Josef Grünwald zum Verwalter des Bistums ein schriftliches Rücktrittsgesuch ein. Lechner bezeichnete darin die Wahl des 73 Jahre alten Weihbischofs Grünwald als „empörende Perspektivlosigkeit“. Er (Lechner) habe immer Loyalität zum Amt zu wahren versucht. Das sei angesichts der «menschlichen Verstiegenheiten, Realitätsferne und des Narzissmus» in der Person Mixas schwer genug. Die Diözese bräuchte jetzt andere Signale, sagte Michael Lechner. Er wolle den eingeschlagenen Weg nicht mitgehen und trete deshalb aus Frustration zurück. Das Bistum lehnte das Rücktrittsgesuch ab.

=== "Pfingsterklärung" ===

Bei einem Treffen von Priestern und Laien im Bistum Augsburg formulierten diese eine Erklärung, nannten sie "Pfingsterklärung" und veröffentlichten sie am 20. Mai 2010 im Internet. Über 2.400 Menschen unterzeichneten sie (Stand 8. Juni 2010) , davon ca. 800 am ersten Tag..

=== Kirchenzeitung des Bistums Augsburg leugnet Mixas Schuld ===

Am 26. Mai 2010 schrieb die Südeutsche Zeitung: Von dieser Selbstkritik und Ehrlichkeit war in der Pfingstausgabe der Katholischen Sonntagszeitung noch wenig zu lesen. Unter der Überschrift "Mixa: Freispruch vom Missbrauch - Entlastung auch bei Finanzfragen" wird der ehemalige Bischof von den Prügel- und Untreue-Vorwürfen aus seiner Zeit als Stadtpfarrer von Schrobenhausen geradezu reingewaschen. Trotz der Feststellungen des unabhängigen Sonderermittlers Sebastian Knott stellt die Sonntagszeitung die Prügelvorwürfe als unglaubwürdig dar: "Unabhängige Zeugen gibt es bislang nicht", so das Blatt, die Vorwürfe "bleiben ungeklärt". Das Bistum hingegen hatte sich schon zuvor für Mixas Schläge im Kinderheim Schrobenhausen entschuldigt und klargestellt, es nehme das Leid der Opfer "sehr ernst" und suche das Gespräch mit den Betroffenen. Alle Zeitungen und Nachrichtenagenturen berichteten über diese Pressemitteilung. Die Sonntagszeitung nicht.

=== Mixa kritisiert Bistum ===

Mixas Anwalt Gerhard Decker kritisierte das Bistum scharf, weil dieses den Verdacht auf sexuellen Missbrauch unberechtigterweise an den Vatikan weitergeleitet und öffentlich gemacht habe.

Zudem wandte sich Mixa per Brief direkt an das Bistum Augsburg. Das Schreiben (in dem Mixa offenbar seine Unschuld beteuert) wurde bei einer Dekanekonferenz verlesen und (wie es hieß) sehr zurückhaltend aufgenommen.

=== Mixa möchte sein 40-Jahr-Priesterjubiläum in Wigratzbad feiern ===

Nachdem ein für 18. Juli im Augsburger Dom geplanter Festgottesdienst anlässlich Mixas Priesterjubiläums von der Diözesanleitung abgesagt worden war, fragte Mixa bei der Gebetsstätte Wigratzbad an, ob er sein Jubiläum dort feiern könne.

Aus meiner Sicht nur bedingt für diesen Artikel brauchbar. Der Artikel ist ein Personenartikel, also steht die Person im Fokus. Der Inhalt kann aber sicher zum Teil in "Bistum Eichstätt" eingearbeitet werden, falls nicht schon geschehen. --GiordanoBruno 09:28, 8. Jun. 2010 (CEST)

Kollegen, wenn (Abschnitt 1) ein Dekan (Leiter von 14 Pfarrgemeinschaften und fünf Pfarreien) öffentlich «menschliche Verstiegenheiten, Realitätsferne und des Narzissmus» attestiert sagt das einiges über Herrn Mixa ; zudem sagt sein Rücktrittsgesuch etwas über die Situation nach Mixas Rücktritt (hat die nix mit seiner Person zu tun?)

Abschnitt 2 (fast 2500 öffentliche Commitments zur Pfingsterklärung) ist imho glasklar enzyklopädisch. Sie skizziert, wie Mixas Wirken in seiner Diözese rezipiert worden ist. Die Liste wurde übritgens von vielen kirchlichen Mitarbeitern unterschrieben; diese nehmen damit möglicherweise sogar berufliche Nachteile und/oder Anfeindungen ihrer Umgebung in Kauf.

Abschnitt 4 thematisiert u.a., dass Mixas 40jähriges Priesterjubiläum ansteht. Hat mit seiner Person zu tun, isn't it ?. Es sagt etwas über ihn, dass er nicht untätig bleibt, sondern von sich aus die Initiative ergreift (und zwar, indem er sich an einen Gebetsstättenleiter wendet und nicht an den Diözesanadministrator oder an andere aus der Bistumsleitung). -

Ich hoffe Turelio kommt zu der Einsicht, den Abschnitt möglichst komplett wieder in den Artikel hineinzustellen. --Neun-x 09:59, 8. Jun. 2010 (CEST)

Abschnitt 1: "sagt das einiges über Herrn Mixa" - hierzu ein klares nein, ein Dekan ist kein Psychologe. Ich behaupte hier, der Mann ist nicht in der Lage, das in einem Maß zu beurteilen, das eine Relevanz für die WP ergibt. Genausogut könnte man den Messner nach seiner Meinung fragen. Die Situation nach seinem Rücktritt ist vor allem für die Diözese, aber nicht für die Person Mixa Relevant.

Abschnitt 2: Ohne weitere Erläuterung ist das Belanglos - was steht denn drin in der Erklärung und wo ist der Bezug zu Mixa? Das fehlt komplett. Das ist nach inhaltlicher Ergänzung vielleicht brauchbar.

Abschnitt 4: Das ist zum einen Glaskugelei, da das Jubiläum noch nicht in der angkündigten Form stattgefunden hat. Zum anderen ist es deine persönliche Einschätzung, dass das etwas über ihn aussagt - also TF. --GiordanoBruno 10:25, 8. Jun. 2010 (CEST)

Jeder von uns, der etwas in wikipedia hineinschreibt, tut das, weil er meint, dass etwas relevant ist. Ich bin ein Subjekt, also ist alles von mir Geschrieben in gewisser Weise subjektiv ... Zum anderen ist es deine persönliche Einschätzung, dass das etwas über ihn aussagt - also TF. Dann können wir den Laden hier schließen: ich bin ein Subjekt, also ist alles was ich schreibe TF. Hallo ??!!

"Nachdem ein für 18. Juli im Augsburger Dom geplanter Festgottesdienst anlässlich Mixas Priesterjubiläums von der Diözesanleitung abgesagt worden war, fragte Mixa bei der Gebetsstätte Wigratzbad an, ob er sein Jubiläum dort feiern könne." (der einzige Satz in "Abschnitt 4" )

Diese Anfrage ist eine Tatsache. Ich habe keinerlei Glaskugelleserei darüber angestellt, was rund um sein Priesterjubiläum noch passiert. Ich sehe weit und breit keine TF. In fast alles kann man etwas hineininterpretieren (wenn man will und Vorwissen hat).

Der Abschnitt "Pfingsterklärung" erscheint mir am interessantesten; dazu in Kürze ein neuer Text. Jetzt muss ich erst mal arbeiten & Geld verdienen. ... --Neun-x 05:32, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das Jubiläum wäre ein Punkt, wenn es stattgefunden hat.

Der Rest ist in meinen Augen relevant und sollte rein.

@GiordanoBruno: das ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, die Personen eines Artikels vor Kritik zu schützen. Sie ist belegbar. – Simplicius 18:42, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das ist auch nicht meine Absicht - ich verbitte mir derartige Unterstellungen. --GiordanoBruno 18:55, 9. Jun. 2010 (CEST)

Im Artikel über Horst Köhler findet sich keine Darstellung der parteiinternen Querelen, wer zum Kandidaten aufgestellt werden soll. --Atlan ^Disk. 22:26, 9. Jun. 2010 (CEST)

@Atlan: das Rücktrittsgesuch von Dr. Lechner hat imho nichts mit Querelen zu tun, wer sein Nachfolger werden soll. Wenn immerhin ein Dekan (und nicht ein Messner) einen Eklat macht, dann ist es eine "Meldung" wert. Und wenn der Eklat eindeutig mit Mixa zu tun hat (im Klartext sagt Lechner ja, er hat die Schnauze v.a. deshalb voll, weil Mixa sio viel Mist gemacht und hinterlassen hat), dann darf (und imho sollte) er in den Mixa-Artikel hinein (der noch immer kein einziges Wort über die Situation nach dem 9. Mai 2010 enthält.

Vorschlag zur Güte: ich lasse den Abschnitt über die Kirchenzeitung raus (dann hat GiordanoBruno was für seinen goldenen Mülleimer) ; der Rest kommt rein.

@ Priesterjubiläum: 1. Ereignisse dürfen auch ihre Schatten vorauswerfen 2. das Bistum HAT bereits den geplanten Jubiläumsgottesdienst im Augsburger Dom abgesagt. (mit dieser Info behellige ich den Artikel-Leser nicht - wer sich die Mühe macht die Fußnote zu lesen erfährt es) . Dieser eine Satz ist auch ein "Sprungbrett" in ein etwas komplexeres Thema, in jeder lesen kann der mag. Für die Fußnote braucht es dieses Sprungbrett; der Satz hat (neben seiner Satzaussage) noch eine zweite Funktion. --Neun-x 06:38, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die Meinung eines einzelnen Dekans ist für mich nicht ausschlaggebend - es gab auch keine entsprechende Berichterstattung in den Medien, das Thema ist im großen und ganzen mit seinem Rücktritt durch. Nach dem 9. Mai ist offensichtlich zur Person Mixa nichts von Bedeutung passiert, also bleibt der Artikel eben auf dem Stand stehen. Meinetwegen kann rein, dass der Festgottesdienst abgesagt wurde - eine gewisse Relevanz kann man dem schon zumessen - ich würde halt das Jubiläum abwarten und dann alle Punkte dazu auf einmal einbringen. --GiordanoBruno 09:47, 10. Jun. 2010 (CEST)

Dr. Lechner ist vom Rücktritt längst zurückgetreten ... [7]. --Atlan ^Disk. 20:15, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die Anmerkungen "in dem Mixa offenbar seine Unschuld beteuert" "wie es hieß" sollten so nicht stehen bleiben, das ist Hörensagen - besser wäre zu beinden Aussagen eine Quelle. Falls keine Quellen beigebracht werden können, sollte das ganze umformuliert werden.(nicht signierter Beitrag von GiordanoBruno (Diskussion | Beiträge) 22:32, 10. Jun. 2010 (CEST))

Kirchenintrige

Auch wenn die Welt am Sonntag eine seriöse Zeitung ist, das halte ich für Unfug und nicht für Relevant für den Artikel. Es gibt keine Belege dafür und der Autor des Artikels stellt Mutmaßungen an - das reicht mir nicht und es gibt außerdem keinen Grund, Mixa als Opfer darzustellen. --GiordanoBruno 15:26, 13. Jun. 2010 (CEST)

Hier der Link zum Artikel: http://www.welt.de/politik/deutschland/article8015650/Walter-Mixa-das-Opfer-einer-Kirchenintrige.html "Das halte ich für Unfug" ist ebenfalls keine sachliche Aussage.-- 84.57.136.8 17:25, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe den Link schon im Artikel gefunden - „Unfug“ ist so sachlich wie die Aussage der Quelle, der hier die große Verschwörungstheorie gegen den armen armen Mixa an die Wand malt, ohne irgendeinen konkreten Beleg nennen zu können. --GiordanoBruno 17:42, 13. Jun. 2010 (CEST)

Da warten wir einfach mal, was die beschuldigten Personen (Weihbischof Losinger u.a.) dazu sagen werden. Einfach den Artikel ignorieren geht vermutlich nicht, die WamS ist zu bedeutend.-- 84.57.194.111 19:29, 13. Jun. 2010 (CEST)

Die werden, wenn sie klug sind, nichts sagen. Aber Abwarten ist sicher das Beste für eine Enzyklopädie. --Thod 01:44, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ist schon nicht uninteressant mit anzusehen, wie sich ein Fragezeichen in der Überschrift eines "Belegartikels" aus dem Springer-Verlag hier mal eben so in ein Ausrufezeichen transformiert... Ein paar Tage abzuwarten, bis die (v.a. enzyklopädische) Relevanz dieses Artikels aus der Welt überhaupt mal deutlich wird, hätte übrigens auch nicht geschadet. --79.211.48.199 10:01, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ist jetzt draußen - das Fragezeichen hatte ich übersehen, sonst hätte ich es sofort rausgenommen - danke für den Hinweis. --GiordanoBruno 10:12, 14. Jun. 2010 (CEST)

Bitte schön. Man könnte auch schreiben, daß diese Darstellung (Mixa als Opfer einer Intrige) momentan in erster Linie die Sichtweise von Mixa selber ist.[8] --79.211.48.199 10:19, 14. Jun. 2010 (CEST)

Was dann wohl eher ins Reich der Privatmeinungen gehört, oder kennen Sie darüber eine Statistik, wie Viele diese Meinung teilen? --Thod 11:30, 14. Jun. 2010 (CEST)

Welchen Teil von "in erster Linie" haben Sie nicht verstanden? --79.211.39.172 12:47, 14. Jun. 2010 (CEST)

Vorerst rein informativ: Reaktion von Weihbischof Losinger. Wir stehen also gegenwärtig vor einer Aussage-gegen-Aussage-Situation. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:25, 14. Jun. 2010 (CEST)

Passiert das eigentlich öfter, daß sich hochrangige Vertreter der katholischen Kirche öffentlich widersprechen? --SF 14:07, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ja.

Wenn Du Dir mal ein bisschen Kirchengeschichte zuführst, kannst Du das entdecken. Spektakuläre Beispiele im elften Jahrhundert, im sechzehnten Jahrhundert und in vielen anderen. Seit über zweihundert Jahren eigentlich laufend. BerlinerSchule. 14:51, 17. Jun. 2010 (CEST)

Als Teil der Kirchengeschichte waren diese Konflikte dann ja wohl auch enzyklopädisch relevant, oder etwa nicht? Kann hier jemand auch einen vergleichbar spektakulären Fall wie den aktuellen aus den sagen wir letzten 10 Jahren benennen? Ich spreche hier selbstverständlich nicht von irgendwelchen internen Querelen (die es in jedem Konzern gibt), sondern von öffentlichkeitswirksamen Konflikten - nur damit keine Mißverständnisse aufkommen. --SF 15:23, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hausbesetzer

Ich halte es enzyklopädisch durchaus für relevant, wenn ein emeritierter Bischof nach einem zweifellos kontroversen Rücktritt seine Wohnung im Bischofspalais wieder bezieht - ob nun eine Duldung seitens des Diözesanadministrators Weihbischof Josef Grünwald vorlag oder nicht, ist dabei gar nicht das entscheidende Kriterium.[9] Gegenmeinungen? --79.211.48.199 11:24, 14. Jun. 2010 (CEST)

Was wissen Sie über die rechtlichen Hintergründe, wann und wie lange der Bischof über die Wohnung verfügen darf? Gibt es eine Anzeige oder öffentliche Stellungnahme des Eigentümers, dass es sich hier um eine Widerrechtliche Besetzung handelt? --Thod 11:33, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich erinnere mich nicht, von einer widerrechtlichen Besetzung gesprochen zu haben... --79.211.39.172 12:44, 14. Jun. 2010 (CEST)

Sind Hausbesetzungen denn mittlerweile nicht mehr widerrechtlich? --Thod 13:54, 14. Jun. 2010 (CEST)

Das waren sie noch nie notwendigerweise. --79.211.39.172 14:07, 14. Jun. 2010 (CEST)

Auf welcher Rechtsgrundlage besetzt man ein Haus, wenn es nicht sein eigenes ist? Und spricht man bei dem eigenen Haus von Besetzung? --Thod 18:31, 14. Jun. 2010 (CEST)

Wären wir BILD, könnten wir ihn ja mit Rolle und Farbeimer oder auch mit einem Hammer in der Hand abbilden, um ihn als Instandbesetzer zu charakterisieren. Na, und die taz könnte dann am nächsten Tag ein Wappen mit Hammer und Peitsche zeichnen. Schade eigentlich, dass hier nur so nüchtern und sachlich Enzy gemacht werden soll... BerlinerSchule. 11:41, 14. Jun. 2010 (CEST)

Sowas von Irrelevant --GiordanoBruno 12:03, 14. Jun. 2010 (CEST)

Abwarten. --79.211.39.172 12:44, 14. Jun. 2010 (CEST)

Daß die dortigen Kirchenkreise (u.a. die Reformbewegung "Wir sind Kirche"[10]) diese Rückkehr als "Akt der Anmaßung" empfinden soll auch keine Rolle spielen? --79.211.39.172 13:00, 14. Jun. 2010 (CEST)

Die Begründung des Anwalts, daß sein Klient ansonsten "im Zelt" übernachten müßte, kriegt angesichts der Rentenbezüge eines Bischofs (immerhin Besoldungsgruppe B10) dann noch ein besonderes Geschmäckle - zumal dieses Geld nicht einmal aus Kirchensteuermitteln stammt, sondern (laut einem Vertrag noch aus der Zeit des Heiligen Römischen Reiches) direkt vom Staat übernommen wird. Aber dieses Detail wurde von den Medien noch nicht thematisiert, deshalb diese Bemerkung hier nur am Rande und für das bessere Verständnis der Zusammenhänge. --79.211.39.172 13:26, 14. Jun. 2010 (CEST)

Für ein besseres Verständnis würde ich mir einen etwas weniger blumigen, dafür rechtlich besser recherchierten Beitrag wünschen. Zudem muss die Umzugsproblematik gar nicht mit Geld begründet sein, denn ein angemessener Umzug wird auch aus anderen Gründen nicht von heute auf morgen zu bewerkstelligen sein. Recht gebe ich Ihnen aber dahingehend, dass die Medien sicher noch einiges zur Geschichte beitragen werden. Dann sieht man wohl auch, ob der Wiedereinzug verhältnismäßig war, oder nicht. --Thod 14:19, 14. Jun. 2010 (CEST)

Erstens wurde ein diesbezüglicher Beitrag für den Artikel doch noch gar nicht verfaßt. Desweiteren wüßte ich mal gerne, wer denn dann hier beurteilen soll, ob der Wiedereinzug verhältnismäßig war, oder nicht. Ich dachte, wir würden im Artikelnamensraum einfach nur neutral darüber berichten, wie sein Verhalten (von relevanten Stellen) rezipiert wurde, und uns bei unserer eigenen Beurteilung (was erwähnenswert ist und was nicht) auf diese Diskussionsseite hier beschränken... --79.211.39.172 14:41, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass hier jemand derzeit überhaupt beurteilen kann, was in Augsburg tatsächlich geschieht. Darum bin ich ja fürs Abwarten - News im Sekundentakt kann man derweil bei Twitter loswerden. Auch eine Verhältnismäßigkeit kann man mE derzeit noch in keiner Weise abschätzen. Dass wir uns hier auf der Diskussionsseite befinden und der Hauptartikel diesbezüglich noch (wie ich finde vernünftigerweise) offen ist, ist mir auch nicht entgangen :) --Thod 15:10, 14. Jun. 2010 (CEST)

Es spielt für den Artikel weniger eine Rolle, was in Augsburg tatsächlich geschieht, als was darüber in seriösen Medien berichtet wurde. Letzteres zu dokumentieren ist unsere Aufgabe als Chronisten einer Enzyklopädie, jegliche eigene Recherche bezüglich "der Wahrheit" widerspräche dem Prinzip WP:KTF. --79.211.39.172 16:20, 14. Jun. 2010 (CEST)

Mir scheint, Ihnen schwebt etwas in der Art der Google-News vor. Meines Erachtens ist keineswegs alles, was "seriöse" Medien zu einem Thema schreiben auch gleich hier relevant. Ich erwarte erst einmal eine Überprüfung der Quellen auch inhaltlich, so dass man nicht jedem Gerücht aufsitzt, dann kann man weiter sehen. --Thod 18:16, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ein Kleinsatz wäre die Sache wenn sich der Staub gelegt hat und er wieder Bischof ist? wert. Gruß--Bene16 13:48, 14. Jun. 2010 (CEST)

Sollte er tatsächlich den Rücktritt vom Rücktritt einreichen, so wird dies ganz sicher mehr als nur einen Kleinsatz wert sein. Für die Beschreibung der aktuellen Situation würde aber in der Tat ein einziger hinzugefügter Satz ausreichen. --79.211.39.172 14:41, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das wäre wohl eher ein Paukenschlag *g* --Thod 15:10, 14. Jun. 2010 (CEST)

@IP: Ich möchte darum bitten, nicht wild herumzuspekulieren. Außerdem braucht es derzeit keinen Satz, vielleicht mal überlegen, was ein Lexikon von einer Zeitung unterscheidet. Danke --GiordanoBruno 15:29, 14. Jun. 2010 (CEST)

Die Spekulation stammte ja wohl von Bene16, und nicht von mir (und er wieder Bischof ist?). Die Unterschiede zwischen einem Lexikon und einer Zeitung sind mir übrigens durchaus bekannt, aber ich wußte echt nicht, daß es normal oder irrelevant wäre, wenn ein zurückgetretener Bischof seine alte Amtswohnung wiederbesetzt, und sich eine namhafte Gruppierung innerhalb seiner eigenen Glaubensgemeinschaft bzw. Diözese öffentlich dagegen ausspricht. Passiert das wirklich öfter bei den Katholiken? --79.211.39.172 16:09, 14. Jun. 2010 (CEST)

Übrigens: Bischof bleibt er, auch wenn er nicht mehr Diözesanbischof ist (siehe Altbischof, Titularbischof). --Der wahre Jakob 16:34, 14. Jun. 2010 (CEST)

Das Wort wieder deutet doch darauf hin, daß ersteres gemeint war – oder verliert man etwa bei der Emeritierung (wobei ich diesen Begriff in diesem Falle ja eher unpassend finde) kurzzeitig seinen Status als Bischof? --79.211.39.172 16:58, 14. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt keinen "Status als Bischof". Zum Bischof wird man geweiht, dies ist unumkehrbar. Mixa hat seine Posten in Augsburg und als Militärbischof zur Verfügung gestellt, was der Papst angenommen hat. Wenn dies unter Druck geschah, dürfte das ganze rechtlich fraglich sein. Wo er wohnt ist dabei zweitrangig - prinzipiell könnte es sein, je nach dem wie die Dinge laufen (auch wenn ich das für sehr unwahrscheinlich halte) dass der Papst ihn wieder in die alten Ämter einsetzt und den Rücktritt für nichtig erklärt. --Thod 18:25, 14. Jun. 2010 (CEST)

So könnte man es stehen lassen. Er scheint sich Roms Segen geholt zu haben?! Friendly fire (Eigenbeschuss): Aus einem Dokument der Leitenden Oberstaatsanwaltschaft in Ingolstadt geht hervor, dass die verleumderische Anzeige von Weihbischof Anton Losinger, Prälat Knebel und Pastoralreferentin Fath gemacht wurde. Die Anzeige wurde kurz darauf eingestellt. Gruß--Bene16 17:22, 14. Jun. 2010 (CEST)

1. Was genau hat das mit der Wohnung zu tun? 2. GiordanoBruno, würdest Du diesen Revert bitte begründen? --Satansfreund 17:28, 14. Jun. 2010 (CEST)

Na hoppla, ich würde jetzt nicht von "Verleumdung" sprechen. Seit Monaten schlägt sich die kKirche damit herum, zu spät angezeigt zu haben. Wenn es jetzt bereits bei einem (innerkirchlichen) Anfangsverdacht geschieht, ist es Verleumdung. Jeder argumentiert so, wie es ihm passt.--Der wahre Jakob 17:42, 14. Jun. 2010 (CEST)

Verleumdung ist sicher etwas hoch gegriffen, aber soweit ich das mitbekommen habe, ist man doch übers Ziel hinaus geschossen indem man vor der Anzeige weder mit dem vermeintlichen Opfer noch mit dem Bischof gesprochen hatte. Der Verdacht einer Intrige ist sicher nicht von der Hand zu weisen - und sind die Worte "Intrige" oder "Verleumdung" letzlich so unterschiedlich? --Thod 18:29, 14. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem dieser Abschnitt nur noch mit anderen zu diesem Thema (Wiedereinzug) fremden Aspekten zerredet wird, kann wohl davon ausgegangen werden, daß keine Sachargumente vorliegen, die den Revert von GiordanoBruno rechtfertigen würden. --Satansfreund 18:43, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hier gibt es einen interessanten Artikel zum Thema: Ist der Rücktritt Mixas rechtmäßig? Falls nicht, wohnt er wohl zu recht wieder in seiner Wohnung. --Thod 21:55, 14. Jun. 2010 (CEST)

Jedenfalls sollte da jetzt nicht immer wieder, so lange nichts Genaues bekannt ist, diese Wohnungsgeschichte eingesetzt werden. War der Typ eigentlich überhaupt ausgezogen aus der Wohnung? Mit Sack und Pack? Oder war er einfach nur abwesend? BerlinerSchule. 22:04, 14. Jun. 2010 (CEST)

Auch die Süddeutsche schreibt zum Thema Wohnung:

"Wie lange Mixa im Bischofspalais wohnen wird, ist offen. "Er wohnt nach wie vor hier, zelten kann er nicht", sagt Mixas Anwalt Gerhard Decker. Doch Mixa hat eine Wohnung in Weßling am Ammersee, in die er ausweichen könnte. Laut Kirchenrecht kann ein zurückgetretener Bischof, "wenn er es wünscht", den Wohnsitz in seiner Diözese behalten. Aber nur, wenn der Apostolische Stuhl nicht "wegen besonderer Umstände" etwas anderes anordnet. Auf eine solche Anordnung warten seit Samstag viele Geistliche des Bistums." --KurtR 22:16, 14. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem Mixa als Bischof zurückgetreten ist, steht ihm logischerweise auch nicht mehr die Bischöfliche Wohnung zu. Und das mit dem Satz Er kann doch nicht Zelten dies noch begründet wird, setzt dem doch die Krone auf. Dies sollte auf jedem Fall in dem Artikel stehen, ist es doch ein weiteres Puzzelstück im ewigen Mixa-Fettnäpfchen... -- Grüße aus Memmingen 22:18, 14. Jun. 2010 (CEST)

Woher weisst du, dass ihm die Wohnung (derzeit) nicht mehr zusteht? Du stellst nur eine Vermutung an, oder kennst du dich in der Materie so gut aus? Im von KurtR verlinkten Artikel der Süddeutschen steht jedenfalls nicht drin, dass er sich unrechtmäßig dort aufhält - das wurde sogar eher verneint. Was also ist so besonders daran, wenn Mixa seine Haustür aufsperrt? Nach dem jetztigen Kenntnissstand ist wohl nicht mehr passiert. --GiordanoBruno 23:23, 14. Jun. 2010 (CEST)

Doch: ein paar nunmal nicht wirklich irrelevante Stellen haben sich darüber echauffiert. Genau darum geht es. --SF 17:29, 15. Jun. 2010 (CEST)

Leute Leute - auch den Köhlers steht die Dienstvilla jetzt nicht mehr zu. Dennoch stellt man ihnen nicht einfach den privaten Kram vor die Tür, sondern sie ziehen bis zum 30. Juni aus. Wie das mit der Bischofswohnung aussieht, wird man in den nächsten Tagen schon noch erfahren. Und sollte dann wirklich etwas Spektakuläres geschehen (sein), dann wird das natürlich eingetragen (beispielsweise, dass er jetzt gegen den päpstlichen Befehl weiter Amt und Wohnung besetzt, solange, bis die beiden sich in Canossa treffen... - oder, dass er nicht das Amt usurpiert, aber dennoch die Wohnung besetzt hat...) Also, warten wir's ab... BerlinerSchule. 00:00, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ja, bin klar Deiner Meinung. Abwarten und Tee trinken. --KurtR 09:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ja, genau: lecker Tee :D --Thod 13:13, 15. Jun. 2010 (CEST)

Was spricht gegen folgenden Vorschlag?
=== Rückkehr in Bischofsgemächer ===
Mixas Rückkehr nach Augsburg und insbesondere sein <!--vorübergehender-->Einzug in die Bischofsgemächer wurde von einem ranghohen Bistumsvertreter wie auch innerhalb der eigenen ehemaligen Diözese als ihm nicht mehr zustehend kritisiert.<ref>[http://www.sueddeutsche.de/bayern/wirbel-um-walter-mixa-asylsuche-im-bischofspalais-1.958633 ''Asylsuche im Bischofspalais''], [[Süddeutsche Zeitung]], 14. Juni 2010</ref> --SF 18:25, 15. Jun. 2010 (CEST)

Was spricht denn dagegen, erstmal abzuwarten? Wenn sich herausstellen sollte, dass er rechtmäßig zurückgekehrt ist (beispielsweise weil er 30 Tage Zeit hat zum Umzug oder weil ihn der Papst doch wieder eingesetzt hat), dann ist der ranghohe Vertreter blamiert. Die Wikipedia aber nicht.

Ganz abgesehen davon, dass der ranghohe Vertreter entweder genannt werden müsste oder keiner ist. BerlinerSchule. 19:56, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ganz einfach: die bisherige Berichterstattung würde dadurch nicht rückgängig gemacht, selbst wenn es noch zu einer solchen überraschenden Wendung käme. Da wir uns die dokumentierten Aussagen prinzipiell nicht zueigen machen, sehe ich auch nicht, inwiefern die WP blamiert wäre, selbst wenn sich die Hausbesetzung irgendwann als rechtmäßíg herausstellen sollte.

Die Aussage von Helmut Mangold, Chef des Diözesanrats ("das Verhalten Mixas sei der dringend nötigen Beruhigung im Bistum Augsburg «sicher nicht förderlich»") können wir auch gerne abtrennen und separat aufführen, wenn Ihr der Meinung seid, "als ihm nicht mehr zustehend kritisiert" gelte nicht für diese Form der Distanzierung. --SF 20:30,

15. Jun. 2010 (CEST)

Die deutsche Bl'tter beschreiben den tiefen Fall des Bischof auch

http://www.sueddeutsche.de/bayern/bistum-augsburg-mixas-dolchstosslegende-1.959485 (nicht signierter Beitrag von Fröhlicher Türke (Diskussion | Beiträge) 21:49, 15. Jun. 2010 (CEST))

Also, ich würde mal sagen, wir warten ab, was an der ganzen Geschichte dran ist.

Wenn er da wirklich irgendwas Unrechtmäßiges gemacht hat, dann gehört das natürlich rein.

Das aber wissen wir bisher nicht. Und wenn es nichts Unrechtmäßiges war, dann ist die Tatsache, dass irgendwelche drittklassigen Gemeindefuzzis die Gelegenheit genutzt haben, dem Typen eins auszuwischen, schlicht und einfach nicht relevant. Auch dieser Helmut Mangold scheint mir so relevant nicht zu sein - gibt's denn überhaupt einen Artikel über den? Wenn nicht, sind auch seine Aussagen hier so lange Schall und Rauch, bis Tatsachen feststehen.

Ich gebe gerne zu, dass eine Erzählung in Form eines Nachrichtentickers, unter dem Titel Kleinkrieg unter drittklassigen Gemeindefuzzis - Minute für Minute, wer wem wann und wie ans Bein gepinkelt hat. Mit einem abstract in lateinischer Sprache ein faszinierendes Sittenbild (so hieß das früher mal) ergeben könnte. Aber leider leider leider sind dem die starren Regeln dieser Enzyklopädie vor. BerlinerSchule. 22:03, 15. Jun. 2010 (CEST)

Widerrechtlich nach CIC ist es offenbar nicht: can. 402. --Atlan ^Disk. 22:14, 15. Jun. 2010 (CEST)

Na, dann müssen wir erst recht abwarten. BerlinerSchule. 22:35, 15. Jun. 2010 (CEST)

Also, nach allem, was ich bisher gelesen habe, hat er durchaus das Recht, zunächst in diese Wohnung zurückzukehren und muß wohl kaum befürchten, polizeilich aus der Wohnung vertrieben zu werden - daß er dieses "Recht" nun tatsächlich in Anspruch nimmt, empfindet die jetzige Bistumsleitung als "Anmaßung". Hätte der Anwalt einen Artikel, so könnte man sein selten dämliches Zitat "Er kann ja nicht zelten" dort hineinschreiben, denn warum bitteschön sollte der Herr Mixa nicht zelten oder angesichts des fortgeschritteneren Alters im Wohnmobil campen können? Das ganze incl. der angebliche Spekulationen über mögliche Alkoholprobleme (SZ) gehört derzeit sicherlich in jede tagesaktuelle Berichterstattung der dafür zuständigen Medien. In einer Enzyklopädie sollten wir jedoch erstmal abwarten - wenn Mixa nun bloß eine Woche bleibt, seine persönlichen Sachen zusammenpackt und dann seinem Nachfolger Platz macht, so hat diese "Wohnungsgeschichte" rein gar nichts im Artikel zu suchen. Wenn der Papst übermorgen Mixas Rücktritt wieder rückgängig macht, ist das "Medientheater um den Vorab-Wiedereinzug" allenfalls einen Halbsatz wert. Und wenn sich daraus ein artikelrelevantes längeres medial aufbereitetes HickHack oder ein Rechtsstreit um einen hausbesetzenden (Ex-)Bischof ergeben sollte, dann braucht es dazu auch einen Absatz im Artikel - aber eben erst dann.-- --feba disk 00:00, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke wir sind uns im Großen und Ganzen einig. SF ist übrigens als Bertram-Socke wieder gesperrt. --GiordanoBruno 00:17, 16. Jun. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, was Bertram ist, aber der Typ wirkte wie 'ne ganze Strumpfhose... BerlinerSchule. 00:37, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ein nachvollziehbarer Grund, meinen obenstehenden Vorschlag nicht zu implementieren, steht hier übrigens nach wie vor aus. --SF 18:11, 16. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht liest du auch mal die Beiträge anderer, da stehen genug Gründe drin. Es ist nicht so, dass sich der Autor durchsetzt, der nicht nachgibt. --GiordanoBruno 18:16, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe durchaus alle Beiträge gelesen, mag aber nicht weiter rätseln, welche Gründe Du wohl meinen magst. Nennst Du exemplarisch bitte nochmal einen einzigen nachvollziehbaren? --SF 18:19, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich fasse kurz und zum letzten mal zusammen: Da nicht bestritten wird, dass sich Mixa dort rechtmäßig aufhält, ist das ganze irrelevant. Sollte noch was relevantes nachkommen (z. B. Ausweisung aus der Wohnung, Weigerung Mixas die (belegbar) unrechtmäßig belegte Wohnung zu räumen), wird das nachgereicht. --GiordanoBruno 18:29, 16. Jun. 2010 (CEST)

Und ich muß nach wie vor konstatieren, daß die Irrelevanz der publizierten kritischen Stimmen nicht aufgezeigt werden konnte. --SF 18:37, 16. Jun. 2010 (CEST)

Es muss nicht nachgewiesen werden, dass sie irrelevant sind. Es müsste nachgewiesen werden, dass sie relevant wären. Sonst sind das Scharmützel unter drittklassigen Gemeindefuzzis, denen hier keine Plattform bereitet werden kann. BerlinerSchule. 18:45, 16. Jun. 2010 (CEST)

Inwiefern ist die Berichterstattung in seriösen Medien (abseits vom Boulevard!) kein solcher Nachweis? --SF 18:47, 16. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht weil die inzwischen von den Tatsachen überholt wurde? Und weil es lächerlich wirkte, zu schreiben Das seriöse Medium XY meldete am ..., dass einige Gemeindefuzzis dem Mixxer vorwarfen, widerrechtlich wieder in seiner Bischofswohnung zu wohnen, wobei die Widerrechtlichkeit inzwischen nicht nachgewiesen werden konnte, die Gemeindefuzzis also dumm aus der Wäsche schauen...?

Mixxer: Name von der Redaktion geändert.

Aber, wie oben schon gesagt, warte es ab. Das wird noch ein ganz heißer Fall. Bis dahin noch etwas Geduld... BerlinerSchule. 18:56, 16. Jun. 2010 (CEST)

Die lautgewordenen Vorwürfe, die mein ernstgemeinter Formulierungsvorschlag beinhaltete, sind keineswegs vom Tisch! --SF 19:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Halte Bein!

Und in ein paar Wochen wissen wir mehr... BerlinerSchule. 20:22, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich muß wohl raten, was genau Du mir mit "Halte Bein!" sagen willst. Sollten sich die Vorwürfe in ein paar Wochen (wider Erwarten) doch nur als Rauschen im Blätterwald entpuppen, könnte man sie ja auch wieder löschen. Zwar ist die Wikipedia kein Newsticker, aber gerade die Möglichkeit, wichtige Entwicklungen auch tagesaktuell berücksichtigen zu können, ist ein wichtiges Alleinstellungsmerkmal von Online-Enzyklopädien im Gegensatz zu den gedruckten. --SF 20:36, 16. Jun. 2010 (CEST)

Na, mit dem Beinhalten hattest Du doch angefangen - das ist, traun fürwahr, ein schrecklich Verb. Was eintragen, was mit hoher Wahrscheinlichkeit dann wieder raus muss, ist nicht die Methode der Wahl. Aber es liegt eben auch kilometerweit unter jeder Relevanz. Also reden wir am, sagen wir mal, 1° Juli nochmal drüber... BerlinerSchule. 20:42, 16. Jun. 2010 (CEST)

Mein obiges "beinhalten" ist kleingeschrieben und hat deshalb den Inhalt als Wortstamm, nicht das Bein. Ich gebe Dir recht, daß es unklug wäre, etwas in einen Artikel einzutragen, was dann mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder rausmüßte. Da dies auf meinen Vorschlag jedoch nicht zutrifft, werde ich ihn noch heute implementieren. Etwaige Reverts ohne vernünftige und nachvollziehbare Begründung werden angesichts der Länge dieser Diskussion hier als Vandalismus betrachtet und auch entsprechend gemeldet. --SF 20:56, 16. Jun. 2010 (CEST)

Aha. Du versuchst seit Tagen, unter Deinem bewusst provozierenden Sockenaccount hier die Eintragung absolut nicht relevanter Einzelheiten zu verteidigen und nimmst nun noch die Engelsgeduld aller Benutzer, die Dir immer wieder NEIN geantwortet haben, zum Anlass, jede allfällige Löschung von Dir beabsichtigter Quatscheinstellungen präventiv als Vandalismus zu betrachten? Willst Du nicht lieber zuerst alle, die gegen den Blödsinn sind, als Vandalen melden? Oder den Artikel kaufen? Irgendwas ist falsch im Lande Wikipedia...

Verb zu Inhalt: enthalten.

Viel Spaß noch! BerlinerSchule. 21:10, 16. Jun. 2010 (CEST)

Daß es sich keinesfalls um "absolut nicht relevante Einzelheiten" handelt, die ich heute in den Artikel eingetragen habe, kann jeder der aktuellen Medienlandschaft entnehmen, der keine Scheuklappen aufhat. Ich hätte desweiteren auch nicht jede Löschung gemeldet, sondern wie angekündigt nur die ohne nachvollziehbare Begründung. Die PA an sich kommentiere ich nicht. --SF 22:06, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nun, mit Deinem Missbrauch der VM bist Du ja schön aufgelaufen. BerlinerSchule. 22:19, 16. Jun. 2010 (CEST)

Gegen den Vorschlag spricht schon Mixas Rückkehr nach Augsburg ……" – Ich wüßte nicht, daß Bischof Mixa das Grundrecht auf Freizügigkeit verloren hätte. Er kann nach Augsburg zurückkehren und sich dort ggf. auch eine Wohnung nehmen wie er lustig ist. Im übrigen ist die WP keine Presseschau, die sich in Andeutungen ergeht. Soll jetzt alles und jedes, wozu jemand etwas meint oder meint schlußfolgern zu müssen, hier Eingang in Artikel finden?--Turris Davidica 11:18, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ich wüßte nicht, wo in meinem Vorschlag auch nur impliziert würde, er hätte das Recht auf Freizügigkeit verloren (welches übrigens tatsächlich eingeschränkt werden kann, wenn z.B. "eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden", siehe Art. 11 GG). Klar kann er prinzipiell erstmal agieren, wie er lustig ist. Nur, wenn diese Aktionen von Teilen der eigenen Kirche in einer zuvor noch nicht dagewesenen Deutlichkeit kritisch kommentiert werden, und dies von Dutzenden seriösen Medien berichtet wird, dann sollten wir uns hier vielleicht doch mal die Frage stellen, wodurch sich Relevanz überhaupt definiert. Nochmal zur Klarstellung: wir machen uns die Vorwürfe ja nicht zueigen, wenn wir dokumentieren, von wem sie stammen. --SF 12:57, 17. Jun. 2010 (CEST)

Die Konstruktion des Satzes "Mixas Rückkehr nach Augsburg … wurde von einem ranghohen Bistumsvertreter wie auch innerhalb der eigenen ehemaligen Diözese als ihm nicht mehr zustehend kritisiert. wurde ich so lesen, als daß er auch nicht nach Augsburg hätte zurückkehren dürfen, egal wohin in Augsburg. Im übrigen sehe ich einen Haufen wilder medialer Spekulationen, deren Dokumentation nicht die Aufgabe der WP ist und sein kann.--Turris Davidica 13:24, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Du anstatt "dürfen" das Wort "sollen" verstanden hättest, wäre die Interpretation genau richtig gewesen. Es wurde auch kritisiert, daß er überhaupt nach Augsburg zurückgekehrt ist, unabhängig von der aktuellen Wohnung. Und wenn Medien Kirchenvertreter zitieren, was genau soll daran Spekulation sein? --SF 14:04, 17. Jun. 2010 (CEST)

"Am 12. Juni 2010 bezog Mixa wieder seine Amtsräume in Augsburg." - das ist IMHO an Belanglosigkeit nicht mehr zu überbieten. Das ist also alles, was zum Thema relevant sein soll? Zum einen gibt es keinen Beleg, dass er "Ausgezogen" war, zum anderen ist diese Feststellung dermaßen trivial - ich bin immer noch für rausnehmen. --GiordanoBruno 17:55, 18. Jun. 2010 (CEST)

"Mixas Rückkehr nach Augsburg und insbesondere seine Rückkehr in die Bischofsgemächer wurde von Kirchenvertretern kritisiert." --SF 18:03, 18. Jun. 2010 (CEST)

Interessant übrigens, daß einige vor allem dann konstruktiv werden, wenn es darum geht, Aussagen zu disqualifizieren, die so gar nicht vorgeschlagen worden sind. --SF 18:06, 18. Jun. 2010 (CEST)

Was soll das bitte heißen? Ich habe aus dem Artikel zitiert --GiordanoBruno 18:12, 18. Jun. 2010 (CEST)

Du fragtest aber auch, ob das alles sei, was zum Thema relevant sein soll. Die Aussage von 18:06 bezog sich nicht persönlich gegen Dich; wem der Schuh paßt, der ziehe ihn sich an. --SF 18:36, 18. Jun. 2010 (CEST)

In diesem Fall war "Was soll das bitte heißen?" auch auf "gar nicht vorgeschlagen" bezogen, was mich verwirrte, da es mir nicht um einen "Vorschlag", also um eine mögliche Formulierung, sondern einen tatsächlichen Edit im Artikel ging. Das Schuh-Spielchen werde ich nicht mitspielen. --GiordanoBruno 18:48, 18. Jun. 2010 (CEST)

Soll das heißen, Du hast einen konstruktiven Formulierungsvorschlag? --SF 19:25, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das Bistum hat Mixa eine Frist zum Auszug gesetzt und ihn aufgefordert, einen Wohnsitz außerhalb der Diözese zu suchen. Wenn der Wiedereinzug relevant ist, dann auch die Kritik daran. Und dann müsste ergänzt werden, dass er zwischendurch nicht mehr im Bischofspalais gewohnt hat. --DanielDüsentrieb 20:20, 18. Jun. 2010 (CEST)

Der Wiedereinzug selber ist weniger relevant als die Kritik daran. --SF 20:22, 18. Jun. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Wenn die Kritik erwähnt wird, muss logischerweise dann auch der Wiedereinzug und dann logischerweise der Auszug erwähnt werden. Derzeit ist aber nur der Wiedereinzug erwähnt. --DanielDüsentrieb 20:25, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich seh's so herum: wenn der Wiedereinzug erwähnt wird, dann die dazugehörigen Kritik erst recht. Die Relevanz wird ja wohl nun niemand mehr anzweifeln, nachdem die Meldung sogar international von den Agenturen und seriösen Medien aufgegriffen wurde. --SF 20:41, 18. Jun. 2010 (CEST)

Genau das hatte ich um 20:20 Uhr geschrieben... --DanielDüsentrieb 21:42, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte da wohl die Kausalität anders verstanden, als sie gemeint war. Aber ist ja auch egal, wir sind uns wohl unterm Strich einig, daß sowohl der Wiedereinzug als auch die Kritik daran (in angemessener Weise) erwähnt werden sollte. --SF 21:55, 18. Jun. 2010 (CEST)

So ein Personenartikel sollte ja überhaupt in kurzer und knapper Form jede Reise, jede Bewegung, jedes Ausdemhausgehen und Wiederheimkommen der Person Minute für Minute beobachten und wiedergeben. Da gilt es große Vorbilder zu erreichen. BerlinerSchule. 11:59, 19. Jun. 2010 (CEST)

Den jetzigen (von 12:00) Stand halte ich für konsensfähig (wenn man schon so detailverliebt sein möchte) - das Ultimatum hat wenigestens Substanz, dürfte ein einmaliger Vorgang sein und ist eher erwähnenswert als der Sachverhalt vorher. Das hätte man IMHO auch ohne große Dissens haben können, wenn man nur etwas gewartet hätte. --GiordanoBruno 12:04, 19. Jun. 2010 (CEST)

"körperliche Züchtigung rechtens"

Ich schlage folgende Ergänzung zum Punkt Kindesmisshandlung vor: „Mixa hält auch nach seiner Absetzung Kindesmisshandlung insbesondere an schwer erziehbaren Kindern für den Zeitraum bis 1980 für „rechtens“ (Quelle: Die Welt, S. 2, 16.06.2010)“. (Mit entsprechend formatierter Einarbeitung der Fußnote) Die Information ist enzyklopädisch relevant, weil sie Mixas Verhältnis zu den Menschenrechten und der Menschenwürde anschaulich zum Ausdruck bringt und damit eine aussagekräftige Wiedergabe seiner ethisch-moralischen Ansichten darstellt. Ferner ermöglicht die Information dem Leser die Einordnung Mixas Reaktionen im Kontext der Misshandlungsfälle. Mixa als Interviewpartner lt. Quelle wörtlich: „… ,dass ich das nicht für jede körperliche Züchtigung behaupten kann, wie sie damals in der Jugendarbeit - erst recht mit schwer erziehbaren Kindern - üblich und bis 1980 auch rechtens waren. …“ ++--Ubytre 10:36, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das ist ganz dünnes Eis. Zum einen gab es keine juristische Aufarbeitung und Mixa beruft sich heute im Spiegel wieder auf Gedächtnislücken - "beim besten Willen immer noch nicht erinnerlich" und damit steht Aussage gegen Aussage (Ob die ihm vorgeworfenen relativ schweren Misshandlungen damals überhaupt rechtens waren ist nochmal ein ganz anderes Kapitel). Strafrechtlich ist die Sache verjährt und Mixa wird kaum eine Verleumdungsklage anstrengen um den Sachverhalt zu klären, also können wir hier nur die Tatvorwürfe behandeln (die sind ja unstrittig) und nicht die Tat selbst. Zum anderen ist eine Schlussfolgerung, wie du sie machen möchtest ohne externe Quelle schwierig, weil sie in Richtung TF geht. --GiordanoBruno 10:47, 16. Jun. 2010 (CEST)

Der Vorschlag richtet sich nur auf seine heutige Positionierung, nicht darauf, ob Mixa ein Gewalttäter ist. Was bedeutet „TF“? Schlussfolgerungen und Wertungen sind nicht Gegenstand der Wikipedia sondern jedem Interessiertem selbst überlassen. Der Vorschlag ist meines Erachtens zur Charakterisierung der Person und ihrer Anschauungen sachgerecht und adäquat. ++--Ubytre 11:04, 16. Jun. 2010 (CEST)

"TF" steht für den WP-Richtlinienbegriff Theoriefindung. Zur Sache: du deutest die Interview-Aussage m.E. falsch; was Mixa dort sagt, ist einfach eine Faktenaussage, nämlich dass "körperliche Züchtigung" in Deutschland bis 1980 gesetzlich erlaubt war (andere können gerne prüfen, ob das tatsächlich zutrifft). Das hat mit Mixas Einstellung dazu oder gar "Mixas Verhältnis zu den ..." nichts zu tun. --Túrelio 11:20, 16. Jun. 2010 (CEST)

Könnte es sein, daß in dieser Stelle der Unterschied zwischen Legal und Legitim nicht ganz irrelevant ist? --SF 14:28, 16. Jun. 2010 (CEST)

Da hast Du recht. Nur dass die Enzyklopädie eben zur Legitimität gar nichts sagen kann.

Es ist schlimm genug, dass man in Deutschland bis 1980 Kinder prügeln durfte (anderswo und auch in Deutschland, nämlich in gewissen Parallelgesellschaften, darf man das immer noch). Aber daran ist nun doch nicht der Mixer schuld. Also lassen wir das Thema, solange es keine juristische Aufarbeitung gibt. BerlinerSchule. 14:53, 16. Jun. 2010 (CEST)

Aber die Enzyklopädie kann dokumentieren, was das Subjekt des Artikels zur Legitimität sagt, sofern sie es für relevant hält. --SF 15:02, 16. Jun. 2010 (CEST)

Was sagt er denn zur Legitimität? Siehe den Beitrag von Túrelio 11:20, 16. Jun. 2010 weiter oben - das beschreibt das Problem zusätzlich zu meinem Beitrag 10:47, 16. Jun. 2010 recht gut. --GiordanoBruno 15:15, 16. Jun. 2010 (CEST)

Explizit tatsächlich nichts. Implizit tat er es durch den Verweis auf die Legalität seines Handelns. Eine entsprechende TF-freie Formulierung läßt sich sicher finden. --SF 15:44, 16. Jun. 2010 (CEST)

Die Diskussion dreht sich im Kreis - Legalität hatten wir schon, es ging aber explizit um Legitimität. Das "Legal" nicht unbedingt "Gerecht" bedeutet ist ein alter Hut. Was schwebt dir konkret vor? Ich kann mir nicht so recht vorstellen, worauf du formulierungstechnisch hinauswillst. --GiordanoBruno 16:13, 16. Jun. 2010 (CEST)

BK:

Na ja, wenn es legal war und er sagt, dass es legal war, dann ist das nicht wirklich sensationell. Aber mal abgesehen davon: Schau doch mal in die Nachrichten von heute (beispielsweise SPON). Da bahnt sich um den ollen Mixer einen kircheninterne Geschichte an, gegen die die bisherigen Themen nichts sind. Das geht ab, das fetzt, wie weiland bei Luthern (nur dass diesmal nichts Gutes dabei rauskommt). In paar Wochen wissen wir mehr, dann schreiben wir hier eine schöne Zusammenfassung dessen, was jetzt nur BILD-Niveau haben könnte: Mixer böse, Kollegen legen Mixxer rein, indem sie falsche Dokumente, Mixxxer wird in den Wahnsinn getrieben, Mixxxxer kündigt, Mixxxxxer widerruft, Mixxxxxxer klagt an, Kollegen klagen zurück, Papst hatte keine Ahnung (wird er dann sagen...), Köpfe rollen, weitere Bischöfe werden zurückgetreten, einige gehen in den Freitod, andere in die Freie Demokratische Partei, einige konvertieren zum Protestantismus, andere werden Buddhisten, wieder andere Kettenraucher. Das ist nicht mehr Satan gegen Bischof, das ist Papst gegen abtrünnige Bischöfe. Sowie wir es genau wissen, kommt alles rein! BerlinerSchule. 16:20, 16. Jun. 2010 (CEST)

:-)) --GiordanoBruno 16:23, 16. Jun. 2010 (CEST)

GiordanoBruno, mein Formulierungsvorschlag wäre: Mixa rechtfertigte sich nach seiner Absetzung: „… ,dass ich das nicht für jede körperliche Züchtigung behaupten kann, wie sie damals in der Jugendarbeit - erst recht mit schwer erziehbaren Kindern - üblich und bis 1980 auch rechtens waren. …“ --SF 17:01, 16. Jun. 2010 (CEST)

Womit wir wieder ganz am Anfang angekommen sind: Mixa hat sich mit dem Zitat nicht gerechtfertigt, sondern im Kontext der ihm zur Last gelegten Prügelvorwürfe angedeutet, dass er sich nicht erinnern kann - der Rest wurde oben schon durchgekaut - Keine belastbaren Beweise, Legalität vs. Legitimität usw. Können wir das Thema jetzt einstweilen abschließen? Ich wäre dankbar dafür. --GiordanoBruno 17:32, 16. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Tut mir ja leid, aber man kann sein Unvermögen sich zu erinnern auch äußern, ohne gleichzeitig darauf hinzuweisen, daß Bayern das letzte Bundesland war, in dem die Prügelstrafe zu der Zeit noch "rechtens" war. Wenn diese Bemerkung keine Rechtfertigung gewesen sein soll, was sonst? Der belastbare Beweis ist das Interview selbst, die breite Rezeption in Form von Sekundärquellen ist ja wohl unübersehbar. --SF 18:02, 16. Jun. 2010 (CEST)

Red mal mit deinem Mentor über die Sache, mal sehen, was er davon hält. Für mich ist das Thema durch solange nichts neues kommt. --GiordanoBruno 18:06, 16. Jun. 2010 (CEST)

Bevor wir weiter um den heißen Brei herumreden: Natürlich ist es strittig, ob es ein erzieherisches Züchtigungsrecht nach Einführung des Grundgesetzes noch gab: Einerseits gab es aufgrund von Urteilen und Formulierungen im BGB die insbesondere in Bayern vorherrschende Meinung, dass Kinder zu Erziehungszwecken im Zweifel auch geschlagen werden dürften, andererseits verstießen diese Urteile sämtlichst gegen das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit in Verbindung mit der Menschenwürde: Aus den Grundrechten ergabe sich eine Verpflichtung des Staates, diese Grundrechte auch vor der Einwirkung Dritter (Erziehungsberechtigter) zu schützen und dass wurde erst Stück für Stück durchgesetzt, für den schulischen Bereich aber bereits in den 50gern. Mit Einführung des Grundgesetzes haben die Menschenrechte gegolten und danach war jede Form von Züchtigung zu unterbinden. Im Übrigen ist ja unstrittig, dass Mixa nie eine Erziehungsfunktion in den Heimen ausgeübt hat, so dass er den Einwurf ohnehin nicht auf sich beziehen könnte: Wenn man jetzt in einer Diskussion über die Opfer als Beschuldigter nun ankommt und sagt, dass das bis 1980 ohnehin erlaubt war, dann zeigt das, dass ihm von seinem ethischen Horizont her die Menschenwürde und das Recht auf körperliche Unversehrtheit abgehen, denn selbst wenn deren Verletzung nicht strafrechtlich bedroht war, musste man das ja noch lange nicht auch ausführen. Wenn man hinter den Menschenrechten und der Menschenwürde steht, kann man doch in einem solchen Kontext schlecht sagen: War eh egal, die Menschenrechte wurden ohnehin von allen Seiten verletzt. Soetwas kann einem doch nicht über die Lippen kommen, ohne das auch gleichzeitig zu verurteilen, dass die Rechte der Kinder mit Füßen getreten wurden! Der ganze Tenor einer solchen Aussage ist doch eine schallernde Ohrfeige für jeden, der damals als Kind geschlagen wurde: Und das war damals nicht mehr üblich! Ich bitte Dich Giordano Bruno, wenn in meiner Kindheit Nachbarskinder geschlagen worden wären, hätte man die Polizei gerufen, und zwar vor 1980. Mag sein, dass in katholischen Kinderheimen und in Bayern eine andere Gangart herrschte, aber das ist ein anderes Thema. ++--Ubytre 17:55, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wenn du auch was zum Artikel zu sagen hast, dann bitte. Allgemeine Aussagen über die Gesellschaft der BRD nach dem Krieg usw. werde ich nicht kommentieren. Nur soviel: Das Kinder auf offener Straße von ihren Eltern eine Ohrfeige bekommen haben war (zumindest in Bayern) nicht ungewöhnlich in den 70ern und 80ern und niemand hat deswegen die Polizei gerufen - ich bin alt genug, um das noch selbst erlebt zu haben - erzähl mir doch nichts. --GiordanoBruno 18:06, 16. Jun. 2010 (CEST)

@GiordanoBruno: Das bestreite ich vehement. Die Frage ist auch unabhängig von den Zuständen, wie ein Ex-Bischof heute damit umgeht. Wenn ich heute sage, dass war ohnehin üblich, dann heißt dass nichts anderes, als dass es ohnehin ok gewesen wäre, selbst wenn es passiert wäre. Sonst braucht man es auch nicht zu erwähnen im Kontext einer Opfer-Täter Aufarbeitung. Und gerade wegen dieser ganz garvierenden Einstellung zu den wichtigsten ethischen Fragen ist das bei einem ehemaligen Bischof auch enzyklopädisch relevant, denn da wird man nicht viele finden, die dem in dieser Art und Weise zustimmen werden. --Ubytre 18:18, 16. Jun. 2010 (CEST)

Was du bestreitest interessiert mich nicht die Bohne. Auch hier sind wir wieder bei der nicht erfolgten Aufarbeitung angelangt - niemand weiss genau, was es aufzuarbeiten gilt - oder hast du eine Quelle wie etwa ein Gerichtsurteil, das als Quelle für den Themenkomplex taugt? Vielleicht kommt mal ein echtes belegbares Argument, vielleicht würde vor dem Post die Lektüre der schon ausgetauschten Argumente helfen. --GiordanoBruno 18:26, 16. Jun. 2010 (CEST)

könnte man vielleicht mal etwas gegen den Begriff des "ehemaligen Bischofs" tun? --Atlan ^Disk. 19:58, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ja, ihn durch Altbischof ersetzen z.B. --SF 20:39, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das Herumpalavere sehe ich nicht als konsenshinderndes Argument auf den letzten SF Vorschlag an, da dies nicht den Vorschlag betrifft. Ich wäre mit dem SF Vorschlag einverstanden (zur Güte: Einspruchsfrist 1 Wo). ++-- Ubytre 11:07, 17. Jun. 2010 (CEST)

edit war - Versuch

Habe ungesichteten Quatsch ohne Konsensbasis wieder entfernt. Ein weder genannter noch relevanter "ranghoher Bistumsvertreter" hat hier nichts verloren, eine "eigene ehemalige" Diözese genauso wenig. Das ist nicht nur sprachlich Blödsinn. Da auf der Diskussion kein Konsens erzielt wurde, sondern ganz im Gegenteil eine Mehrheit gegen diese nicht zielführenden polemischen Anmerkungen war, bleiben die draußen. BerlinerSchule. 22:05, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nochmal: eine Abstimmung findet hier nicht statt. Es zählen Argumente, keine Stimmen! --SF 22:08, 16. Jun. 2010 (CEST)

Und welches Argument hast du? Einen nicht korrekt wiedergegebenen Zeitungsartikel und einen "ranghohen" Bistumsvertreter ohne Namen...ums mit Gevatter Jahn zu sagen Rüben... --Schmendi sprich 22:12, 16. Jun. 2010 (CEST)

Es wurde hier festgestellt, dass Benutzer Satansfreund keine Argumente hat. Es wurde anlässlich seines VM-Missbrauches festgestellt, von etlichen Benutzern / Admins. Das sollte eigentlich reichen. BerlinerSchule. 22:16, 16. Jun. 2010 (CEST)

Was habe ich denn nicht korrekt wiedergegeben, das sich nicht korrigieren ließe? Und ist die Kritik des Bistumsvertreters an seinem ehemaligen Vorgesetzten weniger relevant, wenn die Berichterstattung seinen Namen nicht nennt? Ansonsten, falls Namedropping unbedingt erforderlich ist: vom Augsburger Diözesanrats-Vorsitzenden Helmut Mangold stammt das Zitat "Das ist extrem kontraproduktiv", von "Wir sind Kirche"-Sprecher Christian Weisner das "Damit lasse er erneut jedes Fingerspitzengefühl vermissen". --SF 22:31, 16. Jun. 2010 (CEST)

Keiner der beiden ist irgendwie relevant.

Und über Dich wurde doch gerade anlässlich Deines VM-Missbrauchs festgestellt, dass Du hier völlig unnötig Zeit und Leute bindest. EOD, BerlinerSchule. 22:45, 16. Jun. 2010 (CEST)

Und trotzdem wird über diese Aussagen quer durch die Medienlandschaft berichtet. Ist Dir eigentlich bewußt, wodurch sich die Relevanz definiert?

Von einer Feststellung, daß ich die VM mißbraucht hätte, ist mir übrigens nichts bekannt. --SF 23:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

@Seewolf: ein einfachermaliger Revert macht noch keinen Edit-War. --SF 23:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

@SF : ganz genau: über diese Aussagen quer durch die Medienlandschaft berichtet.

@BerlinerSchule : deinen Ton auf dieser Seite hier ("ungesichteten Quatsch ohne Konsensbasis" , "Es wurde hier festgestellt, dass ..." finde ich hochmütig und "voll daneben"! --Neun-x 12:30, 20. Jun. 2010 (CEST)

Bitte? Wenn ich "ungesichteter Quatsch" schreibe, dann meine ich das auch so. Es war Quatsch und der war nicht einmal gesichtet. Gerade bei umstrittenen Themen sollten sich Nichtsichter, also IPs und Ge- oder Verlegenheitsaccounts etwas zurückhalten.

Es wurde doch festgestellt. Ich nehme mal an, die VM-Diskussion ist im Archiv zu finden - einfach nachlesen!

BerlinerSchule. 14:23, 21. Jun. 2010 (CEST)

Freund des Satans! Warten sie mit ihrem Bericht im Artikel über den gestrauchelten Kirchenmann bis die Affäre ein ende gefunden hat. In einigen Tagen werden wir wissen wo er seine Zuflucht sucht. Die deutschen Blätter haben ihn gezüchtigt ein Lexikon ist aber nicht so eilig.Fröhlicher Türke 23:36, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wir schreiben hier keinen "Bericht über einen gestrauchelten Kirchenmann", sondern über eine Person des öffentlichen Lebens, die aufgrund verschiedenster Umstände momentan medial extrem exponiert ist. Da es sich um eine BLP handelt, und ich an einer konstruktiven Zusammenarbeit interessiert bin, erkläre ich mich hiermit einverstanden, noch ein paar Tage abzuwarten. Wenn sich bis dahin aber nicht etwas grundlegendes an der vorgetragenen Kritik ändern sollte, gehört sie trotz BLP mit berücksichtigt - selbstverständlich unter strenger Wahrung des NPOV! --SF 12:56, 17. Jun. 2010 (CEST)

Die Entfernung des Neutralitäts-Bausteins kann ich übrigens überhaupt nicht verstehen. Er bezog sich doch ganz klar nur auf den Absatz, unter dem er stand, und nicht auf den gesamten Artikel. Und mit ihm würden Leser, die sich angesichts der aktuellen Ereignisse informieren wollen, zumindest erfahren, daß es hier auf der Diskussionsseite einen Diskurs darüber gibt. Wo genau liegt das Problem? --SF 13:22, 17. Jun. 2010 (CEST)

Freund des Satans! Wenn der hoch aufgestiegene und tief gefallene geistliche Mann, den die Blätter dafür züchtigten, dass er ihm anvertraute junge Menschen hart schlug und vorzeiten fremdes Geld für eigene Pracht unterschliffen haben soll, in kurzer Zeit aus der Augsburger Residenz wieder zurückzieht ist das Subjekt keines, das im Lexikon stehen muss. Eine Tagesfliege. Centraler ist der bedenkliche Umstand, dass der verwirrte hohe Würdenträger wohl versucht vom Rücktritt rückzutreten und sein abgegebenes hohes Amt wieder zu erlangen. Und gar beim Oberhaupt seiner Kirche, Bendedikt XVI. und päpstlichen Vatikangericht erneut Fürsprache für sich halten will. Dies sollte in das Lexikon, aber erst wenn die Sach entschieden ist. Das ist wichtiger als einige Tage alter Kuckuck, der glaubt ins alte Nest zurück zu müssen. Freund des Satans! Lies was seine eigene Kirche über ihn denkt: [11] und was ihm seine Amtsbrüder bescheinigen. Freut es den Freund des Satans, wenn Männer der christlichen Ecclesia so fehlbar sind und tief stürzen? Das Lexikon zehrt nicht von flüchtigen Tagesfliegen, die stehen in den täglichen Blättern, Lexikon erzählt was Dauer über den Tag hinaus hat. --Fröhlicher Türke 21:37, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ein bitterer Disput der Kirchenmänner Marx und Mixa könnte Dauer über den Tag haben. [12] Den Block "Neutral- Nicht Neutral?", Freund des Satans, habe ich rückgeholt im Gedanken, dass der Absatz nicht nicht-neutral ist, wenn nicht das tagesflüchtige darin steht, was der Freund des Satans darin stehen haben will.--Fröhlicher Türke 21:51, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem sich schon die ausländische Boulevardpresse [[13]] auf den Fall stürzt wäre es ganz gut wenn man nicht erst wartet was der Papst bei der nächsten Osterpredigt noch dazu sagen will bevor man den Artikel updatet. Richiez 22:17, 17. Jun. 2010 (CEST)

Du sagst schon das richtige...Boulevardpresse...nicht wirklich wegweisend und reputabel für unser Enzyklopedingsbums. --Schmendi sprich 22:43, 17. Jun. 2010 (CEST)

The Daily Telegraph betrachtest Du ernsthaft als Boulevard? Verwechselst Du den möglicherweise mit dem Daily Mirror oder der australischen Publikation gleichen Namens? Wie ist es mit AP[14], oder Reuters bzw. der Washington Post[15]? --SF 00:43, 18. Jun. 2010 (CEST)

„Die innerkirchliche Kritik an dem abgelösten Augsburger Bischof Walter Mixa [...] gipfelte gestern in einer klaren Distanzierung von zehn Kaplänen, denen Mixa die Priesterweihe gespendet hatte, von dem früheren Oberhirten - ein in dieser Form beispielloser Vorgang.“ Schreibt nun sogar niemand geringeres als die Mixa eher wohlgesonnene Welt.[16] --SF 12:29, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hierbei ist recht merkwürdig, dass diese angeblichen 10 Kapläne anonym bleiben, sowohl in der Welt als auch in der AA[17]; das kontrastiert zu den markigen Worten, "klaren Distanzierung" und "beispielloser Vorgang". Obwohl ich nicht ausschließe, dass es sie tatsächlich gibt, erinnert das etwas an den ähnlich lautstark verbreiteten Mißbrauchsverdacht vor wenigen Wochen. --Túrelio 14:49, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hättest Du irgendeinen Beleg für die (doch recht gewagte) These, daß QuerschüsseDistanzierungen aus den eigenen Reihen in der katholischen Kirche üblicherweise öffentlich und dann auch namentlich ausgetragen werden? Oder hälst Du es tatsächlich für möglich bis wahrscheinlich, daß die Augsburger Allgemeine hier einfach nur blufft, und der Redaktion in Wirklichkeit gar kein unterzeichneter Brief vorliegt? --SF 17:40, 18. Jun. 2010 (CEST)

Leute, achtet bitte drauf, dass der Artikel nicht zu sehr mit Neuigkeitseiferei verpestet wird. Vor allem bei Sachen, die noch in der Entwicklung sind, kann man doch abwarten was bei rauskommt und es dann auf dieses Ergebnis beschränken. Ihr könnt euch ja hinsichtlich aktueller Entwicklungen auf wikinews betätigen. --rtc 23:36, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nicht die Zeit und der Ort alles breitzutreten. Getretener Quark wird breit, nicht stark. (Goethe) Den Dialog der hohen christlichen Kirchenmänner kurz gefasst, Bischof Marx zu Bischof Mixa [18]--Fröhlicher Türke 23:29, 18. Jun. 2010 (CEST)

rtc: verpestet ? Ich würde sehr gern bei wikpedia eine Zusammenfassung des neuesten Standes lesen. Ob der in 1/2 oder 1 Jahr da noch stehen muss ist eine andere Frage. Bei "Sachen, die noch in der Entwicklung sind" kann man (und sollte man) schreiben, DASS da etwas in der Entwicklung ist. Dienjenigen Leser mit Interesse an dieser Enteicklung können dann in der Fußnote = Quelle weiterlesen. Zu "Neuigkeitseiferei" hast du ja einen Link zur englischen wikipedia gelegt. Dort stehen zwei Sätze; der zweite lautet wörtlich:

Recentism is a symptom of Wikipedia's dynamic and immediate editorial process, and has positive aspects as well — up-to-date information on breaking news events, vetted and counter-vetted by enthusiastic volunteer editors, is something that no other encyclopedia can offer.

Den Begriff Recentism mit "Neuigkeitseiferei" zu übersetzen ist POV ! --Neun-x 09:04, 20. Jun. 2010 (CEST)

Irgendwo muss man die Grenze eben ziehen, es gibt Wikinews aus gutem Grund und die Artikel sollen eben keine "Pressemappe" sein. --GiordanoBruno 09:10, 20. Jun. 2010 (CEST)

:: "muss man eben ..." das ist natürlich ein glänzendes und schlagendes Argument. Muss man gar nicht! --Neun-x 11:43, 20. Jun. 2010 (CEST)

"Irgendwo muss man die Grenze eben ziehen" --- das ist Benutzer:GiordanoBruno as we know him (nicht signierter Beitrag von 79.197.90.190 (Diskussion) 08:34, 21. Jun. 2010 (CEST))

Du äußerst Dich hier nicht zur Sache, sondern sagst etwas über einen Benutzer? Wo steht denn, dass Du das dürftest? Und dann auch noch ohne jede Unterschrift? BerlinerSchule. 14:19, 21. Jun. 2010 (CEST)

Der Anonymus sagt etwas über Giordano Brunos Tun & Lassen (z.B. Diskussionsstil) . Der kleine aber wichtige Unterschied zwischen "Mustermann ist doof" und "Mustermann macht(e) was Doofes" wird oft übersehen - oder absichtlich als rhetorisches Mittel: man deutet einem Satz "ad rem" (zur Sache) um in einen Satz "ad Personam", regt sich über diesen Angriff auf und lenkt damit davon ab, dass man noch nichts (Gewichtiges) zur Sache gesagt hat. Siehe auch Kunstgriffe ("Die 38 Kunstgriffe der Eristischen Dialektik nach Schopenhauer ") --Neun-x 14:00, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, der IP ist hier genug Aufmerksamkeit geschenkt worden. Können wir bitte zum Tagesgeschäft zurückkehren? Danke --GiordanoBruno 14:22, 22. Jun. 2010 (CEST)

Artikelstruktur

Ich hab mal strukturiert und den langen Absatz "Leben" etwas gegliedert, längerfristig sollte da aber imho noch etwas mehr geschehen (etwa Positionen oder Vorwürfe im Kontext eingearbeitet werden). Nur das wird wohl zugegebenermaßen etwas schwieriger--- Zaphiro Ansprache? 02:31, 19. Jun. 2010 (CEST)

Chapeau : liest sich gut. Eine Kleinigkeit: Du schreibst "Am 8. Mai, einen Tag nach Bekanntwerden von Vorermittlungen der Staatsanwaltschaft Ingolstadt wegen sexuellen Missbrauchs gegen Mixa, die sich später als haltlos herausstellten, ..." . Nicht die Vortermittliungen erwiesen sich als haltlos, sondern die Vorwürfe, derentwegen sie begonnen wurden. --Neun-x 06:05, 19. Jun. 2010 (CEST)

geschrieben hatte ich dazu eigentlich nichts mehr, allenfalls zur Kontroverse nach dem Rückzug hab ich etwas ergänzt (Reaktion des Vatikans und des Bistums). Gruß--- Zaphiro Ansprache? 12:10, 19. Jun. 2010 (CEST)

Dem Vatikan liegt eine Akte vor. [19] --Fröhlicher Türke 23:06, 20. Jun. 2010 (CEST)

Derzeit sind es vor allem Mutmaßungen über den Inhalt - vielleicht kommt noch was konkretes über den Inhalt rüber --GiordanoBruno 23:09, 20. Jun. 2010 (CEST)

Da hab ich einen konkreten Tipp für GiordanoBruno: Qualitätszeitungen schreiben in aller Regel wo sie's herhaben. Dann macht man's wie die Indianer: man guckt wo der Rauch herkommt und geht Richtung Feuer. Hier: im Spiegel-Artikel und in anderen (z.B. zeit.de vom 21. Juni 2010 Spiegel nennt einen Artikel in der der FASZ : Daniel Deckers: Der Rücktritt vom Rücktritt vom Rücktritt. In: faz.net 20. Juni 2010 --Neun-x 08:24, 21. Jun. 2010 (CEST)

Fasz (Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung) 20. Juni 2010

Darin viele imho interessante Facetten, z.B. (kursiv gesetzt) :

• "Aber was war nun eigentlich passiert? Weder hatte sich die Augsburger Bistumsleitung mit einer „handgekritzelten“ Notiz an die Justiz gewandt, noch hatten Zollitsch und Marx es versäumt, Mixa einen zeitweiligen Rückzug vom Bischofsamt nahezulegen. Mixa bestritt, was am 21. April in jeder Nachrichtensendung zu sehen und tags darauf in jeder Zeitung zu lesen war. Im Interview sagte Mixa, er habe seinen Generalvikar Knebel zum Weihbischof ernannt. Dieser weiß bis heute nichts von seiner Ernennung, die im Übrigen nur dem Papst zustünde. "

• "Es stimmt auch nicht, dass die Staatsanwaltschaft Ingolstadt nur ein sogenanntes „AR“-Verfahren geführt, also keinen konkreten Anfangsverdacht für sexuellen Missbrauch gesehen hat. Es war ein normales Ermittlungsverfahren, mit dem Kürzel „Js“ für „Justizsache“ versehen, nachdem die Staatsanwälte zwei Zeugen vernommen hatten. "

• und noch Diverses zum Thema Homophilie u.ä. (Überschrift "Zwei Priester berichteten von „weichen Vergewaltigungen“")

Offensichtlich hat Herr Deckers gründlich und eigenständig recherchiert. Mal gucken was Giordano Bruno macht, wenn ich Infos aus dem Deckers-Artikel in den Mixa-Artikel einfüge ... --Neun-x 08:45, 21. Jun. 2010 (CEST)

Was soll er denn deiner Meinung nach machen? Sollten sie gemäß WP:BIO in Ordnung sein, dann ist das für mich kein Problem. Ich denke aber nicht, dass das so sein wird, die Messlatte ist da bewußt sehr hoch aufgehängt. Mir ist an einem seriösen Artikel gelegen - schwer genug. Die Nennung von Anschuldigungen wie Alkoholismus und sexuellem Missbrauch aufgrund eines Zeitungsartikels ist mehr als heikel. Ich denke ich werde wahrscheinlich eine 3M einholen. Noch was: "Offensichtlich hat Herr Deckers gründlich und eigenständig recherchiert" - mag sein, ich kann das nicht beurteilen, schön, dass du das kannst. --GiordanoBruno 09:02, 21. Jun. 2010 (CEST)

30 Jahre Zeitungs-Junkie, 1 abgeschlossenes Studium + einschlägige berufliche Tätigkeit ... irgendwann kann man's halt.

Wenn sogar kreuz.net schreibt "Deckers weiß jede Menge Einzelheiten." und "Die mächtige Anti-Mixa- Fraktion im deutschen Dekadenz-Episkopat hat noch einmal ihre schärfste Waffe – den Journalisten Daniel Deckers von der ‘Frankfurter Allgemeinen Zeitung’ – in die Schlacht geworfen. Seine detaillierten Informationen beweisen, daß sie vom harten Kern der Mixa-Todfeinde in Augsburg, München oder bei der Deutschen Bischofskonferenz stammen." [kreuz . net/article.11382.html ] dann ist das schon mal ein Indiz. (die Traditionalisten pflegen auch das "ß" ... ;-) )

Schnelle Arbeit !! http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Walter_Mixa&action=historysubmit&diff=75821578&oldid=75821506

7:11 stelle ich eine Änderung rein (siehe oben);

7:13 löscht "Fröhlicher Türke" (neu bei wikipedia seit 1 Woche siehe unten) ;

7:16 wird die Version gesichtet history

Gesichtet von (duweißtschonwer) Giordano Bruno.

Nennt man sowas Zweitaccount oder Sockenpuppe ? Ist sowas bei WP statthaft ? Ich werde mich mal schlaumachen. --Neun-x 09:50, 21. Jun. 2010 (CEST) http://de.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&tagfilter=&title=Spezial%3ABeitr%C3%A4ge&contribs=user&target=Fr%C3%B6hlicher+T%C3%BCrke&namespace=&tagfilter=&year=&month=-1

Du brauchst dich nicht schlaumachen, da kann ich dir helfen: Mit Sockenpuppenvorwürfen sollte man vorsichtiger umgehen, wenn man keine Belege hat - Sockenpuppen sind innerhalb eines Themenkreises, besonders in der Diskussion nicht erlaubt. Wenn du einen Verdacht hast, dann strenge doch ein WP:CU an. Zum Thema "neu bei der WP seit" fallen mir auch noch andere ein. Bin ich dir gegenüber schon mal persönlich geworden? Nein? Also, dann lass es auch mir gegenüber. --GiordanoBruno 10:13, 21. Jun. 2010 (CEST)

Nun: "schön dass du das kannst" ist nicht persönlich ? Whatever: ich habe nur ein WP-Account. Du schreibst "Mit Sockenpuppenvorwürfen sollte man vorsichtiger umgehen". Ich habe es bewusst als Frage gestellt: "Nennt man sowas Zweitaccount oder Sockenpuppe ?" Was noch Vorsichtigeres ist mir nicht eingefallen. das war auch weniger ein Signal an dich als vielmehr an die anderen Diskutanten: "Fröhlicher Türke" könnte eine Sockenpuppe sein. --Neun-x 11:56, 21. Jun. 2010 (CEST)

Für solche forumlierten Fragen gab es schon sperren wegen KPA, das ist dir vielleicht nicht bewußt. Wir können das gerne noch weiter ausführen, dann aber bitte auf meiner Benutzerdiskussion, oder uns wieder dem Artikelthema zuwenden - ich bin für die zweite Option. --GiordanoBruno 12:42, 21. Jun. 2010 (CEST)

Zum Thema allgemein: "Sexueller Missbrauch" ist laut WP ein Straftatbestand, also ist es möglich, dass die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren anstrengt - spätestens dann ist die Nennung im Artikel angezeigt. Eine frühere Nennung ist möglich, aber schwierig wegen WP:BIO. Hier würde ich mir eine "unverbrauchte" Meinung wünschen. Formulierungen wie "Weiche Vergewaltigungen" sollten doch (ich weiss, ist ein Zitat) bitte nicht verwendet werden - "ein bisschen schwanger" (ja, ich weiss, blödes Beispiel) gibt es auch nicht. Der Themenkreis "Zahlungen an eine in Rom lebende Person, die in einem Milieu verkehrte, mit dem man einen Bischof nicht in Verbindung bringen sollte" ist mir ohne weitere Informationen dann wirklich zu nebulös für den Artikel. --GiordanoBruno 13:01, 21. Jun. 2010 (CEST)

Liebe Leute, bitte keinen Nachrichtenticker draus machen. Gerade weil das einer der spektakulärsten Fälle der letzten Jahrzehnte werden kann (dem Benutzer, der dessen Einzigartigkeit in der Kirchegeschichte herausholen wollte, sei jedoch wirklich noch einmal die Lektüre allgemeinverständlicher Übersichten beispielsweise über bestimmte Ereignisse im elften Jahrhundert empfohlen, mit denen ein kleiner Bischofsskandal wie dieser nun doch nicht mitkommt), hat es eine Enzyklopädie nicht nötig (und eine Enzyklopädie ohne kommerzielle Absichten erst recht nicht...), Minute für Minute schnellzuzeichnen. Alles, was sich erhärtet und gleichzeitig relevant ist, sollte rein. Mehr Qualität, weniger Hektik.

PS Sockenvorwürfe sind eine sehr ernsthafte Anklage. Sie sollten tatsächlich nur vorgetragen werden, wenn sie haltbar sind. BerlinerSchule. 14:16, 21. Jun. 2010 (CEST)

Dossier ist echt

Vorerst rein informativ: die deutsche Bischofskonferenz hat vor wenigen Stunden die Echtheit des Dossiers bestätigt; es ist also zumindest keine Fälschung. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:43, 22. Jun. 2010 (CEST)

Abschnitt Bischof von Augsburg

Da der Abschnitt praktisch nur aus der Schilderung der Ereignisse um den Rücktritt besteht, stelle ich die Kapiel etwas um. Sollte substantielles Material über die Augsburger Zeit dazukommen, kann man ja wieder einen eigenen Abschnitt Augsburg einfügen.--Volmar 10:24, 21. Jun. 2010 (CEST)

Pfingsterklärung

Können wir uns darauf einigen, den "Unterzeichnungszähler" einmal pro Woche zu aktualisieren? Derzeit kriegt der für meinen Geschmack zuviele updates. --GiordanoBruno 22:10, 21. Jun. 2010 (CEST)

ist das ernst gemeint ?? Dazu ein Zitat von meiner Benutzerseite:

„Keine Verbesserung ist zu klein oder geringfügig, als dass man sie nicht durchführen sollte. Von hundert Änderungen mag jede einzelne läppisch und pedantisch erscheinen; zusammen können sie ein neues Niveau des Textes ausmachen“ (Adorno, Minima Moralia). --Neun-x 03:35, 22. Jun. 2010 (CEST)

Erfreulich enagiert, wenn viele Christen ihre Stimme gegen Verwirrte und Gestrauchelte erheben. Eine tägliche Aktualisierung gehört eher nicht in den Artikel. Herr Neun-x könnte ein automatisches Zählwerk in den Text implantieren? --Fröhlicher Türke 22:18, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich nehme nicht an, dass der Vorschlag ernst gemeint ist (von den offensichtlichen techn. Schwierigkeiten mal abgesehen).

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Walter_Mixa&action=historysubmit&diff=75859253&oldid=75859209 Was hatte Fröhlicher Türke sich bei dieser Änderung gedacht ? --Neun-x 02:47, 22. Jun. 2010 (CEST) (so wie es dastand war es falsch - seine Formulierung verleitet zur Rechnung "800 + 3400". Richtig ist: über 3400 insgesamt. Wieviele davon im Juni ist unbekannt)--Neun-x 03:35, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum man gegen eine häufige Aktualisierung ist. Wenn es um Neuigkeiten geht, deren Bestand man noch nicht einschätzen kann, ist diese Haltung wohl angemessen - und dafür ist diese 'Regel' wohl auch gedacht. Aber wenn es um eine Zahl geht, die schon im Atikel akzeptiert ist, spricht meiner Meinung nach nichts gegen deren Aktualisierung - im Gegenteil! --GeorgeIvan 06:33, 22. Jun. 2010 (CEST)

Vergesst meinen Vorschlag, wenn die Qualtiät der WP von der zeitnahen aktualisierung dieser Zahl abhängt, dann werde ich dem nicht im Weg stehen. --GiordanoBruno 09:01, 22. Jun. 2010 (CEST)

"wenn die Qualtiät der WP von der zeitnahen aktualisierung dieser Zahl abhängt" - Das ist reine destruktive Polemik. Niemand hat das so hoch aufgehängt. --GeorgeIvan 09:24, 22. Jun. 2010 (CEST)

Mag sein, dass du das so siehst, so stellt sich mir das aber dar. --GiordanoBruno 09:34, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe Deine Bedenken nicht. Wenn die Zahl oft aktualisiert wird, ist das vielleicht unwichtig bzw. der Vorteil vernachlässigbar klein, aber worin ist denn ein konkreter Nachteil zu sehen? --GeorgeIvan 10:26, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe das Thema abgeschlossen, mein Vorschlag wurde als nicht erwünscht abgelehnt und damit ist gut. --GiordanoBruno 10:34, 22. Jun. 2010 (CEST)

Darf ich die Frage aufwerfen, welche Relevanz die Erklärung überhaupt hat? Allein die online-Petition zur Wahl Joachim Gaucks hat schon dreimal so viele Unterzeichner wie diese Pfingsterklärung. Trotzdem sehe ich weder für diese Petition, noch für die Pfingsterklärung jegliche Relevanz für den Personenartikel. --Taxman^¿Disk? 09:49, 22. Jun. 2010 (CEST) Antwort siehe unten - --Neun-x 08:06, 23. Jun. 2010 (CEST)

An sich hat sie wohl für Mixa keine Relevanz, wie vieles für die Person kaum oder keine Relevanz hat, was in Artikeln zu einigen katholischen Bischöfen steht. Interessant an der Initiative und den paar Unterzeichnern ist allerdings die Namensgebung, da eine Pfingsterklärung früher einmal das Schisma mit den Altkatholiken eingeleitet hat, und die Vermutung nahe liegt, die Initiatoren würden auf diese Weise bewusst ein neues Schisma forcieren wollen. Wie halt bei vielem lohnt es sich aber nicht, einen eigenen Artikel über diese Erklärung oder über die "Gegenbewegung zu Mixa" aufzumachen, also fügt man es bei demjenigen an, bei dem man das größte Echo aufgrund dessen Popularität erwartet... --Thod 11:00, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe in der Erklärung folgende Relevanzen: 1. Sie benennt, welche Schäden Mixa mit sienem Tun & Lassen hinterlassen hat. 2. Sie nennt Fehler im System beim Namen, die es ermöglichten, dass Mixa trotz der deiversen Vorkommnisse Bischof werden konnte 3. Jeder der sie unterschreibt steht namentlich (oft sogar mit Berufsangabe für jeden sichtbar auf der Liste. Das verlangt Bekennermut v.a. bei Leuten, die im kirchlichen Dienst sind (und von denen sind einige auf der Liste). In diesem allem sehe ich eine neuartige Qualität - Leute bekennen sich öffentlich (so wie weiland vor 25 - 35 Jahren z.B. mit dem Aiufkleber "Atomkraft - nein danke" zu einem öffentlichen kontroversen Thema. @Taxman: hast Du die 20 Sätze der Erklärung gelesen ? Ich finde es selbsterklärend, welche Relevanz sie im Mixa-Artikel hat. Wenn gewünscht konkretisiere bitte deine rage; ich werde mich bemühen sie sachlich und hilfreich zu beantworten. --Neun-x 14:10, 22. Jun. 2010 (CEST)

Mein zentrales Argument: Alles was Du hier nennst ist POV pur. Weder ist die Erklärung hinreichend repräsentativ für die vielfältigen Reaktionen in der Kirche, der Bevölkerung und den Medien (wird hier aber durch das willkürliche Herausgreifen als solche dargestellt), noch lässt sich auch nur annähernd die unter 1. und 2. von Dir genannten Schlüsse daraus ziehen (s.a. WP:TF). Eine „neue Qualität“ wäre bitte mit unabhängigen Belegen zu versehen. Der „Bekennermut“ dürfte im persönlichen Empfinden vielleicht größer sein als im Fall von FDP-Abweichlern bei der Bundespräsidentenwahl, inhaltlich tragen solche persönlichen Motive, Ehrbarkeiten oder wie toll das auch an sich sein mag, nichts zur dauerhaften Relevanz bei. Somit bestärkt mich deine Antwort eher darin, dass die Einfügung aus einem Interessenkonflikt heraus entstanden ist. --Taxman^¿Disk? 14:23, 22. Jun. 2010 (CEST)

Auch ich sehe die Relevanz der Pfingsterklärung für diesen Artikel als fraglich an. Die Erklärung betrachte ich auch als POV. --GeorgeIvan 14:31, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin aus genannten Gründen für eine Streichung der Pfingsterklärung aus dem Mixa-Artikel. (Ha, wer hätte das wohl vermutet ;) ) --Thod 15:12, 22. Jun. 2010 (CEST)

Die Erklärung der Gläubigen ist als ernst und ehrlich zu respektieren. Hier, auch mit Verlinkung und häufiger Aktualisierung, durch Neun-x macht es den Eindruck, als ob die Erklärung über den Umweg des Lexikons von Neun-x beworben und verbreitet werden soll. Das geht nun am Zweck des Artikels über den tief gefallenen Kirchenmanes vorbei. --Fröhlicher Türke 16:17, 22. Jun. 2010 (CEST)

Diesen Eindruck habe ich auch. Leseempfehlung für Neun-x: WP:WWNI (3. Wikipedia ist keine ...). --Túrelio 16:22, 22. Jun. 2010 (CEST)

Interessant, was einige Kollegen in eine häufige Aktualisierung so alles hineininterpretieren. Die Verlinkung ist afaik als Beleg für das Ganze Pflicht (und eine schnelle Möglichkeit für interessierte Leser sich selbst ein Bild zu machen, z.,B. davon, wie die unzitierten 17 Sätze lauteten). Werben wird eher die Mund-zu-Mund-Propaganda als dieser Artikel (leider kein Counter irgendwo, der einem anzeigt, wieviele Leute den Artikel lesen).

Als alter Messdiener und Pfadfinder und Schwager eines Priesters bin ich weit davon entfernt, Häme oder Schadenfreude für Mixa zu empfinden. --Neun-x 17:43, 22. Jun. 2010 (CEST)--Neun-x 17:43, 22. Jun. 2010 (CEST)

Was ist denn das für ein Argument? Man könnte es genaus als Begründung für eine emotionale Sichtweise verwenden. --Thod 18:12, 22. Jun. 2010 (CEST)

Neun-x hat mir geschrieben, er würde mich melden. [20] Es ist besser das hier zu diskutieren. --Fröhlicher Türke 20:50, 22. Jun. 2010 (CEST)

Lass dich davon nicht einschüchtern. Offenbar sieht er seine Position als so schwach an, dass er anderen drohen muss. Hat er mit mir auch schon gemacht. --Túrelio 22:47, 22. Jun. 2010 (CEST)

Einschub: Hinweis zum Counter, den gibt es nämlich:

Vom 1. Januar bis zum 15. Februar 2010 wurde der Artikel täglich weniger als 100 Mal aufgerufen.

Ab dem 16. Februar stieg diese Zahl zum Teil dramatisch an, mit folgenden Spitzen:

31. März: 5300, 1. April: 7500, 22. April: 19.500, 8. Mai: 11.200, aktuell 21. Juni: 2600.

Um diese Stichtage herum gab es auch oft recht hohe Lesezahlen.

Hier der Counter: Walter Mixa, Juni 2006 Harry8 22:42, 22. Jun. 2010 (CEST)

@ Fröhlicher Türke + Túrelio : das ist keine Drohung, sondern eine Ankündigung, sonst nix. Wenn z.B. beim Fußball mehrere Spieler uneins sind, kann einer (oder können mehrere gemeinsam) zum Schiedsrichter gehen. So einfach ist das. Ich verbringe meine Zeit lieber beim Artikelschreiben als beim Diskutieren; ich hoffe zuversichtlich, dass den VM-Kollegen die Relevanz ins Auge springt.

Nur mal zur Erinnerung: Ich hatte 2 (in Worten: zwei) Sätze geschrieben und dazu 3 (drei) der 20 Sätze der Pfingsterklärung zitiert.

Am 20. Mai 2010 veröffentlichten Priester und Laien aus dem Bistum Augsburg die sogenannte „Pfingsterklärung“ im Internet, die bis zum 22. Juni von über 3.400 Menschen unterzeichnet wurde, davon ca. 800 am ersten Tag. Die Pfingsterklärung umfasst 20 Sätze; drei davon beziehen sich besonders auf Mixa:

Das sind die zwei Sätze. Das Zitat dazu lautet:

„Rückblickend fragen wir, wie es dazu kommen konnte, dass Dr. Walter Mixa trotz der Warnungen vieler Verantwortungsträger Bischof von Augsburg und zuvor schon Bischof von Eichstätt geworden ist. Wir fragen auch, welche systemimmanenten Faktoren dazu beigetragen haben, dass er sein Amt in einer Weise wahrnehmen konnte, die nun viele Wunden und eine tiefe Spaltung im Bistum hinterlässt. […] Personalentscheidungen aus der Amtszeit von Bischof Dr. Mixa müssen hinterfragt und gegebenenfalls korrigiert werden.“

Kollegen, geht in euch:

• ist das wirklich so Mixa-unrelevant ?
• Ist das zu lang ?
• Was will man da noch kürzen ?

--Neun-x 07:21, 23. Jun. 2010 (CEST)

@ Taxman: die Erklärung für Gauck hat 9736 Unterzeichner (von ca. 82 Mio. Bundesbürgern) ; das Bistum Augsburg hat 1.474.411 Katholiken. Wenn davon 3464 unterschreiben, ist das jeder 425te. Bei Gauck ist es ca. jeder 8400te. Im Bistum Augsburg haben also proportional etwa 20 mal so viele unterzeichnet wie für Gauck. Wenn man die Pfingsterklärung auch anonym unterschreiben könnte, wären es vermutlich noch mehr. Übrigens haben 71 Unterzeichner in der Spalte "Titel" "Pfarrer" angegeben (+ 9 Seelsorger); 29 "Professor", 71 "Gemeindereferent"(m oder w) , 187 "Pfarrgemeinderat" (="PGR"). Sie alle unterschrieben 20 Sätze, die vom ersten bis zum letzten mit Mixa zu tun haben.

Und darum gehört ein Hinweis auf die Pfingsterklärung in den Mixa-Artikel. Auch wenn es einen eigenes Lemma "Pfingsterklärung" gäbe, würden meine 2 plus 3 Sätze in den Mixa-Artikel gehören (von mir aus gerne auch mehr - z.B. für die ca. 2900 wikipedia-Leser, die am Montag die Mixa-Seite besuchten). --Neun-x 09:11, 23. Jun. 2010 (CEST)

Woher weißt du, dass die Angaben zum Beruf richtig waren und die Unterzeichner nur aus Mixas Bistum kamen? Mir wäre die Pfingsterklärung ja egal, es pass mir aber überhaupt nicht, wie du mit "ich habe mir alle Mühe gegeben sachlich zu erklären , warum diese 2+3 Sätze in einen umfangreichen Mixa-Artikel hineingehören." die Diskussion ignorierst - genausogut kann man den Edit mit "ich habe mir alle Mühe gegeben sachlich zu erklären , warum diese 2+3 Sätze NICHT in einen umfangreichen Mixa-Artikel hineingehören." das ganze wieder rausnehmen. So geht's nicht und das weißt du auch. --GiordanoBruno 16:10, 23. Jun. 2010 (CEST)

Seit 23. Juni kein Diskussionsbeitrag mehr zu diesem Thema - dem Abschnitt Pfingsterklärung wird hier zum einen die Relevanz für die Person Mixa abgesprochen. Kommt hier noch was zur Sache? Das Thema ist anscheinend immer dann durch, wenn man seinen Edit mal schnell durchgesetzt hat, oder wie? --GiordanoBruno 23:10, 30. Jun. 2010 (CEST)

Kurzes Leben, Relevanz, Tellerrand

Das Problem scheint zu sein, dass das menschliche Leben zu kurz ist. Den daraus entstehenden Sehproblemen könnte man mit einem guten Geschichtsunterricht an den Schulen vorbeugen, was aber nur selten geschieht. Und so kommt diese seltsam verzerrte Perspektive. Gut zusammengefasst hat sie, gerade weil er keine Ahnung hatte, in welchem Verblendungszusammenhang er da steht, ein paar Kilometer weiter oben ein Benutzer, der für das weitere Einstellen jedes Fliegendrecks in diesen Artikel mit den hehren Worten Passiert das eigentlich öfter, daß sich hochrangige Vertreter der katholischen Kirche öffentlich widersprechen? plädierte. Es ist doch offensichtlich, dass hier in dieser Mixa-Geschichte die Sensation überhaupt vorliegt, nicht wahr? So was wie hier ist sicherlich noch nicht dagewesen...

Ich wies den Benutzer – der übrigens kurz danach in der VM als Sockenpuppe identifiziert und gesperrt wurde – auf die Kirchengeschichte hin. Da könnte man das zehnte Jahrhundert nennen, das ausgehende elfte, das sechzehnte und überhaupt viele Momente. Gegenpapst? Krieg zwischen Staat und Kirche? Schlachten, Tote, Zerstörungen? Jahrhundertelange Unsicherheit? Nö, hier ist alles ein paar Dutzend Nummern kleiner. Ein Bischof, nicht mal von Erz, hat sein Amt missbraucht. Das wurde eine Zeitlang gedeckt, nun nicht mehr. Nun dient er ganz im Gegenteil als abschreckendes Beispiel. Die Progressiven in der Kirche, die es ja schwer haben, seitdem in Südamerika durchweg Demokratie besteht, schleudern ihn jetzt an einem ollen Bindfaden herum wie weiland Tom Sawyer seine tote Ratte. Dies alles mehrere Wochen lang in zweitklassigen Feuilletons und drittklassigen Talk-Shows, fast durchweg ohne jede Kompetenz, dafür aber mit umso mehr Draufhauen. Andere Religionskriege dauerten Jahrzehnte. Aber wer nicht über den Tellerrand seines kleinen Jahrzehnts zu blicken vermag, der sieht hier die große Sensation. Eigentlich kann man den ganzen Quatsch später in einem kurzen Absatz zusammenfassen. Aber das wäre ja nicht so spannend. BerlinerSchule. 14:49, 22. Jun. 2010 (CEST)

Auch wenn es nur ein Nebensatz war: der Benutzer, den Du mit den Worten "bewusst provozierender Sockenaccount" bezeichnet hast[21], war zu dem Zeitpunkt schon längst wieder entsperrt. Wen's interessiert, der lese meine Benutzerseite. Aber es ist schon bezeichnend, wie das hier (so ganz nebenbei) darzustellen versucht wird... --SF 19:24, 22. Jun. 2010 (CEST)

Später zusammenfassen könnte man das sicher mit größerem zeitlichem Abstand. Z.B. in ein oder mehreren Jahrhunderten, wie Deine Beispiele zeigen. Mit noch viel mehr Abstand kann man aber auch die von Dir genannten Beispiele ganz weglassen. Alles eine Frage der Perspektive. Wir leben aber im Jahr 2010. --GeorgeIvan 14:58, 22. Jun. 2010 (CEST)

Brief von Mixa am 23. Juni

Brief von Bischof em. Mixa an die Gläubigen: Bitte um Versöhnung und Verzeihung von heute mittag, --Bremond 13:51, 23. Jun. 2010 (CEST)

Danke Bremond! Ich habe daraus gemacht (mal gucken wie viel die hier aktiven gestrengen WP-Kollegen davon übriglassen) :

Am gleichen Tag veröffentlichte das Bistum Augsburg einen Brief Mixas an die Öffentlichkeit. Er trägt statt einer Anrede die Überschrift "Bitte um Versöhnung und neuen Zusammenhalt der Gläubigen in der Diözese Augsburg des emeritierten Katholischen Diözesan- und Militärbischofs Dr. Walter Mixa". Darin schreibt Mixa u.a.:

Es soll aber nicht irgendeine Beschönigung ausgesprochen werden, sondern ich bitte nicht nur um Entschuldigung, sondern vor allem um Verzeihung für alles, was ich nicht recht gemacht habe und vor allen Dingen um Verzeihung bei all den Menschen, die ich nicht in der rechten Weise behandelt habe, deren Erwartungen ich nicht erfüllt habe und die ich enttäuscht habe. Dies tut mir von ganzem Herzen leid. Im vorletzten Satz bittet er alle in der Diözese nochmals um Verzeihung für das, was ich nicht richtig gemacht habe und bitte gleichzeitig um die Bereitschaft zur gegenseitigen Versöhnung und auch wieder zu gegenseitigem Vertrauen.

--Neun-x 15:08, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ja, ich weiss, ich schon wieder - kann man den Inhalt im Artikel nicht zusammenfassen und auf die Webpage des Bistums referenzieren? Das ist doch jetzt wirklich übertrieben. --GiordanoBruno 16:17, 23. Jun. 2010 (CEST)

Was ist daran übertrieben ? Das ist der vermutlich letzte Akt dieser öffentlichen Aufführung; viele WP-Leser, die sich nicht die Zeit nehmen, Mixas langsätzigen Brief zu lesen, haben hier (ausnahmesweise mal O-Ton Mixa und nicht Ton dr WP-Autoren) drei Kernsätze und eine gewisse Quintessenz. Ich verweise noch mal auf die hoher Leserzahl (die mich selber überrascht hat). - Und: viele werden sich über diese Wendung vermutlich freuen. Ich fand es beim Schreiben geradezu wohltuend, mal was Positives schreiben zu können. - Gezz ruft König Fußball (oder war es ein "Götze in Disguise" ? ;-) --Neun-x 19:35, 23. Jun. 2010 (CEST)

PS: by the way: Mixas lange Sätze sind echt mühsam zu lesen. Ich hab extra 3 Stunden gewartet in der Hoffnung jemand anderes fasst den Brief zusammen ; als das nicht passierte hab ich mich gegen 15:00 erbarmt.

Tja, die Zeitungen haben - aus diesem Grund - den vollen Brief übernommen; ich finde, diese drei Sätze sind wirklich die Quintessenz. In Zukunft wird es ruhiger um diesen Artikel (und lebhafter gleich beim Fußball), --Bremond 19:44, 23. Jun. 2010 (CEST)

Meine Meinung dazu: Wie das Zitat so im Text steht, halte ich es für tendeziös verzerrt, es kommt eine die ganz klare subjektive Abneigung des Zitierenden zum Ausdruck. Wesentliche Inhalte, wie die Zusage des Papstes, sein weiteres Bischöfliches Wirken (Firmspendungen), seine Überzeugung, so gut wie möglich gehandelt zu haben, auch wenn nicht alles richtig war, etc. kommen nicht zum Ausdruck. Es hat seinen Grund, wenn Zeitschriften den kurzen Brief, den man locker und leicht in 2 Min. lesen kann, ganz abdrucken. --Thod 22:19, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Thod, dann setz' den Brief doch ganz rein ! (z.B. mit nem eigenen Unterpunkt. Wer ihn nicht lesen will, springt bis zur nächsten Überschrift). Ich hab es auch erwogen und hab es mit Rücksicht auf die Kürze-Freaks hier mir verkniffen. Ich versichere: es war mir fern irgendwas tendenziös zu verzerren ! Der Tenor des Briefes ist "um Verzeihung (u.ä.) bitten" (einmal allgemein; einmal ausdrücklich an die Diözese). Was der Papst zugesagt hat (oder nicht) wissen wir nicht (und ob Mioxa das richtig verstanden hat auch nicht). --Neun-x 22:49, 23. Jun. 2010 (CEST)

Bzgl der Neutralität kann man auch andere Schwerpunkte im Brief finden, z.B. folgende: "14 Jahre lang bin ich sehr gern Diözesanbischof sowohl in Eichstätt als auch in Augsburg gewesen und habe meine bischöflichen Dienste mit großer Bereitschaft und Liebe getan. [...] Wie allgemein bekannt, bin ich durch die widrigen Umstände, die sich wegen der Mißhandlungsfälle in verschiedenen Internaten und Häusern ergeben haben, auch ins Gespräch gekommen. [...] In den vielen Jahren meines Dienstes habe ich immer versucht, den richtigen Weg einzuschlagen und mich bemüht, die Erwartungen von Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen zu erfüllen. Ich will keineswegs verschweigen, dass mir nicht immer alle diese Vorsätze in der rechten Weise gelungen sind. Ich habe sicher auch viele Fehler gemacht, obwohl ich niemanden in irgendeiner Weise verletzen oder beschädigen wollte.[...] Für mich ist es jetzt von einer ganz großen Bedeutung, daß in unserer Diözese gegenseitige Streitereien und gegenseitige schwerwiegende Vorwürfe abgebaut werden und daß wir alle zu einem guten Einverständnis und zum Frieden in der Gemeinschaft der Kirche finden. Der Heilige Vater hat mir in seinem sehr liebevollen Brief geschrieben, daß ich nach meinem Rücktritt von meinem Bischofsamt in Augsburg immer Bischof bleibe und daß ich die geistlichen Dienste wie die Feier der Eucharistie, die Spendung der Sakramente, auch der Firmung, wahrnehmen sollte und in unterschiedlicher Weise auch geistlich für viele Menschen da sein kann." Wäre das auch eine Zusammenfassung in Ihrem Sinne? --Thod 14:01, 24. Jun. 2010 (CEST)

@ Thod: Die heutigen Tagesthemen zitieren aus dem Mixa Brief den ersten der beiden Sätze, den ich exzerpiert hatte: [http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tt2360.html 6:13 bis 6:25. Ich habe KEINE Abneigung gegen Mixa. --Neun-x 00:06, 24. Jun. 2010 (CEST)

auch ich bin für eine Ersetzung des Briefzitats durch einen link auf den Brief. --GeorgeIvan 07:35, 24. Jun. 2010 (CEST)

Das fände ich auch völlig ausreichend. --Thod 13:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

Prügelvorwürfe

Gibt es eigentlich bezüglich der Prügelvorwürfe bereits eine konkrete Stellungnahme, die über das »beim besten Willen immer noch nicht erinnerlich« hinausgeht? Zu erwarten wäre es ja, wenn man schon (aus welchen Gründen auch immer) unter chronischer Amnesie leidet, angesichts der Dimension dieser Vorwürfe eine Vertrauensperson aus damaligen Zeiten zu konsultieren, deren Erinnerungsvermögen weniger selektiv ist. --SF 14:39, 23. Jun. 2010 (CEST)

Anscheinend nicht - wie schon zu Anfang gesagt, die Staatsanwaltschaft interessiert es nicht, da verjährt und die Kirche (denn da kommen die Vertrauenspersonen wohl her) wird es wohl nicht genau wissen wollen - aus deren Sicht: Wozu auch, der Schaden ist da, es ist nicht zu erwarten, dass die Aussagen entkräftet werden und Mixa ist sowieso weg. Wenn noch was kommt, wird es sicher aus der Tagespresse zu entnehmen sein - wie so vieles über Mixa. --GiordanoBruno 16:39, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wie nennen die Katholiken selber denn eine Forderung nach Vergebung ohne die konkrete Nennung der Vergehen? (So viele Parallelen der Generalablass auch bieten mag, so ganz trifft er die Lage in diesem Fall ja leider nicht...) --SF 15:37, 25. Jun. 2010 (CEST)

Statt eines Reverts mit Verweis auf WP:DS: Siehe ganz oben - beim Thema bleiben und unerwünschte persönliche Betrachtungen einfach mal lassen. Danke --GiordanoBruno 16:28, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Dir schon die Frage nach einem geeigneten Begriff an dieser Stelle nicht paßt, welche persönlichen Betrachtungen würdest Du Dir denn wünschen? --SF 16:53, 25. Jun. 2010 (CEST)

Als Katholik fordert man keine Vergebung, man bittet um Sie. Genannt wird das einfach eine Bitte um Vergebung, wie anderswo auch. Mit einem Ablass hat überhaupt nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von Thod (Diskussion | Beiträge) 19:37, 25. Jun. 2010 (CEST))

Also zumindest ich kenne ein anderswo, in dem man bei einer aufrichtigen Bitte um Vergebung die konkreten Ursachen dafür beim Namen zu nennen pflegt. Und eine Bitte, die nur oft und vehement genug vorgetragen wird, kann mitunter zurecht durchaus auch als Forderung verstanden werden. --SF 20:55, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiss nicht, was "man" oder Sie wie verstehen, Sie haben halt gefragt, wie Katholiken eine Forderung nach Vergebung nennen. Dazu kann ich nur sagen, die katholische Lehre sieht in Bezug auf Vergebung keine Einforderungsmöglichkeit vor. --Thod 21:41, 25. Jun. 2010 (CEST)

"Die Zeit" 24. Juni 2010 Titelblatt

Titelzeile: "Wo seid ihr, meine Jünger?"

Untertitel: "Mixa, Missbrauch und die anderen Skandale: Nie war die Versuchung größer, aus der Kirche auszutreten. Allein im Bistum Augsburg haben in den ersten fünf Monaten dieses Jahres 6640 Menschen der katholischen Kirche den Rücken gekehrt – darunter sogar Fromme und Engagierte. Ein Zug durch die Gemeinden." --Neun-x 22:57, 23. Jun. 2010 (CEST)

Heute (23. Juni) in zeit.de: [Patrik Schwarz]]: Monsi, Hasi, Waldimaus. Der Fall Mixa zeigt: Auch Bischöfe dürfen sich nicht mehr alles erlauben. Fazit + Artikelende:

"Es sind nicht länger nur die einfachen Gläubigen, die an den Klerus strengere Maßstäbe anlegen als noch vor dem Missbrauchsskandal. Selbst im Episkopat gibt es Anzeichen dafür, dass die Zeit der blinden Solidarität unter Bischöfen ihrem Ende entgegengeht."

Tempora mutantur --Neun-x 23:10, 23. Jun. 2010 (CEST)

Darf ich fragen, wo der konkrete Bezug zum Thema ist? --GiordanoBruno 00:07, 24. Jun. 2010 (CEST)

Nun: es gab ja ausgelöst durch den "Welt am Sonntag"-Artikel Thesen, es habe eine Intrige gegen Mixa gegeben. Von wem sie letztendich ausging / gesteuert wurde und v.a. mit welchen Zielen ist schwer zu sagen (ich hab es nicht hinreichend erhärten können und deshalb nix dazu geschrieben). Der 23.6.-Zeit-Artikel enthält einige Thesen (die mir überzeugend erscheien): früher GAB es eine blinde Solidarität zwischen Bischöfen; und (v.a.) die war Grund dafür, dass die Bischöfe manches übersahen, was andere Un-Blinde schon ziemlich deutlich sahen. Mit anderen Worten: der Artikel gibt eine Antwort auf die große Frage "WARUM", die hinter dem ganzen Thema Mixa durchscheint (und die ja auch in der Pfingsterklärung gestellt wird: "Rückblickend fragen wir, wie es dazu kommen konnte,) Der Artikel stellt den Fall Mixa in einen größeren Zusammenhang (und das ist auch gut so ;-) --Neun-x 00:41, 24. Jun. 2010 (CEST)

Die "These" kann schon deshalb nicht brauchbar sein, weil der Begriff "früher" der Definition bedürfte. Heißt das "die ersten 2000 Jahre lang" oder heißt das "von 1080 bis 2009" oder heißt das "allgemein irgendwann früher, also nicht heute, aber so lange isses auch nich her"?

Ich weise auch noch mal drauf hin, dass die nötige Aufklärungs- und Veränderungsarbeit - und es ist ja abzusehen, dass sie nun endlich beginnt und nicht mehr zu stoppen ist; da geht es letztlich nicht um irgendeinen Bischof zweiter oder dritter Kategorie, da geht es um ganz andere Dinge, die an Bedeutung die großen Spaltungen und die Reform(en) übertreffen könnten - nicht von der Wikipedia zu leisten ist. Wenn sie geleistet wird (und das wird Jahre und Jahrzehnte dauern), dann soll das hier wiedergegeben werden. BerlinerSchule. 01:33, 24. Jun. 2010 (CEST)

@BerlinerSchule: Ich ahne was du sagen willst (und wundere mich, dass du dich am Begriff "früher" aufhängst: wir leben immer im Jetzt; ob die Bischöfe gestern oder vor einem Jahr ihre Einstellung geändert haben und ob sie sie 1, 10 oder 100 Jahre hatten ist ziemlich wurscht - ihre Einstellung (ab) jetzt beeinflusst das Jetzt und das Morgen. Die Frage was wikipedia ist oder deiner Meinung nach sein sollte ... dafür gibt es innerhalb von wikipedia Seiten; die soltest du da führen.

Den Artikel Mixa halte ich als Exempel für wenig geeignet.

Wenn ich dich recht verstehe tendierst du zu folgender Lösung ? (-;

http://events.ccc.de/congress/2009/Fahrplan/events/3699.en.html

By the way: "it's better to be roughly right then precisely wrong."

(oder, DANIEL PATRICK MOYNIHAN: "Beware of certainty where none exists." )

Die Sehnsucht nach "certainty" haben viele (manche suchen sie z.B. im Glauben). Davon, dass man z.B. alle wikipedia-Artikel auf die Hälfte kürzt, wird die Welt nicht un-komplexer (im Gegenteil - dann stehen noch mehr Halb-Whahrheiten in den Artikeln). --Neun-x 08:25, 24. Jun. 2010 (CEST)

Weite Abschnitte Deiner Antwort sind mir leider nicht zugänglich. :Jedenfalls tendiere ich nicht zu irgendwas, sondern weise darauf hin, dass der Kampf hier nicht ausgetragen werden soll, sondern allenfalls wiedergegeben.

Dass wir im Jetzt leben, hatte ich gar nicht angezweifelt - wie kommst Du denn darauf? Schon die Enzyklopädie lebt allerdings nicht im Jetzt, sondern muss zeitübergreifende Gültigkeit anstreben. Morgen (wann immer das sei) ist der Mixer wieder weg vom Fenster und dann bleibt der ganze Mist im Artikel stehen...

Dass heute jetzt ist, ändert nichts am Bestreben der Enzyklopädie, Zeitpunkte jeweils möglichst genau anzugeben. Man schreibt ja auch bei Kolumbus nicht "früher" oder "iss schon lange her", sondern "1492"... BerlinerSchule. 15:40, 24. Jun. 2010 (CEST)

@ :Die "These" kann schon deshalb nicht brauchbar sein, weil der Begriff "früher" der Definition bedürfte. "schon deshalb ..." deutet an, dass es noch weitere Gründe gebe, weshalb sie nicht brauchbar sei. Und welche noch ?

Hast Du beim Griff in die rhetorische Werkzeugkiste versehentlich das Werkzeug "Rabulistik" erwischt? ;-) --Neun-x 12:43, 7. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt "Papstaudienz" ist weg

Kollegen, "Times" hat den Abschnitt "Papstaudienz" gelöscht und dabei vermerkt: "Bericht über einzelne Papstaudienz ohne nachhaltigen Informationsgehalt wieder entfernt"

Der Abschnitt lautete:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Walter_Mixa&action=historysubmit&diff=76337863&oldid=76335732

WWSS1 hat in wieder eingefügt (Vermerk "gehört zum Kontext, kann ggf umformuliert werden").

Times hat ihn erneut entfernt (statt z.B. umformuliert), Vermerk "das hat so hier nichts verloren. Enzyklopädischer Mehrwert geht gegen Null."

Ich habe seine Entfernung rückgängig gemacht ; er hat meine wieder rückgüängig gemacht. Dass wir gerade um eine zweite Baustelle diskutieren macht die Sache nicht einfacher.

Ich würde mich freuen, wenn jd., der den Abschnitt Papstaudienz wie ich WWSS1 und ich ebenfalls wichtig findet ihn wieder in den Artikel hineinsetzt.

Ich hatte Times geschrieben

Mixa / Papstaudienz finde ich in mehrerer Hinsicht bemerkenswert :

* der Kirche war vielfach Führungsschwäche vorgeworfen worden ; * das Klima zwischen Akteuren der Dt. Bischofskonferenz war zum Schluss vergiftet ; * es stand zu befürchten, dass Mixas Wieder-Einzug in die Bischofsresidenz nicht die letzte Provokation bleiben würde usw.

Seit der Audienz weiß jeder, der die diplomatische Vatikansprache dechiffrieren kann, dass Mixa nun garantiert Ruhe geben wird. - Seitdem haben übrigens auch die "Artikelwächter" im Artikel Mixa Ruhe gegeben ; einer schrieb sinngemäß "der Fall ist ja jetzt "durch". Gerade der Fall Mixa ist vielschichtig; an ihm und um ihn herum ist viel Kirchenpolitik ge- und betrieben worden. Ob z.B. der Papst wirklich möchte, dass seine deutschen Bischofs-Brüder Mixa mit mehr Repsekt begegnen oder ob das eine Geste der Gesichtswahrung pro Mixa war wird die Öffentlichkeit nie erfahren; wenn es im Mixa-Artikel drinsteht (= wenn du es drin stehenlässt) kann sich der interessierte WP-Leser dazu (s)eine Meinung bilden. - Gerade Leute wie Mixa und Kachelmann, die so sehr im öffentlichen Fokus (= Brennpunkt) stehen haben eine differenzierte WP-Darstellung verdient. Informationshäppchen, -bruchstücke und dadurch Halbwahrheiten (leider oft die besseren Lügen) gibt es in gedruckten und www-Medien genug (in diesem Sinne lese ich übrigens den Spiegel lieber als den Focus - der hat mehr "Häppchen").

beste Grüße ! --Neun-x 10:43, 6. Jul. 2010 (CEST)

Leider hat er Stunden später den Abschnitt trotzdem gelöscht. Muss ich jetzt 2 - 3 Stunden Zeit investieren, um eine hieb- und stichfeste umfassende Facharbeit zu schreiben, um meine paar Sätze zu verteidigen ?

Wenn ich sehe, dass ein anderer WPer monatelang intensiv an einem Artikel mitarbeitet, im Dialog mit anderen, dann lösche ich nicht wiederholt einen Abschnitt, der seit seiner Entstehung wochenlang unangetastet dastand. Times ist ein langjähriger verdienter WPer - imho in diesem Fall aber auf dem Holzweg. --Neun-x 13:04, 7. Jul. 2010 (CEST)