Diskussion:Franken (Region)
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Region vs. Herzogtum
Der Begriff Franken hat ja im geschichtlichen Verlauf recht vielfältige und wechselnde Bedeutungen (siehe auch die BKL dazu). Von den großen politischen Territorien sind im Wesentlichen das Frankenreich des Frühmittelalters sowie das Herzogtum Franken des Hochmittelalters zu nennen. Der Artikel "Franken (Region)" beschreibt aber umfänglich die Geschichte des Herzogtums, von dem die heutige Region nur einen Anteil von 30% hat. Das scheint mir sehr irreführend und bestärkt die heute populäre Ansicht, Franken sei im wesentlichen identisch zu Nordbayern. Besser wäre es m.E., den Artikel "Franken (Region)" auf die neuere Neuzeit zu beschränken, ansonsten auf die Artikel "Herzogtum Franken" usw. zu verweisen. --Payton 13:39, 20. Mai 2010 (CEST)
- Hallo Payton, der Artikel hier beschreibt, die Geschichte der heutigen Region Franken, unabhängig welcher politischer Zugehörigkeit das betreffende Gebiet damals war. Dass im Abschnitt "Mittelalter" hier das Stammesherzogtum Franken relativ breiten Raum einnimmt, liegt daran, dass der Name der heutigen Region wohl irgendwie auf das (natürlich viel größere) Stammesherzogtum zurückgeht. Bei den Details (Adelsgeschlechter ect.) konzentriert sich der Artikel jedoch sehr an Dingen, die mit der heutigen Region verbunden sind. Lediglich die im Rheinfränkischen begüterten Konradiner müssen erwähnt werden, da sie für das ganze Reich, zu dem ja die "heutige Region Franken" gehörte, von Bedetung waren und zudem mit den Ostfränkischen (also Region Franken) Babenbergern stritten. Man kann im Artikel sicher noch vieles verbessern, aber ich halte nichts davon, den Artikel auf die Neuzeit zu beschränken. Alle Artikel über bestimmte heutige geographische, politische oder kulturelle Regionen sollten die gesamte Geschichte des Gebietes erklären, unabhängig ob sie früher anders hießen, anders besiedelt waren oder andere Ausdehnungen hatten. Besten Gruß,--Altai 19:46, 11. Jun. 2010 (CEST)
Franken zugehörig zu Bayern - seit wann?
Seit wann gehört Franken rein rechtlich zu Bayern? Habe mich mal informiert und dabei bin ich auf diese Anschauung gekommen - bitte berichtigen wenn falsch: 1803 besetzten bayrische Truppen Teile von Franken 1806 Rheinbundakte - Franken rechtlich zugehörig zu Bayern 1813 Völkerschlacht bei Leipzig - Rheinbundakte (entspricht Vertrag) erlischt
Also sind wir doch seit 197 Jahren unrechtmäßig Bayern - oder seh ich das falsch?
-- DerOberfranke 20:57, 8. Jun. 2010 (CEST)
- Also, ohne gerade Quellen zur Hand zu haben, meine ich mich aus dem Geschichtsunterricht daran erinnern zu können, dass Franken zu Napoleons Zeiten faktisch überschuldet war und nicht zuletzt auch deshalb durch Napoleon seine Eigenständigkeit verlor, somit wäre Franken sozusagen selbst Schuld. Falls meine Erinnerung stimmt, ist dieser Zusammenhang allerdings nicht ausreichend im Artikel berücksichtigt. (Andernfalls bitte ich um Verzeihung für mein schlechtes Gedächtnis.) -- Qhx 00:19, 9. Jun. 2010 (CEST)
- Die Sache ist recht wirr, zumal der Begriff "Franken" durch die Geschichte vielfältige Bedeutungswandlungen erfahren hat. Auch sind ethnische, sprachliche, politische etc. Aspekte zu unterscheiden. Was nun "Franken" als Teil des modernen Bayern angeht (daneben gibt es noch das baden-württembergische Taubertal als Teil von Mainfranken und die Region Heilbronn-Franken in Nordwürttemberg), ist vielleicht Folgendes hilfreich: Das Hzm Franken des Mittelalters stand aus französischer Sicht in einem politisch-rechtlich-legitimatorischen Spannungsverhältnis zu Frankreich, das sich als legitimer politischer Nachfolger des "großen" Frankenreichs Karls des Großen sah (deshalb auch der Name Frankreich/France). Das reichsunmittelbare Hzm Franken zerfiel im HRR nach und nach in diverse Territorien, deren politisch wichtigste die Kurfürstentümer Trier und Mainz waren. Das östliche, ärmere und rückständigere (Rest-)Franken wurde dadurch irgendwann zum (alleinigen) Namensträger. Die politischen Rechte des Hzm gingen samt Herzogstitel 1186 an die Bischöfe von Würzburg über, welches das fränkische Wappen mit dem fränkischen Rechen übernahm. Durch die spätere Herrschaft von Napoleon I wurde nun der letzte politische Rest dieser aus frz. Sicht "störenden" politischen Einheit an die deutschen Verbündeten Napoleons 1802 bis 1808 aufgeteilt, also an Baden, Württemberg und Bayern. Einige weitere Gebiete erlangte Bayern zwischen 1812 und 1813 (Aschaffenburg) durch die Auflösung des Großherzogtums Frankfurt. Da Bayern den größten Teil des späten ost-fränkischen Territoriums erhielt und den Namen Franken noch später auch als Namensgeber für Regierungsbezirke nutzte (wobei ein großer Teil der so benannten Gebiete niemals fränkisch waren), übertrug sich die Bezeichnung Franken nach und nach auf ganz Nordbayern, selbst auf ehemals brandenburgische Gebiete oder das erst 1920 zu Bayern gekommene Coburg, das im Hochmittelalter slawisch war, 1056 dem Erzbischof von Köln geschenkt wurde und im Spät-MA 1353 zu Meißen/Sachsen kam. Der bei weitem größere (auch geschichtlich ältere und politisch wichtigere) Teil des Hzm Franken liegt heute in Rheinland-Pfalz und Hessen. Frankfurt am Main lag geographisch ziemlich exakt im Zentrum des mittelalterlichen Herzogtums und war reichsunmittelbare (später freie) Stadt, wie auch das Hzm zunächst im Gegensatz zu den anderen Hzm wie Bayern, Sachsen etc. reichsunmittelbar war, denn es war ja Stammsitz der ersten fränkischen (deutschen!) Könige und Kaiser. Dagegen ist ein großer Teil der sich heute als "Franken" sehenden Bewohner Nordbayerns überwiegend Nachfahren der Slawen, die zwischen dem 9. und 12. Jahrhundert von Franken und Bayern aus christianisiert und germanisiert wurden. Das betrifft alle Landstriche östlich der Linie Bamberg-Regensburg, also auch das östliche "Bayern". (Namensgeber für die Bayern war übrigens der keltische Stamm der Boier). Man kann also sagen: Das Hzm Franken löste sich im Lauf des Mittelalters auf, die östlichen Reste kamen aus politischen Gründen durch Napoleon an Baden, Württemberg und Bayern und der Namen "Franken" verschob sich in der Wahrnehmung der Deutschen dann (nahezu) vollständig auf Nordbayern. --Payton 20:36, 9. Jun. 2010 (CEST)
- Nicht schlecht, mich stören nur zwei Sätze.
- 1. "wobei ein großer Teil der so benannten Gebiete niemals fränkisch waren"
Der Teil der heitigen fränkischen Regierungsbezirke in Bayern, der früher nicht fränkisch war, ist bei weitem nicht so groß. Zum Herzogtum Franken hat das aller meiste gehört, und auch nur eine Minderheit der Gebiete war nicht im Fränkischen Reichskreis. Auch nach Dialektgrenzen ist Franken im Osten, Süden und Nordwesten kleiner, aber ein großer Teil ist das meiner Meinung nach nicht. Das einzige Gebiet, das wirklich großflächig "nicht-fränkisch" ist, ist Das Aschaffenburgerland.
- 2. "Dagegen ist ein großer Teil der sich heute als "Franken" sehenden Bewohner Nordbayerns überwiegend Nachfahren der Slawen, [...]"
Der Osten Oberfrankens macht nur einen kleinen Teil Frankens aus.
- Ich mache nochmal einen Nachtrag zu diesen Sätzen: 1. Womöglich unterschätzt Du das nichtfränkische Gebiet etwas, selbst wenn man mal von den brandenburgischen und sächsischen Gebieten ganz absieht, die Bayern zugefallen sind. Denn sogar Nürnberg, das heute von den Bayern quasi als eine Art Hauptstadt Frankens angesehen wird (und natürlich die Gebiete südlich davon) gehörte ursprünglich nicht zu Franken, sondern zum Nordgau Bayerns. Die Grenze verlief direkt nördlich und westlich der Stadtgrenze. Erst später kam das kleine Gebiet um Nürnberg zu Franken (so um das 12. Jh. wenn ich mich nicht irre). Dialektal ist es heute Übergangsgebiet, eben weil es ursprünglich bayrisch war (Schwabach zählt meiner Erinnerung nach schon zum bayrischen Dialekt). Das Aschaffenburgerland ist dagegen "richtig" fränkisch, war bereits Jahrhunderte im Kerngebiet des Hzms, bevor die Nürnberger Gegend dazu kam. Überhaupt kann man es nicht oft genug sagen: Das Kerngebiet Frankens im Früh- und Hochmittelalter liegt heute zum größten Teil in Rheinland-Pfalz und Hessen. Das Aschaffenburgerland gehörte auch zum ältesten Bestand des Hzm. Schon knapp hinter Würzburg begannen mal die Slawen, in Haßfurt wurde nach dem 2. Weltkrieg ein großer Slawenfund gemacht.
- 2. Das slawische Gebiet erstreckte sich am Ende der Völkerwanderungszeit weit nach Westen. Erst ab ca. 800 wurden die Slawen christianisiert und germanisiert. Noch 1007 wurde das Bistum Bamberg gegründet, um die Slawenmission voranzutreiben. Bamberg lag damals etwa auf der Scheidelinie zum noch unmissionierten Slawengebiet, das Gebiet östlich Bambergs ist nicht gerade klein und wie gesagt, noch früher reichte das Siedlungsgebiet der Slawen noch viel weiter nach Westen, auch zu einer Zeit, wo im rhein-mainischen Teil des Hzms die Alemannen längst von den Franken abgedrängt waren. --Payton 19:40, 10. Jun. 2010 (CEST)
- Ich glaube die Definition Frankens ist ein großes Problem, für mich sind die Hessen und damit die Aschaffenburger heute keine Franken mehr. Du brauchst ja nur mal einen Hessen fragen, ob er sich als Franke oder als Hesse sieht. --Sauropode 08:23, 11. Jun. 2010 (CEST)
- Sag ich ja, es ist schwierig. Da aber heute die Stammmesnamen wie Franken usw. weder mit Etnien verbunden sind noch politische Gebilde darstellen, kann man es nur historisch sehen, was im Falle der Franken schwierig genug ist. Ein Bundesland Franken oder einen einheitlichen fränkischen Dialekt gibt es ja nicht, durch das Gebiet der fränkischen Dialekte laufen sogar die Hauptisoglossenbündel zwischen nieder-, mittel- und oberdeutsch. Auch Bayern besteht nicht aus den Verwaltungsgebieten Franken, Bayern und Schwaben, sondern aus Regierungsbezirken, von denen drei das Wort "Franken" beinhalten. Und da auch Baden-Württemberg ein Verwaltungsgebiet mit dem Namen Franken hat, ist eben festzustellen, dass sich die Nordbayern heute als Franken bezeichnen, weil sie von der Regierung Bayerns so lange so genannt wurden, bis sie es geglaubt haben, dass aber die Bedeutung von Franke, sowohl ethnisch als auch geographisch und politisch, tausend Jahre lang eine andere war. Man könnte es auch so sagen: Die heutigen "bayerischen Franken" sind zu 50% nicht die Nachfahren der mittelalterlichen Franken und die Nachfahren der mittelalterlichen Franken sind zu 90% keine heutigen Franken. Dass Du allerdings die Aschaffenburger nicht zu den Franken rechnest ist kurios, denn das sind mit die fränkischsten Franken überhaupt: Sie gehörten zum Hzm Franken, dann zum Mainzer Kurfürstentum, einem der zwei bedeutendsten Abspaltungen Frankens (Wappenfarbe rot-weiß), dann zu Bayern. Demgegenüber lag ein bedeutender Teil der anderen bayr.-fränkischen Regierungsbezirke nie im Hzm Franken, ein Teil kam später dazu, ein weiterer Teil lag zwar im Hzm, war aber im MA noch slawisch besiedelt. Auch am heutigen Dialekt von bayr. Franken kann man feststellen, dass es sich um eine Mundart handelt, die vom ehemaligen germanischen Fränkisch am meisten entfernt ist und sehr viele slawische und bayrische Einflüsse enthält. Am "urfränkischsten" sind niederrheinische Dialekte, und die althochdeutsche Schriftsprache basiert auf der "hochdeutschen" (also nach der 2. deutschen Lautverschiebung) Variante davon. Die heutige Bezeichnung "Franken" ist dagegen mit keiner echten "Unterlage" verbunden, man könnte sie auch als folkloristisch-marketingmäßiges "Buzzword" bezeichnen. Die Nordbayern sind etwa so fränkisch wie die modernen "Ägypter" altägyptisch sind. Ob man nun akzeptiert, zu sagen, heute sei nun mal "fränkisch" gleichbedeutend mit "nordbayrisch", ist Geschmackssache. Ein junger Mensch wird das mangels Wissen so sagen, wer etwas Geschichtswissen hat wird sich daran stören. Ähnliche Probleme führen ja an vielen Stellen der Erde zu politischen Spannungen bis hin zu Kriegen. Etwas Analoges findest sich z.B. im Streit zwischen "FYROM" und Griechenland über die wahre Bedeutung des Wortes "Makedonier". Ach ja und zu den "Hessen" - da folgt die Eigenbezeichnung einfach dem Bundesland, historische Wurzeln sind damit überbügelt worden. Hätte die bayrische Regierung entschieden, die Bezeichnung "Franken" nicht in ihre Regierungsbezirknamen zu übernehmen, sondern diese nach den Verwaltungsstädten zu benennen (siehe in Hessen z.B. "Regierungsbezirk Darmstadt" usw.), dann wäre die Meinung, die Nordbayern stellten "die Franken" dar längst vergessen und jeder Einwohner des Bundeslandes würde sich eben als Bayer bezeichnen. Jetzt ist es so, dass die Identität der Nordbayern gespalten ist, einerseits "sind" sie Bayern, andererseits "sind" sie Franken. Besonders kurios bei z.B. den Coburgern, die 1920 zu Bayern kamen und historisch mit Franken überhaupt nie etwas zu tun hatten. --Payton 18:11, 11. Jun. 2010 (CEST)
- Vorsicht! Hier gerät jetzt einiges durcheinander. Die heutige Region Franken hat relativ wenig mit dem Hzm Franken und noch weniger mit dem germanischen Großstamm der Franken zu tun. Die heutige Region definiert sich vor allem über den Dialektverbreitung heute bzw. in jüngerer Vergangenheit und damit einhergehend ihrer Selbstbezeichnung. Daher gehört in diesem Fall Aschaffenburg als Stadt mit hessischem Dialekt nicht dazu. Falls man den Begriff irgendwie politisch definiert, was noch schwieriger und in diesem Fall eigentlich unsinnig ist, würde Aschaffenburg als Teil des Regierungsbezirks Unterfranken wohl doch dazugehören. Abgesehen davon werden Ethnien (wie Sauropode schon sagt) am besten so definiert, wie sie sich selbst nennen. Am besten man fragt also die Aschaffenburger selbst. Und deiner gewagten These, dass sich Franken nur dank der Bayern Franken nennen, stehe ich extrem skeptisch gegenüber. Es ist sicher richtig, das sich Ethnien gerade unter "Fremder Herrschaft" verstärkt bilden. Das zeigen etwa die Baiuwaren selbst, die sich völlig unter gotischer bzw. fränkischer Herrschaft herausbildeten. Vor allem fühlten sich die Franken bei ihrer Eingliederung absolut nicht als Bayern und der Name Franken war prinzipiell schon der der dieser Region anhaftete. Ich kenne z. B. zahlreiche "Franken" die sich nur mit Bauchkrämpfen als Bayern bezeichnen.
- Noch was: Das heutige Oberfranken hieß im Königreich Bayern bis 1838 Obermainkreis, Unterfranken war der Untermainkreis.
- Und wichtig!: Unter fränkischem Dialekt sind nicht die so genannten fränkischen Sprachen zu verstehen (die sich tatsächlich über nieder-, mittel- und oberdeutsche Dialektgruppen erstrecken) sondern lediglich die Ostfränkische Dialektgruppe (im Volksmund "fränkisch" genannt), die lediglich Hochdeutsch ist und sich vermutlich aus der Sprache elbgermanischer Einwanderer entwickelt hat, also wenig mit dem heutigen Rhein- und Moselfränkischen Dialekten gemein hat.
- Weiter wichtig: es geht hier keinesfalls darum, welche Gebiete einst in welcher Definition auch immer bayerisch, alemannisch, thüringisch, slawisch oder tatsächlich "fränkisch" besiedelt waren, sondern um das Gebiet der heutigen Region. Ubrigens waren all diese Namen auch weit weniger einheitlich als sie suggerieren. Die heutigen Bayern etwa sind selbst aus Alemannen, Skiren, Rugiern, Thüringern, Juthungen und sonstigen (teilweise wohl böhmischen) Gruppen hervorgegangen. Und der Frankenbegriff war vor Chlodwig ein eher römischer Begriff für germanische Raubscharen, die aus Gebieten nördlich der "alemannischen Raubscharen" kamen.
- Und noch was: Vermutlich kann man sehr viele heutigen Volksbezeichungen als folkloristisch-marketingmäßiges "Buzzword" bezeichnen. Frankreich hat nicht viel mehr mit den alten "Franken" zu tun als die Region Franken. Die Engländer sind nur zum Teil Nachfahren der Angeln. Die heutigen Sachsen (Obersachsen) haben auch fast nichts mit den historischen Sachsen zu tun... usw. Was du wohl damit sagen wolltest. Die heutigen "Franken" also die Bewohner der heutigen Region Franken haben relativ wenig mit den rheinischen Raubscharen zu tun, die die Römer seit dem 3. Jahrhundert als Franken bezeichneten. Nur war das Wort wohl damals schon eher ein bequemer Sammelbegriff und möglicherweise nicht mal eine Selbstbezeichnung. Vermutlich war es einfach ein "Buzzword" :-) In diesem Sinne, Schönen Abend, --Altai 20:51, 11. Jun. 2010 (CEST)
- Auch hier geht Einiges durcheinander, aber das liegt einfach am Thema ;-) Ich würde eigentlich gerne fast jeden Deiner Sätze kommentieren, möchte es aber bei folgender Aussage belassen: Da ich aus der Praxis die Erfahrung mache, dass heutige Nordbayern sehr wohl historische Rückgriffe machen und schon auch mal stolz von Karl dem Großen sprechen, ist es m.E. nicht abwegig, sie darauf hinzuweisen, dass sie sich heute zwar Franken nennen, aber eben gerade nicht bzw. wenig auf die mittelalterlichen Franken zurückgehen. Sage ich das, führt das meist zu großem Erstaunen oder gar Protest. Allen gebildeten Ägyptern, mit denen ich je gesprochen habe, war klar, dass sie nicht die Nachfahren der alten Ägypter sind und mit den Pyramiden eigentlich nicht mehr zu tun haben als die Dänen. Die Einwohner Nordbayerns sind hingegen mehrheitlich der Meinung, sie seien die Nachfahren der Franken, wo denen im Geschichtsunterricht die Rede ist. Und deshalb halte ich meinen Beitrag für nicht verkehrt. --Payton 13:47, 14. Jun. 2010 (CEST)
- Ich glaube die Definition Frankens ist ein großes Problem, für mich sind die Hessen und damit die Aschaffenburger heute keine Franken mehr. Du brauchst ja nur mal einen Hessen fragen, ob er sich als Franke oder als Hesse sieht. --Sauropode 08:23, 11. Jun. 2010 (CEST)
Um mal auf die Frage von QHX zu antworten: Franken kam nicht zu Bayern, weil es überschuldet war. Sondern: Im Zuge des Zerfalls des Alten Reiches (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nationen) und unter dem Druck der Franzosen, die alle linksrheinischen Gebiete annektierten, wurden in der Mediation und dem Reichsdeputationshauptschluss die geistlichen Gebiete sowie die kleinen Herrschaften (Reichsstädte, Grafschaften etc.) den Großen zugeschlagen. Napoleons deutsche Verbündete (Rheinbund) bekamen ihre Belohnung/Beute ab. Franken hatte kein größeres weltliches Herrschaftsgebiet, nachdem der letzte Ansbach-Bayreuther sein Gebiet an Preußen verkauft hatte, sonden bestand aus genau jenen geistlichen und kleinen weltlichen Gebieten. Zudem war Franken traditionell reichstreu und damit Napoleons Feind. So wurde es unter Bayern, Baden, Württemberg aufgeteilt. "Rechtsmäßig" wars insofern, weil es Reichsbeschlüsse waren, die natürlich aber von Napoleons Gnaden bzw. den "Geiern" unter den größeren Reichsfürsten erzwungwn wurden.-- ManfredV 20:18, 12. Jun. 2010 (CEST)
- Gute Antwort, ich hatte die Frage allerdings auch beantwortet, und zwar passend zur Frage sogar mit Jahreszahlen ("Durch ... Napoleon I wurde nun der letzte politische Rest dieser aus frz. Sicht "störenden" politischen Einheit an die deutschen Verbündeten Napoleons 1802 bis 1808 aufgeteilt, also an Baden, Württemberg und Bayern. Einige weitere Gebiete erlangte Bayern zwischen 1812 und 1813 (Aschaffenburg) durch die Auflösung des Großherzogtums Frankfurt. "). --Payton 13:47, 14. Jun. 2010 (CEST)
Sorry, dass ich mich in die vorangegangenen Diskussionen ein wenig einmische, aber hier wird meiner Meinung nach inzwischen doch einfach zuviel Unwahrheit erzählt. Insbesondere das krude Gemengenlage an Wissen, Halb-Wissen und vor allem Nicht-Wissen, das der Kollege Payton hier verbreitet, ist mittlerweile einfach nur noch haarsträubend. Dem Kollegen möchte ich jedenfalls eindringlichst empfehlen, sich doch trotz allem einmal eingehend mit dem Inhalt der beiden im Betreff dieses Threads genannten - und von ihm selbst zur Diskussion gestellten - Artikel zu beschäftigen. Und danach wäre dann auch noch eine Lektüre der Geschichte Frankens bis zum Ausgang des 18. Jahrhunderts (ISBN 3-406-39451-5) von großem Nutzen, um ein wenig Erhellung in diese Materie zu bringen. Und dass diese doch ein wenig komplexer ist, als das der Kollege Payton hier zu erklären versucht, hatte ich bereits vor beinahe vier Jahren zu erläutern versucht - dies aber wohl vergeblich, wie wohl die in den letzten Tagen vom Zaum gebrochenen Diskussionen zeigen.
Auf all die vielen absurden Argumente, die hier von Payton ins Spiel gebracht wurden, möchte ich zwar nicht eingehen, einem Aspekt aber möchte ich dann doch noch eine Bemerkung spendieren: Nämlich der Behauptung, dass die Aschaffenburger zu den fränkischsten Franken überhaupt gehören würden: Dazu gibt es denn nur noch zu bemerken, dass das Gebiet um Aschaffenburg zu keiner Zeit dem Verbreitungsgebiet des (Ost-)Fränkischen Sprachraums zugerechnet worden wäre, noch dass es jemals dem Gebiet des Fränkischen Reichskreises angehört hätte. So viel dazu.
Ansonsten kann ich nur noch bemerken, dass sich Payton für mich mit der Bemerkung "Ein junger Mensch wird das mangels Wissen so sagen, wer etwas Geschichtswissen hat wird sich daran stören" ganz und gar als seriöser Diskussionspartner disqualifiziert hat. Wer so etwas von sich gibt, hat in meinen Augen die wikipedianischen Prinzipien (als da wären: Argumente, Quellen, Belege etc.) jedenfalls bereits weit hinter sich gelassen. --Mikmaq 22:39, 11. Jun. 2010 (CEST)
- Mikmaq, das scheint mir nun kein wirklich sachlicher Beitrag zu sein. Argumente habe ich reichlich gebracht. Ich habe sehr ausführlich und viele Aussagen (m.E. Fakten, aber auch Bewertungen) hingeschrieben, dadurch macht man sich zwangsläufig angreifbar. Du behauptest einfach, alles sei falsch. Aber so macht mans sich leicht... Wo sind Deine Fakten, Quellen etc.? Wo die der anderen Mitdiskutierer? Wir können meine Aussagen auch gerne einzeln durchgehen. Wenn hier etwas krude ist, dann doch das Beharren auf der Meinung, die Nordbayern seien die einzigen Franken (man hört es fast heraus: "die einzig wahren"). Z.B. Deine Aussage, "das Gebiet um Aschaffenburg [sei] zu keiner Zeit dem Verbreitungsgebiet des (Ost-)Fränkischen Sprachraums zugerechnet worden" ist hier ziemlich polemisch - und irrelevant, denn ich habe davon nie geprochen. Ich habe von fränkisch gesprochen, nicht von ostfränkisch (Zitat: "Das Aschaffenburgerland ist dagegen "richtig" fränkisch, war bereits Jahrhunderte im Kerngebiet des Hzms, bevor die Nürnberger Gegend dazu kam"). Und dass fränkisch und ostfränkisch nicht dasselbe ist, das ist bei dieser Diskussion doch der wesentliche Punkt, genau diese Einengung habe ich angesprochen. Möglicherweise gibt es hier bei einigen Mitdiskutierern etwas zu viel Lokalpatriotismus. --Payton 13:58, 14. Jun. 2010 (CEST)
- Ach, Du sprichst von Unsachlichkeit? Bevor Du das nächste Mal mit so einem Vorwurf daher kommst, solltest Du vielleicht zunächst erst mal Deine eigenen Beiträge durchgehen und dann darüber nachdenken.
- Und die von Dir vermeintlich angeführten Argumente sind tatsächlich nur mutwillig verbogene Fakten, die letztendlich nur der von Dir hier betriebenen Theoriefindung dienen. Mit der historischen Wirklichkeit haben sie aber so gut wie gar nichts mehr zu tun.
- Also nochmal: Hier geht's um den Artikel über die Region Franken und nicht über den Artikel zum Herzogtum Franken. Darauf wollte ich Dich eigentlich schon mit dem Betreff dieses Threads aufmerksam machen, aber irgendwie scheinst Du das ja wohl alles konsequent ignorieren zu wollen.
- Deine nochmaligen Einlassungen zur Aschaffenburger Gegend zeigen dann auch noch, mit welch' verquerer Peilung Du hier unterwegs bist. Warum machst nimmst Du nicht einfach mal die Mühe auf Dich und machst Dich auf den Weg zu einer Biblothek um die von mir bereits weiter oben angemerkte Literaturquelle zu besorgen? Nach der Lektüre dessen, können wir uns dann gerne weiter unterhalten, bis dahin halte Dich hier aber einfach ein wenig zurück - bitte!
- Deine Schlussbemerkung zum Lokalpatriotismus ignoriere ich jetzt einfach mal geflissentlich, denn nach Deinen bisherigen Beiträgen hier scheinst Du vom neutralen Standpunkt wohl kaum eine allzu große Ahnung zu haben. --Mikmaq 23:39, 14. Jun. 2010 (CEST)