Diskussion:Lkw-Maut in Deutschland/Archiv

Maut: Kennt jemand eine Stelle, wo man eine Messbrücke fotografieren könnte, ohne sich umzubringen?

Oder als Saboteur verhaftet zu werden ;-) --Hafenbar 2003-09-08 16:45

Und: kennt jemand einen Trucker oder Spediteur, bei dem man mal eine On-Board-Unit fotografieren könnte? Das wäre besonders interessant, weil in den Nachrichten meist nur die Messbrücken gezeigt werden. --Head 16:21, 6. Sep 2003 (CEST)

Ich finde die neue Anordnung der Abschnitte nicht gut. Die chronologische Reihenfolge ist jetzt komplett umgedreht. Die Vorgeschichte gehört vor die aktuelle Situation, danach sollte die technische Umsetzung kommen, da unter 'aktuelle Situation' die Technik erwähnt wird. Die Pros und Contras können meinetwegen unten bleiben, da sie zumeist die Folgen der Maut behandeln und demnach chronologisch hinter die aktuelle Situation gehören. --Head 01:07, 8. Sep 2003 (CEST)

Ich wiederum finde, das (in diesem Fall !) die aktuelle (etwas unübersichtliche) Situation unbedingt ganz nach oben gehört! Das dort Begriffe erwähnt werden, die erst in der Vorgeschichte eingeführt werden, war allerdings problematisch, sehe ich ein ... Kann man jetzt lange drüber streiten, schaun wir mal ... --Hafenbar 2003-09-08 16:45

Achso:
Was sind denn häßliche links ?
Ich bevorzuge es zu wissen, wohin die Reise geht ...
Aber gibts da einen wikipedia weblink-Standard ??? --Hafenbar 2003-09-08 16:45

mit hässlichen Links meine ich solche, wo z.B. /www/artikel/archiv/as97d23/default.php?id=32843&show=yes hinten dranhängt. Wenn ich wissen will, wo die Reise hingeht, habe ich mich dran gewöhnt, auf die Browser-Statusleiste zu gucken. Einen Wikipedia-Standard dafür gibt es aber soweit ich weiß nicht, und man sollte es meiner Meinung nach von Fall zu Fall entscheiden. --Head 01:29, 18. Sep 2003 (CEST)

Meine bescheiden Meinungen + Vorschläge zum Thema habe ich mal hier ausgebreitet : http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Weblinks
hafenbar 2003-10-26 12:15

Ich finde den Artikel mittlerweile richtig Klasse, weil der aktuelleste Stand der Dinge dargestellt wird. So macht Wikipedia Spaß Runghold 01:15, 18. Sep 2003 (CEST)

Sehr guter Artikel. Bei dieser Behauptung

Etliche Kommentatoren vermuteten bereits im Jahr 2001, dass der Ausgang des Verfahrens längst feststehen würde und sahen in der Vergabe an ETC.de die Bemühung, den Börsenwert der Telekom zu stützen.

Wuerde sich allerdings eine Quellenangabe (Zeitungszitat oder Weblink) noch gut machen. MH 11:55, 23. Sep 2003 (CEST)

geschehen
hafenbar 2003-10-26 12:15

also eig kann der Artikel umbenannt werden in ...in Deutschland oder die anderen Ländern werden hier deutlicher auseinander geklaubt,oder? --'~' 12:30, 10. Okt 2003 (CEST)

Sollte dann derjenige nicht auch die bereits bestehenden wikipedia-Links AUF diesen Artikel entsprechend korrigieren (Zu finden unter "Was zeigt hierhin")? Habe ich aber zwischenzeitlich gemacht ...
hafenbar 2003-10-26 12:15

Ich habe am Anfang, beim kurzen Excerpt, die genaue Eigentumsverhältnisse von Toll Collect wieder rausgenommen, die gibts nämlich schon ewig dort wo sie hingehören, hinter dem absichtlich DICKEN Link ->Toll Collect.
Der Artikel hat inzwischen Dimensinon erreicht, bei denen es wenig Sinn macht, ihn durch Doppelinformationen aufzublähen, stattdessen sollte unbedingt über sinnvolle Auslagerungen in andere, verlinkte Artikel nachgedacht werden !

Zu den Weblinks : Sind 100 wilde Links wirklich besser als 10 gut gepflegte ???

hafenbar 2003-10-11 14:20

Ich habe mich bewußt bei LKW Maut für Österreich zurückgehalten. Könnte aber schon einen eigenen Artikel darüber schreiben, nicht so viel wie über die deutsche Maut. Bei uns sind halt noch weniger Blamagen (aufgetaucht ;-)) --K@rl 17:08, 11. Okt 2003 (CEST)--

Mach doch ! würde ich sagen ... aus LKW-Maut rausnehmen mit Link zu LKW-Maut(Östereich) oder so ...
hafenbar 2003-10-11 17:40
Oh nein! doch wohl eher LKW-Maut in Österreich. --'~' 17:48, 11. Okt 2003 (CEST)

- Okay, werd mich mal dihinter klemmen und diverses zusammentragen.

--K@rl 17:57, 11. Okt 2003 (CEST)--

Den Redirekt von LKW-Maut nach LKW-Maut in Deutschland habe ich rausgenommen, denn es bestehen ja auch mittlerweile Artikel über die Systeme in der Schweiz und Österreich, so dass unter LKW-Maut eine kurze Definition und die Links zu den einzelnen Artikeln stehen. Runghold 12:24, 13. Okt 2003 (CEST)

Mir ist nicht ganz verständlich, wie die Passage bei AGES gemeint ist, in der es heißt "Auch hier hätte der Datenaustausch von OBU zum Zentralrechner über SMS Technik stattgefunden."
Worauf bezieht sich das "auch hier"
--Johann_Uhrmann 12:38, 13. Okt. 2003 (CEST).Beantworten

"auch hier" meint, das dies auch bei Toll Collect so gemacht wird. Siehe Link " * Der Beschluss der 2. Vergabekammer. Hier werden u. a. technische Datails der Gebührenspeicherung und Datenübermittlung beschrieben. 01:30, 14. Okt. 2003 (CEST).

Hatte ich auch so verstanden, ist aber nicht ganz korrekt: Zum Zuge sollte nicht GSM(SMS), sondern GPRS kommen : (heise.de/newsticker/data/anw-14.10.03-001/) habe den Artikel bereits entsprechend korrigiert.
hafenbar 2003-10-15 08:40

Die 1,2,3 Unterteilung von Benutzer:Nerd in "Technische Umsetzung" halte ich für wenig Sinnvoll: Entweder bucht man sich "automatisch" per OBU ein ODER "manuell" Wenn "manuell" dann wiederum entweder per Terminal ODER per WWW. Aber der entsprechende Text ist jetzt davon abgesehen sowieso verhackstückelt.
hafenbar 2003-10-21 12:00

1,2,3 ist jetzt a, b1, b2. Der ganze Artikel ist übrigens überformatiert --'~'

was ist das ?
hafenbar 2003-10-22 11:30

D.h zuviel Überschriften, zu viele fettestichworte, IMHO ist fett Geschriebenes sowieso eine Schwäche, weil die Struktur auch so klar sein müßte, allein durch den Aufbau des Artikel. IMHO gibt es stilistisch noch einiges zu tun, aber ich fühle mich dazu nicht berufen. --'~'

IMHO also GESCHMACKssache ...
aber der Artikel war und ist ja auch noch nicht fertig, einige Formatierungen waren vorläufige Platzhalter und Gerüste für spätere (und auch realisierte!) Erweiterungen ...
Ich für meinen Teil ändere Formatierungen bei so komplexen Artikeln nur dann, wenn ich auch inhaltlich Fortschritte liefern kann ...-)
hafenbar 2003-10-26 12:00

"automatische Einbuchung über eine freiwillig eingebaute Einheit"
... eingebaute Einheit ?
Ich hoffe, ich verletze nicht deine Gefühle für Formatierungen, wenn ich hier wieder den Link zur OBU einsetze.
Begründung: Die On Board Units sind der Kern des deutschen LKW-Mautsystems. Wichtige technische Informationen Zum System finden sich im Artikel zu den OBUs. Die Fehler und Probleme im Mautsystem liegen zu einem Großteil in den OBUs begründet. Es gibt also gute Gründe, den Leser mehrmals und dick auf den Artikel zu den On Board Units hinzuweisen.
Noch ein Wort zu Formatierungern allgemein: Dieser Artikel hat inzwischen eine beträchtliche Größe erreicht. Formatierungen, wie Abstände, Überschriften, Fettschriften, Listen helfen den meisten Lesern und halten sie "bei der Stange". Nicht Jeder hat Deine Fähigkeiten, Routine, sich in jeder Bleiwüste zurecht zu finden.
hafenbar 2003-10-26 21:30

Lt. Pressemeldung v. 21.10.03 prüft der Bundesrechnungshof die Einführung der Lkw-Maut. Diese Sache wird ganz ganz böse enden.
2003-10-21 23:00

Hallo Echoray, Dein nachfolgender Eintrag:

GPS hat nur eine begrenzte Genauigkeit, die es der OBU unmöglich machen kann, zu unterscheiden, ob sich ein LKW auf der Autobahn oder einer möglicherweise dazu parallel laufenden Straße bewegt. Es wird von Spediteuren berichtet, deren Betriebshof direkt an der Autobahn liegt, und denen jedesmal Maut berechnet wird, wenn sie auf ihrem Hof rangieren.

ist sachlich richtig, stand jedoch nicht im Gutachten von Rapp. Deshalb war die Plazierung im Text des Gutachtens unglücklich gewählt. Setze es doch bitte an anderer Dokumentenstelle ein.
2003-11-15 04:00

Das gehört in On-Board-Unit, findet sich dort jedoch im Grunde bereits unter "Geräteprobleme" : Sie weisen Strecken außerhalb des Autobahnnetzes als mautpflichtig aus Hafenbar 22:07, 23. Nov 2003 (CET)

Die letzten beiden Änderungen von einem anonymen Benutzer entsprechen nicht dem neutralen Standpunkt, deshalb habe ich sie aus dem Artikel entfernt:

TollCollect kann zurückweisen wie es will hier gibt es den technischen Nachweis, dass das System so nicht funktionieren kann und bei genauer Betrachtung schon im Ansatz falsch konzipiert wurde: http://www.4moc.com/4710/Elektronik/Mautsystem01Skrobotz.pdf

Deshalb funktioniert das System nicht: http://www.4moc.com/4710/Elektronik/Mautsystem01Skrobotz.pdf Stand 2003-10-14

--Head 12:54, 29. Nov 2003 (CET)

Das gilt meiner Meinung nach auch für diesen Absatz mit furchbaren pdf-Link zu www.4moc.com

Grundsätzliche Fehler im Ansatz

Die speziell für die Allgemeinheit erstellte Dokumentation von Hr. Skrobotz beweist, dass es ein zu hohes technisches Risiko war, weshalb das Systm nicht funktionieren kann. Zu viele noch nicht bewährte Lösungsansätze und bekannte technische Schwierigkeiten bestehender Systeme führen in der Gesamtheit zu einer Unmöglichkeit des Gelingens. (www.4moc.com/4710/elekronik/Mautsystem01Skrobotz.pdf)

Hafenbar 00:08, 2. Dez 2003 (CET)

Lobbying gegen Toll Collect? So würden wir das nicht sehen. Wir sind der Meinung, dass hier tatsächlich ein Monopol geschaffen wurde und dass eine technisch wenig robuste Lösung erarbeitet wurde.

So etwas gehört aber definitiv hierher ... In den Artikel bitte nur sachliche Informationen. Der Weblink sollte so erst einmal reichen ... Hafenbar 12:54, 2. Dez 2003 (CET)

Werter 80.136.xxx.xxx !
Ich weiß, wer Klaus Mangold ist, Du wohl auch, aber der Rest Der Menschheit ?
Quellenangabe ist gut, noch besser ist die Quellenangabe als (tiefer)Weblink, dafür gibts mehrere Beispiele im Text, z.B. (ARD-plusminus).
Hafenbar 12:25, 4. Dez 2003 (CET)

Die Wette zur Maut: http://www.intertops.com/sportsbook/cgi-win-2/itwww.exe?;app=itbet.exe?lan=D;scrncd=BO;spofno=248620

Ist derzeit ausgesetzt
2003-12-21 11:00

Hallo 145.254.235.163 !
Ich weiß keinen guten Grund, warum der Link zu ARD-Plusminus (Quellenangabe !) auf eine Webseite der Fa. Fela Management AG (Schweiz) umgelekt werden sollte. Die Fela Adresse mit Zusammenstellung der kritischen Berichterstattung zur Maut gibts übrigens schon ewig bei den Weblinks ...Hafenbar 21:28, 15. Dez 2003 (CET)

Zitat aus dem Artikel:

Das von ihr für Deutschland vorgesehene Mautsystem hätte auf der DSRC-Technik basiert. Hier werden die Fahrzeuge mit einem relativ billigen Transponder (Herstellungskosten etwa 40 EUR) versehen. Die mautpflichtigen Fahrzeuge durchfahren mit diesem elektronischen Kennzeichen Mautbrücken, die jeweils zwischen einer Auffahrt und der nächsten Abfahrt einer mautpflichtigen Straße aufgestellt sind. Die Nachteile der höheren Infrastrukturkosten wären durch die günstigeren Betriebskosten, etwa 8 % gegenüber etwa 20 % beim GPS-System wohl mehr als kompensiert worden.

Diese Angaben stammen aus dem Artikel "Mautsystem01Skrobotz.pdf". Herr Skrobotz rechtfertigt hier sein eigenes System "Teledrive". Nun sind solche Aussagen schnell hingeschrieben, viele Leute übernehmen es unkritisch, und schon ist der nächste Flop da. Hat schon jemand konkret nachgerechnet was das vielgepriesene österreichische "DSRC" bei uns an tatsächlichen Herstellungs- und Betriebskosten verursacht?

Dazu muss man folgendes wissen:

Österreich: 16 Autobahnen (davon i.w. 5 Strecken Nord-Süd, 2 Ost-West), 1600 km Streckenlänge, 400 Mautstationen eingerichtet.

Deutschland: ca. 150 Autobahnen, ca. 12.000 km Streckenlänge, das Netz ist insgesamt wesentlich komplexer und dichter. Die Anzahl der Mautstationen müsste hier um den Faktor 50 bis 200 höher liegen als in Österreich.

Kennt jemand genauere Zahlen hierzu?

Benutzer: Burggraf17, 27.2.2004

Grundsätzlich gebe ich Dir recht ... belastbare Zahlen mit Quellenangaben wären eine schöne Sache. Aber woher nehmen ? Eigentlich sollte man erwarten, dass das BMV im Vorfeld entsprechende nachvollziehbare Kalkulationen anstellt und (Im Internet) veröffentlicht - Dort schon mal nachgeschaut ;-?.
Wir leben in Deutschland und alles im Zusammenhang mit der LKW-Maut ist Top Secret - siehe auch Bananenrepublik. Wir sind also auf die Zahlen angewiesen, die durch die Presse "geistern": Für Toll Collect habe ich da aktuell (Spiegel 10/2004) folgende Zahlen: Bruttoeinahmen 2,8 Mrd. für Toll Collect 637 Mio = 0.2275 = 23 %.
Für die LSVA liegen alle mir bekannten Quoten unter 10 %. Für Östereich habe ich keine Zahlen.
Ich werde den Abschnitt mal etwas überarbeiten
Aber glaubst Du allen Ernstes, Toll Collect wäre preisgünstiger als die anderen Systeme - das behaupten die ja nicht mal selbst ...Hafenbar 11:00, 2. Mär 2004 (CET)

Für erste grobe Überlegungen braucht man ja eigentlich keine genauen Zahlen, eine grobe Schätzung und etwas Menschenverstand wären ja auch schon mal hilfreich. Wenn ich mir nur die Kartendarstellung der Autobahnnetze in Deutschland und in Österreich ansehe (siehe z.B. Autobahnen im Vergleich) wird mir bei der Hochrechnung der aufzuwendenden Mikrowellenleistung für die DSRC-Kommunikation (Sender jeweils zwischen zwei Auf-/Abfahrten, Kreuzen, Dreiecken) richtig warm ums Herz. Und dabei sind Kontrollmechanismen die man ja wohl zusäztlich braucht, wenn man Missbrauch verhindern will, noch garnicht gerechnet.

Und die tolle Schweizer Lösung? Die zählt ja anscheinend gleichermaßen jeden Meter innerhalb der Schweiz, egal ob Autobahn oder Parkplatz. Vielleicht wäre das ja DIE SUPER-Lösung auch für Deutschland?

Auch die Vorstellung einer "überschaubaren Zahl" von Kassenhäuschen á là Frankreich, z.B. zwischen Köln-Ost und Heumar, hat einen gewissen eigenen Charme.

Und was ist eigentlich mit der leider voreilig abgesetzten Vignettenlösung? Sollte die unter dem Enzyklopädie-Eintrag LKW-Maut in Deutschland nicht auch erwähnt werden? Oder lohnt sich das nicht weil zu wenig publikumswirksam oder schwerer schlecht zu machen?

Lb. Hafenbar, jetzt wieder ernst und sachlich: ich bin durchaus daran interessiert, an der weiteren Verbesserung des schon recht guten Artikels mitzuwirken, aber dazu müssten als erstes alle parteiischen und destruktiven Töne raus. Gruß --Teo Tiger 00:19, 5. Mär 2004 (CET)

Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten hätte man Toll-Collect nicht nehmen dürfen, Betriebskosten 23%, stattdessen FELA mit 8%. Allerdings sitzt der Finanzminister auf dem Telekom-Aktienpaket. So etwas verkauft man nur, wenn der Kurs hoch ist. Die Beweggründe TC zu nehmen sind nachvollziehbar, jeder Steuerzahler muss das erwarten. Allerdings sind die Vertragsinhalte von der Behörde und den Beraterfirmen dilletantisch aufgesetzt. Auch hier muss Schadensersatz geprüft werden.

Die Schweiz hat von vornherein die Maut für alle Straßentypen eingeführt. Irgendwann wird auch bei uns die Land- und Bundesstraße "gemautet", man beachte nur die aktuelle Diskussion um eine "Einfahrtgebühr" für Städte. Auch unter diesem Gesichtspunkt war die Entscheidung für ein GPS-gestütztes System OK, damit eine Ausweitung später möglich ist, ohne ein komplett neues System beschaffen zu müssen. Was zu kritisieren ist, ist das Auswahlverfahren, in Form einer quasi-freihändigen-Vergabe an dieses unfähige Unternehmen TC. M.E. hätte der Auftrag an FELA fallen müssen.

Zum Thema Kassenhäuschen: Wenn man die 80.000 Beamte einer Börde die seit einiger Zeit in den Schlagzeilen ist, die rumsitzen und eigentlich garnichts anderes tun, als sich selbst zu verwalten, in die Kassenhäuschen setzt, wären 2 Probleme auf einmal gelöst. Aber nur auf dem Papier. Im Ernst, Kassenhäuschen gehen nur in Frankreich mit seinen wenigen, benutzerunfreundlichen Autobahnen, oder in Italien mit seinen 2 Nord-Süd, 1 Ost-West, oder Österreich mit seinen 5 Nord-Süd Autobahnen.

--Burggraf17 20:43, 5. Mär 2004 (CET)

allerdings funkts dort seit Jahren und in Österreich jetzt auch ohne Wartehäuschen ;-) K@rl 14:21, 6. Mär 2004 (CET)

Die Anmerkung bezog sich auf die Alternative: automatische Erfassung oder Kassenhäuschen.---Burggraf17 16:25, 7. Mär 2004 (CET)