Diskussion:Nahtoderfahrung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Nahtoderfahrung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Steichungen

Hallo Kersti! Ich vermute, das mir niemand widerspricht, wenn ich dich "die ungekrönte Königin des Faktenwissens" bei diesem Lemma nenne ;-)
Bei vielen Gelegenheiten mußtest du dieses Wissen schon gegen diverse Kritik verteidigen. Einer dieser Kritikpunkte - den ich teile - lautet: es ist einfach zuviel. Oder mit anderen Worten: der geneigte Leser wird vom Faktenwissen erschlagen.
Ich habe daher folgende Bitte an dich: hilf mir beim streichen! Um es konkret zu machen, würde ich mit dem Kapitel "Einzelmeinungen zu übernatürlichen Erklärungen" beginnen. Bitte wähle die (max.) Drei (aus deiner Sicht) treffensten Meinungen aus und streiche den Rest. Mehr ist unnötiger Balast, da dieses Kapitel für den Aussenstehenden nur eine "Illustration" darstellt. Mir ist bewußt, das für dich mehr hinter diesen Zitaten steckt, aber dieser Artikel kann nicht allen Empfindungen zu diesem Thema gerecht werden. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Fachbücher. Sollte es ein nenneswertes Zitat geben, von dem du dich nicht trennen kannst (das aber die 3er-Marke überschreitet), kopiere es auf deine Benutzerseite, um es zu bewahren. LG --Friedrich Graf 11:41, 1. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Andys hat weiter oben zu recht die Ansicht vertreten, daß das Konzept Einzelmeinungen als Beispiele für die Meinungen zu bringen, für Wikipedia nicht angemessen ist. Wenn man jetzt noch Einzelmeinungen rausstreicht, wird es dadurch eher schlimmer als besser. Daher muß ich wohl noch mal in meinen Notitzen nachschauen, welche Meinungen häufig diskutiert werden und das Ganze muß völlig neu geschrieben werden - aus dem Bauch heraus: die Quantentheorie wird oft diskutiert und zumindest Grof und Lommel haben das wohl unabhängig voneinander aufgebracht. Außerdem muß betont werden daß die Autoren für das was als "Nahtoderfahrung" in unserer Bewußtsein dringt annehmen daß es die außerhalb des Körpers gemachte Erfahrung deutlich verfälscht wiedergibt.

Kersti 12:06, 1. Feb. 2010 (CET)

Das wird uns vermutlich immer wieder passieren: jeder Wikipedianer interpretiert die Direktiven auf seine eigene Art. Daher will ich die Überarbeitung auch konzeptionell angehen: Straffung, Gliederung, Berichtigung, Ergänzung. Schritt für Schritt. Danach wird es eine Artikelvariante geben, die mehr Kritik aushalten kann, als diese hier. Was das spezielle Kapitel betrifft, möchte ich das sehr pragmatisch angehen: sogar dir, Kersti, dürfte es inzwischen schwer fallen, dich in diesem Artikel komplett zurechtzufinden. Wir müssen also erstmal Ordnung machen - "entrümpeln". Das, was nachher übrig bleibt, kann "gemessen und gewogen" werden. DANN läßt sich auch besser streiten, welche Passagen sinnvoll sind, welche nicht.
Bei den Diskussionen mit dir und den anderen in den letzten Wochen kannst du das auch jedesmal beobachten: jemand kritisiert einen Teil des Artikels und du verweist - oft zu Recht - auf einen anderen Teil des Artikels. Aber was nützt das? Selbst die überarbeitungs- und kompromissbereiten Wikipedianer haben Mühe, durch deine Faktenflut durchzusehen. FG --Friedrich Graf 13:12, 1. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich mache dir heute noch einen Vorschlag für den Abschnitt. Und das zeigt natürlich, daß ich die Leser mal wieder völlig überschätzt habe. Ich dachte es wäre einfach Faulheit, daß sie meinen Links zu weiterführenden Informationen nicht zu folgen scheinen und dann würde ich eben alle Beweise in den Artikel schreiben ... - tatsächlich können sie sich solche Informationen bei weitem nicht so gut merken, wie ich dachte. Kersti 15:42, 1. Feb. 2010 (CET)

Toll ... wenn ich so etwas verspreche habe ich natürlich promt eine Schreibblockade und bin nicht weitergekommen als bis zu dem da. Kersti 11:38, 3. Feb. 2010 (CET)

... :-) --Friedrich Graf 12:00, 3. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hallo Kersti! ich möchte gerne mein Engagement in dieses Lemma stark reduzieren und daher noch meine angefangenen Baustellen aufräumen. Dieses Kapitel (Einzelmeinungen zu übernatürlichen Erklärungen) wäre das letzte diesbezüglich. Die Detailfülle ist sehr beachtlich und braucht Zeit, um sie angemessen zu erfassen.
Ich habe eine Kurzzusammenfassung des Artikels gemacht - ohne Anspruch auf Vollständigkeit, sondern nur als assoziative Diskussionsgrundlage. Eigentlich nur der Name und ein wesentlicher Satz:

• Susan Blackmore Sie hatte selbst im Rahmen einer Drogenerfahrung ein Nahtodeserlebnis. Sie ist der Ansicht, dass bislang keine ausreichenden Belege vorliegen, um zu entscheiden, ob das Bewusstsein mit dem Gehirn stirbt, oder ob es den Tod überleben kann
• Peter Fenwick ist Neurologe. In seinem Buch äußert er die Meinung, dass sich vieles nur erklären lässt, wenn man annimmt, dass bei der Nahtoderfahrung tatsächlich etwas den Körper verlässt, betont aber andererseits den starken Einfluss, den physiologische Vorgänge und kulturelle Prägung darauf haben, in welcher Form die Erfahrung letztlich ins Bewusstsein gelangt
• Bruce Greyson ist Professor für Psychiatrie. Seit 1999 vertrat er in seinen Artikeln die Ansicht, dass die erhöhte Bewusstheit während der Phasen, in denen die Gehirnfunktion ernsthaft gestört ist über herkömmliche Modelle nicht befriedigend erklärt werden kann.
• Stanislav Grof forscht überwiegend an Psychotherapien mit Hilfe von psychodelischen Drogen. so schreibt er beispielsweise in einem populärwissenschaftlichen Artikel in den Esotera 1996: „Transpersonale Erfahrungen in veränderten Bewusstseinszuständen zeigen jedoch, dass jeder von uns auch die Eigenschaften eines Bewusstseinsfeldes manifestieren kann.
• Karl L. R. Jansen ist Neurophysiologe. dass er Drogen jetzt eher als eine weitere Tür zu einem Raum ansehe denn als etwas, das diesen Raum produziere.
• Hubert Knoblauch studierte Soziologie, Philosophie und Geschichte. "Wie kommt es also, dass solche Erfahrungen in Kulturen auftreten, die eine Nahtoderfahrung nicht nur ablehnen, sondern gar nicht einmal einräumen, dass es überhaupt Transzendenzerfahrungen gibt?
• Elisabeth Kübler-Ross erforschte weder Nahtodeserfahrungen noch Totenbettvisionen, sondern wie schwerkranke Menschen damit fertig werden, dass sie bald an ihrer Krankheit sterben. Doch erlebte sie dabei so viele Totenbettvisionen und ähnliche Erfahrungen mit, dass sie an Reinkarnation glaubte und dies in ihre Seminare einbrachte, allerdings ohne ihre persönlichen Erfahrungen klar von den wissenschaftlichen Forschungsergebnissen zu trennen.
• Pim van Lommel ist ein niederländischer Kardiologe. Etwa zwei Jahre später spekulierte van Lommel darüber, dass das Bewusstsein in elektromagnetischen Feldern gespeichert sein könnte, die im Körper, dem Empfang eines Radiosenders im Radio ähnlich, durch ein funktionsfähiges Gehirn dem Wachbewusstsein zugänglich gemacht würden. Wenn das Gehirn dann funktionsunfähig wird, würde das Bewusstsein weiterbestehen aber den Körper verlassen, entsprechend dem kaputten Radio, das den Sender nicht mehr empfangen kann.
• Raymond Moody, ist ein Psychologe und Philosoph, aber keine eigene wissenschaftliche Forschung zum Thema betrieben, sondern nur die bestehende Forschung in weiteren Büchern zusammengefasst. In seinem dritten 1988 erstveröffentlichten Buch, empfindet Moody die Beweise für Nahtodeserfahrungen als wissenschaftlich nicht befriedigend, ist aber persönlich von einer anderen Wirklichkeit der Erfahrungen, als der uns heute bekannten, überzeugt
• Kenneth Ring ist ein an der Universität von Connecticut tätiger Professor „Ich glaube, es gibt nur das Leben. Wenn der physische Körper ausgedient hat, löst sich die Seele von ihm und lebt weiter. Todesnähe-Erlebnisse haben mir ein gutes Bild davon vermittelt, wie diese Trennung von Körper und Geist vor sich gehen wird.“
• Michael Schröter-Kunhardt arbeitete 1993 als Assistenzarzt. ist er schließlich überzeugt, dass paranormale Leistungen bei Sterbenden und ihr vermehrtes Auftreten im Rahmen von religiösen Erlebnissen auf einen zeit- und raumunabhängigen und damit unsterblichen Anteil der menschlichen Psyche, der generell als unsterbliche Seele bezeichnet wird und nach dem Tod weiterlebt, hinweisen.
• Michael B. Sabom ist Kardiologe. Tatsächlich belegte seine Forschung jedoch, dass die in den außerkörperlichen Erfahrungen beobachteten Vorgänge bei der Wiederbelebung mit der Realität so weit übereinstimmte, dass die Erklärung, man wäre tatsächlich außerhalb des Körpers gewesen von den ihm bekannten Erklärungen am stimmigsten wirkte.

Auf Grund dieser Auflistung würde ich vorschlagen, folgende Punkte NICHT zu streichen (im Kapitel "Einzelmeinungen zu übernatürlichen Erklärungen" natürlich in der Originallänge).:

• Bruce Greyson ist Professor für Psychiatrie. Seit 1999 vertrat er in seinen Artikeln die Ansicht, dass die erhöhte Bewusstheit während der Phasen, in denen die Gehirnfunktion ernsthaft gestört ist über herkömmliche Modelle nicht befriedigend erklärt werden kann.
• Kenneth Ring ist ein an der Universität von Connecticut tätiger Professor „Ich glaube, es gibt nur das Leben. Wenn der physische Körper ausgedient hat, löst sich die Seele von ihm und lebt weiter. Todesnähe-Erlebnisse haben mir ein gutes Bild davon vermittelt, wie diese Trennung von Körper und Geist vor sich gehen wird.“
• Peter Fenwick ist Neurologe. In seinem Buch äußert er die Meinung, dass sich vieles nur erklären lässt, wenn man annimmt, dass bei der Nahtoderfahrung tatsächlich etwas den Körper verlässt, betont aber andererseits den starken Einfluss, den physiologische Vorgänge und kulturelle Prägung darauf haben, in welcher Form die Erfahrung letztlich ins Bewusstsein gelangt
• Pim van Lommel ist ein niederländischer Kardiologe. Etwa zwei Jahre später spekulierte van Lommel darüber, dass das Bewusstsein in elektromagnetischen Feldern gespeichert sein könnte, die im Körper, dem Empfang eines Radiosenders im Radio ähnlich, durch ein funktionsfähiges Gehirn dem Wachbewusstsein zugänglich gemacht würden. Wenn das Gehirn dann funktionsunfähig wird, würde das Bewusstsein weiterbestehen aber den Körper verlassen, entsprechend dem kaputten Radio, das den Sender nicht mehr empfangen kann.

Meine Herangehensweise ist sehr einfach zu beschreiben: "Wie erfahre ich das Wesentliche zum Thema NTE, wenn das Kapitel EINZELmeinungen heißt?" Unter diesem Gesichtspunkt ist eine starke Streichung sinnvoll.
Nicht berücksichtigen konnte ich die Bedeutung der entsprechenden Person für die Zeitgeschichte - da fehlt mir einfach deine Kompetenz. Hast du Bedenken bezüglich meiner Auswahl? MfG --Friedrich Graf 19:35, 17. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ich habe keine besonderen Bedenken, gerade diese Personen auszuwählen. Kersti 18:21, 19. Feb. 2010 (CET)

Hallo zusammen, Wahnsinn, was Ihr für Geduld aufbringt mit diesem Artikel. Von mir nun auch ein par Anregungen: den langem Absatz von Heim im Gebirge würde ich komplett streichen, das ist mühsam zu lesen. Zum Abschnitt Ursachen: da sollte eine Vorbemerkung gemacht werden in dem Sinne, dass die hier angeführten Erklärungsmodelle allesamt spekulativ sind. Denn eine kausale Verbindung ließ sich bisher nirgendwo nachweisen. Diese würde ja voraussetzen, dass man im Labor unter Kenntnis der Ursachen eine komplette NTE reproduzieren könnte, die von einem Experiencer nicht von der eigenen NTE unterschieden werden könnte. Die Überschrift "Einzelmeinungen zu übernatürlichen Erklärungen" ist irreführend. Wir wissen ja nicht, ob überhaupt etwas Übernatürliches hier erlebt wird oder auch die "Nachtodexistenz" wie auch immer zu unserer Natur dazugehört. Vielleicht sollte die Kontroverse unter den Überschriften "Naturalistische Erklärungsansätze" statt "5 Ursachen" und "Anomalistische Deutungen" statt "6 Einzelmeinungen zu übernatürlichen Erklärungen" o.ä. dargestellt werden. Der Bereich "Literatur" wirkt in seiner Darbietung abschreckend. -- Yagosaga 21:40, 22. Feb. 2010 (CET)

Hallo Yagosaga! Da du mit deinen Vorschlägen keinen entsetzten Aufschrei erboster Gegner geerntet hast, möchte ich dich ermuntern, deine Vorschläge in den Artikel einzuarbeiten. MfG --Friedrich Graf 17:20, 23. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Hallo Friedrich Graf, ich mache mich ans Werk, wenn ich in den nächsten Tagen etwas Ruhe am Stück habe. Ich muss mir nur überlegen, wie ich in eine geeignete Form bringe, im obigen Diskussionsbeitrag habe ich (zu "Ursachen") argumentiert, was so nicht in einen lexikalischen Artikel passt. -- Yagosaga 22:37, 23. Feb. 2010 (CET)

Hallo zusammen, ich werde die Überarbeitung voraussichtlich nicht mehr schaffen. In den letzten Tagen erfuhr ich, dass ich eine lebensbedrohliche Krankheit habe, seit drei Tagen bekomme ich Chemotherapie. Wie es weitergeht? Das weiß nur Gott. - Kann hier jemand den Faden aufnehmen, den ich eingefädelt habe? Beste Grüße --Yagosaga 18:57, 18. Mär. 2010 (CET)

Hallo Yagosaga! Ich wünsche dir alles erdenklich Gute und noch viele Tage auf dieser Erde! Vielleicht gibt es ein Leben nach der Chemo ...
Wir halten dir hier auf jeden Fall ein Plätzchen warm - vielleicht findest du dann sogar noch deine kleine Lücke, die du hinterlassen hast :-)
LG --Friedrich Graf Werde Kommissar 19:57, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich wünsche Dir auch alles Gute - und daß Du den für Dich passenden Weg zur heilung findest. Kersti 21:54, 18. Mär. 2010 (CET)

Hallo Yagosaga - willkommen zurück (bei den Lebenden :-).
--Friedrich Graf Werde Kommissar 09:28, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Werde Kommissar, ... bei den Lebenden ... wäre ein schöner Zustand. Eigentlich sollte ich diese Woche Chemotherapie bekommen, aber die Blutwerte waren noch nicht gut genug, so wurde ich nach Hause geschickt und muss pausieren. Dadurch behinderten mich aber nicht mehr so sehr die Nebenwirkungen, und so machte ich mich nochmal ans Werk. Trotzdem, seit dem ich die Diagnose weiß, ist es als ob mein Leben einen Sprung bekommen hat, einen Riss, der mitten hindurch geht und der nie wieder ausheilt. Es ist schwer, damit im Alltag zu leben, aber Kraft schöpfe ich aus meinem Glauben, und ich versuche halt tapfer zu sein, so tapfer wie ich nur sein kann. --Yagosaga 22:06, 9. Apr. 2010 (CEST)

Meist sind es garnicht die großen Dinge, sondern "Kleinigkeiten", die einem das Leben schön und lebenswert erscheinen lassen. Es ist wie ein Geschenk, über das man sich von ganzem Herzen freut. Wo auch immer deine Kraft herkommt, ich gönne sie dir von Herzen und grüße dich herzlichst - --Friedrich Graf Werde Kommissar 07:49, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Friedrich Graf, die Änderungen betr. van Lommel und Überschrift stammten von mir, ich hatte den Lommel-Brief aber nicht richtig zu Ende gelesen. Später fand ich tatsächlich noch die Notiz, dass van Lommel eletromagnetische Felder als Bewusstseinsträger annimmt. Das halte ich persönlich für sehr abwegig. Da ich länger an der Überarbeitung saß, wurde zwischendurch mein Account abgemeldet, und so kam es zum IP-Edit. Deine Korrektur meiner Eintragungen war korrekt (auch der Begriff "übernatürlich" in der Überschrift trifft die Sache, wenngleich ich ihn immer noch für unglücklich halte. --Yagosaga 09:52, 13. Apr. 2010 (CEST)

...ich hatte es fast vermutet, da du diese Passage "gesichtet" hattest. --Friedrich Graf Werde Kommissar 16:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nahtoderfahrung bei Suizidversuchen - wo ist der Abschnitt geblieben?

Der betreffende Abschnitt wurde nach den Überarbeitungen der letzen Monate gelöscht. War das Absicht (wenn ja, bitte begründen!) oder wurde einfach nur vergessen, ihn (ggf. überarbeitet) wieder einzufügen? Kernaussage: Aus der Arbeit von Kenneth Ring geht hervor, dass das klassische, auch von Raymond hochgehaltene Klischee, Suizid-induzierte NTE seien überwiegend oder auch nur signifikant häufig von "Höllenerfahrungen" bestimmt, statistisch nicht belegbar ist. Aus dem englischen Artikel:

Ring, Kenneth. Heading toward Omega. In search of the Meaning of Near-Death Experience, 1984, p. 45. "Subsequent research on suicide-related NDEs by Stephen Franklin and myself [Ring] and by Bruce Greyson has also confirmed my earlier tentative findings the NDEs following suicide attempts, however induced, conform to the classic prototype."

Klar, ich könnte es verstehen, wenn hier Bedenken gegen diese Aussage bestehen, sie könnte suizidgefährte Menschen zur Entscheidung zumm letzten fatalen Schritt bestärken, und dass Wikipedia dem keinen Vorschub leisten sollte (keine Ahnung, ob solche Überlegungen hier eine Rolle gespielt haben). Aber solange die Aussagen mit Quellen belegbar sind, sehe ich keinen Grund, sie zu verschweigen. Ggf. sollte man auch die Gegenposition (z.B. Raymond Moody) entsprechend zu Wort kommen lassen. Aber das Thema Suizid ist einfach zu wichtig, als dass es einfach verschwiegen werden sollte. Ich kann bei Gelegenheit den alten Abschnitt überarbeiten.--SiriusB 16:49, 22. Mär. 2010 (CET)

Meinst du [diese Version]? Dann setzte dich bitte zuerst mit Kersti in Verbindung. FG --Friedrich Graf Werde Kommissar 17:30, 22. Mär. 2010 (CET)

Done. Kersti fühlt sich für die aktuelle Version nicht mehr zuständig. Ich habe inzwischen den Abschnitt wieder eingefügt (leicht gekürzt, da einige Aussagen ad hoc nicht belegbar waren).--SiriusB 09:50, 23. Mär. 2010 (CET)

Mir ist nur eine Frage bei diesem Text aufgefallen: ist Moody ein "Nahtodpionier"? Sprich "ist er der Wegbereiter dafür"?
--Friedrich Graf Werde Kommissar 09:37, 24. Mär. 2010 (CET)

er ist derjenige, der den boom zur Nahtodforschung durch sein erstes Buch ausgelöst hat. Ein erheblicher Teil der forscher schreibt ausdrücklich, daß moodys Buch ihn zu den Forschungen, die sie gemacht haben angeregt haben. Kersti 12:49, 24. Mär. 2010 (CET)

Das meine ich nicht. Eine "Raumfahrt-Pionier" hat Wesentliches zur Raumfahrt beigetragen. Hat ein "NTE-Pionier" Wesentliches zum Tod beigetragen? Natürlich nicht - er hat Wesentliches zur Erforschung beigetragen ... --Friedrich Graf Werde Kommissar 13:47, 24. Mär. 2010 (CET)

Wenn es dir darum geht, brauchst du die frage nicht zu stellen, sondern kannst gleich den Satz so umformulieren, daß er Deinen ästhetischen ansprüchen genügt. Für mich ist die formulierung allemal genau genug, denn daß Menschen nicht den tod erfunden haben, ist eine solche binsenweisheit, daß sich jeder mensch den deiner ansicht nach fehlenden Teil des Satzes auch selbst dazudenken kann. Kersti 18:03, 24. Mär. 2010 (CET)

Sorry, Kersti - ich wollte dich nicht belehren. Eigentlich haben sich diese Zeilen an Sirius"B gerichtet. Da er sich aber offensichtlich entfernt hat, werde ich es in den nächsten Minuten selbst ausbessern. --Friedrich Graf Friedrich Graf Werde Kommissar Friedrich Graf 18:36, 24. Mär. 2010 (CET)"~

Sorry, ich hatte mich nicht entfernt, sondern nur keine Zeit... Ich habe den Abschnitt so übernommen, wie er vorher drin stand, und im wesentlichen nur Quellen zugefügt/verlinkt. Von wem die Formulierung "Nahtodpionier" ursprünglich war, weiß ich nicht mehr. Aber von mir aus können wie sie gerne durch eine passendere ersetzen. Hmm, sagt "Pionier in der Erforschung von Nahtod-Erfahrungen" nicht im Grunde dasselbe wie "Nahtodpionier"? Ich nehme nicht an, dass jemand Moody für einen Flatliners-Kandidaten gehalten hätte, falls jemand das befürchtet haben sollte. Aber die neue Formulierung klingt auf jeden Fall etwas seriöser.--SiriusB 09:55, 25. Mär. 2010 (CET)

erhöhte Kohledioxid-Konzentration

Dieser Artikel ist sehr fragwürdig, da er auf einer sehr geringen Datenbasis beruht (11 Personen). Aber wenn er stimmt, dann wären NTE´s nur Drogenrauschphänomene: Hier durch CO2. Die Daily Express schreibt: "Near death? It´s a gas". (nicht signierter Beitrag von 79.209.93.146 (Diskussion | Beiträge) 17:23, 16. Apr. 2010 (CEST))

Nahtod-Erfahrungen und der Energieerhaltungssatz

Unlängst machte ich mir Gedanken zum Thema "Was ist nach dem Tod"; im Zusammenhang mit diesem Artikel. Und dabei stieß ich auf die physikalische Tatsache, dass Energie weder verloren gehen noch verbraucht werden kann. Logischerweise wird unser Körper von Energie angetrieben bzw. anders ausgedrückt am Leben gehalten. Das hätte die Folge, dass, wenn wir einmal abtreten, unsere Energie nicht verloren gehen kann. Ist es somit richtig, zu sagen, dass es einen physikalischen Anhaltspunkt für ein Leben nach dem Tod gibt? Wäre es relevant, diesen Punkt im Artikel zu ergänzen? Bitte um Reaktionen, Vorschläge, Diskussion, etc. Schönen Gruß --Danny15 23:27, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die Energie kann natürlich verloren gehen, weil der Mensch ein offenes System ist. Wir essen und nehmen dabei chemische Energie, welche wir, nach Verarbeitung, in Form von Wärme-Energie abstrahlen. Nach dem Tod kühlt sich der Körper ab, verliert also Energie. Auch wenn man den esoterischen Ansatz vertritt das Bewusstsein eine Form von Energie ist, kann diese Energie immernoch umgewandelt werden. 77.186.120.138 23:41, 24. Apr. 2010 (CEST)

Eben, das meine ich ja: Wenn man stirbt, geht die Energie quasi "vom Körper weg", aber sie löst sich nicht auf und verschwindet; sie besteht weiter und gelangt ins Universum (laut meinem Physiklehrer). Aber nur weil die Energie nicht mehr im Körper ist, heißt das ja nicht, dass sie verschwunden ist, oder? Und wegen dem Umwandeln; grob gesehen ist Energie Energie. In welche Formen man sie nun unterteilt, ist etwas anderes. Wenn wir Fahrradfahren investieren wir Energie in unsere dafür benötigte Bewegung, und eben diese Energie wird in Form von Wärmeenergie dem Körper praktisch entzogen, aber sie verschwindet nicht. So in der Art sollte das dann beim Tod auch sein; die Lebensenergie entzieht sich dem Körper praktisch und besteht irgendwo im Universum weiter. --Danny15 14:33, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Danny, zu deiner Frage: Ist es somit richtig, zu sagen, dass es einen physikalischen Anhaltspunkt für ein Leben nach dem Tod gibt?.
Über die Ungewissheit eines Lebens nach dem Tod kann man verschiedener Meinung sein - den Energieerhaltungssatz kann man dafür nicht als Argument gebrauchen. Es gibt einen (leider etwas sperrig geschriebenen) Artikel über Entropie (beispielhaft für die Energieumwandung) - versuche dich mal reinzulesen. Vereinfacht gesprochen, gibt die Entropie den Zustand der Ordnung an, indem sich ein (Energie-) System (bei dir der Mensch) befindet. Die Entropie kann erhalten (oder neu erreicht) werden, wenn der Umwandlungsprozeß (im Fall der Tod eines Menschen) umkehrbar wäre.
Dieses Lemma heißt "Nahtod-..." und definiert den selben als "zeitliche und/oder körperliche Nähe des Todes". Der Tod selbst wird als "unumkehrbarer" Prozeß definiert - womit wir wieder bei der Entropie sind.
Um es anders zu formulieren: die Energie geht nicht verloren (Energieerhaltungssatz), aber die spezifische Ordnung setzt einen umkehrbaren Prozeß voraus. Und den hat der Tod für uns Menschen nicht zu bieten. --Friedrich Graf Werde Kommissar 22:17, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Friedrich!

Danke für deine Ausführliche Erklärung :) Der Zusammenhang zwischen (Nah-)Tod und Entropie ist sehr interessant. Nahtod bedeutet zwar "zeitliche und/oder körperliche Nähe des Todes", aber trotzdem ist man zu jenem Zeitpunkt, zu dem der "Nahtod" gemessen wird tot. Wird der Körper vor Beginn des Verwesungsprozesses reanimiert, so ist die Wiederbelebung möglich - wenn der Körper schon ein paar Stunden tot ist, hat der Verwesungsprozess begonnen und es ist zu spät. Aus einem Buch weiß ich, dass bei einem "Experiment" 7 von 63 Herzstillstandpatienten von solchen Erfahrungen sprachen - alle erzählten dasselbe. Und alle hatten zu ihrem "Todeszeitpunkt" keine messbaren Hirnströme! Ohne Hirn kann man nichts empfinden, was darauf hindeutet, dass es wohl etwas Übersinnliches ist. Ich glaube schon, dass der EES ein Anhaltspunkt ist; ebenso wie die Entropie. Dass der Tod unumkehrbar ist, ist doch rein biologisch aber die E und der EES sind physikalisch, weswegen man sie meiner Meinung nach nicht vergleichen kann. Letztendlich aber wird man es erst wissen, wenn es soweit ist. Gruß --Danny15 09:36, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich ist die allgemeine Definition von "Tod" auch nicht präzise. Es müßte so etwas wie "unumkehrbare Überschreitung eines Zeitpunkte des Stillstandes von Zellvorgängen im Körper usw...." heißen. Trotz des interessanten Gedankens dabei dürfte eine Definitionsänderung (im Sinne von interdisziplinären Wikipediaeinträgen) noch lange dauern, da der Definitionsfokus doch sehr auf dem medizinischen liegt und Wikipedia nicht neues Wissen kreieren will (nur allgemein akzeptiertes abbilden will). Mit entropischen Grüßen :-) --Friedrich Graf Werde Kommissar 09:52, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ihr solltet mal das Buch von Dr. Moody lesen `Leben nach dem Tod´. Er schreibt nie davon, dass jemand tot war, der ein solches Erlebnis hatte - sondern nur von Todesnähe! Z.B. beim Klinischen Tod - das ist eine Form der Bewusstlosigkeit, aus der man ohne/mit Gehirnschäden wiederbelebt werden kann. Und in einem Beispiel hatte ein LKW-Fahrer ein NTE, der wurde bei seinem Unfall nicht einmal verletzt - d.h. er war bei bester Gesundheit.

Eine EEG-Messung sagt wenig über Gehirnfunktionen, da damit nur einige Effekte der oberen 3 mm gemessen werden können. (nicht signierter Beitrag von 79.209.55.64 (Diskussion | Beiträge) 18:11, 26. Apr. 2010 (CEST))

Über die verschiedenen Arten von Nahtod-Erfahrungen bzw. Nahtod-ähnlichen Erfahrungen wird im Artikel ausführlich berichtet. So klärt sich auch die Geschichte mit dem LKW-Fahrer, der anscheinend nur eine Vision, eine Trance hatte. In einem Buch das ich besitze, und in dem über Nahtod-Erlebnisse berichtet wird, ist die Rede von einigen Herstillstand-Patienten, von denen ein paar nahtödliche Erfahrungen machten. All diese Patienten hatten zu jenem Zeitpunkt keine Messbaren Hirnströme. Wenn sowohl Herz als auch Hirn nicht mehr funktionstüchtig sind, kann es erst recht keine Form von Bewusstlosigkeit sein (meiner Ansicht nach). Hinzu kommen noch die Erlebnisse der Blinden - wie konnten sie die Umstände sonst so genau beschreiben? Das kann mit einer normalen Bewusstlosigkeit wohl kaum zusammenhängen, da der Ausdruck (bewusstlos) aussagt, dass man kein Bewusstsein hat. Natürlich kann man derartige Spekulationen und subjektive Meinungen nicht in einen Artikel einbauen. Für mich aber steht fest, dass es etwas Übersinnliches sein muss! Gruß --Danny15 19:01, 26. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt 100te Videos/Dokumentationen auf YouTube z.B. Nahtoderfahrung von Pam Reynolds 1+2 oder [1] in Deutsch und nochmehr in Englisch. Jede physikalische/menschliche Erklärung ist Spekulation und trifft mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zu, obwohl das eigentliche Phänomen wirklich ist. --Andys | ☎ 20:18, 26. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank für den YouTube-Tipp :) Aber was meinst du mit "...trifft mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zu"? Du glaubst doch nicht, dass diese Menschen sich die Sachen ausdenken? Anhand der tausenden Berichte, die alle dasselbe besagen, sollte man logisch schlussfolgern, dass daran etwas Übersinnliches dran sein sollte, nicht? Gruß --Danny15 20:58, 26. Apr. 2010 (CEST)

Alle heutigen Erklärungen treffen mit großer Sicherheit nicht zu! Die Erfahrungen sind aber real (meiner Meinung), obwohl heute wissenschaftlich nicht zugänglich, da rein subjektive Erfahrungen auch 1000er Menschen rein wissenschaftstheoretisch kein Beweis sind. Wir sind wahrscheinlich (als Menschen) von "dieser" Wahrheit verstandesmäßig so weit entfernt, wie eine Ameise vom Sternenhimmel. --Andys | ☎ 21:23, 26. Apr. 2010 (CEST)

Muss etwas immer wissenschaftstheoretisch bewiesen sein? ;) Oje, jetzt schweife ich vom Thema ab, Entschuldigung. Eine Frage also an alle Interessierten und "Fachleute": Wäre es denkbar den Punkt "Energie/Entropie" in einem neuen Abschnitt des Artikels zu ergänzen? --Danny15 08:33, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, diese Frage stellt sich dem normalen Leser nicht. Eine Bemerkung diesbezüglich dürfte eher verwirren (warum schreiben die das?). Dazu kommt, das wir vor wenigen Wochen eine radikale Entschlackungskur an diesem Artikel (gefühlte Halbierung) vorgenommen haben - eine neue Assozationskette (mehr wäre es ja nicht) wäre kontraproduktiv (nicht enzyklopädisch). --Friedrich Graf Werde Kommissar 10:30, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wieso denn nicht? Ich glaube schon, dass man daran interessiert wäre, vor allem, da es zumindest annähernd wissenschaftlich wäre. Zudem ist der Artikel in einige Kapitel aufgeteilt; es steht jedem Leser also frei, für was er sich interessiert. Aber wenn du meinst, ich will mich ja nicht allzu sehr ins Thema einmischen. Gruß --Danny15 15:01, 27. Apr. 2010 (CEST)

@Danny, Entropie/Energie ist kein Thema im Artikel, wo FG Recht hat er Recht. Es gibt keinen anerkannten Experten auf dem Gebiet der NTE, der dies ernsthaft vertritt. Dies sind alles Spekulationen, die durch den Blätterwald bzw das WWW huschen, ohne erkennbare Relevanz zur Wissensdarstellung! --Andys | ☎ 15:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

Gut, ich verstehe. Demnach kann das Thema abgeschlossen werden. Gruß --Danny15 20:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

"wenn du sehen könntest, was ich mache"

Das ist doch sicher ein Übersetzungsfehler bei Os, oder? Ich könnte mir vorstellen, dass dort im Original "if you could see what I do [see]" steht. (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.242 (Diskussion | Beiträge) 08:05, 28. Apr. 2010 (CEST))

Das könnte möglich sein. Allerdings ist “If you could see what I do” ziemlich uneindeutig. Wenn man auf das Tun anspricht, würde man wahrscheinlich sagen “If you could see what I'm doing”; wenn man hingegen auf das Sehen anspricht, sollte es eher heißen “If you could see what I see”. Man sollte also (bei Interesse) Recherchen anstellen, was aus diesem Bericht genau hervorgeht. Ansonsten sollte man den Satz in seinem jetzigen Zustand belassen. --Danny15 10:17, 28. Apr. 2010 (CEST)

[2] --Andys | ☎ 10:38, 28. Apr. 2010 (CEST)

Rätsel NTE komplett gelöst ?

In unserem Wochenblatt wurde vor einem Monat das Buch ´Lebende Tote? - ein Wissenschafts-Skandal´ ISBN 978-3-8391-5597-4 vorgestellt. Der Autor behauptet darin, dass die NTEs seit 35 Jahren falsch interpretiert werden und belegt dies mit mehreren Beispielen. Er geht davon aus, dass die Menschen zum Zeitpunkt dieser Erlebnisse noch bei Bewusstsein waren - und kann deshalb alle Inhalte als ´das Ergebnis normalen Denkens´ erklären. Solche sachliche Literatur sollte man neben der esoterischen Literatur, zusammen mit der neuen Beschreibung der NTEs, erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 91.11.101.166 (Diskussion) 11:30, 20. Jun. 2010 (CEST))

Ein Autor vermutet in einem Wochenblatt, daß alle Betroffenen während der Nahtoderfahrung bei Bewußtsein gewesen seien, während die wissenschaftliche Forschung nachweist, daß zumindest in einigen Fällen von Nahtoderfahrungen das Gehirn vorübergehend funktionsunfähig war zu dem Zeitpunkt als die Betroffenen im Rahmen einer Außerkörperlichen Erfahrung in ihrer Nahtoderfahrung die Vorgänge beobachteten, die bei ihrer Wiederbelebung stattfanden. Diese Forschung wurde in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht und man kann von denselben Wissenschaftlern auch Bücher kaufen, die die Forschungen ausführlicher beschreiben.

Kinseher, der Autor des Buches hat offensichtlich zu keinem psychologischen oder pädagogoschen oder biologischen Bereich, der für nahtoderfahrungen relevant ist wissenschaftlich geforscht (siehe Google-Scholar-Ergebnis) und mußte sein Buch bei Books on Demand veröffentlichen. Damit ist das Buch von vornerherein eine ungeeignete Quelle. Siehe WP:QA.

Und: Tut mir leid - wenn du Vermutungen, die offensichtlich nicht auf Sachkenntnis beruhen - als "sachlich" bezeichnest und sorgfältige wissenschaftliche Unterswuchungen der "Esoterik" zuordnest, dann stimmt etwas nicht.

Kersti 12:11, 20. Jun. 2010 (CEST)