Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Zahlen

Ist London Symphony Orchestra, Vol. I & II das korrekte Lemma, wenn der Titel so auf der CD steht? (Wobei das Komma dort gar nicht steht, sondern nur ein Zeilenumbruch). Vgl. amazon.de

Schreibt man die Zahlen römisch oder arabisch? --Hei_ber

Filmtitel: DACH vs. Deutschland

Der Name des Artikels sollte in jedem Fall der deutsche Filmtitel sein. Liegt eine Veröffentlichung im deutschsprachigen Raum vor, so wählt man den Titel, der im Lexikon des Internationalen Films angegeben ist (Hier kostenlose Online-Abfrage möglich).

Gerade angetroffen: Der im deutschsprachigen Raum mit deutschem Namen erschienene Film Die Käserei in der Vehfreude, Schweizer Filmklassiker mit der Creme de la creme des Schweizer Films der damaligen Zeit, riesiger Publikumserfolg (Drei von vier Schweizern sahen den Film - ein Ergebnis, das nicht einmal «Vom Winde verweht» erreichte.), die DVD ist ebenfalls unter dem Namen Die Käserei in der Vehfreude erhältlich, wurde kürzlich aufwändig restauriert von Memoriav ([1]), läuft in Reprisenkinos unter diesem Namen ([2]), läuft unter diesem Namen zur Prime-Time im Schweizer Fernsehen usw. In Deutschland hingegen kaum bekannt.

Doch weil in der BRD irgendwann mal Annelie vom Berghof als Verleihtitel auserkoren wurde (und nicht mal ursprünglich, in den Kinos lief er zuerst als Wildwest im Emmenthal) und das so im Lexikon des Internationalen Films festgehalten wurde, soll dieser Schweizer Filmklassiker in der WP unter dem Lemma Annelie vom Berghof stehen? Dass diese Regelung sowas beabsichtigt hat, erscheint geradezu absurd. Natürlich macht dies Sinn für fremdsprachige Filmtitel, die möglicherweise unter einem Dutzend Namen erschienen sind (die 70er lassen grüssen) und meinetwegen kann man auch darüber reden, wenn ein Schweizer, Österreichischer oder Liechtensteiner Film unter anderem Namen in Deutschland zum Kassenschlager wird. Aber ohne jede Not einen deutschsprachigen Filmtitel der im deutschsprachigen Raum erschienen ist, auf den expliziten BRD-Titel abzuändern, ist nicht sinnvoll. --Oberlaender 15:11, 2. Mai 2010 (CEST)

Das Problem ist hier dass man sich bei der Masse an verschiedenen Verleihtiteln auf irgend ein neutrales Werk einigen musste, da es sonst zu ständigen Verschiebungen käme (ich denke da nur an Oscar, Baldouin und Louis). Mit dem LdiF wurde dies gefunden, und daran jetzt zu rütteln hielte ich für grundfalsch. Die Frage ist hier eher, ob man in der Richtung "die Ausnahme bestätigt die Regel" den Schweizer Titel bebehält, oder ob man den LdiF-Titel durchdrückt. Aber an der Regelung sollte auf jeden Falll festgehalten werden. --Schnatzel 15:20, 2. Mai 2010 (CEST)

Für fremdsprachige Filme wie Oscar sollte das Lexikon natürlich weiterhin gelten. Doch warum sollte man sich in der deutschsprachigen WP gegen einen Originaltitel entscheiden, wenn dieser ohnehin deutschsprachig ist und im deutschsprachigen Raum auch insgesamt verbreiteter? --Oberlaender 17:41, 2. Mai 2010 (CEST)

(BK) Dem stimme ich zu. "Annelie vom Berghof"? Also bitte! Das wäre wirklich absurd. Ich schlage für die oben zitierte Regelung etwa folgende Ergänzung vor: "Wenn ein Film aus dem deutschsprachigen Raum unter verschiedenen Titeln veröffentlicht wurde, kann für das Lemma auch jener gewählt werden, unter dem er im Ursprungsland am bekanntesten ist." Gestumblindi 15:23, 2. Mai 2010 (CEST)

Wie oft tritt sowas auf? - Vielleicht reicht einfach ein "hier ist eine ausnahme und wir ändern das und gut"? Ich meine Wikipedia-Regeln sind ja Richtlinien keine unumstößlichen Bollwerke? - Sonst werden die regeln immer weiter aufgebläht und detaillierter so dass am Ende keiner mehr durchsteigt ;o) ...Sicherlich ^Post 15:28, 2. Mai 2010 (CEST)

+1 --César 16:07, 2. Mai 2010 (CEST) (die Diskussion gab es auch schon bei DDR-Filmen und da hatten sich die Kollegen aus der RFF mE auch für eine nicht offizielle „Sonderregel“ ausgesprochen)

Eine andere Frage ist: Wie oft tritt es auf, dass ein Schweizer Film in der Schweiz unter zwei verschiedenen dt. Verleihtiteln bekannt ist? Ich behaupte, das ist eigentlich nie der Fall (ich kann mich natürlich täuschen). Somit könnte man einfach hinzufügen: „Bei deutschsprachigen Filmen, die in der Schweiz, Österreich oder Liechtenstein produziert wurden, ist als Lemma jeweils der Originaltitel zu nehmen“. Im Zweifelsfall könnte das zum Beispiel die Filmdatenbank bei aeppli.ch regeln. Dass das LdIF die BRD-Filme automatisch unter Originaltitel führt, davon gehe ich mal aus.

Das andere kommt durchaus vor, auch wenn es nicht die Regel ist, ich bin einfach mal ein paar bekanntere durchgegangen: Bäckerei Zürrer ist beim Film-Dienst Konditorei Zürrer, Matto regiert heisst § 51 - Seelenarzt Dr. Laduner, Oberstadtgass heisst In allen Gassen wohnt das Glück, Polizischt Wäckerli ist Leben und leben lassen, Geld und Geist heisst Menschen der Berge. Ich bin in der Regel kein Verfechter eines CH/AT/(DDR)-Sonderwegs innerhalb der WP, man kann in einem internationalen Projekt nicht jede regionale Eigenheit berücksichtigen, da muss man sich ggf. der Mehrheit unterordnen. Aber wenn in einer deutschsprachigen Enzyklopädie Kulturprodukte deutscher Sprache nicht unter dem Namen geführt werden, den sie in dem Kulturraum tragen, aus dem sie stammen und wo ihnen eine Bedeutung zugesprochen wird, schiesst man am Ziel vorbei.

Man muss das meinetwegen nicht in den NK festhalten, wenn das zu sehr aufbläht, aber ich will es auch nicht jedesmal diskutieren müssen. Bisher habe ich zwei Artikel zurückverschoben, das geht noch. Aber die Überregulierung geschieht hier m.E. durch die jetzige Formulierung, denn damit wird sich ohne Not gegen einen deutschsprachigen Originaltitel ausgesprochen. --Oberlaender 17:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Alles andere als ein Befürworter wuchernder Regelwerke, finde ich die vorgeschlagene Regel für A/CH/FL-Produktionen sinnvoll – weil die von Oberlaender genannten LdIF-Beispiele schlicht haarsträubend sind, da wird Wäckerli beinahe zu James Bond. Vorausgesetzt, man findet für Österreich und die Schweiz jeweils ein Standardwerk wie es LdIF in Deutschland ist. – Filoump 18:44, 2. Mai 2010 (CEST)

Dann fügen wir diesen Satz also mal ein? "Wenn ein Film aus dem deutschsprachigen Raum unter verschiedenen Titeln veröffentlicht wurde, kann für das Lemma auch jener gewählt werden, unter dem er im Ursprungsland am bekanntesten ist". Ist ja eine einigermassen kompakte Ergänzung, denke ich. Gestumblindi 20:18, 4. Mai 2010 (CEST)

Eingefügt. Gestumblindi 00:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass der Schweizer Originaltitel beibehalten werden sollte. Was mich allerdings bei dem Artikel eher stört, ist, dass der Artikel inhaltlich sehr zu wünschen übrig lässt. Bei so vielen Schweizern, die den Film gesehen haben, dürfte auch jemand in der Lage sein, den Inhalt so wiederzugeben, dass ihn jemand versteht, der den Film noch nicht gesehen hat. - Gruß --Rybak 21:52, 2. Mai 2010 (CEST)

siehe bitte den Punkt "Wieso kann man Filme nicht wie bei IMDb unter dem Originaltitel führen?" – ὁ οἶστρος 01:14, 3. Mai 2010 (CEST)

Wieso kann man Filme nicht wie bei IMDb unter dem Originaltitel führen?

Wieso soll bei Filmen ÜBERHAUPT als erstes (und ständig im Artikeltext) der deutsche Verleihtitel statt des Originaltitels angegeben werden? Wer hat das entschieden? Und aufgrund welcher prekariatseinschmeichelnder "Überlegungen"? Das ist doch Schwachsinn und macht de.wikipedia.org zu einem auf den kleinsten gemeinsamen Nenner ausgerichteten, provinziellen, amateurhaften und filmfreundefeindlichen Ort. IMDb führt Filme IMMER unter dem Originaltitel, auch bei nicht-englischsprachigen Filmen (deutschen, japanischen, vietnamesischen etc. pp.). Wieso kann das de.wikipedia.org nicht auch? Haben hier statt Seriosität, Professionalität, Respekt, Logik, Vernunft, Qualität und Niveau die deutschen, dem volksverdummenden Greuel der Synchronfassung huldigenden Fernseh- und Kinoindustrien das sagen? Ich dachte, hier ginge es um Wissen und Fakten, nicht um Werbung für bestimmte Zielgruppen. Eine automatische Weiterleitung bei Eingabe des deutschen Verleihtitels würde vollkommen ausreichen. Wenn dieses Mindestmaß an Integrität allerdings für deutsche Verhältnisse wirklich zu viel verlangt ist (Bloß, wieso nur? William Wordsworth wird ja hier schließlich auch nicht als "Wilhelm Wortwert" geführt – aber eben, wenn wir schon bei Schriftstellern sind, bei Büchern herrscht ja hier oft dieselbe tragische Praxis), dann nennt bei nicht-deutschsprachigen Titeln als erstes wenigstens den INTERNATIONALEN, also ENGLISCHEN Verleihtitel, wie er (oft den Originaltitel nur begleitend statt ersetzend) von der Filmindustrie auf Messen und Festivals verwendet wird – dieser Brauch / Standard der Filmschaffenden selber ist immerhin noch ernster zu nehmen als das ignorante Festhalten an Kopffehlgeburten irgendwelcher minderbemittelter deutscher "Marketing-Strategen". Und sonst seid doch bitte konsequent und verwendet auch für die Artikel über ausländische Personen, Musik, Schriften etc. deutsche Übersetzungen; also bitte "Haustierklänge" von den "Strand-Jungs" statt "Pet Sounds" von "The Beach Boys". Ernsthaft, wie kann man nur nicht sehen, wie lächerlich das alles ist? Aber da offenbar die Synchronisationsmafia hier den Ton angibt, hier noch eine tolle Idee: Man könnte doch eine Super-Gruppe aus hehren Künstlern wie Gunter Gabriel, Xavier Naidoo "and friends" zusammentrommeln und diese dann als "Strand-Jungs" die "Haustierklänge" gleich auf deutsch aufnehmen lassen! Wäre doch eine dufte Sache! Überlegt doch 'mal, wie das wäre, wenn die Synchronisationsindustrie dem deutschen Sprachraum bezüglich Musik dasselbe antäte wie sie es beim Film tut... Seltsam nur, daß das bei Musik wohl kaum akzeptiert würde (obwohl, wenn das vor ein paar Jahrzehnten intensiver betrieben worden wäre – es ist ja nicht so, daß die obige karikierende Idee von übersetzten, von deutschen "Stars" gesungenen Liedern nie ausprobiert worden wäre –, sähe es heute vielleicht ein wenig anders aus). Aber mit Filmen kann man das ja machen, da die scheinbar als etwas Minderwertiges angesehen werden – und hier wird das, diese Kastration und Verstümmelung (von dem bis zur Einführung des Formates "Blu-ray Disc" praktizierten und im Bereich Fernsehen munter weiterbetriebenen "PAL speed-up" 'mal ganz zu schweigen) durch "enzyklopädische" Einträge auch noch gefördert! Und Jimbo Wales meinte, Wikipedia sei keine Demokratie... Na ja, ist sie ja auch nicht, denn eine Demokratie wäre ein echter Fortschritt im Vergleich zu dem, was hier abgeht. Unter dem Deckmantel eines vorgeblichen "Konsensfindens" herrscht eine Mischung aus Tyrannei und Ochlokratie. Wenige regieren fröhlich und ungehindert, treffen einsame Entscheidungen, von denen sie ausgehen, daß sie einem – durch kulturellen Analphabetismus begünstigende Industriezweige wie der Synchronisationsindustrie – manipulierten und gelenkten Pöbel entgegenkommen. Unabhängiger Idealismus im Bestreben, Informationen zu sammeln und zwecks Horizonterweiterung der Menschheit zugänglich zu machen? Pustekuchen! – ὁ οἶστρος 14:01, 3. Mai 2010 (CEST)

Einfach Antwort: Weil die Artikel als Lemma die bezeichnung tragen sollen, die in deutschesprachigen Texten am häufigsten vorkommt. Und das ist beispielsweise eben nicht Some Like It Hot sondern Manche mögen’s heiß. Aus dem selben Grund heißen Artikel auch Präsident der Vereinigten Staaten (statt President of the United States of America), Rom (statt Roma) oder Antiblockiersystem (statt Anti-lock braking system). Das hat also nichts mit einer Synchronisationsmafia oder sonstigen fadenscheinigen Verschwörungstheorien, die du dir ausdenken möchtest, zu tun. --Cepheiden 15:41, 3. Mai 2010 (CEST) P.S. deine restlichen Kommentare gehen glatt am Thema vorbei und zeigen eher, dass du nicht interessiert bist an eine sachlichen Diskussion zum Thema.

Mach dir nicht die Mühe, ich glaube eher, ὁ οἶστρος ist gegen die eins weiter oben stattfindende Diskussion und glaubt, mit seinem Beitrag meine Position überspitzt dargestellt zu haben. --Oberlaender 15:52, 3. Mai 2010 (CEST)

Zuerst kurz zu Oberlaender: ne, auch wenn ich in dem Text tatsächlich vieles sehr polemisch (und mitunter wohl auch einiges beinahe unzumutbar) formuliert und mit einem Schuß Ironie versetzt habe, so ist die Kernaussage durchaus ernst gemeint. Falls Du also wirklich auch für die Primärnennung des Originaltitels bei Filmen sein solltest, wären wir diesbezüglich auf derselben Seite.
Zu Cepheiden: Einfach in der Tat, nämlich EINFACH FALSCH. Vielleicht hättest Du erst auch wirklich LESEN sollen, was ich geschrieben hatte, statt eine Plattitüde wie "deine restlichen Kommentare gehen glatt am Thema vorbei" abzufeuern. Denn beispielsweise der Vergleich von einem Musikalbum / Liedtitel mit einem Film ist um einiges treffender als das Heranziehen von Ortsbezeichnungen.

• Aber wenn wir schon dabei sind: Während es bei Werktiteln jedem vernunftbegabten Menschen klar sein müßte, daß der Originaltitel (der INTEGRALER TEIL eines Werkes ist) Übersetzungen vorzuziehen ist – oder doch lieber ein Eintrag zu "Wunderwand" statt "Wonderwall"? –, ist das Städtenamenthema UNABHÄNGIG DAVON ein interessanter, gar nicht so eindeutiger Diskussionsgegenstand: Wieso sollte eigentlich nicht von "Roma" gesprochen werden? "Palermo", "Buenos Aires" und "Rio de Janeiro" ist man ja auch fähig, zu sagen. Das Ganze ist ein uneinheitlicher, historisch entstandener Mix, der anschaulich eine Bewußtseinsentwicklung aufzeigt: In den letzten Jahrzehnten hat sich diesbezüglich einiges verändert, und wäre Rom erst vor ein paar Jahren "entdeckt" worden (so unsinnig diese konkrete Fiktion auch ist), wir würden es heute auch im deutschsprachigen Raum mit ziemlicher Sicherheit Roma nennen. Die Amerikaner haben schon vor Längerem von "Peking" auf "Beijing" gewechselt, nur die Deutschen hinken noch hinterher (wo nicht?) – Goebbels geiferte übrigens seinerzeit noch gegen die Kapitalisten in "Neuyork"... (im Artikel "Was will eigentlich Amerika?" vom 1939-01-21). Und käme es irgendjemandem heute noch in den Sinn, "Times Square" oder "Wall Street" zu übersetzen? (von den ganzen indianischstämmigen Namen – von Straßen wie "Arapeen Drive", über Bezirke wie "Manhattan", Städte wie "Milwaukee" bis hin zu Bundesstaaten wie "Massachusetts" – ganz zu schweigen) So belassen wir heute nicht nur aberhunderte Städtenamen, sondern auch abertausende Straßen, Plätze und andere Orte so, wie sie sind. Nicht aus Respekt, sondern aus rein praktisch-logistischen Gründen. In einer globalisierten Welt würde die idiotische Übersetzerei zu unbeherrschbarem Chaos und zahllosen – oft teuren und / oder gefährlichen – Mißverständnissen führen.

• vielleicht noch kurz, was die ebenfalls angerissenen technischen Fachbegriffe anbelangt: gerade auch bei diesen sowie medizinischen Termini, ist eine Übersetzung oft ein äußerst fragwürdiger Weg (ein Problem: Verlust an Präzision; ein weiteres: künstlicher Aufbau von Barrieren im globalen Handelsverkehr und Wissenschaftsbetrieb), der oft nicht mehr gegangen wird (nota bene: ich "rede" hier nicht von der Entstellung der deutschen Sprache mit unnötigen, oft sogar falsch verwendeten und / oder im angelsächsischen Sprachraum gar nicht vorkommenden Anglizismen durch Leute, die oft weder die eine noch die andere Sprache zu einem vernünftigen Grad beherrschen), so daß man beispielsweise heute so ziemlich überall von "Airbag" spricht – selbst bei den offenbar minderwertigkeitskomplexbeladenen Franzosen mit ihrem "AIDS"-Ersatz "SIDA" (dafür haben sie dann aber "gangster" in ihre hochheiligen Wörterbücher übernommen...) Aber eben, auch das ist alles sehr interessant, geht aber – um es in Deine Worte zu kleiden – "glatt am Thema vorbei".

• Auch die Aussage "die bezeichnung tragen sollen, die in deutschesprachigen Texten am häufigsten vorkommt" ist doch kein qualitatives Argument. Wenn also jetzt schon Moderatoren (und mitunter sogar Ärzte!) vom "hypokratischen Eid" reden, soll dann diese "Variante" in die Enzyklopädie? Sprich doch 'mal mit ein paar Leuten. Du wirst kein Allensbach-Institut brauchen, um festzustellen, daß das die Mehrheit (von der Minderheit, die überhaupt schon 'mal 'was von dem Begriff gehört hat – behalt' im Hinterkopf, von was für einer Gesellschaft wir reden: viele Berliner Jugendliche können nicht einmal mehr etwas mit dem Namen Erich Honecker anfangen oder aber halten ihn gar für den "Retter der Juden"...) nicht hinkriegt; vermutlich, weil das Präfix "hypo-" allgegenwärtig ist, Hippokrates jedoch nicht gerade als populäre Figur gelten dürfte...
  Sollte es aber tatsächlich unverständlicher- und nichtrechtzufertigenderweise ein dergestaltiger, komplett unbrauchbarer Pseudo-Maßstab sein, der hier tragischerweise in solchen Fragen herangezogen wird, hätte beispielsweise der Eintrag "Krieg der Sterne" schon vor langer Zeit in "Star Wars" umbenannt werden müssen – ja, er hätte gar nie so entstehen dürfen; denn schon vor der Gründung der Wikipedia hat praktisch niemand mehr von "Krieg der Sterne" gesprochen (natürlich begünstigt durch durch das weltweite Merchandizing-Redesign im Rahmen der Lancierung der "Special Editions" der ersten drei Filme).
  Übrigens hast Du mir noch immer nicht beantwortet, wieso das Niveau von IMDb nicht anstrebenswert ist. In den USA und dem UK trägt beispielsweise die BD von "Vals Im Bashir" auch nicht den Original-, sondern den internationalen Titel (wie erwähnt das eindeutig kleinere Übel, und wenn de.wikipedia.org zumindest den internationalen Titel als Haupttitel aufführen würde, wäre das knapp akzeptabel), weshalb jener – "Waltz with Bashir" – die im angelsächsischen Sprachraum "am häufigsten vorkommende Bezeichnung" sein dürfte. UND TROTZDEM verfährt IMDb nach einem vernunftgeleiteten Prinzip und listet den Film unter seinem Originaltitel (die Transkription ins lateinische Alphabet ist der einzige dabei eingegangene Kompromiss).
  Außerdem vergißt Du dabei auch, daß Organe wie de.wikipedia.org SELBER den Sprachgebrauch MITprägen. Pseudohistorische Rücksichten auf vorgebliche "Traditionen" – diese idiotischen deutschen Verleihtitel werden täglich von ein paar Schwachköpfen in ihren Büros neu GESETZT und sind NICHT historisch und / oder sozio-kulturell bedingt (im Gegensatz zu den als Vergleichsobjekt sowieso völlig untauglichen Ortsnamen) – sind komplett fehl am Platz. Und das alles hat einen Scheiß mit Verschwörungstheorien zu tun (wenn Du so 'was willst, dann bitte den erwähnten Goebbels-Text lesen; dazu übrigens ein Vorschlag zu einem kleinen Experiment: Kopiere den Text nach "Word" und ersetze "Juden" und "Judentum" durch "Kapitalisten" und "Kapitalismus", "Drittes Reich" durch "Deutschland", "Nationalsozialismus" durch "wahrer Sozialismus" oder so 'was und die 1930er-Daten durch aktuelle. Übrig bleibt der Kern des braune Gedankengutes ohne die oberflächlichen Erkennungszeichen. Dann druck' den Text aus und gib ihm unter Nicht-Nennung des Autors einem durchschnittlichen Wähler der Linkspartei zu lesen, und beobachte seine Reaktion. Aber vorsicht, die Chancen stehen leider gut, daß es Dir kalt den Rücken 'runterlaufen wird.). Wenn die Sache an sich weniger gilt als ein paar selbsternannte Interpreten dieser Sache, dann stimmt etwas nicht. Und wenn ein paar Wikipedia-Mitglieder mit mehr Bearbeitungsrechten als andere diese Verdummungsideologie autokratisch unterstützen und kritische Stimmen ignorieren, dann ist das schlicht eine traurige Realität. – ὁ οἶστρος 00:51, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich ignoriere mal den Quatsch, den ὁ οἶστρος zuletzt gepostet hat und antworte auf die Eingangsfrage: Wieso kann man Filme nicht wie bei IMDb unter dem Originaltitel führen?.

Nur www.imdb.com und akas.imdb.com führen Filme prinzipiell unter dem Originaltitel auf. Die deutschsprachige Version der IMDb nennt - sofern bekannt - immer den deutschsprachigen Titel. So findet man Mùi du du xanh (internationaler Titel: The Scent of Green Papaya) selbstverständlich unter dem Titel Der Duft der grünen Papaya. Warum sollte dann die deutschsprachige Ausgabe der Wikiepdia anders verfahren - zumal man den Titel in deutschsprachigen Lexika unter Der Duft der grünen Papaya findet, er unter diesem Titel im Kino lief, ab und zu noch mal unter diesem Titel im Fernsehen läuft und ist auch unter diesem Titel auf [http://www.amazon.de/Der-Duft-der-grünen-Papaya/dp/B000P5FD6Q DVD erhältlich). Der deutsche Titel ist also keine Erfindung übereifriger Wikipedianer, sondern eine im deutschsprachigen Raum gängige Bezeichnung. Der Originaltitel sollte übrigens auch immer als Weiterleitung mit angelegt werden (siehe WP:FVF#Artikelname), er wird also nicht unter den Tisch gekehrt. Der Vergelich mit einer Eindeutschung der Beach Boys ist also hanebüchen - niemand käme auf die idee, so eine Eindeutschung vorzunehmen (allerdings gab es mal eine Coverband, die Die Strandjungs hieß). Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, wozu auch Eindeutschungen von Filmtiteln zählen. Alles andere wäre Verdummung. --Andibrunt 17:18, 4. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem "deutschsprachigen Raum" ist allerdings so eine Sache... es kommt häufig vor, dass Filme in der Schweiz unter einem anderen Titel als in Deutschland laufen; vor allem ist es hierzulande sehr gängig, einen englischsprachigen Originaltitel beizubehalten. Das hat wohl mit der Mehrsprachigkeit der Schweiz zu tun; der Film kann dann in der Deutschschweiz, der französischsprachigen Westschweiz und im italienischsprachigen Tessin unter dem gleichen Titel laufen. Traditionell wurde auch ein grosser Teil der Filme (abgesehen von Kinder- und "Familienfilmen") nicht synchronisiert gezeigt, sondern in Kopien mit deutschen und französischen (gleichzeitig eingeblendeten) Untertiteln, die auf diese Weise frei in den beiden grössten Sprachgebieten der Schweiz eingesetzt werden können. Allerdings gibt es inzwischen auch eine zunehmende Tendenz zur Synchronisation, da der Kostenvorteil des bisherigen Verfahrens offenbar nicht mehr wie früher gegeben ist und es günstiger kommt, die jeweilige Synchronfassung zu besorgen. Aber ich schweife ab. Tatsache ist jedenfalls, wenn ich mir unser aktuelles lokales Kinoprogramm ansehe, dass z.B. Lieber verliebt nicht unter diesem Titel darin steht, sondern unter dem Originaltitel The Rebound (ich sehe, dass es noch gar keinen Redirect gibt, wäre doch zulässig?). Der deutsche Verleihtitel wirkt auf mich, wenn ich einen Film hier in der Schweiz unter dem Originaltitel kennengelernt habe, häufig recht irritierend. Damit will ich mich aber nicht grundsätzlich gegen die bisherige Praxis aussprechen. Man kann auch als Schweizer damit leben ;-) Gestumblindi 19:25, 4. Mai 2010 (CEST)

Lieber Andibrunt, ständiges Wiederholen von unhaltbaren Positionen macht diese nicht stärker. Da Du ja offenbar meinen "Quatsch" nicht gelesen hast (anders kann ich mir den Inhalt Deines Beitrags nicht erklären), könnte ich Dich jetzt darum bitten, Dir wenigstens den Kommentar von Gestumblindi (dem das Thema zwar nicht nahezugehen scheint, der aber zumindest die Problematik erkennt) zu Gemüte – und nicht bloß vor die Augen – zu führen, aber da Du Konzepte wie aufgeklärte Medienrezeption ("ad fontes") und Respekt vor und Wahrung von Werksintegrität mit "Verdummung" gleichsetzt, bist Du wohl für Vernunftargumente schlicht unzugänglich. Kein Wunder werfen hier so viele den Bettel hin, kein Wunder ist das angelsächsische Mutterprojekt um Welten besser. Viel Spaß mit "Deiner" Wikipedia. – ὁ οἶστρος 00:17, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenn du grundsätzlich Originaltitel bzw. internationale Titel nutzen willst, was offensichtlich der aktuellen NK widerspricht, dann bemühe dich bitte um eine Meinungsbild mit der eine solche tiefgehende Regelung durch die Gemeinschaft abgesichert wird. Mir ist die Zeit zuschade hier noch weiterzu diskutieren. Erst recht wenn der Diskussionspartner einem Fehlverhalten unterstellt. Übrigens lies bitte deine Beiträge selbst nochmal, evtl. fallen dir doch einige Sachen auf in denen du zum einen unsachlich wirst zum anderen genau das machst was du bei anderen kritisierst. Und wie gesagt, da es eine Grundsatzentscheidung ist bitte ein Meinungsbild initiieren. --Cepheiden 07:18, 5. Mai 2010 (CEST)

@Gestumblindi: Ich habe selbst zwei Jahre lang in der Schweiz gelebt (und zuvor in England), kenne also durchaus die Besonderheiten der Schweizer Kinolandschaft (was im Filmbereich für diverse Probleme sorgt, beispielsweise gibt es keine schweizweiten Altersfreigaben für Filme). Und ich sehe es mit Bedauern, dass auch in der Schweiz immer mehr Kinos deutschsynchronisierte Fassungen anbieten (in basel konnte man zumindest 2006 noch diesen Synchronfassungen aus dem Weg gehen). Auch mir sind viele Filme eher unter dem Originaltitel als dem deutschen Titel geläufig, und muss oft genug den deutschen Titel mühsam nachschlagen, wenn ich in Artikeln arbeite. Ich wage aber einmal die Behauptung, dass die meisten Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia (hier hauptsächlcih die deutschen und österreichischen Benutzer) mit den deutschen Titeln mehr anfangen können als mit den Originaltiteln - im Fernsehen (auch im Schweizer) laufen ja hauptsächlich die Synchronfassungen. Und es ist ja auch nicht so, dass die Originaltitel unterdrückt werden - sie sind in der Infobox prominent erwähnt, und Redirects sind nicht nur erlaubt, sondern auch erwünscht. Die Basis fürs Lemma ist der Eintrag im Lexikon des Internatioanlen Films - es ist wie so vieles ein Kompromiss, aber nur mit Kompromissen kann Wikipedia vernünftig arbeiten. Wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht, ist man als Autor vielleicht glücklich, unsere Leser wären dann aber verloren. --Andibrunt 09:45, 5. Mai 2010 (CEST)

Das war ein schönes Schlusswort dieser Diskussion, wie ich finde. Danke und Gruss -- Toni am See 17:49, 5. Mai 2010 (CEST)

+1. Ich hätte zwar auch lieber die Originaltitel als Lemmata, sehe aber nicht, wie das durchsetzbar wäre und fürchte eben auch, dass die Zahl der Leser, die das irritieren und verärgern würde, größer sein würde als die Zahl derer, die sich drüber freuen. Die LdIF-Regelung ist ein Kompromiss, der funktioniert und sehr viele zeitaufwendige Diskussionen erspart, und einen besseren Kompromiss haben wir momentan nicht.

Was nicht heißt, dass man nicht bei sorgfältiger Vorbereitung und Recherche einen anderen entwickeln könnte: Beispielsweise könnte man dafür argumentieren, dass alles, was in den LdIF-Titeln hinter dem Gedankenstrich steht – und das sind ja meist die quatschigen Zusätze zum Originaltitel, die nach 70er-Jahre-Rainer-Brandt-Synchro miefen und ein Ärgernis darstellen – als eine Art „Tagline“ oder Untertitel definiert wird, also als nicht zum Titel gehörig. Aber da muss eben sauber argumentiert werden; das Gepolter über die cineastische reine Lehre weiter oben hilft da nicht. — ^PDD — 12:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich wäre auch für Originaltitel, meistens kenne ich den deutschsprachigen Titel nicht, aber das ist wohl in Deutschland, wo die Filme im Kino synchronisiert werden, anders. --Sstoffel 22:33, 22. Mai 2010 (CEST)

Schiffsnamen mit kyrillischen Buchstaben

Moin! Nach dem Anlegen des Artikels Nakhodka (Schiff) kam es gestern zu zwei Verschiebungen auf Nachodka und zurück. Danach hatte ich diese aufschlußreiche Diskussion. Da beispielsweise russische Schiffsnamen normalerweise in der englischen Transkription in die entsprechenden Seeschiffsregister eingetragen werden und die Schiffe in der Regel nur unter diesem Namen bekannt sind, sollten das Lemma in diesem Sonderfall ebenfalls dieser Regel folgen. Ich werde das auch noch mal im Schiffahrtsforum bekannt machen und danach in den NK eintragen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 05:09, 24. Mai 2010 (CEST)

Man sollte sich dabei allerdings prinzipiell fragen, inwieweit Einträge in irgendwelche Register (amtlich? kommerziell?) von Relevanz für eine Universal-Enzyklopädie sind. Selbst wenn das Schiff international "in der Regel nur unter diesem Namen bekannt" ist (sprich: im Geschäftsverkehr der Branche) - in einer deutschsprachigen Enzyklopädie (die ja kein amtliches oder juristisch relevantes Dokument ist) werden es deutschsprachige Leser zuerst unter der deutschsprachigen Transkription "Nachodka" suchen, und die meisten würden es wohl auch immer so schreiben, selbst in Veröffentlichungen, sofern sie nicht ausgesprochen fachspezifisch und zur internationalen Verbreitung gedacht sind. Den meisten Lesern dürfte nicht einmal die Existenz des Registers bekannt sein. Es ist ja nur Zufall, daß es hier ein aktives Schiffahrtsportal gibt, das darum weiß. Es gibt doch sicher eine Unzahl ähnlicher englischsprachiger internationaler Register für alle möglichen technischen und sonstigen Produkte, um die sich aber in der Wikipedia mangels Kenntnis niemand schert. Umgekehrt: Wenn das Register zufällig deutschsprachig wäre - ob dann wohl die englischsprachige Wikipedia das betreffende Objekt in der deutschsprachigen Transkription lemmatieren würde? - Ich wäre also dafür, die engl. Transkription nur als Redirect einzurichten und auf die Sache mit dem Registereintrag nur im Artikel hinzuweisen, falls man das überhaupt für erwähnenswert hält. --Epipactis 11:51, 24. Mai 2010 (CEST)

WP:NK: "...der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt ... Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist." - wenn in der Regel nur unter diesem Namen bekannt zutrifft würde ich auch diesen namen wählen. ... für den rest gibt es weiterleitungen. ...Sicherlich ^Post 11:59, 24. Mai 2010 (CEST) wenn ich kyrillisch sehen würde, dann würde ich es versuchen kyrillisch einzugeben :D ... oder es nach "gefühl" versuchen; nicht nach regeln die ich (und vermutlich die mehrheit der leser) nicht kenne :)

(Mal abgesehen davon, daß der ganze NK-Einleitungsabschnitt vermutlich platzt wie eine Seifenblase, wenn man ihn mal streng analysiert.)

Eben, "nur unter diesem Namen" bezieht sich hier auf internationale Gepflogenheiten, nicht auf deutschsprachige Leser. Analoges Beispiel: Was ist für die "Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich", Gorbatschow oder Gorbachev? Vielleicht ersteres, wenn es um eine Person geht, und letzteres, wenn es um ein gleichnamiges Schiff geht, oder wie? Was ist, wenn auch die Person in einem englischsprachigen internationalen Register steht? Was ist, wenn es einen weiteren Sachverhalt namens «Находка» gibt, der kein Schiff ist? In welcher Schreibweise sind eigentlich deutschsprachige Schiffsnamen in diesem englischsprachigen Register hinterlegt? - Die deutschsprachige Transkription (oder Transliteration?) ist im deutschsprachigen Raum immer und gegenstandsunabhängig klar, eindeutig, etabliert und gebräuchlich. Wenn mal im Fernsehen über den Kahn berichtet wird, dann würde unter dem eingeblendeten Bild höchstwahrscheinlich auch der Schriftzug "Nachodka" und nicht "Nakhodka" stehen. Ich denke, daß hierbei auch die "Verletzungsgefahr" für fachkundige Leser oder Bearbeiter eher gering ist. Ansonsten kann das leicht wieder ein Fall der "Rotbuche vs. Rot-Buche"-Klasse werden. --Epipactis 14:32, 24. Mai 2010 (CEST)

Moin Epipactis! Schiffe sind nicht in "irgendwelchen" Registern eingetragen, sondern in den jeweils amtlichen. Das bedingt in etwa soviel Relevanz, wie sie ein Reisepaß für Personen haben würde. Und auch der "Geschäftsverkehr der Branche" ist ein starker Anhaltspunkt. Die Branche und ihre Fachbücher benutzen ausschließlich die "amtliche", wie von mir vorgeschlagene, Transkription der russischen Schiffsnahmen. Wenn ein deutschsprachiger Leser zuerst unter der deutschsprachigen Transkription "Nachodka" sucht, sollte er das Schiff selbstverständlich unter der entsprechenden Weiterleitung finden, so wie ein Leser, der Wurmfortsatz eintippt, auch auf Appendix vermiformis weitergeleitet wird, ohne das dort irgendwer auf die Idee käme den Fachterminus in Zweifel zu ziehen. Zu deinem Argument: "Wenn das Register zufällig deutschsprachig wäre..." möchte ich anmerken, das Register nicht per se englischsprachig sind, sondern nur international ausgerichtet. Schiffsnamen werden vom Eigner des Schiffes ausgewählt und wenn nötig in eine lateinische Schreibung übertragen, die es allen weltweit an der Schiffahrt Beteiligten möglich macht, mit dem gleichen Namen und einer einheitlichen Transkription zu arbeiten. Das macht man, um Verwechslungen auszuschließen, schließlich geht es zuweilen um sehr große Summen. Die englische Transkription ist dabei zwar der Standard, es gibt aber auch andere Transkriptionen. Auch diesen anderen Transkriptionen sollte man bei der Wahl des Lemmas folgen, wenn man ein möglichst klares Lemma finden möchte. Und dort genau sehe ich auch mein zentrales Argument, nämlich in der Bereitstellung eines klaren Lemmas. Wenn du in der Literatur oder dem Web beispielsweise weiteres über die Nakhodka herausfinden möchtest, mußt Du wohl oder übel nach der Nakhodka suchen, weil es nämlich kein Schiff namens Nachodka gibt. Es ist im kyrillischen Orginal, wie in seiner (meist) englischen Transkription ein Eigenname. Ich meine in den WP-Richtlinien mal etwas davon gelesen zu haben, dass sich die Aussagen in WP-Artikeln am Inhalt und Sprachgebrauch in Fachartikeln orientieren sollen. Würden wir das deutsch transkribierte Hauptlemma wählen, führte das zu der Situation, das die Wikipedia sich anders verhält, als jeder deutsche Fachautor, das kann meines Erachtens nicht unser Ziel sein. So, ich hoffe, meinen Ansatz damit etwas klarer erläutert zu haben. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 18:44, 24. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht sollte ein solcher Hinweis insgesamt auf die Transkription von Schiffsnamen aus nichtlateinischen Schriftsystem erweitert werden, da es auch z.B. auch aus dem Chinesischen eine Fülle von Transkriptionen gibt, die aber dann auch nicht unbedingt unseren Transkriptionsregeln entsprechen müssen, wenn im Seeschiffsregister eine andere Schreibung eingetragen ist. --ahz 19:07, 24. Mai 2010 (CEST)

Das kann ich zu 100% unterschreiben. In der Praxis habe ich diese Diskussion aber bisher nur über russische Schiffe führen müssen. Bei Namen aus anderen Sprachen wurden bisher keine Transkriptionen bemängelt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:18, 24. Mai 2010 (CEST)

- Das ist doch nicht irgendwelches Register. Ein amtliches Register hat die entscheidene Relevanz für eine Universal-Enzyklopädie und nicht die Übersetzungskünste. Das Schiff heißt so und unter diesem Namen wird doch gesucht, weil es am Schiff steht, weil es so bei Schiffsankünften gemeldet wird, weil es so in Fachartikeln genannt wird. Selbst wenn derjenige, der diesen Namen gewählt nicht des russischen mächtig war, so ist genau dieser Name, den er gewählte hat und der eingetragen ist, der offizielle Name. Wie kommen wir dazu offizielle Namen umzudeuten? Beim Namensstreit Olga Korbut haben auch die eingefleischten Ukrainer nicht nur ihre russische Abstammung nicht akzeptiert sondern den Namen einfach in ukrainisch in Wolga Korbut umgetauft, obwohl die Turnerin genau unter ihrem Namen Olga noch lebt und sich so nennt; das ist ihr Selbstbestimmungrecht und es ist auch das Recht des Reeders sein Schiff so zu nennen. Mit richtiger oder falscher Transkription hat das auch nichts zu tun, sondern mit dem amtlichen englisch Übersetzten Namen. Es ist auch nicht wichtig das "den meisten Lesern nicht einmal die Existenz des Registers bekannt sein dürfte." Und das hat auch nichts damit zu tun, das es "ein aktives Schiffahrtsportal gibt, das darum weiß". In der Schifffahrt ist nun Mal das Lloyd’s Register of Shipping das entscheidene amtliche Schiffsregister, so wie es dort heißt, muss es auch von uns genannt werden. Es sei denn wir sind deutschtümlererische Transkripierer und deshalb so frei bis vogelfreie Traumtänzer. Auch einen (ärgerlichen) Gruß in die Runde --Roland Kutzki 19:23, 24. Mai 2010 (CEST)

Deswegen empfehle ich eine Ergänzung: Bei Schiffsbezeichnungen aus Staaten, die nicht das lateinische Schriftsystem verwenden, ist die im Seeschiffsregister eingetragene Schreibweise massgeblich. Bei Abweichungen von den Namenskonventionen ist das danach resultierende Lemma als Weiterleitung anzulegen. Dabei wäre ein Weblink zum Schiffsregister auch angebracht. Vorschläge zu einem besseren Wortlaut sind gern gesehen, Schiffe sind nicht so mein Spezialgebiet --ahz 20:37, 24. Mai 2010 (CEST)

ack ahz. Auch wenn der bspw. Nachodka Hörende im deutschen Sprachraum kaum unter kh sucht, die Barrierefreiheit weiter abgebaut wird und kein Ding so „heißt“, wie es transkribiert wird: Anpassung an internationale Gepflogenheiten/Datenbanken muss auch unter diesen Gesichtspunkten nicht von Nachteil sein. -- Nepomucki 20:53, 24. Mai 2010 (CEST)

Klarheit im internationalen Gebrauch muß noch lange nicht Klarheit auch in einer deutschsprachigen Enzyklopädie bedeuten. Wie gesagt, in irgendwelchen, meinetwegen auch "amtlichen" internationalen Registern ist sicher alles mögliche eingetragen. Wo fangen wir an, wo kommen wir hin? Ich kann dem ja zur Not noch folgen, wenn es um die Sache selbst geht, Beispiel Kalzium - Calcium. Aber nur weil sich irgendein Kahn eines Namens bemächtigt hat, für den es ansonsten eine gebräuchliche deutschsprachige Transkription gibt - das scheint mir doch kein angemessener Grund. Selbst wenn man das Schiff im Web unter der engl. Transkription suchen muß - die WP hindert ja niemanden daran.

Standardproblem auf dieser Diskussionsseite: Die Fachleute versuchen unermüdlich zu belegen, daß es sich in ihrem Fach so und so verhält, und zu begründen, warum es sich so verhält. Gar nicht nötig, im allgemeinen glauben wir ihnen doch unbesehen! Die Wikipedia ist aber kein Fachbuch oder Anhang zu einem Fachbuch. Ein Fachbuch darf dem Leser uneingeschränkt seine spezifische Terminologie und Systematik zumuten bzw. die Kenntnis voraussetzen, eine Universalenzyklopädie für Jedermann sollte aber m.E. etwas kulanter sein.

"... Aussagen in WP-Artikeln am Inhalt und Sprachgebrauch in Fachartikeln orientieren ..." - genau, in Artikeln, aber nicht unbedingt im Lemma. In Lemmata ist die strenge Fach-Ausrichtung doch niemals durchzuhalten, vielleicht noch in den exakten Naturwissenschaften, aber auch dort nur soweit es keine Überschneidungen gibt. Außerhalb dessen zerfasert es aber ganz schnell.

Ich wiederhole meine Frage: wie werden in diesen Registern deutschsprachige Schiffsnamen transkribiert, und wie würdest du hier damit verfahren? --Epipactis 20:56, 24. Mai 2010 (CEST)

Imho erforderlich: Weiterleitung auf die jeweils andere Transkription. Dann erübrigte sich Erregtheit in der Debatte. -- Nepomucki 21:42, 24. Mai 2010 (CEST)

Falls das Lloyd’s Register of Shipping das international maßgebliche Schiffsregister ist, sollte es die Grundlage für die Namengebung bilden. Zunächst sollte dies aber auch klar herausgestellt wwerden, der Artikel dazu besteht derzeit, mit Verlaub gesagt, nur aus viel Gewäsch. --ahz 21:55, 24. Mai 2010 (CEST)

Nabend nochmal! @Epipactis: Du sagst, "... eine Universalenzyklopädie für Jedermann sollte aber m.E. etwas kulanter sein.". Eine Falschschreibung - denn als solche wird sie nun einmal wahrgenommen - hat aber in meinen Augen nichts mit Kulanz zu tun. Für diejenigen, die über die Falschschreibung nach dem Schiff suchen, soll die Schreibung nach der deutschen Transkription zudem ja auch immer als Weiterleitung angelegt werden. Ich weiß nicht, was in anderen Fachportalen alles so begründet wird, um diese oder jene Schreibweise zu begründen, daher auch nur meine Herangehensweise als langjähriger Seemann (auf dem Gebiet weiß ich aber, was ich sage). Es bemächtigt sich kein Kahn eines Namens, er heißt so, und zwar auf einmal auf kyrillisch und einmal (meist auf englische Weise) transkribiert. Das ist die Crux, beide amtliche Schreibungen eines Schiffes sind gleichrangig. Das Lemma eines russischen Schiffes sollte in der WP, da wir nun einmal lateinische Buchstaben verwenden, zuallererst seinen internationalen und dann seinen russischen Namen wiedergeben, erst danach seine deutsche Transkription. Und um es noch mal klar zu beantworten, ja, im deutschen Register (und allen anderen Registern weltweit) werden die Namen 1 zu 1 übernommen. Die lateinische Version des Namens wird nie weitertranskribiert. Daher sollte das Hauptlemma doch wohl dem amtlichen Namen, und nicht dessen ausschließlich deutschen Transkription entsprechen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 23:04, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte nur noch darauf hinweisen, was diese Sache möglicherweise für Konsequenzen hat: eine Verschieberei, wie sie die WP noch nicht gesehen hat. Literatur, Filme usw. sämtlich auf Originaltitel (oder gar auf englische Transkriptionen der Originaltitel), alle Lebewesen auf wissenschaftliche Namen usw. - eben alles, wofür es internationale Verzeichnisse gibt. --Epipactis 23:04, 24. Mai 2010 (CEST)

Die Sache hat überhaupt keine Konsequenzen für andere WP-Themen, denn wir sprechen hier ausschließlich über Schiffe. --SteKrueBe ^Office 23:08, 24. Mai 2010 (CEST)

Aber um auch auf den obigen Einwand einzugehen, die Beispiele, die Du oben angibst, haben in verschiedenen Sprachen verschiedene Namen, die zudem auch aktiv benutzt werden. Das trifft auf Eigennamen von Schiffen aber nicht zu. Wenn wir von der Queen Elizabeth 2 sprechen, käme kein Mensch auf die Idee, das ins deutsche zu transkribieren. Was ich damit sagen will, wir erkennen Schiffsnamen im Allgemeinen als Eigennamen mit ihrer eigenen Schreibung an, warum sollte das bei russischen Schiffen anders sein? Und um daran anzuschließen, AHZ's Vorschlag: "Bei Schiffsbezeichnungen aus Staaten, die nicht das lateinische Schriftsystem verwenden, ist die im Seeschiffsregister eingetragene Schreibweise massgeblich. Bei Abweichungen von den Namenskonventionen ist das danach resultierende Lemma als Weiterleitung anzulegen" trifft es nahezu idealtypisch. Es entspricht dem wirklichen Gebrauch des Namens, es ist zweifelsfrei und es ist nachprüfbar. Zudem versetzt es jeden am Thema Interessierten in die Lage, in anderen Quellen auch mit dem richtigen Namen weiterzusuchen, statt ihn auf eine falsch Fährte zu locken. Genau das wäre nämlich im Fall der Nakhodka, die ja den Anlaß dieser Diskussion bildet, der Fall. Gruß, --SteKrueBe ^Office

Nicht ausschließlich. Wir sprechen hier auch über Namenskonventionen. Nach dem Prinzip der obigen Argumentationen wäre es z.B. mindestens ebenso gerechtfertigt, sämtliche Lebewesen-Artikel auf die wissenschaftlichen Namen zu verschieben, die international und in der gesamten Fachwelt allein maßgeblich sind.

@Roland Kutzki: Warum denn so hitzig? Da der namensgebende Ort als Nachodka umschrieben wird, ist es doch weder "Deutschtümelei" noch "Traumtänzerei", sondern für jeden, der noch nie den Klabautermann gesehen hat, zunächst der selbstverständlichste Gedanke der Welt, daß das danach benannte Schiff auch so umschrieben wird.

Beiläufig, inwiefern ist das Lloyd’s Register of Shipping "amtlich" und verbindlich? Aus dem Artikel ist das nicht zu entnehmen. --Epipactis 00:31, 25. Mai 2010 (CEST)

Weltweit gibt es 10 international anerkannte Klassifikationsgesellschaften die in der IACS als Dachorganisation organisiert sind und ca. 30 weitere Klassifikationsgesellschaften. ...

Grundsätzlich ist ein Reeder nicht unbedingt verpflichtet, sein Schiff klassifizieren zu lassen ...

Wieviele amtliche und verbindliche Register gibts denn dann eigentlich? --Epipactis 00:49, 25. Mai 2010 (CEST)

Ohne den Artikel jetzt gleich überholen zu wollen, das Register ist für ein Schiff so amtlich, wie für Dich das Amt, das deinen Reisepaß druckt. Viel amtlicher geht es eigentlich nicht. Die Wirkung ist praktisch wie ein weltweiter TÜV-Stempel für ein Schiff. Hat ein Schiff keine "Klasse", darf es praktisch in keinen Hafen der Welt einlaufen. Unabhängig davon entnehme ich deiner Argumentation aber eine immer wiederkehrende Grundannahme, die ich für falsch halte. Nämlich die, das es einen deutschen Sprachgebrauch für die besprochenen Schiffsnamen gibt, den es analog zu den anderen transkribierten Lemmata sichtbar zu machen gilt. Oder kurz gesagt, dass es überhaupt eine Notwendigkeit gibt, das Lemma des Artikels zu transkribieren. Die Hafenstadt Nachodka hat einen deutschen Sprachgebrauch, deshalb steht sie unter diesem Lemma. Bei Mumbai/Bombay streiten sich die Gelehrten beispielweise schon, was der häufigere Sprachgebrauch ist. Beim Schiff Nakhodka jedoch streitet sich keiner um den Gebrauch. Alle, die mit dem Schiff (oder analogen Fällen) zu tun haben, nehmen den Namen buchstabengetreu mit "k". Nur Leser, die den Namen nach dem Gehör in ihre WP-Suche eintippen, wählen unter Umständen die Schreibung mit "c" (und werden dann auf das korrekte Lemma weitergeleitet). Gib mal "nachodka 1997 tanker japan" in die Suchmaschine und versuche es dann mit "nakhodka 1997 tanker japan". Die Schreibweise mit "k" taucht dort nicht ohne Grund 27 mal so häufig auf. Wichtiger als das rein zahlenmäßige Ergebnis der Suche ist aber, das ausnahmslos alle Seiten, in denen für die WP relevante Information stehen (ich hoffe mal, Du traust mir zu das zu beurteilen), den Namen auch mit "k" schreiben. Gruß mit dem Zaunpfahl Nein, wir wollen uns nicht streiten, sondern austauschen, daher sei mir stattdessen ein Gruß mit einem winzig kleinen Zaunpfählchen erlaubt ;-) --SteKrueBe ^Office 01:27, 25. Mai 2010 (CEST)

@epipactis: Was meinst du mit Ich wiederhole meine Frage: wie werden in diesen Registern deutschsprachige Schiffsnamen transkribiert, und wie würdest du hier damit verfahren? Ich verstehe sie nicht. Deswegen nicht, weil lateinischen geschriebene Namen nicht transkribiert werden. Das ein Lemma mit redirect gemäß Transkription den Menschen, die den kyrillischen Schiffsnamen ablesen und suchen weiterhilft, ist glaube ich Konsens. Es geht auch nicht um das Grundproblem: Die Fachleute versuchen unermüdlich zu belegen, daß es sich in ihrem Fach so und so verhält sondern das es tatsächlich so ein könnte, wie ausführlich dargestellt ist, siehe [3], wo der griechische Eigner den lateinischen Namen bestimmt und sich einfach nicht an die deutsche Transkription hält, das Schiff aber dementsprechend in die Register eingetragen wird und auch so heißt und von der Reederei so gemeldet international angemeldet wird. (Mag sich der gute Sophoklis Venizelos auch im Grabe umdrehen). Legen wir also ein "teutsches" Lemma an, wirds vielleicht gefunden-aber leider nur, weil die Ähnlichkeitssuche funktioniert hat. --CeGe Diskussion 12:51, 25. Mai 2010 (CEST)

Moin CeGe! Wo Du es gerade erwähnst, was ist eigentlich, wenn die Leute irgendein Photo eines solcherart besprochenen Schiffes sehen. Am Rumpf werden die Schiffsnamen in großen Lettern in der Originalsprache und der "undeutschen" Transkription angebracht. Wenn ich mir ausmale, das wir in der deutschen WP ein Lemma wählen würden, dass vom physisch am Schiff angebrachten Namen abweichend, dass amtlich falsch, abweichend von allen ernstzunehmenden Quellen, somit für den Weiterforschenden irreführend und im Internet nicht findbar ist (zumindestens, wenn man ordentliche Quellen finden möchte), bekomme ich ein klein wenig Angst um unsere Glaubwürdigkeit. Alles, damit wir einem Leser, der das Wort vom Hörensagen eintippt oder um einem nicht vorhandenen deutschen Sprachgebrauch entgegenkommen. Nur mal den garnicht so unwahrscheinlichen Fall in den Raum geworfen, das beispielsweise ein ukrainischer Reeder sein Schiff tatsächlich Nachodka nennen würde und dieses auch Eingang unter dem selben Namen in unsere WP finden würde, dann wandelte sich unsere deutsche Transkription zur Lachnummer. zu einem Heldenstück an Desinformation. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:26, 25. Mai 2010 (CEST)

@CeGe: Danke, die Frage ist beantwortet. Ich wollte nur wissen, ob deutschsprachige Schiffsnamen, falls sie z.B. Umlaute enthalten, evtl. in den Registern auch "anglifiziert" werden, und ob wir sie hier dann so lemmatisieren sollen.

@SteKrueBe: Vollkommen zutreffend, daß ich von einer anderen Grundannahme ausgehe. Ob richtig oder falsch, darüber diskutieren wir hier. Momentan aber immer noch aneinander vorbei.

Meine Grundannahme ist, daß wir hier nicht auf See sind, sondern in einem Lexikon, und daß wir auch nicht um Landeerlaubnis in einem internationalen Hafen ersuchen, sondern nur nach einer Überschrift für einen Artikel. Es geht also - auch das gehört zu meiner Grundannahme - nicht um Schiffe, Register und Amtlichkeit, sondern "nur" um Stichworte, Lemmata und Gebräuchlichkeit. Nun haben wir da ein Schiff, das heißt «Находка». Wenn die Chinesen in ihrer Wikipedia einen Artikel darüber haben, dann werden sie diesen Namen in ihre Schreibweise transkribieren, vermute ich mal. Wenn ein arabisches Land in seiner Wikipedia einen Artikel darüber führt, dann wird der Name vermutlich mit arabischen Buchstaben dargestellt. Wenn die deutschsprachige WP einen Artikel darüber führt, wird sie die deutsche Transkription verwenden. ??? Aber nein, nahaaain! Das wäre ja Tümelei. Wir Deutschsprachigen machen es wieder mal besser als die ganze Welt und wählen die einzig richtige, wahre und "amtliche" Transkription. - Deshalb heißt bei uns der Wurmfortsatz ja auch Appendix vermiformis, wie denn sonst? Und die Lunge heißt selbstverständlich ... - Schlamperei, die heißt ja immer noch Lunge. Sofort auf die amtliche Bezeichnung verschieben!

Versteht ihr jetzt, worauf ich eigentlich hinauswill? Dann können wir ja mal darüber diskutieren. --Epipactis 23:44, 25. Mai 2010 (CEST)

Nein mein lieber Epipactis, ich verstehe Dich bei kleinem nicht mehr. Vor allem verstehe ich nicht, warum Du in dieser Diskussion permanent Behauptungen auf- und Vergleiche anstellst, aber kaum auf meine Argumente eingehst. Daher noch einmal, deine Grundannahme ist, das das Schiff nur Находка heißt. Diese Grundannahme ist falsch. Der Schiffsname ist Находка und Nakhodka. Beides ist gleichrangig. Bei einigen juristischen Spitzfindigkeiten geht der lateinische Name sogar vor, aber das nur am Rande. Und deine Behauptung: "Wir Deutschsprachigen machen es wieder mal besser als die ganze Welt und wählen die einzig richtige, wahre und "amtliche" Transkription." stellt die Realität auf den Kopf. Der allergrößte Teil der restlichen Welt hat kein Problem mit dem "antlichen" Namen. Das Problem, einen amtlichen Namen als Lemma zu akzeptieren, hast eigentlich nur Du, denn der Rest der Mitdiskutanten hat sich, wenn ich das richtig deute, eher in meinem Sinne geäußert. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:07, 26. Mai 2010 (CEST)

Und auch auf deine andere Grundannahme, derzufolge es nicht um Schiffe, Register und Amtlichkeit, sondern "nur" um Stichworte, Lemmata und Gebräuchlichkeit geht, möchte ich eingehen. Was sagt Du zu meinem Argument der Quellensuche in der Literatur und meinem Beispiel mit dem Suchmaschinenergebnis? Alles inklusive der deutschen Quellen schreibt die Schiffe mit amtlichem Namen, nicht in der deutsch transkribierten Form. Der amtliche Name bildet dort also das bei weitem bessere Stichwort. Der Name des Schiffes wird in Deutschland nahezu ausschließlich von Fachleuten benutzt, da ansonsten kaum jemand mit solchen Themen in Berührung kommt. Dort wird aber ausschließlich der amtliche Name verwendet, soviel zum Thema Gebräuchlichkeit. Und schließlich das Lemma, dieses sollte so gewählt werden, dass es für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Was bitte könnte eindeutiger sein, als der amtliche Name? Du willst nicht im Brustton der Überzeugung behaupten, das ein ins deutsche transkribierter Name eindeutiger ist, als die buchstabengetreue Wiedergabe des Namens im Register und in den Schiffspapieren. Buchstabengetreu steht solch ein Name zudem in großen, auf den Rumpf geschweißten lateinischen Lettern (ja, auch bei einem russischen Schiff!). Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:48, 26. Mai 2010 (CEST)

Am besten noch eine Woche abwarten, ob da noch Gegenargumente kommen und dann rein damit in die NK. Schneller würde ich das nicht angehen wollen - sonst kommt da wieder einer und hat zu spät von der Diskussion Wind bekommen. --ahz 01:11, 26. Mai 2010 (CEST)

Moin ahz! Hast recht, noch ist der Argumentationsaustausch hier ja auch nicht abgeschlossen. Schönen Abend noch, --SteKrueBe ^Office 01:18, 26. Mai 2010 (CEST)

Okay, das mit den angeschweißten Lettern hat etwas für sich. - Die Suchmaschine ist ziemlich unergiebig, hab freilich auch nicht alle 300000 Einträge untersucht. Zumindest die ersten ca. 150 "beweisen" allerdings nur eins, nämlich daß sämtliche deutschsprachigen Beiträge die deutschsprachige Transkription des Schiffsnamens verwenden. - Was den "Rest der Welt" betrifft: anscheinend hat nur eine anderssprachige WP gleichfalls einen Artikel über das Schiff. Vermutlich ist es die japanische, kanns nicht sicher feststellen, hab den Zeichensatz nicht installiert. Dort verwenden sie jedenfalls ganz ungeniert die landesübliche Transkription als Lemma. - Dann gibt mir eins noch zu denken: Das Schiff war beim Maritime Register of Shipping (RS) in Russland registriert, sein technischer Zustand wurde von einer russischen Klassifikationsgesellschaft überwacht. Wie verträgt sich das mit dem vorgesehenen Primat des Lloyds-Registers?

Nachbemerkung: hab in den letzten Tagen arge Verbindungsprobleme, es wurde zwar kein Bearbeitungskonflikt angezeigt, trotzdem erschienen mehrere meiner Beiträge zeitverzögert und stehen dadurch jetzt an "falscher" Stelle - das macht die Diskussion natürlich auch nicht einfacher. --Epipactis 02:08, 26. Mai 2010 (CEST)

Die Suchmaschine war nicht nur unergiebig, sondern vor allem zur Verdeutlichung der Gebräuchlichkeit und der Quellenlage gedacht. Die deutschen Seiten zeichneten sich überwiegend durch ein deutsch transkribiertes Lemma sowie durch die Bank unbrauchbare Informationen aus. Nicht ohne Grund habe ich keine einzige deutsche Webseite in den Artikel eingefügt. Das die japanische WP-Seite überhaupt keine lateinische Schreibung verwendet, stimmt. Andere japanische Seiten, wie die, die ich als Weblink beigefügt habe, nehmen die amtliche Schreibung, was auch sonst. Wir können das übrigens auch mit anderen russischen Schiffen durchspielen, wenn Du möchtest. Der Eisbrecher Sowjetski Sojus ist auch so ein Kandidat. Verhältnis der Suchmaschinentreffer 12:1. In der allgemeinen Literatur findet sich vereinzelt mal ein Sowjetski Sojus, aber in der Fachliteratur findet die deutsche WP-Schreibung des Schiffsnamens praktisch nicht statt. Eigentlich auch logisch, man möchte schließlich ernstgenommen und nicht milde belächelt werden, wenn man etwas über den Zossen schreibt. Zu deiner Registerfrage empfehle ich einen Blick in den Artikel Schiffsregister. Dort steht auch, warum es so furchtbar amtlich ist. Seeschifffahrt ist international, darum hätte es natürlich wenig Sinn, ein nationales Register nur im betreffenden Staat zu führen. Man tauschte seine Daten also aus. Früher wurde das mit der gegenseitigen weltweiten Verschickung der jeweiligen Jahres-Druckausgaben und der betreffenden monatlichen Anhänge erledigt, wobei dem Lloyd's Register eine zentrale Sonderstellung zukam. Heute funktioniert das online, mach ich bei der Arbeit bei mehreren Schiffen täglich. Wenn ich meine Argumente für eine Bevorzugung des amtlichen Namens als Lemma noch mal kurz zusammenfassen darf:

• Der offizielle lateinische Name bildet das eindeutigstste Lemma.
• Der offizielle lateinische Name ist auf den Schiffsrumpf aufgeschweißt (die deutsche Transkription wiederspräche also dem Bild, dass wir sehen).
• Der offizielle lateinische Name ist auch das bessere Stichwort zur weiteren Recherche (schließlich schreibe ich die Artikel mit dem Hintergedanken, der Leser könnte auf eigene Faust weiterforschen wollen).
• Bei Schiffen, die nach dem gleichen Begriff benannt wurden, aber eine abweichende Schreibung aufweisen (beispielsweise aus ehemaligen GUS-Teilrepubliken) gibt es keine Verwechslungsgefahr.
• Der offizielle lateinische Name ist bei 99% der betroffenen Schiffe auch der in Deutschland gebräuchliche Name.
• Das Lemma ist nachprüfbar/belegbar (Diskussionen wie diese könnten entfallen ;-)

Aber keine Regel ohne Ausnahme. Wenn ein bestimmtes ausländisches Schiff eine solch große sprachliche Verbreitung hat, wie beispielsweise die Krusenstern, dann ist das "unamtliche" aber eindeutigere und gebräuchlichere Lemma sicher besser gewählt. Die Sowjetski Sojus wäre ein Grenzfall, um den es sich in meinen Augen nicht zu streiten lohnt, denn immer wenn ein Schiff schon so bekannt ist, das sich eine abweichende Schreibung eingebürgert hat, finden sich meist auch weiterführende Informationen.

So Epipactis, wenn ich Dich immer noch nicht überzeugt habe, dann weiß ich auch nicht, wie ich es noch sollte. Gruß zur Nacht und nichts für ungut, --SteKrueBe ^Office 03:26, 26. Mai 2010 (CEST)

Argumentationsschiene Lunge vs. Pulmo trifft m.E. nicht das Thema, weil es darum geht, welches korrekte Lemma von zwei aus verschiedenen Gründen üblicherweise genutzten Bezeichnungen richtiger sein soll- "deutscher Begriff" vs. "medizinische Bezeichnung". Präziser vergleichen liesse es sich vielleicht mit Nase vs. Nasus vs. Gesichtserker- in unserer Sprache am meisten gebrauchter Begriff/auffindbar vs. Fachbegriff vs. aufgrund selbstgewählter Regeln als richtige deutsche Bezeichnung definiertes Wort (oder eben (Real?)satire). Und deswegen für mich übertragen auf das Problem Nakhodka vs. Находка vs. Nachodka- hauptgebräuchliche Bezeichnung im lateinisch-geschriebenen Raum inkl. Deutschland vs. "richtigster Fachbegriff" der aber aus bestimmten Gründen untauglich ist vs. aus bestimmten Regeln benutzter Begriff, den kein Mensch findet und damit zur Satire wird. --CeGe Diskussion 10:28, 26. Mai 2010 (CEST)

Mir scheint das ist ausdiskutiert und die Vorschläge von SteKrueBe sollten hinsichtlich der Verwendung von Schiffsnamen Anwendung finden. --Roland Kutzki 10:59, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich habe keine Ahnung. Die Beschriftung am Rumpf ist ein starkes Argument aber ich gebe zubedenken, dass zumindest die Tagesschau Nachodka schreibt (siehe hier) und somit die Vermutung nahligt, dass zum einen andere Medien ebenfals Nachodka schrieben und somit die verbreiteteste Schreibweise in der deutschsprachigen Öffentlichkeit nicht die offizielle ist. Öltanker sind eigentlich kaum jemanden bekannt, und wenn dann nur während solcher Unfälle - für ein par Wochen und hier wurde in deutschsprachigen Landen sicherlich nicht Nahodka geschreiben. Ob das Richtig oder Falsch war ist eigentlich nicht von Bedeutung. Das solte eine Enzyklopädie bei der Lemawahl beachten. Beste Grüße --Aineias © 11:10, 26. Mai 2010 (CEST)

Moin Aineias! Das ist in meinen Augen das erste ernstzunehmende Gegenargument. In der kurzen Zeit, in der das Schiff durch den Unfall bekannt wurde, kann ein von einem führenden Medium eingeführter Begriff tatsächlich ein sprachliches Gegengewicht bilden. Genau das schlägt sich auch in einem Großteil der deutschen Webseiten wieder. Die Gebräuchlichkeit in Fachkreisen, denn die bearbeiten das Thema ja auch zehn Jahre später noch weiter, ist aber eine andere. Ich möchte das nicht arrogant klingen lassen, aber wenn ich abwägen soll, ob ein Begriff, der für kurze Zeit nach einem Unfall durch die Tagespresse geht und danach wieder verschwindet, oder ein Begriff, der über Jahre in Fachkreisen genutzt wird, das größere Gewicht in meiner gedachten Waagschale haben, dann tendiere ich zu Letzterem. Wenn ein deutsch transkribierter Begriff sich dagegen hält, oder über Jahre weiterbenutzt wird, dann verweise ich auf meine am Krusenstern-Beispiel verdeutlichte Ausnahme. Das alles unbeschadet meiner anderen Argumente (auch siehe oben). Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 11:53, 26. Mai 2010 (CEST)

P.S. Das die Tagesschau-Redakteure in ihrer Liste auch mehrere Schiffe mit lateinischem Ursprungsnamen falsch schreiben und auch darüberhinaus eine ganze Reihe von groben Falschaussagen machen, relativiert die Sache natürlich nochmal um ein weiteres. Eine Enzyklopädie kann ihre Begriffe kaum durch Medien prägen lassen, die weder richtig schreiben, noch richtig recherchieren können (ist jedenfalls meine Meinung). Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:01, 26. Mai 2010 (CEST)

@Aineias: Genau das war auch meine Ausgangsposition, ansonsten aber

keine weiteren Fragen von meiner Seite. Es ist ja nicht so, daß ich prinzipiell und unerschütterlich dagegen wäre, wie man hoffentlich anhand meiner Beiträge auch nachvollziehen kann. Ich wollte nur einfach die Bedenken eines thematisch unbefangenen Lesers äußern, auch wegen eventueller Auswirkungen auf andere Themen. Jetzt hat die Sache mal eine Grundlage, auf die man sich auch zukünftig noch beziehen kann. Denn endgültig "ausdiskutiert" wird in der Wikipedia wohl kaum jemals etwas sein, weil ja immer wieder neue Leute und Meinungen hinzukommen. Deshalb möchte ich hier auch nochmals anregen, auf der Seite WP:NK ganz unten einen Abschnitt "Grundsatzdiskussionen" einzurichten, in dem die Verweise auf solche Diskussionen gesammelt und von den jeweiligen Konventionen her referenziert werden können. Grüße in die Runde --Epipactis 12:15, 26. Mai 2010 (CEST)

Referenz +1 --CeGe Diskussion 12:23, 26. Mai 2010 (CEST)

Moin Epipactis! Freut mich ehrlich, dass ich Dich überzeugen konnte. Überstimmen hat im Zweifelsfall immer einen leicht bitteren Beigeschmack. AHZ's Satz fand Ich zur Vervollständigung der NK sehr gelungen. Die Ausnahmen sollten aber auch erwähnt werden, daher habe Ich ihn auf seiner Diskussionsseite nochmal angeschrieben, ob er den Satz diesbezüglich vervollständigen möchte. Das ist hoffentlich im Sinne aller Beteiligten. Gruß und Dank an alle Mitstreiter hier, --SteKrueBe ^Office 12:35, 26. Mai 2010 (CEST)

Textvorschlag: Bei Schiffsbezeichnungen aus Staaten, die nicht das lateinische Schriftsystem verwenden, ist die im Seeschiffsregister eingetragene Schreibweise massgeblich. In Einzelfällen, in denen für ein bestimmtes ausländisches Schiff im deutschen Sprachgebiet eine davon abweichendende Transkription stark gebräuchlich ist, wird diese verwendet. Bei Abweichungen von den allgemeinen Namenskonventionen ist das danach resultierende Lemma als Weiterleitung anzulegen. --ahz 22:32, 27. Mai 2010 (CEST)

Jawoll, schön kurz, aber alles drin. Von meiner Seite: Daumen hoch! --SteKrueBe ^Office 23:01, 27. Mai 2010 (CEST)

Nichts übereilen, die Formulierung sollte schon wirklich "wasserdicht" sein. Bokhara (Schiff) stammt z.B. nicht aus einem Staat mit nicht-lat. Schriftsystem. - Vielleicht so:

Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden, auch wenn deren Schreibweise oder Transkription im deutschen Sprachgebiet unüblich ist. Eine vom Registereintrag abweichende Schreibweise kann in Einzelfällen verwendet werden, wenn sie im deutschen Sprachgebiet für ein bestimmtes Schiff herausragend bekannt und gebräuchlich ist.

Das mit den Weiterleitungen würde ich untern Tisch fallen lassen, versteht sich meistens ohnehin von selbst und könnte die Sache u.U. unnötig verkomplizieren. Für die "Bokhara" würde ich nämlich gefühlsmäßig eher keinen Redirect Buchara (Schiff) anlegen.

Nächste Frage: eigentlich brauchen die "Nakhodka", "Bokhara" usw. ja gar keinen Klammerzusatz (Schiff), oder? --Epipactis 02:15, 28. Mai 2010 (CEST)

Moin Epipactis, in solchen Fällen stellt sich die Frage doch gar nicht. Der Zusatz Schiff wird übrigens angehängt, weil es schon ein jeweils gleichlautendes WP-Lemma gibt (siehe schon vorhandene NK). Gruß, --SteKrueBe ^Office 06:18, 28. Mai 2010 (CEST)

Wirklich spannend ist Eure Disk. Benutzer SteKrueBe hat es mehrfach dargelegt. Jedes Ding wird so genannt wie es im Ausweis steht. Das ist überall auf der Welt wahrscheinlich so. Sogar Menschen mussten häufig mit falschgeschriebenem Namen leben, weil ein Beamter diesen Namen falsch aufschrieb. Beispiele gibt es viele. Bei Schiffen, ob vorsätzlich oder nicht ist das auch so. Ich hatte es an anderer Stelle schon einmal erwähnt. War mal auf einem Schiff Bernhard Bästlein. Manchmal wurde aus dem ä einfach ein a was immer wieder zu Problemen führte, wenn der Schiffsname auf Ladungspapieren nicht identisch mit der Schreibweise in den Borddokumenten und an der Bordwand war. Ich unterstütze den Textvorschlag von Benutzer ahz. Das ist eindeutig und gut nachvollziehbar. (Bitte keine erneute Disk über Klammerzusätze und deren Inhalt). Gruß-- Biberbaer 07:03, 28. Mai 2010 (CEST)

Die Ausweis-Frage war doch zur allseitigen Zufriedenheit geklärt, dächte ich? "Bitte keine erneute Disk" möchte ich auch so manches Mal sagen, aber die Klammerzusatz-Frage ist ungeklärt, oder vielmehr, die jetzige Handhabung ist nicht korrekt. Freilich muß diese Frage tatsächlich nicht hier diskutiert werden, denn sie ist nicht Angelegenheit von WP:NK, sondern von WP:BKL.

• Es gibt keinen weiteren Artikel mit "Nakhodka" im Titel, nur einen Redirect, der überflüssig wäre, wenn der Artikel "Nakhodka" korrekt auf klammerlosem Lemma stünde.
• Es gibt keinen weiteren Artikel mit "Bokhara" im Titel, nur eine BKS, die überflüssig wäre, wenn der Artikel "Bokhara" korrekt auf klammerlosem Lemma stünde.
• Es ist nicht Aufgabe von BKS, fremdsprachige Transkriptionen aufzulisten. --Epipactis 12:49, 28. Mai 2010 (CEST)

Gut, ich würde auch sagen, Klammerlemma diskutieren wir am besten separat, weil es mit unserem Problem hier inhaltlich erstmal nichts zu tun hat. Bei der BKS möchte ich Dir zum einen wiedersprechen, denn die BKS leitet auf zwei Artikel weiter, die beide einen legitimen Teil des Begriffs Bokhara beinhalten. Zum anderen hat es nichts mit dem Umgang von nichtlateinischen Schiffsnamen zu tun, sondern mit dem allgemeinen Umgang mehrdeutiger Begrifflichkeiten. Gruß, -SteKrueBe ^Office 13:22, 28. Mai 2010 (CEST)

Nur kurz meine Meinung: Ich halte den Textvorschlag von Epipactis ganz gelungen. Warum? Zum einen ist er einfacher geschrieben und damit besser verständlich. Zum anderen begrenzt er sich nicht nur auf die nicht-lateinischen Schriftsysteme, sondern stellt eine generelle Lösung dar. Denn es kann ja sein (wie mit dem Beispiel Bokhara gezeigt), daß ein Schiffseigner seinem Kahn einen Namen (bei lateinischem Schriftsystem) in einer Schreibweise gibt, bei der sich Konrad Duden im Grab umdrehen würde, weil sie rein gar nicht seinen Rechtschreibvorschlägen entspricht. Dieser Name wird nun im Schiffsregister eingetragen, und zwar eben so, wie es der Eigner vorgibt. Entsprechend gilt diese Schreibweise auch für die Wiki, und wenn sie noch so verkehrt zu sein scheint. Beim Vorschlag von ahz, obwohl er sonst fast identisch ist mit dem von Epipactis, könnte jemand auf die Idee kommen, die Schiffsregister-Schreibweise gilt nur bei Schiffen aus Ländern ohne lateinisches Schriftsystem. Den vollkommen verquer geschriebenen Namen eines deutschen Schiffes könnte er dann nämlich ändern - und das wollen wir ja eigentlich nicht. --Ambross 14:31, 28. Mai 2010 (CEST)

Ihr (Epipactis und Ambross) habt Recht! Ich muß ganz offen gestehen, bei meiner Aussage eins darüber habe ich Epipactis Vorschlag noch garnicht zuende gedacht. Epipactis, Chapeau, Dein Vorschlag ist wirklich gut! Dem Prinzip läge ein frappierend einfacher Grundgedanke zugrunde. Über die BKS denke ich allerdings weiterhin, das sie gerechtfertigt ist, aber das ist ja eigentlich eine "andere Baustelle" Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:18, 28. Mai 2010 (CEST)

Über die BKS denke ich auch noch nach. Hauptsächlich ging es mir ja darum, zu illustrieren, warum ich auf die ausdrückliche Redirect-Anweisung im Textvorschlag verzichten würde. --Epipactis 23:49, 28. Mai 2010 (CEST)

Moin! Die Anlage einer BKS kann man ja auch noch etwas anders formulieren. Wobei ich das "in Einzelfällen" und das "herausragend" aus deinem Vorschlag einfach wegfallen lassen würde, dann wäre es eine sprachlich direkt gehaltene "Kann-Vorschrift". Mit der wären wir in meinen Augen solange gut bedient, bis (falls) etwas an den Richtlinien zum Umgang mit BKS, bzw. Klammerlemmata geändert werden würde. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 06:12, 29. Mai 2010 (CEST)

Die Ausnahmeklausel sollte aber dennoch irgendein Qualitätsmerkmal benennen, anderenfalls könnten ja sämtliche Fälle des Typs "Nachodka", unterstützt durch Belegstellen und das Motiv "gebräuchliche Transkription", sofort wieder auf "Ausnahme" plädieren. --Epipactis 12:17, 29. Mai 2010 (CEST)

Hmm, auch wieder wahr. Wie könnte man es denn am besten, bzw. kürzesten formulieren, dass man die Transkription ausschließlich dann nutzen sollte, wenn sie auch wirklich gebräuchlicher ist?

Möglicht kurz etwa: Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden. Eine vom Registereintrag abweichende Schreibweise soll ausschließlich in dem Fall verwendet werden, wenn sie im deutschen Sprachgebiet für ein bestimmtes Schiff herausragend bekannt und gebräuchlich ist. So in der Richtung vielleicht? Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:44, 29. Mai 2010 (CEST)

Ein guter Vorschlag ! Ich bevorzuge hier das Prinzip: Desto kürzer, desto besser. Dadurch wird die Formulierung prägnant, was sie ja auch sein soll. --ahz 16:31, 29. Mai 2010 (CEST)

Der Vorschlag klingt für mich ziemlich gut. Einfach gehalten, verständlich und relativ umfassend gehalten. --Ambross 01:15, 30. Mai 2010 (CEST)

Weitere Meinungen? Insbesondere Epipactis, kürzere Variante OK? Falls ja, denke ich, könnte man es eintragen. Die Diskussion hier sollte inzwischen kaum einem verborgen geblieben sein. Gruß, --SteKrueBe ^Office 02:00, 31. Mai 2010 (CEST)

Die Formulierung ist okay. Schade nur, daß das Schiffsregister im Web nicht frei verfügbar ist. Ich wünsche den "Lemma-Gewährsleuten", die dort einen Zugang haben, viel Kraft in ihrer Verantwortung. --Epipactis 21:24, 31. Mai 2010 (CEST)

Hej Epipactis! Schön, deine Zustimmung zu haben, dann trag ich die Formulierung mal ein. Schiffsregister sind zwar nicht komplett frei verfügbar, Basics, wie Name und IMO-Nummer sind aber über etliche öffentliche Quellen zugänglich und nachprüfbar. Ich arbeite jetzt über ein Jahr recht intensiv im Schifffahrtsforum und habe bestenfalls fünf echte Streitfälle erlebt. Von dieser Warte aus denke ich, dass Klarheit und Stringenz der "Belämmerung" in höherem Maße von der Formulierung profitieren, als dass sie zusätzliche Arbeit machen. Gruß nochmal an Alle, --SteKrueBe ^Office 22:53, 31. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SteKrueBe ^Office 11:05, 1. Jun. 2010 (CEST)

Mannschaften

Könnte man nicht alle Mannschaften auf den vollen Namen verschieben (z. B. SK Sturm Graz auf Sportklub Puntigamer Sturm Graz)?--SteEis. 16:06, 24. Mai 2010 (CEST)

Als Hauptlemma sollte der gebräuchliche Name stehen. Der "offizielle" Name als Redirect - -- ωωσσI - talk with me 17:12, 29. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Das ist ein Grundsatz, der sich durch die ganze WP zieht, nicht nur bei Sportvereinen. Siehe Angela Dorothea Merkel. --RonaldH 17:28, 29. Mai 2010 (CEST)

Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Die Konventionen zur Schreibung von Eigennamen betreffen allgemein die Rechtschreibung in der Wikipedia und nicht nur die Titel der einzelnen Artikel. Ich schlage deshalb eine Verschiebung des Abschnitts nach WP:RS vor. -- Henrik 12:45, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die Regelung hier bezieht sich auf das Lemma, hälst du es wirklich für gut diese mehr oder weniger stillschweigend einfach in WP:RS zu integrieren? ich halte das nicht für eine gute Idee. WP:RS sagt, dass wir uns an der aktuellen Reformregelung orientieren (die bekanntlich Schreibweisen von Eigennamen nicht regelt) und es keine Hausorthografie gibt. Mit der Verankerung dieser Regel in WP:RS würde dies aber teilweise eingeführt. --Cepheiden 13:31, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ob der Abschnitt nun unter WP:NK oder WP:RS steht, ändert meiner Meinung nach nichts an den Konventionen. Mir geht es nur um bessere Auffindbarkeit. Auf einer Seite, die nach eigenen Angaben nur die Wahl des Lemmas betrifft, würde man eine solche Konvention nicht erwarten. Wenn du darin eine Hausorthografie siehst, finde ich es gerade wichtig, sie unter WP:RS nicht zu verschweigen. -- Henrik 14:32, 3. Jun. 2010 (CEST)

Aber die Konvention ist doch für den Fließtext nicht gültig, viele handeln nur danach. Wenn du sie jetzt auf WP:RS einfühst wird sie für den Fließtext "bindend" und man erstellt damit eine teilweise Hausorthografie. Mit einer solchen Verschiebung änderst du also nicht nur den Ort wo es steht sondern auch den Gültigkeitsbereich. Andernfalls kannst du alle Regelungen von WP:NK nach WP:RS verscheiben. --Cepheiden 14:52, 3. Jun. 2010 (CEST)

In dem Meinungsbild hierzu hat sich eine große Mehrheit für den Erhalt des Status quo ausgesprochen. Ich hab edas so verstanden, dass es sich auf alle Aspekte des Staus quo bezog, also auch, dass es hier in den NK geregelt wird. Die Contra abstimmenden hatten dabei durchauch heterogene aspekte des Staus quo im Auge. Dabei interpretiere ich, wie Cepheiden, dass dabei auch eine Rolle spielte, dass sich diese NK nur auf die Lemmatisierung bezieht (der Gegenvorschlag, war ja, auch die Schreibung in den Artikeln zu regeln). Bin deswegen dafür, alles so zu belassen wie es ist, da das die Konsequenz aus dem MB ist. -- grap 16:27, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die im Meinungsbild bestätigte Konvention lautet:

„Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen.“

Sie ist also längst „für den Fließtext "bindend"“, am Gültigkeitsbereich würde sich folglich nichts ändern. -- Henrik 13:38, 4. Jun. 2010 (CEST)

Also ich glaube das Meinungsbild was gemeint war ist Wikipedia:Meinungsbild/NK zur Schreibweise von Firmen und Marken. Der von dir zitierte Text ist dort aber nicht vorhanden, sondern stammt aus von der aktuellen NK-Seite. Eingefügt wurde dies bereits 2005 [4]. Und von der Ansicht her hast du Recht, ich bin mir dennoch unsicher ob der Abschnitt als "status quo" einfach in WP:RS engearbeitet werden darf/sollte. --Cepheiden 14:26, 4. Jun. 2010 (CEST)

Irgend Was (1789)

Ehrlich gesagt, halte ich die Vorgehensweise, alles mögliche nach Muster Irgend Was (1789) zu benennen, für ziemlich misslungen. Ein willkürliches Beispiel (man rate, bevor man klickt):

• David Copperfield (1935)
• Mogami (1935)
• Episode (1935)
• Billy Harris (1935)
• (1935) Lucerna
• Französisch-Italienisches Abkommen (1935)

Einiges mag ja durchaus vernünftig sein, vor allem die Benennung der ganzen Schiffe wäre so vielleicht auf Schiffipedia oder unter Schiffe:Baden (1935) gut aufgehoben, hier erscheint mir das "System" allerdings eher zur Verwirrung von Autoren und Lesern beizutragen. --Normalo 10:06, 6. Jun. 2010 (CEST)

Also das Beispiel (1935) Lucerna steht außer Frage, denn das ist der offizielle Name des Asteroiden und wird genau so Fachartikeln genutzt. Zum Rest kann ich nur sagen, dass die bislang die gängige Form ist und eine Lemmamehrdeutigkeit zweiter Stufe zu lösen. Das heißt es existieren mehrere Einträge diese Namens in der gleich Kategorie, bei David Copperfield sind das beispielsweise zwei Filme David Copperfield (1935) und David Copperfield (1970). Im Gegensatz zum Roman David Copperfield (Roman). Wie sollte das deiner Meinung nach gelöst werden? Wie kommst du daruaf, dass das System zur verwirrung der Autoren beiträgt? --Cepheiden 10:54, 6. Jun. 2010 (CEST)

Die Asteroiden sind mehr als Leser-unfreundlich, aber das ist nur ein Nebenkriegsschauplatz.

Die Schiffe haben in der Regel Allerweltsnamen. Was kann ich z.B. unter Lena (2010) erwarten ??? Die Sängerin, den Film über sie, das Buch zum Song, ..., oder doch nur den Frachter ??

Eine Konstruktion wie Frachtschiff Lena und dann eben Postschiff Lena, Frachtschiff Lena (1912), Frachtschiff Lena (2010), Kreuzfahrtschiff Lena würde einen Haufen Fummelei mit und in den Begriffsklärungen ersparen.

Das größte Problem ist, dass die Schiffsleute das Format für sich okkupiert haben und jede Menge Allerweltsnamen damit garnieren. Alle anderen kommen doch auch mit Lena (Roman) zurecht. --Normalo 12:00, 6. Jun. 2010 (CEST)

Das würde überhaupt keine Begriffsklärungen sparen, da bei Lena immer noch eine BKS existeren muss. Im Gegenteil in deinem Beispiel wäre sogar eine BKS mehr notwendig (Frachtschiff Lena). Das mit den Schiffen hat sich in der Diskussion als optimum ergeben (siehe Archiv) und ist ja auch nur ein Teil. Das mit den Jahreszahlen ist siche rnicht intuitiv, aber wie gesagt auch nur in zweiter Instanz anzuwenden. Des Weiteren kommt dazu, dass Frachtschiff Lena eben nicht der Name des schiffes ist. Würde man das auf andere Bereiche übertragen kommen Sachen wie Flugzeug Airbus A380, Film David Copperfield (1935) oder Automobil VW Polo raus. Wäre das etwa sinnvoll? und Außnahmen vonn allgemeinen Regelungen haben wir schon genug. --Cepheiden 12:08, 6. Jun. 2010 (CEST)

Zumal bei den Schiffen ja oftmals auch direkt dahinter steht, das es eben ein solches ist, z.B. Veronese (Schiff) - was natürlich voraussetzt, daß es nur ein Schiff dieses Namens gab/gibt. Klar könnte man immer den Schiffstyp bzw. allgemein gesagt die Art des beschriebenen Dings (wie von Cepheiden gezeigt) vornan stellen, aber damit würde dann erst wirklich Chaos entstehen. --Ambross 12:12, 6. Jun. 2010 (CEST)

Man sollte bedenken, dass der inzwischen bei der Sucheingabe verfügbare Index viele vorher gelaufenen Vereinbarungen in ein neues Licht rückt. Nutzerfreundlich ist nunmehr eher ein Nachstellen: Lena (Sängerin) (Sollte es als Redirect geben, da der volle Name lange nicht jedem bekannt ist) und Lena (Frachtschiff) und wenn's ganz doll kommt eben: Lena (Frachtschiff, 1912). Das wäre nichts anderes als eine Ausweitung der Konvention, wie sie heute bei Personen eh' erfolgreich geübt wird (Günther Schuh (Ingenieur), Günther Schuh (Fußballspieler)). Ein suchender Nutzer wird dann bereits im Index auf das ihn interessierende Lemma geführt und kann sich den Klick in die BKL sparen. Auch bei den Asteroiden sollte man bedenken, dass sich die WP - Fachbezeichnung hin, Fachbezeichnung her - an einem allgemeinen Leserkreis wendet (WP:OMA), an Personen also, die mit Lucerna (Asteroid) oder wenn's sein muss Lucerna (Asteroid, 1935) erheblich mehr anfangen können als mit dem Fachlemma. Hier verhält sich das Portal m. E. bedauerlicherweise eher elitär denn nutzerfreundlich. Gegen die Fachbezeichnung gleich Fett am Anfang des Textes spricht ja dann nichts. -- grap 12:58, 6. Jun. 2010 (CEST)

Das mit einem Zweitkriterium in der Klammer wurde schon diskutiert und hatte sich nicht durchgesetzt. --Cepheiden 13:04, 6. Jun. 2010 (CEST) P.S. Lucerna (Asteroid, 1935)ist kompletter unsinn, denn 1935 ist ein Namensbestandteil keine Jahreszahl

Nach BK: Meine Zustimmung, Ambross! Wir haben uns im Schiffsforum über die Lemmafindung schon die Finger wund diskutiert, bevor wir zu der jetzigen Lösung gekommen sind. @Normalo: Deine Grundannahme stimmt nicht. Lemma von Schiffsnamen mit Jahreszahl treten ausschließlich dann auf, wenn es mehrere Begriffe des Namens gibt und der Name zusätzlich an mehrere Schiffe vergeben wurden. Dazu existiert dann in der Regel auch eine BKS. Insofern lassen wir den Leser nicht unbedingt ratlos zurück, finde ich. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

@Cepheiden: Das Beispiel ist nicht von mir, und in meinem Vorschlag ist es egal, was die Zahl bedeutet. An die anderen: Eine technische Veränderung ist immer eien Grund, bereits erreichte Entscheidungen im Sinne der neuen Technik neu zu bewerten. Was gut ist muss halt nicht gut bleiben. In diesem Sinne -- grap 14:28, 6. Jun. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist nicht Jahre her sondern nichtmal 12 Monate, hat sich seit dem technisch soviel getan? Des Weiteren versteh ich nicht ganz, warum du das Argument mit der Suchfunktion ins spiel bringst, wo ist der entscheidene Unterschied? --Cepheiden 14:32, 6. Jun. 2010 (CEST)

Vor dem Hintergrund würde ich auch gerne wissen, ob eine Suchfunktion (von der ich bisher nichts wußte) auch auf alten Systemen (Uraltexplorer etc) funktioniert. Es wäre ja eine seltsame Situation, wenn wir Benennungssysteme auf den neuesten Stand ausrichten, während wir generell Barrierefreiheit anstreben.Nur mal so quergedacht, --SteKrueBe ^Office 15:11, 6. Jun. 2010 (CEST)

Beispiel Lena: Das wird eingetippt und dann taucht in der Indexliste unter anderem Lena (Frachtschiff) auf und Lena (Sängerin). Ah! denkt unser Nutzer, die suche ich und klickt hin ... Auf so eine Lösung kommt man natürlich nur, wenn man Lemmas vom suchenden Nutzer her denkt und nicht von der akademischer Warte. Bei der akademischen Warte finde jedoch nur der, der eh schon weiß ... -- grap 15:19, 6. Jun. 2010 (CEST)

@SteKrueBe: Beobachte einfach mal das Eingabefenster wenn du eine Sucheingabe eingibst. Hier oder in Google. Wenn da keine Liste erscheint beim Eingeben, die immer weniger Begriffe anbietet, je mehr du tippst: Klicke auf Browser aktualisieren. Kostet nichts und bringt mehr Sicherheit. -- grap 15:19, 6. Jun. 2010 (CEST)

Darauf wollte ich hinaus. Bei Uraltbrowsern findet diese Auswahlliste nämlich nicht statt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:25, 6. Jun. 2010 (CEST)

Und? Willst du WP jetzt konservieren weil es ein paar (weniger werdende) Nutzer gibt, die leichtsinnig-nostalgisch nicht updaten? -- grap

Um bei unserem Beispielen zu bleiben, der nuter tippt Lena ein und bekommt nach deiner Systematik und Normalos evtl etwas übertriebenen Beispiel Lena (Postschiff), Lena (Frachtschiff, 1912), Lena (Frachtschiff, 2010), Lena (Kreuzfahrtschiff). Dabei sind dann gleich zwei Änderungen zu aktuellen Regelung wären, denn neben dem doppelten Erklärungszusatz ist eigentlich nur "Schiff" als Zusatz erlaubt, da alle anderen zu unspezifisch sind und sich ändern können. Und wo ist jetzt der entscheidene Vorteil gegenüber dem Klick auf die BKS? Die Weiterleitung Lena (Sängerin) ist im Übrigen für die Diskussion hier komplett egal, denn das ist ein ganz anderes "Problem" (wann werden Weiterleitungen mit Klammerlemma erstellt). --Cepheiden 15:55, 6. Jun. 2010 (CEST) P.S. ich habe mit dem FF 3.6 auch keine Ajax-Auswahlliste

Die stünde dann eben unter dem vollen Namen. Bevor wir Lena (Sängerin) bekommen, dann lieber Lena Meyer-Landrut. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:29, 6. Jun. 2010 (CEST)

Mit dem IE8 „funktioniert's“, aber wenn ich mir die Ergebnisse hinsichtlich "Bremen" betrachte sind sie mangelhaft, zum einen wird nur eines von sieben Schiffsartikeln angezeigt zum anderen wird die BKS garnicht angezeigt. Eine solch mangelhafte Funktion ist erstrecht Grund solche Funktionalitäten nicht als Grundlage für die Lemmasystemaik zu zulassen. --Cepheiden 16:28, 6. Jun. 2010 (CEST)

@grap: Das war nur ein Einwurf. Bundesbehörden und Unternehmen mit deren Rechnern ich zuweilen arbeite, sind halt ab und an leichtsinnig-nostalgisch orientiert. Sowenige sind es auch nicht, aber egal. --SteKrueBe ^Office 17:00, 6. Jun. 2010 (CEST)

Es hätte eigentlich bei den Schiffen und Filmen immer das Lemma durch XY (Film) oder XY (Schiff) gebildet werden müssen und falls das Schiff oder der Film mehrdeutig ist, dann hätte es XY (Film, 1985) und XY (Film, 2005) bzw. XY (Schiff, 1885) oder XY (Schiff, 1945) heißen müssen. Auch unsere Filmfreunde und die Schifffans kommen noch drauf. Die Zeit der einstufigen Klammererweiterungen nähert sich dem Ende, da mit Zeitablauf immer mehr Artikel mit gleichem Namen entstehen.

Das derzweitige System hat seine Grenzen, spätestens wenn der Fall einträte, daß sowohl 1980 als auch 2003 ein Film und ein Buch mit dem Namen Lena veröffentlicht und auch ein Schiff mit dem Namen zu Wasser gelassen wurde und vielleicht auch noch ein Lied darüber die Charts stürmte, haben wir den Schlamassel.

Daß in der AJAX-Erweiterung die BKL oft gar nicht angezeigt wird (weil sie üblicherweise nicht verlinkt ist), ist ein Bug, den offenbar jedoch niemand zu stören scheint. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:22, 6. Jun. 2010 (CEST)

@Matthiasb: Ich gebe Dir in der Sache recht. Aber bei "Auch unsere Filmfreunde und die Schifffans kommen noch drauf." muß ich Dir wiedersprechen. Schiffslemmata grundsätzlich mit dem Klammerzusatz (Schiff) zu versehen, habe ich in einer zurückliegenden Diskussion auch befürwortet. Es gab allerdings heftigen Gegenwind und das zu großem Teil auch aus der "Nichtschiffsforumsecke". Was soll man machen, wenn zuviele Leute dagegen sind? Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:02, 6. Jun. 2010 (CEST)

Die letzte Diskussion habe ich nur noch peripher verfolgt, aber das Thema wird ja alle paar Monate wieder aufgebracht, davor jedenfalls, vielleicht vor anderthalb Jahren oder so, war ich auch noch der Meinung, daß die Jahreszahl ausreicht, ich bekenne mich da schuldig. Nachdem aber immer mehr Fachbereiche auf die Jahreszahl ausweichen müssen, habe ich meine Meinung diesbezüglich revidiert. Eine Insellösung für neuere Schiffe könnte sein, auf die IMO-Nummer zurückzugreifen, zumindest als Klammererweiterung. Andererseits ist das praktisch nicht plausibel (auch wenn es auf Commons genommen wird, um Schiffsbilder zu kategorisieren; dort kategorisiert man Schiffsbilder nach ihren Namen als Unterkategorie der IMO, da die gleichbleibt, egal wie oft der Dampfer umbenannt wird), denn schaft er doch auch wieder nur Uneinheitlichkeit. Das Problem tritt aber nur auf, wo es keine Präfix gibt. Bei USS Irgendwas und HMS Wiehießderdampferdochgleich langt die Unterscheidung der Jahreszahl. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:34, 6. Jun. 2010 (CEST)

Sorry für den Stich ins Wespennetz und danke für die Stellungnahmen. Persönlich neige ich in Richtung Lena (Passagierflugzeug, 2012) und möchte noch anmerken:

• Die sich wiederholenden Diskussionen kann man auch als Indiz für Defizite in diesem Bereich verstehen
• Schiffe werden keinesfalls immer erst nach Muster Name (Schiff)]] angelegt, sondern (offenbar prophylaktisch) mit Jahreszahl. Siehe obiges Beispiel Mogami (1935).
• Flugzeug A380 ist auch kein gutes Beispiel und müsste eher Flugzeug Frankfurt (2010) bzw, Frankfurt (Flugzeug, 2010) heissen.

--Normalo 21:55, 6. Jun. 2010 (CEST)

Moin! Mogami (1935) ist dann falsch belämmert, sollte laut NK#Schiffe Mogami (Schiff) heißen. IMO-Nummern finde ich auch Klasse, nur schade, das kaum einer etwas damit anfangen kann. Wer nach einem Schiff namens Lena sucht, wird wohl "Lena" oder "Lena Schiff" eingeben, vermute ich. Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:04, 6. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Perfekt sind die Regelungen nicht. Neben möglichen Defizite kann man aber auch annehmen, dass neue Fragesteller die Problematik evtl. noch nicht ganz überlblicken (allgemein gesprochen, ohne an eine person zu denken). Und ja, eine Vielzahl von Artikel werden nicht gemäß NK angelegt, wenn nötig muss das Lemma halt korrigiert werden. Wichtig ist aber, dass die Regelungen dafür klar sind. Diese zu hinterfragen steht jedem frei. Ich persönlich habe auch kein Problem mit Lemma die zwei Zusatzdaten beinhalten. Allerdings sollten diese nicht zu speziell sein, das heißt Lena (Flugzeug) statt Lena (Passagierflugzeug). --Cepheiden 22:11, 6. Jun. 2010 (CEST)

Jahreszahlen zur Unterscheidung sind wahrscheinlich für die meisten Leser in den meisten Fällen nicht instruktiver, als es eine fortlaufende Nummerierung wäre. Man hat sich in der Wikipedia für beschreibende Zusätze statt fortlaufender Nummern entschieden, man sollte den unausweichlichen Konsequenzen nun und endlich auch mal ins Auge sehen.

• Klammerzusatz nur bei tatsächlichem Unterscheidungsbedarf. (Weil sonst höchstwahrscheinlich nahezu alle Stichworte mit Klammerzusatz versehen werden könnten.)
• einfacher Unterscheidungsbedarf -> einfacher Klammerzusatz
• mehrfacher Unterscheidungsbedarf -> mehrgliedriger Klammerzusatz

Mit diesen drei Regeln könnte man alles wikipediaweit konsistent und zukunftssicher lösen, inklusive Integration aller derzeitigen Insellösungen. --Epipactis 22:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

An welche Insellösungen denkst du da? --Cepheiden 22:12, 6. Jun. 2010 (CEST)

An alle, die derzeit bei mehrfachem Unterscheidungsbedarf einen Ausweich-Zusatz (alternativ) statt eines Zweit-Zusatzes vorsehen bzw. benutzen. Keine Ahnung, was es da in den Tiefen der WP so für Varianten gibt. Einige "Inseln", die gegenwärtig um die Jahreszahl als Alternativ-Zusatz konkurrieren, statt sie konfliktfrei als Zweit-Zusatz zu führen, wurden ja schon oben genannt. --Epipactis 23:56, 6. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich Epipactis richtig verstehe, will er also in etwa folgendes Beispiel

• Lena (Schiff, 1856)
• Lena (Schiff, 1902)
• Lena (Lied)
• Lena (Buch)
• Lena (Film, 2002)
• Lena (Film, 2005, Deutschland)
• Lena (Film, 2005, Frankreich)

Der 2002 in Deutschland gedrehte Film braucht den Zusatz Deutschland nicht, weil 2002 kein anderer Film mit dem Namen Lena gedreht wurde. Und erst wenn noch ein Buch mit dem Namen Lena erscheint, kommt die Jahreszahl dazu, also Lena (Buch, 1978).

Jedenfalls wäre das so in etwa meine Vorstellung. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:37, 7. Jun. 2010 (CEST)

Drei Zusätze sehen zwar recht übertrieben aus und bleiben offentlich seltene Ausnahmen. Von der Systematik her, bietet es aber schon Vorteile. Ich würde eine solche Regelung befürworten. --Cepheiden 09:51, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte das für eine extrem seltene Ausnahme, bei abgeleiteten Lemmata (du erinnerst dich an die leider ergebnislos gebliebene Diskussion vielleicht) jedoch durchaus für möglich. Rathaus (Poughkeepsie, Town, New York) wäre so ein Fall, weil die Stadt als Poughkeepsie (Town, New York) bereits zweistufig begriffsgeklärt werden muß. (Jedenfalls wären solche abgeleiteten Mehrdeutigkeiten und die oben genannten Fälle auch hier konsistent in der Form ihrer Lemmagebung, also kein BKL-Gehabe der zwei Regeln) --Matthiasb (CallMeCenter) 10:12, 7. Jun. 2010 (CEST)

So habe ich es auch verstanden und so wäre auch mein Vorschlag. Das Lemma mit dem Begriff beginnen, nach dem der Nutzer mutmaßlich suchen wird und immer erst dann ein Unterscheidungsmerkmal in Klammern einführen, wenn es auch gebraucht wird, etc. Der Artikeltext selbst beginnt dann mit der fachlich korrekten Bezeichnung. Inwieweit man auf die Indizierung Einfluss nehmen kann weiß ich nicht, aber da wäre es gut, wenn die bisherige Sortierung nach Zugriffshäufigkeit (das scheint mir so zu sein) insoweit geändert würde, dass zum Beispiel Lena (Begriffsklärung) ab dem Moment, wo Lena voll eingetippt ist, ganz oben in der Liste steht. -- grap 10:08, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die AJAX-Angebote richten sich nach der Häufigkeit der Verlinkung, weswegen BKLs da stark benachteiligt sind. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:14, 7. Jun. 2010 (CEST)

Moin! Elegant geht zwar anders, aber es ist logisch und leuchtet ein. Bei den Schiffen würde sich witzigerweise garnicht mal so furchtbar viel ändern, außer dass man den Zusatz (Schiff) drinließe, wenn es zur zweiten Unterscheidung, also Jahreszahl kommt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 10:18, 7. Jun. 2010 (CEST)

Was man aber bei einer solchen Regelung beachten und einbringen sollte, ist eine Anweisung, dass jegliche Klammerlemma zur Begriffunterscheidung nur erstellt werden, wenn eine Mehrdeutigkeit bereits besteht oder eine entsprechene BKS angelegt wurde/wird in der ggf. Rotlinks für die Mehrdeutigkeiten enthalten sind. Die derzeitige Realität wie bei Mogami (1935) das gemäß NK eigentlich Mogami (Schiff) heißen müsste und Furutaka (1926) und dessen Weiterleitung Furutaka sehe ich als Aushöhlung der NK an. Das Argument das damit bei einer Mehrdeutigkeit Verschiebungen und Nacharbeiten anfallen, sind IHMO nebenläufig. Immerhin könnte man mit solche Argumenten auch Furutaka (Schiff, 1926, Japan) anlegen. ---Cepheiden 10:31, 7. Jun. 2010 (CEST)

Kein Problem, überzeuge genug andere Mitstreiter, um die Sache auf den Weg zu bringen. Ich würde mitziehen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 10:37, 7. Jun. 2010 (CEST)

Als kurzen Einwurf: Bringt bitte keine Kriegsschiffe als Beispiele, denn die sind in der NK:Schiffe (leider) ausgeklammert. Eine NK:Kriegsschiffe befindet sich erst in den frühesten Anfängen der Ausarbeitung. --Ambross 10:42, 7. Jun. 2010 (CEST)

Mhh, das habe ich garnicht beachtet. Aber ich denke eine evtl. Neuregelung wird im Wesentlichen auch die Kriegsschiffe betreffen. Insellösungen wollen wir ja möglichst nicht schaffen. Das beispielsweise dann als Jahr evtl. nicht das Stapellaufjahrsondern das Jahr der Indienststellung genutzt wird, ist meiner Meinung nach erstemal nebenrangig oder? --Cepheiden

Die sich hier abzeichnende Lösung hat erst einmal den Charme, dass sie als grundsätzliches Schema in allen Fachbereichen gelten kann. Dort zu klären sind dann noch die Details wie: Schiff / Kriegsschiff / Fregatte gar? Sänger / Schlagersänger? Film / Horrorfilm? Etliche KOnventionne gibt es ja wohl bereits. Das kann man wachsen lassen ... -- grap 11:00, 7. Jun. 2010 (CEST)

Genau so. Matthiasb hat die Sache mit seinem Beispiel exakt illustriert. Allgemeingültig wäre also die prinzipielle Vorgehensweise, dagegen bleibt hinsichtlich der Inhalte der Zusätze weiterhin die Kompetenz der Fachgruppen gefragt, um die jeweils stabilsten, gebräuchlichsten oder sonstwie geeignetsten Merkmale auszuwählen. Allgemein würde ich dabei ein möglichst einheitliches Level mit möglichst hoher Abstraktion empfehlen, also eher "Buch", "Film", "Schiff" statt "Novelle", "Kriminalkomödie", "Stückgutfrachter". Gleichzeitig könnte man dadurch auch das Lemma (Wikipedia) endlich einmal ordentlich definieren, nämlich als Kombination von Lemma (Lexikografie) und Schlagwort. --Epipactis 12:16, 7. Jun. 2010 (CEST)

+1, im Bereich Schifffahrt ggf. Schiff, Boot, Schiffstyp, Schiffsklasse etc. aber das würden wir dort schon gefieselt kriegen. Will sagen, mit bereits oben angerissener Argumentation-Schiffe ändern ihren Zustand von Tanker zu Segelschiff oder was weiß ich, daher gebe ich Epipactis da recht. Außerdem liesen sich die Schiffe über ihre Kats dann lemmatisch mit Bots statt in Handarbeit verschieben... --CeGe Diskussion 12:34, 7. Jun. 2010 (CEST)

-1 Absolut dagegen. Wir konnten uns nicht einmal auf die Schiffsklassendefinition von Einheitslinienschiff einigen, da möchte ich den sehen der die Schiffsklassen aller Militärschiffe sauber auseinanderdefinieren will. Bevor (wieder) jemand z.B. zwischen Schnellen-, leichten-, gedeckten-, geschützten- und gepanzerten- Kreuzern zu unterscheiden versucht, würde ich dringenst eine Portallösung anstreben, oder bei der bereits funktionierenden Lösung bleiben. Alexpl 14:02, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das ist auch in anderen Bereichnen nicht zielführend: Lena (Humoreske), Lena (Tragödie), Lena (Komödie), Lena (Tragikkomödie), Lena (Tragische Humoreske) ... Lena (Kriminalfilm mit grotesken Zügen), Lena (Kriminalfilm mit dokumentarischen Charakter)... --Matthiasb (CallMeCenter) 14:10, 7. Jun. 2010 (CEST)

(Überschneidung) Aber nichts anderes hat Epipactis doch vorgeschlagen? Das grundsätzliche Schema ist hier vereinbart, Klassifizierungen sollen möglichst grob sein, also lieber Schiff als eine feinere Gliederung und: Welche, das sollen die Fachbereiche unter sich ausmachen. Wo liegt jetzt das Problem? -- grap 14:28, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass wir die Jahreszahlen im Lemma nie loswerden (s.u.) Alexpl 14:34, 7. Jun. 2010 (CEST)

Genau um sowas zu verhindern, müßte eben eine besonders hohe Abstraktion ran, wie von Epipactis vorgeschlagen. Also möglichst nur Schiff, Film, Lied usw., ohne genauere Definitionen. Weitere Ausdifferenzierung wird nur dann nötig, wenn es trotzdem wieder zwei sonst gleiche Lemmata geben sollte. Aber ein wirklich dauerhaft gültiges Schema wird es wohl gar nicht geben. Wie das Beispiel Poughkeepsie (Town, New York) zeigt, gibts auch jetzt schon mehrfache Klammerzusätze, um Eindeutigkeit zu erzeugen. Bei anderen Sachen reicht ein einfacher Klammerzusatz. Vielleicht kommt irgendwann auch der Dreifach-Zusatz. Ist halt immer eine Von-Fall-zu-Fall-Entscheidung. Und letztlich gibts auch immer noch die BKS, die eben nur bei den betreffenden Artikeln auch verlinkt sein müssen. Eigentlich sollten diese deutlich stärker genutzt werden, dann kann auch jeder Nutzer alle Artikel schnell und zielsicher finden. Und dann ists egal, ob Lena (1935) ein Schiff und Lena (2010) ein Film ist, das steht auf der BKS. --Ambross 14:24, 7. Jun. 2010 (CEST)

Eine gewisse Kontinuität, bei der einem sich relativ schnell erschliesst welches Lemma angemessen ist, sollte schon erkennbar sein. Bei zwei Kreuzern mit dem Namen "Mogami", habe ich nun mal ein Problem einen sinnstiftenden Namenszusatz zu finden - und lande letztlich immer wieder bei Jahreszahlen im Lemma, an denen sich der Initiator dieses Threads ja so gestört hat. Auf die durchgängige Verwendung von BKS werden wir allerdings in der Tat nicht verzichten können. Alexpl 14:33, 7. Jun. 2010 (CEST)

<BK>

Also bei den geographischen Namen kommen wir, zeigt die Erfahrung, mit einstufigen Unterschiedungen ziemlich weit und mit zweistufigen Unterschiedungen im schlimmsten Fall aus. Da ist es am kritischsten bei den Gewässern, wo das bevorzugte Unterscheidungsmerkmal der Vorfluter ist, aber auch andere Merkmale zur Unterscheidung herangezogen werden können, etwa der Mündungsort, nördlich/südlich oder links/rechts (in Bezug auf die Fließrichtung), siehe etwa Solz (Disku dazu). Zur Doppelung kommt es eigentlich nur bei Ortsnamen, bei denen Ortsnamen in der gleichen Provinz (Bundesstaat, Landkreis, ...) mehrfach vorkommen, Jefferson Township wäre so ein Fall. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:42, 7. Jun. 2010 (CEST)

Zwischenstand

Bevor jetzt die Diskussion zerfasert: Die überwiegende Mehrzahl der Diskutanten befürwortet anscheinend eine Weiterentwicklung der Konventionen in Richtung von (s.o.)

• Klammerzusatz nur bei tatsächlichem Unterscheidungsbedarf
• einfacher Unterscheidungsbedarf -> einfacher Klammerzusatz
• mehrfacher Unterscheidungsbedarf -> mehrgliedriger Klammerzusatz

Mit diesen drei Regeln könnte man alles wikipediaweit konsistent und zukunftssicher lösen, also in etwa folgendes Beispiel

• Lena (Schiff, 1856)
• Lena (Schiff, 1902)
• Lena (Lied)
• Lena (Buch)
• Lena (Film, 2002)
• Lena (Film, 2005, Deutschland)
• Lena (Film, 2005, Frankreich)

wobei angemerkt wurde, dass die Klammerzusätze so allgemein wie möglich formuliert bleiben sollen.

Anregung: Aus technischer Sicht, und um automatische Verarbeitung zu erleichtern, sollte der Klammerzusatz selbst keines der Zeichen (), <Klammer auf>,<Klammer zu>,<Komma>,<Leerzeichen> enthalten. --Normalo 14:38, 7. Jun. 2010 (CEST)

Aufgrund der tiefgreifenden Eingriffe in den bestehenden Artikelbestand, würde ich allerdings davon abraten so eine "Aktion" auf der Basis einer Diskussion zu starten, die nur zwei Tage alt ist. Vielleicht wären die Instrumente Wikipedia:Meinungsbilder oder Wikipedia:Umfrage die bessere Lösung um allgemeine Akzeptanz zu erreichen. Alexpl 14:46, 7. Jun. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach reicht es im Prinzip, die BKS stärker einzusetzen. So sehe ich kein Problem darin, daß es Lena (1856), Lena (1902) und Lena (2002) heißt. Dazu gibts dann die BKS Lena und einen BKS-Baustein in jeden der drei Artikel. Interessant wirds bei den Beispielen erst mit den beiden Filmen aus 2005. --Ambross 14:49, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ironisch: Warum nicht durchnummerieren? Lena 1, Lena 2 ... Lena n. Numerierung in der Reihenfolge das Zugangs. Klares Unterscheidungsmerkmal und beansprucht den Intellekt nicht, verursacht keinen Rechercheaufwand, pflegeleicht ... -- grap 14:59, 7. Jun. 2010 (CEST)

@Alexpl: wir müssen ja nicht gleich loslegen, aber einen ersten Stand zusammenfassen kann man bei solch lebhafter Diskussion doch gerne. Warum Du dich so vehement gegen eine eindeutige Regelung der Kriegsschiff-NK sträubst, verstehe ich nicht, aber egal.

Generell: Zustimmung von meiner Seite. Lena (Schiff, Jahreszahl) passt gut. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:26, 7. Jun. 2010 (CEST)

Eigentlich nur, weil ich das schon zweimal (afair) erlebt habe. Immer irgendwo im klein-klein ausgekaspert und dann einfach (gern über Nacht) gemacht - mit der Folge eines Verschiebe-Krieges. Wenn der Beschwerdeführer gern sein "Nena-Ding" in bestimmter Weise formatieren will - nur zu, aber ich bin nun mal schon ein paar Jahre hier und sehe mich gezwungen dann auch mal mahnend den Zeigefinder zu heben wenn so eine Hau-Ruck Aktionen geplant wird.Alexpl 17:19, 7. Jun. 2010 (CEST)

gequetscht @Alex: OK, bei einer Diskussion, die geschätzt 1000 Artikel oder mehr betrifft, hätte ich jetzt mit keiner Hauruckaktion gerechnet. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:40, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die modernen Kriegsschiffe bringen ihre BKL ja gleich mit, etwa USS Ronald Reagan (CVN-76) und haben die Klammer immer im Lemma. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:04, 7. Jun. 2010 (CEST)

In Analogie zum derzeit in der Vorbereitung befindlichen Wikipedia:Meinungsbilder/Familiennamen-Begriffsklärungen_vom_Typ_III find ich die BK III bei USS Ronald Reagan und fielen anderen Schiffen sehr unschön. Aber das ist ein anderes Thema. Wenn ich von BKS spreche mein ich grundsätzlich nicht Typ III. --Cepheiden 16:09, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ambross hat weiter oben noch darauf aufmerksam gemacht, dass nach den bisher formulierten Regeln immer noch die Jahreszahl als erstes und einziges Unterscheidungsmerkmal möglich ist. Wie könnte man das ausschließen oder auch nur abmildern? --Normalo 21:22, 7. Jun. 2010 (CEST)
PS: Eventuelle Bedenken wegen Hauruck-Aktionismus sind übrigens unbegründet.

Eine gut geführte BKL ist eine optimale Lösung! Die Betonung liegt auf gut geführt. Schiffsnamen wurden in der Geschichte oft dutzendemale neu vergeben. Ein erneutes verändern der jetzigen NK ist nicht notwendig und stiftet noch mehr Verwirrung. Beispiel siehe Eingabe Caronia. Es erscheint Caronia und der Hinweis auf die BKL. Das sollte jeder User finden. Wo siehst Du ein Problem? -- Gruß Biberbaer 21:35, 7. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, schlechtes Beispiel. Zum einen haben diese Schiffe alle einen unterscheidenden Präfix, zum anderen geht es gar nicht (isoliert) um die Schiffe. Epipactis und Matthiasb haben das (viel) weiter oben schon besser ausgeführt, als ich das könnte. --Normalo 21:47, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ähm alle!! einen unterschiedlichen Präfix? -- Biberbaer 22:02, 7. Jun. 2010 (CEST)

unterscheidend.

Bevor wir jetzt alles wieder von vorne aufrollen, möchte ich doch anregen, die Diskussion von ganz-ganz oben einmal durchzugehen. Ich hoffe,dass sich manche Frage dann erledigt.

Für mich ist für heute Schluss. Nächste Runde nicht vor morgen. --Normalo 22:15, 7. Jun. 2010 (CEST)

Aye. Im Beispiel Caronia ist die Jahreszahl de facto bereits der zweite Qualifikator. Die Funktion des ersten Qualifikators wird vom Präfix "RMS" ausgeübt. Lemmata dieser Sorte haben also einfach nur Glück, daß sie den ersten Zusatz (Schiff) nicht benötigen, an der prinzipiellen Frage ändert sich dadurch nichts. --Epipactis 02:07, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ja, weil diese durch den Präfix "RMS" bereits als Schiff qualifiziert sind. Die Erweiterung schiff wäre ja nur dann notwendig, wenn James Cameron einen Film drüber dreht. Dann hätten wir RMS Caronia (Film)... --Matthiasb (CallMeCenter) 09:43, 8. Jun. 2010 (CEST)

Oder RMS Caronia (1905, Film) ;-) --Cepheiden 09:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

Moin! Wobei ich in der Reihenfolge die Fragestellung "Was" - Schiff, Film oder Buch immer dem "Wann" vorausstellen würde. Gruß, --SteKrueBe ^Office 10:24, 8. Jun. 2010 (CEST)

+1 -- grap 10:47, 8. Jun. 2010 (CEST)

Was - wann - wo -> Film, 2006, Deutschland, oder Schiff, 2001, Frankreich

Diese Reihenfolge ist mMn schon deswegen sinnvoll, weil es unwahrscheinlicher ist, daß zwei gleichnamige Filme im gleichen Jahr veröffentlicht werden, als zwei gleichnamige Filme im gleichen Staat produziert werden, das heißt die Wahrscheinlichkeit einer Dreierkette sinkt. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:50, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, solche Reihungen sind nur dann sinnvoll, wenn sie auch wirklich notwendig werden. Solange eine Unterscheidung durch einfache Klammerzusätze möglich ist (egal ob Jahreszahl oder Sachbezeichnung), stellt das normal kein Problem dar. Wichtig ist die Nutzung guter BKS einschließlich Verlinkung in den Artikeln (Vorlage {{Dieser Artikel}}). Dann kann man auch auf BKS-Zusammenfassungen im Klammerzusatz Typ Lena (Film, 2000, Frankreich) verzichten. --Ambross 11:03, 8. Jun. 2010 (CEST)

Irgendwie musst du die Lemma bei gleichen Bezeichnungen ja unterscheiden, Ambross07. Warum also nicht so, dass der gewünschte Artikel auch bereits am Lemma erkannt werden kann und nicht erst in der BKS? Hast du was gegen Nutzerfreundlichkeit? -- grap 12:45, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab nichts gegen Nutzerfreundlichkeit. Ich sehe eine gute BKS als sehr nutzerfreundlich an. Die Suchleiste, in der evtl. die Klammer-Lemmata angezeigt werden, kann man nicht als Maßstab dafür nehmen. Schließlich wurde schon mehrfach festgestellt, daß die Suchvorschläge oft gar nicht angezeigt werden. Und woher soll der einfach Nutzer wissen, was nun genau in der Klammer stehen muß? Da ist er besser auf eine BKS verwiesen, wo er einen Überblick über alle Möglichkeiten hat. --Ambross 13:15, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde den Gesamtansatz gut-das Vorweg. Meine Bitte wäre, die Stufen dann aber nur bis Stufe 2 zu fixieren und dann den Portalen wieder Freiraum zu lassen. Das Ursprungsproblem war (zur Erinnerung) Irgendwas (Jahreszahl) ist Benutzerunfreundlich, mit einem trennenden Spezifikator in der Klammer bei einer Unterscheidung wird es freundlicher. Die Jahreszahl selbst muß nicht problematisch sein, weil sie dann bei der Orientierung hilft, soll aber erst bei einer Lemmaunterscheidung gleichnamiger gleicherartiger Objekte eingeführt werden. Wie es dann in der dritten Stufe weitergeht, sollte m.E. den Portalen überlassen werden, für die Filme halte ich ein Herkunftsland durchaus als sinnvoll, bei Schiffen eher nicht, weil davon auszugehen ist, daß wir bei den seltenen Fällen wie Eendracht echte Probleme bekommen-die Eendrachts werden nun mal primär im niederländischen Sprachraum gefahren, daher ist hier Eendracht (Schiff, 1615–1622) hilfreicher. Und die Personen haben dies ja eigentlich auch sauber über den Beruf definiert, daher ist das Lemma des ollen Billy Harris (1935) eigentlich bereits als Billy Harris (Sportler, 1935) oder so festgelegt. Das BKL Problem bleibt dabei wie gehabt, also immer BKL mit dem einfachen Begriff. --CeGe Diskussion 13:23, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wohl wahr. Schon wegen Bill Harris (Jazzmusiker) ist es m. E. besser, den Sportler vorwegszustellen, selbst wenn das in diesem Beispiel, da ernsthaft zwei Sportler mit dem Namen da sind, es auch noch auf den Jahreszusatz hinausläuft. -- grap 14:31, 8. Jun. 2010 (CEST)

Es spricht niemand von einer Regelung, wie man nach der Jahreszahl weiter unterscheidet – das ist in jedem Fachbereich anders. Ich denke auch, es wäre sinnvoll gleich Billy Harris (Eishockeyspieler, 1935) zu unterscheiden und nicht allgemeiner nur "Sportler", also so wie das etwa in Bobby Smith gemacht wird, zu den Gründen vgl. en:Robert Smith#Sports :p (in EN werden Robert, Bob, Bobbie, Bobby und Rob zu einer BKL zusammengefaßt, wir machen das nicht zuletzt deswegen nicht, weil die Einzel-BKLs zum Artikel Smith (Familienname) transkludiert werden) --Matthiasb (CallMeCenter) 15:27, 8. Jun. 2010 (CEST)

Zwischenstand 2

Die Mehrheit der Diskutanten befürwortet eine Weiterentwicklung der Konventionen in Richtung von

• Klammerzusatz nur bei tatsächlichem Unterscheidungsbedarf
• bei einfachem Unterscheidungsbedarf -> einfacher Klammerzusatz
• nur wenn mehrfacher Unterscheidungsbedarf besteht -> mehrgliedriger Klammerzusatz

Es wurde vorgeschlagen, bei der Bildung der Klammerzusätze nach dem Muster

• was?, wann?, (z.B. wo?, ...)

vorzugehen. Die erste Unterscheidung was sollte so allgemein wie möglich und so speziell wie nötig gewählt werden. Die dritte Unterscheidung läge in Eigenregie der Fachbereiche.

Mit diesem Regelwerk könnte man alles wikipediaweit konsistent und zukunftssicher lösen, also in etwa zu Beginn

• Lena

Solange einfacher Unterscheidungsbedarf ausreicht

• Lena wurde zur Begriffsklärung

• Lena (Schiff)
• Lena (Lied)
• Lena (Film)

Erst wenn zweifacher Unterscheidungsbedarf entsteht

• Lena bleibt Begriffsklärung

• Lena (Schiff, 1856)
• Lena (Schiff, 1902)
• Lena (Lied)
• Lena (Film, 2002)
• Lena (Film, 2005)

Erst wenn dreifacher Unterscheidungsbedarf entsteht

• Lena bleibt Begriffsklärung

• Lena (Schiff, 1856)
• Lena (Schiff, 1902)
• Lena (Lied)
• Lena (Film, 2002)
• Lena (Film, 2005, Deutschland)
• Lena (Film, 2005, Frankreich)

NB: Das Beispiel ist fiktiv, die Modelle zu Begriffsklärungsseiten sind nicht Gegenstand der Diskussion

--Normalo 17:35, 8. Jun. 2010 (CEST)

Kurzer Widerspruch, Stufe 3 sollte den Portalen überlassen bleiben, siehe meine Beispiele oben --CeGe Diskussion 18:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das liest sich sehr gut. Bitte aber den tatsächlichen Unterscheidungsbedarf präzisieren. Meiner Meinung nach erzwingt nicht erst die Existenz eines Lemmas gleichen Namens den Unterscheidungsbedarf. Es genügt schon, wenn sich über die einfache Suche Verwendungen (sprich: Verlinkungen) finden lassen, die die WP:RK erfüllen, auch ohne dass einen Artikel dazu gibt. Beispiel: offensichtlich existiert noch kein Artikel zu einer Person namens Albert Mayer. Um Fehlverlinkungen und Inkonsistenzen zu vermeiden, sollte daher in so einem Fall idealerweise proaktiv eine BKL angelegt werden, um das Lemma von Vorneherein "richtig" zu besetzen. Damit erspart man sich spätere Verschiebungen und "erzwingt" auch schon den Namen für den noch zu schreibenden Artikel. Für Albert Mayer habe ich das (inkl. des Fixens vorhandener Links) bereits getan. --RonaldH 18:20, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wenn wie im Beispiel eine BKS (möglichst nicht Typ III, der alles untergräbt) angelegt wurde, ist das okay. Ohne ist es IMOH nicht in Ordnung und führt automatisch zu Klammerzusätzen, die garnicht notwenig sind. --Cepheiden 18:26, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke schon, dass zum Anlegen eines neuen Artikels auch die Prüfung von Spezial:Linkliste gehört, idealerweise vorab. Wenn daraus offensichtlich wird, dass es auch noch 10 andere Anwärter auf diesen Lemmanamen gibt, so sollte man nicht seinen Artikel blind anlegen, nur weil man zufälligerweise erster ist. Sprich: 1. Linkliste prüfen, 2. gegebenenfalls BKL anlegen, 3. eigenen Artikel (gegebenenfalls mit richtigem Klammerzusatz) anlegen. --RonaldH 18:35, 8. Jun. 2010 (CEST)

wg. Stufe 3: war auch so gemeint. siehe kleine Ergänzung oben. --Normalo 18:46, 8. Jun. 2010 (CEST)

Bitte auch noch festhalten, daß es hier um solche Lemmata geht, bei denen bislang ausschließlich durch eine Jahreszahl begriffsgeklärt wird. Es besteht kein Grund, aus Elisabeth II. (Vereinigtes Königreich) nun Elisabeth II. (Königin, Vereinigtes Königreich) zu machen – ich denke das wäre auch nicht konsensfähig. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:58, 8. Jun. 2010 (CEST)

Moin Matthiasb! Eine "Umlemmerung" der guten Elizabeth steht kaum zu befürchten, denke ich. Es wäre schlicht keine Notwendigkeit, soweit ich das überblicke. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:35, 8. Jun. 2010 (CEST)

p.s. Zustimmung für CeGe - nachgelagerte Stufen sollten die Portale austüfteln. Beim Schiffahrtsportal wäre es einfach, denn wir müssten nur die Zusätze kombinieren, die wir schon lange zur Unterscheidung nutzen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:38, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte RonaldH's Einwand für zu akademisch und unpraktisch. Welcher Benutzer kennt schon Spezial:Linkliste. Ich selbst bin jetzt über zwei Jahre aktiv und erfahre erst gerade davon. Sowas muss man wachsen lassen. Voraussetzung für die diskutierten Klammerzusätze ist, dass eine BKL existiert. Also ist es Aufgabe desjenigen. der die BKL anlegt, dann für die entsprechende „Belemmerung“ ;-) ggf. bereits vorhandener Artikel zu sorgen. Falls eine BKL mit Rotlink angelegt wird, dann wäre es genau die proaktive Reaktion die gerade gefordert wurde. Aber bitte nicht schon vor der BKL mit Klammern arbeiten. -- grap 22:19, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das kannst du jetzt nicht ernst meinen. Gehst du in der linken Leiste (ja, ganz links) unter Werkzeuge auf "Links auf diese Seite", dann kommst du automatisch immer zur Linkliste der jeweiligen Seite. Sollte bei jedem SLA geprüft werden, ob noch Links auf die Seite zeigen. Du hast doch schon mal SLAs gestellt, oder? Ich bin jetzt baff. --Geitost 00:14, 9. Jun. 2010 (CEST)

Grundlegendes Missverständnis

Ohne mir die ganze folgende Diskussion durchgelesen zu habe, scheint mir dem ersten Beitrag von Normalo ein Missverständnis bezüglich der Lemmafindung zugrunde zu liegen. Es ist nämlich nicht die Aufgabe eines Lemmas, seinen Artikel zu erklären. Man muss einem Lemma nicht "ansehen", was sich dahinter verbirgt. Das ist vielmehr die Aufgabe des Artikels selbst. Ja, anhand des Lemmas Billy Harris (1935) kann ich nicht sagen, ob mich ein Artikel über einen Film, ein Schiff oder eine Person erwartet (aber wo stösst man schon ohne Kontext auf "Billy Harris (1935)"? Wenn ich nach "Billy Harris" suche, lande ich auf der BKL und weiss Bescheid - so wird das für den Nutzer typischerweise ablaufen). Aber auch bei vielen Lemmata, die ganz ohne Klammerzusatz auskommen, kann man ohne ein gewisses Vorwissen nicht ahnen, wo man landet. Kollisionen zwischen Filmen, Schiffen etc. sind erfahrungsgemäss äusserst selten (dass es also sowohl ein Schiff als auch einen Film namens "Xyz" von 1935 gibt); nur für diese seltenen Spezialfälle kommt je nachdem ein "mehrstufiger" Klammerzusatz in Frage. Ansonsten gibt es keinen Grund, an der bisherigen Praxis etwas zu ändern. Gestumblindi 21:33, 8. Jun. 2010 (CEST)

@ Gestumblindi, sehr schön geschrieben und recht hast Du. Kein Grund für Änderungen vorhanden!! -- Biberbaer 21:42, 8. Jun. 2010 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch. Mit dem Nichtlesen der Diskussion aber dennoch eine Meinung haben bringt ihr sie auf den Stand von vor dem 12:58, 6. Jun. 2010 zurück. Auch eine Leistung. Stellungnahme und Einigung dort: Natürlich sollte man einem Lemma, wenn es mehre gleiche gibt, ansehen, welches das gesuchte ist. Was sonst sollte ein Nutzer erwarten? -- grap 22:12, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das ist eben nicht notwendig. Ich habe die Diskussion inzwischen durchgelesen und am zugrundeliegenden Missverständnis scheint sie - auch bei dir - nichts geändert zu haben. "Welches das gesuchte ist" erfährt man aus der BKL, die es bei mehreren gleichen Lemmata immer gibt. Die Argumentation, man müsse einem Lemma gleich ansehen, worum es sich handelt, würde ja dazu führen, dass man auch eindeutigen Lemmata wie Abor und das Meerweib einen Klammerzusatz (in diesem Fall also: "Roman") anfügen sollte, da man nur anhand des Lemmas ja nicht sehen kann, dass es sich um einen Roman handelt; letztlich allen Lemmata. Die Klammerzusätze dienen nicht als "Verständnishilfe" sondern nur dazu, ein Lemma einmalig zu machen. Die Drop-Down-Liste in der Suchbox steht nicht nur bei "Uralt-Browsern", sondern in diversen Nutzungsvarianten der Wikipedia nicht zur Verfügung, z.b. in der auf Mobilgeräte ausgerichteten Version http://de.m.wikipedia.org/ . An diesem auf eine bestimmte Oberfläche angewiesenen Gimmick sollte man den Datenbestand bzw. die Lemmatisierung keinesfalls ausrichten. Gestumblindi 22:24, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nur: Wann sieht der Nutzer den Lemmata an, welches das gesuchte ist? Beim Eingeben in die Suchleiste? Oder auf der BKS? Ersteres funktioniert nicht immer und bei jedem, letzteres schon. Und auf der BKS interessiert das Lemma recht wenig, es ist schließlich erklärt. Genau dafür gibt es die BKS! Hier wird aber scheinbar nur von der technischen Spielerei der Suchfunktion ausgegangen. Darauf die Namenskonventionen aufzubauen, ist doch recht dünnes Eis. --Ambross 22:17, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das Mißverständnis könnte auch auf verschiedenen Grundannahmen basieren. Weiter oben wurde von folgender Konstellation ausgegangen:

Solange einfacher Unterscheidungsbedarf ausreicht

• Lena wurde zur Begriffsklärung

• Lena (Schiff)
• Lena (Lied)
• Lena (Film)

Der einfache Unterscheidungsbedarf muß nicht nötigerweise zwischen Schiff, Lied und Film entstehen. Falls, wie es bei den Schiffsartikeln naturgemäß vorkommt, drei (oder zwei oder fünf) Schiffe den gleichen Namen tragen, kommen wir mit der Kombination (Schiff, Jahreszahl) nicht weiter. Dort würden wir weiterhin:

• Lena (1904)
• Lena (1967)
• Lena (2006)

nehmen (so meine These). Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:26, 8. Jun. 2010 (CEST)

<Einschub (BK)> Schiffe haben einfach das Pech, daß sie sehr oft nach etwas benannt sind, und dieses Etwas meist viel bekannter ist als das danach benannte Schiff. Folglich werden sich Mehrfachunterscheidungsfälle leider bei den Schiffen häufen. Ich persönlich denke, damit sollten sie einfach leben müssen und können.

Zum "Grundlegenden Mißverständnis": Tatsächlich gibt es Lemmata, die einen Klammerzusatz ohne Unterscheidungsbedarf und nur zur Erklärung tragen. Dergleichen würde ich ebenfalls ablehnen. Daß aber die "echten", d.h. wirklich unterscheidenden Klammerzusätze trotzdem auch sprechend sind, scheint mir doch allgemeiner und "grundlegender" Wikipedia-Konsens. Anderenfalls hätten wir doch konsequenterweise längst Lemma (1), Lemma (2) usw., alles weitere regelt die BKL. Das wäre übrigens auch bei Variante "alles so laufenlassen wie bisher" keinesfalls ausgeschlossen! Wer hindert mich denn daran, einen neuerstellten Artikel bei Unterscheidungsbedarf einfach mit (1) zu beklammern? Es gibt noch kein tragfähiges Klammerzusatzreglement, nur Anarchie und ein paar Insellösungen, die es je nach Aktivität ihrer Lobby bis in die NK geschafft haben oder auch nicht. - Ich denke, daß man den bisher vorgebrachten Bedenken und Einwürfen gerecht werden kann. Die BKS ist jedenfalls kein Allheilmittel, man sehe sich nur mal ein paar Tausend davon an. Transparente und instruktive Klammerzusätze würden die Arbeit der BKS sowie die Arbeit mit BKS wahrscheinlich ganz beträchtlich erleichtern und verbessern, man könnte vermutlich auf einen großen Teil der Eintrags-Kommentare verzichten. --Epipactis 01:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

Grundsätze

• Klammerzusätze gehören nicht zum Informationsinhalt, sondern zur Infrastruktur der Enzyklopädie. Sie unterliegen deshalb nicht den NK für Lemmata (Artikeltitel), sondern eigenen Konventionen.
• Klammerzusätze als solche dienen der Unterscheidung, ihr Inhalt der Orientierung (thematischen Identifizierung), aber nicht der Erklärung.
• Der Inhalt der Klammerzusätze sollte (ähnlich dem Prinzip des Schlagwortes) aus einem kontrollierten Vokabular geschöpft werden.

--Epipactis 01:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

Frage

Ohne jetzt die ganze Disk. oben gelesen zu haben … Kann jemand erläutern, was hiermit passieren soll nach den Diskussionen oben?

Was tun mit den ganzen namensgleichen (und tw. parteigleichen) Politikern (z. B. Jakob Müller, Karl Müller) und/oder Theologen (z. B. Johann Müller)? Geburtsjahr, Sterbejahr oder beides (wird das Lemma im Falle des Todes umbenannt?), Herkunftsort (ist das Geburtsort, Sterbeort oder Aufenthaltsort und wie festzulegen?), Partei (was bei Parteiwechseln?)? Oder Michael Müller, mal so, mal wieder anders. Man braucht nur mal einmal Müller (Familienname) durchzusehen. O je. An Rudolf Müller bin ich schon mal verzweifelt. --Geitost 23:54, 8. Jun. 2010 (CEST)

(Hab meinen Sermon oben noch schnell reingedrängelt, paßt sonst nicht mehr)

Diese Probleme sollten sich in Wohlgefallen auflösen, wenn wir hier zu einem umsetzbaren Ergebnis kommen. Übrigens hat die Umsetzung im kühnen Vorgriff bei den Personen stellenweise schon begonnen :D --Epipactis 01:18, 9. Jun. 2010 (CEST)

Fremdsprachige Unternehmensnamen

Es liegen auf der Diskussionsseite Diskussion:Compagnie des Chemins de fer Régional des Brenets diverse Nachweise vor, dass der übliche Name des dort behandelten Unternehmens Régional des Brenets lautete, und zwar im Deutschen wie im Französischen. Die Gegenposition lautet, es sei entgegen Wikipedia:NK#Unternehmen der vollständige französischsprachige Name Compagnie des Chemins de fer Régional des Brenets (übersetzt ungefähr: Regionalbahngesellschaft von Brenets) zu verwenden. Bitte um Teilnahme an der Abstimmung unter Diskussion:Compagnie des Chemins de fer Régional des Brenets#Korrektes Lemma - Abstimmung -- Gürbetaler 22:04, 8. Jun. 2010 (CEST)