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Wikipedia:Review/Geschichte

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Deino Wanthers in Abschnitt Schäferkämper Wassermühle

Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review sowie den Kritik-Knigge.

Abkürzung: WP:RV/G

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Artikel werden aus dem Review entfernt, wenn sie entweder für die lesenswerten oder exzellenten Artikel kandidieren, wenn offensichtlich nicht mehr an ihnen gearbeitet wird (ungefähre Richtlinie: 14 Tage seit dem letzten Diskussionsbeitrag) oder wenn der Einsteller/Autor dies wünscht. Die Reviews mittels Ausschneiden und Einfügen bitte auf den Diskussionsseiten der Artikel archivieren.

Pfarrkirche Liesing

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte um Feedback für den Artikel zur Pfarrkirche Liesing. Schön wäre es dann für den Titel "lesenswerter Artikel" zu kandidieren. Vielen Dank --Pfarre Liesing 15:38, 30. Jan. 2010 (CET)Beantworten

hallo, nett wäre zunächst einmal eine erweiterung der einleitung, die alle wesentlichen aspekte des artikels zusammenfassen soll. --Tolanor 22:42, 31. Jan. 2010 (CET)Beantworten
erledigtErledigt

Hier sind einige Punkte, die mir bei einer ersten Durchsicht des Artikels aufgefallen sind:

  • Von Einzelnachweisen wurde nur sehr spärlich Gebrauch gemacht. Da immerhin vier Literaturangaben am Ende des Artikels angeführt sind, wäre es recht hilfreich, wenn die einzelnen wesentlichen Aussagen jeweils mit Einzelnachweisen (Werk und Seitennummer) belegt werden könnten. Zu belegen sind beispielsweise die Gründungsgeschichte, die Weihe und all die Angaben zu den Künstlern und Kunstwerken.
  • Durch welche Umstände wurde die Kirche 1529 und 1683 zerstört?
erledigtErledigt
  • Im Geschichtsabschnitt steht 1951 wurde von der Erzdiözese Wien der Baugrund für die spätere Pfarrkirche angekauft. Ist das so zu verstehen, dass die jetzige Kirche nicht auf dem Grund der früheren Kirchen steht?
erledigtErledigt
  • Ich vermisse eine Gesamtdarstellung der Architektur, d.h. eine, die auch auf die Vorgängerkirchen eingeht, soweit dies bekannt ist. Ich bin auch nicht glücklich mit der jetzigen Strukturierung. Nach dem Geschichtsteil beginnt ein Abschnitt „Das Äußere“, der mit einer Statue (außen?) beginnt und sich dann wie ein verkürzter Rundgang um die Kirche liest. Hier fehlt die Erläuterung der Grundstruktur der Kirche, des Baustils, die Einbettung des Baustils in die zeitgenössische Architektur (hat der Architekt mehrere Kirchen gebaut, gibt es da Bezüge; gibt es ähnliche Kirchen von anderen Architekten), die Berücksichtigung örtlicher Rahmenbedingungen usw. Da kein Grundriss zur Verfügung gestellt worden ist, sollte der Text ein klares Bild der Kirche auch den Lesern vermitteln, die die Kirche nicht vor Ort gesehen haben.
  • Zitat: Die Kirche hat eine gebrochene Hauptachse, wodurch der Bauplatz besser genutzt werden konnte. Bei gerader Hauptachse hätte die angebaute Unterkirche den zur Verfügung stehenden Baugrund in unbrauchbar kleine Randteile zerlegt. Das ist ohne Ortskenntnis, ohne Grundriss und ohne eine Erläuterung des Bauplatzes wieder schwer nachzuvollziehen. Und es wird hier auch nicht verraten, wo die Hauptachse gebrochen wird. Dieser Punkt gehört auch in den Grundüberblick der Architektur und nicht zwischen dem Altar und dem Rundgang eingeschoben.
  • Zitat: Die Westempore über der Unterkirche wäre für den Spieltisch der Orgel und für Sänger und Musiker bestimmt. Fehlt die Orgel noch oder wie ist das zu verstehen?
  • Im Abschnitt über die Taufkapelle steht, dass diese genau nach Süden ausgerichtet sei. Das ist etwas ungewöhnlich. Ist dann der Altar und die Unterkirche auf der Westseite der Kirche? Der Eingang dann im Osten? An anderer Stelle ist auch von der „kleineren Ostempore über dem Eingang“ die Rede. Wenn eine Kirche umgekehrt ausgerichtet ist, dann sollte dies frühzeitig, d.h. in der Überblicksdarstellung der Architektur ausdrücklich genannt werden.
  • Generell werden Himmelsrichtungen sehr sparsam angegeben. Bei den Kirchenfenstern ist von links und rechts die Rede. Hier würde ich es begrüßen, wenn stattdessen von der Süd- bzw. Nordseite die Rede wäre.
  • Zitat aus dem Abschnitt über die Taufkapelle: Ein Juwel der Kirche ist die Taufkapelle mit ihren neun Fensterreihen. Das ist eine subjektive Einschätzung, die sicherlich viele teilen werden, aber so den neutralen Standpunkt verletzt. Bei Bedarf bitte entsprechende Kritiken zitieren und Attribute auf diese Weise belegen. Immerhin gab es zumindest für einen Teil der Kapelle eine Auszeichnung und vielleicht findet sich in dem Kontext noch mehr dazu.
  • Der Abschnitt Wissenswertes sollte aufgelöst werden und die beiden Punkte passend in die übrigen Abschnitte eingeordnet werden.

Ich wünsche bei dem weiteren Ausbau des Artikels viel Erfolg. Grüße, --AFBorchert 01:06, 2. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Dake für die vielen Tipps. Werde mich gleich an die Arbeit machen. Grüße aus Wien --PfarreLiesing 09:50, 2. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hallo, schöner Artikel, einige Anmerkungen:

  • Sanierungen/Renovierungen: gab es seit den 50er Jahren welche oder sind welche geplant. Fast alle Kirche aus dieser Zeit, die ich kenne, weissen diverse Bauschäden auf, auf den Webseiten wird einiges erwähnt
  • Geschichte: "Nach Ausgrabungen im Jahr 1988", dazu vielleicht ein bischen mehr: warum, was hat man gefunden
erledigtErledigt
  • eine Liste der Pfarrer
  • einen Abschnitt zum Kirchenbauverein, immerhin gibt es den schon seit 110 Jahren, was hat der gemacht bzw. macht er, hat er Einfluß
  • einen Abschnitt zum Kindergarten, ist das Geäude bei/an der Kirche
  • gibt es ein Pfarrzentrum/Gemeindehaus/Pfarrwohnung an/ bei der Kirche
  • Literatur: die Kirche hatte 2005 50jähriges Jubiläum, gab es da keine Festschrift/Broschüre?
  • Gestaltung der Grünananlage um die Kirche

viele Grüße -- GMH 16:52, 3. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Zentrum ist das P, das griechische Rho, das Zeichen für Christus. Rho als Zeichen für Christus? Ist mir unbekannt. Ich kenne nur das Chi/Rho als Zeichen für Christus (das Rho alleine macht ja keinen Sinn). Der Fehler hier: Das ist nicht nur ein Rho, denn das hätte keinen Querstrich (!). Der Querstrich bildet zusammen mit dem senkrechten Strich des Rho das Chi. Damit hätten wir dann das Chi/Rho, das Symbol für Christus, bitte den Text entsprechend ändern. Mit Gruß --Hermetiker 14:28, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten


Review Umweltschützens

Hallo, deinen Artikel habe ich mit am 22. Februar ausgedruckt und durchgelesen. Dabei sind einige Verbesserungsvorschläge zusammengekommen. Siehe auch Benutzer:Umweltschützen/Review.

  • Einleitung
    • Bildunterschrift: Eventuell könnte man das Jahr der Fotographie ergänzen.
  • Abschnitt 1: Geschichte
    • Bei den Türkenbelagerungen der Stadt Wien 1529 und 1683 wurde die Kirche zerstört und danach wieder aufgebaut. Nach danach könnte man jeweils ergänzen.
    • […] (um 1818, 1888) […] => […] (um 1818 sowie um 1888) […]
erledigtErledigt
    • […] (1900–1902, 1933) […] => […] (1900 bis 1902 sowie 1933) […]
erledigtErledigt
    • […] widerrief die Stadt Wien die Zusage widerrufen […] widerrufen entfernen. Warum wurde die Zusage eigentlich widerrufen?
    • Nach dem Krieg […] aber keines kam zur Durchführung. Bitte vor aber ein Komma setzen.
erledigtErledigt
    • Zur Bildunterschrift: Bitte noch Aufnahme-Datum ergänzen.
    • Bezüglich des letzten Absatzes: Eintöniger Satzbau.
  • Abschnitt 2: Das Äußere
    • Der Abschnittname ist eine seltsam klingende Formulierung, IMO.
    • Das Werk stammt von Hans Knesl. Das bitte zu Dieses umändern.
erledigtErledigt
  • Abschnitt 3: Das Innere
    • Auch dieser Abschnittname ist ein eher eigentümlicher Ausdruck.
    • Ein Kranz von Pfeilern und Bögen in zwei Etagen umgibt im Abstand von 2,30 Metern von der Außenwand den Raum. Drei Mal von in einem Satz.
    • […] dient für Prozessionen in der Kirche oder als Stehplätze. Das als bitte durch für ersetzen.
erledigtErledigt
    • Sie werden umso größer, je weiter sie sich vom Mittelpunkt entfernen. Der Satz ist eigentlich unnötig.
erledigtErledigt
    • Der Kreuzwegzyklus aus Bronzeguss stammt von Toni Schneider-Manzell. Kann man das ausbauen? Wie viele Teile gehören zum Zyklus; wo befinden sie sich und wie groß sind sie?
erledigtErledigt
    • Unterabschnitt 3.1: Altarraum
      • […] zum Volk […] IMHO unpassender Ausdruck.
      • Am 9. September 1962 kurz vor dem II. Vatikanischen Konzil wurde der […] Vor und nach kurz vor dem II. Vatikanischen Konzil fehlen Klammern.
erledigtErledigt
      • Frage: Wie groß ist der Tabernakel?
erledigtErledigt
      • Wie sind die Maße des Kreuzes?
      • Sie wurden jedoch nie ausgeführt. Gibt es dafür einen Grund?
    • Unterabschnitt 3.2: Pietà
      • Einwandfrei.
    • Unterabschnitt 3.3: Kirchenfenster
      • Hoch oben durchbricht ein Kranz aus 32 Kunstfenstern die Außenmauern […] Hoch könnte eigentlich wegfallen.
erledigtErledigt
    • Unterabschnitt 3.4: Taufkapelle
      • Bildunterschrift: Taufkapelle gestaltet von Margret Bilger: Nach Taufkapelle bitte ein Komma ergänzen.
erledigtErledigt
      • Unterhalb des Kreuzes sehen wir eine Taufszene. Unenzyklopädischer Stil.
erledigtErledigt
    • Unterabschnitt 3.5: Unterkirche
      • Nach dem II. Vatikanischen Konzil wurde der Altar von der Wand abgerückt und es wurden der Mittelsockel sowie der Tabernakel entfernt. Der Zusammenhang mit dem II. Vatikanischen Konzil ist unklar.
      • 1992 wirde der Steinaltar ganz entfernt und durch einen einfachen Holzaltar ersetzt. Gab es auch dafür Gründe?
      • Bildunterschrift: Die Unterkirche vor dem II. Vatikanischen Konzil. In welchem Jahr konkret?
  • Abschnitt 4: Wissenswertes
    • […] da laut (1 Tim 2,5-6) nur […] Klammern sollten wegfallen.
  • Abschnitt 5: Einzelnachweise
    • Lässt sich anhand der Literatur sicherlich noch besser belegen.
  • Abschnitt 6: Literatur
    • Einwandfrei.
  • Abschnitt 7: Weblinks
    • Ebenfalls einwandfrei.

Fazit: Mittelmäßig verständlich, allerdings sehr gut bebildert ist der Artikel. Seitens der Referenzierung sollte noch mehr belegt werden, was anhand der Literatur aber machbar sein sollte. Neben mehreren Fragen zu Gründen möchte der Leser vielleicht auch Informationen zur Gemeinde erhalten. Nach Ausbau und weiterer Belegung wäre der Artikel meines Erachtens lesenswert. Grüße Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 15:54, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten


Danke für die vielen Rückmeldungen. Werde nun versuchen die offenen Fragen zu beantworten und den Artikel zu ergänzen. --PfarreLiesing 14:46, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Du Sitz der Weisheit (Mond): Der Mond als Sitz der Weisheit? Dafür hätte ich gerne eine Erklärung.--Synesthesia 09:21, 13. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Deutung der Symbole nach der Lauretanischen Litanei bitte mit Einzelnachweis belegen.--Synesthesia 09:33, 13. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Eroberung von Stalingrad

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren61 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moinsen, zu Deinen Fragen habe ich jede Menge auf meiner Diskussionsseite geschrieben, ich hoffe, Du kannst da etwas mit anfangen, HSV-Standard Lüttich 9:1, Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:03, 31. Mär. 2010 (CEST)

Moin auch graf zu pappenheim

wie bereits auf deiner diskussionsseite beantwortet, konnte ich viel damit anfangen, sodass mir meine fragen beantwortet worden sind.

kleine anmerkungen:

1.ergänzung der infobox wäre gut, sofern möglich

2. vielleicht eine andere grafik in der infobox, die das ausmaß der zerstörung in stalingrad besser wiedergeben würde wie z.B http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Stalingrad_-_ruined_city.jpg

lg--LP mAn 15:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hi LP mAn , vielleicht sollten wir uns erst mal einig werden, auf welcher Seite wir die Diskussion weiterführen, ist halt nur ein bißchen blöd hin- und herzuspringen. Aber egal. Ich halte folgendes Bild für sehr aussagekräftig: http://www.historisches-tonarchiv.de/STALINGRAD/stalingrad-relikte060.jpg (modelliertes Relief der zerstörten Innenstadt), allerdings weiß ich nicht, wie und wo man sich da eine Genehmigung holt, gerade dieses Bild in Wikimedia Commons hochzuladen. Die derzeitigen Bilder in Wikimedia Commons sind na ja, es gibt halt bessere. Bilder von Fabriktrümmern sind schon im Artikel eingebaut. Ich weiß nicht, ob Du Dich nicht vielleicht mit der graphischen Weiterbearbeitung meiner Gefechtsskizzen auskennst? Es sind halt Handskizzen (leider ohne Maßstab etc.), welche dabei helfen sollen, die Truppenbewegungen der Gefechte chronologisch darzustellen, möglichst plastisch halt. Wenn die Rede davon ist, Straße soundso genommen, Stoßrichtung von X auf die Wolga, dann kann man sich das allein anhand des Textes nur schwer vorstellen. Vielleicht hast Du ja die Möglichkeit die Skizzen zu digitalisieren? Das wäre mehr als genial. Es gibt Graphikprogramme wie z.B. Inkscape aber ich kann damit nicht richtig umgehen. Was mir halt vorschwebt sind Karten wie Datei:Stalingrad-Mitte.png (hat Memnon seinerzeit mal dankensweise erstellt), wo alles auch vernünftig eingefärbt ist. Halt vernünftige Umrisse der Straßen und Häuserblocks mit Bezeichnung und blau/rot dann die Truppenbewegungen. Also, wie gesagt, ich krieg das leider nicht hin und meine Skizzen sehen nicht besonders professionell aus. Vielleicht kennst Du ja auch Leute, die so etwas können. Okay, dann erst einmal einen schönen Feierabend, Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:54, 31. Mär. 2010 (CEST) Ach so, für mich, da ich mich halt schon intensiver mit dem Thema beschäftigt habe, ist die Orientierung im damaligen Stalingrad fast schon ein "Selbstgänger": Hauptbahnhof, der Häuserblock mit der Nagelfabrik, der Rote Platz mit dem Krokodilsbrunnen, das Kaufhaus Uniwermag, Haus der Spezialisten, die Lage der Brauerei, Staatsbank, Wasserwerk und Kraftwerk (E-Werk) ist mir nicht hundertprozentig klar, dann aber wieder Platz des 9. Januars mit Sabolotnow- und Pawlows Haus und Grudininmühle. Fett = Brennpunkte im Kampf um die Innenstadt. Vielleicht hast Du ja eine Idee wie man eine möglichst plastische, detailgetreue und allgemeinverständliche Karte erstellt? Ach so, Details zu den Kämpfen um und im Hauptbahnhof, Kaufhaus Uniwermag und Getreidesilo bleiben eine Black Box, hierzu gibt es nur ganz knappe Aufzeichnungen, v.a. das Kapitel um den Hauptbahnhof wird angerissen, doch was sich tatsächlich im Bahnhofsgebäude abgespielt haben mag, bleibt im Dunkel der Geschichte. Eventuell von deutschen Quellen vernachlässigt, weil man sich einfach nicht mehr an den unverhältnismäßig hohen Blutzoll erinnern wollte. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:06, 31. Mär. 2010 (CEST) Das aktuelle Bild in der Infobox ist top, besten Dank --Graf zu Pappenheim 17:12, 31. Mär. 2010 (CEST)

hi graf zu pappenheim!

1.dankeschön für das lob

2.ich kenne jemanden, der sich eventuell mit solchen programmen auskennt.

3.ich werde einmal über mögliche verbesserungsmöglichkeiten nachdenken, aber ich finde deine karten ohnehin gut verständlich.

lg--LP mAn 17:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

Moin LP mAn , an Karten wollte ich mich demnächst mal an eine Übersichtskarte Stalingrad-Industriekomplex mit Planquadraten (PQs werden im Artikel genannt, sollten aber auch in einer Karte gekennzeichnet werden) ranmachen. Die Karte Orlowka-Frontvorsprung ist auch nicht gerade gut gelungen. Dann wollte ich Geschützfabrik "Barrikaden" überarbeiten, v.a. die letzte Karte ist nicht gut und die mittlere Karte Stahlwerk "Roter Oktober" ist schlecht. Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:29, 1. Apr. 2010 (CEST) moin graf zu pappenheim!

ich finde deine grafik deine überarbeitungspläne gut. werde schauen, ob ich auch dazu beitragen kann, den abschnitt zur geschützfabrik barrikaden zu überarbeiten.

viel glück für den hsv aus österreich

PS: konnte mit den weblinks auf deiner benutzerseite bereits viel anfangen!

lg --LP mAn 20:10, 3. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag:

hallo graf zu pappenheim!

ich habe hier http://users.telenet.be/stalingrad/germanpart/agsouth_part7.html eine information zur gliederung der 6.armee im vorfeld des angriffs gefunden.

meinst du dies wäre relevant, um es unter dem ersten absatz einzufügen?

lg--LP mAn 20:37, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hi LP mAn , ich meinte eigentlich nicht den Abschnitt Geschützfabrik "Barrikaden", da hatte Memnon seinerzeit Review gelesen, sondern die Karten. Meiner Meinung nach, bedarf der Abschnitt Stahlwerk Roter Oktober und Martinsofenhalle einen Review, würde Dich das vielleicht interessieren? Es wäre klasse, wenn jemand mit "common sense"/gesundem Menschenverstand mal ganz unvoreingenommen über den Artikel geht und nach Widersprüchen und Widerholungen sucht. Denn erst wenn der Text inhaltlich vollkommen in Ordnung ist, erst dann haben wir eine gute Arbeit abgeliefert. Die Digitalisierung der Karten ist dann nur noch ein technischer Aspekt. Gliederung der 6. Armee ist nett gemeint, das sind aber Aspekte, die im im Artikel Schlacht um Stalingrad behandelt werden, da geht es um den Grobüberblick, der Artikel Eroberung von Stalingrad ist mehr so "klein in klein", Kampftätigkeiten des LI. Armeekorps und der 62. Armee, runtergebrochen auf Divisionsebene. Danke für die Wünsche an den Hamburger SV, Rapid Wien war damals auch nicht schlecht. Frohe Ostern und Gruss in das Land von Ernst Happel, --Graf zu Pappenheim 09:01, 4. Apr. 2010 (CEST)

hallo Graf zu Pappenheim


verstehe, dachte nur deswegen weil du von der überarbeitung geschrieben hast. ich nehme mir gerne den abschnitt stahlwerk roter oktober und martinsofenhalle vor und werde mich darum so schnell wie möglich kümmern. auch in sachen digitalisierung gibt es, allerdings weniger positive, neuigkeiten: mein bekannter kann insofern genauso wenig weiterhelfen wie ich, da er selber sehr viel zu tun hat. also bleibt dieses problem noch offen, aber ich bin überzeugt, dass sich auch hierfür ein spezialist finden lässt.danke auch bezüglich der infos über die 6.armee, habe dies umgehend in den artikel über die armee eingetragen und wäre dies auch demnächst in den artikel zur kompletten schlacht von stalingrad einfügen. ich werde den artikel selbst noch nach wiederholungen und widersprüchen durchsuchen und ihn eventuell auch meinem mentor vorlegen, der sein spezialgebiet woanders hat, um zu sehen ob es auch für einen nicht fachkundigen user verständlich wirkt.

dein lob für den sk rapid wie freut mich natürlich auch sehr,da ich rapid fan bin, aber letztendlich haben wir, trotz des 3:0 Heimsieges den kürzeren gezogen, wie man so schön bei uns sagt. :D :)

beste grüße aus dem land von ernst happel und, trotz des unentschieden vom hsv, ebenfalls noch ein schönes osterfest.

lg--LP mAn 20:42, 4. Apr. 2010 (CEST)

ich bins noch einmal :) und habe eine kleine bitte an dich:

bitte sichte meine änderungen am artikel zweite schlacht an der marne. normal müsste dies automatisch gesichtet sein, da ich ein passives sichterrecht besitze, aber ich habe eine noch immer ungesichtete version vor dem erwerb meines sichterrechts geschrieben und denke, dass es deswegen ungesichtet ist.

danke und beste ostergrüße

--LP mAn 22:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hi LP mAn, mach Dir mal keinen Stress mit der Überarbeitung. Du bist ja gleichzeitig auf vielen Ebenen unterwegs, das Bild, welches Du in die Infobox von Operation Hubertus eingefügt hast, finde ich, na ja, etwas grenzwertig, viel zu groß und Übungseinsatz mit einem Flammenwerfer? Aber okay. Du meinst die Zweite Schlacht an der Marne? Ich habe auf Sichten und Markieren geklickt, sehe jetzt aber nicht, ob das funktioniert hat. Der HSV befindet sich jetzt im absoluten Tiefpunkt, Remis gegen die schlechteste Abwehr der Liga und dann bewirft Paolo Guerrero einen Fan auch noch mit einer Trinkflasche, außerdem ist die Trainerdiskussion jetzt richtig im Gang, denn Labbadia wird das Ruder nicht mehr rumreißen können. Tja, Rapid hat Hofmann, Jelavic und Drazan, die uns am 17.09.09 ordentlich einen eingeschenkt haben und wir haben eine Mannschaft, von der sich die Hälfte nach einen neuen Verein umsehen möchte. A lot of bad news, Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:56, 5. Apr. 2010 (CEST)

hi Graf zu Pappenheim


danke erst einmal für deine geduld und deine sichtung. zum bild in der infobox von operation hubertus: ich habe es nur deswegen eingefügt, weil es für mich besser in den kontext passt, da sturmpioniere abgebildet sind und nicht nur die schlacht von stalingrad im allgemeinen. das bild ist sicherlich nicht ideal, aber das beste was ich bei commons finden konnte. zur größe: hier bin ich der selben meinung wie du, bloß bekomm ich das bild nicht kleiner hin, vielleicht kannst du dies ja regeln, wäre super.

PS:kopf hoch, bei rapid läufts auch nicht so gut, im cup draußen, meisterschaft zweiter aber schon sieben punkte hinter den dosen aus salzburg, aber gott sei dank haben wir ja noch hofmann, jelavic und drazan.

kopf hoch, lg--LP mAn 12:24, 5. Apr. 2010 (CEST)

Hi, also 5 Stalingradkarten zwecks besseren Verständnis habe ich noch in der Pipeline:

1.) Übersichtskarte Stalingrad Angriffsbewegungen im September 1942 2.) Stadtkarte Stadtkern Großübersicht mit Aufteilung der Regimentsabschnitte IR 191, IR 194 und IR 211 3.) Industriekomplex Stalingrad mit Planquadraten 4.) Überarbeitete Karte Orlowka-Frontvorsprung 5.) Verbesserte Karte Stahlwerk "Roter Oktober" (die mittlere Karte will ich ersetzen, die ist nicht dolle) Ich hoffe, dass die Geschehenisse dann etwas plastischer und etwas leichter vorstellbar werden, Gruss, --Graf zu Pappenheim 14:26, 5. Apr. 2010 (CEST)

hi

gut, dass du noch karten hast und ich denke schon, dass das ganze besser verständlich wird.

mit der überarbeitung konnte ich noch nicht anfangen, weil ich muss noch quellen auftreiben!

gruss,--LP mAn 13:44, 6. Apr. 2010 (CEST)

Hi LP mAn , Du bist ja schon bei der Operation Hubertus, wollen wir nicht vielleicht die Eroberung von Stalingrad zuende bringen? Also den Satz "Nach dem Scheitern von Operation Hubertus und den letzten anderen Offensiven in Stalingrad entstand durch die sowjetische Operation Uranus der berühmte Kessel von Stalingrad" finde ich nicht so sehr gelungen. Aber wie soll man das geschickter formulieren? Weiß ich auch nicht. Stalingrad-Mitte wurde durch den druckvollen deutschen Angriff Mitte September 1942 auch fast komplett eingenommen, wäre die 13. Gardeschützen-Division nicht am östlichen Wolgaufer gelandet und hätte die Grudininmühle, den Mamajew-Hügel etc. mühsam wieder zurückerobert. Sie bezahlte dies mit 75% Verlusten. Noch bis Ende Oktober hatte das LI. Armeekorps die Initiative in der Hand, der Großangriff auf die Arbeitersiedlungen, beginnend am 27. September und die extrem kostspielige Offensive auf das Traktorenwerk am 14. Oktober. Danach wurden nur noch sehr geringe Geländegewinne verzeichnet, die Sturmtrupps beider Seiten waren in der Geschützfabrik "Barrikaden" und im Stahlwerk "Roter Oktober" ineinander verzahnt und es ging weder nach vorne noch zurück. Ab diesem Zeitpunkt an, war das Unternehmen Stalingrad aus militärischer Sicht fast schon verloren, nahezu alle Divisionen waren im überkritischen Zustand und die Verluste konnten nicht mehr kompensiert werden. Aus Kilometern wurden Meter, da Tschuikow alles ohne Rücksicht auf Verluste daran setzte, die letzten Wolgaanleger im Norden und die letzten Fabrikfestungen zu halten. In Berlin rechnete man jeden Tag mit dem Fall Stalingrads, was natürlich eine grobe Fehleinschätzung der Lage war. Tatsache ist, dass die Operation Hubertus das letzte Aufbäumen der 6. Armee bzw. des LI. Armeekorps war, die letzten Widerstandsnester der Roten Armee am Wolgaufer niederzukämpfen. Da die bereits seit Monaten im Einsatz stehenden Infanteriebataillone auf den letzten Metern vor dem "uneinnehmbaren" Wolgaufer keine Kraft mehr hatten, wurden von der ganzen Front Sturmpioniere, also Spezialisten für den Häuserkampf, Einnehmen von Bunkern, Experten für Sprengmittel und schwerem Gerät nach Stalingrad eingeflogen, um noch vor Wintereinbruch einen Erfolg vorzuweisen. Viele Militärstrategen des Heeres hielten diesen Einsatz für ein sinnloses Verheizen von Eliteeinheiten, die einerseits in ihrem Frontabschnitt fehlten und andererseit für die geplante Frühjahrsoffensive 1943 fehlen würden. In den englischen Weblinks http://www.flamesofwar.com/Default.aspx?tabid=112&art_id=1616&kb_cat_id=34/ findest Du die Vermutung von Wolf Höpper, dass selbst ein Erfolg, also die Einnahme der "letzten Meter": Tennisschläger, Halle 4/Martinsofenhalle im Stahlwerk "Roter Oktober" und der Bereich östlich von der Geschützfabrik "Barrikaden" mit dem Kommissarshaus, der Apotheke nicht ausgereicht hätte, die lange im voraus geplante Operation Uranus in irgendeiner Art und Weise zu verhindern. Die Rote Armee stand fast überall mit dem Rücken zur Wolga, war an einigen Strecken vollkommen abgeschnitten "Ljudnikows Insel" und hatte große Probleme Nachschub über die vereiste Wolga zu erhalten. In der Sowjetliteratur wird dies stark heroisiert, die eingeschlossenen Reste der 138. Schützen-Division in "Ljudnikows Insel" oder die Schützengruppe Rolik, die fast schon auf die Sandbänke der Wolga verdrängt wurde und die Tornisterladungen entschärfte oder die Sprengdrähte, welche die Sturmpioniere ständig legten, wieder durchschnitten. Im November 1942 muss die Verzweiflung auf beiden Seiten sehr groß gewesen sein, die Rote Armee, die nur noch 10% des Stadtgebietes behaupten konnte (das aber sehr erfolgreich) und das LI. Armeekorps, stark ausgeblutet, nur noch wenig Munition (Häuserkampf führt zu enormen Munitionsverbrauch) und die vormals starken Infanterie-Regimenter durch die gewaltigen Verluste ausgedünnt zu kleinen Kompanien und Infanteriezügen, kaum noch in der Lage einen koordinierten Angriff zu führen. Viele Offiziere wurden von sowjetischen Scharfschützen getötet und viele junge unerfahrene Soldaten durch ihren Leichtsinn, die Überlebensrate eines Neuankömmlings und nicht Stalingrad-erfahrenen Soldaten muss unwahrscheinlich gering gewesen sein. Interessant ist die Aussage von Major Eugen Rettenmaier von der 305. ID, welcher die eintreffenden Pioniere in den Kampfabschnitt einweisen wollte, die jedoch seine Ratschläge ignorierten und das ganze für einen Routineeinsatz wie in Woronesch hielten. Die einsetzenden Feuergefechte belehrten sie dann schnell eines besseren. Die Geländeschwierigkeit war einfach zu groß, selbst für die Sturmpioniere. Die zerschossenen und zerbombten Fabrikhallen boten ein größeres Hindernis als im September Stalingrad-Mitte (behaupte ich mal). Durch die Geröllhaufen, umgebogenen Stahlträger, zerfetzten Stahlmatten, zerbombten Werksmaschinen, die gewaltigen Martinsöfen all das behinderte das Vorwärtskommen der Pioniere mit ihrem schweren Gerät gewaltig. Zumindest war ein lautloses Anpirschen wohl fast unmöglich, da sowjetische Scharfschützen aus exponierten Positionen (Stahlwerk "Roter Oktober" z.B.) exzellente Sicht auf Feindannäherung hatten und dementsprechend schnell reagierten, die Maschinengewehre in Position brachten und so viele deutsche Angriffe im Keim erstickten. Die Wehrmacht hatte seit September dazu gelernt und musste sich wohl oder übel auf Nahkämpfe und Nachtangriffe einlassen, doch auf dem Trümmergelände waren die sowjetischen Verteidiger eindeutig im Vorteil. Zudem kam, dass die Luftwaffe im Oktober/November ihre Luftüberlegenheit verlor und Sturmovik-Schlachtflugzeuge immer öfter das Geschehen beherrschten. Die sowjetische Artillerie (Feldartillerie und Stalinorgeln/Katjuscha-Raketenwerfer) auf der östlichen Wolgaseite wurde immer stärker und brachte ebenfalls eine Reihe deutscher Angriffe bereits in der Anfangsphase zum Stehen. Der ganze Kampf der 62. Armee auf ihren westlichen Wolgabrückenköpfen war ein Binden der deutschen Streitkräfte in einem erbarmungslosen Abnutzungskrieg und einer aberwitzigen Materialschlacht, die alle bislang bekannten Dimensionen sprengte, und für die Tschuikow das Zitat "Zeit ist Blut" geprägt hatte. In Stalingrad war der sprichwörtliche "Fleischwolf" oder "Knochenmühle", während an den Flanken eine gewaltige Armeestreitkraft der Roten Armee aufgefahren wurde, irgendwie die Größenordnung 1,5 Millionen Soldaten, Armeen von Panzern, Artilleriegeschützen, Stalinorgeln, etc., etc. Stalingrad sollte davon ablenken, was sich im Hintergrund tat und am 19. November 1942 brach der Feuersturm der Operation Uranus auf die überlebenden deutschen Einheiten bei Stalingrad herein. Das ist aber nicht mein Thema, da "Uranus" und die Kesselschlacht mehr als genug behandelt wurde, mein Schwerpunkt ist die Zeit vom 13. September bis 18. November 1942. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:54, 6. Apr. 2010 (CEST) hallo graf zu pappenheim!

weißt du, an operation hubertus gibt es nicht viel auszusetzen und ich besitze noch nicht die quellen für meine überarbeitung und deswegen habe ich einfach den artikel operation hubertus ergänzt. was den einen satz betrifft, würde dir die formulierung Nach dem endgültigen Scheitern der Eroberung Stalingrads lief die bereits bestens vorbereitete sowjetische Gegenoffensive unter dem Codenamen Operation Uranus an besser gefallen? tut mir leid wenn ich noch nicht anfangen konnte, aber wie gesagt bin ich noch nicht im besitz der quellen. würdest du es gut finden, in den artikel Eroberung von Stalingrad einen abschnitt einzubauen mit dem namen bedeutung von der schlacht für die sowjetunion und wenn wir die informartion über die bedeutung für das deutsche reich ebenfalls in einen abschnitt mit einem titel wie bedeutung für das deutsche reich schreiben würden?

anhand deiner beschreibung sieht man ja, dass stalingrad bei weitem nicht nur´von bedeutung für die wehrmacht war, sondern auch enorm wichtig für die sowjetunion. weiters zeigt stalingrad auch die gleichgültigkeit von menschenleben für stalin, was sich ja auch in seinem befehl 227 wiederspiegelt. Eigentlich unvorstellbar oder, dass eine so grausame Häuserkampfschlacht nur eine tarnung für die gegenoffensive operation uranus war, für die mit einer selbstverständlichkeit 1,5 Millionen Truppen aufgewendet wurden. Ich habe gelesen, dass die Rote Armee allein im Deutsch-Sowjetischen Krieg 25 Millionen Truppen eingezogen hat im Vergleich zur Wehrmacht, die in ihrer zehnjährigen Bestandszeit eine insgesamte personelle Stärke von ca. 17 Millionen Mann hatte. Im Prinzip könnte man den Häuserkampf von Stalingrad als "Verdun des Häuserkampfs" bezeichnen sage ich jetzt einmal.


gruss,Atze LP mAnAtzenparty 19:16, 6. April. 2010


MoinAtze LP mAn, finde ich großartig, wenn Du Dich in die Materie einlesen willst.

Sehr empfehlen kann ich:

Wassili Iwanowitsch Tschuikow: Die Schlacht des Jahrhunderts. 3. Auflage. Militärverlag der DDR, Berlin 1988 (Originaltitel: Сражение века, übersetzt von Arno Specht), ISBN 3-327-00637-7 (auch Verlag Sowjetskaja Rossija, 1975). William E. Craig: Die Schlacht um Stalingrad. Tatsachenbericht. 8. Auflage. Heyne, München 1991 (Originaltitel: Enemy at the gates, übersetzt von Ursula Gmelin und Heinrich Graf von Einsiedel), ISBN 3-453-00787-5. Nikolai Krylow: Stalingradskij Rubez Stalingrad - Die entscheidende Schlacht des Zweiten Weltkriegs, Pahl-Rugenstein, Köln 1981, ISBN 3-7609-0624-9. Diese Titel bekommst Du relativ günstig im Antiquariat, sie sind sehr gut, teilweise auch sehr spannend und anschaulich zu lesen, Tschuikow übertreibt in seinem Pathos sehr stark, bei ihm sind es immer zweitausend deutsche Soldaten, die an einem Tag fallen also da muss man etwas vorsichtig sein.

Die Standardwerke:

Antony Beevor: Stalingrad. Orbis-Verlag, Niedernhausen 2002 (übersetzt von Klaus Kochmann), ISBN 3-572-01312-7. Guido Knopp: Stalingrad. Das Drama. Goldmann, München 2006, ISBN 3-442-15372-7. Gut illustriert ist:

Will Fowler: Schlacht um Stalingrad. Die Eroberung der Stadt - Oktober 1942. tosa, Wien 2006, ISBN 3-902478-62-4. Als Zeitdokument mit vielen Zeitungsberichten der damaligen Zeit:

Janusz Piekałkiewicz: Stalingrad. Anatomie einer Schlacht. Heyne, München 1993, ISBN 3-453-06012-1. Die absolute Bibel der Stalingradforschung und das mit Abstand detaillierteste Werk ist natürlich:

David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad: September-November 1942 (The Stalingrad Trilogy, Volume 2). University of Kansas Press, Lawrence 2009, ISBN 978-0-7006-1664-0. Ein exzellentes fast 1000 Seiten starkes Werk, welches sich ausschließlich mit den Ereignissen vom 13. September (und kurz davor beim Marsch auf Stalingrad, Kampf um die Vororte) bis zum 18. November 1942 beschäftigt und neuere Erkenntnisse liefert, so war die 76. ID anscheinend nicht beim Angriff auf den Stadtkern von Stalingrad im Einsatz, dieses Buch ist wirklich brilliant und sehr empfehlenswert.

Wenn Du noch mehr Geld in die Hand nehmen willst:

Jason D. Mark: Island of Fire: The Battle for the Barrikady Gun Factory in Stalingrad. Leaping Horseman Books, Sydney 2006, ISBN 0-9751076-3-1. Geht im Detail auf die Kämpfe um das Geschützwerk Barrikaden ein, Operation Uran, etc. Dieses Buch habe ich leider nicht, ist mir einfach zu teuer. Vom gleichen Autor ist auch die viel gelobte Divisionsgeschichte:

Jason D. Mark, Death of the Leaping Horseman: 24. Panzer-Division in Stalingrad, Leaping Horseman Books, Pymble, Australia, 2003 ISBN 978-0975107607. Soll ebenfalls sehr gut sein und etliche Augenzeugenberichte der Panzergrenadiere liefern, habe ich aber leider auch nicht.

Es gibt in der Wikipedia ja jetzt 4 Artikel, die sich mit der Schlacht von Stalingrad beschäftigen:

Schlacht von Stalingrad – Gesamtansicht der Schlacht vom deutschen Angriff über den Kessel bis zur Kapitulation, hier hinein gehört z.B. die Bedeutung der Schlacht für die Sowjetunion etc. Eroberung von Stalingrad – Detailansicht der Häuserkämpfe von September bis November 1942 Operation Hubertus – Operation der Sturmpioniere im November 1942 Operation Uranus – Zangenangriff der Roten Armee im November 1942 Also man sollte sich schon überlegen, was gehört wo hinein.

Die Formulierung „Nach dem endgültigen Scheitern der Eroberung Stalingrads lief die bereits bestens vorbereitete sowjetische Gegenoffensive unter dem Codenamen Operation Uranus an“ ist ja eigentlich an und für sich okay, nur Ausdrücke wie „bestens vorbereitet“ sind nicht so im Stil einer Enzyklopädie. Tja, ich weiß auch nicht so recht, wie man das knapp und objektiv formuliert?

Der Ausdruck „Verdun des Häuserkampfes“ ist ziemlich treffend, finde ich. Menschenleben haben auf beiden Seiten keine Bedeutung gehabt. Die Bombardierung durch deutsche Flugzeuge im August 1942 hatte die Stadt in ein Trümmerfeld verwandelt, bei der allein schon zu diesem Zeitpunkt schätzungsweise 40.000 Zivilisten in den Großbränden ums Leben kamen. Stalin untersagte dann mit dem Befehl 227 ein weiteres Zurückweichen hinter die Wolga, da hier anscheinend die Entscheidungsschlacht um die Stadt mit seinem Namen stattfinden sollte. Also eine Schlacht um Ideologien und Fanatismus auf beiden Seiten. Der Befehl zum Ausharren galt sowohl für Soldaten als auch für Zivilisten und Desertation wurde mit Exekutierung bestraft. Zu diesem Zweck waren NKWD-Einheiten hinter der Front, um Fahnenflüchtige zu erschießen. Die Rote Armee war lange Zeit nur in der Rückwärtsbewegung und dies sollte in Stalingrad ein Ende haben. Um ein Exempel zu statuieren, erschoss ein sowjetischer Dvisionsgeneral bei einer Parade jeden dritten Soldaten, um diesem Befehl Nachdruck zu verleihen.

Die obdachlosen Zivilisten waren die größten Opfer, da sie nicht evakuiert wurden und zwischen den Ruinen orientierungslos umherirrten im Kugel- und Geschützhagel von beiden Seiten. Aus heutiger Sicht überhaupt nicht mehr vorstellbar. Zudem wurden sie von beiden Seiten schlimmstenfalls auch noch der Kollaboration verdächtigt und mussten grausame Repressalien erleiden. Wer immer eine Waffe in die Hand nehmen konnte, wurde hinter die Straßenbarrikaden geschickt, um die deutschen Aggressoren abzuwehren. Die überlebenden Arbeiter des Traktorenwerkes wurden auf die Schnelle zu Milizbrigaden umfunktioniert, um die Wucht der Panzerangriffe mit Panzerfäusten oder den in der Schlacht von Stalingrad erfundenen Molotowcocktails abzuhalten.

Die deutsche Seite war auf keinste Weise humaner: Craig berichtet von Stukas, die eine Menschenansammlung von Zivilisten, die am zentralen Wolgafähranleger auf eine Übersetzmöglichkeit mit vielen Verwundeten auf die rettende Seite des anderen Wolgaufer warteten, von einer Seite zur anderen jagten. Zum anderen die menschenverachtende Arroganz vieler deutschen Offiziere, die das Schlachtfeld in ihrem Bunker oder Unterstand mit dem Scherenfernrohr betrachteten, und trotz fürchterlichster Verluste ihre Einheiten immer wieder im sinnlosen Frontalangriff z.B. auf das Pawlow-Haus anrennen ließen. Heute werden große Anstrengungen unternommen, um das Leben von einzelnen Soldaten zu retten, 1942 hatte dies aber anscheinend überhaupt keine Rolle gespielt, dass man Bataillon für Bataillon und Regiment für Regiment am blutdurchtränkten Mamajew-Hügel verlor. Irgendwann waren dann die Verluste so groß und nicht mehr zu ersetzen, dass es nur noch kleine Stoßtrupps waren, die nach vorne geschickt wurden. Der Häuserkampf führte zu einer Verrohung auf beiden Seiten, da als Waffen weniger Karabiner sondern Maschinenpistolen, Messer, Klappspaten und Pionierhandbeile eingesetzt wurden. Den Sowjets schien diese Kampftechnik sehr gelegen zu haben, den Deutschen zumindest in der Anfangsphase weniger, da sie es gewohnt waren mithilfe ihrer Sturmgeschütze Infanterie auf größere Entfernung zu bekämpfen. Es ist reine Spekulation, wer von beiden Seiten besser dazu ausgebildet war, in der Nacht oder in einem dunklen Raum auf feindliche Spähtrupps im Nahkampf einzudreschen. Ich denke, die Rotarmisten waren wesentlich entschlossener, da sie einerseits verzweifelt ihre Heimat verteidigten und andererseit ständig befürchten mussten, von ihren eigenen Offizieren wegen Feigheit erschossen zu werden.

Besonders schlimm muss es im brennenden Getreidesilo gewesen sein, als sächsische Infanteristen der 94. ID und Panzergrenadiere der 29. ID (mot) in den hohen Betonkomplex eindrangen und versuchten die sowjetischen Marineinfanteristen auf mehren Stockwerken auszuschalten. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Deutschen über eine Leiter (??) von einem Nachbargebäude in den Getreidespeicher eindrangen und dann mit roher Gewalt die Stockwerke von oben nach unten „säuberten“, während gleichzeitig (??) von unten Grenadiere über eine Mauerbresche (infolge eines Artillerievolltreffers) in das Gebäude einsickerten und sich von unten nach oben hochkämpften. Alles sehr schwer vorstellbar, zumal es über dieses Kapitel so gut wie überhaupt keine Aufzeichnungen gibt. Festhalten kann man zumindest, dass die Wehrmachtssoldaten für den Sturm auf ein derart massives Gebäude nicht ausgebildet und vorbereitet waren.

Wie Du schon richtig bemerkt hast, die Operation Uranus war eine gewaltige Kraftanstrengung der Roten Armee mithilfe der Nachschubsgüter (Leih- und Pachtgesetz) von Übersee, neuer Panzer und schier unerschöpflicher Menschenreserven aus der Sowjetunion, um die bei Stalingrad ausgeblutete (auch das ist ein abgegriffener Begriff aus dem 1. Weltkrieg) 6. Armee in den Flanken einzudrücken und einzukesseln. Ich glaube nicht, dass die Kämpfe in Stalingrad ein reines Tarnmanöver waren, dazu war Stalingrad als Rüstungs-und Industriezentrum des Landes viel zu wichtig, denn bis zum Angriff auf das Traktorenwerk am 14. Oktober liefen dort noch viele T-34 Panzer vom Band und in der Geschützfabrik „Barricady“ wurden noch lange Zeit Feldgeschütze produziert. Hitlers eigentliches Ziel waren die Erdölfelder von Baku, ob man Stalingrad im Rahmen von Fall Blau nur „nebenbei“ nehmen wollte, weiß ich jetzt gar nicht, dass steht aber irgendwo im Artikel Schlacht von Stalingrad. Jedenfalls war die 6. Armee zu weit vorne und hatte schon großeNachschubsprobleme, bevor sie die Stadt stürmten. Die Gründe sind aber in zahlreichen Abhandlungen hinreichend beschrieben.

Uffz, jetzt habe ich Dich aber ganz schön vollgequatscht, sorry. Gruss, --Graf zu Pappenheim 10:00, 7. Apr. 2010 (CEST)


hallo graf zu pappenheim!

zunächst einmal ein herzliches dankeschön für deine literaturtipps!

zu der bedeutung für die sowjetunion und das deutsche reich: sorry wenn ich das falsch kategorisiert habe was den artikel betrifft, aber mein gedanke damals war lediglich, dass es hierbei um den häuserkampf handelt und der ja kaum erwähnt ist in dem großen anderen artikel.

zur formulierung: wie wäre es mit: Nachdem endgültigen Scheitern der Eroberung Stalingrads lief die unter größtem Aufwand vorbereitete sowjetische Gegenoffensive unter dem Codenamen Operation Uranus an.

wenn man so liest von den gräuel gegen die zivilbevölkerung, dann lässt dies eine wesentlich höhere totenzahl als in der schlacht gefallen sind, schließen. auch im deutschen reich gab es ähnliche aktionen wie der befehl 227 von stalin vorschrieb, wenn auch nicht diesem ausmaß. im prinzip waren die bewaffneten zivilisten in stalingrad wie der deutsche volkssturm gegen kriegsende war.

auch in dem punkt, dass stalingrad ein ideologischer kampf war, stimme ich dir zu, aber sage ergänzend, dass das gesamte unternehmen barbarossa mit der ideologie als einem hauptgründe geplant und durchgeführt wurde. schlíeßlich waren nationalsozialismus und kommunismus so von grund auf verschieden, aber das interessante ist, dass sie in einigen hinsichten mit den selben mitteln gearbeitet haben.

ist ja eigentlich einfach nur menschenverachtend, was in stalingrad von beiden parteien vollzugen wurde. der name "verdun des häuserkampfs" ist mir durch die parallelen eingefallen: 1. ähnlich hohe verluste 2. schalchten , die in der grausamkeit ihrer art nicht zu überbieten sind.

nicht auszudenken, wenn man sich vorstellt ein massives gebäude wie den stalingrader getreidesilo zu stürmen, mit dem wissen, dass überall feindliche einheiten sein können, die dich aus dem hinterhalt ausschalten können. allein der psychische druck hierbei muss enorm gewesen sein ! heute redet man immer über die massive psychische belastung von soldaten zum beispiel in afganistan, aber über die belastung von den stalingrad veteranen damals redet niemand. ich denke sogar, dass diese höher gewesen sein muss, da bei heutigen einsätzen kein psychsischer druck gezielt ausgeübt wird, wie es zum teil durch die sowjet- luftwaffe mit dem gefürchteten doppeldecker der fall war.

was operation uranus betrifft: sie wurde sícherlich durch den lend lease vertrag ermöglicht, aber der großteil der panzer etc. stammte aus sowjetischem hause selbst, sage ich mal. manche quellen berichten von 60000 produzierten t-34 in den kriegsjahren 1944 und 1945.

was die priorität von stalingrad für die UDSSr betrifft muss diese zweifelsohne hoch gewesen sein, jedoch denke ich, dass die sowjetunion auch ohne den stalingrader erzeugnissen ausgekommen wäre. natürlich hatte für hitler die einnahme der kaukasischen ölfelder eine hohe priorität, aber ich bezweifle, dass stalingrad eine weniger hohe prioirität hatte, da sonst ja nicht die heeresgruppe süd gespalten worden wäre und die 6.armee als eliteverband dorthin mit der 4.panzerarmee entsendet worden wäre und mit der einnahme von stalingrad auch die komplette volga für nachschub gesperrt werden konnte.

in der hinsicht, dass der häuserkampf nicht nur eine tarnung für operation uranus war, stimme ich dir zu, jedoch vermute ich schon, dass dies ein mitgrund für stalins befehl 227 war.

was die 6.armee und ihre nachschubprobleme betrifft, stelle ich ähnlichkeiten zum dak (deutsches afrika korps) fest, welches ebenfalls unter dramatischen versorgungsschwierigkeiten litt.

puh, mit einem roman geantwortet :)

PS: mich stören deine langen antworten überhaupt nciht, ganz im gegenteil!

lg--LP mAn 19:58, 7. Apr. 2010 (CEST)

Moin LP mAn,

wenn Dich meine langatmigen Ausführen nicht stören, dann gebe ich Dir mal eine Steilvorlage mit einigen Auszügen aus Tschuikows „Jahrhundertschlacht“:

„Die Kämpfe an der Wolga steigerten sich zu einem Furioso, dass es der Welt im Herbst 1942 den Atem verschlug. Alles hing davon ab, ob die sowjetischen Truppen Stalingrad halten können.“ „Der Gegner war am inneren Verteidigungsgürtel zum Stehen gebracht, und sein Angriffstempo hatte sich verlangsamt. Zu einer Stadt durchzubrechen und sie zu nehmen ist zweierlei. Unsere Truppen schlugen sich hartnäckig in den Vororten, und der Gegner blieb zwangsläufig in Straßenkämpfen stecken.“ „Am 12. September mussten die 62. und die 64. Armee unter dem Druck überlegener Kräfte des Gegners trotz heldenhaften Widerstands auf den städtischen Verteidigungsgürtel zurückgehen.“ „Die operative Kunst der deutschen Generäle gipfelte in dem Prinzip, an einem Punkt in der Tiefe zusammenlaufende Stoßkeile vorzutreiben. An Fliegerkräften und Panzern überlegen, durchbachen so die Eindringlinge verhältnismäßig leicht unsere Verteidigung. Da die Keile den Anschein einer Einschließung erweckten, veranlaßten sie unsere Truppenteile zurückzugehen. Wurde aber einer dieser Keile durch hartnäckige Verteidigung oder Gegenangriffe aufgehalten oder zerschlagen, hing der zweite, nach einer Stütze suchend, haltlos in der Luft.“ Der Gegner verfuhr stets nach derselben taktischen Schablone. Seine Infanterie griff dann energisch an, wenn seine Panzer bereits das Angriffsziel erreicht hatten. Diese warteten meist, bis eigene Fliegerkräfte über unseren Truppen erschienen. Durchkreuzte man dieses Programm, geriet der Angriff ins Stocken, und der Gegner flutete zurück.“ „Die Deutschen wichen dem Nahkampf aus. Sie eröffneten bereits aus einer Entfernung von einem Kilometer oder mehr, [das war im Stalingrader Stadtgebiet nicht mehr möglich] das heißt aus doppelter Schußweite, das Feuer ihrer Maschinenpistolen, [meint er vielleicht Maschinengewehre??] vernutlich, um sich selbst Mut zu machen und unsere Soldaten zu schrecken. Kamen wir im Gegenangriff näher, warfen sie sich hin oder zogen sich zurück.“ „Solbald wir bis auf 500 oder 400 Meter herangekommen waren, stürmten wir vor, und unser kräftiges `Hurra´ entschied den Kampf.“ „Auch jetzt müßte der Nahkampf bei Tag und bei Nacht in den verschiedenen Varianten die beste Kampfmethode sein. So nah an den Gegner heran, dass seine Fliegerkräfte unsere vorderste Linie nicht bombardieren könnten. Der deutsche Soldat sollte fühlen, dass er sich vor dem Lauf russischer Waffen mit ihrem tödlichen Blei befand.“ „Gerade hier [in Stalingrad] musste es möglich sein, dem Gegner den Nahkampf aufzuzwingen und seinen Haupttrumpf – die Flieger – wirkungslos zu machen.“ „Wir werden Stalingrad halten oder dort sterben.“ „Die Amerikaner sagen: Zeit ist Geld; aber in Stalingrad war Zeit Blut.“ „Überraschen heißt siegen.“ „Man konnte vom Mamajewhügel das Gefechtsfeld und die Luftkämpfe gut beobachten. Etwa ein Dutzend Flugzeuge, auch eigene, bohrten sich brennend in die Erde.“ „Zuerst erschienen die Musikanten, - Flugzeuge mit eingeschalteten Sirenen [gemeint sind Sturzkampfbomber] – und griffen in Neunerstaffeln im Sturzflug unsere Stellungen und den Rand der Siedlung Werchnjaja Jelschanka an.“ „Mit dem 13. September begann die Periode der blutigsten und hartnäckigsten Schlacht, die als Verteidigung Stalingrads in die Geschichte eingegangen ist. Sie dauerte bis zum 19. November, bis zur Gegenoffensive [Operation Uranus]“. „Sein mit großer kraft geführter Stoß richtete sich gegen den Hauptbahnhof und den Mamajewhügel. Die Angreifer stürmten ohne Rücksicht auf Verluste vor. Kraftwagenkolonnen [??] mit Infanterie und Panzern brachen in die Stadt ein. Anscheinend hielten die Faschisten das Schicksal Stalingrads für besiegelt, denn alle suchten so schnell wie möglich das Stadtzentrum und die Wolga zu erreichen, um dort zu plündern. Unsere in Häusern, Kellern, Feuernestern und hinter Mauervorsprüngen versteckten Soldaten – Scharfschützen, Panzerjägern und Artilleristen – sahen, wie betrunkene Faschisten von den Autos sprangen und gröhlend bei Mundharmonikamusik auf dem Bürgersteig tanzten. Die Eindringlinge kamen zu hunderten ums Leben. Aber immer neu einströmende Reserven überschwemmten die Straßen. MPI-Schützen sickerten ostwärts der Eisenbahn in die Stadt ein und drangen zum Bahnhof und zur Technikersiedlung vor.“ „Um 14:00 erschien er selbst, Held der Sowjetunion Generalmajor Alexander Iljitsch Rodimtzew, Kommandeur der 13. Gardeschützendivision. Staubig und verschmutzt stand er vor uns. Er hatte unterwegs wiederholt in Trichtern und Ruinen vor Stukas Deckung nehmen müssen.“ „Die Division griff sofort in den Kampf ein. Zwei Schützenregimenter sollten das Stadtzentrum, die Technikersiedlung und den Bahnhof von den Faschisten säubern und den Mamajewhügel decken.“ „Würden sich unsere zersplitterten und zerschlagenen Truppenteile und Einheiten im Mittelabschnitt noch zehn oder zwölf Stunden halten können?“ „Ich befahl Oberst Sarajew, feste Gebäude im Stadtzentrum auszusuchen und sie unter dem Befehl kommunistischer Kommandeure mit je 50 bis 100 Mann zu besetzen.“ „Es sah trübe aus. Der Gegner war dicht an den Mamajewhügel und an die Bahnstrecke, die durch die Stadt zum Hauptbahnhof führte, herangerückt. Noch hielten wir den Bahnhof. Im Stadtzentrum hatten aber deutsche MPI-Schützen viele Gebäude besetzt. Sie waren durch unsere gelichteten Gefechtsordnungen eingedrungen.“ „Das 1. Bataillon des 42. Gardeschützen-Regiments schickten wir zum Bahnhof.“ „Die in der Nacht eingetroffenen Truppenteile aus Rodimtzews Division hatten sich kaum zurechtgefunden und befestigt, als sie von überlegenden Kräften angegriffen wurden. Fliegerkräfte drückten buchstäblich alles, was auf den Straßen war, an den Boden. Besonders erbittert wurde am Bahnhof und in der Minnina-Vorstadt gekämpft.“ „Der Gegner hatte in den Kämpfen am 15. September allein über 2.000 Gefallene, und gewöhnlich beträgt die Zahl der Verwundeten das Drei- bis Vierfache. So büßte er am 14. und 15. September 8.000 bis 10.000 Mann (???) und 54 (???) Panzer ein.“. „Die Faschisten begriffen schnell, dass Stalingrad auf Anhieb nicht zu nehmen war und seine Verteidiger kräftig zuschlagen konnten. Sie wurden vorsichtiger, bereiteten ihre Angriffe sorgfältig vor und zogen ohne Mundharmonikas und ohne Lieder ins Gefecht, in den sicheren Tod.“ „Oft wusste er [Wehrmachtssoldat] nicht, woher das Feuer kam und wo der Tod auf ihn lauerte.“ „Am Morgen des 16. September eroberte Jelins Regiment mit Einheiten der 112. Schützendivision den Mamajewhügel zurück, dann stockte der Angriff. Es kam zu Begegnungsgefechten (Begegnungsgefecht), genauer gesagt, zu tödlichen Zusammenstößen, die sich bis Ende Januar 1943 fortsetzten. [das ist richtig, um den Besitz des Mamajewhügels wurde fortwährend auch noch während der Kesselschlacht gekämpft]“. „Den Ausschlag gabg jedoch der Nahkampf mit Bajonett und Handgranate.“ „[Pawlow Haus] Weiter ostwärts steht heute noch ein vierstöckiges Gebäude, dessen Schornstein zur Hälfte von Granaten abgetragen ist. Es ist die einstige Mühle, [gemeint ist die Grudinin-Mühle] die mit dem Pawlowhaus im gemeinsamen Verteidigungssystem ein Hindernis für den zur Wolga drängenden Gegner war.“ „Am Bahnhof wurde, wie gesagt, mit wechselndem Erfolg gekämpft. Jeder Angriff kostete auf beiden Seiten Dutzende und Hunderte das Leben.“ „Unsere Truppenteile hielten ihre Stellungen mit Ausnahme des Bahnhofs, der in fünf blutigen Kampftagen fünfzehnmal den Besitzer wechselte und erst Ende des 18. Septembers vom Gegner genommen wurde. Wir hatten keine Truppen mehr, den Bahnhof im Gegenangriff zu nehmen.“ „Die Gardesoldaten – jetzt von den Hauptkräften der Division abgeschnitten – setzten sich einzeln oder in Gruppen von zwei bis drei Mann in Stellwerken, in den Kellern der Bahnhofsgebäude, hinter Bahnsteigen und unter Eisenbahnwaggons fest und erfüllten weiter ihre Aufgabe. Sie nahmen den Gegner im Rücken und an den Flanken unter Feuer und bekämpften ihn bei Tag und Nacht. Ihre Taktik des Straßenkampfes zwang die deutschen Offiziere, ihre Kompanien und Bataillone in ständiger Bereitsschaft zu halten und immer neue Kräfte nach allen Seiten zu werfen, um die vereinzelten Widerstandsnester zum letzten entschlossener sowjetischer soldaten auszuschalten.“ „Im Straßenkampf ist der Soldat oft sein eigener General.“ „Von den 500 (??) Panzern des Gegners waren infolge hoher Verluste bis zum 25. September nur noch 150 (???) übrig.“ „So eroberte das 416. Regiment und die 156. Panzerjägerabteilung über Leichen und Blut die Kuppe des Mamajewhügels zurück und warfen den Gegner im Zusammenwirken mit Truppenteilen der 95. Schützendivision hinter die Dolgischlucht.“ „Nach Angaben der Aufklärung suchten wir die Planquadrate heraus, in denen der Gegner für den Angriff Truppen zusammenzog. Dort überfielen wir sie kurz vor Tagesanbruch mit dem Feuer unserer Artillerie und den Salven der Katjuschas. Nach solchen nächtlichen Feuerüberfällen gingen die Faschisten demoralisiert ins Gefecht.“ „Das Heldentum unserer kleinen Einheiten versetzten den Gegner in Bestürzung. Jede dieser Gruppen kämpfte vielfach intensiver als er selbst. Unsere Soldaten lehrten den Feind das Fürchten. Er nannte den Weg nach Stalingrad eine Straße des Todes und die Stadt selbst die Hölle.“ „Am 22. September schlugen sie [Gardeschützen] zwölf Angriffe zurück und vernichteten dabei 32 Panzer. Trotz wütenden Anrennens kam der Gegner keinen Schritt voran.“ „Der 15. September, von Hitler als Termin für die Eroberung Stalingrads festgesetzt, war nicht eingehalten worden.“

Die Zitate Tschuikows und kleinen Mosaikstücke sind aus dem Zusammenhang gerissen, sollen nur einen Einblick über seine Erzählweise liefern. Du kannst meinen ellenlangen Text, sobald Du ihn gelesen hast, ja sofort wieder löschen, nicht das es noch Ärger mit den Urheberrechten gibt. Gruss, --Graf zu Pappenheim 09:15, 8. Apr. 2010 (CEST)

Dein Satz: „Nachdem endgültigen Scheitern der Eroberung Stalingrads lief die unter größtem Aufwand vorbereitete sowjetische Gegenoffensive unter dem Codenamen Operation Uranus an.“ Ist okay, glaube ich, vielleicht haben andere Benutzer Verbesserungsvorschläge? Ich glaube das große Problem an der Aufbereitung der Stalingradschlacht ist, dass die Zeitzeugen langsam das Zeitliche segnen und dass es immer schwieriger wird, zu verstehen, was sich dort tatsächlich abgespielt hat. Es gibt eine Reihe von Veteranenverbänden, wie z.B. von der niedersächsischen 71. Infanterie-Division: Infanterie-/Grenadier-Regiment 191 (71. I.D.) Hans Pohl, Rodewald Str. 10, D-30625 Hannover, Tel. (0511) 557271 Infanterie-/Grenadier-Regiment 194 (71. I.D.) Willi Kuhfuss, Heisterberg Allee 9, D-30455 Hannover, Tel. (0511) 404451 Infanterie-/Grenadier-Regiment 211 (71. I.D.) Wilhelm Jacobsen, Kleiststr. 15, D-24105 Kiel, Tel. (0431) 804503 Für die österreichische 100. Jäger-Division z.B. Jäger-Regiment 54 (im Dt. Jäger-Bund/ehem. Infanterie-Regiment 54, 100. Jäger-Division) Vorsitzender: Günter Schröder, Friedr.-Ebert-Str. 10, D-36251 Bad Hersfeld, Tel. (06621) 70725 Ich habe nicht so den Mut, die alten Herrschaften darauf anzusprechen, ob sie dazu bereits wären, von ihren Stalingraderfahrungen noch einmal zu berichten, denn man muss bedenken, die Herren sind schon hochbetagt und vielleicht sollte man die Toten auch ruhen lassen und die Überlebenden wollen einfach nur vergessen. Den ehemaligen Brigadegeneral Gerhard Münch der 31. Panzergrenadier-Brigade aus Oldenburg, welcher damals in Stalingrad als Hauptmann das III. Bataillon / 194. Infanterie-Regiment / 71. Infanterie-Division anführte, würde ich trotzdem gerne einmal sprechen, da seine Einheit maßgeblich an den Septemberkämpfen in Stalingrad-Mitte (Hauptbahnhof, Roter Platz, Kaufhaus Uniwermag, etc.) beteiligt war. Aber keine Ahnung wie ich das bewerkstellingen soll, denn wo soll ich Herrn Münch suchen? Lebt er überhaupt noch? Vielleicht sollte ich das einfach lassen, keine Ahnung. Zu den großen Zusammenhängen: Fall Blau, Heeresgruppe Süd, taktische Ziele beim Marsch auf Stalingrad, Überlegeungen Hitlers, etc. kann ich Dir wenig sagen, da gibt es andere „Experten“. Getreidesilo: alles, was ich mühsam herausbekommen habe, habe ich auch im Text des Artikels verarbeitet, viel mehr geben die Berichte leider nicht her. Für Paulus war das Getreidesilo ein Symbol für die Härte der Kämpfe und die „Tapferkeit“ seiner Soldaten, dies wollte er im Stalingrad-Schild würdigen, welcher allerdings nie hergestellt wurde. Leider bleibt alles Spekulation, wie die Deutschen dort eindrangen, von unten, von oben, das ist alles meines Wissens nicht überliefert. Andrej Chosjanow, der Offizier des Maschinengewehrzuges, berichtete Tschuikow später, wie verzweifelt dort gekämpft wurde. Auch wieder sehr stark heroisiert, die Rede ist von der unglaublichen Tapferkeit und vom Heldenmut der eingeschlossenen Marineinfanteristen, die tagsüber von der Spitze des Gebäudes und nachts in Rundumsicherung um den Speicher eine gewaltige Übermacht des Feindes abwehrten. Wieviel davon wahr ist, kann ich Dir leider nicht sagen. Ein deutsches Beobachtungsflugzeug soll den Silo umkreist haben und hat das Artilleriefeuer gelenkt, erst ein Volltreffer in der massiven Außenwand ermöglichte den Sturmtruppen den Einbruch. Was sich dann im Inneren abgespielt haben muss, keine Ahnung. Das Getreide war in Brand geschossen, Qualm, Hitze, eingestürzte Treppenaufgänge und ein Gegner, den man kaum lokalisieren konnte, deswegen wurde ja auch planlos auf Stimmen gefeuert. Vorstellen könnte ich mir, dass es ein absolutes militärisches Chaos war, unklare Befehlsstruktur, Unklarheit, wo sich momentan die eigenen Truppen im Gebäude befanden, Verwundete, die im Qualm und Rauch nicht richtig versorgt werden konnten, die Angst davor, was sich im nächsten Raum befand, etc. Aber alles, wie gesagt, reine Spekulation. Du kannst den Häuserkampf von 1942 nicht mit den heutigen urbanen Gefechten im Irak z.B. vergleichen. Heute ersetzen Technik und Technologie, Drohnen, Feindaufklärung per Satellit, Wärmebilder, modernste Kommunikation bis hin zu jedem einzelnen Soldaten die großen Unbekannten, mit denen die Wehrmachtssoldaten vor 68 Jahren zu kämpfen hatten. Die Soldaten waren mehr oder weniger auf sich allein gestellt, mussten sich auf kampferprobte Kameraden und den eigenen Instinkt verlassen. Bei einer gewaltsamen Pionieraufklärung beispielsweise, mussten wohl erst ein paar Soldaten fallen, bis man ungefähr ahnte, wo sich der feindliche Scharfschütze aufhalten konnte aber das weiß ich auch nicht genau, welche Kampftechniken damals exakt angewandt wurden. Wie Tschuikow ja auch ausführlich schreibt, war der Wehrmacht die gesamte Stalingradoperation mehr als ungeheuer, da sie mit einem Schlag, die ihnen von der Roten Armee aufgezwungenen Kampftechniken praktizieren musste. Was vorher Artillerie, Schlachtflieger und Sturmgeschütze „erledigten“, dass musste in Stalingrad nach einigen blutigen Erfahrungen der einfache Soldat erledigen. Aus militärischem Selbstvertrauen und hoher technischer Überlegenheit wurde beim Eintritt in die Stadt Todesangst und Panik. Wenn man den Berichten Tschuikows Glauben schenken mag, dann strömten betrunkenen Soldaten mit Mundharmonikamusik und Siegetaumel durch die zerbombten Straßen und wurden so eine leichte Beute für Scharfschützen und Maschinengewehre. Ich kann mir das so, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, vielleicht sowjetische Propaganda? Du hast recht die psychologische Belastung und der Stress müssen unvorstellbar hoch gewesen sein. Auf einmal gab es keine Hauptkampflinie mehr, keine vorderste Front und hintere Etappe, Schützentrupps der Roten Armee konnten überall und nirgends aus der Kanalisation auftauchen und Wehrmachtssoldaten in hoher Zahl töten. Die Wehrmachtssoldaten hatten keine Gelegenheit mehr zu schlafen, da sich nachts sowjetische Patrouillen anpirschten, die lautlosen russischen Doppeldecker „Nähmaschinen“ Bomben auf ihre Stellungen warfen, das Geheul der Salven aus den Katjuscha-Stalinorgeln oder die Artillerie vom östlichen Wolgaufer großangelegte Feuerüberfälle startete. Unaufmerksamkeit konnte zu jeder Zeit an fast jedem Ort den sicheren Tod bedeuten. Viele andere Faktoren kamen hinzu: unmenschliche hygienische Zustände, Schützengräben, die mit Regenwasser vollliefen, vergammelte Schützengrabenfüße durch die Feuchtigkeit von unten, eine Rattenplage, ständige Bedrohung durch Scharfschützen, Zivilisten, die möglicherweise die eigene Stellung auskundschafteten, die ständige räumliche Nähe zum Feind ohne die Möglichkeit in einer Ruhezone Kraft zu tanken, überall verwesende Leichen (Soldaten und Zivilisten) in großer Zahl, Gestank, starke Hitze im September noch (angeblich +40°C und mehr) und dann plötzlich abfallende Temperaturen ab Oktober, Starkregenfälle am 16. September 1942, die ganze LKW-Kolonnen und Panzer im Schlamm versinken ließen, die ständigen Brände, Qualm- und Rauchentwicklung, extreme Lärmentwicklung durch permanente Feuergefechte, Artillerie, Luftangriffe und die anhaltende Todesangst oder Angst schwer verwundet oder verstümmelt zu werden. Urbaner Krieg, MOUT, Häuserkampf, Krieg in Ortschaften und besiedeltem Gelände ist auch heute noch eine sehr große Belastung für die Truppen, da jedoch Technik immer mehr den menschlichen Einsatz verdrängt, heutzutage weitaus geringer als 1942 in Stalingrad. Ein Fallschirmjäger in Afghanistan würde mir jetzt wahrscheinlich heftig widersprechen, möglich. Dies soll keine Kriegsverherrlichung sein, ganz im Gegenteil, sondern es ging von Anfang an nur um das nackte Überleben und das galt natürlich für beide Seiten. Das Gerede von „Heldentum“ und „unglaublicher Tapferkeit“, ideologisch verbrämt durch die Propagandamaschinerie beider Seiten, Prawda oder Wochenschau, ist natürlich völlig absurd und hatte mit dem schmutzigen Kriegsalltag nicht im Entferntesten zu tun. Wie gesagt, an die Wahrheit werden wir wohl nicht mehr herankommen, denn viele Zeitzeugen gibt es wohl nicht mehr. Jetzt ist Deine Diskussionsseite aber ziemlich angewachsen, vielleicht musst Du schon archivieren aber keine Ahnung wie das geht? Sorry, die Tschuikow-Erzählung ist nicht formatiert und schlecht zu lesen. Okay, das reicht erstmal, oder? Ach so, kleiner Tipp, wenn Du Doppelpunkte : verwendest, dann ist Dein Text eingerückt und läßt sich als Antwort besser lesen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 10:30, 8. Apr. 2010 (CEST)


Hallo Graf zu Pappenheim! Danke für die Ausschnitte aus dem Buch von Tschuikow, das macht mir das Buch schon richtig schmackhaft, muss mich bald nach einem Exemplar umsehen. Wieviel Geld hast du ungefähr für die Bücher von Craig und Tschuikow ausgegeben? Ich stimme dir auch zu, dass Stalingrad und Irak unvergleichlich sind, aber jeder Krieg hat seine Grausamkeiten, denn im Irak fliegen bereits ferngesteuerte US-Drohnen herum, die von den US-Soldaten in den USA gelenkt werden, die dann am Abend einfach wieder nach Hause gehen und dies ein normaler Arbeitstag ist. Auch unvorstellbar oder? Trotzdem muss ich dir, wie gesagt zustimmen, dass ein sowjetischer oder deutscher Soldat es wesntlich schwerer gehabt hat in Stalingrad als heutige US-Soldaten oder andere z.B in Afganistan, ohne dabei die Leistung der heutigen Soldaten zu schmälern. Nein ich verstehe dich gut, was du sagst. Die Propaganda beider Seiten war einfach grauenhaft, egal ob sowjetische oder deutsche Propaganda in Prawda oder Wochenschau und die Heroisierung einfach nur krank. ich sollte mich auch mal über archiviern informieren aber denke dass es noch nicht notwendig is, dies seite zu archivieren. danke für deine information und dies reich auch erst einmal gut aus. danke für die info auch wegen der formatierung. lg--LP mAn 15:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hi LP mAn, also den Craig kannst Du schon für EUR 4,- bei www.eurobuch.com erhalten und der Tschuikow im Antiquariat wird vielleicht etwas teurer sein, kostet sicherlich nicht die Welt, vielleicht EUR 10,-. Es ist aber auch nur ein kleines Buch von ca. 400 Seiten, in der ehemaligen DDR gedruckt. Andere Werke sind leider viel teurer: Manfred Kehrings Stalingrad (Manfred Kehrig: Stalingrad. Analyse und Dokumentation einer Schlacht. In: Beiträge zur Militär- und Kriegsgeschichte. 3. Auflage. Bd. 15, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1979, ISBN 3-421-01653-4.) bei ca. EUR 100,- (dieses Buch war ein richtiger Fehlkauf von mir, die Phase Sept. bis Nov. 1942 wird in gerade mal 3 von 700 Seiten behandelt, für Leute, die sich für die Kesselschlacht interessieren bietet es dagegen eine Fülle wertvoller Informationen), die Bücher von Jason Mark sind leider auch nicht billig. Du musst halt mal schauen, was Deinen Ansprüchen gerecht wird. Du kannst Dir auch die Divisionsgeschichte der 295. ID für damals DM 400,- holen. Das muss aber jeder selbst für sich selbst entscheiden, ich werde jedenfalls keine Kohle mehr dafür raushauen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:55, 8. Apr. 2010 (CEST) Hi LP mAn, und hier ein Beispiel für den Erzählstil von David Glantz:

"Convinced that Hitler would employ whatever forces were necessary to seize the city, Stalin, Zhukov, and Eremenko decided to use Chuikov`s 62nd and Shumilov`s 64th Armies as meat grinders to chew up the attacking German forces in a battle of attrition while they formulated plans for a decisive counteroffensive. In essence, the two Soviet armies became sacrificial bodies whose sole function was to lure combar-ready forces into the city and, once they were there, sap their strength in the kind of street combat for which German soldiers were neither trained nor accostumed to fighting. By staying close to the German attackers and contesting every block, the Soviet soldiers deprived the Germans of their greatest advantages: firepower and maneuver. Thus by 26 September the battle for the city had degenerated into a painfully slow, grinding, and immensely costly block-to-block and building-to building slugging match between Paulus´s and Chuikov`s troops. German forces clawed their way through the city`s streets – but only from the west and south. Stalin`s devision to defend the city deprived the Germans of their traditional advantages of mobility, maneuver, and precise, overwhelming, and deadly artillery fire and air support, forcing them to gnaw through Chuikov`s defenses in a battle that resembled the fighting on the Somme and at Verdun in 1916 more than it did the familiar blitzkrieg war of the previous three summers. Once locked in deadly urban warfare, Sixth Army`s shock groups suffered so many casualties that Paulus was forced to send a steady stream of fresh divisions into the meat grinder, again at the expenses of the defenses on Army Group B`s left wing. Facing this grim prospects but not yet fully aware of the ultimative consequences, Paulus late on 26 September prepared his shock groups for their final assaults to capture the remainder of Stalingrad city – the northern factory district.

The struggle in Stalingrad`s northern factory district degenerated steadily and successively into spasmodic fights for worker`s settlements and factories, for blocks and buildings and parts of factories, for individual buildings, streets, factory halls, and ravines, and finally, for separate floors and rooms of buildings and distinct parts of each ravine and gully. With his army bleeding to death, Paulus had no choice but to repeatedly halt his advance throughout October and November to muster forces adequate enough to continue fighting. Thus when its panzer-grenadiers assaulted the factory`s hall 4, they found it “a nightmare for any attacker with a confusion of iron parts, remnants of walls, destroyed machinery, twisted girders and metal as well as general rubble, that simply bewildered the attackers. Paulus struggle in the southern half of Stalingrad`s factory district during the final week of October and the first halft of November degenerated into a desperate and terrible fight for both sides. No longer able to maneuver, Seydlitz`s LI Corps engaged the remnants of Chuikov`s 62nd Army frontally in a brutal contest of infantery and engineers striving to pry Chuikov`s defenders from the ruins of Barricady and Krasnyi Oktiabr Factories like rats from their holes. For a fresh and rested force, this would have been no mean task; for an exhausted one, it was a fighting they could NOT win. Operation Hubertus “The Final Act” Acquiescing to these realities, Sixth Army issued its initial order for the final act, an operation code-named Hubertus, to Seydlitz LI Corps at 18:25 hours on 3 November. The order required Seydlitz to regroup his forces and attack to capture the northern sector of Lazur Chemical Factory, an objective Paulus believed was vital to 62nd Army`s successful defense, on either 9 or 10 November. The LI. Corps order read: The LI. Army Corps will initially transition to the defense for a short time, while preparing an attack to wrench the district around the Lazur Chemical Factory out of the enemy bridgehead… During this struggle , Chuikov`s army held out as long as required, meaning that its shattered remnants, amounting to less than a full-strength division, had to defend a shrunken bridgehead until the Red Army could mount its long awaited counteroffensive."

Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:07, 13. Apr. 2010 (CEST)


hallo leute!

ich bitte euch, den artikel noch zu ergänzen, da ich zwar kleine änderungen vornehmen konnte, aber mein fachwissen nicht so weit geht, dass ich den artikel verbessern könnte. Jedoch möchte ich dem Artikel, der mir sehr am Herzen liegt, da der Grundstil schon mal sehr gut ist, hiermit zu einer auszeichnung verhelfen.

lg --LP mAn 16:07, 18. Mär. 2010 (CET)Beantworten

erst mal nur optische und stilmängel.
  • einleitung: die vier stichpunkte sind semioptimal
  • kasten: warum dieses bild? clean war?
  • warum ist die tabelle zum kräfteverhältnis nicht eingeklappt und warum ist sie rechts gerandet
  • rattenkrieg: die drei zitate von münch sind nicht alle von ihm und würden sich integriert in den text auch optisch besser machen. abgesehen davon ist zitat zwei trivial und zitat drei bezugsrahmenlos
  • generell eine inhaltliche anmerkung: es fehlt der russische blick auf die ereignisse, die ganzen tabellen haben mit einer ausnhame ausschließlich deutsche formationen zum gegenstand, die zitate sind ausschließlich deutsch und im fließtexzt sieht man das auch ☆ Bunnyfrosch 14:37, 20. Mär. 2010 (CET)Beantworten

ok zu deinen zu deinen ersten anmerkungen

nur eine meinerseits: zur inhaltlichen anmerkung: ich verstehe dich, aber dazu bräuchte man, denke ich, einen autor der russisch spricht und kyrillisch lesen und schreiben kann, um auch russische quellen beziehen zu können.

lg--LP mAn 12:50, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hi, also einseitig deutsche Berichtserstattung ist nicht ganz richtig, ein Großteil der Quellen basiert auf der Stalingraderfahrung von Tschuikow und Krylow, s. Quellen/Einzelnachweise. Glantz "Armageddon in Stalingrad" rührt im wesentlichen auf Gefechtsberichten der Roten Armee, lange Zeit unter Verschluß gehaltene NKWD-Dokumenten, etc. Eigene Berichte der 6. Armee kommen eigentlich zu kurz, während der Kesselschlacht und der Kapitulation sind wahrscheinlich viele Dokumente verschwunden. Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:35, 28. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Pappenheim. Ich habe den Artikel schon eine Weile auf dem Radar und muss sagen, dass er der totale Wahnsinn ist. Diese Verliebtheit bis ins kleinste Detail, die geradezu besessene Referenzierung, deine mühsam und mit größter Sorgfalt handgezeichneten Lagekarten suchen ihresgleichen in der Wikipedia. Leider glaube ich, dass genau das dafür sorgen wird, dass der Artikel schlechte Chancen auf eine Auszeichnung hat. Der Schlachtverlauf verliert sich soweit in den Details, dass sogar Operationen von einzelnen Zügen nicht nur aufgezählt werden (was allein schon grenzwertig ist), sondern sogar noch beschrieben werden. Das ist kein Enzyklopädieartikel mehr, das ist ein Buch. Die Druckversion geht über 34 Seiten, die Datengröße ist fast so groß wie beim Artikel Zweiter Weltkrieg! Versuchen kannst du es natürlich trotzdem. Aber bitte kürze den Artikel nicht, nur um die Auszeichnung zu bekommen, denn er ist wundervoll! :-) Noch etwas zum Fazit:

  1. Die Punkte 5 und 6 klingen für mich irgendwie gleich. Wo ist der Unterschied? Können meiner Meinung nach zu einem Punkt zusammengefasst werden.
  2. Punkt 8 ergibt für mich keinen Sinn. Die Materialüberlegenheit ergab sich doch nicht durch die Wolga, sondern durch die kürzeren Versorgungswege der Russen und deren allgemeinen höheren Verfügbarkeit an Menschen und der höheren Materialverfügbarkeit durch Produktion und Importe.
  3. Punkt 1 und 2 sagen eigentlich auch das gleiche aus, außerdem ist hinter Punkt 1 ein unverständlicher Doppelpunkt
  4. Insgesamt wäre es besser, wenn die Aufzählung in Fließtext umgewandelt werden würde.

Liebe Grüße, --Knut.C 13:19, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Knut.C, besten Dank für Dein Feedback, ich freue mich sehr, wenn noch ein paar mehr Benutzer an der inhaltlichen Gestaltung interessiert sind. Was das Fazit angeht, fehlen mir einfach die Ideen die Schlußfolgerungen besser und knackiger zu formulieren. Mir war es einfach ein großes Bedürfnis zu beleuchten, was sich in der Zeit von September bis November 1942 in Stalingrad abgespielt hat und erst das filigrane Werk von David Glantz "Armageddon in Stalingrad" haben mir da sehr viele Impulse gegeben. Einige Sachen sind sehr gut überliefert, bei anderen gibt es nur dürftige und lückenhafte Fragmente, wie z.B. Getreidesilo und Hauptbahnhof. Da wird man wohl auch nichts mehr herausholen können, die Einzelheiten haben die Soldaten wohl mit ins Grab genommen. Vielleicht auch besser so, weiß ich nicht. Eine Auszeichnung ist mir gar nicht so wichtig, mir war der Artikel ein großes Bedürfnis und ich habe mit viel Freude daran gearbeitet, zumindest gibt es in der angelsächsischen Wikipedia noch keine Entsprechung, was den Herbst 1942 angeht. Wer sich einen Grobüberblick verschaffen will, ist bei Schlacht von Stalingrad gut aufgehoben und wer es halt genauer wissen will (viele werden das wohl nicht sein), der liest hat Eroberung von Stalingrad. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:44, 15. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Eine Frage zum Lemma: Stalingrad ist doch gerade nicht (vollständig) erobert worden. Zum Glück! Warum dann dieses Lemma?--Mautpreller 09:56, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ganz einfach, weil die Formulierung problematisch ist und auch schon diskutiert wurde: Deutscher Angriff auf Stalingrad, Deutscher Angriff auf Stalingrad-Mitte und Stalingrad-Industriekomplexe, etc. aber eine richtig treffende und präzise Namensgebung wüßte ich nicht, Vorschläge? Gruss, --Graf zu Pappenheim 11:00, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Okay, nun hab ich auch die Diskussion gelesen. Der Artikel ist sehr beeindruckend in seiner Faktenfülle, ich bin jedoch Militärlaie (mein Interesse ist eher literarisch und historisch). Das Lemma ruft nicht nur bei mir Irritationen hervor, der Artikel ist aber, soweit ich das beurteilen kann, ausgezeichnet. Inhaltlich bezieht er sich, soweit ich sehe, auf eine minuziöse Beschreibung des schlimmsten Teils der Schlacht, nämlich die Angriffe auf die letzten Stellungen der Roten Armee am westlichen Wolgaufer. Das ist sicherlich voll gerechtfertigt, zumal ich weiß, welchen Klang in der Erinnerungsliteratur die Worte "Mamajew-Hügel", Martinsofenhalle usw. haben. Mir ist selber nicht klar, wie ein besseres Lemma lauten müsste, zumal alles, was "entscheidender Teil der Schlacht", "Endkampf" usw. enthält, wahrscheinlich wegen POV angegriffen würde. Bin da etwas ratlos.--Mautpreller 10:11, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Wie wäre es eigentlich mit Angriff auf Stalingrad (September bis Mitte November 1942) oder Schlacht in Stalingrad (September bis Mitte November 1942)? So wäre die unmittelbare Nähe zum Artikel Schlacht um Stalingrad hergestellt? Oder würde das die Verwirrung komplett machen? Es gibt einige Verlinkungen zu Eroberung von Stalingrad, die müßten dann gesucht und abgeändert werden, gibt es da eine Möglichkeit gezielt danach in der WP zu suchen? Gruss, Hoffenheim-HSV 0:3 --Graf zu Pappenheim 01:48, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Mir gefällt der Artikel schon sehr gut, ein paar formale Punkte sind mir aufgefallen:

  • in den Kästen zur Gliederung sollte man "Standort" vielleicht besser gegen "Aufstellungsort" tauschen, denn das ist wahrscheinlich gemeint
  • es wäre zu prüfen ob die Tabellenspalten der Gliederungskästen nicht lieber linksbündig ausgerichtet werden sollten
  • refs sollten nochmal überprüft werden, da lassen sich noch einige zusammenfassen
  • Verlinkung ist noch nicht ganz optimal
  • Abkürzungen wie "ID", "SD" werden nicht konsequent genug angewendet, sondern mal so - mal so, stört Lesefluss
  • es müsste glaube ich "IR xyz" heißen und nicht "xyz. IR"

Inhaltlich ist der Artikel denke ich top, aus meiner Sicht auf jeden Fall auszeichnungswürdig. Die Belegsituation ist auch ordentlich. Was mir noch nicht so gut gefällt ist das Kapitel "Fazit", hier sollten vielleicht mehr die Meinungen der verschiedenen Stalingrad-Historiker gegenübergestellt und ausgewertet werden. Zur Lemmafrage würde ich sagen, man kann es so stehen lassen, da es ja hier um die "Eroberungsphase" geht. Dass die vollständige Eroberung letztendlich nicht geglückt ist, sollte man aber schon in der Einleitung thematisieren. Soweit erstmal --Prüm 16:25, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Prüm, besten Dank für Dein Feedback. Sämtliche Anregungen sind hochwillkommen. Standort gegen Aufstellungsort tauschen ist erledigt. Du hast sicher recht, dass es IR 191 anstatt 191 IR heißen muss, werde ich auch erledigen. Tabellenspalten linksbündig, da weiß ich nicht, wie man das macht auch mit der Zusammenfassung der Refs habe ich mich mal drangemacht und das ging in die Hose. ID, IR, SD, SR, GSD, GSR ist auch richtig, wie soll es denn sein? Die Einheit einmal vollständig ausschreiben und dann fortlaufend ID nennen, da weiß ich nicht genau, wie Du das meinst?
Ja der Fazit ist nicht gut, hast Du vielleicht einen Formulierungsvorschlag? Mir ist nicht bekannt, dass es unter Militärhistorikern eine Kontroverse gibt, warum Stalingrad nicht vom LI. Armeekorps eingenommen wurde. Tschuikow hatte seine Meinung aber sonst? Was sagst Du denn zum Inhalt allgemein, ist alles verständlich, klar geschildert oder gibt es Dinge, die sich vollkommen widersprechen? Ich hatte sehr große Probleme, an welchem Tag welches taktisch wichtige Gebäude von welcher Seite gerade in Besitz genommen wurde. Wahrscheinlich läßt sich das überhaupt nicht mehr vernünftig eruieren. Die Gefechte in Stalingrad-Mitte müssen extrem turbulent und v.a. unübesichtlich gewesen sein, wenn der Hauptbahnhof an nur einem Tag fünfmal (oder sogar fünfzehnmal? - eigentlich unglaubwürdig) den Besitzer wechselt. Dann waren Stoßtrupps der 71. ID an der Wolga, dann kurzfristig eingeschlossen, dann wieder nicht, mussten sich wieder nach hinten absetzen. Dann wurde die Einnahme des Kaufhaus Uniwermag gemeldet, dann wieder nicht. Für mich war es schlichtweg unmöglich da eine klare Struktur reinzubringen. Viele Dinge passierten zeitgleich: Getreidesilo, Hauptbahnhof und Mamajew-Hügel, so dass ich mich für die Unterabschnitte entschieden habe, wird das einigermaßen deutlich? Ich kann mir gut vorstellen, dass der Leser bei dem Wirrwarr vollkommen die Übersicht verliert. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:53, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin leider absolut kein Experte, was die Schlacht um Stalingrad betrifft, deshalb kannst Du von mir nur eine Laienmeinung erwarten. Die Übersichtlichkeit ist denke ich gut, vielleicht bräuchte es noch eine etwas größere Karte als Bild:Stalingrad-Mitte.png als "Generalkarte", wo alle Schauplätze zusammen drauf sind. Die Einteilung in die einzelnen Schauplätze ist nach dem was ich dazu sagen kann sehr gut und zutreffend gelöst. Allerdings passt die Einteilung in der Einleitung, also "Innenstadt", "Arbeitersiedlungen", "Industriekomplexe", "letzte Verteidigungsanlagen", inzwischen nicht mehr so recht mit der Artikelstruktur zusammen, da müsste man noch mal ran. Die Hauptabschnitte zum Mamajew-Kurgan und zum Getreidesilo sind recht kurz und zur Zariza-Rinne wird fast gar nichts gesagt, ist das so gewollt? Beim Detailgrad muss man denke ich aufpassen, das man nicht von den Sowjets besonders hervorgehobene Heldengeschichten wiederholt (einzelne Leutnants usw.), was dann nicht mehr neutral wäre. Beim Fazit meinte ich so in der Richtung "Während Historiker A ... für schlachtentscheidend hält, betonte Historiker B, dass ...", also weniger selbst formulieren, und mehr die anderen sprechen lassen. Refs zusammenfassen kann ich eigentlich selbst erledigen, braucht ja kein Fachwissen dazu. Mit den Abkürzungen meine ich es so, wie Du gesagt hast, also einmal einführen und dann weitgehend die Abkürzung beibehalten, es sei denn, es ist ein völlig neuer Absatz oder so. --Prüm 20:21, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Moin Prüm, herzlichen Dank für die Komprimierung der Refs, das ist schon einmal sehr hilfreich. Es gibt natürlich einige Übersichtskarten, die in einem größeren Maßstab alle Schauplätze von der Konservenfabrik/Getreidesilo im Süden bis zum Traktorenwerk im Norden zeigen. Da ich jedoch die Urhaberrechte nicht verletzen will, habe ich mir mit der zugegeben sehr schlechten Skizze Stalingrad September 1942 Deutscher Angriff.jpg beholfen. Eine weitere Handskizze über die Innenstadt auch in einem größeren Maßstab folgt.
Tsaritza-Rinne, Tsaritzaschlucht, Tsaritza Balka, da gibt es eigentlich nicht so viel zu sagen. Die 29. ID (mot) sollte sich an der Tsaritza mit der 71. ID vereinigen, was durch die 35. GSD längere Zeit verzögert wurde. Die Soldaten der 71. ID hatten in der Anfangsphase den Auftrag verschanzte Sowjettruppen in der Tsaritza zu bekämpfen. Tschuikow hatte für ein paar Tage seinen Armeegefechtsstand in der Tsaritza Ausgang Nähe Puschkin Straße (eine komplette Straßenkarte Stalingrads wäre mal eine sehr gute Maßnahme) aber das war es dann auch schon. Die Tsaritza war nur daher von Bedeutung, dass die Stadt an dieser Stelle eine natürlich Barriere hatte und sich das LI. Armeekorps (Norden, Mitte) und das XIV. Panzerkorps nicht ohne weiteres vereinen konnten.
Die Balkas Elschanka, Tsaritza, Krutoi, Dolgii, Bannyi, etc. teilten die Stadt gewissermaßen in topographische Gefechtsabschnitte ein, so dass Nord-Süd Bewegungen nicht einfach möglich waren. Zudem waren sie Aufmarsch-, Durchmarschgebiete der Roten Armee, die Annäherungsrouten ihrer Spähtrupps, hier waren ihre Verfügungsräume, Erdbunker, Gefechtsstände, Lazarette (? möglich), etc. Was mir nicht ganz klar ist, diese Lößschluchten sind doch Erosionsrinnen, die mit den Herbstregen vollaufen müssten. Hier ein Bild der Tsaritza heute
Tsaritza
Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:03, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Bezügl. Leutnant Dragans Rückzugsgefechte, das ist so eine Sache. Daran hat sich Мемнон335дон.э. Обсуж.

auch schon gestört.

Leutnant oder Oberleutnant Anton Kuzmich Dragan ist in Tschuikows "Jahrhundertschlacht" (S. 154-164) der große "Held der Sowjetunion". Vom gesamten I Btl./42. Gardeschützen-Regiment blieb am 21. September 1942 anscheinend lediglich Unterleutnant Koleganow am Leben, so glaubte man lange Zeit.

Tschuikow hatte offensichtlich um den 20. September 1942 keinerlei Kenntnis mehr über die Situation des 42. GSR in der Umgebung Hauptbahnhof/Roter Platz. Zuvor hatte u.a. Leutnant Dragan den Befehl gegeben mit seiner 1. Kompanie/I Btl./42 GSR die Deutschen aus dem Hauptbahnhof zu treiben, dann riss der Kontakt für eine längere Zeit ab.

Tschuikow wußte/ahnte wohl noch dass am Hauptbahnhof erbittert gekämpft wurde, hatte aber keinerlei Kenntnis über die Lage. Erst nach dem Zweiten Weltkrieg erhielt er von genau diesem als verloren oder gefallen geltenen Leutnant Dragan einen Brief, worin dieser die Ereignisse des Bataillons vom Hauptbahnhof über die Nagelfabrik bis zum finalen Gefecht am Eckhaus in der Komsomolskaia/Krasnopiterskaia Straße und den Untergang der Einheit schilderte. Figuren wie der Bataillonskommandeur Cherjakow, Oberleutnant Fedossejew, Maria Widenejewa, die Sanitäterin Ljuba Nesterenko, der Soldat Berdyschew, etc. kommen in dieser Erzählung vor, die voller Pathos, extremen Heldenmut und Tapferkeit sind. Tschuikow schildert das u.a. so (S. 161): "Wir entschlossen uns, auf unserem Haus die rote Fahne zu hissen; die Faschisten sollten nicht denken, dass wir den Kampf aufgaben. Doch rotes Tuch hatten wir nicht. Was nun? Da zog ein Schwervewundeter sein Hemd aus, durchtränkte es ganz mit seinem Blut und hielt es mir hin."
oder (S. 162): "Ein Melder ritzte mit seinem Finnmesser in die Wand: Hier kämpften und starben für die Heimat die Gardesoldaten Rodimzews."
Nur Dragan und drei andere Gardisten konnten dem "Inferno" entkommen und sich mit letzter Kraft auf einem selbstgebautem Floß über die Wolga retten.

Ein Funken Wahrheit wird in dieser Schilderung sicherlich drinstecken. Da ich überhaupt keine alternativen Quellen über das Kapitel Hauptbahnhof - Kaufhaus Uniwermag - Nagelfabrik habe, habe ich es mit reingenommen. Besser löschen? Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:16, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hi, bzgl. Lt. Dragan: löschen würde ich nicht gleich sagen, nur vorsichtig damit umgehen und behutsam/sparsam einsetzen. Bzgl. Einteilung und Schauplätze: die Einteilung und Ausführlichkeit sollte im Endeffekt so sein, dass anhand dessen sofort herauskommt was die Brennpunkte der Schlacht waren und wo es die meisten Verluste gab. Das ist denke ich mal die einzig sinnvolle Verfahrensweise. Ich habe jetzt mal im oberen Kasten die Kommandeure zu Beginn der Schlacht eingetragen und verlinkt und die Dienstgrade korrigiert, hoffe das stimmt soweit (von mir so ergoogelt). Gleich mit habe ich die Tabellen linksbündig gemacht, wenn's Dir nicht gefällt kannst Du es gern rückgängig machen. Soweit erstmal von mir, wünsche Dir noch viel gutes kritisches Feedback ;) --Prüm 16:21, 27. Apr. 2010 (CEST) P.S.: Stimmt, die genannte Übersichtskarte war mir gar nicht so aufgefallen, mein Fehler.Beantworten
Hallo nochmal, mir ist noch was inhaltliches aufgefallen, und zwar die Frage der beteiligten Armeen. Bisher wird die 62. Armee als einzige an der Schlacht beteiligte sowjetische Armee genannt. Auf der anderen Seite werden in der Infobox am Anfang die sowjetischen Verluste mit 1 Mio. beziffert. Ich sehe da eine kleine Diskrepanz und glaube mich zu erinnern, dass auch z.B. die 64. Armee in der einen oder anderen Form beteiligt war. Vielleicht lohnt es sich, darauf noch mal näher einzugehen. --Prüm 16:39, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Hi Prüm, Deine Änderungen habe ich ersteinmal abgespeichert und außerdem noch eine kleine Karte zu den Gefechtsabschnitten Stalingrad-Mitte eingefügt. Die 64. Armee war beteiligt, einige SD kämpften zusammen mit der 62. Armee, die ja ihren Schwerpunkt in der Stadt hatte, da habe ich jedoch keine genauen Angaben. Die Verluste mit 1 Mio. Mann sind sicherlich zu hoch, vielleicht an der ganzen Stalingrad-Front seit August 1942. Das müßte ich nochmal im Glantz "Armageddon" eruieren. Brennpunkte der Schlacht waren: Getreidesilo, Stalingrad-Mitte (also Hauptbahnhof, Nagelfabrik, Roter Platz, etc.), Mamajew-Hügel - hier gab es auch die größten Verluste mit angeblich bis zu 30.000 Soldaten (eher unglaubwürdig), da an diesem Hügel von September 42 bis Februar 43 fast ununterbrochen gekämpft wurde, Arbeitersiedlungen und die Industriekomplexe (Traktorenwerk, Ziegelei, Barrikaden, Brotfabrik und Roter Oktober)
Welche Verluste exakt zu welchem Schauplatz zugeordnet werden ist ziemlich schwierig. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:42, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Die Boxen im Abschnitt "Kampf um die Industriekomplexe" sollten noch mal gründlich auf richtige Befehlshaber und richtige Dienstgrade überprüft werden, so war Pfeiffer noch nicht Gen.d.Art. und Jaenecke noch nicht Gen.d.Pio. und die Gruppe Jaenecke hatte auch nicht vier verschiedene Kommandeure, darunter zwei mal Steinmetz. Momentan ist das für mich alles noch ein bisschen zu verwirrend. Im Kapitel "Fazit" oder auch in einem neuen Kapitel könnte man noch etwas zum Zusammenhang zwischen Eroberungsphase, also dem Artikel "Eroberung von Stalingrad", und den nachfolgenden Phasen schreiben, also so etwas wie eine "Überleitung" zu den Artikeln Operation Uranus und Schlacht von Stalingrad#Operation Kolzo. Wurde z.B. nach dem Beginn von Uranus noch in Stalingrad weitergekämpft und wenn ja worum usw. Teilweise wird darauf schon in Schlacht von Stalingrad#Chronik der Kämpfe eingegangen, aber der Leser will ja bekanntlich alles genau wissen... --Prüm 18:05, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Hi Prüm, danke für die formatierten Tabellen, die sehen so in dieser Form richtig klasse aus. Dienstgrade der Kommandeure, da hast Du sicher recht, ehrlich gesagt, weiß ich das gar nicht so genau welchen Dienstgrad z.B. Jaenecke im Oktober/November 1942 hatte? Generalmajor oder Generalleutnant?
Wo siehst Du denn zweimal Steinmetz in der Gruppe Jaennecke? Sorry, stehe da etwas auf dem Schlauch.
Überleitung, tja, also für mich endet die deutsche Offensivphase schlagartig am 19. November 1942 mit der gewaltigen Operation Uranus und seit diesem Tag waren alle deutschen Planungen (z.B. Operation Schwerin I und II als Fortsetzung von Hubertus) Makulatur und ein völlig neues Kapitel der Stalingradschlacht begann. Anzunehmen, dass man im Frühjahr 1943 (bleibt aber spekulativ) wieder versucht hätte, den Geländeabschnitt zwischen "Roter Oktober und Barrikaden" sowie die "Martinsofenhalle" zu nehmen.
Außerdem die verbleibenden Häuserblocks in Mitte, Nord-Ostabhang des Mamajew Hügels, Tennisschläger, Chem. Fabrik "Lazur" etc., doch ab dem 19. November 1942 änderte sich die Situation von Grund auf, und mit der anscheinend völlig überraschenden Offensivwelle "Uranus" mit 1,5 Millionen sowjet. Soldaten, zigtausend Geschützen, Raketenwerfern, etc. kam die große Wende. Die Operation Uranus wurde schon viele Monate vorher geplant, viele Einheiten ahnten wohl auch, dass sich auf der Ostseite eine gewaltige Streitmacht zusammenzieht, doch dies wurde vom Stab der 6. Armee, vermutlich von Hitler auch, komplett ignoriert. Uranus brachte wie gesagt die Wende, die Kesselschlacht und letztendlich die Kapitulation. Ich weiß leider nicht, wie man das geschickt formulieren kann? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:16, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
  • Gruppe Jaenecke/Steinmetz: im Kasten mit der Überschrift "Gefechtsordnung LI. Armeekorps am 14. Oktober 1942" steht in vier Zeilen "Gruppe Jaenecke" als "Einheit". Bedeutet das, dass die Gruppe Jaenecke aus diesen vier verschiedenen Kampfgruppen bestand? Und Steinmetz taucht in zwei Zeilen auf, nämlich einmal mit dem IR 576/578 und einmal mit IR 577 und Panzerschwadron Schulte. Jaenecke war laut Erwin Jaenecke seit November 1941 Generalleutnant und wurde am 1. Dezember 1942 zum General der Pioniere befördert.
  • Überleitung: So ähnlich wie Du's eben getan hast ("schlagartiges Ende", "große Wende", "vom Stab ignoriert") kann man das schon schreiben. Ich finde über Deinen Stil und Deine Formulierungen musst Du Dir keine Sorgen machen, der ist nämlich angenehm zu lesen und auch anspruchsvoll formuliert. Eigene Mutmaßungen würde ich aber im Zweifelsfall außen vor lassen, sondern wie oben schon erwähnt die einzelnen Historiker zu Wort kommen lassen. Es reicht ja fürs erste, wenn man das Ganze nur kurz andeutet. --Prüm 15:16, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Hi Prüm, ach so, das meinst Du:
16. Panzer-Division Generalleutnant Günther von Angern Kampfgruppe Krumpen: II Btl. / 79. Panzergrenadier-Regiment, I Btl. / 64. Panzergrenadier-Regiment, eine Panzerschwadron, 16. Panzerjäger-Bataillon und 651. Pionier-Bataillon von Rynok und Spartanowka gegen Hügel 35,4
94. Infanterie-Division General der Artillerie Dr. Georg Pfeiffer Infanterie-Regimenter 267 und 274 Neuformierung nördlich des Mokraia Metschetkaia Flusses gegen Hügel 135,4
Gruppe Jänecke General der Pioniere Erwin Jaenecke 389. Infanterie-Division: Infanterie-Regimenter 544, 545 und 546 Einsatz nördlich der Mokraia Metschetkaia und in der unteren Arbeitersiedlung Traktorenwerk
Gruppe Jänecke Generalleutnant Bernhard Steinmetz 305. Infanterie-Division: Infanterie-Regimenter 576 und 578 Mittelabschnitt der unteren Arbeitersiedlung Traktorenwerk
Gruppe Jänecke Oberst Hans Freiherr von Falkenstein 14. Panzer-Division: 103. und 108. Panzergrenadier-Regiment, 36. Panzer-Regiment und 64. Krad-Bataillon südlicher Sektor der unteren Arbeitersiedlung Traktorenwerk
Gruppe Jänecke Generalleutnant Bernhard Steinmetz 305. Infanterie-Division: Infanterie-Regiment 577, Panzerschwadron Schulte (24.PD) südlicher Sektor der unteren Arbeitersiedlung Traktorenwerk
24. Panzer-Division Generalleutnant Arno von Lenski Kampfgruppe Edelsheim: 26. Panzergrenadier-Regiment, IV Kradmelder-Bataillon, Kampfgruppe Winterfeld, 40. Panzerjäger-Bataillon und Pioniereinheiten Sportak-Stadion zwischen Schnellhefterblock und Skulpturny-Park
Quelle: David Glantz, The Struggle for Stalingrad City: Opposing Orders of Battle, Combat Orders and Reports, and Operational and Tactical Maps. Part 2: The Fight for Stalingrad’s Factory District-14 October–18 November 1942, S. 380, habe ich genauso aus seinem Buch übernommen.
Na ja, das ist vermutlich so gemeint: Jaennecke war einerseits Divisionskommandeur der 389. ID, Steinmetz respektive für die 305. ID und von Falkenstein für die 14. PD. Für den Großangriff auf das Traktorenwerk wurde eine neue Angriffsformation gebildet, die schwerpunktmäßig aus der Gruppe Jaennecke bestand. D.h. Jaennecke hatte vermutlich die Gesamtleitung über die Operation. Welche Rolle die anderen beiden und die Regimentskommandeure dabei spielten, kann ich leider nicht beantworten. Die Einnahme des Traktorenwerkes hat sich Jaennecke auf die Kappe geschrieben. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:42, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
So, habe das mal eben auf Generalleutnant Jaenecke abgeändert. Was die Formulierung angeht, tja schwierig. Ich bin schon ziemlich "ausgebrannt", was das Thema angeht, da ich schon reichlich lange an dem Artikel rumschreibe. Wäre klasse, wenn das mal jemand mit neuen, frischen Ideen übernehmen könnte, jemand, der die Sache präzise und bestens formuluert auf den Punkt bringen kann. Ich verliere mich ja eh nur wieder in unwichtigen Details.
Was mich noch am Thema interessiert sind die Gaps: was war wirklich am Hauptbahnhof los? Gibt es eine Skizze vom Gebäude? War der Kampf um die Grudinin-Mühle so unbedeutend, dass man darüber nur Einzeiler findet? Oder Biographie Alexander von Hartmann, wo wurde er geboren: Berlin, Potsdam oder Weimar? Wer war dieser Hauptmann Ginderling, der mit seiner Einheit als Erster (?) die Wolga erreichte? Wer waren die Bataillonskommandeure der 71. ID (Stellenbesetzung 1942)? Wie konnten die Grenadiere dann doch in das Getreidesilo eindringen? Auf all diese Fragen gibt es wohlmöglich keine Antworten mehr und sie bleiben im Nebel der Vergangenheit, da es vermutlich auch kaum noch Überlebende gibt, die diese Fragen beantworten können oder wollen. So unwichtig und belanglos das auch sein mag aber das sind so die Nuancen und Feinheiten, die mich noch interessieren. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:39, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Bei den Formulierungen kann ich Dir leider nicht helfen, da müsste ich mich erst einlesen und das gibt meine Bibliothek leider nicht her. Ich kann Dir da nur sagen "nur Mut!", nichts was irgendwo festgehalten wurde ist unwichtig. Erlebnisberichte und Archivmaterial fallen mir noch als mögliche Quellen ein. Geburtsort von Hartmanns und Bataillonskommandeure sollten sich schon noch auffinden lassen. Grüße, --Prüm 19:23, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Na ja, insgeheim hatte ich schon gehofft, dass Du oder jemand anders, der noch unverbraucht ist und viele neue gut strukturierte Ideen hat, am Inhalt etwas rumfeilt. Es ist ja eigentlich auch schon alles gesagt, was wichtig ist. Am meisten hoffte ich natürlich auf jemanden, der sich an das Digitalisieren und die graphische Bearbeitung der Karten macht aber soviele Kartenskizzen in die Kartenwerkstatt mit Bitte um Bearbeitung zu bringen, wäre wohl unverschämt.
Eine der zentralen Figuren in den Gefechten um Mitte war (ist?) der damalige Hauptmann Gerhard Münch (später Brigadegeneral von 1964-68 in der PzGrenBrig. 31 in Oldenburg), der auch als Zeitzeuge im ZDF Dokumentarfilm „Stalingrad“ von Christian Klemke, 2002, auftrat. Herrn Münch würde ich gerne ausfindig machen, weiß aber nicht wie ich das anstellen soll oder es lieber lassen sollte? Ich habe den Arbeitskreis der 71. ID mal angeschrieben, vielleicht haben sie ja die Antworten auf die letzten Fragen. Man muss sich wohl damit abfinden, dass viele Informationen einfach mit dem Kessel untergegangen sind. Weltuntergangsstimmung auch in HH nach dem EL-Aus gegen Fulham, Gruss, --Graf zu Pappenheim 10:40, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Ich hab mal an Einleitung und 1. Kapitel etwas rumgefeilt, hoffe es stößt auf Zustimmung. Was mir noch nicht so gefällt, ist wie oben schon gesagt die fehlende Deckungsgleichheit zwischen der Einteilung in Phasen in der Einleitung und der Struktur des Kapitels "Verlauf der Kämpfe". Ich wüßte aber im Moment auch nicht, wie man das am geschicktesten löst. Gruß, --Prüm 16:31, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Sieht doch gut aus.
Angriff auf die Innenstadt (14. bis 27. September 1942)
Angriff auf die Arbeitersiedlungen (27. September bis 7. Oktober 1942)
Angriff auf die Industriekomplexe (14. bis 31. Oktober 1942)
Angriff auf die letzten sowjetischen Verteidigungsanlagen (9. bis 18. November 1942)
Das ist die Grobeinteilung und dann wird im WP-Artikel feiner aufgegliedert: Stalingrad-Mitte, Mamajew, Getreidesilo (Südstadt) und Industriekomplexe (Arbeitersiedlung und Fabriken), wo ist die Unstimmigkeit. Okay, Innenstadt könnte man erweitern (Mitte + Südstadt), Arbeitersiedlungen und Industriekomplexe gehören zusammen und der Angriff auf die letzten sowjetischen Verteidigungsanlagen ist halt der letzte Versuch die Industriekomplexe bis zum Wolgaufer vollständig zu nehmen. Okay, also es war so: 13./14. September 1942 LI. Armeekorps Richtung Mitte, XIV. Panzerkorps von Süden her, im Norden Stillstand vermutlich Widerstand Orlowka-Frontbogen. Deutscher Angriff wird aufgehalten und verlangsamt durch Häuserkämpfe: Hauptbahnhof, Mamajew-Hügel und Getreidesilo (als Insel im Süden gewissermaßen), 26./27. September Phase II: Schwerpunkt der Kämpfe wird nach Norden verlagert, also vorgelagerte Arbeitersiedlungen und danach nach und nach Fabriken. Letzte sowjetische Verteidigungsanlagen ist unglücklich, eigentlich ist das Phase III für die finale Offensive im Industriebezirk. Glantz gliedert ganz klar: Mitte und Südstadt (13. bis 26. September), Arbeitersiedlungen und Orlowka-Frontvorsprung (27. September bis 3. Oktober), dann starkes Nachlassen der Kräfte auf beiden Seiten (Stichwort: Materialschlacht), Neuorganisation der verbleibenden Angriffskräfte, dann Angriff auf die Fabriken: Traktorenfabrik, kurz danach oder nahezu zeitgleich "Barrikaden" und dann Ende Oktober 1942 Angriff auf "Roter Oktober". Danach waren fast alle Kräfte verbraucht, die Pionieroperation "Hubertus" war der letzte finale verzweifelte Versuch vor Wintereinbruch die Industriekomplexe zu nehmen, gehört also streng genommen zu "Angriff auf die Industriekomplexe". Ich denke mal, sich an Glantz zu halten ist die beste Option, da er immer den Gesamtkontext berücksichtigt. Kämpfe wie um das Getreidesilo, hatten vielleicht für die Wochenschau oder für sowjetische Propaganda große Bedeutung, beeinflussten den Verlauf der Schlacht aber wenig. So genommen, müßte der komplette Artikel überarbeitet werden. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:51, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Vielleicht in der Einleitung schreiben: "Parallel dazu [zu den anderen Kämpfen] fanden heftige Kämpfe um den Mamajew-Hügel [hier noch genauere Lokalisation] und ein Getreidesilo im Süden der Stadt statt." Dann sollte es eigentlich passen. Gliederung nach Glantz wäre vermutlich nicht die schlechteste Lösung, die kleineren Zwischenüberschriften könnten ja so wie jetzt erhalten bleiben. Im Kapitel "Fazit", vielleicht auch in einem neuen Kapitel "Folgen" könnte man noch die Auswirkungen auf den weiteren Verlauf darstellen, also z.B. verminderte Verteidigungsfähigkeit der 6. Armee und ähnliches. Hatte eigentlich das Wetter einen größeren Einfluss auf die Kämpfe? Und wie sah es im Luftraum aus, gab es z.B. auch sowjetische Flieger? Wie erhielten die Armeen ihren Nachschub? Nur als kleine Anregung. Gruß, --Prüm 19:33, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Moin Prüm, also wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du noch ein paar Änderungen: Leutnant Dragans Rückzugsgefechte (20. bis 22. September 1942) eindampfen, löschen oder in die Divisionsgeschichte der 13. GSD verschieben.
Verbindung herstellen zwischen Mitte, Getreidesilo und Mamajewhügel, ich wüßte nicht wie, denn es sind ja eigentlich drei mehr oder wenig voneinander unabhängige Schauplätze. Getreidesilo im Süden, Innenstadt in der Mitte und Mamajew-Hügel genau zwischen Mitte und Industrieanlagen. Ich denke mal eine richtig gute digitale gut lesbare Stalingradkarte würde viel mehr sagen, als tausend Worte. Umformulierung des Fazits ganz am Schluß und Überleitung zu Uranus.
Mir fällt leider nichts Verwertbares mehr ein. Prüm Du hast doch immer klasse Ideen.
Das Wetter erschwerte die Gefechte natürlich, noch im September soll es unerträglich heiß (in der Steppe bis angeblich +50°C) gewesen sein, dann kamen die ersten Starkregen am 16. September und das Schlachtgelände, Fahrzeuge, etc. versanken im Schlamm. Empfindlich kalt (wenn man den Berichten trauen kann) dann erst so Mitte Oktober und im November dann schon sehr winterlich mit dem Vereisen der Wolga bzw. Eisschollenbildung und Behinderung der Schifffahrt. Anfangs dominierte die deutsche Luftwaffe das Geschehen, doch auch so ab Oktober tasteten sich die sowjetischen Luftstreitkräfte weiter vor, erst vereinzelte Nachtangriffe mit diesen "Nähmaschinen"-Doppeldeckern und dann auch der zunehmende Einsatz von Sturmovik Schlachtflugzeugen. Zum Nachschub kann ich so gut wie gar nichts sagen, bei der Roten Armee durch die "angeblich unerschöpflichen Menschen- und Material-Resourcen im Hinterland" ohne Schwierigkeiten, problematisch nur bei eingeschlossenen Einheiten (s. Ljudnikows Insel). Bei der 6. Armee, keine Ahnung. Vermutlich durch die überdehnte Front und die unsicheren und langen Versorgungswege kontinuierlich abnehmend, extremer Munitionsverbrauch in dem Maße war sicherlich nicht eingeplant und Winterbekleidung, -ausrüstung kam entweder gar nicht, zu spät oder genügte den Anforderungen nicht. Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:46, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wie wäre es eigentlich mit einer strukturierten To-Do Liste wie einen weiter unten bei der SMS Hertha (1897), dann verliere ich mich nicht immer so im Geschwafel und jeder wüßte ganz genau, was geändert werden sollte und den Status: pending oder done/erledigt. Wäre doch klasse, oder? Der einzige Punkt, den ich hätte wäre:

  • Digitalisierung/Vektorisierung und graphische Bearbeitung der Kartenskizzen

Dann könnte man sein check/erledigt dahinter machen und gut ist. Was meinst Du? Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:57, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ok, also hier weiter:
  • Leunant Dragan würde ich erstmal so drin lassen, vielleicht ist es ja doch wichtig, so genau kann ich das nicht beurteilen.
  • Die Verbindung der Schauplätze wollte ich nur in der Einleitung kurz andeuten, die ja als Übersicht für den Leser dienen soll.
  • Zumindest eine digitalisierte Karte wäre bei einer Kandidatur sicher ein "Muss", da könnte man vielleicht die Kartenwerkstatt behelligen.
  • Fazit ist denke ich schon recht gut, kann ich vielleicht noch mal dran feilen.
  • Übergang zu Uranus ist eigentlich schon in der Einleitung hergestellt, könnte man unten vielleicht trotzdem nochmal machen, da wichtig.
  • Wetter und Luftaktivitäten erscheinen mir für den Artikel relevant. Wäre zu überlegen ob man ein Kapitel, ich nenne es jetzt mal "Einzelaspekte der Schlacht", erstellt und das dort reinpackt.
  • Dort könnte auch die Frage des Nachschbs erwähnt werden. Ich glaube mal gelesen zu haben, dass der deutsche Nachschub für die 6. Armee im wesentlichen über eine einzige Bahlinie lief, quasi ein "Nadelöhr", und er vorn und hinten nicht reichte, weil sich die Waggons stauten und nicht weiterkamen, evtl. auch wegen Mangel an rollendem Material und Partisanentätigkeit. War auch mit Zahlenmaterial "Soll"/"Erreicht" in Tonnen Versorgungsgüter. Vielleicht find ich das noch irgendwo. Versorgung der Sowjets ist klar, alles musste über die Wolga. Wie hat man das eigentlich gemacht, kleine Schiffe und immer nachts nehme ich an?
Grüße, --Prüm 11:58, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hi Prüm, so genau weiß ich das auch nicht, die Wolgadampfer fuhren wahrscheinlich nach dem "Zufallsprinzip" über den Fluss, in der Hoffnung einen wird es schon nicht treffen. Tagsüber bei der starken Stuka-Aktivität hochriskant, nachts war wohl die Hauptverkehrszeit. Tschuikow geht ziemlich genau darauf ein, benennt die einzelnen Dampfschiffe "Maxim Gorki", etc.
Du kannst Dir sicherlich vorstellen, dass es insbesondere für die Verwundeten eine fürchterliche Quälerei gewesen sein musste, am Wolgaufer zu warten, bis man endlich inmitten von deutschen Luftangriffen und Artilleriebeschuss ans andere Ufer abtransportiert wurde.
WP Kartenwerkstatt http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kartenwerkstatt finde ich schon mal abschreckend, weil schon eingangs gesagt wird, aufgrund der großen Nachfrage ist mit langen Wartezeiten zu rechnen. Hatte ich damals schon mal angeregt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kartenwerkstatt/Archiv3#Gefechtskarten_Stalingrad
Deine Struktur in der Aufzählung finde ich große klasse! Einzelaspekte der Schlacht, interessant. Was könnte man da unterkriegen? Den Teilabschnitt Rattenkrieg (also Kampftechnik Häuserkampf) und vieles andere mehr, finde ich sehr gut. Deutscher Nachschub, da muss ich passen, absolut keine Ahnung. Gruss, --Graf zu Pappenheim 13:50, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die fragliche Stauung fand wohl in Kalatsch am Don (85 km westl. Stalingrads) oder in einem Ort in der Nähe (Werchne-Tschirskaja?) statt, der Ausgangspunkt der bewussten Bahnlinie war. War dann auch der Punkt, wo bei Uranus die sowjetischen Stoßkeile aufeinandertrafen, quasi das eigentliche Zielobjekt der ganzen Offensive. Bei "Wintergewitter" war es auch wieder Ziel eines deutschen Angriffs, siehe Datei:Operation_Winter_Storm_it.png. --Prüm 15:27, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Noch eine ein paar Fragen (Du verzeihst hoffentlich meine Wissbegier): Wie kam es eigentlich dazu, dass das LI. Armeekorps so viele Divisionen hatte? War das von vornherein so angesetzt oder gab es da eine schrittweise Aufstockung? (lässt sich ja eigentlich schon an den Tabellen ablesen.) Und was machten die anderen Armeekorps der 6. Armee in der Zeit, dasselbe wie in Stalingrad, bloß ohne Stadt oder war da eher Ruhe angesagt? Gab es vielleicht sowas wie eine Rotation von abgekämpften Bataillonen mit anderen Divisionen? Grüße, --Prüm 23:30, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Moin Prüm, ganz im Gegenteil Wissbegier ist doch großartig. Ich freu mich doch, wenn sich jemand für dieses Thema mal interessiert. Danke für die Infos Kalatsch als Nachschubsknoten, das wußte ich bislang noch nicht, die Umformulierung der Einleitung gefällt mir auch sehr gut. Vielleicht bis auf den Ausdruck "um jeden Preis verteidigen" aber andererseits, wie soll man es anders sagen? Es war ja tatsächlich ein befohlener Opfergang für die 62. Armee, mir fällt aber auch nix besseres ein. Die Geschichte des LI. Armeekorps kenne ich nicht wirklich und so viele Divisionen waren es ja gar nicht. Jedenfalls zur Einnahme einer Großstadt viel zu wenig. Heute gilt doch die Lehrmeinung, dass man als Angreifer im Ortskampf mindestens die dreifache zahlenmäßige Überlegenheit der Verteidiger braucht, um etwas ausrichten zu können.
Rotation mit anderen Bataillonen, weiß ich nicht genau. Das kann ich Dir leider nicht sagen.
Natürlich gab es auch außerhalb der Stadt militärische Aktivitäten, Glantz fasst diese zusammen: Schukows erste Kotluban-Offensive (3.-12. September 1942); Zweite Kotluban-Offensive (18. September bis 2. Oktober 1942), Kämpfe an den Flanken (Seenregion) (29. September - 11. Oktober 1942); Vierte (?) Kotluban-Offensive (20. - 26. Oktober 1942); Kaukasus-operationen (11. bis 18. November 1942); die Rote Armee suchte also fortwährend die Flanken einzudrücken, im Norden in der Kotluban-Region (zwischen Don und Wolga) und im Süden in der Seenregion. Bei diesen "Nebenkriegsschauplätzen" kenne ich mich nicht so wirklich aus. Paulus hatte jedenfalls Probleme andere (nicht gebundene Infanterie-Divisionen) abzuziehen, um die in der Stadt ausblutenden IDs zu entlasten. Erst mal gab es bei der 6. Armee (Wehrmacht) keine unbegrenzten Reserven und zum anderen, wären die Flanken je eventuell sofort eingedrückt worden, hätte man die Soldaten dort ausgedünnt. Das LI.Armeekorps bestand in seiner Angriffsformationen aus vielen Divisionen, da sie einen schweren Auftrag zu erfüllen hatten, na ja ist aber auch ein bißchen Spekulation.
Du hast einen sehr guten Blick für die großen Zusammenhänge, während ich nur den Leutnant Dragan im Feuergefecht um das Obergeschoss der Nagelfabrik sehe. Gruss, --Graf zu Pappenheim 09:07, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Find ich schon interessant wie beide Seiten ständig aufrüsteten. Bei den Sowjets wurden ja auch ständig neue Divisionen in den Kampf geschickt (für eine sowj. Armee insgesamt auch eine sehr hohe Anzahl), die dann wohl recht schnell krasse Verluste erlitten. Daran erkennt man was für ein Prestigeduell es letztendlich war, für das so viele unschuldige Soldaten beider Seiten leiden und sterben mussten. Die fehlenden Daten zum Einsatzbeginn (u. evtl. zum Aufstellungsort bei den Sowjets) wären noch so ein Desiderat. Ich gehe mal davon aus dass bei den deutschen Divs. der fehlende Einsatzbeginn bedeutet, dass sie von Beginn an im Kampf standen? Leutnant Dragan, ja, das ist eine Sache die mir noch so durch den Kopf geht, aber wie gesagt, ich würde da dem Urteil von Experten eher vertrauen, und wer wenn nicht Tschuikow darf sich da Experte nennen? Gruß, --Prüm 09:21, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hi Prüm, ja natürlich war Tschuikow Kriegsteilnehmer und Lenker der sowjetischen Stadtverteidigung, leider spricht er soviel von "Massenheroismus" und liefert Zahlen, denen man einfach nicht trauen kann. Sein Buch "Stalingrad - Die Schlacht des Jahrtausends" strotzt nur so von Superlativen und einer endlos langen Reihe von "Helden der Sowjetunion", die sich alle aufgeopfert haben, bezeichend ist der Sowjetsoldat, der im Sterben die Enden des Telefonkabels zusammenhält. Maßlos übertrieben und absolut unglaubwürdig. Aber irgendwo muss auch ein Körnchen Wahrheit stecken. Nichtsdestotrotz ist das Buch sehr gut zu lesen und sehr spannend streckenweise. Falls Du es noch nicht hast, kann ich es Dir sehr empfehlen, man bekommt es sehr günstig im Antiquariat. Die an der Stalingradschlacht beteiligten deutschen Divisionen und deren Einsatz habe ich sehr detailliert in den WP-Divisionsgeschichten beschrieben. Vermutlich sogar derart detailliert, dass da irgendwann mal jemand mit einem Rotstift beigeht und vieles wieder rauslöscht. Du hast recht, die Divisionsgeschichten der Roten Armee sind eine Black Box. Zur 13. Gardeschützen-Division habe ich etwas geschrieben, die englische WP bietet schon ein paar mehr: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Soviet_Union_divisions_1917-1945 oder hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Soviet_World_War_II_divisions. Da ich kein Russisch kann und kyrillische Buchstaben nicht lesen kann, ist es für mich schwierig da nachzuforschen. Das wäre dann schon ein größeres Projekt, zumindest die Heimatgarnisonen sollten sich doch herausfinden lassen, oder?
Die 6. Armee konnte die Verluste nicht permanent mit Reserven auffüllen. Richtig, die genannten IDs und PDs waren von Anfang an dabei. Die 100. JD erschien am 25. September, die 305. ID am 13. Oktober und die 79. ID am 20. Oktober 1942 am Stalingrader Kriegsschauplatz, alle drei erlitten innerhalb kürzester Zeit schwerste Verluste und verlangsamten den Untergang nur.
Zum Thema Prestigeduell gibt es in Guido Knopp "Stalingrad" auf S. 17 interessante Anmerkungen u.a Zitat von Leutnant Gottfried von Bismarck: "Hitler hatte im Bürgerbräukeller getönt: "Wo der deutsche Soldat einmal steht, da bleibt er stehen." Aber in Wahrheit hatte zu Hause niemand, auch nicht die militärischen Stellen, eine Ahnung, was wirklich vorging."
Gruss, --Graf zu Pappenheim 12:12, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich kann Dir da fürs Web die Seite http://translate.google.com/ empfehlen. Ich nutze meistens die Übersetzung ins Englische, weil ich das gut kann und die Ergebnisse nach meinen Erfahrungen etwas besser sind als für Deutsch. Probleme gibt es, wenn viele Abkürzungen verwendet werden oder der Text zu lang ist, aber für die meisten ru.wikipedia-Artikel ist es eigentlich gut geeignet. Ich werd mal schauen, ob ich was zu den Aufstellungsorten herausbekomme. --Prüm 12:49, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ach so, Prüm, bist Du vielleicht mit Administratorrechten ausgestattet? Dann könnte man nämlich die Disk im Artikel kräftig eindampfen, archivieren oder löschen. Auch alle alten Artikelversionen, mittlerweile wurde soviel geschrieben, dass da keiner mehr durchsteigt. Also ich würde die aktuelle Artikelversion belassen und alles alte rigoros löschen und die Disk nur auf die von Dir genannte Aufzählung belassen, was meinst Du? Gruss, --Graf zu Pappenheim 12:44, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Admin bin ich natürlich nicht, bin ja grad erst seit 2 Wochen angemeldet... Memnon (der mit der grünen Sig.) hat glaube ich Adminrechte, den könntest Du bei sowas fragen. Weiß jetzt nicht genau welche Disk. Du meinst, wahrscheinlich die Artikeldisk(?), aber Archivieren geht auch ohne Admin, ich schau mal. --Prüm 12:49, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Habs jetzt auf der Disk gelesen: Versionslöschungen sind nur bei Lizenzverstößen oder sonstigen strafbaren Inhalten vorgesehen. Die Versionsgeschichte kann zwar bei vielen Änderungen unübersichtlich werden, es ist aber Teil des Wiki-Prinzips und der Lizenzbestimmungen, dass alle Autoren und Beiträge, auch wenn der Beitrag noch so klein ist, einsehbar bleiben. Ausnahmen davon sind Seiten mit ausschließlich einem Bearbeiter, wie Entwürfe im Benutzernamensraum. --Prüm 13:48, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hi Prüm, so, ich habe Memnon mal angeschrieben. Löschen ist verboten? Das war mir neu, na, vielleicht sieht er ja ne Chance. Gruss, --Graf zu Pappenheim 13:54, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Glaube, da wirst Du auf Granit beißen, die Lizenzbestimmungen sind unumstößlich. Eine interessante Seite mit sowj. Kartenmaterial, falls Du's noch nicht kanntest, ist [1], Beispiel [2]. Jetzt weiß ich auch endlich, was der Orlowka-Frontvorsprung war. Mit Divisionsgeschichten sieht's bei unseren ru:-Kollegen eher mager aus, was Stalingrad betrifft. --Prüm 15:35, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Okay, dann schlage ich vor, neuen Artikel anlegen, z.B (Deutscher) Angriff auf Stalingrad (damit auch die Leute zufrieden sind, die sich am Namen des Lemma stoßen) und den alten mit seinen ganzen Altlasten löschen. Dann müßte man nur die WP-Links, die noch Eroberung von Stalingrad enthalten auf den neuen Namen ändern oder ein redirect auf das neue Lemma. Aber ich hab da wenig Plan, was am vernünftigsten wäre. Danke für die Kartenlinks, die kannte ich schon ;-) --Graf zu Pappenheim 16:25, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Neuanlegen geht nicht, wegen GFDL, Pflicht zur Nennung der Autoren. Es sei denn, Du fängst mit Deiner ersten Ursprungsversion noch mal neu an. Würde ich aber nicht empfehlen, würde bedeuten alles was seitdem geändert wurde nochmal zu machen. Zum Lemma: "Eroberung von Stalingrad" finde ich von allen bisher genannten Vorschlägen noch am besten, drückt am präzisesten aus was geschah. "Angriff" ist mir zu schwammig, kann vieles bedeuten. --Prüm 21:46, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Okay, dann würde ich vorschlagen, machen wir gar nicht so ein Fass auf. Belassen den Namen des Lemma, arbeiten die von Dir genannte Aufzählung ab und versuchen zumindest eine große Stalingrad-Übersichtskarte "digitalisiert" zu bekommen. Ich liefer noch eine verbesserte Karte zum Orlowka-Frontvorsprung und Stahlwerk "Roter Oktober" (ohne viel versprechen zu können, was die Qualität angeht) und dann haben wir es doch, oder? Was meinst Du? Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:42, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nun ja, das Thema ist natürlich von bleibendem Interesse und es wird sich nicht vermeiden lassen, dass da immer wieder neue Fragen auftauchen. Z.B. die ganze Frage des Orlowka-Vorsprungs, wie entstand er, wie und warum wurde er gehalten? Aber vielleicht will ja in diesem Review auch noch mal jemand anderes zu Wort kommen... --Prüm 18:32, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Tja, Prüm, so wie es momentan aussieht, ist es nur eine Unterhaltung zwischen uns beiden. Gute Hinweise liefert der Autoreviewer in der Disk des Artikels: [3] Dem würde ich gerne mal nachgehen, zumindest die Bandwurmsätze in eine ansprechende Form bringen. Du bist ja immer dafür die Großzusammenhänge darzustellen, gibt es da noch irgendetwas, was unklar ist? Mit den Kartenskizzen bin ich durch. Überlegenswert wäre vielleicht die Kämpfe in den Stalingrader Vororten darzustellen aber das würde wieder soviele Zusatzinformationen bringen, dass das schon wieder einen separaten Artikel rechtfertigt. Die Konfliktparteien werden vorgestellt und auf einmal wird die Innenstadt angegriffen. Dann hätten wir aber sage und schreibe fünf Stalingrad-Artikel: Schlacht um Stalingrad heruntergebrochen auf Deutscher Vormarsch auf Stalingrad, Eroberung von Stalingrad und Operation Hubertus, nicht zu vergessen Operation Uranus, das wäre wohl zuviel des guten. Gruss, --Graf zu Pappenheim 15:28, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
  • Der Autoreview sieht doch schon mal gar nicht schlecht aus. Bandwurmsätze sind mir eigentlich bisher nicht so aufgefallen. Die Vorortkämpfe könnte man natürlich noch erwähnen, ein eigener Artikel erschiene mir da aber überdimensioniert.
  • Was mich noch ein wenig stört, ist die teilweise schlechte chronologische Abfolge. Z.B. in den Abschnitten "Martinsofenhalle" und "Letzte Verteidigungsstellungen", da wird wild zwischen den Zeitpunkten hin- und hergesprungen. Besser wäre da eine chronologische Nacherzählung.
Das stimmt, die Episode Martinsofenhalle muss entzerrt werden, taucht im Abschnitt Roter Oktober, dann in einem eigenen Unterabschnitt und dann noch mal in den letzten Verteidigungsstellungen auf. Das ist natürlich too much. Ich weiß aber nicht, wie ich es am besten lösen soll?
  • Ist in der Südstadt außer dem Getreidesilo eigentlich noch etwas wichtiges passiert? Haben die Sowjets evtl. im Verlauf der Schlacht noch mal probiert, im Süden Fuß zu fassen, oder haben sie sich ganz auf den Orlowka-Vorsprung und die Industriekomplexe konzentriert?
Soweit ich weiß, wurden die Sowjetruppen (35. GSD und Verstärkung durch Marineinfanterie) in der Südstadt vom Rest der 62. Armee abgeschnitten und kämpften dann an isolierten Punkten wie dem Getreidesilo, Südbahnhof oder Konservenfabrik weiter, das Getreidesilo habe ich beschrieben, da es eine der bekannteren Episoden ist. Die Südstadt wurde nach dem Fall des Getreidesilos (meines Wissens) komplett aufgegeben, möglicherweise gab es danach immer noch einige isolierte sowjetische "Häuserfestungen" aber das kann ich nicht mit Sicherheit sagen.
  • Noch eine Auffälligkeit: im Kapitel "Verteidigungsvorbereitungen" wird eine Zahl von 13.500 wegen Desertation erschossenen Soldaten genannt (mit Beleg). Taucht diese Zahl auch anderswo auf als bei Beevor? Sie erscheint mir nämlich recht hoch.
Nein, den einzigen Beleg habe ich aus dem Beevor-Buch. Da hast Du natürlich recht, mit 13.500 erschossenen Deserteuren hätte sich die 62. Armee gewaltig geschwächt, möglicherweise auf die ganze Stalingradfront oder auf einen längeren Zeitpunkt Juli bis November 1942 bezogen? Weiß ich leider nicht genau.
  • Was geschah eigentlich mit den Einwohnern von Stalingrad, ich nehme an sie wurden zu Beginn der Schlacht evakuiert?
Na ja, die Evakuierung wurde ja zunächst von Stalin strengstens unter Todesstrafe untersagt, so kam es auch, dass immer wieder überlebende Zivilisten "zwischen den Linien waren", dann wurde aber doch wieder evakuiert, soweit das möglich war, denn die Stukas beschossen gezielt die am Ufer wartende Menschenmenge und die Schiffe während der Überfahrt. Ist nicht ganz klar, gebe ich zu.
Soweit erstmal von mir, Grüße --Prüm 23:31, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Prüm, danke für die Hinweise. Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:56, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten

So, ich habe versucht die Bandwurmsätze zu entzerren:

Die Eroberung von Stalingrad bildete den Höhepunkt der Schlacht von Stalingrad während des Deutsch-Sowjetischen Kriegs bei dem mehrere Divisionen der 6. Armee der Wehrmacht vergeblich versuchten, die Stadt in einer groß angelegten Materialschlacht gegen die verteidigende 62. Armee der Roten Armee einzunehmen.
Neben den militärischen Besonderheiten des Häuserkampfes spielte die extrem hohe körperliche Belastung und psychischer Stress eine weitere Rolle für das Scheitern der Einnahme. Die Kämpfe waren nahezu durchgehend geprägt durch eine dichte räumliche Nähe zum Gegner, permanente Bedrohung durch Scharfschützen, wenig Kampfpausen und Möglichkeit zur Regeneration durch die angespannte personelle Lage und ein stark erhöhten Lärmpegel infolge von Artilleriefeuer und Luftangriffen.
Hinzu kamen im unübersichtlichen Ortsgelände große Verluste durch friendly fire und durch die verwischten, asymmetrischen Frontlinien begünstigte Partisanentaktik durch bewaffnete Zivilbevölkerung und Fabrikarbeiter.
Einen Großteil des sowjetischen Erfolges machten außerdem Nachtangriffe und Nahkämpfe aus, die den Wehrmachtssoldaten auf einem ihn fremden Terrain aufgezwungen wurden.

Das Ganze ist mittlerweile dermaßen unübersichtlich geworden, dass ich den Überblick verloren habe, die Disk hier und im Artikel ist immens angewachsen und die noch fehlenden Punkte (to do Liste) gehen völlig unter. Wo steht was, was ist noch wichtig, was unwichtig, ein heilloses Durcheinander. Ich habe mich mit meinem "Geschwafel" selbst vollkommen zugemüllt. Gruss, --Graf zu Pappenheim 09:42, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich konnte es natürlich mal wieder nicht lassen und habe etwas zur Geländebeschreibung geschrieben. Hier hatte ich das Problem Präsens oder Vergangenheit zu verwenden? Stalingrad - Vergangenheit aber der Mamajew-Hügel existiert heute immer noch, also alles in Präsens ummodeln? Gruss, --Graf zu Pappenheim 14:21, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Finde ich gut und richtig, Präteritum halte ich auch für die richtige Zeitform. Im Abschnitt "Einleitung der Schlacht und beteiligte Truppen" sehe ich noch nicht ganz durch. Welches Panzerkorps war an der Schlacht beteiligt, XIV. oder XXXXVIII.? Und wer war der kommandierende General dieses Verbands? --Prüm 17:36, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Moin Prüm, das XIV. Panzerkorps gehörte zur 6. Armee, das XXXXVIII zur 4. Panzerarmee

Heeresgruppe B

  • 2. Armee
  • 2. ungarische Armee
  • 8. italienische Armee
  • 6. Armee (Paulus)
    • XVII. Armeekorps (Hollidt)
      • 79. Infanterie-Division (von Schwerin)
      • 113. Infanterie-Division (Sixt von Arnim)
      • 22. Panzer-Division (von Apell)
    • XI. Armeekorps (Strecker)
      • 376. Infanterie-Division (Edler von Daniels)
      • 100. Jäger-Division (Sanne)
      • 44. Infanterie-Division (Deboi)
      • 384. Infanterie-Division (Freiherr von Gablenz)
    • VIII. Armeekorps (Heitz)
      • 384. Infanterie-Division (im September 1942 dem XI.Armeekorps unterstellt)
      • 305. Infanterie-Division (Oppenländer)
      • 76. Infanterie-Division]] (Rodenburg)
    • XIV. Panzerkorps (von Wietersheim)
      • 60. Infanterie-Division (mot) (Kohlermann)
      • 3. Infanterie-Division (mot) (Schlömer)
      • 16. Panzer-Division (Hube)
    • LI. Armeekorps (von Seydlitz-Kurzbach)
      • 76. Infanterie-Division (im September 1942 dem VIII. Armeekorps unterstellt)
      • 389. Infanterie-Division (Jänecke)
      • 295. Infanterie-Division (Wuthmann)
      • 71. Infanterie-Division (von Hartmann)
  • 4. Panzerarmee (Hoth)
    • XXXXVIII. Panzerkorps (Kempf)
      • 24. Panzer-Division (Ritter von Hauenschild)
      • 20. rumänische Infanterie-Division
      • 14. Panzer-Division (Heim)
      • 29. Infanterie-Division (mot) (Fremerey)
    • IV. Armeekorps (von Schwedler)
      • 94. Infanterie-Division (Pfeiffer)
      • 297. Infanterie-Division (Pfeffer)
      • 371. Infanterie-Division (Stempel)
    • 6. rumänische Armee
  • 16. Infanterie-Division (mot)
  • Reserven der Armeegruppe

(Quelle: David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad. Lawrence, 2009, Tabelle 2 S. 29, Gliederung am 3. September 1942, Tabelle 4 S. 32) Zu beachten ist, dass häufig wieder umgruppiert wurde, die fett gedruckten Divisionen waren an den Kämpfen im Stadtgebiet beteiligt. Sollte diese Gliederung in eine der Klapptabellen eingebaut werden? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:19, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Es ist natürlich immer eine Gratwanderung zwischen sinnvoller Mehrinfo und Überladung des Artikels, der ist so schon kompliziert genug. Wichtig wäre mir aber auf jeden Fall, dass die Informationen im Text und in den Kästen im Abschnitt "Einleitung der Schlacht und beteiligte Truppen" stimmen. Die 24. PD hatte z.B. wohl nichts mit dem XIV. PzK zu tun, sondern gehörte laut [4] zum XXXXVIII. PzK und wurde im Oktober(?) dem LI. AK unterstellt. Kommandierender General des XIV. PzK war ab dem 14. September bis zum Ende der Schlacht Hans-Valentin Hube. Ein Kasten zum XXXXVIII. PzK ist momentan noch nicht vorhanden, das könnte man vielleicht noch nachholen. Hatte das LI. AK wirklich nur 30.000 Mann, bei immerhin acht(?) Inf.-Divs., weniger als das XIV. PzK (typo?) mit 50.000 Mann bei drei(?) Divisionen? Grüße, --Prüm 15:40, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Du merkst aber auch alles :-) Also Glantz schreibt im "Armageddon" auf S. 28: "Of this number, approximately 30,000 combat troops belonging to Sixth Army´s LI. Amry Corps (389th, 295th, and 71st Infantry Divisions) and 50,000 men of Fourth Panzer Army´s XXXXVIII Panzer and IV. Army Corps (24th and 14th Panzer, 29th Motorized, 94th Infantry, and Romanian 20th Infantry Divisions), for a total of 80,000 combat soldiers, participated in the initial assault on Stalingrad city." [dazu folgende Fußnote: "as many as 10,000 troops of XIV. Panzer Corps also operated against Stalingrad´s northerns suburbs, but only a fraction of these forces did so offensively"] "There were later reinforced or replaced in the assault by 100th Jäger, 305th Infantry, and in November, two regiments of 79th Infantry Division." Also ich habe da schon lange die Übersicht verloren. Ist das für Dich plausibel? Die Personalstärken schwankten natürlich ständig und es wurde öfter mal neu gegliedert, Angriffsformationen gebildet und danach wieder aufgelöst. Prüm, alle Zusatzinformationen, die ich noch in "Armageddon" gefunden habe, habe ich jetzt in die Diskussion auf der Artikelseite unter dem Abschnitt "Unverarbeitete Informationen" gepackt, darunter auch Personalstärken der 62. und 64. Armee Mitte September. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:09, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ein ganz großes Lob an Dich, Prüm. Deine formatierten Klapptabellen sehen spitzenmäßig und sehr professionell aus. Einige Ausdrücke konnte ich nicht vernünftig übersetzen: Destroyer Brigade - Zerstörer Brigade, Fortified Region - Befestigter Raum, was kann damit nur gemeint sein? Vielen Dank und Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:17, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Zu Befestigter Raum gibts seit gestern einen Artikel, dank Quasimodogeniti. Bei "Destroyer Brigade" ist vermute ich "Tank Destroyer Brigade" gemeint, bin mir aber nicht sicher. --Prüm 10:24, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Moin Prüm, okay bei der 20th Separate Destroyer Brigade handelt es sich wohl um Panzerartillerie, Panzerjäger irgendetwas ähnliches. Einen Eintrag gibt es hier: [5]
Erwähnt wird diese Einheit auch in der angelsächsischen Wikipedia [6]
115 Fortified Region, darunter muss sich auch eine (Artillerie?) Einheit und keine Region verbergen, wahrscheinlich ist der russische Begriff unsauber ins Englische übersetzt worden. Gruss, --Graf zu Pappenheim 11:25, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das Zitat: Dazu schreibt der spätere Marschall der Sowjetunion Nikolai Iwanowitsch Krylow noch: "Nach Stalingrad schöpften die Menschen in den überfallenen Ländern und die Millionen in den Konzentrationslagern erste Hoffnung."[4] finde ich ehrlich gesagt, nicht so treffend, denn der Artikel beschränkt sich ja auf die Stadtkämpfe, würde vielmehr in den Artikel Schlacht um Stalingrad passen. Wie seht ihr das? Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:59, 3. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Erich Klausener

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel wurde letztlich neu bearbeitet. Wir möchten gerne daraus einen lesenwerten Artikel machen. Vorschläge? Vbrems 15:45, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Einiges hab ich mal schon ausgebessert (waren vor allem sprachliche und grammatische Dinge, daneben bestanden und bestehen noch Ungenauigkeiten in den Quellenangaben, dazu hab ich einige Wikitextvermerke angebracht) - das meiste davon wäre eigentlich eher was für die "normale" Artikeldiskussion auf der Lemmadiskussionsseite (die noch leer ist) gewesen als hier fürs Review. Manches ließe sich sicher auch darüber hinaus noch sprachlich glätten und inhaltlich straffen.
Insgesamt macht die Quellenlage ein wenig Sorgen; gerade bei den kritischen Punkten (z.B. Rolle beim "Preußenschlag") scheinen mir die Belege arg dünn zu sein. Gibts da wirklich nur Adolphs Monographie gegen Severings Memoiren, was Klauseners Rolle betrifft? Bei der eigentlich exzellenten Forschungslage zu den Ereignissen vom Juli 1932 würd ich das 'aus dem Bauch raus' mal stark bezweifeln, freilich ohne daß ich in dem Gebiet Spezialist bin - da wären mal Historikerkollegen aus dem Zeitgeschichtsbereich gefragt.
In den Fußnoten/Einzelbelegen wäre generell darauf zu achten, stets die genaue Seiten-/Spaltenzahl der Quelle anzugeben.
Inwieweit die Verwandtschaftsverhältnisse (deren Darlegung jüngst sogar noch erweitert wurde) im einzelnen relevant sind, erschließt sich mir noch nicht so ganz.
Insgesamt gibts hier m.E. noch sehr viel zu tun, bevor sich eine Lesenswert-Kandidatur ins Auge fassen ließe.--bvo66 00:54, 27. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe probiert, diesen Kritik zu berücksichtigen. Folgendes Link [7] zeigt, wie viel seitdem gemacht wurde. Ich wäre dankbar für weitere Kritiken und Vorschläge. Vbrems 20:47, 5. Apr. 2010 (CEST)Beantworten


Hallo, habe den Artikel als Laie gelesen und nachfolgend einige Anmerkungen gemacht. Generell scheint mir wichtig, den Artikel zu straffen, da langatmige Texte bei einer Kandidatur erfahrungsgemäß eher negativ bewertet werden.

  • Die Familie wurde als „streng katholisch“ gekennzeichnet
unglücklich formuliert, besser wäre z.B. "Die Familie wurde ... bezeichnet
  • Es gibt eine Reihe weiterer tendenziell unenzyklopädische Sätze, die aber vermutlich "entschärft" werden, falls der ganze Artikel erheblich gestrafft wird.
  • ein Satz der schwer zu verstehen ist: "Neben Innenminister Carl Severing (SPD), dessen Nachfolger Albert Grzesinski (SPD) und Staatssekretär Wilhelm Abegg (DDP) als Vertretern der Partnerparteien in der Weimarer Koalition[13] wurde Klausener zum „Vertrauensmann der Zentrumspartei“ innerhalb des Innenministeriums."
vielleicht kann man den Satz vereinfachen/auf mehrere Sätze aufteilen.
  • generell gibt es im Artikel eine Reihe stark verschachtelter Sätze, die das flüssige Lesen erschweren.
  • Artikel ist oftmals ausschweifend: Auch wenn man es sich als Autor oft vorerst nicht gut vorstellen kann, aber wenn ein Text straffer ist gewinnt er (fast) immer an Qualität.
einfach mal drüber (bei jedem Wort!) nachdenken, was man weglassen oder kürzer und prägnanter formulieren kann.
ein Beispiel: ", weil er eine kritisierende Eingabe an seinen eigenen Minister gerichtet hatte" kann man meines Erachtens weglassen, ohne dass der Artikel Aussagekraft einbüßt.
  • Unter "Berufliche Laufbahn" gibt ea (zu) viele Absätze, unter "Vorsitz der Katholischen Aktion in Berlin" gar keinen Absatz.
Absätze nach Inhalt ansetzen, aber nicht zu viele (um den Lesefluss zu verbessern).
  • Die Bildunterschriften zu den Katholikentagen lassen nicht erkennen was die Bilder mit Klausener unmittelbar zu tun haben.
  • Ich finde die "Klausener-Briefmarken" kommen im Text etwas zu kurz. Es wird nur eine Briefmarke (Mi. 719) erwähnt, tatsächlich gibt es ja mehrere.
  • Sollte der KLAUSENER-BUND seinen Namen nicht wirklich groß schreiben, besser bei der Kleinschreibung bleiben.
  • Ist es möglich bei den Einzelnachweisen Titel von Publikationen anzugeben? Der Literatur/Quellen-Teil hingegen scheint etwas üppig.
Vielleicht kann man die Literatur auf die allerwichtigsten beschränken und dafür die Einzelnachweise detaillierter machen.

Wünsche noch viel Spaß mit dem Artikel. lg --80.123.61.131 15:47, 5. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Stadtentwicklung und Stadtplanung in Heilbronn

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte diesen Artikel kandidieren lassen. Daher bitte ich um den Review und Anregungen/Kritik etc. Der Artikel basiert auf Quellenmaterial, das in dieser Ausführlichkeit nur in diesem Artikel gewürdigt werden kann. Der Artikel soll die verschiedenen Aufbaustadien in der Stadtplanung und städt. Entwicklung einer ehemaligen Reichsstadt zur Großstadt und später zum Oberzentrum einer Region nachvollziehbar machen. Da die Stadt auch künstlerisch bedeutsam ist, werden auch die künstlerisch-architektonischen Bedeutsamkeiten in der Stadtplanung dargestellt.

  • Werner Heim:Die Entwicklung der Stadt Heilbronn - Neue Ergebnisse der topographischen Erforschung des Stadtkerns. In:Historischer Verein Heilbronn. 25. Veröffentlichung. Heilbronn 1966. S. 51 - S.72.
  • Regionale Planungsgemeinschaft Württ. Unterland e.V. (Hrsg.):Regionalplan '72.Heilbronn 1973.
  • Stadt Heilbronn, Planungsgruppe Stadtentwicklung (Hrsg.): Heilbronn nach der Gebietsreform. Hausdruckerei Hauptamt , Heilbronn 1975 (Bearbeitung von Bruno Qual, Heiner Sack, Dr. Klaus Vonderbank, Heinrich Kastner, Martin Sick, Brigtitte Ehrenfried).
  • Herbert Hellwig: Oberzentrum Heilbronn. Die zentralörtliche Bedeutung der Stadt im Wandel der letzten 200 Jahre. In: Jahrbuch für schwäbisch-fränkische Geschichte. Band 27. Historischer Verein Heilbronn, Heilbronn 1973, S. 291 - S. 308.
  • Ulrike Plate:Siedlungsentwicklung und Kulturdenkmale des Stadtkreises. In: Julius Fekete et al.: Denkmaltopographie Baden-Württemberg Band I.5 Stadtkreis Heilbronn. Edition Theiss, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-8062-1988-3, S. 34 - S. 262.
  • Roland Reitmann: Die Allee in Heilbronn. Funktionswandel einer Straße. Stadtarchiv Heilbronn, Heilbronn 1971 (Kleine Schriftenreihe des Archivs der Stadt Heilbronn, 2)
  • Wolfgang Schütte: Regionale Planung. In: Stadt- und Landkreis Heilbronn. Theiss, Stuttgart und Aalen 1974, ISBN 3-8062-0121-8, ISBN 3-8062-0121-8, S. 264-268.
  • Stadt Heilbronn, Stadtplanungsamt (Hrsg.): Heilbronn: Moderne Stadtgestaltung – Entwicklung der Stadt 1945–1990. Druck Mokler , Heilbronn 1991 (Ausstellung des Stadtplanungsamtes Heilbronn – anlässlich der 1250 Jahre Heilbronn)
  • Peter U. Quattländer: Heilbronn - Planung des Wiederaufbaus der Altstadt. Heilbronn 1994 (Veröffentlichung des Stadtarchivs Nr. 28).
  • Willi Zimmermann: Die ersten Stadtbaupläne als Grundlage für die Stadterweiterung von Heilbronn im 19. Jahrhundert in Historischer Verein Heilbronn. 22. Veröffentlichung, Heilbronn 1957, S. 179- S. 200.
  • weiterführende Literatur in: Landesarchiv Baden-Württemberg Bestand K-LRA 10
    • K-LRA 10 Nr. 1240 Aufstellung eines Regionalplans durch den Regionalverband Franken Enthält v.a.: Regionalplan 1980; Verzeichnis der Mitglieder der Verbandsversammlung; Stellungnahmen des Regionalverbands zum Steinkohlekraftwerk Heilbronn
    • K-LRA 10 Nr. 1245 Regionale Planungsgemeinschaft Württembergisches Unterland Enthält v.a.: Aufstellung eines Regionalplans Württembergisches Unterland; Protokolle von Mitgliederversammlungen und Vorstandssitzungen 1 cm 1971-1972
Vielen Dank im voraus für das Interesse und die Mitarbeit, Greetings--Messina 19:26, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist imho in zuviele Absätze unterteilt, zwei oder drei würden auch reichen. Und noch ein Tipp: Wenn hier nicht genug Feedback kommt, stell den Artikel einfach zur Kandidatur, wenn du viel Zeit hast, und nimm die Verbesserungsvorschläge dort entgegen. :-) Στε Ψ 13:14, 17. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Danke schön für den Hinweis. Werde die Einleitung überarbeiten. Greetings--Messina 10:47, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Einleitung mit weniger Absätzen. Messina 17:21, 23. Apr. 2010 (CEST)  OkBeantworten

Ich würde an deiner Stelle unabhängig vom Inhalt auch an der optischen Seite des Artikels arbeiten. Der Artikel ist sehr lang. Die wenigen Fotos, die er enthält, hast du in verkleinerte Galerien gestellt. Das ist optisch nicht sehr ansprechend, zumal der Nicht-Heilbronner mit den riesigen Karten sowieso nur bedingt etwas anfangen kann. Ich würde die Galerien alle rausnehmen und die Bilder sinnvoll in den Text integrieren, auch weil das Auge dann bei den etwas schmaleren Textblöcken ein wenig Zeit zum Entspannen hat.
Unbedingt solltest du den Artikel noch einmal in Ruhe auf Rechtschreibung und korrekte Typografie durchgehen: Anführungsstriche sollten unten stehen, keine doppelten Leerzeilen drin sein, gleiche Einzelnachweise müssen zusammengenommen werden (ist bereits ganz gut, aber ein paar doppelte sind noch drin), Bis-Striche sind lang, manchmal fehlen Leerzeichen etc. „Quellen“ kann als Oberüberschrift gelöscht werden, da das etwas anderes als Literatur und Einzelnachweise ist. Ich weiß auch nicht recht, ob eine Kandidatur so sinnvoll ist. Schon die Meldungen während der QS waren bez. der grundsätzlichen Anlage des Artikels nicht unbedingt positiv. :-( --Paulae 22:19, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Danke schön für den Hinweis. Überarbeitung folgt. Greetings--Messina 16:01, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Refs zusammengefasst. Messina 17:22, 23. Apr. 2010 (CEST)  OkBeantworten

Ich habe da nicht wirklich tief reingelesen, möchte aber einige Kommentare da lassen:

  • Inhaltlich geht der Artikel deutlich über das Lemma hinaus. Neben Stadtentwicklung und Stadtplanung werden in fast gleichem Umfang die regional- und landesplanerischen Festlegungen präsentiert. Sie beschreiben zwar einen Rahmen für die Stadtplanung/-entwicklung, sind aber mMn momentan deutlich überrepräsentiert. Der Bereich Städtebau als wesentlicher Aspekt von Stadtplanung fehlt momentan fast komplett. Dieses Ungleichgewicht sollte ausgeglichen werden.
  • Die Gliederung ist seltsam. Hier wäre es besser, sich grob an den Abschnitten in Stadtbaugeschichte oder der allgemeinen Geschichte zu orientieren. Bezeichnungen wie "Großstadt" oder "Oberzentrum" sind reine Funktionszuweisungen, die keine Zäsuren oder besondere Ansätze der Stadtplanung darstellen. Ich würde Folgendes vorschlagen - völlig ins Unreine gedacht:
    1. Altes Reich
    2. 19. Jahrhundert bis zur Reichgründung
    3. Kaiserreich
    4. Weimarer Republik und Drittes Reich
    5. Wiederaufbau nach 1945
    6. Von 1970 bis zur Gegenwart
  • Reingelesen habe ich lediglich in den Abschnitt "Stadt und Reichsstadt (1281/1371)". Hier findet sich gleich ein seltsamer Widerspruch: Zunächst werden zur Lage des Königshofes ältere Theorien präsentiert, dann wird die aktuelle Forschung als Minderheitsmeinung dargestellt. Schon allein solch ein Faux-Pas macht eine Auszeichnung fast unmöglich.

Soweit ein erster Eindruck. --jergen ? 19:48, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Danke schön für den Hinweis. Werde den Text überarbeiten. Greetings--Messina 08:50, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    1. Abschnitt Großstadt überarbeitet nach dem Abschnitt Die Entwicklung zur modernen Großstadt. In: Fekete et al.:Denkmaltopographie BW. Stadtkreis Heilbronn", S. 59f --Messina 06:45, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    2. Abschnitt Oberzentrum - „Regionshaupstadt“ überarbeitet nach Herbert Hellwig: Oberzentrum Heilbronn. Die zentralörtliche Bedeutung der Stadt im Wandel der letzten 200 Jahre. In: Jahrbuch für schwäbisch-fränkische Geschichte. Band 27. Historischer Verein Heilbronn, Heilbronn 1973, S. 304 --Messina 06:48, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    3. Abschnitt Regionalplan 72 überarbeitet nach dem Abschnitt: 2. Veränderung des Stadtkreises 2.1 Entwicklung der zentralörtlichen Beziehungen.In: Stadt Heilbronn, Planungsgruppe Stadtentwicklung (Hrsg.): Heilbronn nach der Gebietsreform. Hausdruckerei Hauptamt , Heilbronn 1975 (Bearbeitung von Bruno Qual, Heiner Sack, Dr. Klaus Vonderbank, Heinrich Kastner, Martin Sick, Brigtitte Ehrenfried), S. 2f (Ergänzung der Verdichtungsrandzone durch Regionalplan '72)--Messina 06:59, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    4. Abschnitt Stadt/Reichsstadt überarbeitet nach dem Willi Zimmermann: Die ersten Stadtbaupläne als Grundlage für die Stadterweiterung von Heilbronn im 19. Jahrhundert in Historischer Verein Heilbronn. 22. Veröffentlichung, Heilbronn 1957, S. 180 und Werner Heim: Heilbronns älteste Brücke und ältestes Tor. In: Schwaben und Franken. Heimatgeschichtliche Beilage der Heilbronner Stimme, Band:20, Nummer:3, Verlag Heilbronner Stimme, Heilbronn , 9. März 1974 und Werner Heim:Die Entwicklung der Stadt Heilbronn - Neue Ergebnisse der topographischen Erforschung des Stadtkerns. In:Historischer Verein Heilbronn. 25. Veröffentlichung. Heilbronn 1966. S. 51 - S.72, Ulrike Plate:Siedlungsentwicklung und Kulturdenkmale des Stadtkreises. In: Julius Fekete et al.: Denkmaltopographie Baden-Württemberg Band I.5 Stadtkreis Heilbronn. Edition Theiss, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-8062-1988-3, S. 34 + S. 93 und Marianne Dumitrache, Simon M. Haag: Archäologischer Stadtkataster Baden-Württemberg. Band 8: Heilbronn. Landesdenkmalamt Baden-Württemberg, Stuttgart 2001, ISBN 3-927714-51-8, S. 40 und Helmut Schmolz: Grundprobleme der früheren Geschichte der Stadt Heilbronn. In: Jahrbuch für schwäbisch-fränkische Geschichte. Band 27. Historischer Verein Heilbronn, Heilbronn 1973, S. 64. --Messina 11:32, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Imperial British East Africa Company

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Artikel über die ganz frühe Phase der Kolonialisierung in Kenia. Ich freue mich über Hinweise, um ihn bald auch in eine Kandidatur zu schicken.--perlenklauben

Review Minnou

Folgende Punkte halte ich für Verbesserungswürdig:

  • Was tut dieser Satz zur Sache? "Wie der Gründer der IBEA, MacKinnon, waren auch die meisten Mitarbeiter schottischer Herkunft, so etwa der Verwalter Sir George Mackenzie und eine Reihe weiterer Angestellter."
erledigtErledigt
  • Abschnitt Mombasa als Sitz der IBEA: Warum ausgerechnet Mombasa? Demgegenüber Details wie "Der Laden des goanesischen Händlers" und "Partys", deren Zusammenhang mit dem restlichen Text nicht ersichtlich ist.
Zum Teil erledigtErledigt. Da muss ich aber noch mal ran.
  • Mehr auf Strafexpedition eingehen. Und wie verhält es sich mit Raubzügen und Strafexpeditionen, wenn dies im nächsten Abschnitt relativiert wird? (" Die wenigen Europäer waren auf gute Beziehungen zu der ansässigen Bevölkerung angewiesen [...] ...."). Im letzten Abschnitt ist hingegen wieder von "zeitweiliger Gewaltdemonstration" die Rede.
Hier werd ich auch noch dran arbeiten.
erledigtErledigt
  • Der Typ im Bild, Francis Hall, hat keinen Bezug zum Text.
Doch. Er war Verwalter der Station Kikuyu, die im Text erwähnt ist.
Stimmt.
  • Bildkommentar "Kenia 1909" überarbeiten (bitte präzisieren)
erledigtErledigt

Inhaltlich ist der Artikel für eine Kandidatur evtl. etwas zu knapp. Wichtige Fakten scheinen alle genannt zu sein, aber über dessen Hintergründe wird m.E. zu wenig eingegangen. Oben genannte Punkte halte ich aber für Pflicht. Ausserdem kein Literaturabschnitt, und auf das Format der Refs wird bei Kandidatur auch geschaut (Buchtitel kursiv). Im Artikel steckt aber schon ein gutes Stück Arbeit, nicht ob der Kritik verzagen bitte ;D Grüsse --Minnou GvgAa 22:59, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Danke fürs Lesen und die Kommentare. Einiges hab ich verändert, an anderem werde ich noch arbeiten. --perlenklauben 08:36, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Direktiven zur Winterwehrkrafterhaltung (1942)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte hier um ein Feedback zum o.g. Artikel, der anschließend fürden Titel "lesenswerter Artikel" kandidieren soll. Besten Dank. --PimboliDD 10:58, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Anmerkungen von Memnon335bc

Hallo,

also erstmal möchte ich bemerken, dass der Artikel optisch einen ansprechenden Eindruck macht. Die einzelnen Kapitel zu den Hinweisen von Orientierungsmitteln bis Schneepflüge lasse ich in meinen Betrachtungen mal außen vor, weil sie im Prinzip nur eine Widergabe der Direktiven sind. Zum Rest wäre folgendes zu sagen:

  • in der Einleitung steht zu wenig und zu viel: Einerseits fehlt im ersten Satz das Wesentliche, nämlich um was es sich bei dem Artikelgegenstand handelt - eine Diensanweisung/Vorschrift. Außerdem ab wann sie gültig war und bis wann. Andererseits steht in der Einleitung schon vielzu viel Stoff, der erst weiter unten kommen sollte, nämlich die Ursprünge etc.
  • dass es einen Abschnitt zum Hintergrund ("Vorgeschichte und Deutsche Reaktionen") gibt ist gut, aber er wirkt sehr improvisiert und oberflächlich. Der müsste dringend verbessert werden.
  • Der Abschnitt "Übernahme der Dienstanweisung durch die Wehrmacht" ist der eigentliche Knackpunkt des gesamten Artikels, der an dem dieLeistung des Autoren heraustritt, wo er selbständig Informationen zusammenstellen und verfassen muss. Allerdings geschieht das sehr unkoordiniert. Da wird etwas übernommen, dessen Enstehung im Artikel noch gar nicht behandelt wurde (nein, die Einleitung zählt nicht, denn die fasst nur den Inhalt des Artikels zusammen) In diesem Abschnitt müsste (wenn man ihn umbenannt hat) der Enstehungsteil aus der Einleitung hinzukommen.
  • Ich würde eine meiner Ansicht nach rationalere Gliederung des Artikelinhaltes vorschlagen, die so aussehen sollte:
  • Hintergrund: Kriegswinter 1941/42 (jetzt "Vorgeschichte und Deutsche Reaktionen")
  • Entstehung der Direktiven (jetzt: "Übernahme der Dienstanweisung durch die Wehrmacht")
  • Anweisungen im Einzelnen (gibt es gerade noch nicht, diese Ebene ist aber logisch notwendig)
    • Orientierungsmittel
      • Marschkompass
      • Uhrenkompass

etc. etc. etc

    • Auswirkungen (jetzt "Geschichtliche Wertung")
    • Verweise (oder "Anhang" - gibt es noch nicht, macht sich aber besser)
      • Weblinks
      • Literatur
erledigtErledigt
      • Einzelnachweise
  • Der Abschnitt "Sonstiges" wirkt gezwungen und deplaziert. Der Inhalt sollte in den ersten Abschnitt zum Hintergrund einfließen.
  • Allgemein hat der Text viele verdrehte Sätze, also falsche Wortstelungen, falsche Grammatik oder Auslassungen. Einfach noch mal aufmerksam lesen.
  • Die Angabe der Literatur ist schlecht. Der Autor wird zuerst genannt, dann der Titel, Verlag, Erscheinungsort, Erscheinungsjahr und evtl. die ISBN
  • Der Artikel hat kaum EInzelnachweise, zumindest nicht da wo es nötig wäre, nämlich in den Abschnitten zur Enstehung, Übernahme, der geschichtlichen Hibtergrund und der Wertung. Das sollte dringend nachgeholt werden, sonst klappt das erfahrungsgemäßt nicht mit dem Babbl.

Das waren erstmal meine ersten Anmerkungen. Den Abschnitt zur Vorgeschichte braucht man etwas mehr Hintergrundwissen und Kenntniss der Fachliteratur. Wenn es hilft, würde ich ihn einfach neu verfassen, wäre kein großer Umstand.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:24, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Memnon335bc, danke sehr für deine Anmerkungen. Den Abschnitt zur Vorgeschichte kannst du gerne nach deinen Wünschen umgestalten. Zunächst werde ich die Struktur nach dem hier besprochenen abändern. Bis dahin --PimboliDD 06:42, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ach noch was: Bei den Literaturangaben fehlen noch Erscheinungsort und Erscheinungsjahr. DVDs kannst'e eigentlich gleich rauswerfen, denn die sind als Nachweis für irgendwas extrem ungeeignet. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:01, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist ja alles schön und gut, aber leider viel zu aufgebläht. Zunächst einmal kann man die Relevanz dieses Artikels grundsätzlich in Frage stellen. Es scheint sich um eine rein technische Anweisung zum Verhalten unter Winterbedingungen zu handeln. Eine größere historische Relevanz vermag ich zumindest anhand der hier geschilderten Fakten nicht zu erkennen. Eventuell könnte man über die Relevanz ja noch reden, aber der Umfang ist bei weitem zu groß. Vollkommen unnötig ist meiner Meinung nach die detaillierte Nacherzählung des Inhalts. Der Artikelumfang müsste mindestens auf ein Zehntel des derzeitigen Stands verringert werden. Asdrubal 17:38, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Der Artikel wurde mit Absicht auf diese Größe gebläht, um aufzuzeigen, mit welchen Gegenmaßnahmen die deutsche Führung auf den Winter 41/42 reagiert hat. Sie hat das, wie man sieht, nach deutscher Gründlichkeit in Form dieser Anweisung realisiert. --PimboliDD 08:14, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Den Umfang kann man aber auch in zwei Sätzen darstellen und muss ihn nicht wiedergeben. Asdrubal 11:06, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Einen möglichen Umbau der Artikel habe ich bei den Löschkandidaten [8] -- Avron 21:13, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Direktiven zur Maschinenpflege unter Winterbedingungen (1942)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der letzte und wohl größte Teil zur Winterwehrkrafterhaltung des Ostheeres im Ostfeldzug. Ich bitte um konstruktive Meinung zum Artikel. --PimboliDD 06:53, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Glockenturm Bechtolsheim

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Glockenturm Bechtolsheim befindet sich neben der Simultankirche St. Maria und St. Christophorus in Bechtolsheim. Der Glockenturm ist kein Kirchturm, sondern gehört der Ortsgemeinde und verfügt über keine direkte Verbindung zum Sakralbauwerk. Die Sakristei ist dem Gemeindeturm am nächstgelegenen. Turm, Glocken und die Uhr sind im Eigentum der Zivilgemeinde. Die Konfessionsgemeinden haben das freie Nutznießungsrecht.

Was fehlt dem Artikel noch um irgendwann mal eine Auszeichnung zu bekommen? -- kandschwar 21:05, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Sicher, daß du in diesem Review die Öffentlichkeit für den Artikel findest, die du suchst? Marcus Cyron 21:06, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Marcus, wo wäre den eine passende Diskussion hierfür? Bei Naturwissenschaft und Technik? Wenn ja, verschiebe ich die Diskussion. Gruß kandschwar 21:11, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Über weite Teile zu viele Zitate. Das kann auch anders gelöst werden. -- Grüße aus Memmingen 11:44, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt mal die zwei "Pfarrer-Augenzeugen-Berichtszitate" entfernt und nur das wesentliche davon in einen Absatz geschrieben. So besser? Oder sind es immer noch zu viele Zitate? kandschwar 17:57, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Kandschwar, ich werde deinen Artikel reviewen, lies dir bitte Benutzer:Umweltschützen/Review durch. Ergebnisse werden gegen Ende nächster Woche kommen. Grüße Umweltschutz Sprich ruhig! Bewerte ruhig! 21:36, 29. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Schäferkämper Wassermühle

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe für diesen Beitrag bereits um ein Review gebeten im Bereich Naturwissenschaften und Technik. Tatsächlich bewege ich mich m.E. in einer "Überlappungszone", die durch Naturwissenschaften und Technik sowie Geschichte gebildet wird. In dem Beitrag wird auf der einen Seite Geschichte des 18., 19. und 20. Jahrhundert angerissen, insbesondere Technik-Geschichte, auf der anderen Seite handelt es sich um eine Betrachtung der Mühlentechnik. Deshalb wird hier für den gleichen Beitrag ein weiteres Mal um ein Feedback gebeten. Was kann ich noch verbessern? Mein Ziel ist es, den Artikel als "lesenswert" gekennzeichnet zu bekommen. Ich darf mich bereits jetzt bedanken für die Fälle, in denen ich es vergesse! Danke für die Mühe.--HJK 11:18, 17. Mai 2010 (CEST)

Mir ist nur wenig aufgefallen: zum einen wäre eine Positionskarte ganz nett, damit man sich sofort orientieren kann.
Weitere Kritikpunkte:
  • Im Abschnitt "Müllerwohnung" steht: so dass es gelang, eine Müllerwohnung im Stil der 30er Jahre des vorigen Jahrhunderts einzurichten. Die Formulierung ist missverständlich, denn welches Jahrhundert ist gemeint? Das 19. oder das 20.?
  • Im Abschnitt "Wasserräder und Antriebsräder" wird das Lichtewerk zum ersten mal erwähnt, aber seine Funktion wird erst im folgenden Abschnitt "Mahlgänge" erklärt. Vielleicht kann man dazu einen eigenen Artikel anlegen und darauf verlinken oder (weniger elegant) auf den nachfolgenden Abschnitt hinweisen.
Gefällt mir ansonsten aber gut!--DEINO WANTHERS (Fecchi) 21:27, 6. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Beauchamp-Sharp-Tragödie

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 7. November 1825 wurde der Politiker Solomon P. Sharp in Frankfort im US-Bundesstaat Kentucky von dem jungen Rechtsanwalt Jereboam O. Beauchamp ermordet, der seiner späteren Aussage nach die Ehre seiner Frau verteidigen wollte. Die Hintergründe und Umstände der Tat sowie der anschließende spektakuläre Prozess und der versuchte Doppelselbstmord Beauchamps und seiner Frau Anne Cook am Abend der Hinrichtung werden als die Beauchamp-Sharp-Tragödie oder Kentucky-Tragödie (engl. Kentucky Tragedy) bezeichnet.

Da ist alles drin: Mord, Intrigen, Sex, jede Menge Melodramatik… und wenn mans genau nimmt sogar Drogen ;-) Ich bin beim Bausteinwettbewerb drüber gestolpert und habs mal ein bisschen ausgebaut. Zentrale Fragen für mich sind: Versteht man die Zusammenhänge und Hintergründe, ist die Gliederung schlüssig, wo sollte noch ausgebaut oder gekürzt werden? Über ein paar Hinweise würde ich mich als Neuling in der „Krimiszene“ sehr freuen. Grüße -- Ivy 14:22, 20. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Toller Artikel. Ich kannte die Geschichte noch nicht und ich frage mich, warum der Stoff bisher noch nicht verfilmt wurde. Die Einleitung ist sehr gut formuliert, was mich gleich zum Weiterlesen animierte. Hier und da hast Du etwas lange Sätze verwendet, ansonsten sind mir folgende Punkte noch aufgefallen:
  • Als begeisterter Krimileser: Der herbeigerufene Arzt sagte aus, dass nur wenig Blut floss. Dennoch hat Beauchamp die blutverschmierte Kleidung ausgezogen und im Fluss versenkt? Hat sich das Blut direkt auf den Täter ergossen?
  • 6000 US-Dollar Kopfgeld wurden ausgesetzt. Kann man ungefähr sagen, wie viel das heute wäre?
  • Mir bleibt John F. Lowe etwas zu „blass“. Was war er von Beruf und in welcher Verbindung stand er zu Beauchamp? Freund? Bekannter?
  • Der Familienname Annes wird im Artikel unterschiedlich angesetzt, auch nach der Heirat – Mal ist von Cooke-Beauchamp die Rede, dann wieder nur von Cooke. Zwar hast Du in einer Fußnote vermerkt, dass verschiedene Schreibweisen des Namens existieren, ich würde mich aber (nach der Heirat) an eine halten.
  • Überschrift „Medienecho“ – vielleicht eher in „Presseecho“ ändern?
  • Ich persönlich finde es schade, dass das Grabstein-Gedicht im Artikel nicht auftaucht, auch wenn ein entsprechendes Bild eingebunden wurde. Leider kann man den Text darauf nicht enziffern. Mancher könnte das aber auch als „Trivia“ abtun.
Du siehst, teilweise sind es nur Marginalien. Eine Auszeichnung sollte dem Artikel mE dennoch sicher sein. --César 13:09, 24. Mai 2010 (CEST) PS: Solltest Du an solchen Themen Blut geleckt haben, könnte ich Dir noch Der Verdacht des Mr Whicher: oder Der Mord von Road Hill House von Kate Summerscale empfehlen, in dem ein historisches Verbrechen aus dem England des 19. Jahrhunderts aufgearbeitet wird. Die englischsprachige WP hat darüber schon einen Artikel, aber ich will Dir die Auflösung nicht verraten ;) ...Beantworten
Hi César… danke fürs Gegenlesen :-)
  • Zu dem Blut… nachdem der Arzt zufällig auch der Bruder des Ermordeten war und er an anderer Stelle sagte, es sei quasi Blut in Strömen geflossen (Dramatisierung für das Publikum?), ist es knifflig. Aber auch wenig Blut an der Kleidung wäre für den Mörder natürlich ein Problem. Ich versuche da nochmal eine genauere Differenzierung.
  • Das mit dem Kopfgeld ich mich auch gefragt, aber ich weiss noch nicht woher ich so eine Info bekommen könnte.
  • Lowe war ein Nachbar - ansonsten bleibt er auch in den Protokollen eigentümlich blass, mal sehen ob ich noch was dazu finde.
  • Das Gedicht… die ersten beiden Strophen findest du hier, allerdings habe ich nirgends das komplette Gedicht gefunden. Vllt. könnte ich zumindest den Anfang mal als ref einbauen?
Die nächsten Tage werd ich dazu ein bisschen rumsuchen und dran arbeiten. Und zu Constance Kent… wie fies - Beichtgeheimnis als politisches Hintergrundthema ;-) Ich schau mal, ob ich das Buch dazu bekomme, das klingt sehr spannend… Danke für den Tipp :-) Grüßle -- Ivy 02:03, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Update: Anne Cooke-Beauchamp wurde zu Anne Cooke vereinheitlicht, das Medienecho ist umbenannt und Lowe ein wenig eingekreist. Inzwischen habe ich das komplette Gedicht gefunden (bei der Library of Congress… tz… wer denkt denn an sowas) und überlege noch wie man den byronschen Schwulst einbauen kann, ohne selbst in den Ruch sinnfreien Romantisierens zu geraten. Einstweilen Grüße -- Ivy 15:21, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das komplette Gedicht würde sich auf der Seite zu Datei:Grav Beauchamp Cook.jpg gut machen. Ich wäre auf jeden Fall daran interessiert. Sgeureka 17:46, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Eingebaut :-) -- Ivy 13:32, 29. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Kusakabe Kimbei

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kusakabe Kimbei (jap. 日下部 金衛; * 1841 in Kōfu; † 1932) war ein japanischer Fotograf. Er gilt als einer der bedeutendsten Produzenten von Souvenirfotografien im Japan des ausgehenden 19. Jahrhunderts.

Hallo, leider konnte ich mangels Sprachkenntnis nicht mehr über den Fotografen herausfinden. Da ich sprachlich etwas unsicher bin und möchte, dass der Artikel auch den OMA-Test besteht, würde ich mich über allfällige kritische Bemerkungen freuen. Danke für Eure Hilfe. Lieber Gruß -- Catfisheye 21:48, 31. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Review Ivy

Grundsätzlich wieder mal einer der Artikel, bei denen ich mich wundere, was es nicht alles gibt ;-) Sehr interessant für mich als völlige OMA und natürlich aufgrund der mir ebenfalls völlig fremden Sprache auch nicht ganz einfach zu erschließen.

Einleitung
  • Etwas zu sparsam, hier sollten grundlegende Fakten des Artikels schon mal angesprochen werden. Was mir auffällt ist das der Begriff Souvenirfotografie nicht erklärt ist und nur auf Souvenir verlinkt. Nachdem du den Begriff immer wieder verwendest solltest du den an einer Stelle erklären, evtl. auch einen Rotlink kaufen und auf Bläuung hoffen ;-)
  • Sprachlich hängen die zwei Sätze noch in der Luft, das kann sich aber durch eine Erweiterung noch ändern, deswegen keine Vorschläge an dieser Stelle.
Leben
  • Sprachlich noch unrund, bspw. könnte man „Stadt mit internationalen Fremdenverkehr“ auch mit „Der kleine Fischeort in der Bucht von Edo entwickelte sich ab 1853 zu einer bedeutenden Hafenstadt Japans. Yokohama verfügte über die erste abgeschlossene Ausländersiedlung Japans und zahlreiche Touristen aus aller Welt besuchten die Stadt.“ Das ist jetzt kein ausgereifter Vorschlag, sondern nur ein Gedanke - einfach darstellen, das Yokohama so gesehen eine Boomtown war, in der sich das junge Bürschlein niederließ - Lokalkolorit eben ;-)
  • „Felice Beato setzte stilistische Standards“ - welche denn? Was machte damals die Souvenirfotografie aus?
  • womoglich Assistent von Raimund von Stillfried? Gibts da einfach keine Quelle dazu, oder vermutet das jemand aufgrund stilistischer Ähnlichkeiten?
  • Die Auswirkung des Urheberrechtsgesetzes ist mir nicht ganz klar, wieso führte er trotzdem Bilder anderer Künstler?

Ich muss gleich umsteigen, ich schreib später weiter ;-) Grüßle-- Ivy 11:25, 4. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Vorderasiatische Archäologie

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Vorderasiatische Archäologie ist eine wissenschaftliche Disziplin, die sich auf Grundlage archäologischer Quellen mit der möglichst umfassenden Erforschung des Alten Orients befasst. Methodisch steht sie der Ur- und Frühgeschichte nahe und behandelt einen Zeitraum von grob 10.000 Jahren, der spätestens mit der Ausbreitung des Islam im 7. Jahrhundert n. Chr. endet.

Da sich in diesem Zeitraum mehrere bemerkenswerte Entwicklungsschritte der Menschheit weltweit erstmalig vollzogen, bezeichnet sich die vorderasiatische Archäologie manchmal auch als "Archäologie der Anfänge".

Ich habe den Artikel die Tage aus der Qualitätssicherung gefischt und grundlegend neu geschrieben. Nun hoffe ich auf weitere Anregungen zur Verbesserung, zur Bebilderung usw. -- šàr kiššatim 01:21, 3. Jun. 2010 (CEST) PS: für Tippfehler übernehme ich keine Haftung ;-)Beantworten

ich habe es mal kurz überflogen. Ich glaube ein grundsätzliches Problem wird nicht angesprochen. Um 1900 war Archäologie in Deutschland oftmals identisch mit Bauforschung, ein Blick in die Grabungsberichte von Babylon zeigt dies ziemlich deutlich, da wird die Architektur brilliant aufgearbeitet und vorgestellt, Kleinfunde laufen dagegen unter ferner Liefen, wurde also nur sporadisch dokumentiert. War das nur in Deutschland so? Wann fing man an auch Kleinfunde systematisch aufzuarbeiten? (In der Ägyptologie, ist eine ähnliche Situation zu beobachten, wo in Deutschland Kleinfunde bei Grabungen erst nach dem Zweiten Weltkrieg voll aufgenommen wurden, die Engländer fingen damit jedoch schon um 1900 an... ist die Situation vergleichbar?) Gruss -- Udimu 09:36, 5. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Da frägst Du etwas ... also ich hab bisher noch nie etwas dazu gehört oder gelesen und es mich bislang auch nicht gefragt. Daher will ich mich nicht zu sehr aus dem Fenster legen, aber ich denke, dass es hier in der Tat ähnlich ist. Die Briten und Franzosen waren ja besonders an den Funden interessiert und haben da teilw. regelrechte Raubgrabungen veranstaltet. Das Neue war die Aufnahme von Baustrukturen durch die Deutschen. Daher erscheint es mir nur logisch, anzunehmen, dass die Briten/Franzosen/Amerikaner deutlich früher anfingen, die Kleinfunde aufzuarbeiten, während die Deutschen Kleinfunde vor allem als Datierungsgrundlage für die Gebäude nutzten, ihnen aber keinen zu großen Stellenwert zuschreiben. Dass Moortgat das Fach vor allem als Kunsthistorie versteht, würde das wohl auch noch stützen. Ich werde mal schauen, ob ich dazu etwas finde, aber ich fürchte, dass es dazu eher nichts gibt. Da bliebe wohl dann keine andere Möglichkeit, als diverse Grabungspublikationen zu beackern, um den Punkt zu erwischen, ab wann die Aufarbeitung von Kleinfunden zunimmt und wie sich das auch international entwickelte. --šàr kiššatim 19:07, 5. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Also so kann man das nicht wirklich sagen. Archäologie im Mittelmeerraum wie auch in Vorderasien hatte einen politischen Zweck, an Orten wie Babylon auch einen politischen (man denke an Koldewey, der US-amerikanische Pilger durch die Ruinen geführt hatte und ihnen "gezeigt" hatte, wo Daniels Löwengrube war, und wo das Menetekel an der Wand erschienen sein soll). Gesucht wurde nach dem Großen, dem Repräsentativen für den Louvre, das British Museum, die Museumsinsel, für New York oder Wien. Der Anspruch an eine Grabung war auch ein anderer. Man forschte großräumig und versuchte Topografie und Infrastruktur zu erfassen, einzelne Gebäude, das ist eben Bauforschung. und man suchte nach den beiden anderen Hauptsammelbereichen: Statue und Bilder (in Form von Malerei oder Mosaiken -> Großform wenn man so will am Ishtar-Tor). Kleinfunde waren meist nicht repräsentativ. Aber, und da hast du zum Teil sicher recht - die großen deutschen Ausgräber der Zeit waren oft Bauforscher. Humann, Dörpfeld, Koldewey. Wo allerdings ein Archäologe leitete, und die Bauforscher (Adler, Duhn, Knackfuß etc.) nur begleitend tätig waren, war es etwas anders. Wobei die Voraussetzungen für eine Grabung in Griechenland auch eine andere war, als eben in Babylon. Dort war Wüste. Menschen (Arbeiter) mit total anderer Mentalität. Eine Kunst, die auf der einen Seite geschätzt, auf der anderen aber letztlich kaum für den Griechen als ebenbürtig gesehen wurde. Auf den ersten Blick ist eben eine Vase aus Babylon im Schnitt weitaus weniger "schön" als eine aus Milet. Was noch hinzu kommt war, daß man sich durch die Grabungen fressen mußte, da die Zeit oft knapp war. Wenn man daran bedenkt, wie schnell ganz Priene ausgegraben war oder wie schnell auf einmal am Mitte der 1800er Jahre in Pompeji gegraben wurde. Nicht immer zum Besten. Viele kleine Befunde wurden ignoriert. Bis weit in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts war es nicht selten üblich, daß Besucher sich was vom Scherbenberg einer Ausgrabung mitnehmen durften (habe selbst Stücke aus Gorsium, die mein Opa während einer Studienreise dort aufsammeln durfte). Und abschließend darf man zwei Sachen nicht vergessen: Bauforscher waren keine gelernten Archäologen, sie waren Architekten mit einem ganz anderen, eigenen Blick [darum sind sie ja so wichtig]. Zum zweiten liegt es nicht jedem Archäologen, das alles fest zu halten. Oder gar zu publizieren. Di Publikationslücken in der Archäologie sind immens, eigentlich katastrophal. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 19:31, 5. Jun. 2010 (CEST)Beantworten


Achja, zum Artikel: Unbedingt bitte den Artikel von Volkmar Fitz im Neuen Pauly (Bd. 15/3, 1049-1061) auswerten. Da wird auf solche Fragen wie Methoden, Chronologie, Strukturen und Einrichtungen, Leistungen und Zukunftsfragen eingegangen. Fehlt hier zum Großteil alles noch. Zudem erscheint gerade bei Zabern ein neues Buch von Beyer. Kenne es noch nicht, aber darin ist ein Kapitel von Bonatz zur Vorderasiatischen Archäologie, immerhin auch zehn Seiten. Mindestens der DNP-Artikel muß ausgewertet werden. Sonst ist der Artikel zwar eine massive Verbesserung zu vorher, aber letztlich noch nicht Auszeichnungswürdig. Aber ich denke mal, das klappt schon. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 19:43, 5. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Danke, in den Neuen Pauly werd ich auf jeden Fall mal noch einen Blick werfen und bei diesem neuen Buch schau ich mal, ob es bei uns in der UB schon steht. --šàr kiššatim 20:49, 5. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Review Minnou

Hi, eins vorweg: Ich hab den Artikel Vorderasiatische Archäologie von A-Z gelesen, allerdings nicht sehr aufmerksam, da die mich die Thematik nicht ansprach. Überdies bin ich Laie und Kritik am Inhalt könnte entsprechend unangebracht sein.

Formales
  • " " durch „ “ ersetzen und referenzieren
  • Troja verlinken (viele Örtlichkeiten sind verlinkt, warum nicht auch Troja?)
  • Bildbeschreibung präzisieren

Satz bitte überarbeiten/unterteilen: *Während insbesondere Eduard Schrader und seine Mitarbeiter die keilschriftliche Grammatik, Lexikografie und Philologie voranbrachten, führten die Arbeiten von Robert Koldewey in Babylon (1899 - 1917), wo er neben dem Ištar-Tor, der Prozessionsstraße und des Nebukadnezar-Palastes auch Fundamente des Etemenanki fand, und seines ursprünglichen Mitarbeiters Walter Andrae in Aššur (1903-1914) zu einem Grundsätzlichen Wandel in Methodik und Zielen der Ausgrabungen.

Inhaltliches/offene Fragen
  • Einleitung ausbauen. mMn wäre es vorteilhaft, noch die Bedeutung des alten Orients anzusprechen, vllt auch im Stil des Artikels Alter Orient. Dazu auch folgender Punkt:
  • Da sich in diesem Zeitraum mehrere bemerkenswerte Entwicklungsschritte der Menschheit weltweit erstmalig vollzogen, -> welche?

Den Lesser bitte nicht auf Rotlinks sitzenlassen -> diese bitte kurz erklären, v.a. Teorien, Thesen, etc; zB Wellhausen-TheorieWheeler-Kenyon MethodeTauschtheorie.

Folgende Sätze mit Suchfunktion suchen. Ich hoffe aus dem Kontext des Artikels und meinem Tipp verstehst Du die Fragen.

  • Insbesondere kritische Marxisten entwickelten neue ökonimische Modelle, die nun auch zu historischen Daten passten. -> inwieweit?
  • Sie konnten sich jedoch nicht durchsetzen. -> warum nicht?
  • Sowohl seine 1967 veröffentlichten Überlegungen zu Palast und Tempel ; -> was für Überlegungen?

Stil, Artikelführung und Formatierung gefällt mir und scheint gelungen zu sein. Grüsse --Minnou GvgAa 16:58, 5. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Sonnō jōi

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Sonnō jōi (jap. 尊皇攘夷 oder 尊王攘夷) war die Parole einer neokonfuzianischen japanischen politischen Philosophie. Während des Bakumatsu in den 1850er und 1860er Jahren wurde sie zum politischem Slogan einer von niederen Samurai und nichtadligen Bevölkerungsteilen getragenen sozialen Bewegung, die das als Bakufu bezeichnete Tokugawa-Shōgunat beseitigen wollte. Sonnō jōi kann mit „Verehrt den Kaiser, vertreibt die Barbaren.” oder mit „Respektiert den Kaiser, vertreibt die Barbaren.” übersetzt werden.

Die Sonnō jōi-Bewegungen schufen die Voraussetzungen für die Veränderung Japans hin zu einer modernen Industrienation. Deswegen beschreibt der Artikel einen wichtigen Teil der japanischen Geschichte. Unglücklicherweise ist dieser Teil auch sehr chaotisch und unübersichtlich. Ich habe versucht, die meiner Ansicht nach wichtigsten Merkmale und Ereignisse der Bewegungen herauszustellen, Quellen eingefügt und den Artikel stilistisch etwas überarbeitet und bebildert. Eine inhaltliche Überprüfung durch weitere Autoren ist jetzt notwendig. --Kl833x9 12:14, 3. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ádám Batthyány

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ádám Batthyány lebte zur Zeit des Dreißigjährigen Krieges. Er war ein ungarischer Adeliger und General und gilt als Stammvater sämtlicher heute noch lebenden Mitglieder der Familie Batthyány. Er war Herrschaftsinhaber über Gebiete die sich heute über das südliche Burgenland und über Teile von Ungarn und Slowenien erstrecken. Batthyány verteidigte die Habsburgischen Gebiete gegen die Osmanen und spielte in seinem Herrschaftsgebiet eine wesentliche Rolle in der von den Habsburgern gestützten Gegenreformation.

Auf die wiederholten Hinweise einiger Wikipedianer im Zuge einer Kandidatur des Artikels stelle ich "Ádám Batthyány" einem erneuten Review und hoffe wieder auf rege Beteiligung, zahlreiche Hinweise, Diskussionen und auf etwas Hilfe beim WP-gerechten Formulieren. freundliche Grüße -- 80.123.62.26 20:17, 4. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Expedition von Burke und Wills

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bei der Expedition von Burke und Wills versuchten 19 Männer in den Jahren 1860 und 1861 unter der Führung von Robert O’Hara Burke und William John Wills, das Innere Australiens von Süden nach Norden westlich des 143. Längengrades zu durchqueren.

Habe den Artikel en:Burke and Wills expedition übersetzt und erweitert. Man wird sehen, wo etwas fehlt und wo etwas gekürzt werden sollte. Ziel des Review ist eine Bapperl-Kandidatur. Stilistische Schnitzer und umständliche Formulierungen am Besten selbst beheben. -- DEINO WANTHERS (Fecchi) 16:59, 6. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Novaesium

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Novaesium, das ehemalige Legionslager Neuss (auch Castrum Novaesium, Plural Castra Novaesia), im Neusser Ortsteil Gnadental ist einer der bedeutendsten und besterforschten römischen Militärplätze des Rheinlandes. Ferner gilt das heutige Bodendenkmal als das älteste bekannte Militärlager seiner Art in dieser Region. Während der Zeit seiner Existenz war Novaesium neben Vetera und Mogontiacum die wichtigste Aufmarschbasis der Römer bei ihrem Versuch, die Germania Magna zu okkupieren und bildete anschließend einen wesentlichen Bestandteil des Niedergermanischen Limes.

Der Artikel wurde im Januar 2006 von einer IP erstellt (1,8 KB), entging einem postwendenen Löschantrag und wurde von mir bis 2009 sukzessive ausgebaut (38,5 KB). Im Frühjahr 2010 schließlich erfolgte eine substantielle Überarbeitung und Erweiterung, sowie eine umfassende Bebilderung. Ich denke, es ist jetzt alles drin, was drin sein sollte, bin nach nunmehr mehr als 120 KB ein wenig betriebsblind und bitte daher um kritische Prüfung im Hinblick auf eine mögliche Kandidatur. -- Hartmann Linge 18:00, 6. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

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