Diskussion:Michelangelo Merisi da Caravaggio

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Review: 3. Februar - 20. Mai 2010

FelMol hat mich gebeten den Artikel für ihn ins Review zu stellen. --UHT 13:29, 3. Feb. 2010 (CET)

Ital. Barockmaler mit modern anmutender Bildgestaltung, dessen 400. Todestag in diesem Jahr gedacht wird. Ich habe Einiges an Arbeit reingesteckt, hauptsächlich auf der Grundlage des Buches von Ebert-Schifferer, und würde gern 1. die Bildgestaltung auf der Seite optimieren (mit externer Hilfe) und 2. Hinweise für weitere Bearbeitung bekommen. FelMol 13:43, 3. Feb. 2010 (CET)

Ein erster Hinweis: Ich halte die Liste der Museen in dieser Form nicht für sinnvoll. Die Museen, in denen die wichtigsten Werke ausgestellt sind, sollten (in einem Fließtext) benannt werden, der Rest kann eigentlich raus.--Cirdan ± 13:50, 3. Feb. 2010 (CET)

Zwei Sachen fielen mir auf zum Inhaltlichen: 1. Die These der Biographin ist nur eine Stimme zur Vita Caravaggios, zu dem eine sehr gute Quellenlage besteht, die (nicht nur) die Italiener immer noch auswerten (und zu dem auch eine ganze Reihe biographische Versuche vorliegen). "Gewöhnlich" war dieses Künstlerleben - auch in seiner Zeit - jedenfalls eher nicht. 2. Die Rezeption des Werks fehlt mir persönlich. Wiederum italienischer und angelsächsischer Provenienz sind die besten Darstellungen; die deutschen Kunsthistoriker, denen seit Herwarth Röttgen einfach die Experten für den italienischen Frühbarock fehlen, sind da oft nicht so ergiebig (und wenn ich mir die - zugegeben etwas provokative - Bemerkung dazu erlauben darf: Kunsthistorikerinnen bei Caravaggio oft gar nicht...;). Die Wirkung der Arbeiten Caravaggios auf die Künstler war nachhaltig; er erschloss den Bildraum vor der Bildfläche und prägte damit durchaus maßgeblich die folgenden Intentionen des Barock. Eine kunstgeschichtliche Einordnung wäre schon wünschenswert. --Felistoria 22:17, 3. Feb. 2010 (CET)

Ebert Schifferers Buch ist erst 2009 erschienen - eine Rezeption kann daher noch nicht erwartet werden. Als Direktorin der Biblitheca Herziana hat sie eine gründliche Monographie vorgelegt, die sich allein auf die vorliegenden Dokumente und zuverlässigen Quellen stützt. Der bewegte Lebenslauf ist von früheren Biographen spekulativ ausgeschmückt worden. Die Autorin setzt sich sehr genau mit den in der C-Literatur enthaltenen unbelegten Details seiner Vita auseinander. Sätze wie "Man kann sich vorstellen, wie er den Strand entlanglief, um in Porto Ecole ein Obdach für die Nacht zu finden" (Gilles Lambert) wird man in ihrem Buch nicht finden. Kunstgeschichtliche Einordnung fehlt noch - ja. FelMol 10:31, 4. Feb. 2010 (CET)

Mit "Rezeption" meinte ich die Caravaggios, nicht die des biografischen Werks. --Felistoria 14:15, 4. Feb. 2010 (CET)

Mir ist die Kategorisierung "Homosexualität in der Kunst" nicht deutlich, bzw. es deutet im Artikel selbst kein Hinweis auf eine homosexuelle Neigung Caravaggios hin. --91.4.173.215 21:34, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel mit den Augen des Historikers gelesen und finde ihn - allein aus dieser historischen Warte, die anderen Aspekte mögen andere beurteilen - für gelungen: es wird die historisch hervorragend informierte Ebert-Schifferer zurecht zur Grundlage genommen, sie hat alle Erkenntniss bis 2008/2009 eingearbeitet und sich damit auseinandergesetzt. Ein Zurück hinter dieses Standardwerk geht nicht mehr. Vor allem ist der historische Zugang modern, d.h. quellenorientiert und entmythologisierend, denn das ist historischer Arbeitsschwerpunkt der letzten 20 Jahre: endlich die Geschichtsmythen aufarbeiten, d.h. an den bekannten Fakten prüfen, Quellen kritisch nach ihrer Intention beurteilen und liebgewonnene Legenden auch selbstbewusst verabschieden - z.B. die angebliche Homosexualität Caravaggios. Ich wünsche dem Artikel, dass er bei Überarbeitungen seine historiographische Qualität behält und nicht Gerüchte und Diffamierungen der ersten Biografen und ihre moderne Ausbeutung in Film und Popularkultur enzyklopädisch schädlichen Einfluss gewinnen. --79.235.159.134 13:28, 7. Mai 2010 (CEST)

Laienreview Wikiroe

Hallo, beim ersten Lesen fiel mir als Kunst- und Geschichtslaie folgendes auf:

1. Der Satz von der entmystifizierten Caravaggio-Vita ist mir zu feuilletonistisch: Wie diese Vita aussieht, steht allenfalls zwischen den Zeilen. Harte Fakten wären hier schöner. Auch dass der Lebenswandel gewöhnlich gewesen sein soll, wird weder erläutert noch substantiiert. Das ist zu sehr verknappt.
2. Die Todesursache würde ich gerne erfahren. Wenn sie unbekannt ist, sollte man das hinschreiben.
3. Die sprachliche Wiederholung bei Sätzen 2 und 3 in Werk ("geschätzt") kann man vielleicht auflösen.
4. Als Laie frage ich mich, was Vorbildverarbeitung, Bleiweiß und primärmalerisch sind.
5. Der Teilsatz "für das er allerdings Hohn und Spott erntete" sollte umformuliert werden. Das bezieht sich hier auf Gegenstück. Wegen des komplexen Satzbaus, der die beiden Worte auseinanderzieht, klingt das beim ersten Lesen allerdings (für mich) holprig. Ich vermutete zuerst einen fehlformulierten Bezug auf die dargestellte Tat. - Übrigens die einzige Stolperstelle in einem ansonsten sehr flüssig und gut lesbar geschriebenen Text, der dennoch nicht reißerisch klingt. Der (für mich nicht prüfbare) Eindruck von Präzision leidet nur an wenigen Stellen, etwa bei der bereits genannten Vita-Andeutung.
6. Was ich von einer strikten Trennung der Darstellung von Leben und Werk halte, weiß ich grundsätzlich nicht. Bei mir entsteht dadurch, insbesondere wenn das Werk nicht über die Zeit betrachtet wird, meist (und so auch hier) der Eindruck, die Schaffensweise des Künstlers habe sich im Laufe seines Lebens nicht geändert. Das mag in Einzelfällen zutreffen, aber auch oft falsch sein.
7. Die Trennung von Ausgewählte Werke und Auswahl einzelner Gemälde überzeugt mich gar nicht, ebenso wenig die Listen-Darstellung der zweiteren.
8. Ich kannte Carvaggio bislang v.a. als Obstkörbchen-Maler und vermisse diese Werke (vgl. en:Caravaggio). Ob sie bedeutend sind, weiß ich nicht, aber sie würden seinen Einfluss auf die Stilllebenmalerei leichter verständlich machen, die der Text im Übrigen zwar feststellt, aber nur bedingt erläutert. Dort fehlt zumindest die sprachliche Brücke zwischen caravagesque und Caravaggismus. Beschreibt beides dasselbe?
9. Caravaggismus ist der einzige Abschnitt, der andeutungsweise etwas zur Rezeption enthält. Zu diesem Thema muss noch nachgelegt werden.
10. Museen / Kirchen halte ich für eine misslungene Überschrift, ohne dies genau begründen zu können. Wäre Ausstellungsorte präzise angesichts der Frage, ob die Kirchen Ausstellungen im eigentlichen Sinne betreiben?
11. Dieser Abschnitt leidet ebenfalls unter seiner Listen-Darstellung. Ich überfliege so etwas beim Lesen und fühle mich hinterher nicht informierter.
12. Ausstellungen verstößt gegen den Grundsatz, keine Weblinks in den Haupttext zu integrieren.

Trotzdem gefällt mir der Artikel in der Summe schon jetzt sehr gut. Da ist Potential! Grüße, Wikiroe 10:34, 6. Feb. 2010 (CET)

Review Umweltschützens

Hallo, ich habe mir am 5. Februar deinen Artikel ausgedruckt und durchgelesen. Lies dir bitte Benutzer:Umweltschützen/Review durch.

• Einleitung
  • Bitte überlegen, ob Hinweise zur Aussprache hilfreich wären.
  • Er gilt (zusammen mit Annibale Carracci) als Begründer der römischen Barockmalerei. Die Klammern können wegfallen.
• Abschnitt 1: Leben
  • Die Quellenlage zu Michelangelo Merisis Leben ist umfangreich und noch nicht vollständig erforscht. Ist der Satz überhaupt notwendig?
  • Falls ja, bitte das und zu aber ersetzen.
  • […] (1595/96) […] => […] (1595/1596) […]
  • […] floh er am 6. Oktobre 1608 aus dem Gefängnis.' Wie entkam er?
  • Von einem Überfall in Neapel trug er eine schwere Gesichtsverletzung davon. Bitte hierzu mehr Informationen einfügen.
  • Auf dem Weg von Neapel nach Rom, erreichte er Porto Ercole […] Das Komma bitte streichen, da überflüssig.
  • Bevor er ihn erreichte, starb ern, noch nicht neununddreißigjährig, am 18. Juli 1610 in einem Hospital. Starb er krankheitsbedingt? Bitte ausbauen.
• Abschnitt 2: Werk
  • Unterabschnitt 2.1: Arbeitsweise und Gestaltungsmerkmale
    • Von Caravaggios innovative Gestaltung […] bis […] bei den Malerkollegen. Langer, verschachtelter und in Folge dessen schwer verständlicher Satz, bitte aufteilen.
  • Unterabschnitt 2.2: Ausgewählte Werke
    • Caraviggios Konkurrent Giovanni Baglione malte als Gegenstück einen himmlischen Amor […], der den irdischen züchtigt, für das er allerdings Hohn und Spott erntete. Der Streit führte zu einem Verleumdungsprozess, den Baglione 1603 gegen ihn und zwei weitere Maler […] und den Architekten Onorio Lunghi anstrente. So nicht recht zum Abschnitt passend.
    • […] auch umstritten waren […] Inwiefern umstritten; hier wünscht sich der Leser Beispiele bzw. einen Eingang auf das Thema an vorhergehender Stelle.
  • Unterabschnitt 2.3: Auswahl einzelner Gemälde
    • So nicht informativ. Was zeichnet die Gemälde aus; bitte zu Fließtext umwandeln.
• Abschnitt 3: Caraviggismus
  • Carvaggio arbeitete durchweg allein […] Carvaggio bitte zu Caravaggio und an durchweg ein s anhängen.
  • von Caravaggio beeinflusste Maler waren […] oder Johann Ulrich Loth (Deutschland). Ist (Deutschland) eine wirklich relevante Information?
• Abschnitt 4: Museen / Kirchen
  • Abschnittstitel bitte zu Museen/Kirchen ändern.
  • Der Inhalt des Abschnittes ist aus enzyklopädischer Sicht eine teils redundante Nullinformation.
• Abschnitt 5: Ausstellungen
  • Okey, wobei Fließtext möglicherweise angebrachter wäre.
• Abschnitt 6: Literatur
  • Einwandfrei.
• Abschnitt 7: Filme
  • Besserer Titel: Filme über Caravaggio
  • Bitte diesen Abschnitt in Fließtext konvertieren.
• Abschnitt 8: Weblinks
  • Einwandfrei.
• Abschnitt 9: Einzelnachweise
  • Dito.

Fazit: So steckt im Artikel etwas Verbesserungspotenzial. Wenn man in Anbetracht ziegt, dass die Quellenlage zu Michelangelo Merisis Leben […] umfangreich [ist], ist der Biographie-Teil doch schon sehr kurz. Bebilderung und Referenzierung des Artikels (auch die Anzahl der Verweise) sind jedoch OK. Nach Ausführung der Vorschläge und Behebung der Mängel wäre ich für lesenswert bereit.

Für Rückfragen und dergleichen stehe ich dir gern zur Verfügung. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 20:20, 10. Feb. 2010 (CET)

Habe Dir bereits auf Deiner DS gedankt. FelMol 21:01, 12. Feb. 2010 (CET)

Hallo, anlässlich des Caravaggio-Jahres auch etwas von mir, in der Rezeption könnte man noch etwas ergänzen, Stichworte: französische Realisten und deutsche Romantik. Laut Ebert-Schifferer haben ihn die Maler Frankreichs um 1830 wieder entdeckt als einen Vertreter des sozialen Realismus, was sie damals als Naturalismus bezeichnet haben. Besonders der linke Gustave Courbet soll sich für Caravaggio eingesetzt haben. Bei den Deutschen dagegen kam er in Verruf, weil man sein bohemehaftes Leben hervorhob und kritisierte (Ebert-Schifferer). Ende des 20 Jhts. haben ihn die Schwulen für sich okkupiert, doch soll er keine eindeutige Stellungnahme für Knabenliebe vermittelt haben, da in der Renaissance eine strikte Geschlechterfixierung wie heute nicht üblich war und etwa Liebesgedichte auch für Knaben normal waren.

Das Bild mit dem abgeschlagenen Kopf des Herkules soll eine Aufforderung an Kardinal Giustiniani gewesen sein, sich für eine Begnadigung beim Papst einzusetzen (Ebert-Schifferer). Das Bild Amor siegt war hinter einem Vorhang von einer halböffentlichen Galerie der Giustinianis verborgen worden, um den "Glanz" und die besondere Wirkung, der von dem Bild ausging, nicht die anderen Bilder überstrahlen zu lassen. Gruß, --91.33.76.249 20:22, 20. Mai 2010 (CEST)

Flucht aus Rom

Da seine Flucht aus Rom in seiner Vita ein solches Gewicht hat, wär eine etwas größere Umständlichkeit hier nicht wohl von Übel: "am 28. Mai 1606 gemeinsam mit Onorio Longhi in einen Straßenhändel geraten" ... Was heißt hier "gemeinsam"? Was meint "Straßenhändel"? Ich lese es sei eine Ehrensache gewesen und er sei als eine Art mitfechtender Sekundant neben dem Freund gestanden. Vielleicht daß jemand die Quellenlage etwas überblickt.--m.sack 19:32, 13. Jun. 2010 (CEST)

ist es nun recht? FelMol 21:41, 13. Jun. 2010 (CEST)

Prima. Danke im Namen aller malenden Straßenräuber;)--m.sack 23:04, 14. Jun. 2010 (CEST)

Skelett Caravaggios entdeckt

Laut dieser Artikel http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gD05UhX6xy0-ZPvPyvBDBtgUW7GQ hat man seine Überreste wohl gefunden und identifiziert. Gehört so etwas auch in den Artikel hinein? Wenn ja, dann bitte einfügen - ich selbst schreibe nur auf Diskussionsseiten, da ich mit den anderen Sachen nicht zurechtkomme. Danke. -- Sijamboi 23:30, 16. Jun. 2010 (CEST)

Danke. Aber sollten wir nicht abwarten, bis die Vermutung bestätigt wird? Bisher gibt sie nicht viel mehr her als die Fußnote 14. FelMol 00:25, 17. Jun. 2010 (CEST)

Die Nachricht ist zwar aktuell, so grad heut in der größten römischen Tageszeitung über eine Seite, aber wissenschaftlich ausgearbeitet, also nach heutigem Stand verifiziert. Drei verschiedene Verfahren, plus DNA-Analyse die mit mutmaßlichen Verwandten (gleicher Ort, gleicher Name) verglichen wurde. Aus den Knochen wurde Bleiverbindung und anderes substrahiert, Bestandteile mit denen C gearbeitet hat. Man geht unter Wahrung aller Vorsichtigkeit von einer 85% Wahrscheinlichkeit aus. Solange aber nichts genaues über die Todesursache herauskommt ists vielleicht wirklich nich mehr als ne Fußnote wert.--m.sack 12:49, 17. Jun. 2010 (CEST)

Die Nachrichten basieren auf einer offiziellen Bekanntgabe der Universitaet Ravenna. Also kann man zumindest den Halbsatz, dass er unidentifiziert ist streichen. Werde das inkl. Einzelnachweis vornehmen. --er Pippo 14:31, 17. Jun. 2010 (CEST)

Lebensdaten

Gibt es gesicherte Angaben über Geburtstag, Geburtsort, Sterbeort. Ich lese in verschiedenen Artikeln: 28. und 29. September 1571 und 1573. Geburtsorte: Mailand oder Caravaggio bei Mailand, dann wieder: "er nannte sich nach dem Herkunftsort seiner Eltern oder er nannte sich nach seinem Geburtsort, weiter heißt es: er starb am Strand von Porto Ercole oder er starb im Hospital von Porto Ercole. Wer kann Angaben mit Quellennachweis machen ?--Wolf Robe 07:44, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die im Artikel stehenden Angaben stammen aus der derzeit zuverlässigsten Monographie Ebert-Schifferers. Geburtsort ist Mailand, das Taufdokument vom 30. September 1571 weist auf Geburt am Vortag hin. Tod durch Eintrag im Spital dokumentiert. Vgl. Ebert-Schifferer, S. 269 und 271. FelMol 11:33, 30. Jun. 2010 (CEST)

Kandidatur Michelangelo Merisi da Caravaggio, abgebrochen

Nach langer Bearbeitung möchte ich ihn der Prüfung aussetzen. FelMol 00:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

• keine Auszeichnung Ich vermisse doch einiges. Zum einen finde ich persönlich, dass Leben und vor allem das Werk noch ausführlicher dargestellt werden sollten. Was aber für mich ein Nogo ist, dass ist der Rezeptionsabschnitt. Ein Künstler, der einen solchen Einfluss wie Caravaggio auf die Kunst ausgeübt hatte, verdient da deutlich mehr. Seine künstlerische Innovation und das Aufgreifen dieser durch verschiedenste andere Künstler und "Schulen". Der Mythos und dessen Rezeption und Verbreitung etc. Und die Rezeption abseits der Malerei? Da gibt es Romane, Filme und ein Ballett. Über welchen Künstler gibt es schon ein Balett? Die Liste der Ausstellungsorte empfinde ich ebenfalls nicht als hilfreich. Dann lieber eine Werkliste oder ganz verzichten. Insgesamt noch ein gutes Stück von Auszeichnungsniveau entfernt, meiner Meinung nach. -- Julius1990 Disk. 08:27, 29. Jun. 2010 (CEST) PS: Zudem ist der Rezeptionsabschnitt vollkommen unbelegt. Und wo findet sich seine Rezeption in der Kunstgeschichte? War er nicht lange Zeit stiefmütterlich behandelt und wurde dann wiederentdeckt und entmystifiziert? Ausstellungen mit seinen werken gab es erst ab 2006? Entweder Liste mit vernünftigen Auswahlkriterium oder eben gar keine ... -- Julius1990 Disk. 08:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

• keine Auszeichnung. Die Debatte um die sexuelle Orientierung von Caravaggio als homosexueller Maler fehlt in dem Artikel. Ursprünglich einmal im Artikel erwähnt, ist sie zwischenzeitlich wieder rausgelöscht worden. 92.252.102.76 11:19, 29. Jun. 2010 (CEST)

Dazu gibt es nur Spekulationen; s. auch den Abschnitt "C's Modelle". FelMol 11:39, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das schließt aber nicht aus, dass diese dargestellt werden und in einen wissenschaftlichen Kontext gestellt werden: Mythos existiert, das sagt die kunstgeschichtliche/geschichtliche Forschung dazu. Könnt man alles wunderbar rund um den Mythos abhandeln, tut der Artikel aber leider nicht. -- Julius1990 Disk. 11:43, 29. Jun. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Ein etwas seltsam verlaufener Review, völlig ohne Feedback. Dass der Artikel plötzlich hier auftaucht, wundert mich schon. Viele der Punkte aus dem Review sind noch nicht abgearbeitet, einige davon sind klare Hindernisse auf dem Weg zu einer Auszeichnung, beispielsweise die mangelhafte Rezeption. Schade! --Wikiroe 11:29, 29. Jun. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Julius hat bereits die wichtigsten Mängel aufgezählt. Leider noch weit von Lesenswert entfernt. --Andibrunt 11:53, 29. Jun. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Seit dem Review, das, wie Wikiroe anmerkte, wirklich seltsam verlief, hat sich viel am Artikel getan. Von der Länge her gesehen ist er fast doppelt so lang geworden! Meiner damaligen Ankündigung nicht entsprechend votiere ich hier mit keine Auszeichnung, da die Rezeption viel zu knapp ausgefallen ist. Schade. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 19:48, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das Votum ist eindeutig. Da Ihr vermisst, was ich nicht liefern will (siehe 1) bzw. nicht liefern kann (siehe 2), bitte ich einen unter Euch technisch Versierten, den Artikel ins Stadium der Unschuld zurückzuversetzen, d.h. aus der Kandidaten-Kür zu entfernen.

ad 1: Mythos Caravaggio - nachdem Ebert-Schifferer mit dem Mythos quellenkritisch aufgeräumt hat (steht im Artikel), will ich mich nicht an seiner Revitalisierung beteiligen.

ad 2: Mich interessiert Caravaggio, weniger seine Rezeption – um detaillierter in seine Rezeption einzutreten, müsste kunstgeschichtlich gründlicher recherchiert werden. Vielleicht findet sich jemand, der das kompetenter in die Hand nehmen kann.

Dank Euch für die Kommentare, die mir lehrreich waren, wenn ich aus ihnen auch nicht die richtige WP-Lehre ziehen kann. FelMol 21:32, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich versteh immer noch nicht, was an der Darstellung der Mythen und ihre heutige Widerlegung bzw. der wissenschaftlichen Position dazu, eine Revitalisierung sein soll. Das ist doch Humbug. Dass der Blick auf ihn jahrelang durch die Mythen geprägt war und damit gründlich aufgeräumt würde, ist essentiell. Und jedem Leser stellt sich die Frage: Welche Mythen gab es denn? Und zu Punkt 2. Dass ist dann eben kein umfassender Blick auf den Artikelgegenstand. Für eine Auszeichnung muss man an den Leser denken, der umfassend informiert werden sollte. -- Julius1990 Disk. 21:36, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, da muss ich Julius rechtgeben. Gerade die Rezeption ist ziemlich spannend, sowohl die Werke betreffend (man denke nur an die bereits oben erwähnten "Caravaggisten" bis zu diesem durch die Weltpresse geisternden Streit um eine Dublette in den 1990er Jahren..), aber auch in der Kunstgeschichte (in der die Italiener seit etwa 20 Jahren die Archive heranzogen, ob bereits alles ausgewertet wurde, entzieht sich meiner Kenntnis). Außerdem gibt's noch kleinere Unstimmigkeiten (Caravaggio signierte - natürlich - nicht mit dem Blut des abgeschlagenen Medusenhaupts...). Der Artikel hat für mich eine Unwucht, so als sei der Künstler vergessen gewesen bis 1951. Ich kann indes FelMol verstehen; aber Caravaggio ist nunmal ein nicht zu unterschätzender Brocken. Ich hätte auch noch einen Vorschlag bezüglich der Anlage des Artikels zum "Werk": da sollte die Contarelli-Kapelle einen eigenen Abschnitt bekommen, so liegen die Bilder verstreut herum (die Geschichte dazu ist abenteuerlich! Findet sich in dem - in der Lit.liste fehlenden - Caravggio-Standardwerk von Creighton E Gilbert: Caravaggio and his Two Cardinals. Pensylania State University Press 1995). --Felistoria 22:02, 29. Jun. 2010 (CEST)

Mythos Caravaggio

Da Julius Ausführungen zum Mythos Caravaggio vermisste, habe ich den ersten Abschnitt dementsprechend ergänzt. Wenn Julius, was ich begrüßen würde, einen eigenen Abschnitt zu diesem Thema schreiben will, könnte er diese Edits evtl. einarbeiten. FelMol 23:33, 30. Jun. 2010 (CEST)

Addiert zu den Mythen sich nicht der seiner Vergessenheit für Jahrhunderte? Für nen ersten Überblick mach ich manchmal einfach eine Eingrenzung in der Google-Buchsuche:[1]. Da gabs also bis 1900 schon mehr als manche für sich träumen dürften. Übrigens finde ich den Atikel auch in dieser Form durchaus nicht übel und lesenswert. Kleine Übersicht über die Urteile insbesondere anderer Meister könnte der Sache nicht schaden. Tanti Saluti.--m.sack 09:36, 1. Jul. 2010 (CEST)

Neue Gliederung: Ausgewählte Werke

Auf Felistorias Anregung hin habe ich den Abschnitt "Ausgewählte Werke" neu gegliedert. Er bedarf noch unbedingt der weiteren Bearbeitung und Ergänzung. Dazu fehlt mir augenblicklich die Zeit, bin für einige Tage verreist. FelMol 11:26, 6. Jul. 2010 (CEST)

Sexuelle Neigung zu Straßenkindern und Jünglingen ?

Vor Jahren wurde in einem Spiegelartikel darüber geschrieben, Caravaggio hätte unter anderem auch eine sexuelle Neigung zu Straßenkindern und Jünglingen gehabt. Heute am 6. 7. 2010 ist in der Berliner Zeitung auf Seite 25 (Feuilleton) im Artikel von NIkolaus Bernau: Reliquen eines Totschlägers folgende Aussage zu lesen:

"Caravaggios Liebes- und Sozialverhalten erregte sogar im freizügigen Rom des späten 16. und frühen 17. Jahrhunderts Aufsehen. Er soff und prügelte, nahm Jungen und Huren in sein Bett, nutzte eine gar als Modell eines Madonnenbildes."

Aber nicht nur in Deutschland hat man sich ähnlich geäußert. Allerdings ist bei derartigen, wiederholten Aussagen meiner Kenntnis nach immer vergessen worden, dafür auch valide und nachvollziehbare Belege zu nennen. Meine Frage ist nun: Wo oder von wem lässt sich eine derartige Aussage tatsächlich nachweisbar ableiten (vielleicht aus zeitgenössischen Berichten), oder ist diese Aussage letztlich nur ein gänzlich unbelegtes Gerücht, welches immer wieder nur unüberprüft von Journalisten jeder Art wiedergegeben wird.

Leider fehlen mir die Möglichkeiten und Kenntnisse dieses Detail der Persönlichkeit von Caravaggio im Nachhinein ein für allemal verlässlich abzuklären. Es wäre für jeden interssierten Leser und damit auch für den Informationsumfang und die Zuverlässigkeit von Wikipedia ein deutlicher Gewinn, wenn ein kompetenter Autor diese Abklärung möglichst umgehend vornehmen (da seit dem Frühjahr sein 400. Todestag) und das Ergebnis mit einer eindeutigen Formulierung auch in den Artikel einbringen könnte. Grüße -- Muck 15:58, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das Alles ist aus zweifelhaften Quellen wieder und wieder Kolportiertes. Ebert-Schifferers Monographie geht diesen Gerüchten nach und gibt ihnen keinen Pardon. Das heißt freilich nicht, dass C. realiter nicht doch homo- oder bisexuell gewesen sei, nur verlässlich belegt ist das alles nicht. Ob Shakespeare und Michelangelo schwul waren, ist doch auch nur Gerücht. FelMol 16:11, 6. Jul. 2010 (CEST)

Völlig unverständlich ist mir dann jedoch, dass selbst ein anerkannter Sexualwissenschaftler wie Erwin J. Haeberle in einer nicht unbedeutenden Fachzeitschrift (Sexualmedizin II, 1999, S. 106 - 114) und unter web.fu-berlin.de mit seinem Artikel „"Pornographie" gestern, heute und morgen“ zum Caravaggio-Gemälde "Amor vincit omnia" (Amor als Sieger) folgende Aussage veröffentlicht:

".... Das Gemälde war eine Auftragsarbeit für einen reichen Liebhaber, der zweifellos wusste, was er wollte, und dessen Geschmack völlig dem des Künstlers entsprach, denn, wie Kenner schon damals wussten, teilte das junge Modell mit seinem Maler das Bett."

-- Muck 17:25, 6. Jul. 2010 (CEST)

Auch berühmte Sexualwissenschaftler sind nicht davor gefeit, Legenden aufzusitzen; für ein historisches Quellenstudium fehlen ihnen Zeit und Expertise. Das Zitat beruht auf dem Bericht eines engl. Reisenden, der das, was man ihm über C. angeblich erzählte, 40 Jahre nach C's Tod zu Papier gebracht hat. Zur Sache: Lehrlinge schliefen damals grundsätzlich beim Meister und teilten mitunter auch das einzige Bett. Ob nun päderastische Beziehungen vorlagen oder nicht, bleibt indes Spekulation. Einer quellenkritisch forschenden Kunsthistorikerin, der Direktorin der renommierten Bibliothek Herziana ist in dieser Frage jedenfalls mehr Zuverlässigkeit zuzutrauen. FelMol 18:05, 6. Jul. 2010 (CEST)

Dass auch berühmte Sexualwissenschaftler nicht davor gefeit sind, Legenden aufzusitzen, sehe ich auch so. Glaube aber nicht, dass ihnen immer die Zeit für ein historisches Quellenstudium fehlt, vielleicht eher manchmal die Lust.

Dass Sybille Ebert-Schifferer als Direktorin der renommierten Bibliothek Herziana in dieser Frage sicher mehr Zuverlässigkeit zuzutrauen ist, will ich doch garnicht in Abrede stellen. Mir geht es lediglich darum, dass bei Wikipedia einem interessierten Leser endlich mal valide und nachvollziehbare Informationen zu diesem Aspekt geboten werden, so oder so.

Noch eine Nachfrage nebenbei für Nägel mit Köpfen ;-) : "Das Zitat beruht auf dem Bericht eines engl. Reisenden, der das, was man ihm über C. angeblich erzählte, 40 Jahre nach C's Tod zu Papier gebracht hat." Um wen handelt es sich da genau und wo ist das so wiedergegeben? Grüße -- Muck 18:20, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich kenne Frau Ebert-Schifferer und schaetze sie und bin trotzdem der Meinung, dass man sich fuer den Artikel nicht nur auf ihre Monografie berufen sollte, sondern auch die nicht gerade wenigen anderen Quellen mit verwenden sollte. Ich habe eigentlich keinen Zweifel, dass Caravaggio schwul war, allein seine fruehen Bilder von Juenglingen strahlen eine Homoerotik aus, die ja auch entsprechenden Absatz gefunden haben. Quellen zu diesem Thema gibt es zur genuege. Allerdings um es gleich vorwehzunehmen, ich habe z.Zt. keine Zeit fuer ein Quellenstudium. Ich bitte aber darum neben dem von Frau Ebert-Schifferer noch in mindesdens ein zweites Buch zu schauen. --er Pippo 18:14, 6. Jul. 2010 (CEST)

@Pippo: Dein Nicht-Zweifel sei Dir unbenommen. Wissenschaftlich valide Aussagen lassen sich aber so nicht begründen. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass C. homo- oder bisexuell war, aber da bewegen wir uns nun mal im Spekulativen. In der Bearbeitung des Artikels über C. habe ich, wie aus den Einzelnachweisen unschwer zu zu ersehen ist, mehrere Monographien über Caravaggio zu Rate gezogen. Aber dort finden sich eher die ungesicherten Legenden als belastbare Aussagen über seine sexuelle Orientierung.

@Muck: der Reisende war Richard Symonds, die Quelle ist Ebert-Schifferer, S. 266. Im Artikel ist der Stand der Forschung zu dieser Frage doch wiedergegeben. FelMol 18:57, 6. Jul. 2010 (CEST)

@FelMol Ich möchte dir mal an dieser Stelle für deine gründliche Arbeit am Artikel und in deinen Stellungnahmen hier ausdrücklich danken ! :-) -- Muck 19:22, 6. Jul. 2010 (CEST)

Über Deine anerkennenden Worte freut sich FelMol 20:08, 6. Jul. 2010 (CEST).

Dem Lob schliesse ich mich an. --er Pippo 21:47, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem ist natuerlich auch, dass man die sexuelle Neigung im 16./17. Jhd ganz anders definiert hat als heute.--er Pippo 21:48, 6. Jul. 2010 (CEST)