Diskussion:Eva Herman/Archiv/2

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Hat sie denn selbst Kinder? Und wenn ja, wieviele? (erl.)

Hat sie denn selbst Kinder? Und wenn ja, wieviele? --92.74.25.99 23:22, 19. Mai 2010 (CEST)

Guckst du Artikel: "1997 wurde der gemeinsame Sohn geboren." --Lemidi 12:41, 21. Mai 2010 (CEST)

Deutschlandweiter Medienskandal mit "weiteren Medien" und eine Verfälschung, die eine "zusammengefasste Äußerung" sein soll

Lieber Benutzer:Jesusfreund, ich weiß wirklich nicht,

• wie ich Dir belegen soll, daß an dem Medienskandal damals viele Medien mitgewirkt haben. Ich habe aber eine wunderbare Idee: belege Du doch bitte einfach ein Medium, das von Anfang an, sich nicht auf das Zitat des Hamburger Abendblattes gestützt hast. Dann muß ich nicht 99 von 100 belegen, sondern du müsstest nur einen Gegenbeweis liefern. Das wird Dir jedoch schon deshalb nicht gelingen, da das richtige Zitat die erste Zeit überhaupt nicht zugänglich war. Du erinnerst Dich, daß jemand auf dieser Diskussionsseite angeboten hatte es hochzuladen? Worauf haben sich denn dann die anderen Medien bei ihrer Berichterstattung gestützt, wenn nicht auf das Abendblatt?

• wie ich noch besser als durch ein Gerichtsurteil belegen soll, daß das Zitat von Hermann falsch zusammengefasst wurde. Da saßen nun die wirklich lang genug bezahlte Menschen über diesen Fall und haben ein in Deutschland gültiges Urteil gefällt. Was Du hingegen im Artikel schreibst, ist schlicht unrichtig: die Aussage Hermanns wurde eben nicht "zusammengefasst", sondern "verfälscht". Eine Zusammenfassung ist nämlich einen nicht-sinnentstellende Widergabe des Gesagten. Warum Du Dich so gegen die Korrektur dieses sachlich falschen Artikeltextes sträubst, kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

---- Tiſch-beynahe φ 09:25, 22. Mai 2010 (CEST) PS: Das Hickhack mit der IP ging übrigens nicht von meiner Seite aus. Solche Aktionen wirst Du in meiner gesamten Editionsgeschichte nicht finden.

Lies einfach mal richtig WP:NPOV und die vorigen Versionskommentare von mir und anderen.

Ich muss dir nichts belegen und du mir nicht, denn der Text ist für Leser völlig verständlich so wie er ist. Man drückt ihnen nicht mit der Faust ins Auge, was sie denken sollen, wenn sie im Kontext sowieso selber denkend nichts anderes folgern können ("behauptet", später "Fehldeutung").

Wer diese unübersehbar neutrale Darstellung ignoriert, die Versionsbegründungen auch, aus so einem Fitzelkram erst Edit war macht und dann riesige Sermone nachschiebt, mit denen er anderen eine "Beweislast" auferlegen will, wo es nix zu beweisen gibt, der rückt sich selbst an die Kante. Jesusfreund 10:07, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich kenne nach 4 Jahren Mitarbeit hier die Regeln sehr gut. Aber bitte wieder zur Sache: Wärst Du denn statt mit "fasste zusammen" (das ist das, was per Urteil als falsch gilt) und was der Definition einer Zusammenfassung widerspricht, mit "interpretierte" zufrieden? Es ist schlicht falsches Deutsch, was wir jetzt im Artikel haben. Deine "weiteren Medien" schenke ich Dir, wenn Dir daran soviel liegt. Wenn Du damals allerdings die Berichterstattung verfolgt haben solltest, könntest Du dich trotzdem daran erinnern, daß so gut wie alle großen Medien sich auf das Abendblatt gestützt haben. Ich werde nicht in die Printarchive rennen, um Deinem Gedächtnis nachzuhelfen, also lassen wird das. ---- Tiſch-beynahe φ 10:25, 22. Mai 2010 (CEST)

Dass es eine Zusammenfassung sein sollte, steht expressis verbis im Urteilstext, siehe die Refs dazu. Damit wird ja nicht suggeriert, dass diese Zusammenfassung richtig ist.

Und in "weitere" kann offen bleiben, wieviele es waren.

Und nun reicht es auch mal mit diesem Gezuppel. Mit jemand, der "richtigzustellte" postet und das unter dem passenden Kommentar "kann sich nicht artikulieren", diskutiere ich lieber nicht über richtiges Deutsch. ;-) Jesusfreund 10:33, 22. Mai 2010 (CEST)

Wie elegant Du an WP:KPA vorbeigleitest. Ich halte übrigens "bleibt offen wieviel" nicht für einen guten editorischen Grundsatz einer Enzyklopädie. Genausowenig wie, was Du oben bemerkst, "kann der Leser selber daraus folgern". Das sollten wir mal in anderen Artikeln so machen... ---- Tiſch-beynahe φ 10:45, 22. Mai 2010 (CEST)

Die im Artikel verlinkte Quelle OLG Köln: Schmerzensgeld für Eva Herman... kommt zu dem Schluß, die Interpretation des Abendblatts sei prinzipiell nachvollziehbar (allerdings nicht die einzig mögliche). Das mag zwar vom Satzbau hinkommen, jedoch nur unter der historisch völlig unsinnigen Voraussetzung, "dass die 68er-Bewegung den Nationalsozialismus und mit ihm dessen Mutterbild abgeschafft habe". Dabei weiß doch jedes Kind, daß die NS-Zeit bereits 23 Jahre früher zu Ende ging. Wie, bitteschön, konnte man so einen Unfug denn überhaupt als Deutungs-Alternative ernst nehmen?--Segantini 16:50, 8. Jun. 2010 (CEST)

Welche Quelle zitierst Du mit "dass die 68er-Bewegung den Nationalsozialismus und mit ihm dessen Mutterbild abgeschafft habe"? --Logo 17:05, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das OLG Köln hat die Journalistenäußerung im Hamburger Abendblatt, obwohl in dieser das Stilmittel der indirekter Rede gebraucht wurde, als Falschzitat befunden und der beklagten Zeitung untersagt, das Zitat zu wiederholen. In der falschen Zitierung hat das Gericht eine Tatsachenbehauptung gesehen, nämlich die, dass Herman sich wörtlich so geäußert habe, wie sie (in indirekter Rede) zitiert wird. Da sich Herman wörtlich aber so nicht geäußert hatte, handelte es sich um eine falsche Tatsachenbehauptung, die untersagt wurde. Das Gericht hat aber auch eingeräumt, dass die Hermansche Äußerung mehrdeutig gewesen sei und dass sie auch dahingehend gedeutet werden konnte, wie es von der Zeitung in dem Falschzitat wiedergegeben wurde, dass Herman nämlich in Abgrenzung zur negativen Kritik an Hitler auch positive Seiten am Nationalsozialismus hervorheben wollte (Gliederungspunkt B.I.1.a) bzw. Randnummer 61 der Urteilsgründe).

Der volle Wortlaut des Urteils kann im Internet nachgelesen werden. Einfach in diese Suchemaske das Aktenzeichen 15 U 37/09 eingeben. --Gunilla 21:36, 8. Jun. 2010 (CEST)

Auch ich finde, dass das Lemma "Eva Herman" die damaligen Vorgänge zu verharmlosend darstellt. In ihrer damaligen Äußerung macht Eva Herman unmissverständlich klar, dass sie den Nationalsozialismus ablehnt, dieser gemäß ihr das Mutterbild bereits beschädigt hat ("wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er-Bewegung abgeschafft wurde"), und dass die 68er-Bewegung in ihrem Bemühen, sich von der Hitlerzeit zu distanzieren, sich auch von vielen - gemäß ihr - sinnvollen Werten, die bereits vor der Nazi-Zeit bestanden hatten (und die - gemäß ihren Worten - von den Nazis abgeschafft wurden), verabschiedet hat. Anders kann man den im Lemma zitierten Spruch von ihr überhaupt nicht interpretieren (es sei denn, man führt Böses im Schilde).

Dennoch wurde ihre Aussage verfälscht und anschließend wurde ihr gekündigt. Man hat sie quasi mit einem Berufsverbot bedacht. Man stelle sich vor, eine Gleichheitsfeministin würde für irgendeine Aussage (z. B. über Männer) so behandelt. Der damalige Vorgang machte deutlich, dass der Artikel 5 des Grundgesetzes für die Meinungsmacher in den Medien (insbesondere die dort dominierenden Gleichheitsfeministinnen) nicht das Papier wert ist, auf dem er steht, wenn es um die Durchsetzung ihrer eigenen Interessen geht.

Ich persönlich habe in vielen Punkten andere Auffassungen als Frau Herman. Ich wehre mich aber gegen Verfassungsverletzungen, wie sie damals geschehen sind.

Typisch ist auch die Wiedergabe der Kernersendung vom 9.10.2007 im Lemma. In der Sendung wurde ein Verfassungsbruch begangen. Warum steht das dort nicht? Es ist Grundlage einer Demokratie, dass man seine Meinung ohne Angst vor Konsequenzen äußern kann. All das wurde in der Sendung aufgegeben. Danach hatte ich den Eindruck, dass wir eine femifaschistische Gesellschaft sind.--Lorenzondo 21:34, 14. Jun. 2010 (CEST)

"Verfassungsbruch", nur weil ein Moderator einen Gast vorzeitig aus der Sendung wirft? Kann dir hier auch passieren, denn:

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Eva Herman zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Jesusfreund 22:33, 14. Jun. 2010 (CEST)

Kündigung und Wurf aus der Sendung war beides Mal ein Verfassungsbruch. Eva Herman hat sich im Grunde primär für die Einhaltung des Artikel 6 des GGs eingesetzt. Darin heißt es u. a.: "Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft." Bei Alice Schwarzer heißt es dagegen sinngemäß: Mütter sollen arbeiten gehen. --Lorenzondo 09:51, 15. Jun. 2010 (CEST)

Verfassungsbruch? Unsere Verfassung deckt zwar die freie Meinungsäußerung, aber mit gewissen Einschränkungen. Es ging beim Eva Herman Skandal auch nicht um das Recht, Hitlers Familienpolitik öffentlich gutzuheißen, sondern um die Verdrehung und Verfälschung einer völlig anderen Aussage, und zwar durch gezieltes Weglassen von Satzteilen bzw. Einbettung des verbliebenen Rumpfsatz in einen völlig anderen Kontext. --Segantini 23:01, 14. Jun. 2010 (CEST)

«leider ja mit dem Nationalsozialismus abgeschafft»: das Problem in diesem Satz ist jenes «mit», das ebenso gut für «mit Aufkommen des N.» wie auch für «zusammen mit dem N.» stehen kann, die tatsächliche Bedeutung ergibt sich aus dem Kontext. Ein solcher Satz stellt natürlich geradezu eine Einladung zur böswilligen Verfälschung dar. Trotzdem ist natürlich der Verfälscher und nicht der/die Vortragende der böse Bube. --Segantini 23:10, 14. Jun. 2010 (CEST)

Jesusfreund hat (nach meinem Revert inzwischen zum zweiten Mal) diejenigen zwei Stränge der obigen Diskussion ab dem 14. Juni, 21:34 entfernt. Beim zweiten Strang (das sind die beiden letzten Beiträge im Difflink) mag das angehen, weil dort tatsächlich nur persönliche Meinungen ohne erkennbare Absicht zur Artikelverbesserung zum besten gegeben werden, und ich stelle diesen zweiten Strang deswegen nicht wieder her.

Zur Begründung für eine angeblich WP:DS entsprechende Löschung des ersten Diskussionsstrangs führt Jesusfreund an: "zu verharmlosend" wurde nicht am Text begründet; "ich wehre mich aber gegen Verfassungsverletzungen, wie sie damals geschehen sind" ist kein Artikelbeitrag und falsches POV-Motiv obendrein.

Lorenzondo hat in seinem Beitrag von 21:34 (unter kurzer Darstellung seiner eigenen Privattheorie) jedoch (insbesondere im 1. und 4. Absatz) durchaus begründet, was für einen Ergänzungsbedarf er im Artikel sieht. Eine von Jesusfreund anscheinend erwartete Begründung "am Text" (was wohl das Zitieren konkreter Textstellen meint) ist gemäß WP:DS nicht erforderlich, da aus Lorenzondos Darstellung völlig klar wird, wo und in welcher Richtung er den Artikel verändern möchte. WP:DS sagt: Hier kannst Du Fragen stellen, Aussagen im Artikel bzw. der entsprechenden Seite bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter.

Auch wenn ich durchaus selbst der Auffassung bin, dass die momentane Darstellung (insbesondere der Kerner-Sendung) etwas verharmlosend ist, steht für mich außer Frage, dass Lorenzondos Vorschläge zu Verfassungsbruch und ähnlichem weit übers Ziel hinausschießen und zudem WP:Theoriefindung wären. Dass auf einer Diskussionsseite auch unzureichende Vorschläge auftauchen, die Benutzer:Jesusfreund nicht gefallen, ist aber kein hinreichender Grund für eine Löschung.

Jesusfreund hat im letzten Sommer (vgl. [1] sowie [2] und die darauffolgenden Abschnitte) versucht, seinen eigenen POV in den Artikel einzuarbeiten, und ließ sich erst durch den massiven Widerstand mehrerer anderer Benutzer davon abbringen. Er hat nun auf Lorenzondos Diskussionsseite bekundet, dass er Herman für eine "pisa- und beziehungsgeschädigte frustrierte Krampfhenne" hält, und hat daher anscheinend nach wie vor nicht die für eine NPOV-Darstellung wünschenswerte Distanz zum Artikelthema. Ich möchte daher ihn und alle anderen mit ähnlichen Problemen darum bitten, sich massiver Eingriffe in die hiesige Artikel- und Diskussionsseite (und insbesondere unberechtigter Löschungen fremder Beiträge) zu enthalten. "Ein Interessenkonflikt tritt insbesondere in Fällen auf, in denen der Autor einen starken persönlichen (und oft emotionalen) Bezug zu dem Thema seiner enzyklopädischen Arbeit hat. ... Gerade im Fall von Interessenkonflikten ist es wichtig, auf die Neutralität in der Artikelarbeit zu achten. Da dies sehr schwierig ist, ist es meist die bessere Wahl, möglichen Konflikten von vornherein aus dem Weg zu gehen und auf Bearbeitungen solcher Artikel zu verzichten."

Lorenzondo möchte ich bitten, sich WP:Belege und WP:Theoriefindung durchzulesen. Selbst richtige Theorien könnten sowieso nur dann in einen Artikel aufgenommen werden, wenn sie durch unabhängige Quellen belegt wären. --Grip99 01:37, 17. Jun. 2010 (CEST)

Es waren eben keine Ergänzungs- und/oder Änderungsvorschläge in Lorenzondos Ergüssen zu finden.

Es geht hier nicht um Meinungsaustausch über die dargestellte Person. Im Text werden bloß Fakten dargestellt. Dass ein öffentlich-rechtlicher Sender jemand entlässt, weil er polarisiert, ist völlig verfassungskonform und da wird nichts verharmlost. Herman ist nunmal mit ihrer Klage gegen ihre Entlassung gerichtlich gescheitert; sich auf Gerichtsentscheide berufen, diesen ignorieren und von "Berufsverbot" daherfaseln, geht also nicht und entwertet dann auch alle übrigen Änderungswünsche als POV-gesteuert.

Ob und wieweit sie ungerecht behandelt wurde, darf der Leser anhand der Fakten selber entscheiden. Die Folgerung, dass Herman mit ihrem konfusen wichtigtuerischen Gebrabbel weitgehend selber für die Reaktionen darauf verantwortlich war, ist durchaus möglich und erlaubt.

Übrigens ist der falsch zitierte Satz inhaltlich auch noch falsch, die Nazis haben das traditionelle Mutterbild erstens keineswegs abgeschafft, sondern missbraucht, zweitens kann man die Studentenbewegung nicht mit den Nazis gleichsetzen. Das war alles völlig schief und krumm. Eigentlich fehlt auch diese u.a. von Wippermann vertretene Deutung im Artikel.

Die Krampfhennen-Apologetik wurde 2009, wie an deinen eigenen Links ersichtlich, erfolgreich aus dem Artikel verbannt. Andere Wikipedianer, auch noch solche, die inhaltlich und anteilig nachweislich weit mehr als du für die heutige Artikelgestalt geleistet haben, von Mitarbeit ausschließen kannst du nicht. Deine Frustaufarbeitung gehört also ebensowenig hierher und wird ebenso wie deine früheren ad-personam-Sermone folgenlos im Archiv verrotten. Jesusfreund 09:21, 20. Jun. 2010 (CEST)

Es waren eben keine Ergänzungs- und/oder Änderungsvorschläge in Lorenzondos Ergüssen zu finden.

Doch, siehe oben. Er dürfte aber auch Kommentare zum Text abgeben.

Dass ein öffentlich-rechtlicher Sender jemand entlässt, weil er polarisiert, ist völlig verfassungskonform und da wird nichts verharmlost. Herman ist nunmal mit ihrer Klage gegen ihre Entlassung gerichtlich gescheitert; sich auf Gerichtsentscheide berufen, diesen ignorieren und von "Berufsverbot" daherfaseln, geht also nicht und entwertet dann auch alle übrigen Änderungswünsche als POV-gesteuert.

Gerichtlich gescheitert ist sie allerdings nicht "wegen Polarisierung", sondern es wurde geurteilt, dass für sie als freie Mitarbeiterin gar kein Arbeitsverhältnis und damit auch kein Anspruch auf Verlängerung über den 31.12.2007 hinaus bestand. Man lese hierzu das Urteil des LAG Hamburg.

Wenn wirklich POV-Gesteuertheit automatisch alle Änderungswünsche entwerten würde, dann dürftest Du selber (wie schon oben von mir dargestellt und in Deinem vorigen Beitrag bestätigt) gar nichts mehr an dem Artikel ändern. Aber man muss jeden Vorschlag einzeln anschauen und bewerten.

Ob und wieweit sie ungerecht behandelt wurde, darf der Leser anhand der Fakten selber entscheiden. Die Folgerung, dass Herman mit ihrem konfusen wichtigtuerischen Gebrabbel weitgehend selber für die Reaktionen darauf verantwortlich war, ist durchaus möglich und erlaubt.

Zum Thema "Verantwortung für Reaktionen auf konfuses wichtigtuerisches Gebrabbel" antworte ich jetzt besser nichts ...

Übrigens ist der falsch zitierte Satz inhaltlich auch noch falsch, die Nazis haben das traditionelle Mutterbild erstens keineswegs abgeschafft, sondern missbraucht, zweitens kann man die Studentenbewegung nicht mit den Nazis gleichsetzen.

Von "Gleichsetzung" war sowieso keine Rede. Holocaustvorwürfe gegen die Studentenbewegung von Seiten Hermans sind mir zumindest bislang nicht bekannt.

Das war alles völlig schief und krumm. Eigentlich fehlt auch diese u.a. von Wippermann vertretene Deutung im Artikel.

Oben schreibst Du, es sei inhaltlich falsch, also anscheinend objektiv feststellbar, unten ist es plötzlich "Deutung", also Auslegung. Folgerungen sollten wir dem Leser überlassen, wie Du ja oben in einem anderen Fall richtig feststellst.

Die Krampfhennen-Apologetik wurde 2009, wie an deinen eigenen Links ersichtlich, erfolgreich aus dem Artikel verbannt.

Ich weiß nicht, was genau Du mit "Krampfhennen-Apologetik" meinst. Du gibst ja wohlweislich selber keine Difflinks an, damit man Dich nicht festnageln kann. Aus meinen eigenen Links wird jedenfalls in Verbindung mit der Versionsgeschichte nur ersichtlich, dass Deine Änderungen vom 9. Juli 2009, die einen über ein Jahr bestehenden Kompromiss wieder aufbrachen, in den von mir monierten wesentlichen drei Punkten wieder rückgängig gemacht wurden.

Andere Wikipedianer, auch noch solche, die inhaltlich und anteilig nachweislich weit mehr als du für die heutige Artikelgestalt geleistet haben, von Mitarbeit ausschließen kannst du nicht.

Technisch nicht. Faktisch kann man andere Mitarbeiter eventuell ausschließen, indem man ein Kommunikationsverhalten mit einem unwirschen bis unterirdischen Ton, wiederholten willkürlichen Reverts in Artikeln und wiederholten willkürlichen Löschungen auf Diskussionsseiten an den Tag legt. Aber so ein Verhalten ist natürlich nicht mein Stil, da muss ich Dir in der Tat völlig Recht geben.

Deine Frustaufarbeitung gehört also ebensowenig hierher und wird ebenso wie deine früheren ad-personam-Sermone folgenlos im Archiv verrotten.

Auch hier bleibst Du wie üblich jeglichen Difflink für Deine wilden Anwürfe schuldig. Aus den von mir oben verlinkten Diskussionen geht hingegen klar hervor, dass ich auf jede einzelne Deiner Falschaussagen detailliert und nüchtern eingegangen bin und Du dies lediglich mit Trollvorwürfen beantwortet konntest. Wer von uns beiden einen sachlichen Stil ohne Ausfälle pflegt und wer von uns seine Frustrationen durch abwertende Kommentare und wüste Beschimpfungen abreagiert, wird der intelligente mündige Leser dieser Diskussionsseite bestimmt ohne Weiteres selbst erkennen. Zur einen Hälfte ist das ohnehin projektweit bekannt. --Grip99 01:37, 21. Jun. 2010 (CEST)

Blabla, ich schenk dir einen Fisch. Jesusfreund 08:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Jesusfreund ist erkennbar nicht an Kompromissen und sachlichen Darstellungen interessiert. --Lorenzondo 12:20, 22. Jun. 2010 (CEST)

Tätigkeit beim Kopp Verlag... (erl.)

...sollte mit erwähnt werden.

• Beispiel --Dr. Freundlich 17:44, 3. Jun. 2010 (CEST)

Selber einfügen nächstes Mal. Jesusfreund 09:27, 4. Jun. 2010 (CEST)

Weblink zur Autorenseite (erl.)

Frau Herman hat eine eigene Autoren-Seite beim Kopp-Verlag, siehe unter http://www.kopp-online.com/autor.html?id=7 Ich möchte anregen, diesen Weblink in den Wikipedia-Artikel einzupflegen. --85.179.86.91 21:11, 5. Jun. 2010 (CEST)

Unter Kopp-Verlag auffindbar. Jesusfreund 07:56, 15. Jun. 2010 (CEST)

Falsch zitierte Aussagen

Ich habe die Überschrift "Kontrovers diskutierte Aussagen" in "Falsch zitierte Aussagen" abgeändert, weil die damalige Kontroverse ausschließlich auf einer gerichtlich bestätigten falschen Zitierung beruhte. In diesem Zusammenhang habe ich dann auch den Verweis auf den CDU Familienpolitiker Heck gelöscht, weil es sich hierbei um Theoriefindung handelt, die ohne Belang ist. --Lorenzondo 21:14, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wie andere schon feststellten, drehte sich die Kontroverse nicht bloß um ein Falschzitat.

Und wie ein Politikwissenschaftler die Aussagen einordnet und womit er sie vergleicht, ist natürlich relevant. Jesusfreund 09:03, 20. Jun. 2010 (CEST)

Dann sind die anderen blind. Der Abschnitt dreht sich nur um das Falschzitat. Er macht ohne das Falschzitat überhaupt keinen Sinn. Man stelle sich vor, man habe Herman von Anfang an richtig zi--79.245.149.51 13:21, 21. Jun. 2010 (CEST)tiert. Dann hätte es auch keine Kernersendung, keinen Hinauswurf etc. gegeben. --Lorenzondo 12:27, 20. Jun. 2010 (CEST)

1. Der Politikwissenschaftler ist irrelevant (kein Wikieintrag). 2. Er vegleicht das Falschzitat von Herman mit einer Äußerung von Heck. Das ist im Grunde strafbar. Wikipedia kann das - sofern es an der Wahrheitsfindung und nicht nur an der Vertretung extremistischer Ideologien interessiert ist, die vor einer Verletzung des GG Art. 5 nicht halt machen, - nicht bringen. Das Zitat von Heck ist in dem Zusammenhang völlig ohne Belang. Es gehört in einen Artikel über Heck und nicht über Herman. Im Grunde ist genau das ja Nazi-Verhalten (Göbbels-Stil): Erst zitiert man Herman falsch. Anschließend vergleicht man das Falschzitat mit einer Äußerung eines anderen Politikers. Auf dieser Basis zieht man dann gedankliche Parallelen. Nimmt man aber das Originalzitat von Herman, dann bestehen die Parallelen zum Heckzitat eben gerade nicht. Man versucht ihr - hier auf Wikipedia - erneut etwas in den Mund zu legen, was sie nicht gesagt hat. Da der ganze Fall bereits vor Gericht ausgefochten wurde und klar ergeben hat, dass man Herman damals falsch zitiert hat (was zu einer Schmerzensgeldzahlung führte), ist es unglaublich schlechter Stil und zeugt von einem mangelhaften Demokratieverständnis, ihr erneut Worte in den Mund zu legen, in dem man geschickt Zitate einer anderen Person bringt. Offen gestanden: Ich bin entsetzt! Bitte achtet darauf, dass Wikipedia weiterhin auf dem Boden der deutschen Verfassung arbeitet. --Lorenzondo 12:27, 20. Jun. 2010 (CEST)

Unsinn. Ursache des ganzen Hypes war Hermans eigenes konfuses Gebrabbel, und darum und seine Folgen insgesamt geht es in dem Teil, nicht bloß um ein Falschzitat.

Hier wird niemand etwas in den Mund gelegt, Hermans Eigenaussagen, deren Deutungen, Einordnungen und die Urteile dazu sind korrekt zitiert und belegt.

Ein Wikieintrag ist kein gültiges Relevanzkriterium. Was du von der Einordnung des Wissenschaftlers hältst, ist hier irrelevant. Strafanzeigen stellt man bei der Polizei, nicht auf Wikipediadiskussionsseiten. Und Nazivergleiche kannst du dir höchstens am Stammtisch leisten, nicht hier.

Bei weiteren Reverts von deiner Seite: VM. Jesusfreund 13:17, 20. Jun. 2010 (CEST)

Jeder Mensch darf bei Reden auch schon mal brabbeln. Der entscheidende Satz ist jedoch einwandfrei formuliert. Es spricht ausschließlich für die geistige Minderbemittlung der Redakteurin des Hamburger Abendblattes, Frau Herman entsprechend falsch verstanden zu haben. Der Wikipidia-Artikel sollte auf den Fakten (was sie gesagt hat, was zwei Gerichte bestätigt haben), und nicht auf dümmlichen Schlüssen einer Redakteurin des Hamburger Abendblattes beruhen. BTW: Hat man die eigentlich endlich gefeuert? --Lorenzondo 14:49, 20. Jun. 2010 (CEST)

(BK) @Lorenzondo: Der Herr ist also irrelevant, weil kein Wikieintrag. Das ist ja 'mal eine ganz neue Sicht der Dinge, von hinten aufgerollt. <ironie>Ich stelle Löschantrag gegen den Herrn an sich.</ironie> Sein Vergleich iat strafbar? Und von Grundrechtsbindung hast Du - entschuldige - auch keinen Schimmer. Viel Spaß noch. --Jonesey 13:23, 20. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich hat das hier nichts mit Demokratie und Rechtsstaat zu tun. Dieser angebliche Experte hat ein Falschzitat zu einem Vergleich herangezogen. Damit ist seine Analyse falsch. Sie ist im Übrigen in jedem Fall belanglos. Wer ist das schon? Ein x-beliebiger Wortmelder in diesem Zusammenhang. Warum nicht dann nicht gleich mein Urteil dort unterbringen? Nach meiner Kenntnis ist Alexander von Lucke lediglich Redakteur. Was qualifiziert ihn als Politikwissenschaftler? Welche Veröfffentlichungen hat er vorzuweisen, welche Titel? Kann es sein, dass ihn lediglich die politisch korrekte Gesinnung qualifiziert? --Lorenzondo 14:52, 20. Jun. 2010 (CEST)

In Faschismustheorie steht: "Die Familie hatte mit der Erzeugung von Kindern zum Wachstum der Volksgemeinschaft beizutragen. Das Dritte Reich betrachtete die Familie als 'Keimzelle des Staates'. Demokratie, Freiheit, Pluralismus und die Trennung von Staat, Ökonomie und Privatsphäre sieht der Faschismus als Bedrohung dieses 'organischen Kollektivismus' an." Die 68er-Bewegung verband später autoritäres Verhalten mit der Familie (Marcuse etc.), und erklärte das Aufkommen des Faschismus mit eben jenen autoritären Familienstrukturen (man suchte nach Erklärungen, wie es zu dieser Vielzahl an Tätern kommen konnte, die z. B. Juden ermorderten oder den Mord zumindest stillschweigend duldeten). Diese Strukturen galt es in der Folge aufzubrechen. Eva Herman ist keine Anhängerin des Nazi-Regimes, sondern überzeugte Christin. Sie argumentiert bestenfalls kreationistisch, jedoch keineswegs faschistisch. Die christlichen Familienwerte bestanden aber schon lange vor dem Faschismus. Erst die 68er-Bewegung stellte eine Verbindung zwischen Familie und Faschismus her. Folglich mussten diese Werte abgeschafft werden, um den Faschismus überwinden zu können. Man erprobte in der Folge neue Formen des Zusammenlebens (Kommune, freie Sexualität, antiautoritäre Erziehung), bei denen die früheren "christlichen" Werte (die vor dem Faschismus bestanden hatten), keine Geltung besaßen. Darum geht es im Zitat von Eva Herman. Dies ist ihre Auffassung (man kann anderer Meinung sein, aber Meinungsunterschiede sind Grundlage jeder Demokratie). Dies anders darzustellen, spricht nicht gegen Herman, sondern gegen all diejenigen, die diesen Terror gegen sie initiiert haben, angefangen bei der damaligen Redakteurin des Hamburger Abendblattes, die die Zitatfälschung verursachte. Und es spricht gegen manche WP-Autoren. Im Übrigen ist WP-BIO einzuhalten. Der ganze damalige Vorfall spricht weniger gegen Herman, sondern für die problematische Art, wie mittlerweile mit demokratischen Rechten (Art. 5 GG) umgegangen wird. Es scheint auch hier auf WP noch immer einige Personen zu geben, die aus dem damaligen Vorfall in erster Linie ein Problem Eva Hermans machen wollen. Dabei offenbarte er ein massives Demokratieproblem. Es setzten sich damals genau die Mechanismen durch, die die 68er-Bewegung eigentlich abschaffen wollten. Der damalige Vorfall war ein Angriff auf das Recht auf freie Meinungsäußerung. Eva Herman sollte gezielt diskreditiert und ins Aus gestellt werden. Dazu benutzte man Methoden, die eine gewisse gedankliche Nähe zum Faschismus erkennen ließen, nicht bei Herman, sondern bei denjenigen, die gegen sie vorgingen. --Lorenzondo 15:38, 20. Jun. 2010 (CEST)

Bitte nicht vergessen, dass auch ihre Kritik an den 68ern kontrovers ist. Insofern passt die Überschrift durchaus wie sie ist. Den Typen, der die 68er schlimmer findet als Hitler muss man hier aber nicht zitieren. --TheK? 00:06, 21. Jun. 2010 (CEST)

Dass ihre Aussagen zu den 68er kontrovers diskutiert wurden, ist ohne Belang. Ich selbst teile sie in der Form nicht (bin selbst ein 68er). In dem Abschnitt geht es um ihre Aussage zur Familienpolitik der Nazis, und die wurde gefälscht. Die Aussage von Lucke (unbedeutender Redakteur) und seine Parallele zu Heck gehören gelöscht, da sie gleichfalls auf einer Fälschung beruht. Verdammt, so schwer ist das doch nicht. Wir haben es hier mit einem Sachverhalt zu tun, der längst gerichtlich entschieden ist. Viele Belege lassen sich mittlerweile nicht einmal mehr ordentlich anführen, weil die darin getätigten Aussagen gerichtlich untersagt wurde. In dem Artikel darf nur das stehen, was ist, und nicht, was sich Jesusfreund erwünscht. --Lorenzondo 10:30, 21. Jun. 2010 (CEST)

In dem im Artikel referierten Artikel vom Handelsblatt "NDR trennt sich von Eva Herman" heißt es wörtlich: "In der Erklärung des NDR heißt es weiter: "Frau Herman steht es frei, ihren 'Mutterkreuzzug' fortzusetzen, aber mit der Rolle einer NDR-Fernsehmoderatorin ist dies nicht länger zu vereinbaren." Als Reaktion auf Äußerungen von Herman hätten Gäste bereits ihre Teilnahme an der Talk-Show abgesagt." Man sagt aber wegen christlicher Gesinnung keine Teilnahme an Talk-Shows ab, sondern nur, weil man nicht in einer Sendung auftreten möchte, deren Moderatorin die Familienpolitik der Nazis gutheißt. Mit anderen Worten: Die damalige Entlassung wurde mit dem Falschzitat begründet. --Lorenzondo 11:19, 21. Jun. 2010 (CEST) In der Versionsgeschichte des Artikel begründet ein WP-User "Logograph" die Überschrift "Kontrovers diskutierte Aussagen" wie folgt: "Kern ist die Kontroverse, nicht fehlerhafte Zitate. Geflogen ist sie, weil sie Stuss erzählt hat, nicht weil sie falsch zitiert wurde". Mal abgesehen davon, dass für jeden erkennbar ist, dass der Kern des Abschnittes das falsche Zitat ist: Damit behauptet Logograph, dass wir in einer faschistischen Gesellschaft leben. Man kann aus einem Job fliegen, weil irgendjemand öffentlich getätigte Aussagen nicht als freie Meinungsäußerung, sondern als Stuss bewertet. Ein Lehrer könnte also z. B. entlassen werden, weil er für die Evolutionstheorie eintritt, dies aber sein Vorgesetzter als Stuss empfindet: "Sie sind als Lehrer untragbar. Wir haben hier Eltern, die schon damit drohen, ihr Kind auf eine andere Schule zu schicken." Einige WP-User scheinen nicht zu wissen, was Demokratie ist. --Lorenzondo 11:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Jaja, du hast dich ausreichend disqualifiziert. - Für die anderen, evtl noch mitlesenden Benutzer: Sie wusste selbst nicht, was sie redet, und das ist für eine Nachrichtesprecherin schlecht. Sie flog, weil sie Stuss erzählte, der kontrovers diskutiert wurde, nicht, weil sie falsch zitiert wurde. Was sie da abgesondert hat, ist praktisch unzitierbar; der bestusste genaue Wortlaut wurde - auch hier in der Wikipedia - nur deshalb im Nachhinein wiederhergestellt, weil sie sich auf Falschzitierung herauszureden versuchte. "Kontroverse" ist das Kernthema: Kontroverse in der öffentlichen Debatte, Kontroverse mit dem Arbeitgeber, Kontroverse vor Gericht und schließlich die Kontroverse, wie sie die Bild so treffend (und mit gerichtlicher Erlaubnis) verknappte: "braun oder nur doof?" Übrigens ist ihre Meinungsfreiheit unberührt, sie kann sich auf jedem Bahnhofsvorplatz äußern oder im Auftrag eines Arbeitgebers, der ihre Ansichten teilt. --Logo 11:36, 21. Jun. 2010 (CEST)

An emotionalen und tendenziösen Darstellungen herrscht auf dieser Seite in der Tat kein Mangel. Aber das wird nicht besser, wenn Du diesen Ton der Anderen einfach weiterführst. --Grip99 01:58, 22. Jun. 2010 (CEST)

Erwähnung Hermans bei von Lucke sowie Benennung des 4. Abschnitts

Was der Einordnung durch von Lucke inklusive Zitat die Ehre verschafft, im Artikel aufzutauchen, ist mir auch nicht klar. Was hebt diese Einordnung aus anderen Zitaten zum Thema heraus? Findet hier nicht durch das prominente Platzieren einer einzelnen Meinung WP:Theoriefindung (gerade auch in Bezug auf die CDU) statt? Bzgl. der Überschrift würde ich vorschlagen, "Auseinandersetzung um Aussagen bei Buch-Präsentation" zu schreiben. Das ist konkreter als das Bisherige. --Grip99 01:38, 21. Jun. 2010 (CEST), korrigiert 01:54, 22. Jun. 2010 (CEST)

"Was hebt diese Einordnung aus anderen Zitaten zum Thema heraus?" Dass es eine politikwissenschaftliche Einordnung ist, nicht nur eine mediale. Die Theorie hat der Autor gefunden, nicht wir, wir haben sie darzustellen. Er zeigt auf, dass Herman sich mit der Gleichsetzung von Nazis und 68ern bezüglich "christlicher Werte" in einer bestimmten Tradition befindet; sein Vergleichszitat ist ein Beispiel, das diese Tradition veranschaulicht.

Falls es andere Wissenschaftler mit derartigen Einordnungen und Vergleichen gibt, her damit. Etwaige Einseitigkeiten hebt man auf, indem man schlicht mitarbeitet und nicht bedeutungsschwanger, aber inhaltsleer daherredet. Jesusfreund 04:23, 21. Jun. 2010 (CEST)

Lucke ist kein Politikwissenschaftler, sondern ein Redakteur. Er ist nur ein x-beliebiger dieser Fälscher, die versucht haben, aus einer Christin eine Faschistin zu machen. Außerdem drängt sich bei deinem Einstehen für dieses absurde Zitat, welches keinerlei Bedeutung im Rahmen der damaligen Auseinandersetzung besaß (oder wurde es im Fernsehen gebracht?), auf, dass du Reklame für das Buch machen möchtest bzw. mit dem Autor bekannt/verwandt bist. Der dumme Abschnitt gehört gelöscht. Punkt! --Lorenzondo 10:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Doch, er ist Politikwissenschaftler und er bezieht sich nicht auf die Fehldeutung von Hermanzitaten in Presseartikeln, sondern auf ihre eigenen originalen Aussagen. Daher ist seine Einordnung auf jeden Fall relevant, auch wenn andere sie falsch finden. EOD. Jesusfreund 22:59, 21. Jun. 2010 (CEST)

Das wurde von Grip99 klar widerlegt. Du hattest wohl gehofft, andere würden sich nicht die Mühe machen, und in das Buch von von Lucke hineinschauen. Ganz schön dreist, wie du hier vorgehst. Ich finde, du solltest endlich den geordneten Rückzug antreten. --Lorenzondo 12:37, 22. Jun. 2010 (CEST)

Falls Du es noch nicht gemerkt haben solltest: Ich arbeite mit. Vielleicht nicht ganz so schlicht mit Reverts, Löschungen und abfälligen Bemerkungen, wie Du Dir das vorstellst und vorlebst.

Was meinst Du mit bedeutungsschwanger und inhaltsleer?

Offensichtlich war mein Beitrag ja so bedeutend und inhaltsreich, dass sogar Du es geschafft hast, vier relativ sachliche und thematisch anknüpfende Sätze darauf zu antworten. Für einen fünften Satz in akzeptablem Ton hat es leider anscheinend nicht mehr gereicht.

Bei meinem Verweis auf WP:TF oben habe ich die Theorieetablierung gemeint.

Von Lucke ist als Redakteur und Publizist aktiv, aber meines Wissens nicht in der politischen Forschung an Universitäten oder dergleichen. Auch einen Doktortitel vermisse ich bei ihm. Wenn schon politische Bewertung, dann sollte man auf jeden Fall einen promovierten oder besser habilitierten Politikwissenschaftler zitieren.

Sein Büchlein ist auch keine Veröffentlichung im wissenschaftlichen Sinn. Z.B. wird es in einer (durchaus positiven) Rezension des Deutschlandradios als "Anti-Anti-68er-Manifest" bezeichnet.

Der originale Absatz bei von Lucke, 68 oder neues Biedermeier. Der Kampf um die Deutungsmacht, Verlag Klaus Wagenbach, Berlin 2008, S. 8 lautet:

So fasste bereits Anfang der achtziger Jahre der damalige Vorsitzende der Konrad-Adenauer-Stiftung und vormalige Bundesfamilienminister Bruno Heck die Fundamentalkritik an 1968 wie folgt zusammen: "Die Rebellion von 67 hat mehr Werte zerstört als das Dritte Reich. Sie zu bewältigen, ist daher wichtiger, als ein weiteres Mal Hitler zu überwinden." Die erstaunlichen Äußerungen der ehemaligen Tagesschausprecherin Eva Herman, wonach "Werte wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden", lasen sich wie der späte Widerhall der Thesen Hecks und wurden durch 'Bild'-Chefredakteur Kai Diekmann noch verstärkt, der in 68 nur eines sieht: den "Epochenbruch der deutschen Gesellschaft in Richtung Egozentrik, Mittelmaß und Faulheit."

(Dieses Zitat ist hier auf der Diskussionsseite urheberrechtlich unbedenklich, da es sich um ein Kleinzitat, vielleicht sogar ohne Schöpfungshöhe, handelt und das Zitat selbst Gegenstand der jetzigen Diskussion ist.)

Von Lucke ordnet also die Äußerungen mitnichten, wie in unserem Artikel von Dir am 9. Juli 2009 eingefügt, "der Familienpolitik des rechten CDU-Flügels zu", sondern zunächst mal nur dem zum Zeitpunkt seiner Äußerung schon ca. 15 Jahre nicht mehr Familienminister gewesenen Heck persönlich. Die Partei von Heck taucht überhaupt nicht explizit bei ihm auf, geschweige denn irgendwelche Flügel, und erst recht nicht (bei einer inzwischen 27 Jahre alten Äußerung) ein aktueller Parteiflügel (sei er links oder rechts). Von dem von Dir behaupteten "Aufzeigen einer Tradition" kann angesichts dessen, was von Lucke geschrieben hat, jedenfalls keine Rede sein. Das meint von Lucke vielleicht, aber er hat es nicht geschrieben. Und auch dann wäre es nur seine unbelegte Auffassung.

Außerdem schreibt er von "wie ein später Widerhall", was m.E. durchaus eine Verzerrung beinhaltet und daher auch eher auf Ähnlichkeit als auf dezidierte "Zuordnung" hinausläuft.

Zudem könnte man, wenn man schon von Lucke zitieren will (ich will es nicht), gerade so gut auch den zweiten Teil mit Diekmann sinngemäß zitieren, etwa: "Hermans Äußerungen stellen laut von Lucke eine schwächere Form der später von Bild-Chefredakteur Kai Diekmann in seinem Buch Der große Selbst-Betrug vertretenen These "..." dar."

Zu meinem Kompromissvorschlag für die Überschrift des 4. Artikelabschnitts hast Du Dich nicht geäußert. Lorenzondo wäre damit zufrieden.

Ich werde jedenfalls die Überschrift dieses bisher "Richtig zitierte Einordnung" betitelten Diskussionsabschnitts ändern. Allein schon deshalb, weil Deine Zitierung, die die Zuordnung zur Familienpolitik des rechten CDU-Flügels behauptete, ein falsches und kein richtiges Zitat war. --Grip99 01:54, 22. Jun. 2010 (CEST)

Danke! Eine ganz hervorragende Analyse. Sie zeigt, dass 1. bereits von Luckes Textpassage im Artikel nicht korrekt wiedergegeben wird (sondern eine persönliche Interpretation dessen ist) und 2. von Lucke nicht wissenschaftlich sauber gearbeitet hat. Denn er beruft sich in seinem Buch nicht auf das, was Eva Herman tatsächlich gesagt hat (die Original-Quelle), sondern auf ein Zitat in einem FOCUS-Artikel, der aber nur ein weiteres Mal das wiedergibt, was bereits vom Hamburger Abendblatt fälschlich dargestellt wurde. Von Lucke muss deshalb aus dem Artikel verschwinden. Er zieht Schlüsse auf der Grundlage einer Fälschung. Seine Interpretation ist unwissenschaftlich. --Lorenzondo 12:32, 22. Jun. 2010 (CEST)

Das Vergleich mit dem Heck-Zitat ist sicherlich durch nichts relevant, ausser dass er gut in das abenteuerliche (siehe unten: Jesus als Feminist, ROTFL) Weltbild von Jesusfreund (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) passt. Bleibt es drin, koennte man Jesusfreund fuer den naechsten Schwätzer-Orden vorschlagen. Fossa net ?! 14:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

Richtigstellung:

• Lucke ist Politikwissenschaftler und Redakteur.
• Falls das o.a. Zitat so stimmt, was ich zur Zeit nicht überprüfen kann, hat er sich auf den Fokusartikel zu Herman gestützt und nicht auf ihre Originalaussage: Dann war ich diesbezüglich im Irrtum.
• Der Zusammenhang von Minister Heck mit der Konrad-Adenauer-Stiftung ist deutliches Indiz, wo diese Position zu verorten ist. CDU-Vertreter selber beschreiben ihre Partei als aus (national-)konservativen, christlichen und (markt-)liberalen Traditionen zusammengesetzt.
• Auch wenn Lucke diese Einordnung wörtlich nicht vornahm und sich auf Fokus bezog, ist es sicher nicht falsch, Hermans Aussagen mit konservativer CDU-Familienpolitik zu vergleichen und sie dort zu verorten. Das entlastet sie ja auch gleichzeitig von NS-Unterstellungen.
• Mit der Überschrift "Debatte um..." habe ich kein Problem, da es inhaltlich nichts anderes aussagt als "Kontrovers diskutierte Aussagen". Jedoch drehte sich diese Debatte nicht um ein "Familienbild" o.ä. Hermans, sondern um die zitierten Sätze und die Kerner-Sendung, so wie es der Teil richtig ausführt. Jesusfreund 20:18, 22. Jun. 2010 (CEST)

Und genau das geht eben nicht: Von Lucke stützt seine Aussagen bzgl. Herman auf einen FOCUS-Artikel, und dessen Darstellung beruht auf der Falschzitierung des Hamburger Abendblattes. Allein deshalb darf der Abschnitt nicht im Artikel bleiben! Ferner: Was von Lucke beim Perlentaucher angegeben hat ist irrelevant. Er ist beruflich Redakteur und kein Politikwissenschaftler. --Lorenzondo 20:41, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ist er wohl, aber dein Herumreiten auf Lucke hat sich mittlerweile von selbst erledigt.

Denn da du mit dafür gesorgt hast, dass der Teil "Debatte" heißt, also nicht nur um Fehldeutungen geht, wurde substantielle Kritik an dem Gefasel Hermans ergänzt.

Und da du selber darauf bestehst, dass sie Christin ist, musst du nun damit leben, dass ihr Rückgriff auf angeblich "christliche Werte", die nach Hermans eigenen Worten im Dritten Reich "gefördert" wurden, zusammen mit der Kritik daran dargestellt wird. Wir schreiben ja enzyklopädische Personenartikel und keine Hagiografien. Jesusfreund 21:54, 22. Jun. 2010 (CEST)

M.E. hat von Lucke bloß Politikwissenschaft studiert. Wer Architektur erfolgreich studiert hat, ist Architekt. Wer Politikwissenschaft erfolgreich studiert hat, ist nicht Politiker, sondern Politikwissenschaftler, vgl. [3]. Sofern Jesusfreund sich mit dem Gedanken tragen sollte, das Zitat aus dem Anti-Anti-68er-Manifest irgendwann wieder einfügen zu wollen, würde ich gern für die wissenschaftliche Tätigkeit und ggf. eine Promotion von von Lucke einen Beleg sehen. --Grip99 02:10, 24. Jun. 2010 (CEST)

Vertritt Herman "christliche Werte"?

Zu diesem komischen oben breitgetretenen Anspruch, Herman vertrete "christliche Werte", weise ich nur beiläufig darauf hin, dass diesem Anspruch eine reale Basis fehlt. Jesus hat sich radikal von familiären und traditionell-religiösen Bindungen distanziert und eine neue Geschwisterschaft derer geschaffen, die den Armen Gottes ultimative Gerechtigkeit in Wort und Tat verkünden (z.B. Mk 3, Mk 6, Mt 10 u.a.). Da "christlich" sich auf Jesus Christus bezieht, ist er das denkbar beste Beispiel für eine Kritik und Abkehr von der bürgerlichen Kleinfamilie mit geschlechtsspezifischen Rollenschemata. Wer Frauen an Heim und Herd fesseln und auf "Kinder Küche Kirche" reduzieren will ist kein Jesusnachfolger. Und das sage nicht ich, das sagen renommierte Theologen wie z.B. Helmut Gollwitzer, "Befreiung zur Solidarität"; Elisabeth Moltmann-Wendel u.a..

Dass Herman sich selbst widerspricht, indem sie sich in einen früheren Männerberuf zurückklagen wollte, statt froh zu sein über die Beihilfe zur Verwirklichung des eigenen Rollenklischees, hat Desiree Nick auch schon festgestellt; ihre Kritik könnte man durchaus noch referieren. Jesusfreund 04:58, 21. Jun. 2010 (CEST)

Du erzählst hier Unfug. In Epheser 5 heißt es (Paulus): "Einer ordne sich dem andern unter in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus. Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wir dem Herrn (Christus); denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Kirche ist; er hat sie gerettet, denn sie ist sein Leib. Wie aber die Kirche sich Christus unterordnet, sollen sich die Frauen in allem den Männern unterordnen. Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat, um sie im Wasser und durch das Wort rein und heilig zu machen. So will er die Kirche herrlich vor sich erscheinen lassen, ohne Flecken, Falten oder andere Fehler; heilig soll sie sein und makellos. Darum sind die Männer verpflichtet, ihre Frauen so zu lieben wie ihren eigenen Leib." Das Christentum ist eine patriarchalische Religion. Das zeigt sich auch und gerade in den katholischen Kirchenhierarchien. In diesem Zusammenhang ist nicht nur das Wort Jesus entscheidend, sondern auch und gerade das der damaligen Kirchengründer!

Dass Eva Herman eine überzeugte Christin ist, ist bekannt. Ferner geht das sehr stark aus der Wortwahl ihrer Buchtitel hervor, wo von Eva, Arche Noah und Schöpfung die Rede ist.

Ich bin es wirklich leid, mich hier mit der Theoriefindung und dem Bull Shit von Jesusfreund auseinander setzen zu müssen. 2007 hat man versucht, durch eine üble Wortfälschung aus einer Christin (ich selbst bin Atheist) eine Nazi-Anhängerin zu machen. Das ist das eigentliche Verbrechen, wovon es in dem Artikel zu berichten gilt. Dass dies Tradition hat, ist bekannt. 1975 bezeichnete Alice Schwarzer in einem Fernsehduell die Tochter deutsch-jüdischer Emigranten Esther Vilar als Sexistin und Faschistin. --Lorenzondo 10:22, 21. Jun. 2010 (CEST)

Hier ein Interview mit Eva Herman auf kath.net: Der Glaube ist für mich das A und O. Sie ist Christin und keine Faschistin. Es ist beste gleichheitsfeministische Tradition, unliebsame KritikerInnen als Faschisten zu diskreditieren. --Lorenzondo 10:40, 21. Jun. 2010 (CEST)

Jesusfreund: "...auf Jesus Christus bezieht, ist er das denkbar beste Beispiel für eine Kritik und Abkehr von der bürgerlichen Kleinfamilie mit geschlechtsspezifischen Rollenschemata." Hätte sich das Christentum dafür entschieden, wäre es schon um das Jahr 100 untergegangen. Eine Abkehr von geschlechtsspezifischen Rollenschemata ist überhaupt erst seit dem Rückgang der Sterblichkeit partiell möglich. Bis ins 18. Jahrhundert hinein mussten Frauen durchschnittlich 5-8 Kinder in die Welt setzen, damit am Ende 2 oder 3 das Fortpflanzungsalter erreichten. Ferner starben die Frauen meist selbst deutlich früher als heute, oftmals bei Geburten. Bis ins 18. Jahrhundert wendeten Frauen durchschnittlich 75% ihrer Lebensarbeitszeit für das Aufziehen von Kindern auf. Die Ahnungslosigkeit von Jesusfreund ist wirklich erschreckend. Hier versucht offenkundig ein Ideologe, seine einseitige Sicht der Welt in einem WP-Artikel zu verewigen. --Lorenzondo 11:42, 21. Jun. 2010 (CEST)

Nee, ich habe nichts davon in den Text gesetzt, sondern nur der Verwechslung von "konservativer Familienpolitik" mit "christlichen Werten" widersprochen. Denn "christlich" kommt von Jesus Christus, nicht von Paulus. Jesus war kein Patriarch und hat klar erklärt, nur wer Gottes Willen erfülle, gehöre zu seiner Familie. Er hat auch das Christentum nicht gegründet, eine neue patriarchalische Religion interessierte ihn gar nicht, sondern das Reich Gottes für die Armen. Mt 7,12 gilt für alle Getauften, weil es im Taufbefehl Mt 28 unmissverständlich heißt: "Lehret sie halten alles was ich euch befohlen habe." Nicht was Paulus befohlen hat. Herman kann Jesus also nicht für ihre Vorstellungen der Frauenrolle in Anspruch nehmen. - Ansonsten diskutiere ich nicht weiter mit jemand, der nicht in der Lage ist, den Projektzweck, die Diskussionsregeln und Andersdenkende zu achten. Jesusfreund 23:13, 21. Jun. 2010 (CEST)

Das ist eine extreme Position bzgl. Christ. Genauso könnte man nur den als Darwinisten bezeichnen, der sich ausschließlich auf das beruht, was Darwin gesagt hat. Das ist jedoch Unsinn. Eva Herman vertritt typische christliche Familienwerte. Dafür könnte ich sie als Atheist kritisiere, tue ich aber nicht, da es in einer stark christlich geprägten Gesellschaft kein Vergehen ist, für christliche Werte einzustehen. Was Jesus in diesem Zusammenhang gedacht hat bzw. gedacht haben könnte, ist ohne Belang. --Lorenzondo 12:24, 22. Jun. 2010 (CEST)

Was "typisch christlich" ist, ist in der Christentumsgeschichte stark umstritten und wird vielfältig beantwortet. Es gab z.B. mal eine Reformation, die Jesus Christus allein zum Maßstab wahren Christseins erklärt hat. Dieser ist auch in katholischer Dogmatik der christlichen Tradition übergeordnet. Wer diese Mainstream-Position für extrem hält, hat keine Ahnung.

"Stark christlich geprägt" mag bedeuten: "vom traditionell-konservativen Christentum geprägt", von Jesus Christus geprägt eher weniger. Auch ist das Christentum selber nie einheitlich gewesen, auch nicht bezüglich Familienwerten.

Für diesen Artikel bedeutet das, dass man Herman nicht einfach zur Christin erklären kann, bloß weil sie teilweise Positionen vertritt, die vor 1965 katholischer Mainstream waren, es aber seitdem nicht einmal dort sind (sonst wäre eine kinderlose Protestantin wohl kaum CDU-Chefin und Kanzlerin geworden). Jesusfreund 20:31, 22. Jun. 2010 (CEST)

Eure private Bibelstunde könnt Ihr Euch schenken. Hier schwallert die Gute von "Gott" und "christlichen Werten" und so weiter. Ob das was sie verbreitet "konservativ" sei ist genau so pov. Ich sehe mich eher konservativ - kann mit dem Unfug aber nichts anfangen. Man könnte es z.B. so formulieren: "Sie begründet ihre Positionen mit ihrem (also nicht Jesusfreunds oder sonstwems) christlichen Glauben." Das dichtet nichts hinzu und läßt nichts weg. -- WB 06:40, 23. Jun. 2010 (CEST)

Das Geschwalle Hermans zum Gottesbezug im EU-Verfassungsentwurf ist deckungsgleich mit den Positionen dazu, die man im Weikersheimer Flügel der CDU findet. Und ob sie ihr Auftreten bei dieser Splitterpartei "AUF" mit ihrem "christlichen Glauben" begründet, ist unbelegt.

Es wäre auch nicht relevant, wenn es sich belegen lässt. Denn "christlich" ist im politischen Raum nicht mehr als eine x-beliebige, inhaltsleere Worthülse, so wie "sozial" oder "liberal". Damit schmücken sich alle und jeder, was es konkret bedeutet, sieht man erst an ihren konkreten Positionen. Dann kann man diese auch direkt nennen. Der Zusatz "christlich" bleibt an dieser Stelle also falsch und uninformativ. Jesusfreund 07:11, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nie behauptet sie begründe ihren Auftritt damit. Sie begründet ihre Haltung damit. Das ergibt sich aus den Zitaten in der verlinkten Webseite. Mir ist auch klar, dass so jemand peinlich für die eigene Fakultät ist, aber diese für die Person wichtige Selbsteinschätzung zu verschweigen ist genau so POV wie zu behaupten sie handele im Auftrag des Herren. Es geht darum was sie meint zu tun. Das darzustellen ist Teil eines Personenartikels. Ob ihre Einschätzung dabei mit Deiner persönlichen Theorie was christlich sei zusammenpasst ist dabei völlig unerheblich (siehe auch WP:TF). Es handelt sich rein um die Wiedergabe ihrer Selbsteinschätzung. Und es ist nicht an einer Enzyklopädie Frau Herrmann darüber aufzuklären, dass sie sich zwar für christlich motiviert hält - es aber nicht sei, weil sie eine Ketzerin und verblendet sei und in Mk 23.3-IV (oder sonst irgendnem kryptischen Kürzel) irgendwas steht. Das weglassen dieses persönlichen Beweggrundes von Frau Herrmann ist jedenfalls POV aller erster Güte. WB 10:26, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte ja auch nicht behauptet, dass du das behauptet hast. Dass sie sich im Allgemeinen für eine Christin hält, kann man sicher an geeigneter Stelle in geeigneter Form irgendwo irgendwie noch unterbringen, dagegen habe ich gar nichts.

Hier ging es jedoch um den Zusatz "christlich" im Kontext ihrer parteipolitischen Aktivitäten, und da scheinst du mir ja Recht zu geben, dass das POV ist. Jesusfreund 23:22, 23. Jun. 2010 (CEST)

Sie ist davon offensichtlich überzeugt. Wo sollte es zweckmäßigerweise Erwähnung finden? -- WB 06:27, 24. Jun. 2010 (CEST)

Vermutlich im Kontext ihrer Buchveröffentlichungen. Allerdings wäre es besser, jemand Reputables zu referieren, der ihre Berufung auf das, was sie für "christlich" hält, schon beschrieben hat, statt sich selber irgendwas aus ihren Büchern zusammenzuklauben. Das wäre ja auch theoriefindungsverdächtig. Jesusfreund 07:50, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe es zusammen mit ihrem Auftritt beim Katholikenforum Fulda ergänzt, ich denke das macht gleichzeitig deutlich, welche Art Christentum sie bevorzugt. Jesusfreund 10:04, 24. Jun. 2010 (CEST)

Danke, ich durchsuchte gerade Frau Hermanns Webseite, als mich der Fluch des Besprechungsunwesens traf. WB 11:08, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ergänzungen zur Debatte um Hermans NS-Vergleich

Die bisherige Darstellung war einseitig auf die Fehldeutung der "Hamburger Morgenpost" fokussiert und suggerierte, als habe diese Fehldeutung alles Weitere ausgelöst.

Jedoch hatte Herman am 9. September 2007 der "Bild am Sonntag" gegenüber selber klar gesagt, wie sie ihr Gefasel gemeint hat. Und eben diese unmissverständliche Erläuterung war der eigentliche und unmittelbare Anlass ihrer Kündigung. Diese war eben deshalb fristlos, weil der NDR Herman Monate vorher schon dringend abgemahnt hatte, als sie bei der FPÖ auftreten wollte, sie müsse Promotion für ihre Bücher von ihrem Job als Nachrichtensprecherin trennen und aufpassen, dass ihr Bild als Nachrichtensprecherin und damit die Sendungen des NDR nicht unter ihrer Tätigkeit als Buchautorin leiden.

Dieser Hintergrund ist zweifellos zum Verständnis des Verlaufs der Debatte relevant und breit belegt. Herman hat wohlweislich nicht gegen den Inhalt des Berichts der Bild am Sonntag geklagt, nur gegen den Titel. Es erstaunt, dass dieser Aspekt hier solange unter den Teppich fiel.

Auch die ergänzte Kritik an Hermans Gefasel war enzyklopädisch und für den NPOV erforderlich, da es natürlich auch solche Kritik gab, die nicht auf irgendwelche Fehldeutungen von Medien reagierte, sondern direkt auf Hermans Gefasel. Ich sehe also auch ohne die PAs, für die der edit warrior gesperrt wurde, keinerlei Sachgrund, diese Passagen zu löschen. Jesusfreund 22:48, 22. Jun. 2010 (CEST)

Die Ergänzungen haben die per Edit war durchgeboxte Überschrift "Falsch zitierte Aussagen..." endgültig als POV widerlegt. Denn die Urteilsbegründung des OLG Köln sprach von einer "Interpretation" - nicht einer Fehl-Interpretation - einer "mehrdeutigen Äußerung" . Andere Deutungen dieses Geschwurbels bleiben juristisch also möglich, wenn sie nicht als Zitate erscheinen. Und anders als einige POV-Krieger machte das Gericht nicht ausschließlich diese Deutung für Schäden und Karriereknick Hermans verantwortlich, sondern wies dies ausdrücklich zurück. Die Medienberichte über dieses Urteil sind bei FAZ, Spiegel und WELT inhaltlich deckungsgleich, also offenbar zutreffend. Vielleicht lässt sich noch der Originalwortlaut auftreiben. Jesusfreund 12:22, 24. Jun. 2010 (CEST)

Diese Logik kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Wenn das Gericht die Auffassung vertritt, daß eine Interpretation pro NS-Familienpolitik zwar möglich, aber wegen der Mehrdeutigkeit eben nicht zitatfähig sei, dann haben wir doch eine "falsch zitierte Aussage", mit anderen Worten: der Schachtelsatz hätte nicht verkürzt und als Zitat formuliert werden dürfen. Und genau das bringt die Überschrift auf den Punkt. Im übrigen ist die (sprachanalytisch mögliche) Deutung "Familienwerte der Nazis wurden abgeschafft" nur unter der Annahme möglich, die 68er hätten zugleich auch die NS-Zeit als solche abgeschafft. Wer so schlußfolgert, muß sich aber die Frage gefallen lassen, ob er oder sie überhaupt irgend etwas verstanden hat. --Segantini 13:33, 24. Jun. 2010 (CEST)

"Wegen der Mehrdeutigkeit nicht zitatfähig" steht nicht in den angegebenen Artikeln, das deutest du da hinein. Der Verlag wurde verurteilt, das Falschzitat zu unterlassen, aber andere Deutungen oder Fehldeutungen wurden damit nicht verboten. (Das würde die Kompetenz eines Landesgerichts auch überschreiten.)

Die Überschrift ist schon mehrfach geändert worden, die Version "Debatte um ... Aussagen Hermans" war bereits Konsens.

Der Teil zu der Überschrift behandelte nie nur ein Falschzitat, jetzt erst recht nicht, denn er wurde erheblich ausgebaut. Ein Rückgriff auf die POV-Formulierung von Lorenzondo ist daher nicht konsensfähig.

Den Rest betrachte ich als irrelevante Theoriefindung. Wenn du irgendwas falsch findest im Artikeltext, begründe es präzise und konkret. Jesusfreund 13:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hiernach ist ganz klar, dass Hermans Eigenaussagen der Kündigungsgrund des NDR waren:

zwei Sätze nur brauchte am Sonntag der Fernsehdirektor des NDR, Volker Herres, um Eva Herman für die ARD „abzuschaffen“: Ihre „schriftstellerische Tätigkeit“ sei „nicht länger vereinbar mit ihrer Rolle als Fernsehmoderatorin und Talk-Gastgeberin. Dies ist nach ihren Äußerungen anlässlich einer Buchpräsentation in der vergangenen Woche deutlich geworden.“

Damit ist der Versuch, mit der Fehldeutung der Hamburger Morgenpost gleich sämtliche übrige Darstellung von Kritik an Hermans Aussagen aus dem Artikel zu boxen, als gescheitert anzusehen. WP:Q, WP:NPOV, WP:DS, WP:OR lassen sich nicht dauerhaft missachten. Nur wer auf der Basis solcher Belege argumentiert, kann hier sinnvoll mitarbeiten. Jesusfreund 14:07, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nun in "'Das Eva-Prinzip' und 'Das Prinzip Arche Noah'" ausnahmsweise auch einmal Eva Herman selbst zu Wort kommen lassen, nachdem bislang nur ihren Kritikerinnen Raum gegeben wurde. --Lorenzondo 13:26, 25. Jun. 2010 (CEST)

Änderungen Fossas

Da Fossa seinen Vollrevert 22:38 damit begründet hat, er habe "keinen Bock, die wenigen Verbesserungen Jesusfreunds herauszufiltern", scheint es also solche Verbesserungen auch aus seiner diskussionsunlustigen Sicht gegeben zu haben. Daher für die Allgemeinheit hier nochmals die Gründe dieser Verbesserungen, die in der History ersichtlich sind:

• 20:01, 22. Jun. 2010:

"1. Die Debatte und Gerichtsurteile sind keine Publikationen, 2. die Debatte drehte sich um bestimmte Aussagen, nicht ein Bild."

--> Überschriftsebene 2 für "Debatte" und "Gerichtsurteile" erneuert, Überschrift korrigiert zu "Debatte um Aussagen Hermans".

• 20:03, 22. Jun. 2010:

"keine Wörterbuchlinks, "kontrovers" raus, redundant: Was öffentlich diskutiert wird, ist meist auch kontrovers"

--> Wörterbuchlink "Öffentlichkeit" raus, Satz vereinfacht.

• 20:07, 22. Jun. 2010:

"1. nicht alles, was sie heutzutage tut, ist politische Aktivität , 2. "christlich" ist auch dann falsch, wenn sie derart in der CDU aktiv wäre, was sie nicht ist"

--> Überschrift "Politischer Aktivismus" in "Aktuelle Tätigkeiten" zurückgeändert, Zusatz "christlich" zu "konservative Familienpolitik" raus. Ausführliche Diskussion dazu steht oben drüber, Diskussionsstand ist eindeutig.

• 21:32, 22. Jun. 2010:

"von Herman bestätigtes Zitat, das der eigentliche Anlass der NDR-Kündigung war, nachgereicht".

• 21:44, 22. Jun. 2010

"da es ja hier um die Debatte insgesamt geht, sollten nicht nur Fehldeutungen und Kündigungsgründe, sondern auch fundierte Kritik referiert werden":

--> in Medien häufig zitierte Sachkritik an Hermans Eigenaussagen referiert/zitiert (erstmals im Artikel, ohne solche Kritik wäre NPOV nicht gewahrt!)

• 22:06, 22. Jun. 2010:

"Name ergänzt - ob Herres auch der Gesprächspartner Hermans war oder nur der Verkünder der Kündigung, ist nicht ganz klar"

Herres hat die Kündigung öffentlich begründet, ob er sie auch entschieden hat, ist unklar. Das wäre zusätzlich relevant.

• 22:12, 22. Jun. 2010:

"nee, das Bild-am-Sonntag-Zitat ist von Herman selber bestätigt worden, dafür wurden reputable Referenzen angegeben..."

Darum hatte ich Lorenzondos Vollrevert nicht akzeptiert. Dieser war nachweislich falsch begründet: Die ergänzte Kritik beruht nicht auf Fehldeutungen, sich bezieht sich auf Eigenaussagen Hermans, und zwar jene, die ich zuvor ebenfalls ergänzt habe.

Ich glaube, dass sämtliche dieser Edits nachvollziehbar begründet, formal wie inhaltlich enzyklopädisch notwendig und richtig waren, daher bin ich auf gegenteilige stichhaltige Argumente gespannt. Jesusfreund 23:16, 22. Jun. 2010 (CEST)

Publikationen <--> Schriften

• Diese beiden Artikelteile sind im Grunde redundant. Die aufgelisteten Buchtitel sind ja dieselben.
• Die Inhaltsangaben der Bücher unter "Publikationen" scheinen mir 1. recht distanzlos, 2. willkürlich ausgewählt zu sein.
• Die Relevanz der Buchbesprechungen ist fraglich. Dass ihre vor dem "Eva-Prinzip" 2006 veröffentlichten Bücher und CDs ein nennenswertes öffentliches Echo fanden, ist unbelegt.

Da diese Inhaltsangaben von Wikipedianern, nicht aus reputabler Sekundärliteratur stammen, sollten sie gelöscht oder zumindest erheblich eingedampft werden. Die einfachste Lösung wäre, den Teil zu streichen und es bei der Werkliste zu belassen, um hier keine Buch- und CD-Werbung für Herman zu betreiben. Jesusfreund 10:39, 24. Jun. 2010 (CEST)

Super, da hatte ich gerade angefangen und Du haust mir nen BK rein und hast fast das gleiche gemacht. Lol. WB 11:23, 24. Jun. 2010 (CEST)

Bearbeitungen 24. Juni

• Wie Fossa und Zaphiro vor ein paar Tagen, habe ich die Kontroversen nun in einen gemeinsamen Oberteil gepackt.
• Der erste Unterteil davon beschränkt sich nun auf die öffentlich wirklich relevant gewordenen und diskutierten Schriften Hermans, die Inhaltsangaben für ihre Bücher vor 2006 sind gelöscht (da reichen m.E. die Titel schon).
• Zwei typische Kritiken am "Eva-Prinzip", die von Alice Schwarzer und Renate Schmidt, wurden referiert.
• Den Satzteil "Hermans Ansichten stießen deshalb schon vor dem Erscheinen des Buchs auf heftige Kritik, etwa von Alice Schwarzer..." habe ich also durch belegte Kritik Schwarzers konkretisiert, die auch Inhalte dieser Kritik benennt.
• Den Satzteil "...die Herman wegen ihrer Stellungnahme zum Fall Bruce Reimer kritisiert" habe ich gelöscht, weil er unverständlich und unbelegt ist. Wer kritisiert hier wen und was? Was hat der Fall Bruce Reimer mit Hermans Bio zu tun? Wer das weiß, kann es ja erklären und vielleicht daraus eine belegte Ergänzung basteln.
• Es fehlte ein Passus zu dem Gegenbuch von Desiree Nick. Auch deren Kritik wurde nunmehr referiert, soweit belegbar. In ihrem Buch nimmt sie auf viele weitere Aussagen Hermans Bezug, die öffentlich nicht beachtet wurden, aber ihre Haltung auch zur NS-Zeit verdeutlichen. Wer an das Buch drankommt, sollte es lesen und referieren.
• Als Unterstützer Hermans fand ich bisher die Fundamentalkatholiken vom "Forum", DVU, NPD, Zentrumsfraktion Hamburg. Falls es reputable Quellen für weitere relevante Unterstützer gibt, her damit.
• Die Info zu der Swing-CD 2003, bei der Herman mitgewirkt hat, erschien mir nicht sehr relevant. Dass sie dadurch besonders beachtet wurde, ist nicht aufgefallen.
• Der Film zu ihrem Buch "Dann kamst du" ist nun mitsamt Inhaltsangabe im Literaturverzeichnis erwähnt.
• Dass sich Herman selber im August 2006 als Tagesschausprecherin zurückzog, war bisher nicht ersichtlich, jetzt ist es belegt.
• Alle Ergänzungen sind referenziert; ich habe zudem weitere fehlende Refs, z.B. für das Zitat von Barbara Möller, gefunden und ergänzt. Jesusfreund 16:43, 24. Jun. 2010 (CEST)

Fehlende Referenzen

• Unbelegt ist noch der nicht von mir stammende Passus:

Im ersten Verfahren verurteilte das Gericht die Bild-Zeitung für Franz Josef Wagners Titulierung Hermans als „dumme Kuh“ zu einem Schmerzensgeld in Höhe von 10.000 Euro. Die in einem anderen Bild-Artikel benutzte Überschrift „Ist Eva Herman braun oder nur doof?“ wurde dagegen als zulässige Meinungsäußerung bewertet.

Hier sind also genügend Möglichkeiten für sinnvolle Mitarbeit. Jesusfreund 19:06, 24. Jun. 2010 (CEST)

Die Löschung der von Dir vermissten Belege stammt von Dir. Hier wäre also genügend Spielraum für sinnvolle Mitarbeit von Deiner Seite gewesen. Diese Belege in Form von Beiträgen auf Bildblog und im Blog von Stefan Niggemeier hatte ich (von dem Du in der Sperrprüfung unter der von Dir selbst gewählten, vielsagenden Überschrift "Tatsachen" wahrheitswidrig und vermutlich wider besseres Wissen behauptest, er gehöre gar nicht zu den Artikelautoren) in den Artikel eingefügt. In dem Beitrag "Wer hat Angst vor Eva Herman?" von Stefan Niggemeier steht auch eine sehr plausible Vermutung, warum man dazu nur schwer andere Belege findet. Auch die sehr spezielle, "rein journalistische" Sichtweise der Redaktion von Spiegel Online über die Wichtigkeit von Meldungen zum Thema Eva Herman wird dort thematisiert. Du hattest diese Blogreferenzen dann einfach ersatzlos entfernt, obwohl Blogs als Quelle nicht grundsätzlich verboten sind. Auf Bildblog und bei Stefan Niggemeier wird mit ziemlicher Sicherheit sorgfältiger recherchiert (und vor allem auch nachträglich korrigiert) als bei Zeitungen wie der Welt oder bei Spiegel Online.

Grundsätzlich sehe ich bei etlichen Deiner Änderungen das Problem, dass wir hier über einen Konflikt zwischen zwei Parteien (NDR einerseits, Eva Herman andererseits) berichten, Medienberichte im September 2007 (eventuell auch zu anderer Zeit) über irgendwelche strittigen persönlichen Gespräche oder angeblichen Kündigungen aber, da es sich ja um nicht veröffentlichungspflichtige Vorfälle handelte, anscheinend nur auf der Basis der vom NDR an die Medien gegebenen Informationen entstanden, ohne die Gegenpartei oder Dritte als Quellen hinzuzuziehen.

Diese Medien schreiben gerne voneinander (oder aus der Wikipedia;-)) ab oder beziehen sich gemeinsam auf eine einzige Nachrichtenagentur (vgl. auch [4]), so dass man aus einer Vielzahl identischer Informationen aus derartigen Medien nicht unbedingt auf die Richtigkeit der gegebenen Information schließen kann. Niggemeier würde das als "Meinungskartell" bezeichnen, Herman als "Gleichschaltung".

Zu den anderen Deiner Punkte werde ich evtl. am Wochenende Stellung nehmen, falls sich bis dorthin eine halbwegs stabile Version herausgeschält hat. --Grip99 02:01, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Ich kenne keinen "Stefan Niggemeier", und ob er hier als Wikipedianer mitarbeitet, kann ich nicht wissen. In der History taucht sein Name jedenfalls nicht auf. Was dieser off-topic-Abstecher also sollte, kannst nur du selber wissen.
• Deine Bewertungen der Recherchen von "Bildblog" gegenüber etablierten Medien sind hier irrelevant; wenn es gedruckte reputable Medienberichte gibt, sind sie einem Blog vorzuziehen.
• Das Problem der Herkunft von Informationen haben alle Medienberichte, das ist kein Sonderproblem "etlicher meiner" Änderungen. Wir können daher immer nur zugeordnet formulieren und das ist m.E. in diesem Artikel auch der Fall. Wenn allerdings z.B. BamS Herman in einem Interview mit ihr wörtlich zitiert und diese dieses Zitat - anders als das von Barbara Möller - nirgends bestritten hat und gerichtlich verbieten ließ, müssen wir davon ausgehen, dass es ihres ist.
• Ich habe mitnichten "die" von mir vermissten Belege gelöscht bzw. "ersatzlos entfernt". Lies mal die History gründlich:

Bloglink raus, weil doppelt und Blog; Idea-Ref bleibt drin; hier rückt Gunilla den von mir ergänzten originalen Urteilstext (Justiz NRW) nach oben; hier löscht Lonegunman eine von beiden Refs, weil der Link "tod" und die Ref ohnehin doppelt war; hier habe ich eine zusätzliche Ref ergänzt. - Da ich fortlaufend weitere Refs gesucht und ergänzt habe (so wie auch du einige Male), ist deine Behauptung absichtlichen Löschens falsch. Sachliche konstruktive Mitarbeit sieht anders aus. Jesusfreund 05:02, 25. Jun. 2010 (CEST)

Jesusfreund, hast Du Dir die 4 Links, die in meinem obigen Beitrag enthalten sind, überhaupt richtig angeschaut? Nein, das hast Du nicht (jedenfalls nicht, wenn ich die Idee assume bad faith verwerfe und Lesekompetenz voraussetze).

Ich kenne keinen "Stefan Niggemeier", und ob er hier als Wikipedianer mitarbeitet, kann ich nicht wissen. In der History taucht sein Name jedenfalls nicht auf. Was dieser off-topic-Abstecher also sollte, kannst nur du selber wissen.

• Stefan Niggemeier ist ein bekannter Blogger und renommierter und mehrfach prämierter Medienjournalist (u.a. für die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung), der in der Wikipedia nach allem, was ich von ihm weiß, nur als Leser und nicht als Mitarbeiter aktiv ist. Du hast den als Beleg verwendeten Beitrag aus seinem Blog, der sich auf den gesamten Abschnitt bezog, in dem von mir schon oben angegebenen Edit mit dem Kommentar "...Blogrefs raus..." ersatzlos entfernt. Deswegen ist dieser Name hier on topic und nicht off topic.

Deine Bewertungen der Recherchen von "Bildblog" gegenüber etablierten Medien sind hier irrelevant; wenn es gedruckte reputable Medienberichte gibt, sind sie einem Blog vorzuziehen.

• Das kann man so allgemein nicht sagen, Schülerzeitungen sind auch gedruckt. Aber vor allem gibt es in diesem Fall gar keine gedruckten reputablen Medienberichte, so dass sich das Problem der Auswahl aus mehreren Belegen gar nicht stellt.

Das Problem der Herkunft von Informationen haben alle Medienberichte, das ist kein Sonderproblem "etlicher meiner" Änderungen.

• Du hattest einen neuen Abschnitt #Bearbeitungen 24. Juni eröffnet, der sich maßgeblich auf Deine Änderungen vom 24. Juni bezog. Jetzt hast Du aber meine, sich auf den Gesamtbeitrag und damit natürlich vor allem auf Deine Änderungen beziehende Antwort unter Entstellung des Zusammenhangs in einen neuen Abschnitt #Fehlende Referenzen gepackt. Bitte unterlass doch die ständigen eigenmächtigen Eingriffe in Diskussionsseiten. Sie schaffen mehr Probleme, als sie lösen.

Das Problem der Herkunft von Information haben tatsächlich alle Medienberichte. Nur, das zusätzliche Problem hier ist, dass viele dieser Medien Partei im Konflikt sind. Sowohl der Springer Verlag als auch der NDR haben seit dem 9. September 2007 massive verbale und juristische Auseinandersetzungen mit Eva Herman. Wir berichten hier über einen Konflikt, in dem viele der Medien nicht nur (wie üblich) Subjekt, sondern gleichzeitig Subjekt und Objekt der Berichterstattung sind und diese aufgrund ihrer Machtposition und ihres Einflusses auf weitere Medien massiv beeinflussen können. Das muss im Interesse einer neutralen Darstellung berücksichtigt werden. Etliche der in den Medien kolportierten Darstellungen sind laut den Feststellungen in den Gerichtsurteilen sachlich falsch. Allein das zeigt ja schon, wie diffizil die Sachlage ist.

Ich schlage vor, dass wir uns bei der Darstellung strittiger Aussagen weitgehend auf Gerichtsurteile und nicht auf Medienberichte (insbesondere nicht auf solche, die zeitnah erschienen und damit teilweise auf den Fehlleistungen von Hamburger Abendblatt, Bild am Sonntag, Bild und dpa beruhten) konzentrieren.

Wir können daher immer nur zugeordnet formulieren und das ist m.E. in diesem Artikel auch der Fall. Wenn allerdings z.B. BamS Herman in einem Interview mit ihr wörtlich zitiert und diese dieses Zitat - anders als das von Barbara Möller - nirgends bestritten hat und gerichtlich verbieten ließ, müssen wir davon ausgehen, dass es ihres ist.

Eva Herman hat versucht, zu den Darstellungen in der BamS vom 9. September und der Bild vom 10. September 2007 Gegendarstellungen zu erwirken. Sie hat sich dann allerdings mit dem Springer-Verlag gütlich darauf geeinigt, auf diese Gegendarstellungen zu verzichten, weil dieser ihr im Gegenzug zusagte, am 23. September in der BamS einen sie in sehr positivem Licht darstellenden Bericht zu bringen. All das ist (wie vieles andere) in einem der verlinkten Urteile nachlesbar.[5]

Was genau in der Gegendarstellung gestanden hätte, wenn sie denn erschienen wäre, können wir natürlich nicht wissen. Aber die Behauptung, Eva Herman habe sich nicht gegen die Darstellung in der BamS gewehrt, ist nachgewiesenermaßen falsch.

Ich habe mitnichten "die" von mir vermissten Belege gelöscht bzw. "ersatzlos entfernt".

Doch, das hast Du! Lies doch den von Dir selbst angegebenen Difflink unter "Blogrefs raus" und suche nach Niggemeier und bildblog. Das waren zwei Links, die sich auf den gesamten Absatz bezogen und deshalb nicht "doppelt" waren, und Du hast sie ersatzlos gelöscht und nur den idea-Link stehengelassen.

Da ich fortlaufend weitere Refs gesucht und ergänzt habe (so wie auch du einige Male),

Ich habe auch den Text eingefügt, nicht nur die Refs.

ist deine Behauptung absichtlichen Löschens falsch.

Wo bitte steht was von "absichtlichem Löschen"??? Wenn hier jemand Unterstellungen macht, dann bist Du das. Und zwar bei weitem nicht zum ersten Mal. Die von Dir so oft gegenüber anderen eingeforderte "Sachliche konstruktive Mitarbeit" in einem kooperativen Projekt sieht ganz, ganz anders als das aus, was Du hier seit Jahren praktizierst. --Grip99 02:52, 26. Jun. 2010 (CEST)

• Für das Urteil zu Wagners „dummer Kuh“ und „Ist Eva Herman braun oder nur doof?“ bezieht sich Bildblog auf Idea.de (Ref 30), der Artikel ist jedoch kostenpflichtig. Ich habe die Passage jetzt erneut so zusammengerückt, dass ersichtlich ist, dass Ref 30 beide Sätze belegen soll. Das Originalurteil dazu (wie in Ref 31) wäre jedoch die beste Ref.
• Für das Ergebnis der Berufungsverhandlung habe ich diese Presseerklärung des OLG ergänzt, dafür den Spiegelartikel gelöscht. Der originale Urteilstext ist weiterhin drin, das genügt. In der Pressemitteilung wird am Schluss das vorige Urteil gegen Wagners "dumme Kuh" auch nochmal erwähnt.
• Nun fehlt noch für folgenden Satz eine gültige Ref:

Das ZDF hat sich nach einer Abmahnung von Hermans Anwälten ohne Anerkennung einer Rechtspflicht verpflichtet, einen Teil des Jahresrückblicks 2007, in denen Herman ebenfalls verkürzte und den Sinn verändernde Aussagen zugeschrieben worden seien, nicht mehr zu verbreiten oder verbreiten zu lassen.

Jesusfreund 06:29, 25. Jun. 2010 (CEST)

Für das Urteil zu Wagners „dummer Kuh“ und „Ist Eva Herman braun oder nur doof?“ bezieht sich Bildblog auf Idea.de (Ref 30), der Artikel ist jedoch kostenpflichtig.

• Der Bezug zu idea betrifft m.E. nur das erste Zitat. Für das zweite (braun oder doof) wird kein Bezug zu idea hergestellt. Denn idea schreibt ja von Eva Hermans Erfolgen, nicht von einem verlorenen Prozess.

Ich habe die Passage jetzt erneut so zusammengerückt, dass ersichtlich ist, dass Ref 30 beide Sätze belegen soll.

Für das Ergebnis der Berufungsverhandlung habe ich diese Presseerklärung des OLG ergänzt, dafür den Spiegelartikel gelöscht. Der originale Urteilstext ist weiterhin drin, das genügt. In der Pressemitteilung wird am Schluss das vorige Urteil gegen Wagners "dumme Kuh" auch nochmal erwähnt.

• Ja, die Presseerklärung ist natürlich eine gute Quelle, danke dafür.

Nun fehlt noch für folgenden Satz eine gültige Ref:

• Das ZDF hat sich nach einer Abmahnung von Hermans Anwälten ohne Anerkennung einer Rechtspflicht verpflichtet, einen Teil des Jahresrückblicks 2007, in denen Herman ebenfalls verkürzte und den Sinn verändernde Aussagen zugeschrieben worden seien, nicht mehr zu verbreiten oder verbreiten zu lassen.

Wenn ich Zeit und Lust habe (und nicht durch weitere Fortsetzung Deiner völlig überflüssigen Falschaussagen und Unterstellungen dazu gezwungen sein werde, Arbeit in Richtigstellungen zu investieren), werde ich am Wochenende eine Quelle dafür suchen.

Ich schlage vor, die Referenz auf Bildblog bis zum Auffinden einer besseren wieder aufzunehmen, damit das "Braun oder doof"-Urteil wieder belegt ist. --Grip99 02:52, 26. Jun. 2010 (CEST)

Da oben von Stefan Niggemeier die Rede war, möchte ich jetzt auch mal ein Zitat von ihm beitragen:

„Wohlgemerkt: Ich finde es angesichts der Unfähigkeit von Eva Herman, ihre Thesen so zu formulieren, dass man sie nicht als Lob des Nationalsozialismus verstehen kann, zulässig, sie aus dem Kreis der Leute auszuschließen, die man in irgendwelche Talkshows einlädt, um über ihr neues Buch zu plaudern oder Kochrezepte zu tauschen. Ich finde es richtig, wenn die etablierten Medien ihr deshalb kein Podium mehr geben wollen.“

Ja, und ich fände es richtig, wenn ihre Bedeutung hier nicht unnötig aufgebläht würde. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 07:43, 26. Jun. 2010 (CEST)

Letzter Revert

insbesondere wg unbelegten POV etwa "Aggressivität" oder "Gleichheitsfeministin" zudem übermäßiges Langzitat aus dem Werk Hermans, was deutlich gekürzt werden müsste. Änderungen bitte auf Diskussionsseite erst besprechen--- Zaphiro Ansprache? 14:11, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die Wortwahl Aggressivität habe ich aus dem Esther Vilar-Artikel übernommen ("insbesondere fiel die hohe Aggressivität auf, mit der Alice Schwarzer gegen Esther Vilar vorgegangen war": manche Dinge wiederholen sich halt), zumal sie in dem Fall zutreffend ist (wenn man bedenkt, das es nur um eine Meinung zum Geschlechterverhältnis geht). Die Stellungnahme der Familienministerin ist z. B. grob beleidigend. Die Bezüge zu Mein Kampf und zum Mutterkreuz sind gleichfalls unnötig aggressiv. Die Unterscheidung Gleichheitsfeminismus/Differenzfeminismus sind absolut Standard: Alice Schwarzer hat darüber präzise Abhandlungen verfasst. Eva Herman könnte man selbst als Differenzfeministin bezeichnen, da sie sich um eine stärkere Anerkennung "weiblicher"/mütterlicher Tätigkeiten bemüht, was Gleichheitsfeministinnen ablehnen. Bitte hier nachlesen: Gleichheitsfeminismus --Lorenzondo 15:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

aber nicht dargestellt oder etwa belegt, könnte und sei sowie theoriefindende POV-Zuschreibungen sind nicht reputabel (was Deine Antwort ja deutlich zeigt --> Analogiebildung)--- Zaphiro Ansprache? 16:10, 25. Jun. 2010 (CEST)

Zwei Seiten Orginal haben in einem Enzyklopädiartikel sowieso nichts zu suchen; das würde auch für den Artikel Das Eva-Prinzip gelten. --Logo 14:26, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das Zitat kann man z. B. wie folgt kürzen:

Was viele nicht wissen: Unsere distanzierte Haltung zu unseren Kindern steht auch in einem direkten Zusammenhang mi einem der dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte, dem Dritten Reich. Die Theoretiker des Nationalsozialismus erkannten früh, dass die Frage der KIndererziehung höchste politische Relevanz hatte. Das beschränkte sich nicht auf die erwünschte Steigerung der Geburtenrate, die sich in der Auszeichnung mit dem "Mutterkreuz-Orden" für Frauen mit vielen Kindern ausdrückte. Es traf vielmehr die konsequente Einflussnahme auf den vormals privaten, familiären Bereich von Geburt, Mutterschaft und Säuglingspflege. Es ging nicht nur darum, "dem Führer Kinder zu schenken", sondern die Kinder so früh wie möglich nach den Maßgaben des nationalsozialistischen Menschenbildes zu formen. Betrachtet man diese ideologischen Grundlagen, wird schnell klar, dass der Hilter-Staat alles daransetzte, jeden gesellschaftlichen Bereich zu kontrollieren und jede private Nische zu vernichten, in der sich individuelle Lebensformen entwickeln konnten. Verwirklichen ließ sich das nur, in dem die Gruppe, das Kollektiv, die "Volksgemeinschaft" über den einzelnen Menschen gestellt wurde, eine Ideologie, die wir auch im DDR-Sozialismus immer wieder beobachten konnten. damit wurden Kinder zum Politikum. Um ihre Erziehung zu nationalsozialistischen Bürgern zu gewährleisten, solten sie der elterlichen Fürsorge so früh wie möglich entzogen werden. Es gab nur ein Problem: die emotionale Bindung der Eltern an ihre Kinder. So lag es nahe, diese konsequent in Frage zu stellen und zu zerstören.

Damit wäre ich einverstanden. Aber es ist wichtig, da es klarmacht, dass Eva Herman eine Nazi-Hasserin ist, und dass ihre eigene christliche Vorstellung von sich liebenden Ehepaar, der sich um die Kinder bemühenden Ehe- und Hausfrau, die selbstverständlich auch stillt, im schroffen Widerspruch zur Familienpolitik der Nazis steht, viel mehr übrigens als die moderne Vereinbarkeits-Familienpolitik. --Lorenzondo 15:18, 25. Jun. 2010 (CEST)

ich habe nichts dagegen Positionen von Herman einzuarbeiten, dann aber in den richtigen Kontext setzen, bei der Kritik Schwarzers handelt es sich um eine Reaktion um den Artikel im Cicero, vgl das SPON-Interview: "Wie etwa "Tagesschau"-Sprecherin Eva Herman, die in einem Artikel das Ideal der Hausfrau beschwört und die Emanzipation für die Kinderlosigkeit verantwortlich macht." [6] Das ist im Artikel aber falsch dargestellt, da es keine Antwort auf die Frage zum Buch Das Eva-Prinzip war (wie auch, es war zu diesem Zeitpunkt nichtmal veröffentlicht). In Das Eva-Prinzip ist es dagegen richtig dargestellt--- Zaphiro Ansprache? 15:55, 25. Jun. 2010 (CEST)

Welcher Publizist hat in welchem Medium festgestellt, E.H. habe in ihrem Buch "mit der Familienpolitik des Dritten Reiches abgerechnet"? --Logo 16:05, 25. Jun. 2010 (CEST)

Eva Herman zur NS-Familienpolitik

Im Das Eva-Prinzip rechnet Eva Herman unter anderem auch mit der Familienpolitik des Dritten Reichs ab. Der Textausschnitt ist ungekürzt. Ich denke, ihre Aussagen sind unmissverständlich:

[ Langzitat aus Das Eva-Prinzip aus urheberrechtlichen Gründen entfernt --ireas {d · c · b} 11:03, 26. Jun. 2010 (CEST) ] (nicht signierter Beitrag von Lorenzondo (Diskussion | Beiträge) 17:29, 25. Jun. 2010 (CEST))

Einzelnachweise

Es ist nicht unsere Aufgabe, diesen Mumpitz auszulegen. Gibt die Quelle an, welcher renommierte Publizist oder Wissenschaftler in welchem Medium feststellt, E.H. habe in ihrem Buch "mit der Familienpolitik des Dritten Reiches abgerechnet", dann kann diese Ansicht als solche rein. Der Text selbst bleibt natürlich so oder so draußen; wir machen hier nicht Evas kleine Lesestunde. --Logo 17:43, 25. Jun. 2010 (CEST)

Es muss ja dort nicht "abgerechnet" stehen. Aber ein Originalzitat wiegt mehr als jede noch so jämmerliche Hetzkampagne. Man beachte die Kernersendung mit Wippermann. Wippermann belehrt Eva Herman, weil er es nicht nötig hatte, ihr Buch zu lesen. Er wirft ihr quasi Dinge vor, von denen sie sich in ihrem Buch klar distanziert. Das hilft ihr aber nicht, weil der "Wissenschaftler" sie nicht ernst nimmt, indem er sie erst gar nicht liest. Der Text kommt natürlich in einer gekürzten Fassung rein (siehe meine Diskussionsseite), denn der jetzige Zustand, dass sich alle möglichen Kritikerinnen in zutiefst beleidigender Art und mitunter ausgesprochen dümmlich in epischer Breite (ohne renommierten Wissenschaftler oder Publizisten, sondern einfach weil es in der Presse stand) äußern dürfen, ist absolut haltlos. Wikipedia-Leser haben ein Anrecht darauf, sich selbst ein Bild machen zu können. --Lorenzondo 17:52, 25. Jun. 2010 (CEST)

Was das obige Zitat ("Mumpitz") aber in jedem Fall deutlich macht: Eva Herman wurde in einer konzertierten Aktion gelinkt. Deshalb bin ich - als Atheist und Ex-68er - ganz klar der Meinung, dass der eigentliche Skandal nicht die angebliche Nazi-Belobigung Eva Hermans ist, sondern die Hexenjagd, die auf sie gemacht wurde. Das eigentlich schockierende an dem Fall ist, dass alle möglichen Menschen und Medien sie verurteilt haben, ohne zu prüfen, ob die ihr zugetragene Äußerung überhaupt korrekt ist. Man hat sie nicht angehört, sondern sofort verurteilt, und zwar kollektiv. Dieser kollektive Aussetzer ist das eigentlich Schockierende an dem Fall. Er zeigt: Die Kristallnacht wäre jederzeit wieder möglich. Man beachte z. B. den folgenden Artikel Thea Dorns: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,504723,00.html. Es heißt wörtlich: "So erfreulich es ist, dass der Alarm in Hamburg verlässlich ausgelöst wurde..." Ein Alarm, der nachweislich (OLG-Urteil!) eine Falschzitierung war! Dümmlicher geht's nimmer! Mit so etwas fängt Faschismus an. --Lorenzondo 18:16, 25. Jun. 2010 (CEST)

Gibt einfach jeweils eine Quelle für Deine einzelnen Behauptungen an. --Logo 18:24, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ist doch alles da. Wir müssen doch lediglich alle Vorwürfe gegen sie aufführen, so wie sie in den Zeitungen standen. Und dann gibt es das OLG, was festgestellt hat, dass sie das überhaupt nicht so gesagt hat, wie es ihr vorgeworfen wurde. Und der Textausschnitt ist aus "Das Eva-Prinzip". Das ist eine Quelle für sich. Wir müssen nur noch die Quellen vervollständigen, sie selbst und auch Befürworter wie das Familiennetzwerk anführen, und den schrecklichen POV aus dem Artikel bekommnen, dann ist alles okay. Du musst mich nur machen lassen. Ihr scheint doch offenbar Desirée Nick für eine gute Quelle zu halten, sonst würde sie doch nicht breit im Artikel angeführt werden. Gerne! All diese Leute haben sich komplett lächerlich gemacht. Auf dem Niveau gibt es viel. Ich denke, ich werde Arne Hoffmann ausgiebigst zitieren. Ist ein bekannter Männerrechtler mit eigener Wikipedia-Seite! Wenn schon drittklassigen Feministinnen sehr viel Raum gewährt wird, dann spricht gegen ihn ja gar nichts. --Lorenzondo 18:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

Der obige Text dient vor allem der Wahrheitsfindung. Ich bilde mir gerne selbst ein Urteil. Mich abhängig zu machen von irgendwelchen Experten, die für mich urteilen, ist nicht mein Ding.

Im Artikel steht aktuell:

Die Journalistin Barbara Möller vom Hamburger Abendblatt fasste als Sinn der Aussage am 7. September 2007 zusammen:[13]

„In diesem Zusammenhang machte die Autorin einen Schlenker zum Dritten Reich: da sei vieles sehr schlecht gewesen, z. B. Adolf Hitler, aber einiges auch sehr gut, z. B. die Wertschätzung der Mutter. Die hätten die 68er abgeschafft und deshalb habe man nun den gesellschaftlichen Salat.“

Der Bericht behauptete also, Herman habe die NS-Familienpolitik positiv bewertet. Dieser Interpretation folgten weitere Medien. Die Bild am Sonntag titelte: Eva Herman lobt Hitlers Familienpolitik und zitierte sie wie folgt:[14]

„Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass Werte, die ja auch vor dem Dritten Reich existiert haben, wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden.“

In einem Gespräch mit dem NDR-Programmdirektor Volker Herres am selben Tag wies Herman zwar die Überschrift des Artikels als Fehldeutung zurück, bestätigte aber die zitierte Aussage des Berichts.[15]

So, und jeder der meint, selber denken und sich Urteile bilden zu können, der soll doch ganz einfach den obigen Textausschnitt aus dem Eva-Prinzip lesen und dann überlegen, ob sie tatsächlich das gesagt haben kann, was ihr unterstellt wird. Was sollte sie geritten haben, nach den ausführlichen Ausführungen im Eva-Prinzip in Interviews und Presseerklärungen von einer Wertschätzung von Müttern im Nazi-Regime zu sprechen? Bei nüchterner, sachlicher Betrachtung wird man immer nur zum gleichen Urteil kommen: Es macht keinen Sinn. Man hat sie irrtümlich oder bewusst falsch verstanden. Zum gleichen Schluss ist anscheinend auch das OLG gekommen. --Lorenzondo 02:29, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ein geschlechtsspezifisches Problem?

Die Eva Herman-Seite enthält auch einen Link zum Wortlaut der Kerner-Sendung. Es ergibt sich der folgende Dialog:

Kerner: Eva, machen wir es so, wir werden ja ausführlich darüber sprechen, und wir werden Fachleute zu Wort kommen lassen und Menschen, die es einfach hören und empfinden, und natürlich werde ich auch meine Frage stellen.

Bei uns zu Gast ist der Historiker Professor Doktor Wolfgang Wippermann von der Freien Universität Berlin. Ihnen ein herzliches Willkommen, Herr Wippermann. Was halten Sie von den Äußerungen von Eva Herman, was ist daran richtig, was ist daran falsch?

Wippermann: Es ist falsch. Sie verwechselt Faschismus und Konservativismus. Sie möchte, das konservative Frauen- und Mütterideal verteidigen, dass ist ihr gutes Recht, heben die 3 Ks nämlich Kirche, Küche, Kinder.

Aber der Punkt ist, dass dieses konservative Werteideal in Anführungszeichen, einige finden das nicht gut und einiges hat sich auch verändert, es sind inzwischen ja auch nicht nur Frauen in der Küche, sondern auch Männer in der Küche und machen das ja auch ganz gut, aber dieses K,K,K im Dritten Reich war etwas anderes, nämlich es war Rassenzucht, Rassenvernichtung im Rassenstaat, und diesen Unterschied, den haben Sie verwischt, und das war problematisch. Ich darf das ausführen vielleicht: Rassenzucht bedeutete, dass Frauen erniedrigt wurden zu Muttertieren ,die wurden ausgezeichnet, wie Kühe geradezu, für Kinder, vier Kinder gab das Mutterkreuz in Bronze, für sechs gab es Silber, und acht waren Gold.

Das wollen Sie doch nicht. Es wurden Frauen ermordet, als Jüdinnen, als Sinti, als Roma, aber auch als Asoziale und Kranke oder Schwachsinnige.

Schwachsinn war bei Frauen: Sozialer Schwachsinn, normaler Schwachsinn, wenn man mehrere Geschlechtspartner hatte, oder wenn man die Wohnung nicht ganz in Ordnung hatte, dann wurde man zwangsweise sterilisiert, dann wurde eine Abtreibung durchgeführt, all das ist damit verbunden, sozusagen. Und auch noch eins dazu, am Anfang wurden Frauen aus dem Berufsleben verdrängt, einige kamen wieder herein, weil man sie brauchte.

Aber auch das müssen Sie zugestehen: Moderatorinnen gab es im Dritten Reich nun nicht, dass zu einen Punkt. Das heißt also, die Frauen wurden diskriminiert, und das können Sie doch nicht gut finden, und das hat auch mit diesen konservativen Idealen, die Sie verteidigen möchten, es sind nicht meine Ideale, aber das können Sie durchaus tun, nichts zu tun, und Sie sollten sich davon distanzieren.

Herman: Also vielen Dank erst Mal für den Geschichtsunterricht, aber das sind keine Neuigkeiten, die Sie gerade von sich gegeben haben. Und wenn Sie hierher kommen und Sie mit mir darüber sprechen wollen, dann setze ich voraus, dass Sie vielleicht auch meine Bücher gelesen haben und dann wissen Sie auch, dass beispielsweise in dem Buch „Das Eva-Prinzip“ ich mich mit einem langem Unterkapitel genau um diese Zeit kümmere und damit intensiv auseinandersetze und über die verheerenden Zustände in dieser Zeit berichte und über die ausbeuterischen Zustände der Mutter und ich distanziere mich hier noch einmal sehr energisch.

Ich würde als Mann nie so reagieren. Spätestens an der Stelle hätte ich das Buch herausgeholt, und ihm die 5 Seiten Zeile für Zeile vorgelesen, um ihm anschließend noch einmal die Leviten zu lesen für seine Arroganz, sich in die Sendung zu setzen, ohne sich vorher über ihre Publikationen informiert zu haben. Ich denke, die meisten Männer hätten - bei dem Sachverhalt (siehe ihre Ausführungen im Eva-Prinzip weiter oben) - mit offener Aggressivität reagiert. Sie jedoch wehrt sich eigentlich kaum. Sie bleibt ganz weiche Frau. Für mich haben wir es hier mit einem geschlechtsspezifischen Problem zu tun: Blond, hübsch, doof ist die Devise, und die regiert vor allem in weiblichen Köpfen. Symptomatisch ist dafür auch die Body-Brain-Passage in Alice Schwarzer vs. Verona Feldbusch: Spiel, Satz und Sieg für Verona! --Lorenzondo 17:48, 25. Jun. 2010 (CEST)

Gerichtsurteile

In der Pressemitteilung des OLGs steht:

Die Richter des Oberlandesgerichts gaben heute - wie in der Vorinstanz schon das Landgericht Köln - im Wesentlichen der Fernsehmoderatorin Recht. Das Zitat, das ihr in dem Artikel im "Hamburger Abendblatt" als eigene Äußerung in den Mund gelegt werde, sei falsch und entspreche nicht den tatsächlichen Äußerungen Hermans während der Pressekonferenz. In Wahrheit habe es sich um eine Interpretation bzw. eine Auslegung der tatsächlich von Herman anlässlich der Pressekonferenz gemachten mehrdeutigen Äußerung gehandelt. Dies hätte in dem Artikel aber deutlich gemacht werden müssen.

Das ist etwas völlig anderes, als aktuell im Artikel steht, der den Sachverhalt nicht korrekt wiedergibt. Ich schlage deshalb vor, sich penibel an den Wortlaut des OLGs zu halten. Statt (aktuell):

Nach einer Berufungsverhandlung erhöhte das OLG Köln das Schmerzensgeld auf 25.000 Euro. In der Urteilsbegründung wurde bestätigt, dass es sich um eine „Interpretation“ der „mehrdeutigen Äußerung“ Hermans gehandelt habe, die den Eindruck erweckte, sie habe den Unrechtscharakter des NS-Regimes verharmlost. Für weitere berufliche und private Auswirkungen dieser Interpretation könne Herman aber nicht allein den Springer-Verlag verantwortlich machen.

sollte es (zukünftig) heißen (NPOV):

Nach einer Berufungsverhandlung erhöhte das OLG Köln das Schmerzensgeld auf 25.000 Euro. In der Urteilsbegründung wurde bestätigt, dass das Zitat, das ihr im Artikel des "Hamburger Abendblatts" als eigene Äußerung in den Mund gelegt wurde, falsch sei und nicht ihren tatsächlichen Äußerungen während der Pressekonferenz entspreche. In Wahrheit habe es sich um eine Interpretation bzw. eine Auslegung der tatsächlich von ihr anlässlich der Pressekonferenz gemachten mehrdeutigen Äußerung gehandelt. Dies hätte im Artikel aber deutlich gemacht werden müssen. Für weitere berufliche und private Auswirkungen dieser Interpretation könne Herman aber nicht allein den Springer-Verlag verantwortlich machen.

Leider wurde meine Änderung bislang aus mir nicht bekannten Gründen in einem Edit-War immer wieder revertiert. --Lorenzondo 18:30, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hier schlage ich also vor:

Vorschlag

Hermans Klage gegen die Kündigung des NDR wurde von den Arbeitsgerichten in zwei Instanzen abgewiesen, da sie sich als freie Mitarbeiterin beim NDR nicht auf den Kündigungsschutz berufen konnte, der nur für Arbeitnehmer gilt.[27] Eine Revision gegen dieses Urteil wurde nicht zugelassen. Hermans Beschwerde dagegen wies das Bundesarbeitsgericht zurück.[28]

Nach einem von Herman erwirkten Gerichtsurteil darf die Deutsche Presse-Agentur nicht mehr behaupten, sie habe gesagt, „wenn man nicht über Familienwerte der Nazis reden dürfe, könne man auch nicht über die Autobahnen sprechen, die damals gebaut wurden“.[29] Das ZDF hat sich nach einer Abmahnung von Hermans Anwälten ohne Anerkennung einer Rechtspflicht verpflichtet, einen Teil des Jahresrückblicks 2007, in denen Herman ebenfalls verkürzte und den Sinn verändernde Aussagen zugeschrieben worden seien, nicht mehr zu verbreiten oder verbreiten zu lassen.

Im Januar 2009 gewann Herman in erster Instanz vor dem Landgericht Köln zwei Prozesse gegen den Axel-Springer-Verlag, dessen Medien im September 2007 über ihre Aussage berichtet hatten. Im ersten Verfahren verurteilte das Gericht die Bild-Zeitung für Franz Josef Wagners Titulierung Hermans als „dumme Kuh“ zu einem Schmerzensgeld in Höhe von 10.000 Euro. Die in einem anderen Bild-Artikel benutzte Überschrift „Ist Eva Herman braun oder nur doof?“ wurde dagegen als zulässige Meinungsäußerung bewertet. Im zweiten Fall urteilte das Gericht, dass das Hamburger Abendblatt Herman am 7. September 2007 falsch zitiert habe, und verurteilte den Verlag daher zur Unterlassung der strittigen Formulierungen, zum Abdruck einer Richtigstellung, dass es sich bei dem angeblichen Zitat nicht um Hermans Aussage gehandelt habe, und zu 10.000 Euro Schmerzensgeld für Herman.[30]

Nach einer Berufungsverhandlung erhöhte das OLG Köln das Schmerzensgeld auf 25.000 Euro. In der Urteilsbegründung wurde bestätigt, dass das Zitat, das ihr im Artikel des "Hamburger Abendblatts" als eigene Äußerung in den Mund gelegt wurde, falsch sei und nicht ihren tatsächlichen Äußerungen während der Pressekonferenz entspreche. In Wahrheit habe es sich um eine Interpretation bzw. eine Auslegung der tatsächlich von ihr anlässlich der Pressekonferenz gemachten mehrdeutigen Äußerung gehandelt. Dies hätte im Artikel aber deutlich gemacht werden müssen. Für weitere berufliche und private Auswirkungen dieser Interpretation könne Herman aber nicht allein den Springer-Verlag verantwortlich machen.[31] --Lorenzondo 23:14, 25. Jun. 2010 (CEST)

Buchpräsentation und Folgen

Hier sollte der Hinweis auf die NPD-Veranstaltung etc. entfernt werden. Das hat nichts mit der Person zu tun. Ferner sind Unterstützer aufzuführen, insbesondere das Familiennetzwerk, siehe dort inkl. den angeführten Links und Arne Hoffmann. --Lorenzondo 18:43, 25. Jun. 2010 (CEST)

„Das Eva-Prinzip“ und „Das Prinzip Arche Noah“

Hier sollte die Email-Aktion von Alice Schwarzer zwecks Entlassung Eva Hermans aufgeführt werden: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/brisante-neuerscheinung-eva-herman-bricht-ihr-schweigen.html Ferner der sonderbare Vergleich Thea Dorns zwischen Eva-Prinzip und Hitlers Mein Kampf in der ZEIT: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2007/01/Interview-Thea-Dorn Der Artikel ist vom 12.12.2006, also nach Veröffentlichung des Eva-Prinzips und vor der Arche-Noah-Pressekonferenz. Wir sollten die Einzelaktionen hin zur geplanten Entsorgung Eva Hermans durchaus alle erwähnen, um den Fall transparenter zu machen. --Lorenzondo 18:50, 25. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag

Eva Herman bei der Pressekonferenz zur Veröffentlichung ihres Buches "Das Eva-Prinzip".

Hermans 2006 veröffentlichtes Buch Das Eva-Prinzip begründet die niedrigen deutschen Geburtenraten und das - gemäß Herman - hierdurch bewirkte Aussterben der Deutschen damit, dass der Feminismus die Frauen zwischen widersprüchlichen Rollenanforderungen zerrieben und für die Mutterrolle unbrauchbar gemacht habe. Zuvor hatte sie bereits ihre Kernthesen in einem Artikel im Cicero dargestellt, wofür sie sowohl Zustimmung als auch Kritik erntete.

Im Das Eva-Prinzip nahm sie auch ausführlich zur Familienpolitik des Dritten Reichs Stellung. Unter anderem schrieb sie:

Unsere distanzierte Haltung zu unseren Kindern steht auch in einem direkten Zusammenhang mit einem der dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte, dem Dritten Reich. Die Theoretiker des Nationalsozialismus erkannten früh, dass die Frage der KIndererziehung höchste politische Relevanz hatte. Das beschränkte sich nicht auf die erwünschte Steigerung der Geburtenrate, die sich in der Auszeichnung mit dem "Mutterkreuz-Orden" für Frauen mit vielen Kindern ausdrückte. Es traf vielmehr die konsequente Einflussnahme auf den vormals privaten, familiären Bereich von Geburt, Mutterschaft und Säuglingspflege. Es ging nicht nur darum, "dem Führer Kinder zu schenken", sondern die Kinder so früh wie möglich nach den Maßgaben des nationalsozialistischen Menschenbildes zu formen. Betrachtet man diese ideologischen Grundlagen, wird schnell klar, dass der Hitler-Staat alles daransetzte, jeden gesellschaftlichen Bereich zu kontrollieren und jede private Nische zu vernichten, in der sich individuelle Lebensformen entwickeln konnten. Verwirklichen ließ sich das nur, in dem die Gruppe, das Kollektiv, die "Volksgemeinschaft" über den einzelnen Menschen gestellt wurde (...). Damit wurden Kinder zum Politikum. Um ihre Erziehung zu nationalsozialistischen Bürgern zu gewährleisten, sollten sie der elterlichen Fürsorge so früh wie möglich entzogen werden. Es gab nur ein Problem: die emotionale Bindung der Eltern an ihre Kinder. So lag es nahe, diese konsequent in Frage zu stellen und zu zerstören.

Im Rahmen der schon bald einsetzenden Kontroverse um die Kernthesen Eva Hermans fiel die hohe Aggressivität auf, mit der ihre Kritikerinnen gegen sie vorgingen.

Die Gleichheitsfeministin Alice Schwarzer, die bereits 1975 im Laufe eines Fernsehduells die Tochter deutsch-jüdischer Emigranten Esther Vilar aus einem ganz ähnlichen Anlass als „Sexistin“ und „Faschistin“ beschimpft hatte, nannte Hermans Cicero-Artikel in einem Interview eine „Suada zwischen Mutterkreuz und Steinzeitkeule“ und als Beispiel dafür, dass Frauen sich in der aktuellen Debatte um Elterngeld, Familienpolitik und Demografie daran beteiligten, berufstätigen, alleinerziehenden und kinderlosen Frauen ein „schlechtes Gewissen“ zu machen, sie einzuschüchtern und so die Frauenemanzipation zu schwächen. Gemäß Herman organisierte Schwarzer eine Kampagne per E-Mail-Newsletter, in der sie die Abonnenten der Zeitschrift Emma aufforderte, an die Tagesschau zu schreiben und Hermans Entlassung zu fordern. Im September 2006 wurde Herman von Schwarzers Zeitschrift Emma als erste Frau zum Pascha des Monats gewählt.

In einem Interview mit der Zeit verglich Thea Dorn das Eva Prinzip mit Hitlers Mein Kampf.

Die ehemalige Familienministerin Renate Schmidt, während deren Amtszeit sowohl die Kinderarmut in Deutschland deutlich gestiegen als auch die Geburtenzahlen gesunken waren, kritisierte das Buch als „schwülstiges Geschreibsel“ mit einem „pastoralen und selbstgerechten Stil“ von „weinerlicher Überheblichkeit“. Herman vertrete darin ein „Barbiepuppen-Weltbild“ und versuche, die von Feministinnen erkämpfte Frauenemanzipation, ohne deren Erfolge Herman kaum Berufschancen gehabt hätte und weder Nachrichtensprecherin noch Buchautorin geworden wäre, zurückzudrehen. Sie dämonisiere pauschal die Kinderbetreuung, indem sie Verhaltensauffälligkeiten, Drogenkonsum, Gewalttätigkeit und Kriminalität von Kindern als deren zwangsläufige Folge darstelle. Dem widersprächen die empirischen Fakten. Herman hätte ihrem eigenen Rat folgen sollen, dass „Frauen häufiger mal den Mund halten sollten“.

Herman brachte im selben Jahr einen Nachfolgeband Liebe Eva Herman: Briefe an die Autorin des Eva-Prinzips heraus. Dessen Erlöse sollen dem Familiennetzwerk zugutekommen, in dem sie Mitglied ist. Mit ihrem Buch Das Prinzip Arche Noah von 2007 führte Herman ihre Ansichten zu den negativen Wirkungen widersprüchlicher Rollenanforderungen für Frauen weiter aus.--Lorenzondo 23:10, 25. Jun. 2010 (CEST)

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Mit Deinem Vorschlag samt Referenzierungen vom Kopp-Verlag sowie Blogs wirst Du in einer Enzyklopädie nicht weit kommen. Arbeitest du für den Verlag ?!--- Zaphiro Ansprache? 00:00, 26. Jun. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag erfüllt NPOV viel stärker als die jetzige Version, die von dir freigeschaltet wurde. Damit wirst du in einer Enzyklopädie, die auf Neutralität bedacht ist, nicht weit kommen. Der Artikel auf Kopp-Online ist ein Artikel Eva Hermans, um die es hier geht. Dann kann man den auch zitieren, ohne Mitarbeiter des Kopp-Verlages sein zu müssen. Wenn es schon um Eva Herman geht, müssen auch Links zu Eva-Herman-Artikeln erlaubt sein. Jede andere Vorstellung ist POV. Links zu Blogs gibt es nicht. In der Diskussion hatte ich mal auf einen Artikel im genderama-Blog verlinkt, aber dieser Blog ist von Klaus Hoffmann, und der befindet sich auch in der Linkliste auf dessen Wiki-Artikel, ist also auch erlaubt. Ist nicht sonderlich kooperativ, wie du hier agierst. --Lorenzondo 02:17, 26. Jun. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

--kopiert von WP:DM von mir --Streifengrasmaus 21:34, 25. Jun. 2010 (CEST)

Meine neutrale Meinung ist zunächst, dass dieser Artikel viel zu lang ist. Da wird viel zu viel Aufhebens um eine Frau gemacht, die nicht in der Lage ist, sich so klar auszudrücken, dass man wirklich verstehen kann, was sie meint.

Natürlich sind ihre Aussagen zur Nazi-Zeit fehlinterpretiert worden. Aber das ist sie leider Gottes selbst schuld. Und mit diesem langen Artikel wird ihr eine Wichtigkeit zugemessen, die sie nicht hat. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 21:04, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das ist sie leider nicht selber schuld, wie zwei Gerichte unabhängig voneinander bestätigt haben. Es mag sein, dass der von ihr gesprochene Satz unnötig verschachtelt war, aber das kann jedem passieren (wer ohne Fehler ist werfe den ersten Stein). Die Redakteurin des Hamburger Abendblattes hätte nachfragen müssen, ob ihre Interpretation richtig ist, zumal es in ihrem Buch "Das Eva-Prinzip" einen ganzen Abschnitt gab, in dem sie sich eingehend mit der Familienpolitik der Nazis auseiandersetzte. Ihre Meinung zur Familienpolitik der Nazis war folglich bekannt. Sie stand in einem Bestseller. Der Fehler lag nicht bei ihr, sondern in einer fehlgeleiteten Medienindustrie, die Nachrichtren nicht mehr prüft, sondern ungefiltert weitergibt, auch wenn dabei Menschen in schwerstem Maße geschädigt werden. --Lorenzondo 22:43, 25. Jun. 2010 (CEST)

Und ich sehe jetzt gerade erst die Schlacht, die Benutzer:Lorenzondo schlägt. Ich bin dafür, dass er die Bücher von Eva Herman direkt ganz in den Artikel hineinkopiert. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 21:45, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das ist keine neutrale Meinung, sondern eine polemische. Ich akzeptiere dich als neutrale Meinung nicht. Ich finde auch, dass zuviel Aufhebens gemacht wird. Dieses besteht aber aktuell vor allem darin, dass jede noch so geistlose Kritikerin (Desirée Nick etc.) umfangreich zu Wort kommt. Mit anderen Worten: Tschüss dritte Meinung. --Lorenzondo 22:43, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe. Man ist nur dann neutraler Meinung, wenn man Deiner Meinung ist? Interessante Sichtweise... Ich bin insofern neutral, als mir sowohl Frau Nick als auch Frau Herman am A... vorbei gehen.

Mach dir nichts draus. Du hast keine neutrale Meinung geäußert. In den letzten Tagen haben andere (nicht ich) den Artikel umfangreich ausgebaut und etliche Kleinstmeinungen etc. eingefügt, die alle im Grunde auf der gleichen Fehlinterpretation des Hamburger Abendblattes beruhten. Ich möchte entweder, dass dies alles rausfliegt, oder, wenn es schon drin bleibt, dann um einen kurzen Abschnitt aus "Das Eva-Prinzip" ergänzt wird, der sich mit der Nazi-Familienpolitik beschäftigt. Den Vorschlag von mir findest du auf meiner Diskussionsseite. Dass du dies nun hier auf äußerst polemische Weise ganz anders darstellst ("Ich bin dafür, dass er die Bücher von Eva Herman direkt ganz in den Artikel hineinkopiert"), [...Persönlichen Angriff gemäß WP:DS#Punkt 9/10 gestrichen, Jesusfreund 11:47, 26. Jun. 2010 (CEST)] Und Tschüss! --Lorenzondo 22:52, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es an Dir ist, MICH zu akzeptieren oder nicht. Du kannst höchstens meine MEINUNG akzeptieren oder nicht, aber letztlich liegt das nicht an Dir, sondern das ist Sache der Community. Ich sehe nur mit Verwunderung, wie Du hier eifernd Seite um Seite zuschreibst, was mich allerdings an DEINER Neutralität zweifeln läßt.

Meine Neutralität ist gegeben. Ich bin Atheist und 68er, also alles, wogegen Eva Herman wettert. Ich kann aber vor allem eins nicht ab: wenn Menschen ungerecht behandelt werden. Und das war in dem Fall so. Die eigentlichen Übeltäter laufen weiterhin mit breitem Grinsen durch die Gegend, und haben keinen Millimeter Schuldbewusstsein. In dem Medien beginnt allerdings still und leise die Aufräumarbeit: http://genderama.blogspot.com/2009/07/nach-herman-urteil-groreinemachen-in.html --Lorenzondo 23:32, 25. Jun. 2010 (CEST)

Also, jemand, der sowas von sich selbst behauptet, ist für mich ein selbstgerechtes WP:PA (Selbstzensur). Und siehst Du die Übeltäter täglich persönlich, dass Du weißt, wer wann warum grinst? Ich beende hier diese Diskussion an dieser Stelle. Hatte heute schon sowas, aber da wußte ich wenigstens, woran ich bin.

Du bist auf jeden Fall der erste Atheist, den ich kenne, der auf Kreuzzug geht. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 23:48, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hast du dir den Artikel in der aktuellen Fassung angesehen? Also ich empfinde das als Kreuzzug. Er widerspricht komplett dem, was das OLG entschieden hat. Und wenn ein OLG entschieden hat, dass sie keine Nazi-Äußerungen getätigt hat, sondern dass man ihre Aussagen falsch wiedergegeben hat, dann kann man auf Wikipedia nicht so tun, als sei das alles Blödsinn und in Wirklichkeit läge die Schuld bei ihr. Lies dir die Mitschrift der Kernersendung auf Welt.de durch: Das ist im Nachhinein schockierend. Das hat nichts mit Meinungsfreiheit und Demokratie zu tun. Das ist römische Inquisition. Allein schon der Vorfall mit Wippermann ist grotesk. Sie reagiert lammfromm, wie ein zartes Weibchen. Das war ihr Problem. Sie hätte von vornherein auf den Tisch hauen müssen. Wie kommt Wippermann dazu, sie in der Form im Fernsehen zu belehren, ohne die Abschnitte gelesen zu haben, die ich oben ungekürzt wiedergegeben habe. Löse dich einfach mal von deinen Vorurteilen. Denke an eine Person, die dir am Herzen liegt. Und der ist nun das passiert. Würdest du den Artikel in der aktuellen Fassung als fair empfinden? Würdest du die Kerner-Sendung als fair empfinden (Mitschrift)? Ich nicht. Einen Kreuzzug führen ganz andere. --Lorenzondo 00:28, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich käme allerdings niemals soweit zu sagen, dass ich DICH nicht akzeptiere. Eine solche Aussage läßt bei mir indes Zweifel an Deiner Geisteshaltung aufkommen. Und ich frage mich, ob Du mit einer solchen Einstellung hier richtig bist. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 23:03, 25. Jun. 2010 (CEST) Nachtrag: Im übrigen scheinst Du überlesen zu haben, dass ich im Grundsatz Deiner Meinung bin. Aber ich fände es sinnvoller, wenn Deine Gedankenführung durch Qualität und nicht durch Masse gekennzeichnet wäre.

Ist doch der Fall. Oben stehen zwei Vorschläge zur Abänderung der entsprechenden Abschnitte. Darüber könnte man diskutieren. --Lorenzondo 23:26, 25. Jun. 2010 (CEST)

Unabhängig davon möchte ich jeder Dritten Meinung zunächst einmal anraten, sich mit der Versionsgeschichte, den unterschiedlichen Meinungen und dem Fall wirklich auseinanderzusetzen. Wir befinden uns hier nicht in einem Sandkasten, sondern es geht um die BIO einer konkreten Person, d.h. um einen Menschen. Viele Menschen haben in den letzten Jahren von den Vorwürfen gegenüber Herman gehört. Die meisten Menschen glauben das, was sie im Fernsehen hören oder in der Zeitung lesen. Da ist man leicht geneigt zu sagen: Die hat sich damals falsch ausgedrückt. Die ist selber schuld. etc. Was die meisten nicht wissen: Sie hat geklagt und sie hat recht bekommen. Der Fehler lag auf Seiten der Medien. Und die wollen das natürlich nicht an die große Glocke hängen, wer schreibt schon gerne gegen sich selbst. Wir brauchen also hier eine gewisse Sensibilität als Dritte Meinung: Erst schauen, sich mit den verschiedenen Meinungsträgern unterhalten, und dann ein Urteil abgeben. Sonst wird der gleiche Fehler gemacht, den damals die Redakteurin des Hamburger Abendblattes machte: Einen Satz aufschnappen, ihn nicht ganz verstehen, und ihn dann inhaltlich so abändern, dass er zum Schaden eines Menschen ist.--Lorenzondo 23:49, 25. Jun. 2010 (CEST)

... und noch mehr, und noch mehr, und noch mehr... Kapierst Du denn nicht, dass das Problem ist???? --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 23:51, 25. Jun. 2010 (CEST)

Du, ich gehörte ursprünglich zu der Fraktion, die den Artikel kürzen wollte. Wenn es nach mir ginge, würde man bzgl. dem Nazi-Vorwurf nur darstellen, was sie gesagt hat, was das Hamburger Abendblatt daraus gemacht hat, wie die damalige öffentliche Reaktion war, ein paar Sätze zur Kerner-Sendung und dann die Gerichtsurteile. Damit konnte ich mich jedoch nicht durchsetzen. Geh in die Historie zurück, und du wirst sehen: Als ich noch mit Änderungen beschäftigt war, war der Artikel viel kürzer. Ich hatte damals sogar größte Mühe, ein Statement eines unbekannten Hobbypolitologen zu löschen: Man ließ das nicht zu. Wikipedianer tun sich schwer mit dem Löschen. Ich versuche es jetzt anders herum: Die vielen ausufernden negativen Statements auszugleichen, und zwar durch Textpassagen aus dem Buch oder sonstigen Relativierungen. Wenn du dabei helfen kannst, den Artikel massiv zu kürzen: You're welcome. Mir ist das nicht gelungen. --Lorenzondo 00:05, 26. Jun. 2010 (CEST)

Aber ich habe schon viele Artikel und Diskussionen gesehen, da finde ich diesem Umfang hier einfach erstaunlich. Mehr Zitate als von Goethe.. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 22:45, 25. Jun. 2010 (CEST)

Den obigen Abschnitt aus "Das Eva-Prinzip" habe ich ja auch nur für die Diskussion hier hinein kopiert, damit endlich klar wird, wie ihre Haltung zur Nazi-Familienpolitik wirklich ist (das Buch erschien vor der berühmten Pressekonferenz). Es zeigt, dass ein Nazi-Vorwurf absolut daneben war. Würde man bei Alice Schwarzer einen Nazi-Verdacht äußern, wenn sie sich irgendwann einmal unglücklich ausdrückt? Einige haben es noch immer nicht verstanden, dass Eva Herman damals massiv gelinkt worden ist. Man hat eine Hexenjagd veranstaltet, und es geht nicht, wenn die jetzt auf Wikipedia fortgesetzt wird. Es muss endlich das im Artikel stehen, was von mehreren Gerichten bestätigt worden ist: Man hat sie falsch dargestellt und ihr dadurch schweren Schaden zugefügt. Ob dies versehentlich oder absichtlich geschah, steht auf einem anderen Blatt Papier. Jedenfalls ist der Artikel aktuell POV, und ich sehe von deiner Seite leider keinerlei Bestreben, dies zu ändern. --Lorenzondo 23:00, 25. Jun. 2010 (CEST)

Mit Deinen Vorschlägen samt Referenzierungen vom Kopp-Verlag sowie rechtslastigen Blogs wie Deutschlandwoche wirst Du in einer Enzyklopädie nicht weit kommen. Arbeitest du etwa für den Verlag ?! Single Purpose bzw Man on Mission?! von meiner Seite Diskussion hier beendet, da keine enzyklopädische Mitarbeit zu erwarten--- Zaphiro Ansprache? 00:00, 26. Jun. 2010 (CEST)

Was soll das? Sie arbeitet doch für den Kopp-Verlag, also äußert sie sich dort. Sie behauptet in einem Artikel auf Kopp-Online, dass Alice Schwarzer damals eine email-Kampagne gegen sie gestartet habe, mit den Ziel, an die Tagesschau zu schreiben und Hermans Entlassung zu fordern. Das ist ein sehr schwerer Vorwurf. Ich nehme an, dass dies stimmt, sonst hätte Schwarzer garantiert schon Rechtsmittel eingelegt. Der Link zur Deutschlandwoche war willkürlich. Wenn ich mehr Zeit gehabt hätte, hätte ich den Link auf Emma gesucht, habe ihn jedoch nicht gleich gefunden. Es sollte mit dem Link nur belegt werden, dass sie Pascha des Monats in der Emma wurde: als Frau! --Lorenzondo 00:14, 26. Jun. 2010 (CEST)

Deutschlandwoche wurde durch Emma ersetzt. Wir sind auf dem gleichen Niveau geblieben.--Lorenzondo 00:18, 26. Jun. 2010 (CEST)

Inschallah, Zaphiro. Der Text im Lexikonartikel ist, so wie er heute nach Sperre ist, in guter Ordnung und rechtem Maß. Der späte heftige Streit ist ein blasser Nachgesang. Es gibt öffentliche Personen, die nach großem public Scandal langsam der Vergessenheit anheimfallen. Beispiele der Kirchenmann Walter Mixa (Bischof a.d.), der Politiker Martin Hohmann (MdB a.D) die Moderatorin Eva Herman (TV a.d). Es gibt immer Personengruppen, für die solche Personenn ein willkommener Anlass sind, das neu zu diskutieren und wieder zu erwärmen, was beim Abtritt der scandalumnwittern Personen im Medienraum und der Gesellschaft vorzeiten bereits hitzig diskutiert wurde. Die eine Gruppe identifiziert sich über Gebühr mit den in Bedeutungslosigkeit versunkenen Scandalons und verteidigt sie mit frisch fuchtelnden Fäusten, die andere Gruppe greift die verhassten Katalysatoren, dazu wurden sie, ähnlich spät und heftig über Gebühr an. So in diesem Fall. Die Fernsehfrau Herman liegt hinter uns, der Parlamentarier Hohmann liegt hinter uns, der Bischof Mixa liegt frisch hinter uns. Abgetreten. Abgetreten worden. Kleine Geister versuchen das fortzusetzen, was ihre Vorbilder vergeblich versucht haben.

Sie identifizieren sich mit Herman, Hohmann, Mixa. Und ebenso wilde Eiferer, die andere Gruppe, die Gegner der Skandalons widersprechen den treuen Nachbetern der Scandalons mit ähnlicher hitziger Inbrunst. In der deutschen Schule haben wir gesagt: Die Sach ist abgefrühstückt. So hier. Kein neuer Grund den Lexikonartikel wieder wie einen Heißluftballon mit hitziger Luft aufzublasen und sich staubige Dispute zu liefern, die vorzeiten woanders und in Sonderheit besser geführt wurden, dennoch als marginal Fußnote der Zeitgeschichte abgehakt sind. Verteidigunsgskultur und Empörungskultur gehören nicht in die Enzyklopädie. Daher Artikel über die Frau lassen wie er ist und hitzige Streithähne auf Diskussionsforen verweisen. --Fröhlicher Türke 00:09, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die Äußerung ist extrem POV. Auch scheint sie mir religiös motiviert zu sein. --Lorenzondo 12:00, 26. Jun. 2010 (CEST)

[unsachlichen, angreifenden und off-topic-Beitrag gemäß WP:DS#Punkt 9/10 gelöscht. Jesusfreund 11:47, 26. Jun. 2010 (CEST)]

Kürzung durch Auslagerung

Der Vorschlag von Nicola zielt in die richtige Richtung und kann einfach umgesetzt werden:

• Die Debatte zum Buch "Das Eva-Prinzip" inklusive der Kritikreferate gehört in das Sonderlemma Das Eva-Prinzip und wird dorthin verschoben und eingebaut. Dadurch werden Redundanzen verringert.
• Hier wird diese Debatte nur knapp mit einem Passus von maximal drei Sätzen zusammengefasst. Jesusfreund 11:47, 26. Jun. 2010 (CEST)

Naja, ich wäre vorher nie auf die Idee gekommen, dass es überhaupt ein Sonderlemma Das Eva-Prinzip gibt, da es offenbar keiner der erfahrenen und jahrlang auf WP tätigen Autoren fertig gebracht hatte, einen Link im Lemma Eva Herman darauf zu setzen, jedenfalls ist aktuell keiner drin, was bereits merkwürdig ist.

Ich bin vor allem für eine Kürzung und auch Relativierung der von Dritten und auch in der Presse getätigten Äußerungen um ihren angeblichen Mutterkreuzzug etc. Am besten wäre es, wenn man zunächst auf den Stand zurückgeht, der Konsens war, bevor er von Jesusfreund praktisch im Alleingang ausgebaut wurde. Es sollte deutlicher herausgestellt werden, dass die Unterstellungen ihr gegenüber auf einer Falschzitierung beruhten. --Lorenzondo 12:08, 26. Jun. 2010 (CEST)

Literatur

Das oben erwähnte Buch

• Wolfgang Wippermann: Autobahn zum Mutterkreuz: Historikerstreit der schweigenden Mehrheit, Rotbuch Verlag, 2008, ISBN 3867890323

gehört zu den Folgen der Aussagen Hermans und sollte daher im Literaturverzeichnis stehen. Jesusfreund 11:47, 26. Jun. 2010 (CEST)

Dieses Buch sollte nicht aufgeführten werden, da schon sein Klappentext gegen ein rechtskräftiges Urteil verstößt:

Kurzbeschreibung (gemäß Amazon): In jüngster Zeit wird wieder die Frage aufgeworfen, ob im Dritten Reich wirklich alles schlecht gewesen sei. Gab es nicht auch »gute Seiten«? Leitbilder wie »Gemeinschaft«, »Mutterschaft«, »Kinder«, Erfolge wie »Vollbeschäftigung « und »die Autobahn«? Und haben die 68er uns verboten, frei und offen über all das zu reden? Diese und andere Themen bestimmten die Debatte, die sich an den Thesen der Autorin und Fernsehmoderatorin Eva Herman entzündete. Geführt wurde die Auseinandersetzung in Fernsehsendungen, Zeitungen, Blogs und Internetforen sowie in vielen Briefen und Mails von Angehörigen der sonst schweigenden Mehrheit, die sich positiv über Hermans Werte und Hitlers Autobahn und negativ über die 68er äußerten. Dieser »Historikerstreit der schweigenden Mehrheit « macht eines deutlich: Zur offensichtlich unzureichend aufgearbeiteten Vergangenheit kommt eine noch zu bewältigende Gegenwart mit alten und neuen Feindbildern und »Werten«.

Allein schon das ist eine rechtswiderige Äußerung, und deshalb kann das Buch nicht aufgeführt werden. --Lorenzondo 11:59, 26. Jun. 2010 (CEST)

Du musst deine Behauptungen belegen. Zitiere also umgehend ein Gerichtsurteil, das diesen Klappentext verboten hat. Eine Aussage, wonach etwas "...sich an den Thesen der Autorin und Fernsehmoderatorin Eva Herman entzündet" hat, kann m.E. kaum rechtswidrig sein. Die Frage, ob das Buch hierher gehört, ist also dadurch nicht betroffen. Jesusfreund 12:07, 26. Jun. 2010 (CEST)

Einleitungssatz

...Eva Herman (bürgerlicher Name: Eva Herrmann;...

Wenn die Person nun auch mit Doppe-M geschrieben wird, dann ist die derzeitige Sichtweise "Falschschreibung des Lemmas" unter Eva Hermann falsch.

Oder hat sich hier ein Fehler eingeschlichen? --Lebensgeister 12:00, 26. Jun. 2010 (CEST)