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das Ausleben des Zwistes zum Schaden des Artikels
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ach Widescreen....dein nachträgliches Einfügen des Zitates (s.o.) zeigt doch wirklich allzu deutlich, dass es dir hier um dein Ego und persönliche "Feindschaften" geht. Der Artikel ist für dich nur Mittel zum Zweck....Dein AUFSCHREI: "Kritik ist verschwunden" - Schlußendlich: kein einziger Satz der Kritik wurde entfernt...ups...da ist wohl einer übers Ziel hinausgeschossen. Natürlich verbietet dir dein Ego auch mal das Wort "Entschuldigung" (o.ä.) zu benutzen. Liebe Leserinnen und Leser: das ist der obige Benutzer...laut schreien! Und so muss man sich die Frage stellen, wer eigentlich mehr Kollateralschäden verursacht? Du, mit deinen zahlreichen unnötigen Aufschreien und Reverts? Ich, der irgendwie zwischen die Fronten geraten bin, und von Dir fast schon regelmäßig "hinausgebittet" wird? hmmm.....möge jeder sich sein eigenes Urteil bilden. Geh doch auch mal zum Artikel Scientology....dritte Meinung wurde da angefragt, oder schau dir einfach mal Artikel anderer Orgas (und da gibt es ganz allgemein Handlungsbedarf) Wenn das mal nicht eine Spielwiese nach deinem Geschmack sein dürfte......hier sind doch genug Personen beteiligt, so dass deine Befürchtungen nicht zutreffen werden. Oder sind alle deine "Gegner"? Auf einen neutralen und besseren Artikel! --tecolótl06:53, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren65 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das, oder umgekehrt, geht doch ganz und gar tutti completto nicht. Formulierungstechnisch gesehen. Weil, das ist doch FAST das Gleiche. Oder? fz JaHn21:39, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten
OK, Meister Widescreen. Dann tu ich das mal. Und tue Dir hiermit kund, daß ich mit meiner Frage, wenngleich nicht ausschließlich Dich, jedoch sehr wohl AUCH Dich gefragt hab. fz JaHn21:51, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das „evangelikal“ ist laut Artikel umstritten (siehe Abschnitt Kritik). Solange darf es nicht in die Einleitung als eindeutig eingearbeitet werden. Außerdem muss klargestellt werden, dass das deutsche „evangelikal“ eine andere Bedeutung hat als das englische „evangelical“ aus der zitierten Quelle, was eine Mischung aus „evangelikal“ und „evangelisch“ ist. In der Einleitung könnte daher meines erachtens problemlos evangelisch stehen, aber nicht evangelikal. -- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?09:20, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Umstritten scheint das lt. der Quelle, die ich angeführt habe eigentlich nicht zu sein? Was hältst Du von der Formulierung:
"World Vision ist eine abrahamitisch-monotheistische, dezentral organisierte Hilfsorganisation. Ihre Schwerpunkte liegen im Bemühen um eine nachhaltige Entwicklungszusammenarbeit, in der humanitären Hilfe sowie in der entwicklungspolitischen Lobby- und Bildungsarbeit."
Das wäre noch weiter Formuliert und vor allem noch weiter von der Quelle entfernt. Der Artikel handelt, darüber hinaus nicht von World-Vision Deutschland, oder von World Vision US sondern von World Vision. Wer die Unterschiede zwischen den Evangelikalen hier und den Evangelikalen dort herausfinden möchte, lese doch bitte den Artikel Evangelikal aber nicht World Vision. Gruß -- Widescreen ® 09:43, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Eine Landkarte ist nicht die Landschaft. Ebenso wie eine Beschreibung von etwas, und sei sie noch so präzise, nicht das Beschriebene ist. Und Halunken, Idioten, Schurken und Spinner jeglicher Coleur gibt es hüben wie drüben. Und alle sind sie Menschen. Auch die sogenannten Christen. Die evangelischen, die evangelikalen, die katholischen und all die anderen. Oder? fz JaHn10:52, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Und auf Kohlenstoff basierende Lebewesen sind sie auch. Wie wäre es mit folgender Formulierung:
"World Vision ist eine von Lebewesen, dezentral organisierte Hilfsorganisation. Ihre Schwerpunkte liegen im Bemühen um eine nachhaltige Entwicklungszusammenarbeit, in der humanitären Hilfe sowie in der entwicklungspolitischen Lobby- und Bildungsarbeit."
Nun ja, Meister Widescreen, immerhin befinden wir uns im 3. Jahrtausend AD, da könnte langsam ruhig mal behutsam eine ein wenig umfassendere Sichtweise als in den beiden Jahrtausenden AD davor in s Spiel gebracht werden. Finde ich. Die von Dir alternativ vorgeschlagenen Verwendung des Begriffs Lebewesen erlaubt allerdings die Annahme, daß jene Hilfsorganisation nicht nur von Menschen dezentral organisiert wird ... OK. Lassen wir das. Bezüglich meiner Frage („Christlich oder evangelikal?“) meine ich, daß ein, ähm, Lebewesen durchaus christlich und evangelikal SEIN KANN. Aber nicht SEIN MUSS. Im Gegensatz dazu MUSS ein Lebewesen, das evangelikal ist, christlich SEIN. Ist das falsch? fz JaHn11:34, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nein, wer evangelikal ist, ist automatisch gleichzeitig christlich. Ich habe, wie gesagt, nix gegen Doppelungen, finde das jetzt aber nicht Artikelentscheidend. Evangelikale zeichnen sich durch ihre Bibeltreue aus. Sie glauben, die Bibel würde sich nicht irren. Sie plädieren etwa dafür, dass Ehescheidungen erschwert werden, und lehnen, wie die Partei Bibeltreuer Christen, Homosexualität ab, genau so wie Schwangerschaftsabbrüche. Wohingegen gemäßigte Katholiken und Evangelische Christen eine andere Meinung vertreten können. Evangelikal bedeutet immer Christlich-protestantisch und fundamentalistisch. Diese Unterscheidung gehört, wie hier, durchaus als Information in den Artikel. Oder? -- Widescreen ® 11:44, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
In dieser Version gibt es gar einen ganzen Abschnitt (unter "Kritik") zu den evangelikalen Bezüge der Organisation. Man sollte schauen, was alles aus der Zeit aus dem Artikel verloren gegangen ist.--Bhuck11:47, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
und jetzt noch den derzeitigen Artikel lesen - und siehe da: nichts grundsätzliches ist verschwunden, sondern an den entsprechenden Abschnitten eingebaut. --tecolótl11:53, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Also ich habe jetzt so spontan schon Infos gefunden, die in der heutigen Version fehlen. Jetzt nix weltbewegendes, aber Infos die "verloren wurden". Ich seh mir das beizeiten noch genauer an. -- Widescreen ® 11:59, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Art der Diskussionen hier habe ich ja "live" mitbekommen. Ich bezweifle, dass ein Studium der Diskussionen eine Klärung bringt. Eher eine Verklärung. -- Widescreen ® 12:05, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
In die Einleitung gehört als Oberbegriff: "christlich". Dieses Stichwort "versammelt" alle Aussagen, die im Artikel über den weltanschaulichen Hintergrund von WV und die verschiedenen Sektionen dieser Organisation gemacht werden (evangelikal, Christen aus verschiedenen Konfessionen: Presbyterianer, Anglikaner, Anabaptisten etc) und lässt auch Platz für die Entwicklung, die WV von ihren Anfängen bis heute durchlaufen hat. Hinzu kommt - und das kann in der Einleitung nicht umfassend geklärt werden - dass das engl. Wort "evangelical" nicht eins zu eins mit "evangelikal" übersetzt werden kann. Im Englischen bedeutet dieses Wort zunächst schlicht und einfach evangelisch(Zum "schillernden" englischen Begriff siehe zum Beispiel [7] . Die englischen Texte, die die evangelikale Ausrichtung belegen sollen, müssten im Einzelnen vom Zusammenhang her geprüft werden - und das sprengt die Einleitung - muss aber natürlich im Artikel dargestellt werden. mfg,Gregor Helms12:33, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hm? Christlich bedeutet aber auch katholisch, orthodox oder armenisch. Was evangelikal bedeutet, würde ich spontan lieber in der Wikipedia nachlesen, als auf der Hompage, die Du angegeben hast. Das kommt höchst selten vor [8]. Gruß -- Widescreen ® 12:51, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Zum einen würde ich gern an dieser Stelle auf Diskussion:The Family hinweisen, wo diese Frage ebenfalls zur Diskussion steht. Zum anderen würde ich sagen, die WCG-Quelle, die Du da zitierst, Gregor, liest sich für mich so, als würde es die These unterstützen "evangelikal = evangelical", aber es geht überhaupt nicht auf den deutschen Begriff ein, sondern bleibt rein englischsprachig (und bestätigt mehr oder weniger das, was in Evangelikalismus steht). Zum dritten ist es so, dass Konfession (als Unterteilung von Protestantismus in die verschiedenen historischen Richtungen) für World Vision wenig relevant ist, aber innerhalb verschiedener Konfessionen (auch bei Presbyterianern, Anglikanern, Baptisten, etc) gibt es solche, die evangelikal sind und solche, die es nicht sind (wobei der Anteil je nach Konfession schwankt, sowie auch geografisch). Wenn der gemeinsame Nenner eine gemeinsame Zugehörigkeit zur evangelikalen Richtung zu sein scheint (und ich glaube, dies ist der Fall, und das haben manche Quellen der Sekundärliteratur ebenfalls behauptet), dann sollte das sehr wohl in der Einleitung erscheinen. Nur wenn ein signifikanter Anteil nicht-evangelikaler Christen nachgewiesen werden könnte (vermutlich wären römische Katholiken die erstbeste Gruppe, wo man schauen könnte, um diese These zu verneinen), sollte man überlegen, etwas anderes zu schreiben (wobei wenn es sich auf die Römer begrenzen würde, dann wäre ich eher für "Evangelikale und römische Katholiken" als für "Christen" im allgemein).--Bhuck12:51, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Mir geht es um die Frage, ob der Begriff 1:1 zu übersetzen ist. Was meinen die englischen Belegtexte, wenn sie von einer evangelical Organisation sprechen? Im Amerikanischen ist dieser Begriff viel weiter gefasst als im Deutschen: Es gibt Links- und Rechtsevangelikale, evangelikale Schwule etc. etc. Ein amerikanischer "evangelical baptist" ist etwas anderes als ein deutscher evangelikaler Baptist. Im Deutschen klingt bei "evangelikal" immer "fundamentalistisch" mit. Die Zusammensetzung zumindest des deutschen Mitarbeiter- und Förderkreises von WV wird mit "evangelikal" von daher in keinster Weise beschrieben. Vielleicht wäre für die Einleitung die Bezeichnung "konservativ-christlich möglich?! --mfg,Gregor Helms13:06, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Dem christlichen Selbstverständnis von WV sind keine eindeutig evangelikalen Standpunkte zu entnehmen; eher ist das Gegenteil der Fall: "WV versteht sich heute als überkonfessionelle christliche Organisation und arbeit mit Christen unterschiedlicher theologischen Ausrichtungen und Vertretern anderer Glaubensgemeinschaften zusammen, die bereit sind, sich für die Armen und Unterdrückten einzusetzen". Das fett gedruckte würde ein echter ;-) deutscher Evangelikaler nie unterschreiben! mfg,Gregor Helms13:21, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe beim Querlesen schon einige Schoten gefunden, die man sich mal genauer ansehen könnte. Aber wie gesagt, wie WV zu sehen ist, ist nicht dem in deutsch verfassten "Bekenntnis" zu entnehmen. Da kann man ruhig Wissenschaftler drüber entscheiden lassen. -- Widescreen ® 13:26, 6. Mai 2010 (CEST)1Beantworten
Wie wäre es mit dem deutschen Interwiki zu en:Evangelicalism? Das wäre dann Evangelikalismus. Jetzt hat Gregor zwar wiederholt, dass er einen Unterschied gibt, aber mir ist immer noch nicht klar, worin das bestehen soll. Gibt es denn keine Linksevangelikale? Ich dachte, ich hätte auf Irmgards Benutzerdiskussion gelesen, dass Evangelikale in Europa in einigen Fragen eben doch mehr links stehen würden als ihre Glaubensgenossen in den USA. Das "Mitklingen" von "fundamentalistisch" ist auf englisch genauso wie auf deutsch eine Frage, wer das Wort wie verwendet--es gibt einige, die ideologisch dieser Richtung fernstehen (so wie Widescreen), die vielleicht meinen könnten, "evangelikal" oder "evangelical" ist das, was Fundamentalisten bzw. fundamentalists sich selbst nennen, damit sie nicht so fundamentalistisch klingen. Aber ich frage Euch--für wen ist jemand wie John Stott oder Billy Graham eine zentrale theologische Figur: nur für englischsprachige evangelicals, oder werden sie nicht von deutschsprachigen Evangelikale ebenfalls hoch geschätzt? Waren das also "evangelicals" und keine Evangelikale, die Billy Graham bei der ersten ProChrist-Veranstaltung einluden? "Überkonfessionell" ist einer dieser Begriffe, die man fast ausschließlich im evangelikalen Zusammenhang hört--das ist eher ein Beweis als ein Gegenbeweis.--Bhuck14:05, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Äh? Warum? Im deutschen Artikel wird sogar explizit zwischen USAevangeklikalismus und BRDevangelikalismus differenziert? Wer nicht weiß, was evangelikal ist, sollte sich vielleicht den entsprechenden Artikel ansehen. Dafür ist er ja auch da. -- Widescreen ® 14:07, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich verstehe Deine Warum-Frage nicht. Ich bin ja dafür, dass wir hier "evangelikal" schreiben, wenn eine englischsprachige Quelle "evangelical" schreibt. Wenn eine Organisation sich überkonfessionell versteht, besteht eine große Chance, dass sie eine evangelikale Organisation ist, denn Kooperationen zwischen liberal orientierte Protestanten oder zwischen Protestanten und Katholiken firmieren häufiger unter dem Begriff "ökumenisch" (wobei das manchmal auch für rein evangelikale Sachen auch verwendet wird).--Bhuck14:22, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ach so! Jetzt verstehe ich! Habe das en:Evangeliclism falsch interpretiert. Ich verstehe auch gar nicht, warum das hier überhaupt zur Debatte steht. Der logische Schritt für Benutzer, die gegen ein evangelikal sind, wäre eine Quelle anzubringen, die ebenfalls unabhängig und wissenschaftlich ist, und die besagt, das WV eben nicht evangelikal ist. Dann können wir über das Thema erneut sprechen. Vorher ist das Wortklauberei. Das die USA-Evangelikalen anders drauf sind, als die BRD-Evangelikalen, ist ja eine nette Information. Evangelikal sind sie wohl beide trotzdem! -- Widescreen ® 14:27, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
... GRUMMELGrummelgrummel. Mit der Verwendung des Wörtchens „christlich“ hab ich persönlich ganz und gar keine Probleme. Und gegen die Verwendung des Wörtchens „evangelikale“ bin ich persönlich auch nicht. Aber da geht s ja, hier, bei WIKIPEDIA, nicht drum. Sondern um die möglichst präzise Beschreibung von etwas. Oder? fz JaHn17:36, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Was genau geht denn hier vor? Alle Diskussionsteilnehmer bis auf einen sind der Ansicht, dass der evangelismus von WV klar belegt ist, ein Diskussionsteilnehmer betreibt TF durch Selbstinterpretation? Was genau geht hier vor? Der Link zu dieser Version ( [9]) war aber sehr interessant. Was im Laufe der Zeit alles verschwand... --Liberaler Humanist17:41, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nun gut, kommen wir nach dem kleinen Intermezzo wieder auf die ursprüngliche Frage zurück. Ist die WV eine Evangelikale Veranstaltung? Ein Soziologe der ein neueres Sachbuch geschrieben hat, ist der Ansicht ja. Viele weitere Quellen, die von der IP aufgeführt worden sind, ebenso. Gibt es den wiss. Quellen, die etwas anderes behaupten, und die ausreichend neutral sind etc? Das erfordert natürlich etwas Recherche. Darum wäre eine Klausur nicht schlecht, in der die Gegner der evangelikalen WV einfach mal Quellen heraussuchen, die imstande sind die aufgeführten Belege zu untergraben. Sonstige Argumente: Evangelikal ist nicht gleich Evangelikal (Gegensatz USA-BRD) haben wir diskutiert. Nach meiner Einschätzung haben sich nicht genug triftige Gründe gefunden, dem im Artikel zu folgen. -- Widescreen ® 19:22, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
an Alle - zum Mitschreiben ;-) : Ich bin nicht dagegen, dass im Artikel Soziologen u.a. zu Wort kommen, die bequellt behaupten, dass WV eine evangelikale Organisation ist. Im Gegenteil: Das muss erwähnt werden. Aber ich bin dagegen, dass die Bezeichnung "evangelikal" bereits in der Einleitung als Kennzeichnung von WV Verwendung findet. Eine solche Bezeichnung müsste näher begründet werden, weil sie von WV nicht als Selbstbezeichnung verwendet wird und zumindest teilweise gegen das steht, was WV als ihr "christliches Selbstverständnis" veröffentlicht hat. Dass WV konfessionsübergreifend "christlich" ist, ist unbestritten. Wo WV im Bereich des Christentums genauer anzusiedeln ist, muss ausführlicher dargelegt werden. Das aber würde die Einleitung sprengen. mfg,Gregor Helms19:48, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich finde eine ruhig-abwägende Diskussion darüber, was in die Einleitung soll und was später kommt sehr gut. Allerdings ist das Kriterium der Selbstbezeichnung ganz egal. Das Kriterium ist, ob das Evangelikale die Weltseher für den unvoreingenommenen Fachmann besonders relevant auszeichnet. Ist das Evangelikale besonders typisch für WV? Falls ja, dann in die Einleitung, falls nein, dann später. Gibt es genau darüber Hinweise in der Literatur?--Pacogo720:08, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Erica Bornstein, eine Anthropologin die recht ausfuehrlich zu World Vision veroeffentlicht hat, beschreibt eine enge Verbindung zur evangelikalen Bewegung. In "Child Sponsorship, Evangelism, and Belonging in the Work of World Vision Zimbabwe" (Erica Bornstein, American Ethnologist, Vol. 28, No. 3, 2001, pp. 595-622) heist es beispielsweise: "In this article, I explore relationships of child sponsorship that form the core of World Vision's evangelical theology" oder "Personal relationships between individuals are the nucleus of World Vision's theology, which grows out of a movement in American evangelicalism of the 1940s called the New Evangelical movement (Marsden 1987, 1991; Noll et al. 1994; Wells and Woodbridge 1975), and perhaps World Vision's global success is due to the resurgence in international missions encouraged by the New Evangelical movement." um nur zwei Stellen zu zitieren. Ich denke, das beantwortet deine Frage mit ja. --Emp220:50, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Jetzt weiss ich immer noch nicht, warum. Bloss weil Du neugierig bist renn ich nicht nochmal in die Bibliothek. Versprichst Du dir speziell etwas neues zum hier umstrittenen Punkt? --Emp221:43, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@ Emp2: Die von dir erwähnten Zitate lassen sich in der Einleitung nicht ohne Erläuterung unter dem Stichwort "evangelikal" zusammenfassen:
"that form the core of World Vision's evangelical theology" (mein Übersetzungsprogramm sagt: "das bilden den Kern der evangelischen -sic!- Theologie WV" ;-))
"which grows out" (die heraus?!-wächst ... so wie die Sozialdemokratie aus der kommunistischen Bewegung???)
"perhaps" (= vielleicht!!!)
"New Evangelical Movement" (Was ist der Unterschied zwischen evangelical und new evangelical? )
Du fasst die Zitate in deinem einleitenden Satz richtig zusammen: Die Autorin beschreibt eine enge Verbindung zur evangelikalen Bewegung ... aber "enge Verbindung zur evangelikalen Bewegung" heißt noch nicht "evangelikal". Ich pflege enge Verbindungen zu den Mitgliedern meines früheren agnostischen Lese- und Disputationskreises, aus dem ich "heraus-!-gewachsen" bin, bekomme heute von meinen agnostischen Freunden Spenden für verschiedene diakonische Projekte (drei von ihnen sind sogar Mitglieder eines Fördervereins) etc ... bin ich deshalb - Gott bewahre! - Agnostiker? mfg,Gregor Helms22:54, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich wuerde Dir dringend ein anderes Uebersetzungprogram empfehlen. Die Sache ist doch recht eindeutig; die Theologie ist im Kern evangelikal, da helfen auch keine Haarspalterein mehr. Ich weiss gar nicht, warum hier um den Begriff "evangelikal" so ein Theater gemacht wird. Die Presidenten, Ex-Presidenten und sonstigen Chefs von World Vision unterzeichnen[10] fleissig das "Evangelical Manifesto" [11] und bekennen sich dazu. Ist uebrigens dort auch in deutscher Uebersetzung als "EVANGELIKALES_MANIFEST" (dein Uebersetzungprogramm ist wirklich ein Witz) [12] erhaeltlich. --Emp223:12, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten
So, da haben wir, wenn ich das richtig verstanden habe, eine einzige Quelle, die "nur" bestätigt, dass WV eine "Nähe" zum Evangelikalismus hat. Andere, wie die, die ich in dem Artikel aufgeführt habe sprechen sogar von der "massiv evangelical aid agency world vision". Ich denke, allen ist klar, dass da irgendwie etwas ist, mit WV und dem Evangelikalen. Eine Quelle spricht nur von einer Nähe zum Evangelikalismus. Kann ich jetzt also davon ausgehen, dass das Thema erledigt ist, zumindest bis neue Erkenntnisse vorliegen. Wahlweise ist jetzt genau die Zeit, mich persönlich anzugreifen. -- Widescreen ® 01:21, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Alternativ könnte man irgendwas provokatives schreiben, worauf Du dann überreagierst und selbst mit einem persönlichen Angriff antwortest--dann könnte man im günstigen Fall Dich für ein paar Monaten aus der Diskussion ausschalten. :-)
Das mit "grows out" würde ich nicht so interpretieren wie Gregor Helms. Zwar können Kinder aus Kleidung herauswachsen. Hier geht es aber um eine Theologie, die aus einer Bewegung "hervorgeht" -- das wäre die bessere Übersetzung. Ja, die Sozialdemokratie geht auch aus dem Marxismus hervor, hat sich aber nachweislich ausreichend differenziert, um nicht mehr als marxistisch zu gelten. Die Grünen gehen ja auch aus der Anti-AKW-Bewegung hervor, haben sich aber nicht davon distanziert und könnten somit nach wie vor dazu gerechnet werden. Wenn man jetzt sagen möchte, World Vision sei nicht länger evangelikal, bräuchte man dann schon Hinweise, wann und wie sich das geändert hätte.
Die Spezifika, wie sich die New Evangelical Movement sich von Evangelicalism allgemein unterscheidet, wären sicher ganz interessant, würden aber nicht widerlegen, dass World Vision evangelikal ist, und sollten nicht so ohne weiteres in der Artikelintro unterkommen, sondern da sollte man sie erst mal bei Evangelikalismus#Vereinigte Staaten von Amerika verarbeiten.--Bhuck12:51, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Sorry, aber wie lässt sich erklären, dass hier reihenweise Accounts auftauchen, die nichts anderes im Sinn haben, als Quellen im Artikel World Vision wegzudiskutieren? [14] -- Widescreen ® 15:07, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich dachte, hier geht es darum, einen sachlich richtigen Eingangssatz zu finden. Wenn World Vision mit Mitarbeitern anderer Glaubensrichtungen zusammenarbeitet, können sie sooooo evangelikal, fundamentalistisch nicht sein. Im übrigen würde ich gern mehr an diesem Artikel mitarbeiten, habe aber leider nicht genug Zeit. Bin ich deswegen von der Diskussion hier ausgeschlossen? --BerlinWind15:19, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nein, in diesem Abschnitt (siehe Titel "Christlich statt evangelikal?") wird lediglich zwischen dem Attribut "christlich" und dem Attribut "evangelikal" abgewogen. Wie es vereinbar ist, dass eine Organisation, die sich selbst "christlich" nennt, muslimische Mitarbeiter beschäftigt, muss man in einem der vielen anderen Diskussionsabschnitten diskutieren, in denen ebenfalls das Attribut "evangelikal" bestritten wird.--Bhuck16:53, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Dachorganisation der Nichtregierungsorganisationen VENRO bezeichnet World Vision ebenfalls als christlich. [15]Daher muss m.E. nach das Wort evangelikal aus der Einleitung rausgestrichen werden. --BerlinWind17:44, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Dort geht es aber um WV-Deutschland. Der Artikel handelt aber von WV. Ob das tatsächlich nur eine Übernahme der Selbstdarstellung ist, ist auch nicht klar. Es ist auch keine vielzitierte wissenschaftliche Quelle, sondern eine Website eines Verbandes, der nicht zwischen christlich und evangelikal differenzieren muss. Auch würde sich so ein Verband in die Nesseln setzen, wenn er der Selbstdarstellung der Hilfsorganisation auf seiner Website widerspricht. Äh, hab ich was vergessen? Nö. -- Widescreen ® 18:05, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Bspw. einen Beitrag in einem wissenschaftlichen Peer-Review Magazin oder in einem wissenschaftlichen Buch, welches in einem wiss. Verlag erschienen ist, und in sofern ernst genommen wird, dass andere Wissenschaftler daraus zitieren. -- Widescreen ® 08:37, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
MANNMannmann ... OK. So quasi als Service für Nur-Leser:
Evangelikale können nur christlich sein. Nicht-christliche Evangelikale sind zumindest mir nicht bekannt. Umgekehrt jedoch kann es Christen geben, die nicht Evangelikale sind. Worauf ich hinaus will, ist, daß Christen sich durchaus angepißt fühlen können, wenn sie als Evangelikale bezeichnet werden. Aber Evangelikale sich wohl kaum angepißt fühlen werden, wenn sie als Christen bezeichnet werden. Evangelikale sind, so gesehen, ne Untergruppe von Christen. Die Truppe, in der es da draußen in dem WIKIPEDIA-Artikelchen geht, als christlich zu bezeichnen, ist somit keinesfalls falsch. fz JaHn21:12, 3. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Und wie ist es mit nicht-evangelikalen Christen, die sich evtl angepisst fühlen, weil die Haltung von WV mit ihrer Haltung gleichgesetzt wird, obwohl sie sich mit einer solchen Haltung nicht identifizieren? Das ist ein bisschen wie die Frage, ob man schreiben sollte, "Europäer verwenden das griechische Alphabet" -- da die Griechen Europäer sind, stimmt es schon irgendwie, aber es lässt den Eindruck entstehen, Pariser würden ihre Stadt als Παρις schreiben, was ja irreführend sein könnte, und womit die meisten Pariser (die ja ebenfalls Europäer sind) sich nicht identifizieren würden.--Bhuck08:15, 4. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Einleitung again
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Single-Purpose-Accounts, hallo liebe urplötzlich ohne ersichtlichen Grund an Hilfsorganisationen interessierte Projektprominenten, mich stören folgender Satz in der Einleitung: "Die überkonfessionelle Organisation hat eine föderale Struktur, bei der über 90 Landesbüros im Rahmen der sogenannten „World Vision-Partnerschaft“ kooperieren." Erst mal scheint mir das Wort überkonfessionell ein deutlich protestantisch-theologisch geprägter Fachbegriff zu sein. Aus diesem Grund sollte er in „Tüddeln“ stehen, wenn überhaupt. Eher noch sollte dieser Begriff nicht in der Einleitung stehen, da er für das nicht-evangelische-Theologie-studiert-habende Publikum verwirrend ist. Auf die "föderale Struktur" wird bereits im ersten Satz eingegangen mit der Wendung: "(…) dezentral organisierte Hilfsorganisation". Ich frage mich, warum dieser Punkt überhaupt in der Einleitung steht, und warum der föderale Umstand unbedingt gedoppelt werden muss? Die Organisationsstrukturen sind doch im Gegensatz zu anderen Infos eher zweitrangig? -- Widescreen ® 08:00, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe auch mit "überkonfessionell" ein Problem, weil es unterstellt, man würde sonst denken, es sei konfessionell. Auch die Europäische Zentralbank ist doch überkonfessionell. Wir könnten auch "überparteilich" schreiben, wenn es US-Demokraten, US-Republikaner, deutsche Sozialdemokraten, und Mitglieder der AUF vereint--machen wir aber auch nicht, weil es auch nicht wie eine Parteiuntergliederung wirkt, also müssen wir das nicht negieren.
Föderal finde ich auch etwas schwierig, zumal das meistens eher auf staatliche Gebilden verwendet wird. Dezentral organisiert steht jetzt drin--ich fand das in früheren Versionen noch besser, als man erklärt hat, wozu das Dezentrale einen Kontrast bildet, nämlich die frühere Organisationsstruktur, die einen Hauptsitz hatte. Föderale Dinge haben ja übrigens auch Hauptsitze, insofern ist der Begriff doppelt problematisch.--Bhuck12:58, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Kritische Bezüge aus der Version vom 11. Februar 2008
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren26 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Benutzer hat darauf hin gewiesen, dass in der Version vom 11. Februar 2008 einige kritische Bezüge, insbesondere die deutsch-evangelikalen Anfänge gelöscht wurden. Diese sind trotz massivem Ausbau des Artikels abhanden gekommen. Einige Andere kritische Abschnitte sind ebenfalls futsch. Darum würde ich vorschlagen, alle beteiligten schauen sich die damalige Version noch mal an, und vergleichen sie mit der heutigen. Ziel könnte es sein, zu schauen, welche Abschnitte auch in der heutigen Version verwendet werden können.
hat Widescreen vergessen...aller Wahrscheinlichkeit gibt es dazu auch Diskussionspunkte, wenn überhaupt etwas, wie er mal wieder vermutet "verschwunden" ist. --tecolótl09:39, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Lieber Tecolotl! Nur weil es um etwas Diskussionen gab, bedeutet das nicht, dass eine Änderung auch richtig war. Und noch viel weniger bedeutet das, dass die Änderung nicht aufgrund von POV vorgenommen wurde. Das es eine wie auch immer geartete Diskussion - wahrscheinlich - gab, bedeutet vor allem nicht, dass die Geschichte nicht noch mal überprüft werden dürfte. Oder glaubst Du, nur weil ein Änderungswilliger "Mitarbeiter" seine Signatur auf der Disku hinterlässt, wäre das eine Rechtfertigung für eine Zensur von Informationen im Artikel? Nach den Erfahrungen hier würde mich da viel weniger interessieren, ob es Diskussionen gab, als viel mehr, wer die Änderungen vorgenommen hat. -- Widescreen ® 12:01, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Lieber Widescreen, ah....kommen jetzt wieder einmal unbegründete Anschuldigungen? Vielleicht, wenn du dir echt mal die Mühe machst, wirst du die Kritikpunkte im Artikel finden..und zwar klar und deutlich. --tecolótl12:59, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich frage mal anders rum. Wie viele von folgenden refs sind noch im Artikel drin?
↑ Webster Griffin Tarpley, Anton Chaitkin, George Bush: The Unauthorized Biography, Progressive Press, 2004, ISBN 0930852923
↑ vgl. die ausführliche Darstellung in Josef Braml, Karsten D. Voigt, Amerika, Gott und die Welt. George W. Bushs Außenpolitik auf christlich-rechter Basis, Matthes&Seitz Berlin; 2005, ISBN 3882218541.
↑ World Vision: Dokumentation „Who We Are“, S. 12 (englisch)
↑ vgl. Braml, Voigt, Amerika, Gott und die Welt., sowie Richard Ziegert, Hilfswerke als verdeckte Mission - Die Rezeption des US-Religionskonzepts auf dem Gebiet der Entwicklungshilfein Entwicklungspolitik Information Nord-Süd,7/8/2006
↑ vgl. Le Monde diplomatique, Europe Resists American Religious Cults - Secular society at stake, online unter Le Monde diplomatique
↑ Günther Bitzer: Christliche Grundwerte und ihre Bedeutung für die Armutsbekämpfung. In: Entwicklungspolitik. 7-8-2006, S. 52ff.
↑ Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannover: Kai-Uwe Schroeter wird neuer Leiter des Rüstzentrums Krelingen. 27. Februar 2004.
↑ vgl. z.B. epd-Pressemitteilung vom 14.03.1995 Evangelikales Rüstzentrum: VW fördert Satanskult - Kritik an Rolling Stones-Sponsoring zur "Voodoo Lounge"-Tour, sowie die epd-Pressemeldung vom 16.03.1995, "Kritik an "Voodoo Lounge"-Tournee "völlig überzogen" - Musik-Pfarrer: Satansvorwurf "macht die Kirche lächerlich", sowie Evangelische Kirche in Deutschland
↑ The Church and World Vision. – Partnership Policy vom Sept. 2002.
↑ Ausführliche Darstellung mit umfangreichen weiteren Quellen bei Richard Ziegert Das protestantische Schisma online, unter Pfälzisches Pfarrersblatt, Organ des Vereins pfälzischer Pfarrerinnen und Pfarrer.
↑ The Lausanne Committee for World Evangelization, die Ergebnisse der Konferenz wurden von Arthur Glasser, Direktor der "School of World Mission" unter der Bezeichnung The Glen Eyrie Report zusammengefasst
↑ medico international e.V.: „Soft Colonialism“ und eine Bitte zwischen den Feuern.
↑ DZI: Spendertips zu Patenschaften
↑ a b Uni Erlangen-Nürnberg: Verlautbarung Zu einer Kinderpaten-Studie
↑ Sigrid Kroismayr: „Arme Hascherl“ oder Zukunft für Kinder: Wer profitiert von einer Patenschaft? (PDF; 28kb) − Interview mit Angelika Hagen und Ernst Gehmacher, März 2006.
↑ World Vision: Prominente Unterstützer
↑ vgl.Adolf-Grimme-Institut, Volker Lilienthal,Political Placement-Seilschaften, Journalistenbetreuung und Verführungsversuche-Einige Unsitten im Überblick und ihre mögliche Verhinderung, Online unter Political Placement: Seilschaften, Journalistenbetreuung und Verführungsversuche
↑ vgl. n-tv riskiert seine Unabhängigkeit
↑ Vgl. Urteil Deutscher Rat für Public Relations, der DPRG
↑ vgl. epd medien, Nr. 75 vom 24. September 2005, online unter Evangelischen Pressedienst
↑ vgl.AREF-Medien-News, online unter „Opposition of One“ gewinnt den „Message Music Contest“ 2006
↑ World Vision: Fragwürdige Kinder-Patenschaften SF1 Kassensturz Sendung vom 11.12.2007
bitte die Diskussion auch ansehen; dann kann man über alles sprechen: denn so kommen wir nicht allzu weit. Dazu dann auch vielleicht mal Hei_ber anfragen. Er hatte auch einen Blick damals auf die "Sachen" geworfen. --tecolótl13:12, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Aufgrund der Umstände in diesem Artikel und der "Bewachung" durch Achim Raschka, der ja so brav unterscheiden kann, was hier Vandalismus ist, und was nicht, und aufgrund der Diskussionen bisher und aufgrund Deiner Bearbeitungen, die Du bisher gemacht hast, habe ich nicht wirklich lust, mit Dir darüber zu sprechen. Ehrlich gesagt. Kannst Du das nachvollziehen? -- Widescreen ® 13:16, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
wie? beleidigt?? komm schon.....hab jetzt mal versucht die "Oberpunkte" des damaligen Abschnitts hier aufzulisten...
Kritik
Amerikanischer Ursprung - wo liegt da eigentlich Kritik? Inhaltliches wurde eingebaut
Evangelikale Bezüge - inhaltliches im Text eingebaut
Präsenz vor Ort - wo ist der Beleg gewesen? Medico International?? Seite gabs nicht (erl.)
Patenschaften - inhaltlich eingebaut
World Vision ist verschiedentlich für seine mediale Arbeit kritisiert worden. Die Organisation setzt in ihrer ... - Im diesbezüglichen Abschnitt vorhanden und eingebaut..
Nebst den Dingen die in den Text eingebaut wurden, sind auch gleich die Quellen verschwunden. Wo wurde das Evangelikale in den Text eingebaut? Ich meine den Teil, der in dem geschichtlichen Teil der alten Version stand sowie die anderen grundlegenden Dinge? Wo wurden die denn in den Text eingebaut? Aber egal. Warten wir ruhig mal, bis der Art. wieder bearbeitbar ist. Oder? -- Widescreen ® 14:09, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Zu "Amerikanischer Ursprung": auch ich finde diese Überschrift etwas schräg als Unterabschnitt von "Kritik"--dennoch waren die dazu gehörigen Quellen eher geeignet, etwas anderes bzw. weitergehendes darzustellen als lediglich der geographische Ursprung. Wenn inhaltliches eingebaut wurde, kannst Du sicher hinweisen, wo z.B. die Braml-Quelle gelandet ist.
Zu "Evangelikale Bezüge"--wenn das inhaltliche im Text geblieben ist, warum wurden dann die dazu gehörigen Quellen gelöscht? Falls das im Diskussionsarchiv zu ersehen ist, bitte auf den entsprechenden Abschnitt verlinken
Kritikpunkt Version 11. Februar. "Patenschaften" (teilw. erl.)
Zu "Patenschaften"--wo sind denn da die Quellen? Wenn die Inhalte da sind, warum sind sie nicht mehr belegt? Das gleiche gilt für das anschließende über mediale Arbeit.--Bhuck16:50, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
die Version vom 11. Feburar zeigt: Patenschaften
Die Werbung für Patenschaften stand wiederholt in der Kritik, die sich u.a. gegen die von einigen Kritikern als paternalistisch Züge der Hilfsform „Kinderpatenschaft“ richtete. Heute ist die Patenschaft eine weitgehend akzeptierte Form der Spende. Zu den Patenschaften äußert sich das DZI aktuell wie folgt:
„Die Dauerspende, sei es in Form von einer Patenschaft, Partnerschaft oder auch ganz ohne besondere Zweckbindung, hat gegenüber Einzelspenden den Vorteil, dass nicht für jeden einzelnen Spendenvorgang gesondert und kostenträchtig geworben werden muss.“
– Deutsches Zentralinstitut für soziale Fragen (DZI)[22]
Das DZI weist aber auch darauf hin, dass Patenschaften einen höheren Verwaltungsaufwand erfordern und dass es unterschiedliche Formen von Patenschaften gibt. Das DZI bevorzugt die Form, bei der mit den Patenschaftsbeiträgen Projekte finanziert werden, „die der ganzen Gemeinschaft, in der das Kind lebt, zukommen“. Laut DZI können Spender „der Werbung der jeweiligen Organisation entnehmen..., in welcher Form ihre Patenschaftsbeiträge Verwendung finden.“
Das Schweizer Pendant des DZI, die ZEWO, lehnt die Unterstützung von Einzelkinderpatenschaften ab, ist mit dieser Haltung aber weltweit die einzige Spendenzertifizierungsbehörde.
In Österreich können auch Patenschaftsorganisationen das Österreichische Spendengütesiegel beantragen.
das oben aus der Version von 2008 stammende ist auch in der jetztigen Version im Abschnitt "Patenschaften". Die Frage, welcher Beleg für die "Kritik" eigentlich vorhanden ist, stellt sich schon...woher stammt die "Kritik"? Aber lassen wir diese Frage zunächst. Sprachliche Änderungen sind vorgenommen worden, klar, inhaltlich sehe ich keine. --tecolótl14:36, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
In einer Untersuchung hat die Annette Scheunpflug die Werbung der Organisationen untersucht. Darin kommt sie zu dem Ergebnis, „dass die Darstellung von Kinderpatenschaften in der Öffentlichkeitsarbeit die Spannung zwischen der Kommunikation von Pate zum Kind und einer fachlich angemessenen Kommunikation über Entwicklungszusammenarbeit ausbalancieren muss. Diese Herausforderung gelingt den untersuchten Organisationen unterschiedlich.“[23]
Scheunpflug untersuchte vor allem die Patenschaftswerbung und kommt zu dem Schluss: „Einige Materialien vermitteln den Eindruck, dass sich die Spender Wunschkinder aussuchen könnten.“ Die Studie stellt aber die Legitimität von Kinderpatenschaften nicht grundsätzlich in Frage.[23] Kritisch anzumerken ist in diesem Zusammenhang, dass die Studie von Annette Scheunpflug von "Terre des Hommes" und der "Deutschen Welthungerhilfe" finanziert wurde (siehe Seite 4 der Studie), also von Mitbewerbern, die selbst keine Kinderpatenschaften vermitteln.
In einer weiteren Studie befassen sich Angelika Hagen und Ernst Gehmacher mit dem Patenschaftskonzept. In einer breit angelegten Sozialkapitalstudie bei Paten von World Vision Österreich GEV im Jahr 2004 zur „Erforschung von Glück und Zufriedenheit“ im Rahmen des Programms der OECD „Measuring Social Capital“ (Messung von Sozialkapital) kommen die Autoren zu dem Ergebnis, dass die meisten Patenschaften über persönliche Gespräche zustande kommen. In einem Interview betont Gehmacher zudem: „... an Patenschaften ist - sofern sie so achtsam betrieben werden wie die durchgeführte Studie zeigt - nichts Ausbeuterisches, Unethisches; und die Unterstützung kommt nachhaltig der gesamten Gemeinschaft zugute“.[24]
das oben aus der Version von 2008 stammende findet sich im Artikel "Patenschaften - Internationale P.". Es gab mal eine Verlinkung dahin, wurde aber von einem anderen Nutzer, der auch tätig war, herausgenommen. --tecolótl14:36, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das allgemeine Teil im ersten Teil ist nun bei Patenschaften allgemein untergebracht, das stimmt. Das ist sogar aus meiner Sicht noch adäquat verlinkt. Die Scheunpflug-Studie sehe ich auch nicht unbedingt als "Kritik" an World Vision an, insofern ist es gut, wenn das ganze verschoben wurde innerhalb des Artikels, aber es gibt in der Scheunpflug-Artikel auch spezifische Erwähnungen von World Vision, die über die allgemeinen Aussagen, die im Patenschafts-Artikel enthalten sind, hinaus gehen. Es wäre wünschenswert, wenn dies auch im World Vision Artikel spezifisch auf World Vision gemünzt, zur Sprache kommen würde. An manchen Stellen würde ich die Aussagen sogar als Lob interpretieren aber nicht immer. Jedenfalls sehe ich einen spezifischeren Bezug von der Scheunpflug-Studie zu World Vision als derzeit aus dem Artikel erkennbar ist, und es wäre gut, wenn wir dies festhalten würden, aber der Artikeltext sollte evtl. ggü. der Version aus 2008 doch ganz neu geschrieben werden.--Bhuck12:01, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hast Du die Studie mal gelesen? Interessanterweise geht es da ja gar nicht um Patenschaften, sondern um die "Darstellung" von Patenschaften. Untersucht wurde World Vision nur als eine von 17 Organisationen. Finanziert wurde die Studie übrigens von terre des hommes und Welthungerhilfe, also von der "Konkurrenz", wenn man davon bei NGOs sprechen darf. Mein Votum: Wenn es um Patenschaften geht -- ohne speziellen Bezug zu World Vision -- dann sollte das bei Patenschaft untergebracht werden. --Kaneohe12:41, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe nicht jedes Detail der Studie gelesen, aber ich habe es ausreichend durchforstet, um alles, was Du jetzt schreibst, bestätigen zu können. Allerdings kann man sehr wohl mit Hilfe der Suchfunktion einiges finden, was spezifische Aussagen zu World Vision trifft. Diese sollten eben (wie Du ja im Umkehrschluß vorschlägst) doch in diesem Artikel erscheinen.--Bhuck13:18, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
ich habe den Abschnitt als teilweise erledigt markiert. Feinheiten sind dann später abzuarbeiten. Aber auch hier ist festzuhalten: Kritik ist nicht verschwunden. Als Basis soll aber die Version 2010 dienen, gegebenenfalls mit Teilen der Version 2008 - dies kann dann später genauer gemacht werden. --tecolótl20:57, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Kritikpunkt Version 11. Februar "Präsenz vor Ort" (erl.)
Zu "Präsenz vor Ort"--der Aufsatz ist nun mehr hier zu finden--insofern wären die Inhalte wieder herzustellen
die Version vom 11. Februar zeigt:
Präsenz vor Ort
World Vision wurde wiederholt für das sehr dominante und werbewirksame Auftreten in Krisengebieten kritisiert, das einem „soft colonialism“ (medico international) entsprechen soll. Der Grund dafür ist, dass World Vision seit 1994 seine Hilfe nicht mehr - wie viele andere Hilfswerke - über einheimische Partner (Kirchen und Verbände) abwickelt, sondern mit eigenen World-Vision-Landesbüros, eigenen Projekten und eigenen Mitarbeitern vor Ort. Dadurch ist World Vision im Katastrophenfall zwar mit eigenen Hilfs- und Fachkräften schnell präsent, um Hilfe zu leisten, aber in den jeweiligen Einsatzländern als einheimische NGO auch sehr sichtbar. Die Kritik an dieser sichtbaren Präsenz kommt von anderen deutschen Hilfsorganisationen, so schreibt beispielsweise medico international e.V.:
„Tatsache ist, dass manche dieser NGO zum Quasi-Souveraen, zum Quasi-Staat werden – „soft colonialism“ nennen das gleich mehrere unserer Gespraechspartner. In Kattankudy koennte der NGO „World Vision“ diese Rolle zufallen: an jeder Strassenecke prangt deren Logo, wird darauf verwiesen, dass hier ein Wassertank, ein Kindergarten, ein Siedlungsprojekt von World Vision realisiert wird. Trennt man den Nordosten Sri Lankas gewoehnlich nach „Government-controlled-“ und „LTTE-controlled-Areas“ auf, faellt uns beim soundsovielsten Logo schliesslich eine dritte Kategorie ein: „World Vision-controlled-Area“.“
Mit der Frage, ob die Medico International Quelle die Aussage unterstützt, die in der früheren Artikelversion drin war oder nicht, habe ich mich bislang noch nicht sehr intensiv beschäftigt. Ich wollte nur wissen, warum die Quelle verschwunden war. Jetzt bringst Du das Argument "weil es die Aussage nicht unterstützt"--aber wenn die Aussage dadurch quellenlos wird (was der Fall zu sein scheint), wäre es nicht besser, die Aussage zu ändern, als die Quelle zu löschen? Wenn die Aussage keine Kritik mehr darstellt, wäre sie dann in einen anderen Abschnitt zu verschieben, und sollte nicht mehr unter "Kritik" kommen. Oder hat die Quelle zu World Vision gar nichts mehr zu sagen? Aber das Zitat nennt sie doch explizit, also kann das wohl nicht sein! Die Quellen zu den anderen vier Abschnitten scheinen also ganz ohne Grund entfernt worden zu sein.--Bhuck13:13, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
die Quelle, die Du aufgeführt hast, sagt nichts zu WV. Aber lies am Besten auch durch... Und bitte, lass uns einfach dann Punkt für Punkt gemeinsam durchgehen. Ich kann auch nicht auf alles ein Antwort haben, wenn man sich die Disk ansieht, sind doch immer wieder andere mit dabei gewesen und haben Änderungen durchgeführt. Bei den anderen Quellen können wir doch gemeinsam sehen...--tecolótl14:15, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Stimmt--sie hat zwar die gleiche Titel und kommt von der gleichen Webseite, hat aber nicht die ihr zugeschriebene Aussage, und das ihr vermeintlich entnommene Zitat befindet sich gar nicht drin. Der Punkt wäre mir, bis eine andere Quelle mit dem gleichen Inhalt vorliegt, somit erledigt. Bleiben noch die restlichen.--Bhuck14:23, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Kritikpunkt Version 11. Februar "PR- und Marketingaktivitäten" (teilw. erl.)
die Version vom 11. Februar zeigt:
World Vision ist verschiedentlich für seine mediale Arbeit kritisiert worden. Die Organisation setzt in ihrer Öffentlichkeitsarbeit neben TV, Funk und Presse und Events auch und sogenannte "World Vision-Botschafter" als Multiplikatoren ein. Zu den Prominenten, die sich für World Vision Deutschland einsetzen, gehören Peter Maffay, Sky du Mont, Susanne Uhlen, Francis Fulton-Smith, Gerald Asamoah, Vera Int-Veen und Caroline Link. [25] World Vision hat sich im Rahmen seiner Öffentlichskeitsarbeit an diversen Events wie dem christlichen Gospel Award beteiligt. Das Adolf-Grimme-Institut verwendete PR-Praktiken der Organisation als Beispiel für zunehmende Vermengung seriöser Berichterstattung und gekaufter Presseberichte im Rahmen einer in Zusammenarbeit mit der Bundeszentrale für politische Bildung ausgerichteten Tagung. Die Organisation hatte beispielsweise 2004 zusammen mit anderen Hilfswerken (SOS, CBM u.a.) ein Dutzend Auslandsreportagen des Nachrichtensenders n-tv aus seinem PR-Etat teilfinanziert. In den Filmen wurden die jeweiligen Hilfsprojekte der NGOs (z.B. für ehemalige Kindersoldaten oder gg. Mädchenbeschneidung) positiv dargestellt. [26] Dieses Vorgehen wurde auch von dem Deutschen Journalisten-Verband ausdrücklich kritisiert. Der Verband forderte die Medienanstalt Berlin Brandenburg auf, die Vorgänge zu untersuchen.[27] Die Deutsche Public Relations Gesellschaft sah in diesem Vorgang keine Unzulässigkeit.[28] Im Jahr 2005 bekräftigte die ARD-Clearingstelle gegen Schleichwerbung ihre Darstellung, nach der die Organisation ihre Botschaften in der Fernsehserie „Marienhof“ gegen Bezahlung unterbringen ließ, diese dementierte die Vorwürfe.[29]
Die Organisation beteiligt sich immer wieder auch an christlich geprägten Aktivitäten die auf den ersten Blick nichts mit Entwicklungszusammenarbeit, humanitärer Hilfe und entwicklungspolitischer Anwaltschaftsarbeit zu tun haben. So initiierte sie beispielsweise 2005 und 2006 mit der EKD, dem Fernsehsender RTL Television und der Programmzeitschrift Gong einen Wettbewerb namens „Message Music Contest“ 2006 der sich ausdrücklich an die die christliche Musikszene richtet. Ziel der sogenannten „Initiative Message Music“ ist eine breit angelegte christliche „Werte-Offensive“. Weitere Partner des Projektes sind Bibel TV, Promikon und popwert – Büro für werteorientierte Künstlerförderung. Peter Maffay erhielt im Rahmen des Finales den sogenannten „World Vision Charity Award“.[30] Problematisch erweisen sich zudem die marketingtechnisch emotionalen Botschaften von World Vision, welche eine direkte Hilfe für das Patenkind suggerieren.[31]
vielleicht hast Du, Bhuck, mal wieder Zeit, Dich mit diesem Teil ein wenig zu beschäftigen. Jetzt heißt dieser "Öffentlichkeitsarbeit" und wurde von wem auch immer (Titel)geändert (von dir, Hei_ber??). Jetzt ist der Abschnitt sogar länger: klar, Kuratorium wurde dort hingesetzt. Ich gehe davon aus, dass die kritischen Punkte von 2008 auch in der heutigen Version vorhanden sind. --tecolótl15:31, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Das scheint mir auch größtenteils noch intakt im Artikel vorhanden zu sein. Nur die Zusammenarbeit mit BibelTV sowie die SF1 Kassensturz Sendung aus 2007 sind nicht mehr erwähnt. Das sollte man ggf. noch nachholen, denke ich mal.--Bhuck17:05, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
ich glaub ein wenig muss man bei den Quellen auch die Relevanz hinterfragen. Vielleicht sollte man auch noch mal genauer im Archiv schauen. Irgendwas wird man vielleicht dazu finden. Eine Fernsehsendung als Quelle erscheint mir schon mal schwierig...Motto: hab im Fernsehen gesehen...gelle!??! denkbar ist auch, das es im Bereich Internationale Patenschaften verschoben wurde, bzw. schon im Bereich Patenschaften dargelegt wird - "Laut DZI sollen Spender „der Werbung der jeweiligen Organisation eindeutig entnehmen können, in welcher Form ihre Patenschaftsbeiträge Verwendung finden". Ich hab erstmal "teilweise erledigt" hinzugefügt, denke aber, dass keine Änderungen vorgenommen werden müssen. FAZIT: Keine Kritik ist verschwunden. Feinheiten können weiter diskutiert werden. --tecolótl14:00, 6. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
"Evangelikal" ein besonders kennzeichnendes Merkmal ?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren43 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Welche Merkmale von WV sind so heraus stechend, dass die Organisation zuvorderst als evangelikal bezeichnet wird? Sollten keine entsprechenden Merkmale bestehen ist die Annotation aus der Einleitung zu entfernen. Nicht jedes "irgendwie auch Merkmal" verdient eine Erwähnung in der Einleitung. -- Arcy22:30, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten
In vielen neutralen Darstellungen wird WV schlicht als christliche, karitative etc. Organisation, in anderen wertneutral als "internationales Hilfswerk" (Pressemitteilungen des Auswärtigen Amtes zB) oder schlicht als "Kinderhilfswerk" bezeichnet. In kritischen Darstellungen einer bestimmten Richtung wird WV vor allem deswegen "evangelikal" genannt,
da sowohl ihr Gründer als auch andere führende Vorstandsmitglieder speziell in Amerika (und das in den 50er - 70er Jahren des 20. Jahrhundert) in evangelikalen Kreisen beheimatet waren /sind bzw. auch führende Positionen dort inne hatten
da sie teilweise von evangelikalen Bewegungen materiell unterstützt wird
und in verschiedenen Regionen, in denen sie karitativ tätig ist, evangelikale Werke und Personen unterstützt.
Einige (nicht alle) der kritischen Darstellungen gehen von der Tatsache einer "evangelikalen Verschwörung" aus, die der us-amerikanischen Politik auf der religiös-karikativen Schiene weltweit zum Durchbruch verhelfen will. WV - so diese Kritiker - sei eine der "Tarnorganisationen" dieser Verschwörung.
Diese (Hypo-)Thesen, Mutmaßungen und Vorwürfe gehören in den Artikel - allerdings an eine geeignete Stelle, wo entgegengesetzte Aussagen im Sinne eines NPOV ebenfalls Erwähnung finden müssten. Der Stempel "evangelikal" wurde der WV von Gegnern (berechtigt oder unberechtigt) aufgedrückt; es wäre deshalb POV, ihn undiskutiert in die Einleitung zu setzen. mfg,Gregor Helms00:01, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nun, alles evangelikales ist auch christlich (obwohl ich neulich jemand reden hörte von "evangelikales Atheistentum" in Bezug auf Dawkins, aber seine GesprächspartnerInnen waren der Meinung, dies sei ein unpassender Ausdruck--er sei vielleicht missionseifrig, aber da das Evangelium nicht Teil seiner Botschaft sei, wäre der Begriff nicht anwendbar). Wenn also der evangelikale Charakter für die Einleitung irrelevant sein soll, ist vielleicht auch der christliche Charakter irrelevant? Ich teile die Meinung, dass wenn Verschwörungstheorien und Kritik angesprochen werden soll, dies weiter unten im Artikel vorkommen soll, aber "evangelikal" zu sein ist erst mal an und für sein keinen Vorwurf, genauso wie "sozialdemokratisch" kein Vorwurf sein muss (aber ggf. in manchen Milieus so funktioniert). Ich denke, es sollte in der Intro bleiben. Wenn es gelöscht werden soll, dann verzichten wir lieber gänzlich auf irgendwelche religiöse Einordnung, wenn wir der Meinung sind, die Organisation sei vornehmlich weltanschaulich neutral agierend (was ich eher bezweifle).--Bhuck13:18, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das müsste geklärt werden ob es nicht eine christliche Organisation ist. Steht aber hier nicht zur Debatte. Eine evangelikale Unterstützung macht aus einer Organisation noch keine evangelikale Organisation. Ein Beispiel: Mich erinnert die Diskussion hier an den Artikel Die Linken und der dortigen Strömung 'Kommunistische Plattform'. Die Partei wird ja auch nicht wegen der KPF als kommunistische Partei beschrieben. Mit Verschwörungstheorien und negativ beschwerten Wörten hat das erstmal nichts zu tun. Im Text steht, dass WV sich aus einer zu Beginn christlich konservativen Organisation zu einer allen großen christlichen Strömungen offene Organisation entwickelt hat. Die Einleitung wiederspricht also dem Text. Evangelikanismus ist nun mal eine auf den Protestantismus beschränkte Strömung. -- Arcy14:50, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wiederspruch zwischen was? Evangelikal und christlich? Der Wiederspruch besteht darin, dass nicht alle Bremer gleichzeitig auch Kreter sein können. Bzw. Das nicht alles in WV evangelikal ist, weil ein Teil es eventuell ist. -- Arcy16:11, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Kein Bremer ist Kreter. Nicht alle Griechen sind Kreter. Ein Widerspruch im vorliegenden Fall würde erst dann vorliegen, wenn nachgewiesen wäre, ein nennenswerter Anteil der World-Vision-Leute wäre einer anderen Richtung des Christentums angehörig als dem evangelikalen. Das Christentum selbst steht ja auch allen Menschen offen, und dennoch sind nicht alle Menschen Christen. Somit ist das "allen großen christlichen Strömungen offene" nur dann relevant, wenn diese Offenheit seitens aller großen christlichen Strömungen auch angenommen wird.--Bhuck16:35, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Laut Text und WV: „Heute verstehen wir uns als Christen unterschiedlicher kirchlicher Traditionen, einschließlich der Anglikaner, Anabaptisten, Evangelischen, Historische Protestanten (Lutheraner), Orthodoxen, Pfingstler, Römischen Katholiken, Wesleyaner (Methodisten) und anderer trinitarischer Kirchen..“. Ich kann keinen Hinweis entdecken dass, der protestantisch, bzw. evangelikale Abteil dabei überwiegt. Auch ist darüber hinaus eine Gruppe nicht über den Mehrheitsanteil einer Gruppe zu definieren. Das schlicht unzulässige verallgemeinerungen. Christlich passt also besser. Für den konservativen Part muss ein bessere Beschreibung als das Wort "evangelikal", welches nur den protestantischen Teil betreffift, gefunden werden. Vorschlag: World Vision ist eine konservativ, christliche, dezentral organisierte Hilfsorganisation. -- Arcy17:30, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es gibt externe Quellen die WV als evangelikal beschreiben. Eine Eigendarstellung ist als Gegenargument offensichtlich nicht ausreichend, vielmehr bedarf es daher externer Quellen die belegen das die Organisation nicht evangelikal ist. NemissimoRSX17:47, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Quellen stehen alle im Text. Mit Eigendarstellung hat das also wenig zu tun. 1 + 1 kann jeder zusammnenzählen. Aber dass Anglikaner + Anabaptisten + Evangelischen + Historische Protestanten (Lutheraner) + Orthodoxe + Pfingstler + Römischen Katholiken + Wesleyaner (Methodisten) + andere trinitarische Kirchen = Evangelika sei, dass ist sicherlich Theoriefindung pur. Bringe eine Definition, dass evangelikal auch z.B Katholiken mit einschließt. Bzw. das WV eine rein protestantische Organisation ist. Die andere Alternative ist, zusätzlich zu evangelikale auch alle anderen Richtungen in der Einleitung zu nennen. Quellen gibt es ja, wie schon erwähnt. Ich denke "konservativ, christlich" ist da immer noch die bessere Lösung. -- Arcy19:21, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nun, mit Ausnahme der orthodoxen und der römischen Katholiken sind alle andere Gruppen (Anglikaner, Wesleyaner, Lutheraner, etc) solche, bei denen es Evangelikale gibt. Denn selbst die Eigendarstellung sagt da wenig darüber aus, ob es die evangelikalen Anglikaner oder die nicht-evangelikalen Anglikaner sind, die sich als Anglikaner bei World Vision einbringen, während andere Quellen (keine Eigendarstellungen) sagen aus, dass es eben die evangelikalen sind. Wenn wir klarstellen könnten, die römischen Katholiken und Orthodoxen würden einen signifikanten Anteil von World Vision ausmachen (das muss ja keine Mehrheit sein, aber es müssen mehr als nur ein paar vereinzelte Individuen sein), dann könnten wir ggf. ergänzen, dass World Vision etwa "eine evangelikale Organisation mit einem signifikanten römisch-katholischen Minderheitenanteil" oder so ähnlich sei.--Bhuck08:50, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Danke für die Quelle Irmgard. Auch ich finde es wichtig, dass die Darstellung differenziert und sachgerecht wird. In Deiner Quelle steht unter Theological Considerations:"Although its board of directors is generally evangelical, many of its contributors are not.". NemissimoRSX20:24, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ein in der Oxford University Press erschienenes Werk gegen die Internetsubplattform einer Organisation zur
Verbreitung biblischer Prinzipien und Dienerschaft[17]? Dies soll eine ernsthafte Quelle sein? Gegen die jetztige Quelle und ihren inhalt lässt sich offenbar nicht wirklich etwas finden. --Liberaler Humanist20:45, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@ Widescreen: WV kann nur christlich sein. Weil nichtchristliches evangelikales nicht existent ist. Zumindest nicht in diesem unseren Universum. fz JaHn 00:20, 9. Mai 2010 (CEST) PS Zur Kenntnisnahme: Ich kenne Christen, die sich einigermaßen angepißt fühlen würden, wenn ihnen wer, ähm, Evangelikalismus unterjubeln wollen würde. Da meine ich, is klar, ne, natürlich ganz und gar tutti completto nicht mich mit. fz JaHn00:25, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich hatte nicht den Eindruck, dass Widescreen argumentieren wollte, WV hätte nicht-christliche Anteile. Was die Kenntnisnahme angeht: was sind das denn für Christen, die nicht evangelikal sein wollen? Sind solche Christen bei World Vision aktiv, oder engagieren sie sich woanders (z.B. bei der IKvu?)--Bhuck08:50, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Mir scheint, der Begriff "evangelikal" ist eine falsche, unzutreffende Beschreibung von World Vision. Zum einen: Wenn World Vision, wie im Wikipedia-Artikel (unter Organisation) zu lesen ist, sich nicht nur so genannten "evangelical" Traditionen, sondern auch Anglikanischen, Katholischen, Orthodoxen u.a. Traditionen verbunden weiß, so kann man World Vision konfessionell nicht als "evangelikal" eng führen, selbst wenn es evangelikale Mitarbeiter oder Spender geben sollte. Einen Automobilhersteller wird man ja auch nicht als Batteriehersteller titulieren, nur weil dieser u.a. auch Batterien in seine Autos einbaut. Zum andern eignet sich die Quelle, die hier herangezogen wurde, überhaupt nicht als Quelle, da es eine englischsprachige Quelle ist und der englische Ausdruck "evangelical" in erster Linie "evangelisch", "lutherisch" oder "protestantisch" bedeutet und nicht notwendigerweise mit deutsch "evangelikal" zu übersetzen ist. Der deutsche Begriff "evangelikal" hat eine gänzlich andere Konnotation als engl. "evangelical". --Orionis17:13, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es gibt eine lange Tradition von evangelikalem Anglikanismus (sowie auch von anderen anglikanischen Richtungen). Der Batteriehersteller-Vergleich ist gut, nur läuft er anders mit anderen Folgen: Wenn ein Automobilhersteller vornehmlich Autos verkauft, aber nebenbei auch noch Batterien an den Besitzern anderer Marken, dann bleibt er in erster Linie ein Autohersteller, der aber auch nebenbei Batterien verkauft. Entstehungsgeschichte und Führungspersonal von World Vision sprechen für einen evangelikalen Hintergrund. Nebenbei hat sie auch noch ein paar andere Leute, deren Tradition nunmehr auch in der Einleitung erwähnt wird.--Bhuck11:11, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
ich hab es mal so verstanden, dass ein "bedeutungsinhaltlicher Wandel" des Begriffes (engl. - dt.) vorhanden ist. Die Quelle wird davon nicht berührt, oder? --tecolótl18:54, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Trotz der Quelle ist es irreführend "World Vision" als Gesamtorganisation in die Schublade "evangelikal" zu stecken. Im Artikel selbst steht ja, dass die Organisationen vom Ökumenischen Rat der Kichen als ökumenische Organisation anerkannt ist. Selbst wenn ein Teil der Mitarbeiter sich als "evangelikal" verstehen würde, muss das Attribut nicht für die Gesamtorganisation gelten. In diesem Zusammenhang ist m.E. durchaus relevant, dass sich World Vision selbst nicht als "evangelikale" Organisation bezeichnet. Auch die im Artikel genannten Mitgliedschaften (z.B. "Bund katholischer Unternehmer") sprechen eher für eine Offenheit im ökumenischen Sinne. Neutraler wäre es daher, den Begriff "evangelikal" durch "ökumenisch" oder "christlich" zu ersetzen. --Kaneohe23:42, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wir haben einen Beleg für einen evangelikalen Hintergrund und das habe ich jetzt ersteinmal in den Geschichtsteil eingebaut. Eigenaussagen sind natürlich wertlos, da sie letztlich den PR-Vorstellungen der Organisation entsprechen und nicht verifizierbar sind. Als gegenargumentation fällt mir auf, dass etwa die Vorsitztenden der lokalen Gliederungen, wenn ich das richtig sehe, Kirchen angehören, die als evangelikal bezeichnet werden können.
Es gilt jetzt, ein paar solide recherchierte Quellen zu finden. Dazu gehört sicher das Buch, das in der Einleitung bereits als Beleg angegeben war, nicht aber irgenwelche "Verschwörungssites". Mein Vorschlag wäre, zunächst den Geschichtsteil auszubauen, natürlich mit ordentlichen Quellen belegt. Die richtige Formulierung für die Einleitung ist danach noch zu finden, den Vorschlag "mit evangelikalem Hintergrund" fände ich gar nicht schlecht, wenn er sich denn belegen ließe. Also: Quellen vor! --Hei_ber00:56, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe vorhin den ersten Satz verändert. Anstelle des engführenden "evangelikal" habe ich die "weite" Beschreibung "mit christlichem Hintergrund" gesetzt. Wie dieser christliche Hintergrund näher beschrieben und umrissen werden kann (evangelikal? ökumenisch? überkonfessionell? etc), muss im weiteren Verlauf des Artikels geklärt werden. Dass WV einen christlichen Hintergrund hat, ist aufgrund der Quellenlage eindeutig. Und nur Eindeutiges gehört in die Einleitung. mfg, Gregor Helms01:01, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@ Hei_ber: "Eigenaussagen sind natürlich wertlos, da sie letztlich den PR-Vorstellungen der Organisation entsprechen". Das ist m.E. selbst im Sinne von WP:Q eine zu pauschale Aussage. Klar: Pressemeldungen, Werbeflyer etc. sind sicher nicht neutral. Aber: Fast alle großen Hilfswerke müssen ihre Jahresberichte von externen Prüfern prüfen lassen. Darauf hatte ich schon oben bei Deiner Frage nach DZI / Verwaltungskosten hingewiesen. Im konkreten Fall von World Vision wurde der Jahresbericht vom DZI geprüft (sonst kein Siegel...). Dazu kommt Prüfung und Testat von externen Prüfern ("Solidaris") und -- im besonderen Fall der NGOs, die am Transparenzpreis teilnehmen -- sogar noch eine Untersuchung / Prüfung durch die Georg-August-Universität Göttingen und PricewaterhouseCoopers. World Vision hat dabei von 50 Teilnehmern den zweiten Platz belegt, ist also nach wissenschaftlicher Einschätzung eine der transparentesten NGOs mit DZI-Siegel in Deutschland. Warum sollte vor diesem Hintergrund der Jahresbericht der Organisation weniger Gewicht haben als ein Hinweis in einem Kirchenblatt oder einer Regionalzeitung? --Kaneohe09:28, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich möchte auf obigen Einwand reagieren, wonach Laut Langenscheid "evangelikal" ins Englische mit "evangelical" übersetzt wird. Das kann richtig sein, muss aber nicht richtig sein; denn wenn ich mit "evangelikal" bibeltreu meine, wird das mit "evangelical" nur bedingt transportiert. Umgekehrt ist diese Gleichstellung aber noch weniger zutreffend, eben weil "evangelical" mehrere Bedeutungsschattierungen hat, die sich im deutschen Begriff "evangelikal" nicht widerfinden, beispielsweise die Bedeutung "Protestantisch", "evangelisch" oder "evangeliumsbezogen". Man darf also nicht eine englisch-sprachige Quelle, in der World Vision mit dem Begriff "evangelical" in Verbindung gebracht wird, als Beleg dafür nehmen, dass die Organisation "evangelikal" sei oder einen "evangelikalen" Hintergrund habe. Das ist, bitte schön, ein Missverständnis, das aber nur dem klar ist, der wirklich zweisprachig ist. Deshalb schlage ich vor, dass wir von World Vision nur als "christlich" oder allenfalls als "überkonfessionell" reden. Auch die Formulierung "mit evangelikalem Hintergrund" halte ich für sehr problematisch, denn hier werden die Anfänge von World Vision vor 50-60 Jahren zum Kriterium für eine heutige Beschreibung genommen, denn mal ehrlich: vor 50-60 Jahren waren nicht nur alle Protestanten und Katholiken in USA "evangelikal" (sprich: bibeltreu), sondern auch alle Protestanten und Katholiken in Deutschland. Die moderne Bibelkritik hatte sich damals noch nicht allgemein durchgesetzt. Also wenn schon vom religiösen Hintergrund die Rede ist, müsste man allenfalls sagen "mit protestantischem Hintergrund". Aber alles in allem finde ich es verrückt, hier im Einleitungssatz die Religionsfrage so in den Vordergrund zu setzen, als wenn es bei World Vision in erster Linie darauf ankomme, welche Kirchenangehörigen hier mitmischen dürfen: Protestanten, Katholiken und Orthodoxe. Das scheint mir doch bei den Hauptschwerpunkten von Entwicklungszusammenarbeit und Katastrophenhilfe ein Nebensächlichkeit zu sein. Nur weil hier darum gestritten wird, muss das doch nicht im ersten Satz ausgewalzt werden. Da waren frühere Formulierungen punktgenauer und sachlicher. --Orionis12:46, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich muss dem vorangegangenen Beitrag diametral widersprechen, und denke, dass ich wohl hinreichend als "wirklich zweisprachig" gelten darf und vor allem mit einem ausreichenden Verständnis von englischsprachigen Bedeutungsschattierungen. In kircheneigenen bzw. kirchennahen Veröffentlichungen wird man "evangelical" schon mal im allgemeineren, evangeliumsbezogenen Sinn vorfinden, aber es ist definitiv eher der deutlich seltenere Fall, und man findet es eben nicht in solchen Texten wie hier als Quelle vorliegend, die in einem politischen-journalistischen-soziologischen Umfeld erschienen sind. Mein Verdacht, hier wird versucht, Sand in den Augen zu streuen, wird noch mehr dadurch unterstützt, dass behauptet wird, vor 50-60 Jahren gäbe es keine Auseinandersetzungen um Bibeltreue--ich verweise nur auf die Kontroversen, die von Rudolf Bultmann schon in den 1940er Jahren ausgelöst wurden. Offenbar interessiert sich hier jemand wenig für Geschichte, weshalb es wohl naheliegend für so jemanden sein dürfte, von historischem Hintergrund auch nicht sprechen zu wollen. An "christlich" ist gar nichts punktgenaues. Sogar Mormonen und Zeugen Jehovas behaupten dies von sich, ohne sich den altkirchlichen Glaubensbekenntnissen anschliessen zu wollen.--Bhuck16:21, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Bhuck, dass hätte ich nicht von dir gedacht, dass du den Evangelikalen hier unter der Hand mehr oder weniger das Christsein absprichst. Wenn sich jemand an die altkirchlichen Bekenntnisse - ohne Wenn und Aber (Gott als Schöpfer Himmels und der Erde, Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott, Jungfrauengeburt, etc, etc ) - hält, dann doch wohl die Evangelikalen. Wenn ich allerdings das WV-Glaubensbekenntnis einer näheren Betrachtung unterziehe, stelle ich als Efungelikaler doch ziemliche Abweichungen vom evangelikalen Mainstream fest. Das ist kein Vorwurf WV gegenüber. Als diakonische Organisation hat sie einen anderen Auftrag als der Lehrkörper eines evangelikalen Instituts. Das WV christlich ist, ist unbestritten. Und Unbestrittenes gehört in die Einleitung, Strittiges unter die entsprechenden Punkte des Artikels. mfg,Gregor Helms16:44, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Da hast Du mich wohl ziemlich missverstanden. Ich halte weder Zeugen Jehovas noch Mormonen für evangelikal. Evangelikale sind also viel eher "rechtgläubige" Christen als diese beiden anderen Gruppen. Unbestrittenes gehört nicht immer in die Einleitung--so ist zB bei Klaus Mann nicht geschrieben "...war zuerst ein deutscher Schriftsteller und danach ein US-amerikanischer Schriftsteller", obwohl das unstrittig ist. Bei Friedrich Wilhelm III. (Preußen) steht auch nicht "war ein evangelischer König" obwohl er für die unierte altpreußische Landeskirche verantwortlich war. Es gehört also nicht unbestrittenes, sondern wesentliches in die Einleitung.--Bhuck17:24, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Bhuck, Du liegst da m.E. falsch, und es ist auch kein guter Stil die Einleitung komplett zu ändern ohne das hier auszudiskutieren, zumal Dein Hinweis auf Orthodoxe völlig mysteriös klingt. Nochmal: World Vision ist als ökumenische Organisation anerkannt (vom ÖRK) und beschreibt sich selbst NICHT als evangelikal. Das ist relevant, weil es durchaus Organisationen gibt, die sich selbst theologisch "evangelikal" einordnen (vgl. http://www.die-evangelikalen.de/ ). Aber damit wird man einer Organisation mit rechtlich selbstständigen Länderbüros in 100 Ländern nicht gerecht oder was soll "evangelikal" im Kontext von World Vision Somalia bedeuten? Ich halte in diesem Artikel die Verwendung des Labels "evangelikal" für irreführend und auch die englische Quelle auf keinen Fall in Deinem Sinne auf World Vision Deutschland oder World Vision als Gesamtorganisation anwendbar. Es wäre nett, wenn Du die Einleitung selbst zurücksetzt, bis das hier ausdiskutiert wurde. Ist sonst für die Disk-Teilnehmer irgendwie eine Verarschung. --Kaneohe18:15, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hallo, Bhuck, du magst wie ich auch zweisprachig sein und wir könnten uns darüber streiten, ob der englische Ausdruck "evangelical" nun zu 30 oder 50 % die Konnotation von bibeltreu oder von evangelisch oder lutherisch oder evangeliumsbezogen oder wer weiß was noch hat, Tatsache ist doch und keinesfalls zu leugnen, dass der englische Begriff "evangelical" diverse Schattierungen hat einschließlich der Bedeutung "evangelisch", während sich der deutsche Ausdruck "evangelikal" ja gerade von "evangelisch" abzugrenzen versucht, was sowohl vom linguistischen Standpunkt (es ist einfach ein hässlicher Anglizismus) als auch vom theologischen Gesichtspunkt unglücklich ist (als gäbe es zwei Evangelien). Deshalb ist es nicht zulässig, "evangelical" quasi automatisch mit "evangelikal" zu übersetzen. In Frankfurt gibt es eine englischsprachige lutherische Kirche, die sich "evangelical" nennt. Frag mal den Pastor auf englisch, ob er "evangelical" sei, so würde er das bejahen, dann frag ihn auf deutsch, ob er "evangelikal" sei und er wird dies deutlich verneinen. Schon daran sieht man, dass man hier nicht einfach eins-zu-eins übersetzen kann. Ein amerikanischer Protestant, wie liberal er auch sein mag, wird sich nicht erlauben können, NICHT "evangelical" zu sein. Anders als deutsche Protestanten, Evangelische und Lutheraner, die sich meist gegen Evangelikale abgrenzen. Nun zu deinem Bultmann-Argument: Ich habe nicht behauptet, dass es liberale Theologie nicht schon in den fünfziger Jahren gegeben hätte, aber die hatte sich in den 50ern noch nicht in den Kirchengemeinden niedergeschlagen, und in den USA erst recht nicht. In Deutschland hat man in den Basiskirchen erst in den 60er Jahren angefangen, darüber zu diskutieren, in Amerika noch viel später. Will heißen: der amerikanische Mainstream war damals sehr bibeltreu, einschließlich Lutheraner! Deshalb nochmal: Wenn hier von "evangelikalem Hintergrund" die Rede ist, so werden amerikanische Mainstream Christen der 50er bis 70er Jahre mit einem fragwürdigen deutschen Etikett des 21. Jahrhunderts belegt, das der damaligen amerikanischen religiösen Szene nicht angemessen ist (will sagen: damals war Bibeltreue der Mainstream, was heute nicht unbedingt mehr der Fall ist). Und so wie ich World Vision heute verstehe, verstehen die sich doch gar nicht mehr als evangelikal, sondern gerade als überkonfessionell, also unterschiedlichste Denominationen umgreifend. Welches Interesse hast du denn, denen ein Etikett aufzuschwindeln, das nicht deren Selbstverständnis entspricht? Übrigens, auch wenn man deren Christliches Selbstverständnis auf der deutschen Website liest, findet man kein typisches "evangelikales" Gedankengut. Insofern erscheint es mir irreführend, die Organisation mit diesem Begriff in Verbindung zu bringen. Insofern solltest du deine Formulierung wieder rückgängig machen. Sie stößt auf keinen Konsens.--Orionis18:48, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Bhuck: Unser Missverständnis (s.o.) betrachte ich als geklärt. Deine anderen Einlassungen will hier nicht diskutieren.
Nun zu deiner Änderung der Einleitung: Wenn eine IP diese Änderung eingefügt hätte, wäre sofort revertiert worden. Was ist das denn für eine Aussage: Inzwischen steht sie auch römischen Katholiken und Orthodoxe(n!!!) offen. Willst du nicht die Anglikaner, Anabaptisten, Protestanten etc etc vielleicht auch noch einfügen??? Es geht dir doch schlicht und einfach um das Bapperl "evangelikal". Dass dieses engführend ist im Blick auf WV heute und WV international, ist nun mehr als genug dargelegt worden. Wie die evangelikalen Anteile bei WV zu bewerten sind, muss npov dargestellt werden in Rede und Gegenrede - aber an anderer Stelle im Artikel. Merke: Nicht alle Christen sind evangelikal, aber alle Evangelikale sind Christen. Und wenn 90% der WVler evangelikal wären (es sind ihrer erheblich weniger!), würde das im Blick auf die restlichen 10% (es sind ihrer erheblich mehr) die Bezeichnung "evangelikale Organisation" nicht rechtfertigen - es sei denn, WV würde sich selber als evangelikales Hilfswerk bezeichnen. Also es gibt nur eine mögliche Bezeichnung in der Einleitung: christliche Organisation. Näheres wird weiter unten verhandelt. mfg,Gregor Helms00:22, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Kaneohe: Wenn es "kein guter Stil" sei, die Einleitung "ohne das hier auszudiskutieren" (d.h. Konsens erreichen) zu ändern, dann hätte auch diese Änderung nicht gemacht werden dürfen, und wir müssten dann auf die Version zurück revertieren, in der die zwischenzeitlich aufgehobene Sperre erfolgte. Wir haben hier noch keinen Konsens, auch wenn wir versuchen, darauf hin zu arbeiten, weshalb ich schon an anderer Stelle meine Skepsis vermerkt habe, ob die Entsperrung ggf. doch zu früh wäre. Wenn Du den Hinweis auf Orthodoxe für mysteriös hältst, kannst Du ihn gerne löschen--ich dachte, orthodoxe Christen wären irgendwo in einer Liste der nicht-evangelikalen in dieser Diskussion aufgetaucht--vielleicht habe ich mich geirrt, und ich bestehe nicht darauf, dass sie in der Einleitung erwähnt werden. Das World Vision ökumenisch ist, bestreite ich nicht. Viele evangelikale Organisationen sind ökumenisch, die evangelikale Bewegung war schon im 19. Jh. ökumenisch; das Ökumenisch-Sein ist also kein Gegenbeweis des Evangelikal-Seins. Dass World Vision sich nicht selbst als evangelikal bezeichnet, ist auch kein Beweis, dass sie es nicht ist. Selbst die Deutsche Evangelische Allianz trägt nicht den Begriff "evangelikal" im Namen. Auch die Evangelische Nachrichtenagentur Idea nennt sich nicht evangelikal, und trägt als Untertitel "das christliche Nachrichtenportal" -- es ist also typisch für evangelikale Organisationen, dass sie sich "christlich" nennen, ohne näheres zu spezifizieren--die Spezifika sind also nur implizit und nicht explizit. Warum dies so ist, da kann man viel spekulieren, aber es tut hier nichts zur Sache. Die Frage, was "evangelikal" nun in Somalia bedeuten soll, verstehe ich nicht so recht. Die evangelikale Bewegung war schon immer international und ist keinesfalls länderspezifisch--warum sollte ausgerechnet Somalia nun besonders problematisch sein für evangelikale Zielsetzungen oder Haltungen?
@Orionis: auf englisch ist die Verwendung des Begriffs "evangelical" sehr von dem Verwender abhängig, wie es gemeint wird. Wer es in einem politisch-soziologischen Kontext verwendet (wie die Quellen, über die wir hier diskutieren), meint die politisch-soziologische Bedeutung von "evangelikal" -- damit ist EOD. Mir ist die Gemeinde Trinity Lutheran in Frankfurt sehr wohl bekannt--sie verwendet den Begriff in einem kirchlichen Zusammenhang, und da ist er natürlich viel komplexer mit viel mehr Schattierungen, aber das hat mit der hier vorliegenden Quelle nun gar nichts zu tun. Auch die Evangelical Lutheran Church in America ist eine Mainline Church und keine evangelikale Kirche (dafür ist ja die Missouri-Synode da, während die Wisconsin-Synode für die Fundamentalisten da ist, wenn man grob simplistisch verallgemeinern möchte). Das sind aber kirchliche und keine politisch-soziologische Zusammenhänge. Das sind aber auch historische Zusammenhänge (der Name geht auf Dinge zurück, die sogar älter sind als die evangelikale Bewegung, während World Vision nicht so alt ist). Der Satz "Ein amerikanischer Protestant, wie liberal er auch sein mag, wird sich nicht erlauben können, NICHT "evangelical" zu sein" ist auch etwas, was die verschiedenen Zusammenhänge auf irreführende Weise vermischt--das Gegenteil kann man hier sehen. Das sind eindeutig amerikanische Protestanten, und doch schreiben sie zuerst "we are not evangelical protestants" before sie den Begriff umdeuten in eine Bedeutung, wo sie davon ausgehen, dass diese Verwendung des Begriffs den meisten unbedarften englischsprachigen Lesern erst mal NICHT geläufig ist, um die Evangeliumsbezogenheit dann in den Vordergrund zu stellen (was natürlich Soziologen und Politikwissenschaftlern nicht tun würden, denn das ist nicht der Fokus ihrer Studien). Deine Wahrnehmung der kirchlichen Vielfalt in den 1950er Jahren ist auch relativ platt und stereotyp. Mein Vater hat mir aus dieser Zeit erzählt, dass die methodistische Studierendengemeinde an der University of Illinois zB schon damals über Bultmann, Tillich und ähnliche Theologen diskutierte (nicht etwa die Theologiestudenten, sondern einfach die ganz normalen Gläubigen). Gut, das war immerhin eine Unistadt und nicht die allertiefste Provinz, aber es gibt Kontinuitäten aus dieser Zeit des Mainline-Christentums zum heutigen Mainline-Christentum, und es ist nicht so, dass der Gegensatz Mainline-Evangelikal erst 1968 aus dem Nichts entstand. Ich verstehe auch nicht, warum Du "evangelikal" und "überkonfessionell" dauernd als sich ausschließende Gegensätze darstellen willst, denn das ist einfach nicht realitätsgerecht--vielmehr gehört "überkonfessionell" praktisch zum evangelikalen Selbstverständnis--wenn World Vision sich als "überkonfessionell" bezeichnet, ist das eher eine Bestätigung des evangelikalen Charakters als irgendwas anderes.
@Gregor: ob ich die Anglikaner, Anabaptisten, etc. nicht einfügen will: warum sollte ich das? Sind sie nicht schon mit "evangelikal" abgedeckt? Ob die Nicht-evangelikalen nun 10% oder 40% sind, das rechtfertigt nicht die Streichung dieses Begriffs aus der Einleitung, denn es ist nach wie vor nicht nur die zahlenmäßig größte Gruppe, sondern auch die dominante Gruppe, sowohl was die Führungsstruktur heute angeht als auch was die geschichtliche Prägung der Organisation betrifft.
@alle: wenn man hier, auf diese Quelle, die früher im Artikel erschien und derzeit nicht erscheint, schauen möchte, wird man dort auf S. 37 eine Abhandlung über World Vision finden. Die Autorin fängt an mit der Feststellung: "World Vision arbeitet vor einem „christlichen Selbstverständnis“, das auf die Bewegung von Billy Graham zurück geht." Zuerst ist das mit "christlichem Selbstverständnis" in Anführungszeichen. Ich will weder in Frage stellen, dass Evangelikale christlich sind, noch, dass sie sich als solches selbst beschreiben (es wäre ja nicht so schön, wenn sie Christus verleugnen würden!)--damit ist nicht bewiesen, aber, dass sie nicht evangelikal sind. Und viel mehr, wird Billy Graham als Initiator bzw. Inspiration der Bewegung beschrieben. Hat Billy Graham nun irgendwas mit Evangelikalismus zu tun?? Allein das zeigt doch, wo der Hase lang läuft...--Bhuck13:03, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Vielleicht gibt es eine Lösung, wenn wir versuchen, die Aussagen aufzuzählen, die Fakt sind: a. World Vision ist eine Kinderhilfsorganisation, die international tätig ist (98 Länder); b. hat als Arbeitsschwerpunkte: langfristige Entwicklungszusammenarbeit, humanitäre Hilfsprojekte, entwicklungspolitische Anwaltschaftsarbeit; c. arbeitet international mit Mitarbeitern unterschiedlicher Glaubensrichtungen zusammen; d. hilft Menschen, die aus unterschiedlichen Glaubensrichtungen kommen. Daraus folgend könnten die Einleitungssätze folgendermaßen lauten: "World Vision ist eine internationale Kinderhilfsorganisation, die in den Bereichen langfristige Entwicklungszusammenarbeit, humanitäre Hilfe und entwicklungspolitische Anwaltschaftsarbeit (Lobbyarbeit) tätig ist. Sie arbeitet in 98 Ländern mit Mitarbeitern verschiedener Glaubensrichtungen zusammen. Bedürftige, die unterschiedlichsten Religionen und Ethnien angehören, profitieren von der Arbeit der Hilfsorganisation."
Die Diskussion, ob man nun christlich oder evangelikal einfügt, kann ja dann noch weitergeführt werden, bis ein Konsens erreicht wurde bzw. es könnte dann ein separater Abschnitt aufgemacht werden, unter dem dieser Streitpunkt behandelt werden kann.--BerlinWind16:04, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich bestreite erst mal keine der Aussagen, die Du eben gemacht hast. Keine ist unvereinbar mit der Tätigkeit einer evangelikalen Organisation, und es ist nicht klar, dass Deine Aufzählung von Fakten eine abschließende und ausführliche war. Wenn Du also Ergänzungen machen willst, können wir im Einzelfall über konkrete Formulierungen und Wortwahl diskutieren, aber über die wesentlichen Inhalte der potentiellen Ergänzungen wirst Du vermutlich auf wenig Widerstand stoßen. Solltest Du allerdings weitere Inhalte streichen wollen, die in Deiner Aufzählung nicht vorkommen, sollten erst mal die bereits zum x-ten Mal vorgetragenen Belege aus der Sekundärliteratur weg erklärt werden, und zwar so, dass andere Diskussionsbeteiligte dies auch nachvollziehen können.--Bhuck16:58, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich sag auch gar nicht, dass die Faktenlage abschließend und ausführlich war. Ich hatte nur gehofft, dass man vielleicht weiter kommt, wenn man alle strittigen Bezeichnungen erst mal rauslässt, also quasi ein Grobgerüst baut, in dass man die strittigen Worte, Adjektive, Sätze etc. dann einfügt, wenn Einvernehmen hergestellt wurde. Evangelikal finde ich jedenfalls nicht passend. Vor dem Hintergrund, dass World Vision offensichtlich auch Mitarbeiter muslimischen Glaubens beschäftigt (Link siehe oben unter Artikel evangelikal kontra christlich) , kann man m.E. auf keinen Fall von evangelikal reden.--BerlinWind19:17, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Editlimit aufgehoben
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Gibt es Einwände einen Abschnitt einzufügen, der sich mit World Vision Deutschland beschäftigt? Die Erwähnung des kurzlich eingerichteten Kuratorium erscheint mit zB wichtig. Textvorschlag:
Seit Januar 2010 wird World Vision Deutschland von einem Kuratorium unterstützt, womit die Organisation in der Öffentlichkeit eine höhere Aufmerksamkeit für ihre Arbeit erreichen möchte. Dem Kuratorium gehören der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Günter Nooke, ARD-Nachrichtenmoderator Marc Bator, Oscar-Preisträger Volker Schlöndorff, TV-Moderatorin Judith Adlhoch, die Kinderbeauftragte der Stadt München, Jana Frädrich, die ARD-Börsenexpertin Anja Kohl und der parlamentarische Geschäftsführer der FDP-Bundestagsfraktion, Otto Fricke, an.
Wenn das Kuratorium schon aufgenommen werden soll, dann möglichst kurz, etwa so: World Vision Deutschland wird von einem Kuratorium unterstützt, dem angehören: Günther Nooke, Menschenrechtsbeauftragter der Bundesregierung, Marc Bator, ARD-Nachr.... usw.--Orionis15:36, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wir hätten es hier mit zwei Aspekten zu tun. Der eine Aspekt ist einfach eine Liste von Namen. Das ist an und für sich ok, solange a) die Bezeichnung der Personeneigenschaften konsensuell geschieht (Personen sind oft vielfältig, und vielleicht wollen einige Leute den einen Aspekt in den Vordergrund rücken, während andere in der Beschriebung lieber etwas anderes betonen möchten?), und b) die Personenliste nicht Hauptinhalt des Abschnitts ist. Das bringt mich nämlich zum anderen Aspekt--wer hat das Kuratorium wie und warum eingerichtet? Diese Fragen sind zentral für die Relevanz des Abschnitts. Was wurde durch dessen Einrichtung bezweckt und welche Funktion erfüllt es? Das muss auch belegt sein. Tendentiell begrüsse ich so einen Ausbau, aber es muss auch richtig geschehen und nicht als Assoziationsblaster.--Bhuck16:27, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Warum kann man das mit dem Kuratorium nicht einfach so kurz und knapp auflisten wie das etwa die Stiftung Weltbevölkerung oder Plan Intern. tun? Und wieso muss man unbedingt darüber spekulieren, warum eine Organisation ein Kuratorium ernennt? Der World Vision Artikel ist - im Vergleich mit anderen Hilfswerken - ohnehin entsetzlich lang. Das kann sich doch jeder denken, dass ein Kuratorium vor allem zu Imagezwecken und weniger zu Kontrollzwecken eingerichtet wird. Macht's kurz, wenn das überhaupt rein soll.--Orionis19:09, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Dann erwähnt es kurz - aber es sollte erwähnt werden. Dass ein „Kuratorium vor allem zu Imagezwecken“ eingerichtet würde, kann ich nicht bestätigen. Ich empfehle das Lesen des Artikels Kuratorium. Und ich empfehle grundsätzlich, nicht jeden geplanten Satz länglich zu diskutieren; sonst kommt Ihr nämlich nie weiter. --Anna09:02, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Der sogenannte Artikel Kuratorium ist keiner, sondern eine Weiterleitung. Und das Ziel der Weiterleitung ist eine Auflistung verschiedener Definitionen, von denen unklar ist, welche Definition hier passen soll. Für "außerordentlicher Amtsträger im Römischen Reich" liegt nun mal kein Beleg vor.--Bhuck13:15, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich beteilige mich auf dieser Disk nur so weit, wie es die Artikelbearbeitung voraussetzt. Dabei gehe ich von einem gewissen Grundwissen und der Bereitschaft zur kollegialen Zusammenarbeit der Diskutanten aus. Zum allgemeinen Plaudern über Amtsträger jeglicher Art fehlt mir an diesem Ort jegliches Interesse. --Anna19:51, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Super, jemand der handelt statt herumzureden. Deinen Namen werde ich mir gern merken, zumindest in guter Erinnerung behalten :-) --Anna19:51, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Entfernung von evangelikal aus der Einleitung
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Das ist eine witzige Forderung. Ich schreibe jetzt in jeden Organisationsartikel rein, dass er evangelikal sei und verlange dann eine Quelle, dass das NICHT stimmt :-) --Anna09:04, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Da kann ich mich nur anschließen. Bitte lass uns erstmal eine wissenschaftliche Quelle finden, die belegt, dass World Vision als Gesamtorganisation (!) -- also nicht einzelne Personen von World Vision USA o.Ä. -- "evangelikal" ist (nicht EN: "evangelical"!). Wenn "evangelikal" keine negative Konnotation hätte, warum sollte sich World Vision nicht selbst als "evangelikal" bezeichnen, wenn das zutreffen würde? Wenn es aber doch eine "einseitige" theologische Ausrichtung suggerieren würde, dann müsste es schon sehr gut belegt sein, wenn es im Eingangssatz als zentrale Charakterisierung dienen soll. Aber (nochmal): Wenn es stimmt, dass World Vision als Gesamtorganisation (!) vom ÖRK als "ökumenisch" anerkannt ist und aus Kooperationen und Mitgliedschaften hervorgeht, dass es hier eine Offenheit im ökumenischen oder meinetwegen "überkonfessionellen" Sinne gibt, dannn sind diese Begriffe passender als das völlig unscharfe "evangelikal". --Kaneohe09:30, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Könnten wir endlich diese Finte begraben, evangelical wäre nicht evangelikal? Das ist in früheren Abschnitten zu genüge diskutiert, und wir brauchen es nicht noch an zwanzigtausend weitere Abschnitte wieder aufzumachen. Die Frage mag einiges an Komplexitäten aufweisen, aber in diesem Zusammenhang ist sie dann doch relativ deutlich zu beantworten.
Warum World Vision es bevorzugt, sich nicht selbst als evangelikal zu bezeichnen, kann ich nicht beantworten--das wäre auch Theoriefindung meinerseits. Ich könnte auch fragen, warum IDEA sich als "das christliche Nachrichtenportal" und nicht als "das evangelikale Nachrichtenportal" bezeichnet, wo sie doch letzteres eindeutig ist. Ökumenisch und evangelikal ist kein Gegensatz--da braucht man nur en:George David Cummins anzuschauen, dass dieser Evangelikaler schon 1873 dafür kritisiert wurde, an einem ökumenischen Abendmahl teilgenommen zu haben.
@Anna: man braucht nicht in JEDEN Organisationsartikel reinzuschreiben, sie sei evangelikal, sondern nur in solchen, für den, wie hier, Quellen vorliegen, wo diese Charakterisierung enthalten ist (egal ob auf deutsch oder auf englisch). Ich denke, für die American Civil Liberties Union wirst Du schwerlich solche Quellen finden und kannst daher darauf verzichten.--Bhuck13:13, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Du versäumst es nach wie vor, zwischen World Vision USA und World vision als Gesamtorganisation zu differenzieren. Dass Mitarbeiter von World Vision -- inkl. des Gründers Pierce -- aus heutiger Sicht als "evangelikal" einzuordnen sind, mag für die Historie relevant sein. Dass World Vision als Gesamtorganisation evangelikal ist, wäre purer Nonsens.
Da wir uns hier im Kreis drehen, frage ich mal anders: Was willst Du denn eigentlich so dringend damit sagen, dass World Vision "evangelikal" ist? Dass sie sich "auf die Irrtumsfreiheit der Bibel als zentrale Grundlage christlichen Glaubens" berufen (vgl. Evangelikalismus)? Wohl kaum. Dass sie ein Problem mit klassischer Liturgie haben? Dass nur Protestanten da arbeiten? Unser von deutscher Kirchengeschichte geprägtes Verständnis greift hier zu kurz, denn in Ägypten wären "christliche Mitarbeiter" Kopten, die sich nicht unbedingt als lutherische Abspaltung eignen. Daher bleibt der Begriff "evangelikal" in der von Dir durchgesetzen Form in der Einleitung irreführend. In der Dikussion gewinne ich zunehmend den Eindruck, dass hier um jeden Preis ein kritisch klingendes Label verpasst werden soll.
Noch etwas: Deine Bemerkung zur Übersetzung kann man auch nicht als "letztes Wort" stehen lassen. Selbst im Lemma Evangelikalismus -- zuletzt von Dir bearbeitet -- steht: "Im Englischen hat evangelical hingegen zwei Bedeutungen: Zum einen wird es mit „evangelikal“ übersetzt, zum anderen (seltener) einfach mit „evangelisch“, wie beispielsweise in der „Evangelical Lutheran Church in America“ (ELCA), der evangelisch-lutherischen Kirche der USA, die keineswegs „evangelikal“ ist". --Kaneohe17:31, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Gegenfrage: Wozu sollen wir überhaupt erwähnen, dass sie christlich sind? Ich denke, egal ob allgemein-christlich, oder ob überwiegend-evangelikal, geht es in beiden Fällen darum, die Motivation ein bisschen klarer darzustellen. Wenn sie aber eher wie UNICEF aus weltlich-humanistischer Motivation arbeiten, wo ggf. einzelne Mitarbeiter religiös motiviert wären, aber dies für das Gesamtethos nicht von Bedeutung wäre, dann könnten wir das ganze auch sein lassen. Die Organisationsgeschichte gibt das nicht her.
Gerne würde ich mehr über die koptische Mitarbeiter erfahren. Welche Belege gibt es für sie, und welche Rollen nehmen sie ein? Wie laufen die Finanzierungsströme international von und nach Ägypten? Insgesamt wäre auch interessant ob die dezentrale Organisation gegen Finanztransfers von reicheren Ländern in ärmeren Ländern spricht, und ob an diesen Transfers irgendwelche richtungsorientierte Erwartungen verknüpft sind (darf Geld für den Bau von Casinos ausgegeben werden? Für Familienplanung, und falls ja, welche Formen?). Gibt es auch muslimische Mitarbeiter?
Zur Übersetzung--nicht übersehen darf im Lemma Evangelikalismus die Einschränkung "seltener" werden. Wenn es nur selten so verwendet wird, warum vermutet jemand ausgerechnet in den vorgelegten Quellen, dass dies so ist? Ich habe bereits gesagt, dass die Ausnahmen eher im kirchlich-theologischen Bereich und nicht im politisch-soziologischen Bereich zu finden sind. Das im Lemma Evangelikalismus gegebene Gegenbeispiel ist völlig übereinstimmend mit diesem Muster.--Bhuck18:20, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Jetzt lautet der Einleitungssatz:
World Vision ist eine weltweite Hilfsorganisation mit evangelikalem Wurzeln; inzwischen steht sie auch römischen Katholiken und Orthodoxen offen.
Das bedeutet also, dass die Hilfsorganisation Anders- oder Nichtgläubigen nicht offen steht? Quellen? Warum werden speziell die römischen Katholiken und Orthodoxen betont - und warum sind die Begriffe nicht verlinkt? Was genau bedeutet "inzwischen steht sie offen"? Ist das in Richtung Zusammenarbeit, Mitarbeiter oder Hilfsaktionen gemeint? --Anna19:57, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Habe Wurzeln in Ursprung geändert und die Endung (Fall) angepasst. Vermutlich ist das aber nicht kontrovers.
Das mit "steht...offen" war erst mal von mir ein HIlfskonstrukt, weil mir nichts besseres einfiel. Vielleicht wisst ihr einen besseren Verb, um die Einbindung dieser Glaubensrichtung beschreiben zu können? Es werden diese beiden Gruppen hervorgehoben, weil sie nicht evangelikal sein können, per definitionem. Andere protestantische Richtungen haben immer mal evangelikale Fraktionen und nicht-evangelikale Fraktionen, und wir haben keinen Beweis, dass nicht-evangelikale Protestanten (egal welcher Konfession) besonders eingebunden werden, wobei WV vermutlich auch da "offen steht" (wenn sie die Zielsetzung und Prioritäten unterstützen). Verlinken kann man die Begriffe schon, wenn jemand sich die Mühe machen will. Ob das ganze in Richtung Zusammenarbeit, Mitarbeiter oder Hilfsaktionen gemeint ist, weiß ich auch nicht so ganz--ihr seid es, die darauf pochen, dass es nicht nur Evangelikale sind, die dabei sind, also sagt doch, was genau die anderen dabei machen.--Bhuck23:33, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Übrigens, die Canadian Journal of Sociology (verlinkt im nächsten Abschnitt) beschreibt WV als "Protestant NGO"--vielleicht ist das mit den Katholiken und Orthodoxen nur Sand in den Augen gestreut?--Bhuck23:40, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Aus dem unten angegebenen Buch: ""In the office settings, faith became a moral standard by which employees judged each other" (p. 58).While a large number of employees embraced the daily devotions and high standards of personal faith, others criticized its use, noting it was an obligation rather than a choice." -- klingt für mich nicht nach einer löckeren ökumenischen Arbeitsumgebung. Vieleicht erbarmt sich einfach jemand, investiert EUR 25,99 und liest das Buch. --Pjacobi00:26, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Auch kommt es nicht darauf an, ob es auch nicht-evangelikale Mitarbeiter bei WV gibt. In Deutschland bspw. gibt es ja wohl auch nicht genügend evangelikale, um sich daraus einen Mitarbeiterstamm zu rekrutieren. Es kommt auf die Leitung der Organisation an, und deren Maßgaben für den Verein. Es gibt auch Protestanten und Muslime, die für die Caritas arbeiten. Es ist natürlich nicht möglich, eine Quelle zu finden, die besagt, dass WV keine evangelikale Veranstaltung ist. Aber es müsste (unabhängige, wissenschaftliche) Quellen geben, die sich mit der Organisation genauer beschäftigen, und besagen, dass WV eindeutig christlich ist, oder früher evangelikal war, heute aber nicht mehr. Oder die zwischen der deutschen und der US WV differenzieren. Obwohl ich mich frage, wie man das dann formulieren kann. Die Websites, die bislang aufgeboten wurden, und meist nur in einem Nebensatz erwähnen, um welche Art Hilfsorganisation es sich bei WV handelt, genügen m.M.n. nicht, um etwas anderes im Artikel darzustellen. Die Formulierung "mit evangelikalem Hintergrund" gibt die Quelle eigentlich auch nicht her. Dort steht bspw. "massive evangelical". Obwohl ich mir über die Formulierung nicht so ganz im klaren bin. -- Widescreen ® 09:05, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Vielleicht solltest du mal den Unterschied zwischen "christlich" und "evangelikal" aus deiner Sicht näher erläutern! ME ist "christlich" und "evangelikal" genauso wenig ein Widerspruch wie christlich und katholisch (protestantisch, baptistisch, orthodox). Oder ist dein "oder" (siehe oben) versehentlich in deinen Diskussionsbeitrag gerutscht? mfg,Gregor Helms09:35, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Puh, meine Sicht spielt eine eher untergeordnete Rolle. Darum verweise ich auf den Artikel Evangelikal oder en:Evangelical. So spontan würde ich Evankelikalismus als protestantische Auslegung des christlichen Glaubens verstehen, der die wörtliche Auslegung der Bibel als Handlungs- und Glaubensmaxime vor der Ausgestaltung des Glaubens durch institutionalisierte Exegese betrachtet. Dabei scheint die persönliche Beziehung zu Christus, welche aus der persönlichen Auslegung der Bibel entsteht, maßgeblich für die Ausgestaltung des Glaubens zu sein. Sozusagen der Gegenentwurf zum Katholizismus und der orthodoxen Kirchen, welche die wahre Ausgestaltung des Glaubens durch nur durch die Vermittlung der Mutter-Kirche annehmen. In denen also der Stellvertreter Christi auf Erden oberster Vermittler zwischen Gott und dem Menschen ist und oberster Seelsorger ist. Hier bestimmt die Institution Kirche die persönliche Beziehung zu Gott. -- Widescreen ® 09:57, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Auch ich fand das "oder" in der Fragestellung "eindeutig christlich...oder früher evangelikal" mißverständlich. Alles, was evangelikal ist, ist auch eindeutig christlich, und darüber hinausgehend eben AUCH NOCH evangelikal, was ja aussagekräftiger ist, und daher als Formulierung zu bevorzugen, dort wo es passt (wie zB hier). Es ist analog zu "eindeutig religiös oder früher christlich" -- alles was christlich ist, ist auch religiös, aber für Dinge, die christlich sind, reicht es nicht aus, einfach nur "religiös" zu sagen. Bei Evangelikalen, da hast Du recht, Widescreen, ist "die persönliche Beziehung zu Christus" sehr wichtig.--Bhuck17:14, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da die Organisation ja nicht gerade unbedeutend ist, sollte es doch einige seriöse Sekundärquellen geben, die sich wissenschaftlich mit Arbeitsansatz und realem Vorgehen befassen. Schon ganz grobes Googeln führt zum Beispiel zu:
Erica Bornstein, "The Spirit of Development: Protestant NGOs, Morality, and Economics in Zimbabwe", Stanford University Press 2005, ISBN 0804753369
Ja, und sie hat noch mehr zu WV veröffentlicht [18], offensichtlich inklusive einem einem Eintrag zu Wv in "The Encyclopedia of African and African-American Religions" --Emp223:32, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren47 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem die Diskussion jetzt schon einige Zeit im Gange ist, stellt sich mir die Frage: was muss ich eigentlich unter "evangelikal" verstehen? Irgendwie komm ich nicht weiter. Die angegebenen Seiten/websites etc. sind auch nicht so eindeutig. Wo liegt der Unterschied in der Handlungsweise zum Beispiel einer evangelikalen Person und einer katholischen und dann einer protestantischen? Wo genau liegt die Trennung? Einige Punkte sind mir verständlich: kathl. Papst, andere eher nicht... Wenn ich ein Beispiel nennen darf: in Lateinamerika wird immer davon gesprochen, dass die "evangelikalen Kirchen" auf dem Vormarsch seien. Heißt das, dass "evangelikale" eine aktive "Missionierung" betreiben? Wenn ja, kann das dann für eine Organisation wie WV International gelten? Gilt das dann für World Vision Deutschland, Österreich, Schweiz? Ich gehe einfach mal davon aus, dass jede der einzelnen Nationalbüros ein wenig "anders ticken", so dass der kleinste gemeinsamste Nenner das "christliche" darstellt. Aber, wie gesagt: was muss ich mir unter "evangelikal" und dann "evangelikale Organisation" vorstellen...auch stellt es sich doch so dar, dass es einen Unterschied zwischen Innen- und Außenwahrnehmung gibt, wie sich am Beitrag von Bhuck zeigt, dass das Canadian Journal of Sociology WV als "Protestant NGO" beschreibt - bezieht sich das jetzt auf World Vision Canada, auf World Vision International... World Vision Deutschland? --tecolótl10:54, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Was Du unter evangelikal zu verstehen hast, schaust Du besser bei Evangelikalismus nach. WV International kann eine aktive Missionierung betreiben, aber es kann auch z.B. eine evangelikale Baseball-Mannschaft geben, in dem Evangelikale mal vorübergehend, statt zu missionieren, Baseball spielen (es sei denn, sie sehen das auch als eine Form der Missionierung durch Sport an, was durchaus denkbar wäre, aber jetzt nicht unbedingt für diese Diskussion direkt relevant). Der Artikel hier geht um World Vision insgesamt. Wir könnten ggf. Einzelartikel zu jedem Nationalbüro einstellen, oder aber auch auf die Unterschiede explizit im Hauptartikel eingehen, wenn wir dafür Belege hätten. Dafür reicht aber "ich gehe einfach mal davon aus..." eben nicht. Der Canadian Journal of Sociology war nicht spezifisch auf das kanadische Nationalbüro fokussiert und hat auch über die Feststellung des protestantischen Charakters hinaus noch weitere Aussagen getroffen, die auf einem evangelikalen Charakter schließen lassen, die aber nicht so eindeutig waren wie das, was ich zitierte, und ich habe sie im Interesse einer kürzeren, prägnanteren Debatte erst mal nicht erwähnt--eine Verneinung, dass es sich um eine evangelikalen Form des Protestantismus handelte, war es jedenfalls definitiv nicht.--Bhuck17:37, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Naja, vielleicht stellst Du die Frage in einem entsprechenden Forum oder Chatroom. Auch die WP:AU ist nicht schlecht. Was den Artikel betrifft, wären ein paar Quellen nicht schlecht, die diese Frage beantworten. Pjacobi hat einen Abschnitt über diesem eine interessante Quelle genannt, die sich mit der Arbeitsweise von WV beschäftigt. Evtl. findet sich dort auch Informationen über die von Dir gestellten Fragen. Ich denke aber nicht, dass man von der allgemeinen Auslegung des Glaubens der Evangelikalen auf die Handlungsweise von WV schließen kann. Hierfür müsste es eine genauere Analyse geben. Da der Artikel aber die Gesamtorganisation World Vision beschreibt, wäre es irreführend, hier in einzelne Nationalbüros zu differenzieren, es sei denn, hierfür würde eine (unabhängige, wissenschaftliche) Quelle vorliegen. -- Widescreen ® 11:01, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
J. Hearn sieht das Ende der Missionierung durch christliche Glaubensrichtungen noch nicht gekommen. Offenbar am Beispiel Kenias sieht sie die "American evangelical PVOs" (private voluntary organization) darunter World Vision offenbar als missionarische an. -- Widescreen ® 11:34, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe mir noch nicht alles durch gelesen, aber als Schwerpunkt würde ich das in der Arbeit von WV nicht beschreiben. Wobei es in Equador scheinbar wirklich extremistisch-fundamentalistische Züge angenommen zu haben scheint. In wie fern ist das von Bedeutung, ob die Missionierung ein Schwerpunkt oder eine Nebenaspekt der Präsenz von WV ist? Das kann man doch prima darstellen. -- Widescreen ® 12:12, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
[BK] Es muß gar kein Schwerpunkt sein. Sollte ein entsprechendes Engagement zum Spektrum der regelmäßigen Aktivitäten gehören gehört es im Artikel differenziert dargestellt. NemissimoRSX12:31, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich zitiere einfach mal: "In 1984 it was financing one hundred relief efforts, two thousand five hundred child and family assistance projects, six hundred community development programs, and a hundred and fifty evangelism campaigns in seventy-seven countries" (ebd.) Die Quelle, auf die sich Stoll beruft, ist übrigens der WV- Annual Report von 1984. -- Widescreen ® 12:30, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wobei sich die Angaben ja auf 1984 beziehen, und nicht unbedingt eine Aussage über die "Politik" von WV-heute aussagen. Wobei der Artikel von J. Hearn von 1992 ist. Das hätte schon einen größeren Einfluss auf die Aussagen, die im Artikel getätigt werden. -- Widescreen ® 12:35, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Für die Erwähnung evangelikal in der Einleitung ist das schon wichtig. Ansonsten könnte Artikel zu diversen Organisationen die Einleitungen anhand der Hauptglaubensrichtung ihrer Mitglieder oder anhand der Entstehungsgeschichte mit Angaben zur Rreligion, Philosophie etc. zupflastern. "Die CDU ist eine christliche Partei ... Die CSU ist eine katholische Partei ... usw. " -- Arcy12:40, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wobei WV keine Mitglieder hat, sondern Angestellte, die den Weisungen der Vorgesetzten unterstehen. In sofern geht es gar nicht so sehr um die Mitarbeiterstruktur, sondern viel eher um die Analyse der Aktivitäten. Aber auch hierfür müsste eine Quelle herhalten. Bislang gibt es zumeist Einschätzungen von Wissenschaftlern, die der Organisation eine, mehr oder weniger, evangelikale Richtung bescheinigen. -- Widescreen ® 12:46, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Gottogottogott! (Sorry) Wenn keiner der Mitarbeiter hier 25,99 übrig hat, dann beantrage doch jemand ein Literarstipendium zur Finanzierung. In dem obengenannten Buch werden doch die ganzen hier aufgeworfenen Fragen adressiert. Wieder nur aus der Reszension zitiert:
During interviews with WV and CC employees the worldview that informs their development work was explained.The world is divided into two realms: evangelized/developed and unevangelized/undeveloped. Efforts to address both results in a process called "holistic development." [...] She explains that WV and CC sought to "save people from poverty," and yet the working model developed by WV Director Bryant Myers continually points out that Christians are to be aware that only God can "save."
Puh, ziemlich deutliche Aussagen! Ich denke, das lässt die Aussage zu, dass die Entwicklungsprogramme der WV auch die Evangelisierung zum Ziel haben oder zumindest Verkündigung. Sogar in der Einleitung. Die Quelle stammt von 2005, ist somit hochaktuell. Insgesamt scheue ich mich ein wenig davor, englische Quellen zu verwenden, da die Feinheiten bei der Übersetzung oftmals verloren gehen, und mein Vokabular bei wissenschaftlichen Texten immer wieder Nachschlagen verlangt. -- Widescreen ® 13:11, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hallo, liebe Mitstreiter: ich mache jetzt einen allgemeinen und grundsätzlichen Vorschlag, nach welchen Kriterien eine Organisation mit dem Etikett "evangelikal" belegt werden sollte bzw. nicht sollte. Da "evangelikal" offensichtlich ein diskriminierendes Etikett ist außer für diejenigen, die sich selbst als "evangelikal" bezeichnen, schlage ich folgende Kriterien vor: Als KEINE Rechtfertigung für das Etikett "evangelikal" kann gelten, wenn eine englischsprachige Quelle eine Organisation oder eine Person mit engl. "evangelical" belegt. Begründung: engl. "evangelical" hat mehrere Bedeutungen, von denen nur eine als "evangelikal" zu übersetzen wäre. Auch wenn eine deutsche Quelle behauptet, eine Organisationn sei "evangelikal", kann das KEINE ausreichende Rechtfertigung sein, die Organisation mit diesem Etikett zu versehen, denn die Quelle könnte ja eine diskriminierende Absicht haben, was man nicht ausschließen kann. Des weiteren kann als Rechtfertigung NICHT gelten, wenn einzelne Mitglieder oder Mitarbeiter einer Organisation sich als "evangelikal" verstehen. Denn Evangelikale gibt es vermutlich in vielen Organisationen, Parteien, Verbänden, Vereinen, Unternehmen und Kirchen; man wird das aber nicht zum Anlass nehmen dürfen, die ganze Organisation, Partei, Kirche etc. als "evangelikal" zu bezeichnen. Es wäre absurd. Wir sollten eine Organisation NUR DANN als "evangelikal" bezeichnen, wenn eine der zwei bzw. drei folgenden Kriterien erfüllt ist: Entweder die Organisation bezeichnet sich selbst als "evangelikal", - ODER: die Organisation lässt durch eigene Aussagen erkennen, dass sie a) die Bibel für unfehlbar oder irrtumslos hält, ODER b) sie sich eindeutig gegen moderne, liberale Theologie abgrenzt (beides sind typische Merkmale von Evangelikalismus (siehe dazu den Artikel zu Evangelikalismus). Nach obiger Diskussion habe ich den Eindruck, dass diese Kriterien konsensfähig sind und deshalb Anwendung finden sollten. Gibt es dagegen ernsthafte Einwände? Wenn nicht, sollten wir uns auf diese Kriterien verständigen und danach handeln.--Orionis15:40, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nein. Wir richten uns nach dem, was in reputabler Sekundärliteratur steht. In der Regel dürfte "evangelical" nicht ohne Kontext gebraucht werden, so dass die richtige Übersetzung auch zwanglos erfolgen kann. Eigenaussagen können mit Vorsicht und nur für unstrittige Sachverhalte herangezogen werden. --Hei_ber15:46, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das pauschale Nein kann ich so nicht gelten lassen. Bitte lies meine Kriterien sorgfältiger durch. Du widersprichst den Kriterien in der Sache nicht. Außerdem: Was sagt reputable Sekundärliteratur? Was ist hier Sekundär-, was Primärliteratur, und wer entscheidet, was reputabel ist? Ein wirkliches Gegenargument habe ich nicht gehört bzw. gelesen.----Orionis16:12, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Doch, ich widerspreche Dir genau in der Sache. Wir sollten nicht selbst irgendwelche Kriterien aufstellen oder gar Aussagen von Organisationen bewerten, um dann Schlusszufolgern, ob sie nun evangelikal sind oder nicht. Das wäre genau ein Verstoßen gegen Wikipedia:Theoriefindung. Was gute Quellen sind, steht unter Wikipedia:Belege. Vorzuziehen sind wissenschaftliche Belege, die sich mit World Vision befassen oder World Vision behandeln. Das wäre dann auch Sekundärliteratur. Als "Primärliteratur" bzw. Primärquelle haben die Veröffentlichungen von World Vision bzw. von World Vision direkt übernommene Inhalte zu gelten. Diese Veröffentlichungen werden durch Wissenschaftler - aber eben nicht durch uns! - ausgewertet. Auf die Veröffentlichungen der Wissenschaftler wiederum beziehen wir uns. Zu den Primärquellen sind natürlich auch Veröffentlichungen von anderen Organisationen zu zählen, die in Gegnerschaft zu World Vision oder Hilfsorganisationen im allgemeinen stehen. Schließlich gibt es noch journalistische Quellen, die ebenfalls zulässig sind und als Sekundärquelle zu bezeichnen sind. Sie sollten aber nur verwendet werden, wenn es keine wissenschaftliche Literatur gibt.
Die Entscheidung was reputabel ist (oder "solide recherchiert", wie es bei uns heißt) trifft letztlich die wissenschaftliche Community. Die Literatur, die in Fachzeitschriften veröffentlicht wurde unterliegt in der Regel einem Peer Review, wurde also Gegengelesen, abgeschwächt gilt dies auch für Veröffentlichungen in Fachverlagen. --Hei_ber16:22, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich sehe Deine Einwände als durchaus berechtigt an. Schließlich kann man nicht jede Flatulenz, die irgendein Wissenschaftler irgendwo abgelassen hat, hier als letzte Wahrheit verkaufen. In den letzten Tagen, hat sich allerdings gezeigt, dass dies nicht nur die verqueren Ideen eines einzigen Soziologen sind, sondern dass viele andere eine gleiche Einschätzung teilen. Gegenteilige wiss. Quellen, in denen eine Gegenposition aufgeführt ist, finden sich dagegen nicht. Vor allem finden sich hier Soziologen oder Politikwissenschaftler, die sich eingehend mit der Organisation und deren Geschichte auseinander gesetzt haben. Alle kommen zu der übereinstimmenden Einschätzung, dass WV eine evangelikale Veranstaltung ist. Unter diesen Umständen, und nicht zuletzt auch, da WV Mitglied der en:Evangelical Council for Financial Accountability ist. Müssen wir, aus meiner Sicht, davon ausgehen, dass WV eindeutig als evangelikal zu bezeichnen ist.
Eine Sekundärquelle ist eine wissenschaftliche Arbeit, welche andere (primäre wiss. Quellen) zusammenfasst und bewertet. So etwas findet man vor allem in Lehrbüchern, und Überblicksarbeiten. Natürlich können diese auch der Meinung des Autors unterliegen, dennoch sind solche Quellen der beste Weg, eine neutrale Fassung zu finden. -- Widescreen ® 16:34, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Auch ich stimme hier Hei_ber zu und widerspreche dem Vorschlag von Orionis aufs schärfste. Das kann ja nicht sein, dass man irgendwelche Postulate einseitig aufstellt, fragt, ob jemand was dagegen hat, und wenn man hört, es haben mehrere was dagegen, dann so tun, als ob der Nein zu pauschal sei--stattdessen sind es Deine Postulate, die viel zu pauschal sind!--Bhuck17:37, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich schließe mich hier vollumfänglich Bhucks Position an. Manchmal kann man nur noch den Kopf schütteln. Das Wikipedia:Mentorenprogramm ist btw. gerne behilflich Projektneulingen die hiesigen Grundprinzipien nahezubringen. Es ist aber vollkommen sinnlos hier die auf unseren Richtlinien basierenenden Konzepte in ihren Grundlagen in Frage stellen zu wollen. NemissimoRSX18:15, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nochmal zu den von mir aufgestellten Kriterien: Es geht hier doch darum, nach welchen Kriterien man eine Organisation mit einem Etikett versehen sollte. Ich habe immer noch keine Argumente gehört, die gegen meine Kriterien sprechen. Es geht doch konkret um die Frage, wann das Etikett "evangelikal" berechtigt ist. Es kann doch nicht ausreichen, sich nur auf eine Quelle zu berufen, in der dieses Etikett verwendet wurde. Die Verwendung muss doch sachlich begründet sein!!!! Sachlich begründet sehe ich das Etikett "evangelikal" nur, wenn die Organisation sich entweder selbst so bezeichnet ODER wenn sie Meinungen und Ansichten vertritt, die dieses Etikett INHALTLICH rechtfertigen. Inhaltlich rechtfertigt erscheint mir das Etikett nur dann, wenn die Organisation Positionen vertritt, die typisch für eine evangelikale Haltung sind: und das ist doch wohl in erster Linie "die Betonung auf die wörtliche Inspiration der Bibel und ihrer absoluten Autorität für Glauben und Leben" (Lexikon für Theologie und Kirche)und die deutliche Abgrenzung gegen eine liberale Theologie. Liegt nicht eine dieser Sachverhalte vor, erscheint mir das Etikett als nicht begründet, ungeachtet der Frage, ob es Quellen gibt, die Gegenteiliges behaupten. Es geht nicht um Quellengläubigkeit, sondern um plausible Begründungen. Wer dem widerspricht, möchte Etiketten vergeben, ohne sie begründen zu müssen. Wissenschaftlichkeit hat auch mit der Infragestellung von Quellen zu tun! Anderfalls gäbe es keinen wissenschaftlichen Fortschritt. Also, ich würde gerne plausible Begründungen für das Etikett "evangelikal" hören, keinen fadenscheinigen Rückzug auf Primär- oder Sekundärquellen. Und diese plausiblen Begründungen fehlen mir bislang in dieser Diskussion. Und auf zweifelhafte Etiketten sollte man m.E. verzichten.--Orionis21:35, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Eine Enzyklopädie fasst zusammen, was zuverlässige Sekundärquellen zum Thema erarbeitet haben. Jede Form inhaltlicher Diskussion oder eigene Erarbeitung von Kriterien ist hier fehl am Platze. --Pjacobi01:11, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Orionis hat Recht. Wie schon en:Evangelical zeigt, kann evangelikal sowohl evangelikal als auch protestantisch meinen. Was eine englische Quelle gerade meint, müssen wir (nicht eine Sekundärquelle, eigentlich sogar Tertiärquelle) dadurch herausfinden, ob die Quelle die Definition von Evangelikal verwendet, also die vier Kriterien : conversionism, activism, biblicism, and crucicentrism oder nicht, dann meint sie nur evangelisch oder hat eine eigene Definition, die wir wiedergeben müssen und nicht übersetzen dürfen.-- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?23:48, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Übersetzungsfalle
Vielleicht sind wir in eine Übersetzungsfalle getappt. Ich vermute, es gibt gar keine zwei Worte im Englischen für das deutsche "evangelisch" und das deutsche "evangelikal". "Evangelische Kirche" wird als "evangelical church" übersetzt (wenn man protestant vermeidet). Im englischen ist imo trotz des Bedeutungswandels der alte Sprachgebrauch auch noch üblich.--Pacogo715:09, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Tja, die evangelische Kirche in Deutschland. Interessantes Thema. Hat aber nix mit dem Evangelikalismus zu tun, aus dem WV entstanden ist. Ich würde Dir empfehlen, den von mir verlinkten Artikel zu Ende zu lesen. Gruß -- Widescreen ® 15:27, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wenn wir aus einer Quelle die Einschätzung auf englisch lesen, dass WV "evangelical" ist, dann müssen wir prüfen, welche der beiden deutschen Konnotationen gemeint ist.--Pacogo715:36, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ist schon geschehen. Es gibt mehr als eine Quelle, die sich genau mit der Entstehung der WV auseinandersetzt. ab hier geht es eigentlich pausenlos darum ob evangelical nur ein Übersetzungsfehler ist. Hier wurde mehr als eine Quelle angebracht, die dem widerspricht. Ich finde es aber sehr lobenswert, dass Du die Vorgänge, an der Du als Admin beteiligt warst, nochmals überprüfen willst. -- Widescreen ® 15:39, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Warum darf ich mich nicht hier auf der Disku zum Artikel und auf Adminseite an entsprechenden Diskussionen beteiligen. - Mir ist nicht klar, in welcher Quelle über WV von evangelicalism gesprochen wird.--Pacogo715:53, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich glaube in allen Quellen, die von mir und Bhuck aufgeführt wurden. In der Quelle, die im Artikel steht, geht es speziell um die Entwicklung des Evangelikalismus in USA. Dort wird WV als "massive evangelical" bezeichnet. Besonders wird die Nähe zu dem fundamentalistischen Zirkeln des Evangelikalismus betont. Denn Evangelicalism ist auch nicht gleich Evangelicalism. Die Quellen sind aber auch alle online einzusehen. Ich würde mich freuen, wenn Du Dir selbst ein Bild machst. Vorab eine kleine Kostprobe aus: "Is Latin America Turning Protestant?: The Politics of Evangelical Growth" von David Stoll: Im Kapitel evangelical Theologie findet sich folgende Passage: "If fundamentalists were to believed, they should have been abel to agree on a single, correct interpretation of the Bible. Experience proved otherwise, leading to split after split in fundamentalist ranks. Since most cuchgoers were repelled by ecclesastical vendettas, fundamentalistst found themselves in the byways of American life." (1990) -- Widescreen ® 16:01, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Kernaussage Deiner Eingangsbemerkung (zu "keine 2 Worte") ist jedenfalls "wenn man protestant vermeidet" -- warum sollte man protestant als Wort für "evangelisch" vermeiden wollen? In der Regel kommt es aus zwei Gründen vor, in zweierlei Zusammenhang: 1) wenn es sich um Eigennamen und historische Verwendungen geht, z.B. "Evangelical Church of Germany" (ein Eigenname), oder 2) wenn es um theologische Aussagen geht, wo es als Ersatz für das ebenfalls "Gospel-based" vorkommt. In der soziologischen oder politischen Literatur kommt das jedenfalls nicht vor. Hier kannst Du lesen, dass der Autor der in der Einleitung zitierten Quelle Soziologe ist--aus dem Zusammenhang ist daher klar, gerade in Verbindung mit soziologischer Terminologie wie "Elite", dass es sich hier nicht um die Bedeutung "evangelisch" geht, sondern um "evangelikal". Die zweite (seltenere) Bedeutung "evangelisch" mag zwar "noch üblich" sein, aber es ist nur in bestimmten Zusammenhängen üblich, die Zusammenhänge sind aus dem Kontext zu erkennen, und liegen hier eben nicht vor. So langsam ist diese Argumentation, die hier nicht zum ersten mal auftaucht, etwas zermürbend. Ich möchte Dich bitten, die Diskussionsseite hier zu genau dieser Frage etwas sorgfältiger erneut durchzulesen.--Bhuck17:07, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Abhilfe könnte zum Beispiel ein Fazit, von Dir verfasst sein, indem die Pro-Contra Argumente kurz aufgeführt werden und dann der Grund nochmals deutlich wird, warum Du, Bhuck, und Widescreen, Änderungen vorgenommen habt. Denn eins ist klar: die Diskussion ist unübersichtlich geworden. Das wäre mal eine, meiner Meinung nach, der ändernden Person zufallende Aufgabe. Dürfte doch bestimmt machbar sein, so dass alle schnell auf dem aktuellen Stand sind. Überschrift Fazit Diskussion, oder so... und schon ist alles in Butter. --tecolótl19:13, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ja, mit solch einer Begründung seiner Edits würde Bhuck zeigen, dass er hier nicht nur um des Diskutierens Willens diskutiert (aber in Wahrheit bei seiner Meinung bleiben will), sondern tatsächlich eine Klärung der Sachlage anstrebte. Ich bin mal gepannt. -- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?23:48, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Bedeutung von en:Evangelical ist durch die Interwiki des englischsprachigen Artikels auf de:Evangelikal zu entnehmen
Personen, die mit der evangelikalen Bewegung assoziiert sind, wie John Stott oder Billy Graham, spielen häufig in den Zusammenhängen eine zentrale Rolle, die mit "evangelical" auf :en bezeichnet werden
Die häufige Benutzung von Begriffen wie "überkonfessionell" ist für die evangelikale Bewegung charakteristisch und kommt auch bei World Vision vor
Viele evangelikale Gruppierungen oder Organisationen (wie zB IDEA) bevorzugen es, sich selbst nur als "christlich" und nicht spezifisch "evangelikal" zu bezeichnen
Die (seltenere) Verwendung von en:evangelical im Sinne von "gospel-based" oder protestantisch kommt in theologischen Zusammenhängen vor, nicht aber in politisch-soziologischen Zusammenhängen. Die Literatur, die das Attribut "evangelical" auf WV anwendet, ist politisch-soziologisch und nicht theologisch motiviert. Von daher ist davon auszugehen, dass der verbreitetere, evangelikale Sinn gemeint ist
Da die Verwendung in einem anderen Sinn als evangelikal eindeutig seltener vorkommt (darin sind :de und :en sich auch einig), sollte man ohne eindeutigen Beweis des Gegenteils eher davon ausgehen, dass der häufigere Sinn gemeint ist
Wenn "protestant" gemeint wäre, gibt es keinen Grund, dass dieser, als viel häufigerer englischsprachiger Begriff für das evangelische Christentum, nicht verwendet werden sollte, sondern man stattdessen auf das seltenere, exotischere, theologischere "evangelical" ausweichen sollte
Es handelt sich nicht um einen aus dem deutschen übersetzten Eigenname, wie bei der EKD
Es handelt sich beim Autor um einen Soziologen, der eher soziologische Begriffe und keine theologische verwendet
Ich würde es begrüssen, wenn statt auf immer neue Diskussionsabschnitte die gleichen Argumente nochmals zu bringen ("Ja, aber es kann auch bloß protestantisch oder mit dem Evangelium verwandt bedeuten" --das haben wir nun reichlich zur Kenntnis genommen, wir haben zahlreiche Gegenargumente geboten, und dazu gibt es keine Erwiderung), man nun endlich dieses Thema als entschieden ruhen lassen könnte. Diese Zusammenfassung biete ich aber nicht in meiner Funktion als Admin an, denn ein Admin soll nicht als Admin in einer Diskussion, in der er bereits verwickelt ist, administrativ handeln, sondern in meiner Funktion als Mitdiskutant--nur damit keine Mythen entstehen aufgrund von Tecolótls letzte Bemerkung. Administratives Handeln ist ohnehin nicht geeignet, um inhaltliche Dispute zu lösen. Dafür sind Argumente (wie hier angegeben) viel besser geeignet.--Bhuck13:53, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
danke auf jeden Fall für die Zusammenfassung. Ich bin davon ausgegangen, dass ein Admin, auch als Mitdiskutant, eine schlichtende Funktion inne hat. Mythen sollten nicht entstehen. --tecolótl13:58, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nun, solange keiner mich für befangen hält, schlichte ich gerne. :-) Habe ich auch schon vor meiner Adminwahl immer wieder versucht. :-) --Bhuck14:40, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
zu 1. ein Interwikilink ist keine reputable Quelle nach WP:Q.
zu 2. Dafür brauchen wir Belege.
zu 3. warum soll das charakteristisch sein? Wo steht das?
zu 4. Idea ist nicht evangelikal, sondern evangelisch mit einer besonderen Nähe zum Evangelikalismus, aber genauso mit direktem Bezug zur EKD, die idea schon sponsorte. So sind auch viele andere Gruppen, die Du schon als evangelikal ansiehst in Wirklichkeit einfach nur evangelisch.
zu 5. Sowohl, dass evangelisch nur unter theolgischen Aspekten gemeint sein könnte als auch, welcher Natur die hier zitierte Literatur sei, ist WP:TF.
zu 6. Bitte zitiere mir mal die Stellen, wo diese Einigkeit dokumentiert sein sollte.
zu 7. Doch, es gibt einen Grund. Weil Evangelical doppeldeutig ist, kann man durch die Verwendung dieses Begriffes leicht jemand, der eigentlich nur protestantisch ist leicht in die evangelikale Schiene drücken, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen. Dies würde nicht passieren, wenn man in einem Buch, mit dem Begriff Evangelical auf dem Titel evangelical definieren würde. Deshalb sind Bücher zu diesem Thema grundsätzlich nicht glaubwürdigt, wenn sie evangelical nicht definieren. Weiter unten gibt es eine Dissertation, die tut das und ist glaubwürdig. -- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?14:22, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich möchte auf die englische Wikipedia-Seite zu "Evangelical" verweisen. Dort wird "evangelical" definiert als: Lutheranism, Evangelicalism (definiert mit personal faith and authority of the Bible), Evangelism, Protestantism, Gospels, Evangelical Synod and Reformed Church. Das bestätigt mich in dem Verdacht, dass eine enggeführte Übersetzung von "evangelical" als "evangelikal" (u.a. Irrtumsfreiheit der Bibel, siehe Artikel "Evangelikalismus" in Wikipedia deutsch) einfach nicht korrekt ist. Kann irgend jemand belegen, dass World Vision die Irrtumsfreiheit der Bibel vertritt? Wenn jemand dafür einen Beleg findet, gebe ich mich geschlagen. Andernfalls muss ich mehr Neutralität in dieser Sache anmahnen.--Orionis14:41, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Danke für den Einschub inklusive Hinweis und Beruhigung. Bin auch schon verschiedentlich über die Diskussion evangelisch/evangelikal/evangelical bei unterschiedlichen Artikeln gestolpert. Das nebulöse Adjektiv "evangelikal" hat hier eine Symbolkraft vergleichbar der des unsäglichen gelben "Judensterns" im Naziregime. Eine Seite möchte es gerne alles und jedem anheften, die andere Seite wehrt sich vehement gegen diese vermeintliche Diskriminierung, wieder andere sehen es als eine Art "Auszeichnung". Also Danke für den Hinweis auf die en.Wiki, denn im Englischen ist der Ursprung der im Deutschen IMHO als Hohlwort geltenden Übersetzung wohl zu suchen. Beste Grüße --Jägerlatein15:53, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Richtig ist, dass es einigermaßen absonderlich ist, wenn hier – erstaunlicherweise anscheinend auf allen Seiten – so getan wird, als sei "evangelikal" gewissermaßen ein Schimpfwort. Falsch und eigentlich auf der gleichen Schiene ist, stattdessen jetzt "Hohlwort" zu sagen. Es gibt einen allgemeinen Sprachgebrauch (außerhalb der Selbstbezeichnungen von Kirchen oder theologischer Diskurse, und um beides geht es hier nicht) in den USA, nachdem "evangelical" im Sinne von "evangelikal" und "protestant" im Sinne von "evangelisch" (dieses deutsche Wort nun wiederum im allgemeinen Sprachgebrauch, also als Konfessionsbezeichnung) verwendet wird. Schreib mal in einem Artikel in einer US-Zeitschrift ohne nähere Erläuterung "evangelical" im Sinne von "evangelisch" und nicht im Sinne von "evangelikal", und Du wirst heillose Verwirrung bei Deinen Lesern stiften. Natürlich gibt es auch bei den Evangelikalen (in den USA immerhin heute zwischen 25 und 30 Prozent der Bevölkerung) Unterschiede in der Ausrichtung und den Überzeugungen. Das ist ja nun den verschiedenen Richtungen des Protestantismus gemeinsam, dass es keine päpstliche oder konziliare Lehrautorität gibt, aber dadurch wird es nicht "hohl". --Amberg18:06, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Für mich ist evangelikal kein Schimpfwort; im Gegenteil: Ich verstehe mich selbst Angehöriger der evangelikalen Bewegung. Nur: Immer wenn ich mich als Evangelikaler oute (und das tue ich häufig und gern ;-) ), entsteht bei meinen Gesprächspartnern Nachfrage- und Klärungsbedarf. Das hängt zum einen an der merkwürdigen Begriffsgeschichte (evangelical /evangelisch > evangelikal und Rückübersetzung ins Englische mit veränderter Bedeutung ...) und zum anderen an der Verwendung des Begriffs in den Medien, für die fundamentalistisch und evangelikal häufig deckungsgleiche Begriffe sind. Kurzer Rede langer Sinn ;-): Ein Begriff, der schon in meinen privaten Gesprächen erklärungsbedürftig ist und hier von eingefleischten Wikifanten seitenlang über diesen Begriff kontrovers diskutiert wird, bringt in der Einleitung des Artikels nur Verwirrung. Hier hat zu stehen, was allgemein verständlich ist und die grobe Richtung angibt. Und da wäre das richtige Attribut christlich. Wo innerhalb des Christentums WV genauer zu verorten ist, muss innerhalb des Artikels behandelt werden. mfg,Gregor Helms20:20, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wenn :en:evangelical bloß mit "protestantisch" zu übersetzen wäre, hätte zB diesen Artikel gar keinen Sinn. Die Gemeinde war vorher presbyterianisch und ist auch nachher presbyterianisch. Der Vergleich hier zum Judenstern ist auch völlig unangemessen --> Godwins Gesetz.
Zu 1) Hier kann von WP:TF nicht die Rede sein. Die Quelle ist auf englisch und sagt "evangelical". Wir schreiben auf deutsch. Die Quelle wird uns nicht sagen, welche deutsche Übersetzung den Sinn des Autors am besten wieder gibt. Wir müssen aus dem Zusammenhang entnehmen, welche dies ist. Um die Quelle zu verstehen, müssen wir interpretieren, das geht nicht anders. Es geht auch nicht, dass fremdsprachige Quellen grundsätzlich aus der WP ausgeschlossen werden. Wir müssen uns auf der Diskussionsseite einigen, was die Quelle nun mal bedeutet, und daher diese lange Diskussion. Im Prinzip ist zumindest die Aussage belegt "...ist eine Nichtregierungsorganisation, die von englischsprachigen Soziologen als "evangelical" charakterisiert wird" -- das ist allerdings eine umständliche Formulierung, die für die Einleitung zu sehr von der Organisation selbst weggeht, um Details über die Quellen zu geben.
Zu 2) es sind Belege genug vorhanden--meinem Vorschlag, hier auf diese Seite nach "Billy Graham" zu suchen, bist Du offensichtlich nicht gefolgt.
Zu 3) auch hier sind wir auf der Diskussionsseite und nicht im Artikelnamensraum. Was ich da geschrieben habe entspricht meine Wahrnehmung der Realität. Wenn Du die Realität anders siehst, haben wir einen Dissens. Du wirst mich und ich werde Dich solange nicht überzeugen, wie wir unserer jeweiligen Sicht der Dinge noch anhängen. Allerdings würde ich gerne von Dir die explizite Verneinung meiner These hören, in etwa "Evangelikale Organisationen benutzen den Begriff 'überkonfessionell' seltener (oder maximal gleich oft) als nicht-evangelikale Organisationen"--glaubst Du das wirklich??
Zu 4) Wenn Du jetzt behauptest, IDEA sei nicht evangelikal, glaube ich nicht mehr, dass weitere Diskussion einen Sinn hat. Dann kannst Du gerne weiter in Deinem völlig umdefinierten Paralleluniversum weiterleben. Würde es nicht gegen WP:BNR verstossen, würde ich sogar vorschlagen, dass Du anfängst, diesen absurden Streit auch noch in dem Artikel über IDEA fortzusetzen (aber bitte, mach das nicht!) -- irgendwann landen wir an den Punkt, dass es gar keine Evangelikale mehr gibt, weil sie alle einfach nur noch Christen sind.
Zu 5) Welche Natur die Literatur hier ist, ist nicht TF--schau doch den biografischen Artikel zum Autor nach, welchen Beruf er hat! Dass die Prävalenz der verschiedenen Bedeutungen in den jeweiligen Fächern anders ist, ist zugegebenerweise eine These, die ich nun mal hier zur Diskussion stelle. Dies ist ja auch die Diskussionsseite. Ich sage nicht, wir sollen im Artikel reinschreiben "Soziologische Literatur auf englisch verwendet den begriff "evangelical" im Sinne von "evangelikal"<ref>Theorie von Bhuck, geäußert auf [[Diskussion:World Vision]], Mai 2010</ref>" Aber für mich klingt die These zumindest plausibel--für Dich nicht? Falls nicht, woran denkst Du, dass es dann möglich ist, die englische Sprache zu verstehen? Wenn Du nicht vom Zusammenhang ausgehst, was machst Du dann? Würfeln? Ideologisch massieren? Dies ist hier die Diskussionsseite--hier können wir uns über unsere verschiedene Denkweisen ruhig austauschen--anders als im ANR geht es hier auch um die Meinungen der Autoren (wenn ein Bezug zum Artikelthema da ist, z.B. bei der Interpretation einer Quelle).
Zu 6) zitiere ich gerne die de-WP "Im Englischen hat evangelical hingegen zwei Bedeutungen: Zum einen wird es mit „evangelikal“ übersetzt, zum anderen (seltener) einfach mit „evangelisch“" sowie die en-WP "In England, John Stott and Martyn Lloyd-Jones emerged as key leaders in evangelical Christianity. [...] From the late 20th century onwards, such conservative Protestant Christians, and their churches and social movements, have often been called evangelical to distinguish them from other Protestants."
Zu 7) Wenn Du der Quelle unterstellen willst, dass sie absichtlich tendentiös ist und einer nicht-evangelikalen Gruppe unterstellen will, evangelikal zu sein, dann sollten wir besser erst mal diese Frage ausdiskutieren. Ich beschäftige mich nur mit der Frage, was hier gemeint ist, in der Annahme, dass die Quelle an und für sich verlässlich ist--mir geht es um die beste Übersetzung, nicht um die Überprüfung der Glaubwürdigkeit der Quelle selbst, die bisher aber nicht von irgendwem anders angezweifelt wurde. Ich möchte hoffen, dass die Gründe für die Zweifel nicht solch pragmatischer Natur sind wie "Quellen, die etwas anders aussagen, als das, was ich gerne im Artikel sehen möchte, können nicht recht haben".
Orionis fragte nach einem Beleg dafür, dass World Vision die Irrtumsfreiheit der Bibel vertritt. Gerne: http://www.worldvision.org/content.nsf/about/hr-faith "We believe the Bible to be the inspired, the only infallible, authoritative Word of God." Gibst Du Dich jetzt, wie versprochen, geschlagen?
@Gregor: Du musst deshalb in deinen privaten Gesprächen den Begriff "evangelikal" erläutern, weil Du nicht eine anklickbare blaue Wikilink im Gespräch bringen kannst. Wer wissen will, was mit evangelikal gemeint ist, kann gerne im Artikel hier (anders als bei einem Gespräch) einfach drauf klicken.--Bhuck12:18, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Du gehst viel zu sehr auf die unsinnige Behauptung ein, dass die Quellen evangelical als evangelisch meinen. Die Themen der Bücher, und Fachmagazinbeiträge drehen sich ausschließlich um das evangelical im Sinne von Evangelikalismus. Wenn die Disputanten dies nicht anerkennen wollen, kommt ihr da nicht weiter. In dem Theologieteil bspw. von Stoll geht es überwiegend um die evangelikale Theologie. Nicht um die evangelische. Da kann man mit übersetzungsfehlern argumentieren, bis der Arzt kommt. Wenn die Quellen schon gegen die Aussage sprechen, ist es ja wohl immer noch möglich sie so umzudichten, bis sie den eigenen Vorstellungen passt. Darauf muss man nicht eingehen. -- Widescreen ® 12:48, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
an beide: Vollsperrung wird da anivisiert? Na ja...aber Fossa: Gegenposition?? Bitte, das kannst du doch bestimmt besser. Gegen was positioniert?? --tecolótl07:26, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Na ja, "Ausdiskutiert" ist das Thema eigentlich schon. Einige Benutzer haben hier gute, unabhängige und wissenschaftliche Quellen angebracht, die dafür sprechen, dass WV evangelikal ist, andere Quellen habe, ich zumindest, bisher weder gefunden, noch zu sehen bekommen. Doch, eine Website eines christlichen Informationsdienstes von Gregor. Die beste Quelle ist noch die Website von WV selbst. Aber die ist weder wiss. noch unabhängig. Sorry, da muss etwas mehr kommen. Man kann Quellen nicht weg diskutieren. Aus diesem Grund wirkt das wenig substantiell, wenn hier künstlich weiter diskutiert werden soll. Was glaubt ihr was geschieht? Irgendwann sagen alle: Ach Mensch, pfeif auf die Quellen, wir machen jetzt Schnick Schnack Schnuck? Ich würde sagen, wir machen jetzt beim Geschichtsteil weiter... -- Widescreen ® 07:47, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
willst Du auch die CIA ins Spiel bringen? Also ganz ehrlich: ich hatte das Buch in der Hand, zum Teil gelesen, und man sollte es mit Vorsicht genießen. Ich geh davon aus, dass so wie es im Text steht schon mal nicht verkehrt ist. --tecolótl08:14, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wenn man über die poltitische Entwicklung von Latein Amerika im kalten Krieg schreibt, ist es schwierig, die CIA außen vor zu lassen. Insbesondere in dem Kapitel über Chile. -- Widescreen ® 08:23, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Guatemala nicht vergessen - Arbenz und so.... Kuba, also da bekommen wir schon einiges zusammen, aber das ist die CIA, und hier geht es um: World Vision. Sind aber auf jeden Fall auch interessante Themen. --tecolótl08:31, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nun ja, ich beziehe mich ja auch nicht auf das Kap. über die CIA, das gibt es nämlich gar nicht, sondern auf das eigene Kap. über WV. Das Buch, welches Du ja so verschmähst, jedenfalls hat eine sehr große Aufmerksamkeit gefunden. 452Zitationen um genau zu sein. So ganz bescheuert scheint David Stoll ja nicht gewesen zu sein... -- Widescreen ® 08:56, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich schlage vor, dass wir die Auslassungen von Stoll als Alternative in den Artikel einfügen. Das würde dann etwa folgendermaßen aussehen:
"Bevor Bob Pierce World Vision gründete, engagierte er sich für die Missionierung in China, da darin die Hoffnung bestand, den Widerstand gegen die kommunistische Entwicklung zu stärken." Quelle: wäre das Buch von Stoll.
-- Widescreen ® 11:46, 15. Mai 2010 (CEST)
Inwiefern gehört persöhnliche Geschichte in die Organisationsgeschichte? Missionierung ist laut Artikel auch kein Schwerpunkt von WV. Was willst du mit dem kommunistischen China hervorheben. Antikommunismus oder Wiederstand gegen eine Diktatur ? Sollte wenn, dann in den Artikel über Bob Pierce eingearbeitet werden. -- Arcy13:56, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Man könnte auch fragen, was die Entwicklung vor60 Jahren mit der WV heute zu tun hat. Es ist mMn. ein wichtiger Aspekt zu erklären, aus welcher Motivation heraus die WV entstanden ist. Auch gehört das Engagement von Pierce wohl zu den direkten Vorläufer der Hilfsorganisation. Warum also sollte das nicht wichtig sein? -- Widescreen ® 13:59, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Und was macht dich so sicher, dass da ein ursächliche Zusammenhang mit dem Engagement in China besteht?. Ich halte dass für Theoriefindung. -- Arcy14:12, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Habe mir Stoll mal angelesen. Du meinst sicherlich S. 282 ? "The Development ov World Vision". Dort schreibt Stoll, dass "his first campaignes where in China where Youth for Christ hoped that evangelicaly Christianity would stiffen the resistance to communist advance." Hatte Pierce schon seinerzeit eine führende Stellung in der Organisation, deren Gründung wohl auf das Jahr 1944 zurückgeht, Immerhin bezeichnet Stoll es als seine Kampagnen. -- Arcy14:34, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das ist auch erwähnenswert. Klingt ein wenig nach der YMCA nur eben auch auf Missionierung und Hilfsaktionen angelegt. Auch sehe ich, dass es besser wäre, bei der Aussage über die Ziele der Hilfsaktion auf Stoll zu verweisen, anstatt das ganze als allgemeingültig darzustellen. -- Widescreen ® 14:56, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
War er nun seinerzeit schon führend bei Youth for Christ tätig oder stellt Stoll dies nur so dar? WP:EN stellt sein Engagement folgendermaßen dar: "In 1947, Robert Pierce worked for a religious non-profit organization called Youth for Christ, whose mission was to evangelize the world with the gospel of Christ. The young evangelist started toward China with only enough money to buy a ticket to Honolulu. On the trip, he met Tena Hoelkedoer, a teacher. She introduced him to a battered and abandoned child named White Jade. Unable to care for the child herself, she asked Pierce, "What are you going to do about her?" Pierce gave the woman his last five dollars and agreed to send the same amount each month to help the woman care for the child. " Quelle ist dabei aber WV selber. Nichtsdestotrotz. Die Diskrepanz zwischen einer Darstellung als Kommunisten hassenden Kampagnenführer bei Stoll auf der einen Seite und dem armen barmherzigen Mann mit ein paar Pennys in der Hand auf der anderen Seite ist zu groß als dass entsprechende Mutmassungen über dessen Motivation WV zu gründen in den Artikel gehören. -- Arcy15:16, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Oder beides ist wahr! Das ist ja meine Vermutung. Wobei das eine eine wissenschaftliche, viel zitierte Darstellung ist, das andere prangert auf irgend einer Website von WV herum. Nun glaub aber mal, wem ich glauben schenken würde. -- Widescreen ® 15:25, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hier [26] steht, dass Pierce YFC Teams in ganz Asien leitete und dabei "deeply involved into relief work" war. Insofern würde seine Erfahrungen mit Nothilfen (relief works) beim YFC eine schlüssige Begründung für die Gründung von WV liefern. -- Arcy15:46, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Mein Vorschlag dann
"Bevor Bob Pierce World Vision gründete, engagierte er sich in als Leiter bei Youth for Christ in der Nothilfe im revolutionären China. (Quelle Sara Diamond). Laut David Stoll war mit der Hilfe für China durch Youth for Christ auch die Hoffnung verbunden, den Widerstand gegen die kommunistische Entwicklung durch den evangelischen Glauben zu stärken." (Quelle Stoll). -- Widescreen ® 16:36, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Obwohl bei Stoll steht, dass es seine Kampagne gewesen ist. Aber: "yfc hoped that evangelical christianity would stiffen the restistance to communist advance." Insgesamt sehr schwammig. -- Widescreen ® 16:41, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wobei es ein mehr als reichlich schwammiges Gelände ist, über die YFC World Vision einen antikommunistischen Gründungsbackground unterzuschieben. Zudem ist auch nicht klar inwiefern Pierce die Nothilfemaßnahmen mit antikommunistischer Agitation verband oder ob er dies überhaupt tat. Es ist für die Gründung von WV relativ irrelevant was YFC so alles von ihren Maßnahmen erhoffte. -- Arcy21:37, 15. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es zeigt aber aus welchem Umfeld die "Bewegung" entstammt. Das aus den evangelikalen Nischen der US-Gesellschaft häufig extremistische und extrem konservative Strömungen entspringen, oder anders herum, dass die extremen, konservativen Strömungen zumeist aus white-caucasian and protestant Circles stammen, die sich häufig als wahre Amerikaner verstehen. Hier vermischt sich oft, wie etwa Lindsay darstellt, Religion und politische Ansichten. Einige interessante Abschnitte über die ideologischen Hintergründe finden sich etwa (nicht erschrecken) im Artikel Ku Klux Klan aber auch bei Erweckungsbewegung (de und en). Diese haben aber natürlich nichts direkt mit WV zu tun. Wenn man also Lindsay und Stoll folgt, sind diese, für uns kaum vorstellbaren Verquickungen von Religion und politischer Einflussnahme nichts seltenes. Auch wenn einem das befremdlich vorkommt. Also ich finde, dass sollte schon erwähnt werden. Ach mir fällt doch ein Beispiel ein. Die Mitarbeiterstrukturen der Caritas, für die ich auch eine Zeit lang arbeiten musste. Hier kann es durchaus geschehen, dass Mitarbeiter entlassen, oder erst gar nicht eingestellt werden, die bereits eine Scheidung hinter sich haben. Dies, weil die kath. Kirche immer noch die Linie vertritt, dass die Ehe vor Gott geschlossen wird. Wie Caritas International mit Themen wie Sexualaufklärung und Verhütung umgeht, ist vielleicht aus dem Artikel Donum vitae ersichtlich. Also ist die Einflussnahme von religiös motivierten, politisch-ideologischen Ansichten bei religiösen Hilfsorganisationen gar nichts seltenes. Es muss halt auch nur dargestellt werden. Ich glaube, die Caritas knöpfe ich mir auch noch vor. -- Widescreen ® 12:37, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ja Gottes Wege sind manchmal unerforschlich (*g* - Nicht erschreken - ) Mussolini war auch zuerst Sozialist bevor er in italien den Faschismus begründete. Bei den evangelikalen Zirkeln gibt es die ganze Palette von links bis rechts (schwerpunktmäßig vielleicht konservativ). Bei den Sozialisten haben wir ja ebenfalls eine entsprechend farbige Palette. Und im liberalen Spektrum findet sich auch ein schwarzer Neo-Peter. Über die Mitarbeit im YFC oder breite allgemein angelegte Bezeichnungen für Weltanschauungen wie "evangelikal" daher auf die spezielle konkrete Ausprägung zu schließen und die KuKluxKlan Schublade zu ziehen bringt also nix. Dass Menschen in religios motivierten Hilforganisationen auch einen politischen Standpunkt haben und entsprechenden Einfluß ausüben wollen, halte ich darüberhinaus für legitim und für eine Binsenweisheit. Jede Maßnahme im Entwicklungshilfebereich die eine Verbesserung von Lebensumständen zum Ziele hat ist eine politische Maßnahme. Jedenfalls ist die Mitgliedschaft von Pierce (der übrigens schon 32 Jahre tod ist) im YFC kein Knochen an dem man sich festbeissen sollte um daran den ideologischen Standpunkt von World Vision, erst recht nicht heutzutage, zu erklären.-- Arcy21:31, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Da gebe ich Dir vollkommen recht. Allerdings führt Stoll die Hilfskampagne in China nicht allein auf eine reine Entwicklungshilfemission zurück, sondern beschreibt, dass dort eben auch über die Entwicklungshilfe hinaus der Kommunismus bekämpft werden sollte. Wenn Du dazu Fragen hast, würde ich Dir raten, die nicht mir zu stellen, sondern D. Stoll zu schreiben. So Sätze wie, das jede Maßnahme in Entwicklungshilfebereich eine politisch ist, verstehe ich nicht? Sehe ich auch nicht so. Hier geht es aber um die Hoffnung mit dem christlichen Glauben, den Kommunismus bekämpfen zu können, und die Hilfe nicht nur als Selbstzweck zu betreiben, Caritativ also. Was hat das mit dem Thema zu tun? Wenn es um Geschichte geht, wen interessiert, ob Pierce schon 32 Jahr tot ist? Was also hast Du gegen die Meinung von Stoll einzuwenden, der sich dabei übrigens auf eine WV-Quelle bezieht? Das Buch ist viel zitiert, es ist gekennzeichnet, wer dies zu WV anmerkt, also kann man es doch übernehmen? Wenn Stoll es für wichtig hält, was hast Du denn dazu einzuwenden? -- Widescreen ® 23:16, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
zu "wer dies zu WV anmerkt": Stoll schreibt "where Youth for Christ hoped that evangelicaly Christianity would stiffen the resistance to communist advance." nicht "where Pierce hoped". Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. Man sollte sich schon die Mühe machen und ein entsprechendes "Where World Vision hoped" auch belegen. -- Arcy08:41, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Guck mal in den Kasten, das ist ja mein Textänderungsvorschlag, wo steht, dass WV hoffte. Da steht sogar explizit, das WV noch gar nicht gegründet wurde. -- Widescreen ® 09:04, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hier ist eine Quelle, die in diesem Zusammenhang vielleicht noch interesant ist: Kim, Eleana: "The Origins of Korean Adoption: Cold War Geopolitics and Intimate Diplomacy" [27]. Dort heist es z.b. auf S.6 "Bob Pierce, the founder of World Vision International, an evangelical Christian aid organization that first began its global humanitarian projects in Korea, explicitly used the adoption of mixed-race Korean children as part of an anti-Communist, Christian propaganda program" --Emp219:34, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ebenfalls eine Interessante Quelle. Wenn man sich dieser Verbindung gänzlich verweigern möchte, sieht man allerdings daran, dass es da schon den Versuch einer Einflussnahme im Sinne der US-Außenpolitik im Kalten Krieg gab. -- Widescreen ® 22:17, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Zudem: Stoll schein ja irgendwie ein Kommunistenhasser zu sein. Auf der gleichen zitierten Seite finden sich Sätze wie "As the red tide surged forward ... " (Als die rote Flut weiter stieg ...). ???!!!. Solcherlei trollig-povigen Sätze (keine Zitate) disqualifizieren Stoll als Quelle für Antikommunismus als treibende Motivation von World Vision. -- Arcy22:34, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die vielen Zitate, die dieses Buch erlangt hat scheinen Dich so rein gar nicht zu beeindrucken? Den Kontext in dem diese Aussagen gemacht wurden, hast Du aber schon verstanden? Aber schön, dass Du wieder bereit bist in einen Dialog zu treten. Möchtest Du nun Stoll mit Wikipediamaßstäben messen (trollig, POVig)? Das ist doch nicht Dein ernst? Warum sollte Stoll die Politik von bspw. World Vision kritisieren ihre Hilfsarbeit mit einem Kampf gegen den Kommunismus zusammen zu legen, und dann gleichzeitig noch den Kommunismus schlecht machen? Welcher Sinn könnte dahinter stehen? Und was haben, solltest Du mit der Aussage recht haben, was Du nicht hast, seine politische Einstellung mit der grundlegenden Kritik an der vorgehensweise von Pierce und WV zu tun? -- Widescreen ® 22:47, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Meinen Reim kann ich mir persöhnlich schon drauf machen. Wer einen speziellen Fokus - wie Stoll - auf Extreme in der Politik hat, wird in seinen Arbeiten auch genau das selektiv hervorheben. Thats POV. Und nochmal. Er schreibt in einem Nebensatz (!) etwas über YFC nicht über P. oder WV. Zu den Zitaten: Ist dieser Nebensatz die einzigste (!) Quelle, die häufig in dem Sinne zitiert wird oder gibt es da noch andere Quellen zur Motivation der Gründung von WV ausser Antikommunismus (oder konkretere Antistalinismus). Du machst mit dem Antikommunismus das Fass YFC auf. Dies bedeutet, dass mit dieser selektiven Auswahl alle Motivationen YFC (und nicht nur des YFC), die seinerzeit vorhanden waren, in den Artikel einearbeitet werden müssen, da es ansonsten POV ist. -- Arcy23:28, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin überhaupt schon erstaunt, was WV für eine Welle in der Wissenschaft (vor allem Historiker, Soziologen, Religionswissenschaftler und na ja auch Anthropologen) ausgelöst hat. Die müssen sich echt Mühe gegeben haben. Ich befürchte, die Quellen sind dennoch rar gesät. Aber ich schaue noch mal. Diese Woche. -- Widescreen ® 00:01, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Weitere Quellen:
[ehttp://www.informaworld.com/smpp/content~content=a713661107&db=all Pursuing partnership: World Vision and the ideology of development - a case study Author: Alan Whaites Development in Practice, Volume 9, Issue 4 August 1999 , pages 410 - 423] - Nicht frei zugänglich.
lustiger Widescreen, den Artikel hast du noch nicht gelesen, wie? es geht gerade um den Wechsel von ehemals "evangelikal" hin zu einer auf einer Partnerschaft beruhenden Organisation, deren kleinster gemeinsamster Nenner das "christliche" ist. Aber zumindest befinden wir uns ja im richtigen Abschnitt "Geschichte". Ich kann mich erinnern, dass sowohl Emp2 als auch Gregor und ich irgendwann mal davon ausgegangen sind, dass der religiös-theologische Ursprung mit dem Begriff "Evangelikal" ohne weiteres in dem Bereich hier aufgearbeitet werden kann und sollte. Aber danke Widescreen, das du die Quelle selbst genannt hast. Vielleicht kann jemand den Artikel auch noch lesen und kommt ebenso zu dem Schluss, dass in dem strittigen Einleitungssatz (und um den geht es!) "evangelikal" für die gesamte Organisation nicht zutrifft, sondern auf jeden Fall in einem historischen Kontext zu bringen ist, und dann, gegebenenfalls auf die einzelnen nationalen Länderbüros zuzuordnen ist. --tecolótl08:16, 20. Mai 2010 (CEST)Beantworten
"unabhängig agierend"
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren23 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was soll das bedeuten? Wo ist das nachgewiesen? So wie es dasteht, könnte der unbedarfte Leser meinen, alles Geld, was vom somalischen Nationalbüro ausgegeben wird, wurde vom somalischen Nationalbüro acquiriert. Und alles Geld, was das US-Nationalbüro acquiriert, wird vom US-Nationalbüro ausgegeben. Die Tabelle vom Spendenaufkommen ist nicht aufgeschlüsselt nach Nationalbüro, und ich kann auch keinen sonstigen Beleg für diese Theorie finden. Wieso wird eine mögliche Quersubventionierung der Nationalbüros (woraus finanzielle Abhängigkeit entstehen könnte) so deutlich im Text ausgeschlossen, ohne dass ein Beleg dafür da ist?--Bhuck11:47, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Auch hätte ich dann gerne ein Organigramm einer unabhängigen Quelle, dass die Nationalbüros vollkommen unabhängig von Weisungen des Dachverbandes sind. -- Widescreen ® 11:53, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
die nationalen Länderbüros suchen die Projekte aus, führen diese durch etc etc....also: bisher stand das nie zur Disposition, dass eine Dezentralisierung stattgefunden hat und damit einhergehend die einzelnen Büros für sich als unabhängige Entitität gelten. Was für einen Beleg ist denn diesmal gewünscht? --tecolótl19:19, 14. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Benutzer Kaneohe hat in einer Diskussion mit mir bzgl. WV mal auf eine Quelle von der Harvard Business School verwiesen ohne diese genauer zu spezifizeren. Ich vermuter er hat diese hier gemeint. Dort wird auf die organisatorische Entwicklung von WV und speziell auch die Dezentralisierung eingegangen. Habe es bisher nur ueberflogen aber dort wird von Partnerschaften "governed through a set of linked structures" gesprochen, die sich zu den "core documents (mission statement, statement of faith, core values, and Covenant of Partnership)" verpflichten. Das "statement of faith" spielt zumindest bei Word Vision US auch eine zentrale Rolle bei der Einstellung von Mitarbeitern[28] oder bei der Berwerbung als Child-Ambassador[29] was auch kritisiert wird[30]. --Emp220:13, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hut ab, da waren ja einige fleißig, wie die Bienen. Emp2, die Quelle kam auch schon mal im Artikel selbst sogar vor; ist aber jetzt dem Löschwahn (nach dem Motto: wat der Bour net kennt, frißt er net - löschen ist besser als verstehen) noch nicht ganz zum Opfer gefallen, aber wer weiß....Nr. 4 (zumindest im Moment). Auf S. 7 - "14 fully independetent offices" - können wir jetzt wieder unabhängig agierend einbauen? Zu meinem gerade stattgefundenen Revert: Deutschland e. V. ist schon korrekt. --tecolótl06:55, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe mir die Quelle noch nicht durch gelesen, da hier immer wieder evangelikal aus dem Text gelöscht wird, aber gegen eine auf gute Quellen basierende Änderung habe ich nichts einzuwenden. Wenn Du die Quelle aber verwendest, wundere Dich nicht, wenn später alle Punkte, die dort zu WV stehen in den Artikel aufgenommen werden... -- Widescreen ® 08:40, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Quelle ist etwas problematisch, weil sie sich selbst widerspricht, bzw. nicht ohne weitere Interpretation anwendbar bzw. zitierbar ist. Denn das, was wirklich "unabhängig" ist, kann nicht eine verlinkte Leitungsstruktur haben (die Verlinkung der Leitung verhindert die Unabhängigkeit). Man kann zB sagen, die EU besteht aus 27 "fully independent nations", aber man merkt jeden Tag, dass sie eigentlich Souveränität teilweise an die "set of linked structures" abgegeben hat, die irgendwelche Verordnungen erlässt, oder gemeinsame Währung oder Sicherheitspolitik verwaltet. Unabhängig impliziert, dass es die verlinkten Strukture eben doch nicht gibt. Oder die Bedeutung von "unabhängig" ist eben eingeschränkt aus dem Zusammenhang zu entnehmen, aber dann können wir es hier nicht ohne den einschränkenden Zusammenhang zitieren.--Bhuck14:00, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die quelle verwendet mit Ausnahmen eigentlich auch eher den Begriff "interdependent" statt "independent". Ausserdem wird auch hingewiesen, dass WV.U.S. zwar nur 12% formale politische Kontrolle hat, aber mit ueber 50% fundraising klar finanziellen Einfluss hat. --Emp214:42, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Also im Bezug auf die Frage, was "selbstständig agierend" in Deutschland (!) bedeutet, sind die Finanzämter bei der Anerkennung des Status "gemeinnützig" ziemlich eindeutig. Die Mittelverwendung darf m.W. nicht aus dem Ausland gesteuert oder sogar von dort aus vorgenommen werden, sonst entfallen die Steuervorteile hierzulande (z.B. Befreiung von der Körperschaftssteuer etc.). Dass World Vison Deutschland "als eingetragener Verein rechtlich, organisatorisch und finanziell selbstständig" ist, steht im Jahresbericht 2008 auf Seite 8. Dass der Jahresbericht im besonderen Fall von World Vision wg. wissenschaftlicher Prüfung als zuverlässige Quelle gelten kann, habe ich oben unter dem Punkt "Evangelikal" ein besonders kennzeichnendes Merkmal?" zu begründen versucht. --Kaneohe21:51, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es gibt zwischen "völlig losgelöst" und "bloße Marionetten" ein breites Kontinuum. Das Standard der Finanzämter verlangt nicht "völlig losgelöst", um als gemeinnütziger e.V. anerkannt zu werden. Meine eigene Kirchengemeinde ist seit Jahrzehnten in Deutschland als gemeinnütziger e.V. organisiert, untersteht aber einem Bischof mit Sitz in Paris, und die Convocation of Episcopal Churches in Europe, von dem die Gemeinde ein Teil ist (zusammen mit 2 anderen deutschen e.V.-organisierten Gemeinden), ist keinesfalls unabhängig von den Kirchengesetzen der en:General Convention of the Episcopal Church in the United States of America. Dennoch haben wir einen eigenen Kirchenvorstand, und der Jahreshaushalt wird vor Ort bestimmt und nicht durch eine alle drei Jahre stattfindende Versammlung.--Bhuck08:57, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Was heißt hier "wird ... negiert"? Sie widerspricht sich selbst. Bzw. widerspricht sich nur dann nicht selbst, wenn man die Begriffe so interpretiert, dass sie sich nicht widersprechen. Um die richtige Interpretation vom Begriff "fully independent" geht es jetzt in dieser Diskussion. Wir sollten eine Interpretation wählen, wo wir sicher sind, dass es nicht "interdependent" (aus der gleichen Quelle) oder "linked structures" (ebenfalls) widerspricht.--Bhuck12:29, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
WVI ist, Du kannst es auf deren Seiten nachlesen, so organisiert, wie ein Verein, bei dem die Landesorgansiationen die Mitglieder sind. Alle Mitglieder sind unabhängig, können sich aber gemeinsam zu etwas verpflichten.
Brian, das ist bei Deinem Kirchenverein genauso. Der Verein kann jederzeit sagen. Hoho, ab jetzt sind wir Methodisten und sobald die methodistische Kirche das anerkennt, sind sie es auch. Der Verein untersteht dem Bischof in Paris also nur solange er das will. Tatsächlich kann der Bischof den Verein zu nichts zwingen. Die Kirchengesetze gelten nur soweit und solange der Verein in der episkopalen Kirche Mitglied sein will.-- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?13:56, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
das sehe ich nicht so, weil es "interdependent" nicht berücksichtigt. Übrigens, gehe ich davon aus, wenn meine Kirchengemeinde ab morgen sagen würde "Hoho, ab jetzt sind wir Methodisten", dass das dann etwas komplizierter sein würde als Du es sagst. Präzedenzfälle haben wir mit dem deutschen e.V.-Recht noch nicht, aber es gibt leider einige Fälle in anderen Jurisdiktionen, wo das eben nicht ging [31]. Die Satzung des e.V.s schreibt fest, dass die Identität als Teil der Episkopalkirche konstitutiv ist.--Bhuck12:29, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Anja Appel: Strategieentwicklung bei NGOs in der Entwicklungszusammenarbeit. S. 251 schreibt: "Der Verein World Vision Deutschland wurde 1979 als selbständige Organisation gegründet und hat seinen Sitz in Friedrichsdorf." Ist "selbstständig" unabhängig genug? --tecolótl12:50, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
mal ´ne kurze Antwort...und "Es gibt ganz unabhängige Büros, wie Deutschland beispielsweise oder auch einige Büros in Entwicklungsländern. Es gibt dann Büros, die auf dem Weg dahin sind und es gibt Büros, die auch rechtlich voll der World Vision International-Struktur unterstehen", S. 255. Weckt dies, Fossa, eher deine Aufmerksamkeit? --tecolótl13:57, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Geht Appel etwas detaillierter darauf ein, wie diese vermeintliche Unabhängigkeit sich auswirkt? Sie scheint im direkten Widerspruch zu sein zu der Quelle der Harvard Business School, aus dem wir das mit "interdependent" haben -- vielleicht hat sie sich ja auch verlesen? Das mit der selbständigen Gründung würde mich auch weiter interessieren--war sie bei der Gründung nicht mit World Vision irgendwie verbandelt, und die Verbindung ist erst nachträglich entstanden? (So etwa wie wenn Wal-Mart in Deutschland die bislang selbständige Handelskette Wertkauf aufkauft?) Leider sind die Zitate, die Du bringst, immer nur sehr kurz und lassen wenig Zusammenhang erkennen. Wenn aber klar wäre, dass Appel ihre Einschätzung der Unabhängigkeit ernst und durchdacht meint, könnte man vielleicht irgendwas dann im Artikel schreiben wie "Während einige Beobachter zwischen den Landesverbänden eine wechselseitige Abhängigkeit konstatieren, meinen andere, dies sei gar nicht der Fall" oder so, um die Dissens in der Sekundärliteratur adäquat zu berücksichtigen. Aber erst würde ich gerne etwas mehr über Appels Argumente erfahren.--Bhuck17:13, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
ja, entweder "interdependet" (jetzt hab ich´s richtig!) ist mehr als das alleinige Wort in der Übersetzung hergibt bzw. in der Organisationsstruktur von WV wird es als mehr verstanden, oder Appel verhaut sich irgendwie ein wenig. Schreibe dann einfach mal weiteres von Appel direkt hier hin. --tecolótl17:22, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Einehe und die Vermeidung von Alkohol
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren20 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Fossa: Dein Revert: [32].
Könntest Du bitte die Relevanz der Nennung der Beispiel zur Ideologie World Visions "Einehe und die Vermeidung von Alkohol" klarlegen. Nicht alles was sich in Belegen findet muss gedankenlos übernommen werden. Insbesonder würde mich interessieren wieso Du das Beispiel Vermeidung von Alkohol genommen hast. Gibt es bei World Vision entsprechende Projekte die die Nennung der Beispiele rechtfertigen? Kleines Gegenbeispiel obendrauf. Die Beschreibung der Ideologie der Partei "Die Linke" per Beispiele auf die Legalisierung von Drogen (NRW Linke) zu beschränken käme mir ähnlich POVig vor. -- Arcy10:30, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich würde erst mal vermuten, dass Fossa das aus der Quelle übernommen hat. Welche christlichen Werte gemeint sind, sollte schon ausgeführt werden, da nicht jeder Benutzer sofort weiß, was gemeint ist. Was sind denn Deine Vorstellungen, wie das ausgeführt werden sollte, oder glaubst Du etwa Einehe und Mäßigung seinen keine christlichen Werte? -- Widescreen ® 12:53, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Er wird es sicherlich aus der Quelle übernommen haben. Die Frage ist, wieso er dieses Beispiel aus der Quelle gewählt hatl. Welche christlichen Werte WVs legen die Vermeidung von Alkoholkonsum nahe (Stichwort Wein beim Abendmahl) ? Welche Relevanz hat das für die Organisation? Ist Arbeit z.B. mit Alkoholkranken ein Schwerpunkt der Arbeit? Man kann sich schnell mal ein Beispiel, auch aus einer validen Quelle, herauspicken und zusammenhanglos durch Auslassung (Es existiert lediglich ein Satz zur Ideologie) als Schwerpunkt der Ideologie darstellen. Imho kann sogar der ganze Abschnitt raus. Das "evangelikal" in der Einleitung sagt schon wesentlich mehr und treffenderes aus. -- Arcy13:11, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
(BC)Christliche Werte ist ein sehr umfassender Begriff, insofern ist es für den Leser ein Vorteil, wenn erläutert wird - auch exemplarisch - , was damit gemeint ist. Die Quelle gibt nun diese Beispiele vor, sie ist angegeben und damit ist es auch legitim, diese Beispiele im Artikel zu benennen. Wenn der Autor der Quelle diese beiden Beispiele herausgesucht hat, so ist das Ergebnis seiner Forschung. Wir haben das nicht zu beurteilen. Da der Artikel nach Peer-Review veröffentlicht wurde ist es legitim, den Inhalt des Artikels hier zu referieren. Wenn Du andere wissenschaftliche Literatur vorliegen hast, die von WV vertretenen Christlichen Werte anders benent, so solltest Du das mit Beleg anführen. Ansonsten halte ich die Löschung für nicht zielführend, zumal wir hier ganz andere, wesentlich größere Baustellen haben. Bitte vermerke Dir Deinen Kritikpunkt irgendwo, beende den Editwar und bringe ggf. Quellen bei, die Deine Position stützen. Zu Deinem hinkenden Beispiel: Wenn in der wissenschaftlichen Literatur als Beispiele für die die Ideologie der Linken die Drogenpolitik benannt wird, so sollte das selbstverständlich im Artikel stehen. Wenn sonst ein anderer Tenor herrscht und sich beim Heranziehen anderer Publikationen herausstellt, dass die Drogen insgesamt eine untergeordnete Rollle spielen, dann ist das selbstverständlich zu berücksichtigen. Das ist aber hier wie dort eine Frage der vorhandenen Forschungsliteratur.
Frage an Fossa: Hast Du willkürlich Beispiele ausgewählt oder waren es genau diese Beiden Beispiele, die im Artikel genannt wurden. Bis zu einer Antwort werde ich von einem Revet Arcys absehen. --Hei_ber13:18, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es geht ja darum Beispiele für christliche Werte zu bringen, damit jeder versteht, was gemeint ist. Prinzipiell ist sich zu besaufen eine Todsünde (Völlerei). Das sehen insbesondere die Protestanten nicht anders. Wein als Symbol für das Blut Christi ist ja nicht in dem Sinne gedacht, dass man sich am Blut des Heilands die Hucke zusaufen soll. Es ist ein heiliger Akt. So im Alltag ist Mäßigung angesagt. Darum halte ich das als Beispiel für nicht so verkehrt. Wenn er es aus der Quelle übernommen hat, was willst Du dagegen sagen? -- Widescreen ® 13:23, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Er schrieb vermeiden, nicht mäßigen. Und was nun an der Monogamie so speziell "World Vision" spezifisch ist, dass es extra erwähnt werden muss, ist mir auch schleierhaft. Und dass nun Alkoholvermeidung und Monogamie zusammen exemplarisch für christliche Werte stehen sollen ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Und mit der Monogamie scheinen es die Evangelikalen wohl auch nicht so ernst zu nehmen: [33] -- Arcy16:40, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es steht einfach so in der Quelle, obwohl dort Bier (!) statt Alkohol genannt wird. Sinn wuerde es ja in gewisser Weise machen, wenn man auf Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus abhebt, das waere eigentlich die gaengige Kombination zwischen Christentum und Entwicklung; darauf hebt WV als christliche Organisation aber eben nicht an. Dass der Ideologie-Abschnitt wesentlich umfangreicher seien sollte, ist klar, dagegen kann man anderes deutlich kuerzen. Quellen gibt es ja genug, allein JStor hat ja etliche. Fossa net?!22:14, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das mit dem wesentlich länger mag sicherlich stimmen. Mit den leeren Six-Pack Dosen sollte solch eine Beschreibung aber nicht beginnen. Prost und Gute Nacht. -- Arcy22:17, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nach diesem Hinweis habe ich das Beispiel jetzt wieder hineingenommen, vgl. die obenstehende Argumentation. Bei Sichtung weiterer Quellen wird sich sicherlich der Abschnitt entsprechend ausbauen lassen und noch differenzierter darstellen lassen, was für WV besonders wichtig ist. Ich halte es aber nicht für unplausibel, dass diese beiden Punkte für besonders wichtig gehalten werden. Für Trinker und Vielweiber zu spenden dürfte für viele Spender nicht akzeptabel sein (aber das nur am Rande, auch hier sollten wir uns auf die Quellen beziehen) --Hei_ber22:33, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Dann sollte die WP sich bitte korrekt lächerlich machen. Könntest du bitte gemäß Quelle "Bier" statt "Alkohol" verwenden. -- Arcy09:52, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Leute, Hand aufs Herz: Glaubt Ihr wirklich, dass der Artikel durch den neuen Abschnitt "Ideologie" im enzyklopädischen Sinne dazugewonnen hat? --Kaneohe21:30, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Bitte beschränke Dich auf inhaltliche Argumente und emotionalisiere diese bereits schon jetzt sehr intensive Diskussion nicht unnötig durch polemische Fragen. In Anbetracht dieser Übersicht könnte es sonst vielen Autoren hier sonst zunehmend schwerfallen, einem Benutzer der praktisch als Single Purose Account agiert, den Willen zu einer konstruktiven NPOV Entwicklung des Artikels zuzuschreiben. NemissimoRSX21:37, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@ Meister Nemissimo: Was spricht dagegen, "vielen Autoren hier", denen was "hier sonst zunehmend schwerfallen" wird, eine, sagen wir mal zweiwöchige, WIKIPEDIA-Pause zu gönnen? fz JaHn00:29, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich frage mich, ob einer der hier Diskutierenden eigentlich den unter Ideologie als Beleg (Nr. 6) herangezogenen Artikel gelesen hat. Jedenfalls vermittelt die unter Ideologie (was ist das eigentlich?) gemachte Bemerkung (World Vision zeige "Einsatz für christliche Werte einschließlich Einehe und Vermeidung von Alkoholkonsum") den Eindruck, als ginge es World Vision wesentlich um Einehe und Vermeidung von Alkohol. Ich frage mich deshalb: Wie kann man einen Artikel, auf den man sich beruft, nur so verfälschen? Abgesehen davon, dass es hierbei nicht nur um World Vision, sondern auch um die einheimische Organisation Christian Care geht, handelt es sich hierbei um den sehr speziellen Fall von Entwicklung unter Naturvölkern in Simbabwe. Es sei ein Problem, heißt es, wenn man bei Nicht-Christen, also Animisten, Kleinkredite vergebe und der Vater das Geld vertrinke. Trotzdem sei alkoholische Abstinenz kein sine qua non! „Even drunkards could be assisted“, heißt es (S. 18). Es wird auch von der Problematik gesprochen, Entwicklung in einer polygamen Gesellschaft voranzutreiben. Dann sei die Einehe zwar kein Muss, aber ein von World Vision-Mitarbeitern gesetztes Beispiel. Mir scheint, das hat mit einer allgemeinen ideologischen Ausrichtung von World Vision nun aber gar nichts zu tun, zumal die Autorin Eric Bornstein auch explizit davon spricht, dass die "Christianity of World Vision has become Zimbabwean". Schon deshalb wäre es irreführend, Probleme mit Alkhohol und Polygamie bei der Entwicklung von animistischen Völkern in Simbabwe als generelle Ausrichtung von World Vision weltweit misszuverstehen. Auch die Behauptung, für World Vision bildeten wirtschaftliche Entwicklung und Christianisierung eine Einheit, lässt sich durch den Artikel so nicht belegen. "Economic development is a primary objective", heißt es da. Im Wikipedia-Artikel wird aber der Eindruck vermittelt, als ginge es World Vision um beides gleihermaßen. Was "Christianisierung" betrifft, spricht die Autorin im Zusammenhang mit World Vision ausdrücklich von "lifestyle evangelism", worunter sie versteht, dass Christianisierung nicht aktiv betrieben wird, man aber durch das christliche Verhalten der Mitarbeiter einen nachahmenswerten Eindruck hinterlassen möchte. Angesichts solcher entstellender Darstellungen und missverständlicher Berufung auf Quellen würde ich hier für eine stringentere und sorgfältigere Handhabung von Quellen plädieren. Sonst macht sich Wikipedia ziemlich unglaubwürdig.--Orionis15:09, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
vielleicht kann ja sich ja mal Fossa ausdrücken, was unter Ideologie im Zusammenhang mit World Vision zu verstehen ist? Vielleicht kann Fossa sich ja auch mal mit der Quelle und dann zur Seite 12 (die als Nachweis angebracht wird) äußern, in wie weit die "Einehe" und "Vermeidung von Alkoholkonsum" eine besondere Relevanz für den Artikel haben? Ebenso bestätige ich Orionis in der Ausführung, dass durch das "Vorleben des christlichen" eine Art "Vorbildcharakter vorgelebt wird" - aber jeder entscheidet, ob er/sie es annehmen will. Nun, Arcy und ich haben uns ja schon etwas weiter oben über den Begriff "Ideologie" in einer eher amüsanten Art und Weise belustigt. --tecolótl14:23, 6. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Quelle Lindsay - Warum soll sie "Evangelikal" belegen?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
D. Michael Lindsay (2007): Faith in the halls of power: how evangelicals joined the American elite. New York: Oxford University Press. S. 44f.
Ich habe mir bei Googlebooks die Quelle auf Seiten 44 f. angesehen. Nirgends wird dort Evangelikal definiert oder auf die vier Kriterien aus en:Evangelicalismconversionism, activism, biblicism, and crucicentrism Bezug genommen. Erst auf Seite 46 wird World Vision erwähnt, aber wieder ohne Nennung der Kriterien. Wie wird also begründet, dass hier evangelical mit evangelikal und nicht mit evangelisch wie in en:evanglical übersetzt werden muss? Ich habe die konkrete Begründung für diese Quelle in der obigen Diskussion nicht gefunden. -- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?00:12, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Tja, meint er evangelisch oder evangelikal? Die Frage der Fragen. Obwohl sich hier alles seit etwa einer Woche um nichts anderes dreht, und eigentlich schon deutlich gezeigt hat, warum das so ist, frage Dich doch mal wie der Buchtitel klingen würde, wenn wir evangelisch in katholisch umdichten: Glaube in den Hallen der Macht: Wie die Katholiken sich mit der amerikanischen Elite verbinden. Frei übersetzt von mir. Ich bin hier ja auch schon lange der Meinung, man solle jegliche Christdemokraten gänzlich verbieten. -- Widescreen ® 00:31, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Mein Vorschlag, Du zitierst die Stellen, auf die Du Dich beziehst, wörtlich und dann haben wir eine Diskussionsgrundlage. Ich habe die Quelle gelesen und auf den angebenen Seiten nichts gefunden. Eine Antwort, die direkt mit dem Wortlaut der Quelle argumentiert war wohl zuviel verlangt? -- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?09:44, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Siehe oben #Übersetzungsfalle -- es ist untypisch, wenn Soziologen Kruzizentrismus besonders genau unter die Lupe nehmen. Abgesehen davon, soll man die Diskussionsseite hier nach "Billy Graham" durchsuchen. Dort sind Beleglinks, die eine enge Assoziation von Graham und World Vision belegen.--Bhuck14:08, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich zitiere aus der von der Phillips-Universität Marburg angenommen Dissertation von Friedhelm Jung: Die deutsche evangelikale Bewegung, 3. Aufl. 2001, S. 23f.: "Bereits im 16. Jahrhundert erscheint in England der Ausdruck "evangelical" als Bezeichnung für Anhänger der Reformation sowohl lutherischer als auch calvinistischer Prägung. "Evangelical", das anfangs ganz dem deutschen Begriff "evangelisch" entsprach, wurde in den folgenden 200 Jahren von dem Ausdruck "protestant" zurückgedrängt und tauchte erst im 18. Jahrhundert während der Zeit der methodistischen Erweckung wieder auf. (...) (S. 24:) Heute werden - sowohl in England als auch in den USA - alle jene Kirchen und Gruppen als "evangelical" bezeichnet, die die ursprünglichen Anliegen der methodistischen Erweckungsbewegung vertreten: die Rettung des menschen geschieht nur durch den persönlichen Glauben an Jesus Christus; die Gläubigen führen einen heiligen, d.h. an Gottes Geboten ausgerichteten Lebenswandel (...). - Zugleich wird das englische Wort "evangelical" auch heute noch in seinem ursprünglichen Sinn, nämlich als schlichte Übersetzung des deutschen "evangelisch", gebraucht. So gibt das Oxford Dictionary of the Christian Church "EKD" mit "Evangelical Church in Germany" wieder (Vgl. Oxford Dictionary of the Christian Church, 486. Hierzu bemerkt E. Geldbach treffend: 'Es liegt also der eigenartige sprachliche Tatbestand vor, daß evangelisch im Englischen mit evangelical wiedergegenen werden kann, daß dieses englische Wort aber nun mit einem 'k' als evangelikal eingedeutscht worden ist und dann nicht mehr einfach nur evangelisch heißt"). -- Stand der Wissenschaft ist also: Die Gleichung "evangelical" = "evangelikal" ist nicht zwangsläufig gegeben. Sondern nur dann, wenn "evangelical" sich in einem inhaltlichen Zusammenhang mit den "Anliegen der methodistischen Erweckungsbewegung" befindet. Allein die Mitarbeit von Evangelikalen reicht keinesfalls aus, um solch ein Werk im Ganzen als evangelikal zu qualifizieren. Auch das bloße Vorhandensein des Begriffes bei Lindsay reicht nicht aus. Da muss schon ein Bekenntnis zu den Glaubensgrundsätzen der Weltweiten Evangelischen Allianz dazukommen oder sonstige Kennzeichen evangelikaler Frömmigkeit im Kontext des Begriffes. So lange nicht eindeutig ausgeschlossen werden kann, dass es sich dabei nicht um einen Übersetzungsfehler handelt, sollte der Begriff - zumal in der Einleitung - besser vermieden werden. --Athanasian18:44, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es ist überhaupt kein Problem, dass es sich hier um eine Dissertation handelt. Im Großen und Ganzen ist auch die Aussage der Dissertation recht unproblematisch. Man sollte es aber nicht überinterpretieren. Nur weil ein Wort "Zugleich (...) auch heute noch" in einem anderen Sinn verwendet wird, als in dem üblichsten Sinn, heißt nicht, dass dies immer und überall ohne weiteres zu unterstellen wäre, dass die Alternativbedeutung zu tragen kommt. Die Gleichung "evangelical" = "evangelikal" mag zwar nicht zwangsläufig gegeben sein, aber wenn man von der Gleichung abweicht (was in einigen, aber selteneren, Fällen vorkommt), sollte man dies begründet tun. Man kann auch schauen, in welchen Zusammenhängen welche Bedeutungen üblich sind, und zum Schluß kommen, dass hier kein Grund besteht, von der Gleichung abzuweichen. Weiter unten liefert Amberg einige sehr gute, triftige und logische Gründe, weshalb man hier eben nicht von der Gleichung abweichen sollte. Abgesehen davon sieht das Statement of Faith von World Vision erstaunlich ähnlich zu den Glaubensgrundsätzen der weltweiten Evangelischen Allianz, so dass man hier sehr wohl von "sonstige Kennzeichen evangelikaler Frömmigkeit im Kontext des Begriffs" reden kann.--Bhuck09:06, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Man sollte vielleicht bei allen Haarspaltereien die intellektuelle Redlichkeit auch nicht ganz unter den Tisch fallen lassen. Jeder, der sich auch nur 5 Minuten mit der Geschichte der USA beschäftigt hat, weiß, dass die Elite dieses Landes seit Gründung der USA mehrheitlich, bis ins 20. Jahrhundert fast ausschließlich, evangelisch war. Ein Buch zu schreiben mit dem Titel Faith in the halls of power: how evangelicals joined the American elite, wäre vollkommener Unsinn, wenn man "evangelical" hier mit "evangelisch" übersetzen würde. Thema des Buches ist offenbar gerade der Aufstieg der Evangelikalen in den Eliten der USA (die bis dahin von mainline Protestants dominiert waren) innerhalb der letzten Jahrzehnte. Wenn nun in diesem Buch das Wort "evangelical" ohne nähere Erläuterungen, dass es auf einmal in einem anderen (außerhalb der Eigenbezeichnungen von Kirchen heute unüblichen) Sinne gemeint sei, auch im Zusammenhang mit World Vision verwendet wird, dann ist doch offenkundig, dass es hier auch im Sinne des Buchtitels und -themas (welcher dem heute üblichen Sprachgebrauch entspricht) benutzt wird, also "evangelikal" und nicht "evangelisch". Alles andere zu behaupten, ist schlicht albern. --Amberg19:41, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Lindsay ist verschwunden, weil seine Einordnung als Evangelikal hier bestritten und diskutiert wird.
Im Gegensatz zu obiger Dissertation macht Lindsay sich nicht die Mühe, seine Hauptbegriffe zu definieren, wie dies in einer wissenschaftlichen Arbeit gewöhnlich geschieht. Wenn man also beide Quellen vergleicht, ist klar, dass die Dissertation glaubwürdiger ist als Lindsay.
Die von Brian behauptete Gleichung "evangelikal" = "evangelical" ist oben von Athanasian widerlegt worden. Richtig würde es heißen:
Oh man! Schon der Titel des Buches vermittelt, worum es geht. In dem ganzen Buch geht es nicht um evangelisch, sondern beinahe ausschließlich um Evangelikalismus. Ich könnte Dir hier das ganze Buch als Zitat anbieten. Bei etwa hundert stellen schreibt Lindsay auch explizit von Evangelikalismus (evangelicalism)! Aber, und hier kommt die Knobelaufgabe: Was ist denn das Adjektiv von evangelicalism? Righty right: its evangelical. Was ist eigentlich das Substantiv von evangelisch? Hoho, da wirds aber reichlich eng! Evangelismus vielleicht? Oder, warte, doch Evangele? Evangelikalismus jedenfalls ist nicht gleich zusetzten mit evangelisch. Im engelischen ist es ebenso. Darum ist evangelical und evangelical nicht gleich zu setzen und kontextbezogen. Über den Kontext bei Lindsay ist bei mir jedenfalls kein Zweifel vorhanden. Bei Dir etwa? -- Widescreen ® 13:34, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wie bereits oben gesagt: Wer behauptet, wenn es in einem Buchtitel heißt, "how evangelicals joined the American elite", könne das heißen, "wie Evangelische in die amerikanische Elite aufrückten", redet Unsinn. Evangelische waren da schon immer, die brauchten nicht mehr to join. Wer bestreitet, dass im heutigen amerikanisch-englischen Sprachgebrauch evangelical, wenn es ohne weitere Erläuterungen verwendet wird, evangelikal heißt, während protestant dem deutschen evangelisch als Konfessionsbezeichnung entspricht, muss sich fragen lassen, wann er das letzte Mal CNN eingeschaltet oder Time, Newsweek, New York Times, Washington Post etc. (im Print oder online) gelesen hat, wenn er schon dem hiesigen native speaker Bhuck nicht glaubt. Ich kenne mich mit "World Vision" nicht aus und kann nicht beurteilen, ob die Einordnung durch Lindsay als evangelikal zutrifft, aber dass er sie vornimmt, ist eindeutig. Und das weiß wohl auch jeder hier. --Amberg14:22, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich widerspreche die Auffassung, Athanasian hätte meine Argumente widerlegt. Weiterer Streit über Übersetzungsfragen zu "evangelical" soll auch bitte konzentriert an einer Stelle stattfinden #Übersetzungsfalle. Auch die Behauptung von Benutzer:Diskriminierung, der Beweislast würde so liegen und nicht anders, ist falsch. Wenn überhaupt ein Beweislast eindeutig festzulegen ist, so liegt er bei denen, die behaupten wollen, der seltenere Fall tritt statt des häufigeren Falles ein.--Bhuck12:33, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
informelles „Meinungsbild“ zum Label "evangelikal"
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren25 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Inzwischen ist die Diskussion, was evangelikal vs. christlich in der Einleitung geht, ziemlich aus dem Ruder gelaufen und - da an verschiedenen Stellen diskutiert - völlig unübersichtlich geworden. Vielleicht hilft es, mal die die "Frontverläufe" anhand eines Meinungsbildes darzustellen. Daran sollten sich nur Editeure beteiligen, die auf dieser Seite ihre unterschiedlichen Standpunkte dargestellt haben. Die Argumente für/gegen evangelikal/christlich/... sind - soweit ich es sehe - benannt und diskutiert worden. Deshalb:
Ich weise kurz darauf hin, dass Abstimmungen nicht für ein System ohne fest umschriebenen Wählerstamm geeignet sind, und somit die Überschrift "informelles" sehr ernst zu nehmen ist.--Bhuck14:14, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
evangelikal?
"christlich" ist zu unspezifisch; die soziologische und politische Literatur nimmt die Zuordnung "evangelikal" vor. Bei Bedarf, wenn es auch Literatur gibt, die das Evangelikal-Sein explizit verneint (ist was anderes als nur "christlich" zu schreiben und die Frage des Evangelikalismus nicht anzusprechen), kann gerne eine differenzierte Darstellung erfolgen--in dem Fall sollte diese Kontroverse nicht mehr in der Einleitung ausgetragen werden, aber bislang liegt solche Literatur nicht vor. Zudem ist "christlich" oder gar "überkonfessionell" häufig ein Merkmal der Selbstbeschreibungen von evangelikaler Organisationen, wie z.B. die Evangelische Nachrichtenagentur Idea. Obwohl in bestimmten Kontexten der Begriff "evangelikal" mit politischen Einordnungen verbunden werden kann, ist diese eindeutig (und ausreichend in Evangelikalismus erläutert) für eine weltweite Organisation nicht möglich, so dass befürchtete Zusammenhänge oder Assoziationen, die gegen die Verwendung "evangelikal" sprechen könnten, überflüssig sind.--Bhuck14:14, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ja, so geht es nicht, eine korrekte Darstellung wird nicht durch "Abstimmungen" erzeugt. Es gilt, reputable Literatur heranzuziehen. --Hei_ber22:35, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich halte den Begriff "evangelikal" für völlig unangemessen, weil er dem Selbstverständnis von World Vision, wie es in deren "Christlichem Selbstverständnis" auf deren Website formuliert ist, nicht zu entsprechen scheint (siehe unter Menu World Vision/Vision u Grundwerte: Stand heute, 18. Mai 2010). Dort wird von "überkonfessionell", von "Christen unterschiedlicher Glaubensüberzeugungen über die Grenzen von Kirchen und Konfessionen hinweg" gesprochen. Das hört sich doch sehr konfessionsneutral an. Ferner heißt es dort: "World Vision versteht sich heute als überkonfessionelle christliche Organisation und arbeitet mit Christen unterschiedlicher theologischer Ausrichtungen" zusammen. Das hört sich überhaupt nicht nach evangelikaler Engführung an. Dann heißt es, World Vision sei "auf christlich-ethische Grundwerte verpflichtet". In dem Statement wird übrigens auch ausdrücklich eine Missionierung abgelehnt, wie sie jetzt ganz neu ins Spiel gebracht wurde. Es heißt dort: World Vision versteht sich "als Hilfswerk, nicht als Missionswerk. Insofern enthalten wir uns einer Missionierung, Evangelisierung oder Aufforderung zum Religionswechsel. Wir lehnen jede Form des Proselytismus ab..." Auffallend abwesend sind hier auch Äußerungen, wie man sie von Evangelikalen kennt: fundamentales Bibelverständnis, persönliche Bekehrung, Missionsauftrag etc. Es scheint mir aber auch offensichtlich zu sein, dass die Organisation nicht ausdrücklich sagen kann: "wir sind nicht evangelikal", weil sie dann die Evangelikalen vergrätzen würde. Außerdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass man das engl. "evangelical" nicht als "evangelikal" übersetzen darf. Das ist in den meisten Fällen eine falsche Übersetzung. Hier auch. Mir scheint, Wikipedia muss sich an dieser Stelle vor Ideologisierung hüten.--Orionis10:47, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es ist nicht sinnvoll, die Frage der Übersetzung an zig verschiedene Stellen zu diskutieren. Die Hauptdiskussion dazu findet bei #Übersetzungsfalle statt. In Christianity Today gab es (glaube ich) auch einen Artikel darüber, wie manche Evangelikale meinten, World Vision sei nicht evangelikal genug, wobei der Tenor des Artikels war, dass sie es dann doch war. Allerdings eignete sich der Artikel nicht unbedingt dazu, unseren Streit hier beizulegen, weil keine eindeutige Aussage oder Widersprechung sich daraus ergab. Ansonsten trifft beim Statement of Faith das meiste zu, was Du zu Bibelverständnis und persönliche Bekehrung sagst, und zum Missionsauftrag gibt es das hier.--Bhuck12:38, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Lieber Bhuck: Obwohl es nun schon x-mal erläutert und belegt wurde, dass engl. "evangelical" und deutsch "evangelikal" NICHT unbedingt bedeutungsidentisch sind, setzt du die Begriffe immer wieder gleich: In diesem Fall: Wenn Christianity Today darüber diskutiert, ob World Vision "evangelical" ist, dann diskutieren sie nicht darüber, ob World Vision "evangelikal" ist, wie du das behauptest. Was nämlich vermutlich inhaltlich gemeint war in dem Artikel: World Vision ist nicht "evangelikal" im Sinne eines biblizistischen Fundamentalismus, aber es ist "evangelical" im Sinne einer traditonell evangelisch-protestantischen Grundhaltung. Also bitte tue mir den Gefallen, wenn du aus amerikanischen Quellen zitierst, die "evangelical" benutzen, dann benutze das englische und nicht das deutsche Wort, weil du so nur zur Verwirrung und nicht zur Klärung beiträgst.--Orionis10:04, 20. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich sage auch nicht, dass evangelical und evangelikal IMMER identisch sind, sondern, dass das dem Zusammenhang zu entnehmen ist, und dass es in der Regel so ist, aber dass es auch Ausnahmen (vorwiegend im theologischen Bereich) gibt. Gerade weil Christianity Today eher dem theologischen Bereich zuzuordnen ist, habe ich gesagt, der Artikel eigne sich NICHT, unseren Streit hier zu lösen, und dass es aus dem Artikel eben "keine eindeutige Aussage" gäbe, die wir hier verwerten könnten. Es war nur eine Nebenbemerkung, die ausgelöst wurde durch Deine Spekulation, WV könnte möglicherweise manche "Evangelikale vergrätzen". Meine Deutung (oder Nichtdeutung) der Quelle Christianity Today ändert natürlich nichts an meine Interpretation von Quellen, die aus den Sozialwissenschaften kommen.--Bhuck10:37, 20. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Jetzt schau mal Orionis: In dem Buch von bspw. Stoll: is latin America turnig Protestant, geht es überall nur um den Evangelikalismus. Zwar wird erwähnt, wie er entstanden ist, nämlich tatsächlich aus der evangelischen Theologie. Es gibt sogar ein eigenes Kapitel: Evangelical Teology! Dort werden die Entwicklungen explizit erklärt. Was macht Dich jetzt glauben, dass Stoll beim Kapitel über World Vision plötzlich über evangelical im Sinne von evangelisch spricht? Mal ganz ehrlich? Jetzt ohne das Du das ganze Buch, oder Teile daraus lesen musst. Was ist wohl wahrscheinlicher? -- Widescreen ® 10:16, 20. Mai 2010 (CEST)Beantworten
christlich?
Ich halte christlich oder besser keine religiöse Bezeichnung in der Einleitung für angemessen. Das Thema christlich oder evangelikal sollte besser in einem separaten Unterartikel behandelt werden, da es zu komplex ist. Unter christlich würden alle christlichen Glaubensgemeinschaften oder Strömungen fallen. Evangelikal ist nur EINE Strömung. Gründe: offensichtlich beschäftigt World Vision in seinem Mitarbeiterkreis auch Angestellte aller christlichen Glaubensgemeinschaften und auch anderer Glaubensrichtungen, z.B. muslimische Mitarbeiter in Pakistan [36]. Die Organisation arbeitet auch in Nicht-Christlichen Ländern. Sie wird sowohl von VENRO, der Dachorganisation der NGOs, als auch vom DZI als christlich bezeichnet.--BerlinWind10:20, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
P.S. World Vision bezeichnet sich selbst auf diversen Unterseiten als christlich und ich finde, das ist eine Aussage, die nicht einfach ignoriert werden kann. Im deutschen Kontext ist evangelikal eher negativ besetzt, daher wertend und nicht neutral beschreibend.--BerlinWind10:30, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die offizielle weltanschauliche Zuordnung des DZI lautet expressis verbis "christlich" (vgl. DZI Almanach 2010, Eintrag "World Vision"). Das ist als Quelle eindeutig und das DZI für NPOs in Deutschland wohl die erste Adresse. Zudem: Alle Definitionen von "evangelikal" sind nur schwer -- wenn überhaupt -- auf Organisationen übertragbar (Ablehnung von Liturgie, Betonung persönlicher Glaubensentscheidung etc.) und werden dem Charakter der internationalen Gesamtorganisation "World Vision" nicht gerecht. Daher: "christlich".--Kaneohe21:21, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es wäre hilfreich wenn Du Dir die bisherige Diskussion durchlesen und auf die angeführten Argumente inhaltlich eingehen würdest. Es steht bereits außer Frage als was sich die Organisation selbst beschreibt. Eine weitere Einzelmeinung kann ebenfalls nur im Kontext der sonstigen publizierten Analysen gewichtet werden. Hier geht es um eine ausgewogene Darstellung der mit verschiedensten Quellen belegten Positionen Dritter. P.S. bitte ändere nie mehr meine Beiträge solange sie zum Zeitpunkt ihrer Erstellung sachlich einwandfrei sind. [37] NemissimoRSX21:24, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ok, Deine PS-Zeile erklärt, warum Du hier gerade so stinkig bist. Ich habe gerade vergessen, meinen Beitrag zu signieren, danach stand darunter, dass Du (!) ihn verfasst hättest. Das -- und nur das! -- habe ich mit meiner Signatur ersetzt, weil ich es für einen technischen Fehler hielt. Also: Colt stecken lassen. Bei meinem DZI-Hinweis geht es nicht um eine Selbstbeschreibung, wäre mir jedenfalls neu, dass Hilfsorganisationen ihre DZI-Beschreibungen selbst verfassen. --Kaneohe22:01, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin noch lange nicht "stinkig". Deine Behauptung ist falsch [38]. Der von mir eingesetzte Baustein ordnete Deinen nicht unterzeichnten Beitrag Dir eindeutig zu ("(nicht signierter Beitrag von Kaneohe (Diskussion | Beiträge) Nemissimo (Admin) RSX 21:19, 17. Mai 2010 (CEST))"). Bitte ändere nicht erneut sachlich korrekte Beiträge anderer Autoren. Dies wäre ein klarer Verstoß gegen unsere Projektrichtlinien.22:06, 17. Mai 2010 (CEST) NemissimoRSX
Ich plädiere für "christliche" oder "christlich-überkonfessionelle" Hilfsorganisation. Es gab in einer älteren Version ein Zitat, in dem sich World Vision als offen für Lutheraner, Anglikaner, Katholiken, Orthodoxe äußerte. Das hat jemand wohl deshalb rausgestrichen, weil ihm das offensichtlich nicht passte und er sein "evangelikal" untergraben sah. Aber wer in seinen Reihen Lutheraner, Anglikaner, Katholiken und Orthodoxe hat, dem kann man nicht vorwerfen, evangelikal enggeführt zu sein. Siehe auch meine Bemerkung unter "evangelikal" im vorigen Absatz. Also: mir scheint das neutrale "christlich" oder "überkonfessionell" die fairste Beschreibung zu sein.--Orionis11:00, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die von Dir gesuchte Quelle ist: World Vision International: The Church and World Vision. – Partnership Policy vom September 2002. Das hat Fossa gelöscht. Mit folgendem Kommentar: This is not the GWUP. Reklamestatements bitte in der kathpedia oder wo auch immer abladen -- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?12:24, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe es schon mehrfach hier erwähnt, aber da es immer wieder an anderen Stellen auftaucht: Anglikaner und Evangelikal sind keine Gegensätze: siehe John Stott, zB. Auch ich hatte mal Katholiken und Orthodoxe mal in die Einleitung erwähnt, neben Evangelikale, aber das wurde als Theoriefindung und unbelegt wieder rausgelöscht. Vielleicht hast Du mehr Glück beim Versuch, sie zu erwähnen?--Bhuck12:40, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
da es den kleinsten gemeinsamsten Nenner einer Organisation, die auf allen Kontinenten tätig ist, und ca. 40.000 Mitarbeiter verschiedenster religiöser Ausrichtung hat, darstellt, ist "christlich" für die Einleitung am Besten geeignet. Es dient einer Corporate Identity, die in den einzelnen Länderbüros verschieden ausgeprägt sein kann und in einem weiteren Abschnitt herausgearbeitet werden sollte. "Evangelikal" stellt sich für mich nur als ein Teilbereich einer christlichen Weltanschauung dar und ich gehe davon aus, dass in einer Einleitung zunächst das allgemein gültige genannt wird, dass heute von Bedeutung ist. --tecolótl08:33, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Als Historiker würde ich gegen allzuviel Gegenwartsfixiertheit plädieren, wenn es Herkunft und Entwicklung nicht ausreichend prominent platziert. Ich stimme zu, es würde hier, wenn wir uns für "christlich" entscheiden würden, um eine Förderung der Corporate Identity von World Vision gehen--wir sind aber nicht da, um eigene Slogans zu fördern. Wenn hier wirklich "verschiedenster religiöser Ausrichtung" belegt wäre, könnte man ggf. trotzdem weiter in die Richtung kleinster gemeinsamer Nenner denken, aber kleiner als "christlich" geht ja viel.--Bhuck08:56, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
hmm...hier geht es nicht um Förderung einer Tatsache, wenn sie es ist - daher versteh ich deinen diesbezüglichen "Einwand" nicht so richtig, wenn "christlich" maßgelblich ist, dann wird es genannt und mehr nicht. Aber klar: die Balance ist halt nicht so einfach...Vergangenheit, Gegenwart, zusätzliche Veränderungen, christlich, evangelikal (wobei anscheinend nicht klar ist, was darunter alles zu verstehen ist bzw. nicht zu verstehen ist)...und das alles in einen Satz... --tecolótl13:50, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
ein anderes Attribut
World Vision ist vom Ökumenischen Rat der Kirchen als "ökumenische" Organisation anerkannt. Das wäre eine Alternative zu "christlich", die etwas spezifischer ist, aber gleichzeitig nicht so völlig unpassend wie das nebulöse "evangelikal". Allerdings bin ich selbst nicht ganz sicher, wie stark "ökumenisch" auf die westeuropäische Kirchengeschichte mit Trennung von katholisch / evangelisch abhebt. Eine weitere Alternative wäre daher "überkonfessionell". Aber: Im Gegensatz zu "christlich" (s.o.) braucht's dazu schon eine Quelle. --Kaneohe21:20, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
egal
Bewertung der Quellen zu evangelikal und christlich
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren20 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Genau das ist der Punkt: Die Tatsache, das World Vision auch Partner einer evangelikalen Organisation ist, macht nicht die Organisation selbst "evangelikal". Ebensowenig wie ein "evangelikales Zugehörigkeitsgefüghl einzelner Mitarbeiter....--Kaneohe21:27, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das verstehe ich jetzt nicht. Was sollte durch den Partnerstatus sonst zum Ausdruck kommen außer einer Bestätigung der evangelikalen Gesinnung?--Bhuck09:09, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das ist ein Zirkelschluss. Die Organisation kannst Du genauso rückübersetzen als www.weltweitevangelisch.org, was einer Bezeichnung der Evangelischen Allianz auf internationaler Ebene entspräche. Ausserdem: beim Lemma der Evangelischen Allianz (und auch anderen) wird die Stigmatisierung/Entstigmatisierung durch den unscharfen, mehrdeutigen Begriff "evangelikal" betrieben. Wozu? Beste Grüße --Jägerlatein11:25, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es geht hier nicht etwa um bloßen Geschäftspartner, sondern um die Bereitschaft zu "serve as non-structured ministry partners of WEA in a specialized field and contribute to achieve WEA's objective." D.h. es geht um das, was identitätsstiftend für WEA ist: Ministry und das Erreichen des Ziels. Wenn man schon Vergleiche zu Schwule macht, dann vielleicht ist der passende Spruch auf einige T-shirts zu finden, der als Witz gemeint ist: "I'm not gay, but my boyfriend is!" Zum Vorwurf der Vandalismusermutigung kann ich nicht so recht verstehen, was da gemeint sein soll. Zum Vorwurf der Diskussionsverfälschung--ich habe nur das ernst genommen, was Du selber geschrieben hast: Die Bewertung der Quellen sollte hier nicht stehen. Bitte helft mit! -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:41, 17. Mai 2010 (CEST) Wenn Du das nicht willst, fordere nicht dazu auf! Ich kann nämlich nicht erkennen, wann Du ehrlich bist und wann Du Fallen legst.
Zu Jägerlatein und der Behauptung die Evangelische Allianz sei bloß evangelisch und nicht evangelikal -- auch hier würde ich, wenn diese These allgemeine Zustimmung erreichen würde, keine weitere Diskussionsbasis als gegeben sehen, sondern wie bei IDEA wäre hier der Punkt erreicht, wo divergierende Realitäten erreicht wären. Wenn die EA nicht evangelikal ist, wer dann? Das ist fast als ob der Papst nur noch christlich wäre und nicht auch katholisch.--Bhuck12:49, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Während der Papst Leiter einer verfassten Kirche ist, die man also als Rechtsperson klar einordnen kann, gilt das für den "Evangelikalismus" nicht, dieser hat nicht nur eine, sondern mehrere konkurrierende Definitionen. Diese Realität solltest Du anerkennen, sie steht so in der Wikipedia.
Im Übrigen stelle ich keine Fallen, sondern strukturiere die Diskussion, indem ich eine Quellensammlung anlegte. Dein oben kritisierter Edit fiel zusammen mit klar vandalierenden Edits von Fossa, die Du als Admin toleriert hast, obwohl Du mich offensichtlich (zumindest teilweise) verstanden hast, wie der http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:World_Vision&diff=next&oldid=74488665 revertete Diskussionsbeitrag] zeigt und Du jetzt angibst. Nur merkwürdig ist, dass Du in diesem Edit im gleichen Abschnitt, den Du nicht rückgängig gemacht hast statt Dich an deinem späteren Bearbeitungskommentar zu orientieren: Quellensammlung in diesem Abschnitt, keine Diskussionsrunde (außer bei nicht abgeschlossenem Klärungsbedarf)) eine wertenden Diskussion dort einfügst. Die hättest Du logischerweise mit entfernen müssen.
Zurück zur Sache die obige Quelle belegt "evangelical" und nicht evangelikal. Schon die Entsprechung "Deutsche Evangelische Allianz" zeigt, dass der Bund um den es hier geht, evangelisch und nicht nur evangelikal ist. Jedenfalls hast Du nicht mehr Hinweise aus der Quelle dazu, dass evangelikal gemeint sei. -- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?16:35, 20. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Gerne erkenne ich an, dass der Evangelikalismus nicht so verfasst ist wie der römische Katholizismus, und auch, dass es konkurrierende Definitionen gibt, was sie überhaupt ausmacht. Dennoch verneine ich nicht ihre Existenz. Wenn Du sie auch nicht verneinst, käme die Folgefrage, wer nach Deiner Einschätzung überhaupt evangelikal ist?
In dem Streit zwischen Dir und Fossa habe ich nicht durchgeblickt, wer recht hat und welchen Sinn Eure gegenseitige Änderungen hatten. Ich denke, zur Streitbelegung solltet ihr einen anderen Admin aussuchen, der in diesen Diskussionen nicht so verwickelt ist. Beim beanstandeten Edit ging es mir nicht um eine Quelle, die einem der Abschnitte zugeordnet wurde, sondern um ein Kommentar zur Strukturierung der Sammlung--das Kommentar ist eine Ebene höher in der Abschnittsstruktur angesiedelt, woraus das ja auch zu erkennen sein sollte--die Abschnitte, die ich entfernte, waren eine Ebene tiefer angesiedelt (mehr ==-Zeichen in der Überschrift).
Zur Evangelischen Allianz--wenn sie nicht evangelikal ist, hast Du die Geschichte des Evangelikalismus wohl nicht verstanden.--Bhuck14:33, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
"evangelical"
D. Michael Lindsay (2007): Faith in the halls of power: how evangelicals joined the American elite. New York: Oxford University Press. S. 44f. (es wird explizit World Vision International genannt? --tecolótl15:09, 17. Mai 2010 (CEST))Beantworten
"Der Begriff "evangelical" blieb indessen nicht auf sie beschränkt. Heute werden - sowohl in England als auch in den USA - alle jene Kirchen und Gruppen als "evangelical" bezeichnet, die die ursprünglichen Anliegen der methodistischen Erweckungsbewegung vertreten: die Rettung des Menschen geschieht nur durch den persönlichen Glauben an Jesus Christus; die Gläubigen führen einen heiligen, d.h. an Gottes Geboten ausgerichteten Lebenswandel; sie vermitteln den Nichtchristen ihren Glauben durch missionarisches und diakonisches Engagement; sie betrachten die Bibel als höchste Autorität für Lehre und Leben. - Zugleich wird das englische Wort "evangelical" auch heute noch in seinem ursprünglichen Sinn, nämlich als schlichte Übersetzung des deutschen "evangelisch", gebraucht. So gibt das Oxford Dictionary of the Christian Church "EKD" mit "Evangelical Church in Germany" wieder." ([41]) Gregor Helms13:05, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
"Die in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts in Deutschland entstehenden Unionskirchen bezeichneten sich ausnahmslos als Evangelische Kirchen. Das galt auch für Preußen. König Friedrich Wilhelm III. forderte zum Reformationsjubiläum von 1817 lutherische und reformierte Gemeinden zu einer Union und Bildung einer „evangelischen“ Kirche auf. Diese besondere Ausprägung der Bedeutung des Wortes „evangelisch“ gilt nur für den deutschen Sprach- und Kulturraum. Wollte man den Begriff etwa ins Englische übersetzen, müsste man „evangelical“ sagen. Die Rückübersetzung „evangelikal“ schlösse eine fundamentalistische Auslegung des Wortes ein." ([42]) Gregor Helms13:15, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wir sammeln Quellen zu World Vision, in denen "evangelical" steht--da tut es nichts zur Sache, was die EKD schreibt, weil es über World Vision selbst erst mal nichts aussagt. Es verneint auch niemand, dass "evangelical" auch gelegentlich im Sinne von "evangelisch" vorkommt. Die Quelle, die Du im Bezug auf die unierte preußische Kirche zitierst, ist einfach falsch--siehe en:United and uniting churches -- "müsste evangelical sagen" ist einfach nicht richtig!--Bhuck12:54, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
eine besondere Charakterisierung einzelner Länderorganisationen ist nur dann notwendig, wenn Abweichungen gegenüber der internationalen Position belegt werden kann. Von daher ist die Erwähnung der deutschen attac-Mitgliedschaft, zB, gut. Darüber hinausgehend sehe ich keinen Bedarf, irgendetwas zur "E-Frage" (oder C-Frage oder Ö-Frage) zu sagen, weder in die eine noch in die andere Richtung.--Bhuck14:36, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
"christlich" / "christian"
Die offizielle weltanschauliche Zuordnung des DZI lautet expressis verbis "christlich" (vgl. DZI Almanach 2010, Eintrag "World Vision")--Kaneohe21:24, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Eine selbstdarstellung ist keine Reputable Quelle. Im übrigen ist diese Sammlung nur ein weiterer Versuch, die Tatsache, dass die Quellen von evangelikal sprechen zu betonen, was einige Missionare weiterhin ignorieren werden. --23:34, 17. Mai 2010 (CEST)
Dazu ein Hinweis: Diese Quelle wurde als "Selbstdarstellung" kritisiert. Verstehe ich nicht. Ich habe im DZI-Almanach, ISBN 9783981263411, keinen Hinweis entdeckt, dass die Charakterisierungen der Organisationen nicht vom DZI stammt. Selbst wenn das nicht so wäre, müssten die Darstellungen vom DZI geprüft werden. --Kaneohe10:22, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
NUR „Nennung“ der Quellen zu christlich, protestantisch, evangelical etc.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren26 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, dass wir mal die Quellen zum Thema nennen, einordnen und ggfs. im Original zitieren um die Diskussion etwas sachlicher zu machen. Die Bewertung der Quellen sollte hier nicht stehen. Wer Ergänzungen hat, darf diese gerne hier einfügen.-- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?10:15, 3. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
World Vision International: The Church and World Vision. – Partnership Policy vom September 2002.
„Today, we are Christians from a variety of church traditions including Anglican, Anabaptist, Evangelical, Historic Protestant, Orthodox, Pentacostal, Roman Catholic, Wesleyan and other Trinitarian churches. These differences in tradition are increasingly sources of dialogue and mutual enrichment.“
„Heute verstehen wir uns als Christen unterschiedlicher kirchlicher Traditionen, einschließlich der Anglikaner, Anabaptisten, Evangelischen, Historische Protestanten (Lutheraner), Orthodoxen, Pfingstler, Römischen Katholiken, Wesleyaner (Methodisten) und anderer trinitarischer Kirchen. Diese Unterschiede sind eine Quelle des Dialogs und der gegenseitigen Bereicherung.“
S. 130: „World Vision, eine christliche Not- und Entwicklungshilfeorganisation, die Kinder und ihre Gemeinschaften weltweit unterstützt. World Vision betreibt zwei der effektivsten Lager für befreite Skalven in Nord-Uganda. In einem kümmert sich die Organisation um Frauen und kleinere Jungen, im anderen um junge Männer über 18. In beiden Lagern werden die Opfer medizinisch versorgt, psychologisch betreut und erhalten eine Berufsausbildung. Seit der Gründung im Jahr 1995 hat World Vision 15.000 befreiten Sklaven geholfen, sich wieder ein neues Leben aufzubauen.“
[44] Anja Appel: Strategieentwicklung als Balanceakt: Theorie und Praxis bei NGOs der Entwicklungszusammenarbeit, Band 31 von Bürgergesellschaft und Demokratie, VS Verlag, 2008, ISBN 3531163485, ISBN 9783531163482
S. 251: „Gegründet wurde WV als christliches Hilfswerk im Jahr 1950 ... “
S. 312: „Commins, Steven (1997): World Vision International and Donors: Too Close for Comfort. In: Hulme, David/ Edwards, Michael (Hrsg.): NGOs, States and Donors“ es geht weiter: Too Close for Comfort. (sic!) St. Martin's Press in association with Save the Children, 1997, ISBN 0312161913, ISBN 9780312161910. (Keine Googlebooks-Vorschau, wahrscheinlich Seiten 140–155)
[45] Matthew Eric Engelke, Matt Tomlinson: The limits of meaning: case studies in the anthropology of Christianity, Berghahn Series, Berghahn Books, 2006, ISBN 1845451708, ISBN 9781845451707
S. 85: „World Vision Zimbabwe, an international christian, nongovermental organisation“
[46] Stephen D. Glazier: Encyclopedia of African and African-American religions Routledge encyclopedias of religion and society Religion & society. A Berkshire reference work, Taylor & Francis, 2001, ISBN 0415922453, ISBN 9780415922456
S. 381: „World Vision International ist the largest Christian, non-governmental organisation (NGO) involved in emergency humanitarian aid (relief) and economic development in the world.“ m.w.N. und hier auch: gößte christliche Nichtregierungsorganisation --mfg,Gregor Helms15:31, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Caroline Sweetman: Gender, religión, and spirituality. Oxfam focus on gender. Focus on Gender Series, Oxfam, 1999, ISBN 0855984260, ISBN 9780855984267
S. 62: Linda Tripp: Gender and development from a Christian perspective - Experience from World Vision: „Both the organisation's core values and its mission statement confirm that World Vision is a Christian Organisation ...“
Peter Scazzero, Warren Bird: The Emotionally Healthy Church: A Strategy for Discipleship That Actually Changes Lives, Zondervan, 2003, ISBN 0310246547, ISBN 9780310246541
Susan C. Mapp: Human rights and social justice in a global perspective: an introduction to international social work, Oxford University Press US, 2008, ISBN 0195313453, ISBN 9780195313451
Sidney C. H. Cheung, Chee Beng Tan: Food and foodways in Asia: resource, tradition and cooking Ausgabe 17 von Anthropology of Asia series, Routledge, 2007, ISBN 0415392136, ISBN 9780415392136
Hilfsorganisationen - Vernetzung.Bundeszentrale für politische Bildung, archiviert vom Original am 25. Mai 2010; abgerufen am 25. Mai 2010: „Die christliche Hilfs- und Entwicklungsorganisation World Vision International (WVI) hatte mit 2,6 Milliarden US-Dollar (Devisen und Waren) die höchsten Fundraising-Einnahmen im Jahr 2008. Mit 48 Millionen Kindern, die 2008 in mehr als 50 Staaten direkt oder indirekt von der Arbeit von Save the Children profitierten, ist die International Save the Children Alliance die größte unabhängige Kinderrechtsorganisation der Welt.“
Abby Stoddard: Humanitarian NGOs: challenges and trends. In: Joanna Macrae & Adele Harmer (Ed.): Humanitarian action and the ‘global war on terror’: a review of trends and issues. HPG Report 14 2003, ISBN 0-85003-672-0
S. 26: Of the Christian faith-based agencies, World Vision International is unusual in that, while it has a distinctly Christian message, it is not governed by an established Church. Rather, it defines itself as a ‘trans-denominational’ organisation, albeit one with Protestant leanings. -- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?10:15, 3. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Erica Bornstein: Child Sponsorship, Evangelism, and Belonging in the Work of World Vision Zimbabwe, American Ethnologist, Vol. 28, No. 3 (Aug., 2001), pp. 595-622, Published by: Blackwell Publishing on behalf of the American Anthropological Association
that form the core of World Vision's evangelical theology“ (S. 596) „…World Vision's evangelical philosophy and stories…“ (S. 605)
P.S.:Das ist der Aufsatz, dessen erste Seite bei www.jstor.org zu lesen ist und wo die besprochenen NGOs einfach als "christian" bezeichnet werden. -- Was ist Diskriminierung?11:40, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
„World Vision ist ein christliches Hilfswerk mit den Arbeitsschwerpunkten nachhaltige Entwicklungszusammenarbeit, Katastrophenhilfe und entwicklungspolitische Anwaltschaftsarbeit, wobei die Unterstützung von Kindern, Familien und ihrem Umfeld im Kampf gegen Armut und Ungerechtigkeit im Mittelpunk steht.“ -- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?18:07, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Finde ich sehr gut. Sie beachtet auch das evtl. Spannungsfeld zwischen US-WV und den anderen einzelnen Länderorganisationen. Auch wenn Lindsay und andere Quellen da, sagen wir mal, etwas eindeutiger sind, was die "konfessionelle Zuordnung" von WV betrifft. -- Widescreen ® 12:11, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Finde ich schlecht. Sie beachtet nicht, dass erstens evangelikal kein festumrissener Begriff ist, eine Einordnung als Evangelikal also nur Sinn macht, wenn man erklärt, nach welcher Definition von Evangelikalismus man einordnet und dass zweitens WVI nicht evangelikal geprägt ist, sondern WV USA "evangelical". Und dass kann man nach meiner derzeitigen Erkenntnis nur mit evangelisch/protestantisch übersetzten. Weiter vernachlässigt diese Formulierung, dass WVI ökumenisch ist und sogar Mitarbeiter aus nichtchristlichen Religionsgemeinschaften hat. -- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?12:32, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nun gut. Die Quellen, die ich und andere hier für die "evangelikale Prägung" angeführt haben, sehen den Begriff jedenfalls fest genug umrissen, um WV genau so zu bezeichnen. Sie differenzieren da teilweise aber auch nicht zwischen den einzelnen Organisationen. Wobei Tom Houston, langjähriger Vorsitzender der WVI, auch Chef des en:Lausanne Committee for World Evangelization war. Über seine evangelikale Prägung jedenfalls besteht bei mir kein Zweifel. Warum sollte sich ein evangelische Organisation eigentlich einen evangelikalen Vorsitzenden heranziehen? -- Widescreen ® 12:45, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Caritas hat auch Mitarbeiter aus nicht-christlichen Religionsgemeinschaften und keiner wird bestreiten, dass sie katholisch ist. --Franz (Fg68at) 20:41, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich finde die Formulierung "evangelikaler Prägung" genauso falsch wie "evangelikal" als Adjektiv. Dass es mal einen Vorstandsvorsitzenden gab, der sich als "evangelical" verstanden haben mag, ist kein Grund, die NRO in Deutschland als "evangelikal" oder "evangelikaler Prägung" zu bezeichnen. In Vorständen sitzen meist Personen ganz unterschiedlicher "Prägung". Außerdem wird hier wieder das englische "evangelical" mit dem deutschen "evangelikal" vermischt, eine vom lingustischen und theologischen Standpunkt aus unzulässige Gleichsetzung. Aber viel entscheidender erscheint mir in diesem Zusammenhang das christliche Selbstverständnis von World Vision (siehe deutsche Website), in dem, soweit ich das erkennen kann, keine evangelikalen Standpunkte vertreten werden (etwa Biblizismus oder persönliche Bekehrung) und in dem außerdem ausdrücklich auf "unterschiedliche Glaubensüberzeugungen über Grenzen von Kirchen und Konfessionen hinweg" verwiesen wird. Auch heißt es dort: "World Vision versteht sich heute als überkonfessionelle christliche Organisation und arbeitet mit Christen unterschiedlicher theologischer Ausrichtungen..." zusammen. (Stand: 18.05.2010) Das scheint mir eher eine Absage an evangelikale Standpunkte zu sein denn ein evangelikaler Standpunkt. Außerdem heißt es, dass sich World Vision "als Partner einzelner Kirchen und Gemeinschaften" versteht, "deren sozialdiakonischen Auftrag" es unterstützt. Das Gemeinsame scheint mir hier nicht das Evangelikale, sondern das Sozialdiakonische. Vielleicht sollte man mehr von "sozialdiakonisch" sprechen?--Orionis14:17, 18. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich kann damit nicht leben. Wir haben nicht eine Quelle, die das hergibt, aber etliche Quellen, die WVI christlich, protestantisch und evangelical nennen. Nichts liegt daher näher, also WVI als vorwiegende protestantische Organisation zu beschreiben, wie man evangelical ohne Mühe übersetzen kann. -- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden?15:54, 20. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich finde, dass die Formulierung "evangelikal" nicht treffend ist. Evangelikal ist nur EINE Richtung, die unter christlich zusammengefasst werden kann. Falls es dazu keinen Konsenz gibt, dann lieber religiös, ökumenisch oder gar nichts und einen separaten Unterartikel aufmachen, der die Kontroverse darstellt. Der Begriff "christlich" umfasst ALLE Richtungen.--BerlinWind10:11, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Frage hätte ich. Der Karli Habsburg hat sich ja einmal für diese World Vision stark gemacht und Geld für die gesammelt, wo ihm dann später gewissen Unregelmäßigkeiten nachgesagt wurden. Letzteres soll jetzt nicht das Thema sein. Aber wie passt das zusammen, dass ein Herr Habsburg, aus der wahrscheinlich erzkatholischsten Familie Europas stammend, sich für eine evangelikal angehauchte Organisation einsetzt? Kann sich da jemand einen Reim drauf machen? --El bes14:45, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Vielleicht hat er vorher nicht genug recherchiert. Damals gab es Wikipedia noch nicht, und ob er so viele US-Soziologen liest? :-) --Bhuck16:28, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nun ja, wenn ein Teil von dem Geld, was er für WV gesammelt hat in seinen Wahlkampf floss, wird ihm die konfessionelle Zuordnung wohl auch herzlich egal gewesen sein. -- Widescreen ® 18:14, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Schöne Schlenker. Vielleicht ist es aber auch ein Beleg dafür, dass WW eben doch hauptsächlich als "christlich" einzuordnen ist?? Ist das nicht die viel logischere Variante? --Athanasian11:45, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Genauso isses! WV ist eine christliche Organisation. Das umfasst in der Einleitung all das, was im Artikel näher ausgefüht wird:
dass Menschen verschiedener christlicher Konfessionen in den verschiedenen Gremien mitwirken;
dass die deutsche und andere WVs sich zu den christlichen Grundwerten bekennen
dass WV vom ÖRK anerkannt ist,
dass das unabhängige Zentralinstitut (Spendendensiegel) WV als Christliches Hilfswerk bezeichnet
dass WV, was seine amerikanischen Wurzeln angeht, evangelikal ist.
Auch hier schließt der Begriff christlich in den angegebenen Quellen keineswegs aus, das die Organisation evangelikal ist. Schließlich ist jeder Evangelikale Christ, aber gerade nicht jeder Christ ist evangelikal. Die Quelle treffen also zur Frage ob die Organisation evangelikal ist oder nicht schlicht keine Aussage. NemissimoRSX15:51, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht nun evangelikaler Hintergrund. Das ist nicht richtig, da viele Quellen klar von WV als evangelikaler Veranstaltung sprechen. Ob die einzelnen Länderbüros oder WVI jetzt nicht so wirklich oder nur zum Teil evangelikal sind, ist keineswegs geklärt. So ist Wilfried Bohlen, Vorstand der deutschen World Vision, gleichzeitig im Gesamtvorstand der Deutschen Evangelischen Allianz, die sich selbst, und von (Friedhelm Jung - (2001): Die deutsche evangelikale Bewegung. Grundlinien ihrer Geschichte und Theologie) als evangelikal bezeichnet wird. Ich sehe da also durchaus, sagen wir mal, Verflechtungen zwischen WV-Deutschland und der evangelikalen Bewegung. Nicht nur in den USA. Aus diesem Grund halte ich evangelikalen Hintergrund erst mal für irreführend. -- Widescreen ® 08:36, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
nur kurz: wieder einmal wird versucht von einer Einzelperson auf eine Organisation zu schließen: nur weil jemand ein Parteibuch hat, ist dessen Firma etc nicht der Partei hörig, angehörig etc. Aber danke für den Hinweis. --tecolótl09:03, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Diese Argumentation tut ja schon weh! Also, die Quellen besagen evangelikal, nicht evangelikaler Hintergrund. Aus diesem Grund würde ich sagen, wir streichen den Hintergrund. -- Widescreen ® 09:14, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nun ja, seht es doch mal so: Ich nehme eure Argumente (in diesem Fall WV-US ist etwas anderes als WV-D und WVI) ernst. Zwar gibt es keine Quellen, die auch nur ansatzweise belegen, dass der unwahrscheinliche Fall wirklich stimmt, dass außer des US-Büros alle WV-Länderbüros tatsächlich nicht evangelikal sind (was sind sie denn sonst? Evangelisch vielleicht?). Trotzdem habe ich mir die Mühe gemacht, zumindest nach Hinweisen zu suchen, die dagegen sprechen und die Bezeichnung "evangelikaler Hintergrund" anstatt nur "evangelikal" rechtfertigen. Gregor geht jetzt davon aus, dass ich beweisen müsste, dass der deutsche Ableger der evangelikalen Veranstaltung World Vision etwa auch evangelikal ist. Das ist aber ein Widerspruch in sich. Kurzum ich halte dieses Argument, D-WV wäre im Gegensatz zu US-WV nicht evangelikal, für Augenwischerei. Schlimmer noch, ich halte es für bewusste Irreführung. Ebenso steht es mit WVI, bei dem ich schon nachgesehen habe, dass auch der Vorsitzende einen deutlichen evangelikalen Hintergrund hat. Wie gesagt, das wären alles nur Hinweise, die es rechtfertigen würden, über eine vorsichtigere Formulierung nach zu denken. Ich schlage vor, ihr beendet jetzt diese fragwürdige Debatte, die ja schon lange nur noch das Aufrechterhalten der Hoffnung ist, dass sich die Autoren hier erweichen lassen. -- Widescreen ® 11:51, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Diese Erkenntnis kommt reichlich spät. Ich freue mich aber, dass Du nun auch der Meinung bist, dass WV eine gänzlich evangelikale Hilfsorganisation ist. -- Widescreen ® 12:46, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Was ist eine evangelikale Hilfsorganisation? WV oder WP? :-) Nun ja, den einen passt evangelikalem Hintergrund nicht, weil zu evangelikal, und den anderen passt es nicht, weil zu wenig evangelikal. Was jetzt? "WV ist ganz, ganz evangelikal nach Meinung einiger, während andere sogar verneinen, es hätte auch nur den Hauch eines evangelikalen Hintergrunds. Die Organisation schwebt sozusagen zwischen zwei parallele Realitäten."??--Bhuck14:05, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Bhuck: es geht immer noch um den Einleitung/Einleitungssatz. Dort ist das "evangelikal" nach Meinung einiger vollkommen angebracht und andere verneinen dies im Einleitungssatz. --tecolótl20:20, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Quellen, die christlich für WV angeben
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren41 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich beziehe mich zuerst auf Strategieentwicklung als Balanceakt: Theorie und Praxis bei NGOs in der Entwicklunszusammenarbeit von Anja Appel. dort referenziert sie in dem Text über WV auf einen Aufsatz von Commins (1997). Zu den Geldgebern. Diese Arbeit ist:
S Commins (1997) World Vision International and Donors: Too Close for Comfort? Wäre ganz interessant, wie Commins das sieht.
Sie schreibt, dass WV als christliche Hilfsorganisation gegründet wurde. Das ist auch gleichzeitig die letzte Aussage über die konfessionellen Zusammenhänge mit WV.
So ist es. Christlich schließt evangelikal selbstverständlich gerade nicht aus. Es muß daher hier nicht darum gehen, Quellen die den christlichen Charakter belegen gegen Quellen die den evangelikalen Charakter betonen abzuwägen.
Vielmehr ist die Frage, ob Quellen existieren die die Auffassung belegen, dass die Organisation nicht evangelikal ist. Diese müßen im Anschluß den Quellen gegenübergestellt werden die den evangelikalen Charakter der Organisation belegen. NemissimoRSX15:42, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das die Organisation christlich ist, ist vollkommen unstrittig und daher als Quelle in diesem Zusammenhang von keinerlei Bedeutung. Ich schlage vor, hier zentral zwei Kategorien der Literatur zu sammeln (mittlerweile ist die Seite mehr als unübersichtlich). Zum einen die Literatur die den evangelikalen Charakter vertritt. Zum anderen diejenige die Auffassung belegt, dass die Organisation ausdrücklich nicht evangelikal ist. Im Anschluß sollten die beiden Gruppen gegeneinander abgewägt werden. Sollte seriöse Literatur überwiegen die die Organisation als evangelikal beschreibt gehört der Begriff in die Einleitung. Sollte diese Auffassung durch andere Literatur widerlegt werden ist die Organisation in der Einleitung als christlich zu beschreiben. Literatur die die Organisation lediglich als christlich beschreibt ist zur Klärung dieser Frage nicht relevant, da jede evangelikale Organisation christlich, nicht aber jede christliche Organisation evangelikal ist. NemissimoRSX15:56, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
wie soll dieser Satz verstanden werden? "Literatur die die Organisation lediglich als christlich beschreibt ist zur Klärung dieser Frage nicht relevant, da jede evangelikale Organisation christlich, nicht aber jede christliche Organisation evangelikal ist." Jetzt wird die Literatur, die WV als christliche benennt, einfach mal herausdiskutiert, oder verstehe ich was falsch? Genau um diesen Punkt geht es doch - christlich versus evangelikal. Literatur, die WV als christlich benennt, oder explizit evangelikal. --tecolótl16:11, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es geht in dieser unübersichtlichen christlich/evangelikal Diskussion nicht um die Frage, ob WV evangelikal oder nichtevangelikal ist. Dass WV evangelikale Wurzeln hat und in den USA eine gewisse Nähe zur evangelikalen Bewegung hat, ist unbestritten. Es geht hier allein um die Einleitung in den Artikel. Bei allen Diskussionsteilnehmern ist aufgrund der Quellenlage unbestritten, dass WV christlich ist. Warum das, was unbestritten und mit Quellen belegt ist, nicht in die Einleitung des Artikels? Ich wiederhole: Wo WV insgesamt oder in Teilen theologisch beheimatet ist, muss im Artikel genauer erklärt werde. mfg,Gregor Helms16:14, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Huebsche Fleissarbeit, aber mir ist nicht klar wozu das gut sein soll. Es bestreitet niemand dass sie christlich ist. Das steht auch nicht im Widerspruch zu evangelikal. Evangelikal ist praeziser und es wurden nun wirklich genug qualitativ hochwertige Quellen als Beleg gebracht. --Emp218:05, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Emp2: Wir hatten uns anfangs ja auch schon geeinigt: christlich in die Einleitung, evangelikal im Artikel näher verhandelt. - Das Problem sind andere Autoren hier, die unbedingt das Attribut "christlich" aus der Einleitung verbannen möchten. Sie haben (s.o.) Belege für die "Christlichkeit" von WV gefordert; und die haben wir (Diskrimierung und ich) nun beigebracht. Danke für deine Aussage, dass es sich dabei qualitativ hochwertige Quellen handelt. mfg,Gregor Helms18:17, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern mich in Bezug auf "evangelikal" auf irgendwas mit irgendwem hier geeinigt zu haben und das Problem sind nicht die "anderen", sondern unter anderem dein Versuch Aussagen anderer bewusst missverstehen zu wollen. --Emp219:41, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Immer langsam, mit den jungen Pferden! Jetzt sind wir in der Lage, abwägen zu müssen, wie die Quellenlage aussieht. Also es gibt ein paar Bücher, in denen WV erwähnt wird, als chr. Hilfsorganisation. Was ja auch richtig ist, denn evangelikale sind christen, nicht mehr und nicht weniger, als der Papst. In den Quellen, die von Bhuck, Fossa und mir beigebracht wurden wird WV auf genau diese Frage hin abgetastet, nämlich wie die konfessionellen Verwicklungen wohl so aussehen? Diese Bücher kommen eindeutig zu dem Schluss, dass WV evangelikal ist. -- Widescreen ® 18:45, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das alles darfst du hier gern referieren und nach Diskussion auch in den Artikel setzen. In die Einleitung gehört erstmal christlich. Das macht auch Erica Bornstein so. Im Enzyklopädie(!)-Artikel schreibt sie einleitend largest christian organization. In den anderen Artikeln, die hier auf der Disku-Seite von Bornstein zitiert werden, vertritt und erläutert sie die Ansicht, dass WV evangelikal (genauer: evangelical) ist. mfg,Gregor Helms18:53, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Mensch quatsch doch nicht wie beim Sonntagssermon: Frau Bornstein spricht durchgeangig von evangelikal. Dass es zudem die groesste christliche Org ist (evangelikal ist Teilmenge von christlich), wundert mich dann doch, aber OK. Fossa net?!18:58, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Darüber hinaus sprechen einige der Quellen lediglich von WV-Deutschland, und/oder erwähnen WV nur. In den von mir vorgelegten Bücher sind ganze Kapitel mit 30 - 40 Seiten allein WV gewidment. -- Widescreen ® 19:24, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Widescreen: Deine nachträglichen Begründungen für deinen Revert nutzen nichts. Du hast eine eindeutig (Enzyklopädie, Erica Bornstein!!!) bequellte Aussage rückgängig gemacht. Das zeigt ebenfalls eindeutig mit welcher Motivation du hier am Werk bist. Gregor Helms19:28, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Du setzt mich so unter Druck! Dem kann ich nicht stand halten, und Durch die Drei!!! Ausrufezeichen hinter Enzyklopädie und Erica Bornstein, gerate ich völlig aus der Fassung. Ich kündige hiermit offiziell an, nie wieder WV als evangelikal zu bezeichenen, da Gregor hierfür einfach bessere Argumente gebracht hat. Auch werde ich die Wikipedia verlassen, und mich nie wieder einem Artikel widmen, in dem Gregor geschrieben hat. Denn er hat es mit so richtig gezeigt, dass ich nur noch sooo groß mit Hut bin. Danke Gregor! Jetzt weiß ich wo mein Platz im leben ist. Wenn Du mal was brauchst, oder auf ein Bier vorbei kommen willst, sei immer herzlich willkommen. -- Widescreen ® 19:56, 21. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es ist sehr lustig, dass Leute, die über Monate Quellen missachten nun das Entfernen von Untauglichen Quellen lamentieren. --Liberaler Humanist Aufgrund von Stalkingandrohungen muss Ich die Verwendung meiner Signatur einstellen. 22:41, 21. Mai 2010 (CEST)
Ja, wir nehmen jetzt einfach mal den höchsten Zitationsindex. Darüber hinaus ist das Buch von Stoll und Lindsay, die einzigen hier angeführten Bücher, die sich mit dem konfessionellen Hintergrund von WV, außer in einem Nebensatz, auseinandersetzen. Was hier jetzt abgeht, seit dem ich netterweise, die einzigen wissenschaftlichen, ernst zu nehmenden Quellen, herausgefiltert habe, geht auf keine Kuhhaut. Jetzt ist hier christlicher Kirmes, so was habe ich überhaupt noch nie gesehen. -- Widescreen ® 01:10, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ach, und das hätte ich beinahe noch vergessen: Erica Bornstein, schrieb auch eine Quelle, die ich selbst aufgeführt habe, in der sie WV sehr deutlich als evangelikal beschreibt, und auch viel näher auf genau diesen Punkt, und diese Verwicklungen eingeht. Hier Bornstein anfzuführen, ist keine gute Idee, wenn man WV als besonders Nicht-evangelikal darstellen will. -- Widescreen ® 01:20, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Gerade deshalb hatte ich Erica Bornstein als Quelle eingefügt. In ihrem Enzyklopädie-Artikel schreibt sie in der Einleitung - obwohl sie WV für evangelikal hält - schlicht und einfach christian. Zur Erinnerung: Hier schreiben wir auch an einer Enzyklopädie. Du könntest von Erica lernen .... mfg,Gregor Helms09:13, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich frage mich nur, warum Du den kleinen Eintrag in diese Enzyklopädie als wichtiger und aussagekräftiger erachtest als die Arbeit, in der es ausschließlich um WV geht? Wobei christlich evangelikal ja auch mit einschließt. -- Widescreen ® 09:44, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
World Vision beschreibt sich selbst auf allen Internet-Seiten, die ich gefunden habe, als christlich und ist auch als christliche Nichtregierungsorganisation registriert. Das kann doch nicht einfach ignoriert oder als nicht relevant bezeichnet werden...Wenn ich von mir selbst sage, ich bin Christ, Muslim oder Buddhist, kann jemand anderes doch nicht einfach sagen, das stimmt nicht. Anbei eine weitere Quelle für christlich. Vorlage:Http://www.economy-point.org/w/world-vision.html--BerlinWind11:32, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es gibt aber auch häufig unterschiedliche Definitionen. So würde man Al Qaida von außen als muslimisch-fundamentalistische Gruppierung verstehen. Sie selbst würden von von sich aber von Muslimen sprechen. So sehen sich Evangelikale eher als christen, etwa als wahre Christen. Doch andere Gruppierungen, etwa die römisch katholische Kirche sehen sich ebenfalls als "wahre" Nachfolger der Kirche Christi. Aus diesem Grund ist es für außenstehende bei der Konnotation christlich nicht ersichtlich, um welche Konfession es sich handelt. -- Widescreen ® 11:49, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es ist nicht hilfreich, hier Vergleiche zu Al Quaida zu ziehen--nehmen wir einfach die Alewiten als eine Form des Islams, was sich von anderen Formen unterscheidet, was spezifischer ist, und dennoch islamisch. Und es ist nicht hilfreich, die Frage zu stellen "um welche Konfession es sich handelt", gerade weil der Evangelikalismus überkonfessionell ist. Aber es ist auch nicht hilfreich, weitere Quellen zu bringen, die die Christlichkeit von Evangelikalen betonen, weil niemand hier behauptet, Evangelikale wären nicht christlich. Hilfreich wäre es allerdings, wenn wir mehr über Erica Bornsteins Motivation zur jeweiligen Wortwahl erfahren könnten, und nicht nur spekulieren müssten.--Bhuck11:56, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
War doch nur ein Beispiel. Kann man, muss man sich aber nicht künstlich drüber aufregen. Der überkonfessionelle Evangelikalismus, etwa von Katholiken, halte ich für eine fragwürdige Einordnung. Da es insbesondere in der kath. Kirche eine klare Deutungshoheit, oder Exegesehoheit, der Geistlichkeit gibt. Alternative Deutungsvorschläge etwa von Laien, werden häufig nicht anerkannt. Auch ist es in der katholischen Kirche so, dass der Glauben und das Seelenheil nur durch die Vermittlung von geweihten Priestern möglich ist. Für eine individuelle Entwicklung des Glaubens gibt es offiziell nur wenig Platz. Ich bin aber auch nicht so in dem Thema drin. Ich halte aber das Katholik sein und das Evangelikal sein für sich ausschließende Gegensätze. -- Widescreen ® 12:04, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Evangelikal ist EINE von vielen Glaubensrichtungen innerhalb des Christentums. Wenn man evangelikal sagt, kann man mit gleichem Fug und Recht behaupten, World Vision sei katholisch, protestantisch oder orthodox. Wie schon mehrfach festgestellt wurde, gibt es innerhalb der Mitarbeiterschaft verschiedene christliche Glaubensrichtungen. Daher ist die Bezeichnung "evangelikal" schlicht nicht zutreffend. Auch die Eigeneinschätzung und amtliche Registrierung kann nicht einfach ignoriert werden. Der Vergleich zu Al Quaida ist wohl ziemlich daneben gegriffen, da es sich bei World Vision ja wohl nicht um eine illegale oder gar terroristische Organisation handelt. Wenn man schon vergleicht, könnte man diese Diskussion eher auf politische Parteien übertragen.--BerlinWind12:19, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Auch möglich. Dann kann man als Bsp. ja die Selbsteinschätzung und Fremdeinschätzung von Parteien, als liberal, konservativ extremistisch usf. nehmen. Es gilt aber das gleiche: Die Fremdeinschätzung ist hier maßgebend. Sonst könnte sich ja auch die Partei Bibeltreuer Christen als linksextremistische Kommunisten darstellen. Die Mitarbeiterschaft ist nicht maßgeblich für die Einschätzung. -- Widescreen ® 12:28, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Widescreen: ökumenisch heißt nicht unbedingt, dass Katholiken dabei sein müssen. Katholiken sind zB beim Ökumenischer Rat der Kirchen nicht dabei. Auch die EKD ist ja an und für sich ökumenisch, weil es evangelische Christen reformierter Konfession und evangelische Christen lutherischer Konfession als Mitglieder hat. Wenn wir nun Quellen hätten, die behaupten würden, WV habe einen signifikant und bedeutenden Anteil an römische Katholiken und Orthodoxen dabei, würde das rechtfertigen, dass man schreibt, die Organisation sei evangelikal, römisch-katholisch und orthodox geprägt. Irgendeine Variation an der These hatte ich schon in eine frühere Version mal testweise reingeschrieben, aber das wurde als TF gelöscht, also brauchen wir dafür Quellen. Und die PBC hat bestimmt einen linkskommunistischen Flügel bei den Doppelmitgliedern, die auch bei der OJC Mitglied sind (eine weitere ökumenische Organisation, die aus Hippie-Kommunen der 68er hervorging).--Bhuck15:00, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das sehe ich nicht so. Im Artikel Evangelikalismus steht, dass die Lehren (kath. evangelikal) eigentlich nicht vereinbar sind. Wenn eine Hilfsorganisation allerdings in einem rein muslimischen Land arbeitet, müssen sie zwangsläufig auf bspw. Muslime zurückgreifen, wollen sie eine effektive Entwicklungshilfe leisten. Das tun sie sicherlich auch. Dennoch entscheidet die Führung der Organisation, welche Kirchen und Gemeinschaften mit: "wie auch als Partner einzelner christlicher Kirchen und Gemeinschaften, deren sozialdiakonischen Auftrag – hierzulande und weltweit – World Vision unterstützt, anmahnt und zugleich selbst wahrnimmt." [Hervorhebung durch mich] [48] Über solche und ähnliche Dinge haben nicht die Weisungsgenbunden vor Ort zu entscheiden. -- Widescreen ® 15:46, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich glaube, Du hast meinen ersten Satz nicht gelesen, und den Gedanken des Absatzes nicht verstanden. Nehmen wir an, kein Katholik ist evangelikal. Es ist aber nicht Voraussetzung, um ökumenisch zu sein, dass Katholiken dabei sein müssen. Wenn lutherische und reformierte Konfessionen (Mehrzahl!) dabei sind, dann hat man eine ökumenische Wasauchimmer, und es bleibt dennoch rein protestantische Ökumene.--Bhuck17:39, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Stimmt, ich habe den Satz nicht verstanden. Natürlich hast Du recht, dass dies eine ökumenische Grundhaltung ist. Ökumene aber bedeutet nicht notwendiger Weise die Vermischung unterschiedlicher konfessioneller Grundhaltungen zu einer einheitlichen Kirchengemeinschaft. Es geht, bei dem schleppenden Prozess, eher um die gegenseitige Anerkennung und Zusammenarbeit. Dazu sind die "Protestantische Ökumene" weit eher bereit. Was sind eigentlich Mitglieder? Hat WV wirklich Mitglieder oder nur Unterstützer oder nur Angestellte? WV-Deutschland hat lt. Artikel 18 "Mitglieder". Was sind das für Mitglieder? Es ist der [49]+ sechs unbekannte. Es würde mich wundern wenn auch nur einer von denen Katholik ist. Ein signifikanter Teil von Katholiken oder Orthodoxen würde zeigen, dass WV offen ist, auch anderen Konfessionen einen Zugang zu einer Anstellung zu gewähren. Von einer anderskonfessionellen Prägung kann man aber kaum sprechen, wenn die Führung von WV auch "evangelikale Ziele" nicht nur diakonische verfolgt. Aus diesem Grund fände ich das nicht gerechtfertigt, von der Öffnung für andere Konfessionen auf eine gänzliche wie auch immer geartete "Prägung" zu schließen. -- Widescreen ® 18:02, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Single Purpose: Die Ziele der Evangelikalen kann man prima in einigen sehr prominenten Büchern nachlesen. Ich empfehle Dir da mal D. Michael Lindsay und David Stoll. Zu Diakonie siehe: Diakonie. -- Widescreen ® 11:06, 23. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nicht evangelikal
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren17 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So: Ich habe etwa 50 peer-reviewte Quellen im petto, die WV als @evangelical@ bezeichnen. Diejenigen, die das bestreiten, sollen doch bitte mal eine peer-reviewte Quelle beibringen, die diesen Charakter bestreitet. Und, nein, zu behaupten, WV sei christlich bestreitet ausdruecklich nicht, dass es evangelikal ist: Das genuegt also nicht als Ggenbeleg. Fossa net?!01:18, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe bislang nicht bestritten, dass WV evangelikale Wurzeln hat und in Teilen (zB Amerika) auch evangelikal geprägt ist. Sämtliche von Fossa angegebenen Quellen beschreiben evangelikale Aktivitäten von WV in bestimmten geografischen Räumen (zB Südamerika). In die Einleitung gehört ein Attribut, das WV als weltweite Organisation beschreibt. Und deshalb plädiere ich für "christlich" in der Einleitung, für das ich ebenfalls 50 Quellen beibringen könnte. Was Fossa jetzt dort eingebaut hat ("größte evangelikale") entspricht ohnehin nur halb den Tatsachen, weil WV nicht nur die größte evangelikale, sondern (Erica Bornstein!!!) die größte christliche NGO ist. mfg,Gregor Helms09:06, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Du und ich sind vielleicht einig, dass es ok ist, wenn wir "mit evangelikalem Hintergrund" schreiben, aber es gibt Leute, die meinen, das gehe nicht weit genug, und Leute, die meinen, das gehe zu weit. Wenn aber irgendwas mit "evangelikal" drin steht, dann ist "christlich" nicht falsch, aber überflüssig, weil es keine evangelikale Atheisten oder Muslime oder Heiden gibt.--Bhuck09:37, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
und das wird anscheinend vergessen: Gregor hat immer dafür plädiert einen Abschnitt "aufzumachen", der sich mit dem religiös-theologischen Hintergrund beschäftigt (im Zusammenhang mit der Diskussion mit Emp2 "The Family" beginnend) - historisch wird sich "evangelikal" bestimmt herausarbeiten lassen. Ebenso ist die Zuordnung der Quellen bezüglich der nationalen Länderbüros doch nicht eindeutig, auch Bhuck hat dies zumindest in einem Beitrag auf der Artikelseite geäußert "unklar, ob hier US-Organisation oder internationaler Dachverband gemeint ist, weil Quelle nur "World Vision" sagt", Version vom 17. Mai 2010, 12:51 Uhr. Ist es nicht so, dass gerade die Quellen „nur“ World Vision nennen, aber in der Regel bezug zu einem Projekt nehmen? Es wird sehr häufig möglich sein, die in einer Quelle getroffene Aussage anhand des Projektes/Projektlandes/Projektzeitraum auch einem Länderbüro zuzuordnen, aber daher kann noch keine allgemeine Aussage in der Einleitung getroffen werden (wie World Vision ist evangelikal). --tecolótl09:59, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich hatte mich zu Anfang auch bereit gezeigt, gewisse Einschränkungen zuzulassen. Etwa "christlich-evangelikal" oder mit "Wurzeln", "geprägt" oder "Hintergrund". Nachdem ich allerdings so viele Quellen gesehen habe, etwa auch über afrikanische WV-Verbände, und auch der Behauptung nachgegangen bin, dass WV-Deutschland nicht evangelikal sei (wofür ebenfalls keine Quellen vorhanden sind), bin ich nun anderer Meinung. Aus meinem Verständnis heraus, ist es unzweifelhaft, dass WV eine gänzlich evangelikale Veranstaltung ist. Argumente, dass WV ja auch muslimische oder gemäßigte, christliche Angestellte habe, sind für mich eher nebensächlich. Letztendlich bestimmt was WV tut, WVs Politik, nur die Führung von WVI und den jeweiligen Landesverbänden. Hier zeigt sich, dass es sich nicht nur um vernachlässigbare evangelikal Prägungen handelt, sondern dass WV eine unverwässerte evangelikale Prägung hat. Wobei es sicherlich auch Unterschiede bei der Auslegung des Evangelikalismus gibt. Dazu sprechen die angeführten Quellen auch eine eindeutige Sprache. Bei den anders lautenden Quellen zeigt sich: Je kleiner und randständiger WV in der Veröffentlichung erwähnt wird, desto eher wird der Verband als "christlich" dargestellt. Wobei keine Quelle schreibt: "In vielen Veröffentlichungen wird WV als evangelikal dargestellt. Diese Darstellung ist aber nicht richtig." Eine Klarstellung die unvermeidbar ist, aufgrund der Vielzahl der Veröffentlichungen, die WV als evangelikal darstellen. Es wird entweder die Selbstdarstellung übernommen, oder ein eher grobes Bild gezeichnet. Alles in allem finde ich evangelikal als richtige Konnotation. -- Widescreen ® 10:00, 22. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Hier droht zirkuläre Informationsverarbeitung!Der argumentative Denkfehler liegt m.E. in der Forderung selbst, es möge eine Quelle benannt werden, die die Darstellung als evangelikaler Organisation expressis verbis zurückweist. Das ist im Grunde nichts anderes als ein "argumentium e silentio": Wenn sich WW als "christlich" versteht, "christlich" sich aber je nach Kontext der nationalen Arbeitszweige ganz selbstverständlich (auch) als evangelikal darstellt, dann aber jemand kommt und - in Form von polemischem Aufklärungs-Skandaljournalismus (wie es mir bei Lindsay der Fall zu sein scheint) - einfach mal eine Reihe von Unterstellungen in den Raum wirft, die im Kontext des aktuellen Kulturkampfs in den USA (und darum geht es ja wohl bei Lindsay, oder?) eine inklusive Nebenbedeutung zum Hauptmerkmal macht - dann ist es argumentativer Unsinn, eine solche Gegen-Quelle für den Beweis des Gegenteils zu verlangen. Die setzt nämlich voraus, dass es darüber überhaupt eine Debatte gibt! Und offensichtlich gab es die in früheren Zeiten nicht. Offensichtlich wird Lindsay in der Forschung bislang auch nicht für würdig gehalten, um darüber eine Diskussion zu führen (möglicherweise ändert sich das irgendwann). Deshalb können nicht nur Quellen als Gegenargumente gelten, in denen der Charakter als "evangelikale Organisation" ausdrücklich verneint wird, sondern bereits (wissenschaftliche) Quellen, in denen die Organisation nicht evangelikal, sondern christlich genannt wird, weil die nämlich darüber Auskunft geben, dass sich dieser Begriff zur Gesamtcharaktierisierung von WW bis zu einem bestimmten Zeitpunkt offensichtlich nicht empfohlen hat, was dann wiederum die Frage aufwirft, inwieweit die Wahrnehmung von Lindsay & Co. überhaupt korrekt ist. Erst dann haben wir die Debatte auf der richtigen Ebene. Ansonsten haben wir die Gefahr, die auf dem schönen Bildchen verdeutlicht wird... Ergo: Das Argument, es gäbe keine ausdrückliche Quelle dagegen, ist aus Gründen der Logik sehr schwach und kann nicht entscheidend sein. --Athanasian09:24, 23. Mai 2010 (CEST)Beantworten
""christlich" versteht sich je nach Kontext der nationalen Arbeitszweige ganz selbstverständlich (auch) als evangelikal"???
Deine These ist in diesem Zusammenhang wenig hilfreich, wenn nicht sogar voluminös aufgeblasener Unfug. Hier geht es auch nicht um den mit Deiner Skizze behaupteten Zirkelschluss.
Fakt ist, es liegen zahlreiche Quellen vor, die die Organisation als evangelikal beschreiben. Weiterer Fakt ist, es liegen praktisch keine Quellen vor, die die Organisation als nicht-evangelikal beschreiben. "Evanglikal" ist eindeutig eine Teilmenge des Bereichs "christlich". "Christlich" impliziert aber keineswegs "nicht-evangelikal". Die hier ständig angeführten Quellen, die auf "christlich" abstellen, widerlegen den evangelikalen Charakter der Organisation gerade nicht. Das dies hier von einigen Teilnehmern vorsätzlich und wiederholt außer Acht gelassen wird zeigt, dass es ihnen, unter Ignorierung aller gegenteiligen Quellen, lediglich um die Verhinderung des Begriffs in der Lemmadefinition geht. Hierbei werden fundamentalste logische Grundsätze vorsätzlich ignoriert. Der Begriff der in der Wikipedia für ein solches Verhalten gemeinhin üblich ist, lautet POV Pushing. An dieser Stelle ist es offensichtlich eines der intellektuell billigsten Art. Wenn man sich dann noch ansieht, welche Themenfelder die entsprechenden Teilnehmer sonst noch im Projekt beackern, erübrigen sich alle Fragen zu ihren Motiven. Genau solche Fälle offensichtlich Mißbrauchs und der vorsätzlichen Blockade belegter Sachverhalte durch Psudoargumente bringen den Laden hier in Verruf. --91.12.223.10110:35, 23. Mai 2010 (CEST)Beantworten
(quetsch) das Peinlichste an deinem Beitrag finde ich, dass die persönlichen Vorwürfe (deren Gehalt ich unterirdisch finde) von jemandem kommen, der es seinerseits nötig hat, sich hinter IP zu verstecken.--Athanasian17:32, 24. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Also grundsätzlich würde ich Dir mit Deinem ersten Argument recht geben. Es ist unmöglich, zu verlangen, dass etwas negiert wird, wovon der Autor gar nicht ausgeht. Also wenn er gar nicht daran denkt, dass WV evangelikal sein sollte, warum sollte er es dann überhaupt erwähnen? Lindsay ist Soziologe [51]. Auch ist er nicht der einzige der WV als evangelikal einschätzt. Es gibt noch zahlreiche weitere wissenschaftliche Quellen. Das Presseargument ist völlig daneben. Die Quellen sind allesamt in guten wissenschaftlichen Zeitschriften, oder Bücher wissenschaftlicher Verlage, die teilweise eine hohe Aufmerksamkeit erlangt haben. Da die Veröffentlichungen so zahlreich sind, müsste es auch eine Gegendarstellung in der Wissenschaft gebe. Und zwar dann, wenn ein Autor gegen die Zuordnung von WV als evangelikal etwas einzuwenden hätte und ihm dieses Thema wichtig genug scheint. Dann stünde es aber immer noch 10:1. Dann ist es ja üblich, dass christliche Hilfsorganisationen aus einer bestimmten Konfession heraus entstehen. Die Caritas ist katholisch, die Diakonie ist evangelisch, Brot für die Welt etwa auch. Warum ist es unmöglich, die Hintergründe von WV aufzuzeigen? Als wenn gerade WV keinen konfessionellen Hintergrund hätte? Welchen Hintergrund hat denn WV? Evangelisch sind sie ja nicht, zumindest nicht in der Eigendarstellung, katholisch auch nicht? Welchen Hintergrund haben sie denn? Wurde WV von Christus persönlich gegründet, der ist nämlich wirklich überkonfessionell. Oder ist das evangelikale Selbstverständnis nicht doch genau so angelegt? -- Widescreen ® 10:49, 23. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Zu Lindsay wirst du aber zugeben müssen, dass seine Darstellung ihre Grundtendenz der Zugehörigkeit zu einem bestimmten politischen Lager verdankt und einen politischen Zweck verfolgt. Da darf man denn schon mal rückfragen, wie weit da vielleicht die Absicht das Bild ergibt - Soziologe hin, Soziologe her. Soll ja auch diskutiert werden. Die Frage ist nur (siehe unten), ob schon in der Einleitung. - Zur konfessionellen Verortung: Niemand versteht Evangelikalismus als Konfession. Evangelikale sind zunächst mal evangelisch (vgl. wieder mal das Verwirrspiel um den englischen Begriff), wobei sie sich immer wieder auch konfessionsübergreifend verstanden haben (Zinzendorf, Johann Evangelista Gossner - ob es dafür allerdings auch Beispiel aus den USA gibt, entzieht sich meiner Kenntnis). Wenn ich das richtig verstehe, hat sich die konfessionelle Verortung bei WV von "evangelisch" hin zu "überkonfessionell" entwickelt - ein weiteres Indiz, dass "evangelikal" nach heutigem Stand kaum das international korrekte Hauptcharakteristikum sein dürfte. --Athanasian17:42, 24. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich will hier Athanasian an einer Stelle bestätigen und an einer anderen widerlegen: Widescreen--bitte hör auf, Evangelikalismus als "konfessioneller" Hintergrund verstehen zu wollen. Überkonfessionalität gehört seit je her zu den Merkmalen des Evangelikalismus. Da hat Athanasian schon recht--wobei dann daraus zu folgern, dass Überkonfessionalität dann das Charakteristikum "evangelikal" widerspricht, ist für mich dann nicht mehr so nachvollziehbar. Widersprechen will ich Athanasian mit seinem Bildchen da--einige der Quellen, die von WV als evangelikal sprechen, sind älter als die Wikipedia selbst, insofern haben sie wohl kaum von WP zitiert (überhaupt, wann wurde diese Beschreibung erstmals in der WP verwendet, und schreiben Presse und Forscher aus :de-WP oder aus :en-WP ab?)--das Bild in diesem Zusammenhang zu bringen ist schlichtweg irreführend.--Bhuck09:08, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Evangelikale gehört in die Einleitung aber nicht in den ersten Satz. World vision ist erst mal Hilfsorganisation, dann christlich und dann NGO und dann irgendwannevangelikal, was auch von Schirrmacher als Fremdbezeichnung verwendet wird. evangelikal ist keine Eintrittsvoraussetzung wie etwa fossaistisch bei der Piratenpartei. die relevanz für Kernaussagen und Eintrittsvoraussetzungen der Organisation ist auch durch 50 Quellen nicht gezeigt. Klassischer Overkill. --PolentarioRuf! Mich! An!23:13, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Der Relevanzbegriff unseres Projektes bezieht sich auf die Relevanz von Lemmata, gerade aber nicht auf Artikelinhalte, auch wenn das immer wieder gerne behauptet wird. Artikelintern ist primär Wikipedia:Quellen von entscheidender Bedeutung (hier in Verbindung mit der publizistischen Außenwahrnehmung). Die entsprechende mediale Reaktion zeigt, dass die Darstellung der entsprechenden Fakten zu einer umfassenderen Beschreibung des Funktionsumfangs und der öffentlichen Wahrnehmung des Artikelgegenstandes beiträgt. Hier geht es um eine Abwägung der Quellen und nicht um einen "artikelinternen Relevanzbegriff" der letztendlich TF und POV sein muss. NemissimoRSX23:20, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren49 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Diskussionen um christlich und/oder evangelikal driften immer wieder ab und entfernen sich vom Ausgangspunkt meiner oben gestellten Frage, die diese zum Teil heftige Diskussion ausgelöst hat. Darum möchte ich es hier (zum wie vielten Male?) auf den Punkt bringen.
Es geht zunächst ausschließlich um die einleitenden Sätze des Artikels.
Hier stehen sich - wenn ich richtig zähle - vier verschiedene Entwürfe gegenüber; ich fasse kurz zusammen:
WV ist eine christliche Hilfsorganisation
WV ist eine evangelikale Hilfsorganisation
WV ist eine christliche und evangelikale (oder christlich-evangelikale) Hilfsorganisation
WV ist eine christliche Hilfsorganisation mit evangelikalem Hintergrund, was ihre Geschichte und ihren amerikanischen Zweig angeht.
Dazu meine Stellungnahme:
Ich plädiere in der Einleitung für das Attribut christlich, da der Begriff evangelikal vor allem die amerikanischen Ursprünge und vor allem die heutige amerikanische Sektion von WV beschreibt. Dieser Begriff wird allen anderen Sektionen nur teilweise gerecht. Diese Unterschiede zwischen den einzelnen Sektionen müssen im Artikel unter entsprechender Überschrift näher behandelt werden. Ich verweise in diesem Zusammenhang nochmals auf Erica Bornstein, die WV für eine evangelikale Organisation hält und darüber eine Reihe von Aufsätzen veröffentlicht hat, die aber in dem von ihr verfassten Enzyklopädieartikel WV als größte christliche (sic!) Nichtregierungsorganisation bezeichnet. Dieser Satz ist von Fossa gelöscht worden und durch eine unzutreffende Aussage (größte evangeliakle Organisation) ersetzt worden.
Nach Quellenlage ist WV, was ihre Geschichte und ihre US-amerikanische Sektion (mit deren Projekten zB in Südamerika) angeht, durchaus der evangelikalen Bewegung zugehörig. Bereits in manchen Titeln der angegebenen Literatur wird dies deutlich; zB Lindsay: [...] how evangelicals joined the American elite; Julie Hearn: [...] US Evangelical Missions in Kenya . Dies aber trifft nicht für alle selbständig agierenden Sektionen zu. Darum muss in der Einleitung ein übergeordneter Begriff stehen. mfg,Gregor Helms17:14, 23. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Weshalb "christliche Hilfsorganisation mit evangelikalem Hintergrund" den Nagel am besten auf den Kopf traf. Btw: Welche Belege gibt es dafür, dass es eine rein evangelikale Organisation ist. -- Arcy23:05, 23. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Zu Erica Bornstein: Man stelle sich vor sie hätte geschrieben: WV wär die größte evangelikale NGO? Das hätte wenig Sinn ergeben, da Wv wohl die einzige evangelikale internationale Entwicklungshilfe NGO ist? Da muss man schon den Kreis erweitern, wenn man Vergleiche ziehen möchte. -- Widescreen ® 12:16, 24. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Weshalb man sich ja ebenfalls fragen muss, wieso so häufig das allgemeinere "christlich" anstatt das speziellere "evangelikal" verwendet wurde. -- Arcy12:45, 24. Mai 2010 (CEST)Beantworten
... fuer Evangelikalismus und die groesste christliche NGO, ja. Fuer dein Gefasel, dass der Begriff „vor allem die amerikanischen Ursprünge und vor allem die heutige amerikanische Sektion von WV beschreibt“: Nein, das ist Dein Wunschdenken. Fossa net?!17:50, 24. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@An den promovierten Kommunikationswissenschaftler ;-):Du kannst doch wenigstens lesen, oder? Buchstabier doch einfach einmal ganz langsam die Titel der beiden Schriften, die du als Quelle benennst: "How evangelicals joined the (und nun kommts!!!) american (deutsch: amerikanisch) elite - und - US (steht für United States) Evangelical Missions in Kenya. Der Nachhilfeunterricht ist beendet, Dr. phil.! mfg,Gregor Helms20:58, 24. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin immer wieder erstaunt, wie man einen akademischen Grad erlangen kann, ohne die geringste Ahnung von wissenschaftlichem Zitieren, dem deuten und einordnen von Quellen erlangen kann. Na ja, einige Freunde von mir haben evang. Theologie studiert. Daran kann es allein nicht liegen. -- Widescreen ® 08:53, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Jetzt hört alle mit den persönlichen Vorwürfen hier auf--ich komme so langsam überhaupt durcheinander, wer auf welche Seite ist, wenn es den Eindruck hat, Widescreen greift Fossa und gleichzeitig alle evangelische Theologen an, während Gregor vielleicht insgesamt gegen Promotionstudien ist (auch gegen provovierte Historiker, oder nur Kommunikationswissenschaftler?)...irgendwas muss ich wohl falsch verstanden haben!
Um zum Thema zurückzukommen (das ist ja der Artikel hier und nicht die gegenseitige menschliche Unzulänglichkeiten!), finde ich, dass die Einleitung über die Feiertage doch sehr gelungen geworden ist. Jetzt steht "christlich" recht prominent in der Einleitung, und "evangelikal" taucht auch auf. Was kann man sich mehr wünschen?--Bhuck09:17, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nee, tut mir Leid. Da komme ich mir verarscht vor, wenn ich einem studierten Theologen erklären muss, wie wissenschaftliches Zitieren funktioniert und wie die wissenschaftliche Veröffentlichung funktioniert. Entweder, das war absichtliches tagelanges Verarschen von Wikipeidamitarbeitern (inkl. Dir), um minderwertige Quellen hier ins Licht zu rücken, oder, ja oder... Das kannst Du Dir wohl selber denken. Fossa ist da über jeden Zweifel erhaben, denke ich. Das ist nichts persönliches, so etwas muss man einfach mal erwähnen. Denn veralbern lassen, muss ich mich hier noch nicht. -- Widescreen ® 11:40, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Widescreen: Dass es dir Leid tut, erstaunt mich. Da zeigen sich bei dir ja ganz neue Wesenszüge. - Wie sehr Fossa über jeden Zweifel erhaben ist, zeigt sich u.a. daran (s. Einleitung!), dass er aus der größten christlichen NGO einfach unter der Hand die größte evangelikale NGO macht. mfg,Gregor Helms13:01, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich ersuche um den Beleg dafür, dass die Landesorganisationen von World Vision sowohl praktisch als auch ideologisch von World Vision völlig unabhängig sind. --Liberaler Humanist Aufgrund von Stalkingandrohungen muss Ich die Verwendung meiner Signatur einstellen. 15:02, 25. Mai 2010 (CEST)
In welcher Zeitschrift wurde das veröffentlicht? Es ist zu finden auf dem Server der St. Thomas Houston Universität einer christlichen Wissensschmiede? -- Widescreen ® 17:33, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Mann will also nun ganz ernsthaft behaupten, dass World Vision sowohl irgendeine Franchisingfirma als auch eine Reihe von nationalen Franchisingnehmern sei, die beide absolut nichts miteinander zu tuen hätten? --I. V. Liberaler Humanist21:52, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ob das jetzt bei einer katholischen Uni erschien oder nicht, es sagt nur aus, dass die nationalen Organisationen "interdependent" sind. Das ist nicht gleich "independent" -- bitte lest vorsichtig. Damit ist die Version, die seit gestern oder vorgestern unverändert besteht, nur bestätigt. Leider sagt es nichts über die deutsche Sektion aus.--Bhuck14:31, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Eben. Deswegen steht das auch so im Artikel. Darüber ableiten zu wollen, die deutsche Sektion sei nicht evangelikal, scheint etwas schwierig zu sein.--Bhuck09:44, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nicht zu vergessen, dass keine direkte Quelle gibt. Hier kann man nur mutmaßen. Als indirekter Hinweis könnte man sehen, dass der Vorsitzende sowohl von WVI als auch von WV-D einen deutlichen evangelikal geprägten Lebenslauf hat. Kein Beweis, oder eine Quelle, aber ein Hinweis für mich, dass man dem nicht intensiv nachgehen sollte. Quellen gibt es, nach meiner Recherche, ohnehin nicht. Darum ist eigentlich die Frage: Warum sollte WV-D eigentlich nicht evangelikal sein? -- Widescreen ® 09:57, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
aufgrund gerade des Fehlens eines Beleges der World Vision Deutschland e.V, Österreich, Schweiz evangelikal nennt, hinterfrage ich noch immer den Einleitungssatz mit dem ersten Adjektiv "evangelikal". "Christlich" ist das angebrachte, da es auch im Bereich "Vision und Grundwerte" [[52]] steht, und dass muss von allen, die sich der World Vision Organisation/Partnerschaft anzuschließen wollen, getragen werden muss. Das typisch "evangelikale" muss herausgearbeitet werden, wie auch von Gregor Helms schon häufig geschrieben. Ein Punkt, der bei Evangelikalen wichtig zu sein scheint, ist u.a. die Mission, Missionierung. - World Vision ist (heute) kein Missionswerk (und war es vielleicht nur in seiner Anfangsperiode bedingt), wie zum Beispiel die Norddeutsche Mission - Missionierung wird ausdrücklich nicht durchgeführt. Zahlreiche Quellen wurden schon angebracht, die World Vision "christlich" nennen. Warum wird dies eigentlich nicht beachtet? Die Einleitung beinhaltet was....World Vision International, WV USA, WV Deutschland, Kanada....??? --tecolótl11:13, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Dein Standpunkt ist klar, und wurde hier auch schon genug gewürdigt. Wer, wie, wo und was World Vision ist, entscheidest nicht Du. Ob das jetzt POVige Blauäugigkeit ist oder ein bewusstes Täuschungsmanöver ist für uns hier eh irrelevant. Warum die Quellen, die hier von euch eingeworfen wurden an Relevanz mangeln, wird nunmehr seit etwa einer Woche täglich diskutiert. Wenn Du wissen willst, warum, lies doch einfach mal die Beiträge anderer Benutzer. Das ständige Wiederholen des Sermons bringt uns hier jedenfalls nicht weiter. Bitte akzeptiere, dass WP keine Fundraisingveranstaltung ist, sondern wir hier versuchen, eine ernsthaft Enzyklopädie auf die Beine zu stellen. Das Du dieses Ziel nicht teilst, ist in Ordnung. Aber dann bitte störe hier nicht weiter unser Projekt. WP:RTL wenn Du der Meinung bist, dass wir das hier alles total falsch machen, und den Sinn des Ganzen nicht verstehen, oder die hohen Ziele der evangelikalen missachten. Es geht hier eben nicht darum WV möglichst viele Spenden zu verschaffen. Kümmere Dich gerne an anderen Stellen darum. -- Widescreen ® 11:59, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nun ja. Wenn man sich nicht auf "evangelikale Wurzeln/Herkunft/Unterstützung" o.ä., was hier imho nicht bestritten wird, verständigen kann, dann sollten entsprechende Behauptungen (das die deutsche Sektion von WV als ganzes evangelikal sei) auch belegt werden. Es wurden bisher zudem diverse Quellen angeführt die das eher unverbindlichere "christlich" benutzen. Darüber hinaus auch einige die WV als "evangelikal" bezeichnen. Eindeutig sind die Quellen also keinesfalls. -- Arcy12:07, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Doch. Wenn Du die Argumente nachvollziehst, wirst Du einsehen, dass das sehr wohl so ist. Was hast Du noch mal im Artikel Neger für Quellen eingefügt, um zu behaupten, der Begriff "Neger" stünde heute als Ausdruck für ein Volk? Grin-Verlag? Ehrlich? Ich glaube nicht, dass Du Quellen hier richtig abschätzen kannst. -- Widescreen ® 12:12, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Du scheinst dich im Artikel geirrt zu haben oder willst Dich um eine Antwort drücken. Wenn du stumpfsinnige Witzchen mit dem Sterotyp Neger machen willst, dann bist du hier falsch. Ansonsten lese die dortigen Diskussionen, um dich vernünftig zu informieren. Die Referenz Grin-Verlag habe ich nirgendwo als Beleg eingebaut oder irgendwie verteildigt. Das Vorhandensein des Wörtchen "Volk" kannst Du ansonsten den Editkämpfern zustecken, die es geschaft haben während einer bearbeitung den Artikel in die Sperre laufen zu lassen. Zurück zum eigentlichen Artikel: Deine obige Behauptung "Als indirekter Hinweis könnte man sehen, dass der Vorsitzende sowohl von WVI als auch von WV-D einen deutlichen evangelikal geprägten Lebenslauf hat."willst Du doch nicht wirklich als eine "Argumentation" bezeichnen. Das ist nicht einmal Grin-Verlag! Das ist Glaskugelei. Woher sind also deine Quellen, dass du behaupten kannst aus den Mitgliedschaften, Stellungen und Glaubensrichtungen (Innere Mission, Baptisten) von Mitglieder des Präsidiums WV Deutschlands Evangelikalismus herauszulesen? -- Arcy12:48, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Also so schnell gehts denn doch nicht. Warum "christlich" in den Quellen als Alternativdefinition im Gegenüber zu "evangelikal" verstanden werden muss, habe ich oben dargelegt. Von daher ist die Fehlanzeige eines Beleges für WV als "evangelikaler Organisation" in der deutschsprachigen Literatur und bezogen auf die deutschsprachigen Sektionen schon ein Befund, an dem man nicht vorbeigehen kann. Warum es nicht möglicch sein soll, dass sich die nationalen Sektionen mit gewissen Unterschieden definieren, erschließt sich mir nicht. WV ist schließlich keine Firma. Wir kommen m.E. nur weiter, wenn wir die Prägung in der Einleitung bereits differenzieren. Christlich ist der übergeordnete Begriff, evangelikal der untergeordnete, also müsste das in dieser Reihenfolge benannt und dann vermerkt werden, dass WV in einigen Ländern evangelikal geprägt ist. Damit dürfte beiden Anliegen Genüge getan sein. --Athanasian12:33, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
WV ist nicht evangelikal geprägt, WV ist eine ureigene, originäre evangelikale Organisation. Nun sind die Länderbüros ebenfalls eigenständige evangelikale Zweigstellen von WV, mit klar definierten Verbindungen zu WVI. Das ist so, als würde jemand behaupten, die Caritas sei keine katholische Hilfsorganisation, obwohl sie in Caritas Internationalis organisiert ist. Dabei wurden die Organisationen der Carias Int. sogar teilweise in Eingenregie gegründet, und nicht wie WV nach Deutschland exportiert. Völliger Unsinn eure Behauptung, wenn man mal darüber nachdenkt. -- Widescreen ® 12:46, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Schön dass Du es als Verfehlung angesehen hast. Dann können wir die Caritas hier also abhacken. Bau doch deine Beispiele im Artikel "Die Linke" ein. Dort kannst Du mit deiner Art mit Quellen und Geschichte umzugehen, ja mal versuchen, die Partei als kommunistische Partei zu klassifizieren. -- Arcy12:56, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
BK: Wie gesagt, Du wirfst anderen die eigenen Verfehlungen vor. Das heißt nicht, dass diese die Verfehlung auch begangen haben! Das Beispiel soll nur verdeutlichen, wie unsinnig die Argumentation von euch ist. An den Haaren herbeigezogene Wieselei trifft es schon ganz gut. Das letzte Schlupfloch was sich in einem Wald voller Quellen noch finden lässt. Wo aber auch gleich jeder sehen kann, woher und warum dieses Herumdiskutiererei überhaupt noch betrieben werden muss. -- Widescreen ® 13:03, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Spiel im Artikel Die Linke weiter! Dort hast Du alles an Spielzeug und Zutaten für deine Art zu arbeiten. Die Mitgliedschaften von Parteivorsitzenden in der SED, die SED als Ursprung usw. usw. Für Antihaltungen (Antikommunismus, Antiklerikal, Antievangelikal etc... )ist das genau der richtige Spielplatz. -- Arcy13:11, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
genau, Anschuldigungs- und Beschuldigungsphase ist abgeschlossen: Fazit: Widescreen pro "evangelikal", ich pro "christlich" (Einleitungssatz). Frage der Quelle(n) bezüglich WV Deutschland etc nicht geklärt. (Gab wohl einen kleinen Speicherungskonflikt, daher quetsche ich es wieder hier herein.) --tecolótl14:14, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
...also ohne Euren Privatdisput hier unterbrechen zu wollen...: "WV ist nicht evangelikal geprägt, WV ist eine ureigene, originäre evangelikale Organisation" - sorry Widescreen, ich bin selber evangelikal und regelmäßiger idea-Leser (auch wenn ich dieses Blatt manchmal furchtbar finde), ich kenne mich reichlich aus in der Landschaft, und mir ist World Vision in diesen ganzen Jahrzehnten noch niemals als originär evangelikales Werk aufgefallen oder untergekommen. Da könnte ich dir zehn andere nennen, über die regelmäßig berichtet wird und die als evangelikale Hilfswerke bekannt sind, aber ausgerechnet die nicht! Das ist es, was mich da so misstrauisch macht - da kann etwas nicht stimmen, dass die angeblich "größte evangelikale NGO" nicht ein einziges Mal unter diesem Label in dem evangelikalen Publikationsorgan auftaucht!! Komm mir da jetzt bitte nicht mit irgendwelchen Verschwörungstheorien - das ist doch wirklich merkwürdig, oder?!? Für mich lässt das nur den Schluss zu, dass eine Organisation, die unter deutschen Evangelikalen nicht als evangelikal bekannt ist, zumindest in der deutschsprachigen Landschaft (über die idea hauptsächlich berichtet) auch keine primär evangelikale Organisation sein kann. Ich bin auch für was: Nur etwas zu schreiben, was zweifelsfrei richtig ist. Und gegen was: Einer Organisation ein Etikett anzuhängen, nur weil's grad so passt. --Athanasian14:07, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Sag mal, willst Du mich und andere hier eigentlich verarschen? Glaubst Du, wir sind geistig behindert? In der Zeitung gibt es dutzende Treffer für WV. Die Hilfe in Haiti, die getöteten muslimischen Mitarbeiter in Pakistan, usf. Wenn Du weiter ernst genommen werden willst, würde ich die Geschichte jetzt mal ganz schnell uminterpretieren. -- Widescreen ® 22:40, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Er schrieb "..nicht ein einziges Mal unter diesem Label in dem evangelikalen Publikationsorgan auftaucht!!" nicht in allen Zeitungen. Oder bist Du ebenfalls Leser des Evangelikalenblattes? -- Arcy22:48, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin stolzer Besitzer eines PCs mit Internatanschluß. Dazu habe ich noch einen Browser und offenbar genug Verstand, die Aussagen hier erst mal zu prüfen, bevor ich irgendetwas dazu sage. -- Widescreen ® 22:51, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Widescreen: Komm mal wieder von der Palme runter. Lies bitte genau, ich schrieb: "unter diesem Label". idea berichtet über WV in allgemeinen Zusammenhängen, in denen auch andere nichtevangelikale Hilfswerke auftauchen, wie z.B. Amnesty International u.a., Erdbeben in Haiti, Opfer von muslimischer Gewalt (leider ein häufiger topos, bei dem es nicht drauf ankommt, wer genau da Opfer wird...), also alles völlig unspezifische Zusammenhänge, aber keinerlei Hinweise, dass die welche "von uns" sind. Sie werden auch neutral als "christliches Hilfswerk" geführt, wohingegen idea sonst recht bestrebt ist, die der Evangelikalen Bewegung nahestehenden Hilfswerke als solche zu bezeichnen. In der gleichen Weise kommen auch andere allgemeinchristliche Hilfswerke, das DRK etc. vor. Deshalb wäre ich - wie gesagt - nicht auf den Gedanken gekommen, dass WV (mindestens in Deutschland) genuin evangelikal sein soll. Viel zu wenig Präsenz dafür. --Athanasian23:38, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das macht es aber nicht einfach. Selbst wenn man evangelikal weglassen würde, was ich nicht befürworte, schreibt man grammatikalisch eine andere Reihenfolge "...größte, christliche, internationale NGO", also 3, 2, 1 und nicht 1, 2, 3. So methodisch geht Prosa, Grammatik und Satzbau eben nicht vor--Sprache ist komplex.--Bhuck16:13, 31. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das geht auch bei etwas gutem Willen sehr gut in Prosa: WV ist eine internationale christliche NGO. Unter den in der christlichen Weltanschauung verwurzelten Hilfswerken ist sie die größte. Entstanden ist WV in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts. Ihre Wurzeln liegen in der US-amerikanischen evangelikalen Bewegung. Bis heute sind die amerikanische Sektion von WV und die von ihr abhängigen Arbeitszweige evangelikal ausgerichtet. Inwieweit auf WV international und auf die zum größten Teil selbständig arbeitenden nationalen Sektionen die Bezeichnung evangelikal auch heute noch zutrifft, wird kontrovers diskutiert. --mfg,Gregor Helms19:51, 31. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nun, da ist ein Satz mit "...verwurzelten..." und einer mit "Ihre Wurzeln liegen in..." -- könnte man nicht die beiden Sätzen so zusammenlegen, dass man nicht so redundant wird?--Bhuck00:00, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Wichtige Änderung in der Einleitung
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus dem Satz
Die Organisation ist mit 98 nationalen Landesbüros, von denen 14 eine vollständige wechselseitige Abhängigkeit aufweisen,[3] und einem Spendenaufkommen von rund 2,6 Mrd. US-$ (2008) eine der weltweit größten Entwicklungshilfeorganisationen.
mussten die Sätze
Die Organisation ist in 98 nationalen Landesbüros unterteilt, von denen 14 eine vollständige wechselseitige Abhängigkeit aufweisen.[3] Das Spendenaufkommen betrug 2008 rund 2,6 Mrd. US-$.
gebildet werden. Diese Maßnahme war erforderlich, da keine Quelle für den Satzteil/den Sachverhalt [...] eine der weltweit größten Entwicklungshilfeorganisationen. vorhanden ist.
--Liberaler Humanist Aufgrund von Stalkingandrohungen muss Ich die Verwendung meiner Signatur einstellen. 20:22, 23. Mai 2010 (CEST)
Hm? Die Bpb bezieht sich wiederum auf WV-Quellen. Auch ist: "eine größte Hilfsorganisation", total falsch, da es ja nur um das Spendenvolumen geht. Also ich weiß nicht... -- Widescreen ® 12:52, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Peter Scazzero, Warren Bird: The Emotionally Healthy Church: A Strategy for Discipleship That Actually Changes Lives, Zondervan, 2003, ISBN 0310246547, ISBN 9780310246541: the world's largest Christian relief and development agency
Geoffrey Gilbert: World poverty: a reference handbook Contemporary world issues, ABC-CLIO, 2004, ISBN 1851095527, ISBN 9781851095520: the world's largest privately funded Christian relief organisation
ich glaub Kennzahlen sind vorhanden: wie Projektanzahl, beteiligte Personen, Mitarbeiter etc etc etc....da kann man getrost von "groß" sprechen. --tecolótl11:51, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Bzgl. Deiner Argumentation scheint sich das Budget des IRK um die Budgets der nationalen Zweigstellen zu ergänzen. Bei deiner Zahl des Budgets von WV bleibt allerdings jegliche nähere Einordnung auch unklar. --I. V. Liberaler Humanist13:58, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Neutralitätsbaustein
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir können auch gerne wieder Edit-Waren, wenn das nötig ist, um zu demonstrieren, dass noch keine Lösung des Einleitungsproblems in Sicht ist. Ich halte das nur für sinnlos. Dann aber bitte fair bleiben und die Problemanzeige drin lassen. --Athanasian16:51, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Möglicherweise ging der Editwar heute wieder los, aber worum geht es denn? Geht es nur um die Frage, ob und wie der Begriff "evangelikal" in der Einleitung vorkommt? Dann halten wir einfach jetzt fest, dass das der Grund für den Baustein ist, damit in 2 Monaten, falls es bis dahin erledigt ist, wir dann wissen, dass der Baustein doch wieder raus kann. Übrigens kann ich mit beiden Versionen, die zuletzt auftauchten, leben. (Arcys Kompromissversuch scheint mir allerdings besser als Deiner.)--Bhuck23:16, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wenn wir uns noch einigen könnten, zuerst christlich (=übergeordneter Begriff) und dann evangelikal (=untergeordneter Begriff) zu sagen, könnte ich damit auch sehr gut leben. --Athanasian23:44, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es hgeht ja um den begriff christliche Hilfsorganistaion bzw allgemein (humanitäre) NGO, danach kann die evangelikale Prägung ja kommen. Ihr habt hier Kinderstube wie jegliches sprachliche differenzierungsvermögung fallen lassen. --PolentarioRuf! Mich! An!23:47, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
(BK)Ich find deine Lösung, wie sie jetzt drinsteht, auch gut. Es geht nur darum, dass die Sache offener ausgedrückt werden muss, um der Tatsache gerecht zu werden, dass sich WV nicht in allen Ländern (darunter auch D) als genuin evangelikale Organisation versteht. (Das aber will Widescreen um jeden Preis so drinhaben... darum geht die Debatte) --Athanasian23:54, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
das ist keine Debatte sondern ein Editwar ohne Beteiligung Widescreens an der Diskussion oder Bemühen um Konsensfindung. Dafür gehört er schlicht gesperrt. Ich gehe mal ins Bettchen. --PolentarioRuf! Mich! An!23:57, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Dein Platzhirschgehabe aber auch. Wirklich großartig, wie du dich unter Abblendung sämtlicher Aspekte, die deiner eigenen Interpretation entgegenstehen, in den Dienst völliger Neutralität stellst. Ich bin beeindruckt. --Athanasian00:16, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das ich das noch erleben durfte - Widescreen spielt sich als Platzhirsch auf, kriegt eine POV Fassung in klassischer Revert um des reverts Willen durch und wird nicht gesperrt. Seufz :) --PolentarioRuf! Mich! An!00:20, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
↑Paul Sparrow, 2009: Handbook of international human resource management: integrating people, process, and context, Handbooks in management, Band 5 von Blackwell Handbooks in Management, John Wiley and Sons, 2009, S. 400.
↑Erica Bornstein: Child Sponsorship, Evangelism, and Belonging in the Work of World Vision Zimbabwe. In: American Ethnologist. 28. Jahrgang, Nr.3, 2001, ISSN0094-0496, S.595–622 (passim).. Tim Kelsall, Claire Mercer: Empowering People? World Vision & 'Transformatory Development' in Tanzania. In: Review of African Political Economy. 30. Jahrgang, Nr.96, 2003, ISSN0305-6244, S.293–304, S. 302.D. Michael Lindsay (2007): Faith in the halls of power: how evangelicals joined the American elite. New York: Oxford University Press. S. 44f.
S. 130: „World Vision, eine christliche Not- und Entwicklungshilfeorganisation, die Kinder und ihre Gemeinschaften weltweit unterstützt. World Vision betreibt zwei der effektivsten Lager für befreite Skalven in Nord-Uganda. In einem kümmert sich die Organisation um Frauen und kleinere Jungen, im anderen um junge Männer über 18. In beiden Lagern werden die Opfer medizinisch versorgt, psychologisch betreut und erhalten eine Berufsausbildung. Seit der Gründung im Jahr 1995 hat World Vision 15.000 befreiten Sklaven geholfen, sich wieder ein neues Leben aufzubauen.“
[2] Anja Appel: Strategieentwicklung als Balanceakt: Theorie und Praxis bei NGOs der Entwicklungszusammenarbeit, Band 31 von Bürgergesellschaft und Demokratie, VS Verlag, 2008, ISBN 3531163485, ISBN 9783531163482
S. 251: „Gegründet wurde WV als christliches Hilfswerk im Jahr 1950 ... “
S. 312: „Commins, Steven (1997): World Vision International and Donors: Too Close for Comfort. In: Hulme, David/ Edwards, Michael (Hrsg.): NGOs, States and Donors“ es geht weiter: Too Close for Comfort. (sic!) St. Martin's Press in association with Save the Children, 1997, ISBN 0312161913, ISBN 9780312161910. (Keine Googlebooks-Vorschau, wahrscheinlich Seiten 140–155)
[3] Matthew Eric Engelke, Matt Tomlinson: The limits of meaning: case studies in the anthropology of Christianity, Berghahn Series, Berghahn Books, 2006, ISBN 1845451708, ISBN 9781845451707
S. 85: „World Vision Zimbabwe, an international christian, nongovermental organisation“
[4] Stephen D. Glazier: Encyclopedia of African and African-American religions Routledge encyclopedias of religion and society Religion & society. A Berkshire reference work, Taylor & Francis, 2001, ISBN 0415922453, ISBN 9780415922456
S. 381: „World Vision International ist the largest Christian, non-governmental organisation (NGO) involved in emergency humanitarian aid (relief) and economic development in the world.“ m.w.N. und hier auch: gößte christliche Nichtregierungsorganisation --mfg,Gregor Helms 15:31, 21. Mai 2010 (CEST)
Caroline Sweetman: Gender, religión, and spirituality. Oxfam focus on gender. Focus on Gender Series, Oxfam, 1999, ISBN 0855984260, ISBN 9780855984267
S. 62: Linda Tripp: Gender and development from a Christian perspective - Experience from World Vision: „Both the organisation's core values and its mission statement confirm that World Vision is a Christian Organisation ...“
S. 63: „World Vision is not affiliated with any one denomination or church; it is transdenominational, with staff presenting all Protestant Denominations as well as the Roman Catholic and Orthodox Churches ...“ m.w.N. -- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden? 16:35, 21. Mai 2010 (CEST)
Peter Scazzero, Warren Bird: The Emotionally Healthy Church: A Strategy for Discipleship That Actually Changes Lives, Zondervan, 2003, ISBN 0310246547, ISBN 9780310246541
S. 39: In 1950 Bob Pierce foundet what has become World Vision (www.worldvision.org), the world's largest Christian relief an development agency -- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden? 17:54, 21. Mai 2010 (CEST)
Susan C. Mapp: Human rights and social justice in a global perspective: an introduction to international social work, Oxford University Press US, 2008, ISBN 0195313453, ISBN 9780195313451
S. 202: „World Vision is a Christian relief an development organisation dedicated to eliminating the cause of poverty and helping children and their communities worldwide“ -- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden? 17:54, 21. Mai 2010 (CEST)
Geoffrey Gilbert: World poverty: a reference handbook - Contemporary world issues, ABC-CLIO, 2004, ISBN 1851095527, ISBN 9781851095520
S. 247: „World Vision, the world's largest privately funded Christian relief organisation“ -- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden? 18:04, 21. Mai 2010 (CEST)
Sidney C. H. Cheung, Chee Beng Tan: Food and foodways in Asia: resource, tradition and cooking Ausgabe 17 von Anthropology of Asia series, Routledge, 2007, ISBN 0415392136, ISBN 9780415392136
S. 86: „World Vision is an international charitable organisation established by a Christian group in the United States in 1950“ -- Was ist Diskriminierung?Was möchten Sie loswerden? 18:04, 21. Mai 2010 (CEST)
Hilfsorganisationen - Vernetzung.Bundeszentrale für politische Bildung, archiviert vom Original am 25. Mai 2010; abgerufen am 25. Mai 2010: „Die christliche Hilfs- und Entwicklungsorganisation World Vision International (WVI) hatte mit 2,6 Milliarden US-Dollar (Devisen und Waren) die höchsten Fundraising-Einnahmen im Jahr 2008. Mit 48 Millionen Kindern, die 2008 in mehr als 50 Staaten direkt oder indirekt von der Arbeit von Save the Children profitierten, ist die International Save the Children Alliance die größte unabhängige Kinderrechtsorganisation der Welt.“
Wo ? wurde bitteschön darüber diskutiert die ganze Palette an Quellen wiederzugeben.? Bisher hauen sich hier die leut lediglich die Köppe ein um entweder das eine oder das anderer in den Text reinzubekommen. -- Arcy23:07, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Nein, mehr sage ich nicht mehr dazu. Sorry, aber ich lasse mich doch hier nicht veralbern. Sollen DIE doch erst mal ne Quelle anschleppen, die sich ausführlich mit den Glaubenshintergründen von WV befasst, anstatt hier alles was nicht bei drei auf dem Baum ist, anzuschleppen und christlich und WV in irgendeinem assoziativen Zusammenhang gebracht hat. -- Widescreen ® 23:19, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mei, wassn hier los? Die größte christliche Hilfsorganisation bzw eine weltweit bedeutende NGO zu sein ist wichtiger als die eigenschaft evangelikal. Diskutiert über die Gewichtung, nicht über etiketten. --PolentarioRuf! Mich! An!23:38, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Es wäre ausgesprochen hilfreich, wenn Du Dich vor eventuellen Vorschlägen über den aktuellen Diskussionsstand und -verlauf informieren und diesen in Deinen Ausführungen aufnehmen würdest. Es bringt herzlich wenig wenn wir hier alle drei Wochen wieder argumentativ von ganz vorne beginnen müssen. NemissimoRSX00:20, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wie wäre es wenn sich neue Beteiligte erst mal ein wenig einlesen, und die ewig wiederholten Argumente beider Seiten erst durchlesen, bevor sie anfangen, hier "frischen Wind" rein zu bringen. Dann, und nur dann, müsste man nicht wieder bei Adsm und Eva beginnen. -- Widescreen ® 00:28, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die drei Wochen haben bei Dir - laut obigem Eigenzitat zur Konfessionseigenschaft- nicht das mindeste an Verständnis zum Begriff evangelikal erbracht. Eine Diskussion, die ein derart zerfurchtes Ergebnis erbringt, sit ein klassischer Donauturm. Da drückt man sich am besten drum und nimmt die ja nicht in die Überlegungen auf. Ich halte die "Evagelikalität" übrigens für belegt, auch als Eigenbezeichung. das gehört deswegen noch lange nicht in den ersten Satz der einleitung, größte christliche HO bzw NGO sind da angesichtes eines Spendenaufkommens welches das Budget des IK des Roten Kreuzes RH übersteigt deutlich wichtiger. Fragen? --PolentarioRuf! Mich! An!00:30, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Oh man, Du bist der beste Benutzer den ich kenne! Du kannst die drei Wochen Diskussion hier in zwei Minuten komplett lesen, und alle soziologischen, theologischen und politischen Einlassungen, mitsamt aller Quellen komplett sichten, verstehen und einordnen, und Dir dann auch noch eine Meinung über meine Mitarbeit hier bilden. RESPEKT. Jetzt geh schlafen! -- Widescreen ® 00:33, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Habs mal für dich belegt! mfg, demütigst - Zusätzliche Information zur gefl. Kenntnisnahme: Erica Bornstein schätzt WV durchaus als evangelikale Organisation ein; im Gegensatz zu Widescreen, Fossa et al weiß sie allerdings, was in die Einelitung eines Enzyklopädieartikels gehört. Gregor Helms13:48, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
↑Erica Bornstein: Artikel World Vision, in: Encyclopedia of African and African-American religions, (hrsg. von Steven D. Glazier), New York 2001, ISBN 0-415-92245-3, S. 381 Sp I - online
Also die Erica Bornstein als Quelle, die sich in einem anderen, ausführlicheren Artikel absolut eindeutig so äußert, dass WV eine evangelikale Organisation ist? Da habe ich ja nicht mehr zu zusagen. Was den Vorschlag angeht, ist es in anderen Artikeln völlig irrelevant, sogar eher als nebensächlich bewertet worden, wie groß die HO letztendlich ist. Quellen gibt es immer noch keine. -- Widescreen ® 13:46, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Also, wenn es schon keine wissenschaftlichen Quellen dafür gibt, dass die WV-Deutschland auch evangelikal ist, gibt es ebenfalls Hinweise in der Presse. Hier mal die FAZ. [54] Dort ist die Rede von Waffenschmidt. Der ist nun Chef von WV! [55] Es gibt immer noch keine wissenschaftliche Quelle, aber bitte können wir jetzt endlich mit dieser längst entschiedenen Diskussion aufhören. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten. -- Widescreen ® 14:05, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Der Vorschlag ist sehr wohl ernst gemeint. Ein lemma das einigermaßen in ruhigem fahrwasser ist, braucht keinerlei Quellen in der Einleituzng. Weil die Einleitung schlicht zusammenfasst, was ordentlich beuellt weiter untern im Artikel steht. Das Wort evangelikal kommt im ganzen Artikel zwei mal vor, einmal in einem obskuren Kritikabschnitt und dann in einem schlecht übersetztem Zitat. Wer bei einer Organisation, die nach den hier verwendeten Quellen weltweit mehr Budget bzw pendenaufkommen hat als das IK v Roten Kreuz das Wort "Größe" nicht in den Mund nehmen will, hat ein ideologisches Problem. Die zwei Platzhirsche mögen zur Kenntnis nehmen, daß mein Vorschlag keineswegs abstreitet oder verbirgt, daß WV evangelikal ist. Ich bitte die Reihung und Wichtung zu bewerten und die in Übereinstimmung mit dem rest des Artikels zu bringen oder hier abzuhauen. --PolentarioRuf! Mich! An!20:52, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Echt nur zwei mal? Wenn wir hier endlich mit der Einleitung zu Ende sind, wird das noch einige Male im Artikel erscheinen. Keine Sorge. So lange werden die erstklassigen Quellen, die die evangelikale Grundhaltung von WV, sehr ausführlich beschreiben, einfach mal reichen müssen. -- Widescreen ® 21:04, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Echt nur zwei mal? Ja gehts noch? Den Artikel wie Vorschläge dazu (evangelikal zweifle ich gar nicht an) nicht lesen aber sich aufführen wie Graf Koks zu Rotz am Gaswerk. Geh im Sandkasten spielen. Hier störst Du. -PolentarioRuf! Mich! An!21:10, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Sorry, aber ich war gestern von Deinem sicher gut gemeinten Auftauchen nicht gerade begeistert. Hier gehen seit drei Wochen Dinge ab, die schreibe ich Dir mal per Mail, sonst werde ich gleich wieder von S1 gesperrt. Aber bleib mal locker! Erst mal gucken was so geht. Nicht gleich reverten. Wird schon seine Gründe haben... -- Widescreen ® 21:50, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Den Vorschlag den Zwist, ob WV nun als christlich oder als evenagelikal zu bezeichnen sei,quellenfrei durch ein salomonisches "christlich-evangelikal" zu aufzulösen halte ich für suboptimal. Meiner Meinung kann der Konflikt dauerhaft nur über die belegte Wiedergabe beider Standpunkte gelöst werden. Die Erwähnung, dass Quellen WV einfach nur als christlich bezeichnen, wiederspräche nicht der Wiedergabe von Quellen, die das Evangelikale in den Vordergrund stellen. Sowohl die Exklusionisten (WV ist rein evangelikal!) als auch die Inklusionisten (WV ist wesentlich breiter plaziert!) könnten sich da wiederfinden. -- Arcy22:15, 28. Mai 2010 (CEST)Beantworten
VORSCHLAG FÜR EINLEITUNG: "World Vision ist eine internationale Nichtregierungsorganisation, die sich selbst als christlich bezeichnet und weltweit in 98 Ländern mit langfristiger Entwicklungszusammenarbeit, humanitärer Hilfe und politischer Anwaltschaftsarbeit tätig ist. Die Organisation ist föderal organisiert." Zur Diskussion "christlich kontra evangelikal" sollte es einen eigenen Unterartikel geben, in dem die verschiedenen Positionen sachlich mit Quellen aufgeführt werden können. So kann sich der Leser eine eigene Meinung bilden. --BerlinWind15:02, 29. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Einen Unterartikel! Ich lach mich tot. Das nimmt hier langsam groteske Züge an. Wie wärs, wenn ihr aufhört, hier herumzunerven. Wenn ihr keine ernsthafte Arbeit hier am Artikel vornehmen wollt, dann sucht euch doch einfach mal einen, in dem das nicht so ein Problem ist. -- Widescreen ® 16:07, 29. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Ok es scheinen keine Argumente gegen meinen Vorschlag vorgebracht zu werden, den Zwist bezüglich der Ausrichtung World Visions durch die Wiedergabe aller relevanten und belegbaren Positionen aufzulösen. Ich werds also demnächst entsprechend einsetzen. -- Arcy18:11, 29. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das werdet ihr bleiben lassen. --Liberaler Humanist Aufgrund von Stalkingandrohungen muss Ich die Verwendung meiner Signatur einstellen. 11:31, 30. Mai 2010 (CEST)
Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia: "Neutralität: Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.".
WP:NPOV hast du, der nachdem er keine Quellen für seinen POV findet einfach zur Gänze auf Quellen verzichten will und referenzierte Inofrmationen ganz gerne mit seinem Privat-POV verwechselt sicherlich nicht verstanden. Ansonsten würdest du nicht vom Einbringen von Standpunkten reden. --Liberaler Humanist Aufgrund von Stalkingandrohungen muss Ich die Verwendung meiner Signatur einstellen. 12:15, 30. Mai 2010 (CEST)
Sorry, aber Du hast meinen Vorschlag wohl völlig missverstanden. Der Bestand gerade nicht darin, auf Quellen zu verzichten, sondern darin - ich wiederhole es noch einmal - den zwist durch die Wiedergabe aller relevanten und belegbaren Positionen aufzulösen: "Meiner Meinung kann der Konflikt dauerhaft nur über die belegte Wiedergabe beider Standpunkte gelöst werden." (s.o.). -- Arcy12:33, 30. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Mumpitz! Allein schon eine Quelle anzubringen und die mit passim einzubauen, ist mehr als fraglich (Bornstein: Child Sponsorship...) Seite 598 bis 600 sind unheimlich paaasssimm - Beschreibung eines ehemaligen gesponserten Kindes. Warum machen wir das eigentlich nicht bei allen Belegen. Seitenangaben sind unnötig...zumindest für einige. Wenn ihr doch sooo viele eindeutige Belege bezüglich der heutigen evangelikalen Ausrichtung habt, warum bringt ihr die eigentlich nicht mal an.... würde vielleicht Licht ins Dunkel bringen. --tecolótl16:51, 30. Mai 2010 (CEST)Beantworten
@Single Purpose: Wat erzählst Du da. Seit dem Du seit einem Jahr dabei warst überhaupt relevante und kritische Quellen rauszulöschen, will ich von Dir nix über Quellen hören. Wie wärs, wenn Du anfängst die NPOV-Bearbeitungen des letzten Jahres, eventuell noch länger, rückgängig zu machen. Vorher erzähl hier keinen Blödsinn, von wegen es gäbe keine Quellen, das ist eine Unverschämtheit. Also halte Dich mal zurück. -- Widescreen ® 17:00, 30. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Das ist die heutige "stellen wir hier mal wieder geordnete Verhältnisse her"-Phase. Wenn gerade Du anfängst, hier über Quellen zu predigen, rollen sich mir die Fußnägel hoch und ich bekomme Hautschuppen. Also denk mal bitte ein wenig an meine Gesundheit. -- Widescreen ® 17:12, 30. Mai 2010 (CEST)Beantworten
ach, diese Phase...manno...hast ja einige aufzuweisen, aber ich sage nur: passim??? Lies mal in Ruhe den Beleg/Quelle und dann wird schon ein Licht bei dir aufgehen. S. 606 ff. gehts um einen Sponsor mit dem Pseudonym "Peter"....auch nicht schlecht.. auf deine Gesundheit! --tecolótl17:18, 30. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Sorry, es ist nicht mein Problem, wenn Du Dich weigerst, hier die Quellen auch zu lesen. Daran kann man recht deutlich sehen, dass Du Dich gar nicht ernsthaft beteiligen willst. Das ist für mich völlig in Ordnung. Aber dann nerv hier auch nicht mit unqualifizierten Komentaren rum. Davon abgesehen ist es nur bei direkten Zitaten üblich Seitenangaben zu geben. Das passim ist völlig unnötig bei der derzeitigen Fachmagazinquelle. Aber in diesem Fall verzeihe ich Dir das. Das ist einfach Unwissenheit. -- Widescreen ® 17:42, 30. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Und diesmal völlig zurecht. Hier sich mit Single Purpose ständig im Kreis zu drehen, ist tatsächlich unvorstellbar öde. Obwohl das evangelikal echt mal so was von geklärt ist, und wir jetzt eigentlich mit dem Rest des Artikels weitermachen könnte, startet der christliche Benutzerblock immer die gleiche Situation von neuem. Soll das hier so eine Art Ermüdungschlacht werden? Das kann ich auch. -- Widescreen ® 08:12, 31. Mai 2010 (CEST)Beantworten
ja. Dem christlichen Benutzerblock schließe ich mich an. Zieht an die Waffenrüstung und Du weisst schon. Fossas Kommentar ist unendlisch müllig - eine begründung abzuliefern hat er wohl nicht nötig.--PolentarioRuf! Mich! An!21:51, 31. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Insbesondere Fossa hat hier, dank seiner Möglichkeiten, schon so viel Quellenrecherche betrieben. So schnell kann der christliche Benutzerblock das gar nicht mehr löschen, auch wenn sie das noch so schnell versuchen. Aus diesem Grund würde ich sagen, ab jetzt erspart eine ordentliche Quelle fünf Kommentare auf der Disk. Dann kann ich mich erst mal entspannt zurücklehnen :o) -- Widescreen ® 23:46, 31. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Die Quellen sind unendlich müllig, wiel sie das Evangelikale an World Vision kaum thematisieren oder charakterisieren. Da ist das nur ein nebenaspekt. Wie gesagt, größte christliche NGO und bedeutendte Hilfsorgansiation ist wichtiger, evangelikal ist bekanntlich belegt aber es reicht nur für satz drei. das bitte ich endlich zu diskutieren. --PolentarioRuf! Mich! An!00:01, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Tja, was gibt es da zu diskutieren? Einen derartigen Nebenaspekt? Bei der Caritas reicht die Größe nur für Satz 2. Bei Ärzte ohne Grenzen reicht es für den 2. Absatz. Das ÄoG die Größte weltweite Hilfsorganisation, bezogen auf die Anzahl der Staaten ist, wird gar nicht erwähnt. Bei Save the Children stehts im ersten Satz. Vorher steht aber noch: "unabhängig". Was wollen wir jetzt diskutieren? Soll zuerst stehen wie groß es ist, noch bevor da steht, was es ist? -- Widescreen ® 00:21, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ach Widescreen, die Aussage, dass WV die größte christliche NGO ist, stammt doch von Erica Bornstein, die deiner und Fossas Behauptung, dass WV evangelikal ist, nicht abhold ist sondern sie sogar durch ihre Veröffentlichungen unterstützt. Nur, dass sie dort, wo sie enzyklopädisch unterwegs ist im Unterschied zu euch offensichtlich weiß, was vorneweg zu stehen hat. Gregor Helms00:29, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Sie schreibt, dass WV die größte internationale, christliche NGO ist. Was soll sie schreiben? Das WV die größte internationale, evangelikale NGO ist? Man ist einsam an der Spitze, wenn man allein da steht. -- Widescreen ® 00:41, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ja, genau: Was soll sie (anderes) schreiben und was sollen wir anderes schreiben als eben im Einleitungssatz nur das eine: WV ist die größte internatioanle christliche Organisation. Alles andere, ob, wieweit und überhaupt, gehört deshalb weiter nach hinten. mfg,Gregor Helms00:47, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Mit Caritas und dem Diakonischen Werk habe ich mich noch nicht intensiv beschäftigt, aber es könnte sein, dass auch dort Änderungen in der Einleitung nötig sind. Gregor Helms00:55, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Gerade angeschaut: Caritas. Einleitung durchaus korrekt, da in den ersten Sätzen Caritas international beschrieben wird und dann die Situation speziell in Deutschland (größter privater Arbeitgeber in Deutschland). mfg,Gregor Helms00:59, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ebenfalls gerade angeschaut: Diakonisches Werk. Einleitung ebenfalls korrekt. Zuerst wird DW in Deutschland und Österreich beschrieben. Dann Zahlen für Deutschland genannt.
Trotzdem beschreiben die Artikel erst, was diese Organisationen eigentlich sind. Erst dann wird auf die Größe eingegangen. Das ist hier halt in zwei Sätzen so geregelt, weil es einfach doof kling zu schreiben: "ist die größte christliche, evangelikale..." oder "ist eine evangelikale und die größte christliche...". Darum steht das so da drin. Wir können aber nicht erst schreiben, wie groß es ist, und erst dann was es ist. Das ist doch Quatsch. -- Widescreen ® 08:32, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Der Vergleich ist schwierig--zwar wird die religiöse Orientierung etwas spezifischer angegeben als in dem hier zur Diskussion stehenden Entwurf ("christliche Organisation"), allerdings beim Diakonischen Werk ist die internationale Zuordnung ggf noch schwieriger als bei World Vision: "Das Diakonische Werk ist ein Wohlfahrtsverband der Evangelischen Kirchen innerhalb der Evangelischen Kirche sowohl in Deutschland als auch in Österreich und zahlreicher Freikirchen." So klingt es, als ob DW in drei Ländern tätig wäre: 1) Deutschland, 2) Österreich, 3) zahlreiche Freikirchen. Vielleicht sollte man die zahlreichen Freikirchen früher erwähnen, aber dann ist DW "innerhalb der Evangelischen Kirche und zahlreichen Freikirchen" und man muss sich dann fragen, was mit "innerhalb" gemeint ist. Evangelische Ekklesiologie ist halt unheimlich kompliziert--die Katholen haben es da einfacher! Die These, WVI sei theologisch anders ausgerichtet als irgendwelche seiner Landesverbände, ist nicht wirklich gut belegt--für den Kontrast liegt kein Beleg vor.--Bhuck08:36, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Es gibt keinen Kontrast zwischen christlich und evangelikal; einen Kontrast gibt es zwischen christlich und islamisch bzw. evangelikal und theologisch liberal, bzw. zwischen evangelikal und fundamentalistisch. Darum ist der Ruf nach Belegen, die einen Kontrast zwischen christlich und evangelikal bequellen, einfach unsinnig. mfg,Gregor Helms15:47, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ich meinte den Kontrast zwischen den Landesverbänden, nicht zwischen "christlich" und "evangelikal"--zwischen den theologisch liberalen Landesverbänden (gehört etwa Deutschland dazu?) und den evangelikalen Landesverbänden (wozu vermutlich mindestens der US-Verband gemeint sein dürfte). Wenn kein Kontrast möglich ist, dann ist ein Unterschied nicht belegbar.--Bhuck17:35, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Was soll "evangelikal" überhaupt bedeuten?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Problem ist doch nach wie vor, dass überhaupt nicht klar ist, was mit "evangelikal" im Bezug auf die Gesamtorganisation "World Vision" eigentlich gemeint ist. Nochmal:
Es gibt oben genügend Quellen, die World Vision als "christliche" Organisation beschreiben, für World Vision Deutschland z.B. das DZI in der offiziellen Auskunft zur Organisation. Weitere Quellen siehe oben...
Bei den englischen Quellen ist nach wie vor ungeklärt, ob "evangelical" hier mit "evangelikal" übersetzt werden kann. Auch wenn diese Übersetzung "in den meisten Fällen" zulässig wäre (siehe Diskussion oben), wäre es Theoriefindung, wenn hier willkürlich entschieden wird, ob die Übersetzung auch in diesem Fall angemessen ist (zumal einige Gründe -- siehe oben -- dagegen sprechen).
Gerade weil "evangelikal" für viele Leser eine nebulöse bis negative Konnotation zu haben scheint, muss es schon sehr gute Gründe geben, hier von der Selbstbeschreibung einer Organisation abzuweichen, die mit DZI-Spendensiegel, PWC-Auszeichnungen und Mitgliedschaften bei VENRO, Spendenrat, ADH etc. wohl eher zu den renommierten NGOs in Deutschland zählen dürfte.
Alle besprochenen Attribute (Ablehnung von Liturgie, Betonung einer persönlichen Glaubensentscheidung etc.) sind für Organisationen nur schwer anwendbar. Daher erneut die Frage: Was soll denn eigentlich mit dem Attribut zum Ausdruck gebracht werden? --Kaneohe21:58, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn unklar ist, was mit evangelikal gemeint ist, soll man auf den Link klicken. Eine Beschreibung als "christlich" widerspricht keinesfalls einem evangelikalen Hintergrund. Zur Klärung der Frage der Übersetzung siehe #Übersetzungsfalle oben. Irgendwie habe ich das Gefühl, die Diskussion hätten wir alles schon zwei oder drei mal geführt, und sie geht nur in Kreisen und taucht wieder neu an anderer Stelle auf. Ich weiß auch nicht, wie Du darauf kommst, "evangelikal" hätte "nebulöse bis negative Konnotation"en? Woher sollten diese denn kommen? Und wieso sollte irgendein Spendensiegel die Bedenken dann ausräumen können, wenn es welche gäbe?--Bhuck23:52, 1. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Lieber Bhuck, zu Deinem Link evangelikal: Das ist ja gerade das Problem! Was dort als charaktierisierend für "Evangelikale" angegeben ist (Ablehnung von Liturgie, Betonung einer persönlichen Glaubensentscheidung etc.), lässt sich kaum auf Organisationen übertragen. Bitte schreib doch mal, wo World Vision beispielsweise die "Irrtumslosigkeit der Bibel" postuliert. DESHALB ist der Begriff hier nebulös. Außerdem möchte ich Deine Argumentation ("Wenn kein Kontrast möglich ist, dann ist ein Unterschied nicht belegbar") gerne aufgreifen. Es ist doch genau umgekehrt: World Vision ist als Gesamtorganisation als "ökumenisch" vom WCC / ÖRK anerkannt. Selbst wenn heutige Leiter von beispielsweise WV USA (oder sogar World Vsion USA insgesamt) "evangelikal" sein sollten (also z.B. Liturgie ablehnen), dann charakterisiert das noch lange nicht die Gesamtorganisation.
Zu Deiner Frage "Und wieso sollte irgendein Spendensiegel die Bedenken dann ausräumen können", nochmal: Es müsste sehr gute Gründe geben, hier von der Selbstbeschreibung einer Organisation abzuweichen, die mit DZI-Spendensiegel, PWC-Auszeichnungen und Mitgliedschaften bei VENRO, Spendenrat, ADH etc. ständigen Kontrollen unterliegt. Denn: Wenn hier steht, dass World Vision "evangelikal" ist, sich die Organisation selbst aber nirgendwo so charakterisiert, müssten wir ihr ja verschwörungsartige Irreführung attestieren.
Jetzt möchte ich gerne meine Frage wiederholen und bitte Dich auch mal um eine Antwort: Was genau soll damit gesagt werden, dass World Vision "evangelikal" ist? Welche dieser Kriterien rechtfertigen das? Dass die Zuordnung in diesem Zusammenhang mindestens umstritten ist, belegt wohl eindeutig die Dikussion hier. Daher sollte der kleinste gemeinsame -- neutrale und belegte! -- Nenner sein: "internationales christliches Hilfsfwerk". --Kaneohe19:58, 2. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Naja da gehts darum Recht zu haben, per Privat IFF erkannte Evangelikale zu ärgern und zu beweissen daß man den Größten hat. Die Frage ob WV ökumenisch ist, wo der unzweifelhafte evangelikale Aspekt hinkommt, wurde bislang nicht diskutuert. Hätte ja bedeutet, man müsste seinen Spielplatz sein lassen. --PolentarioRuf! Mich! An!12:31, 3. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Hier sind gute Fragen aufgeworfen, aber wie sie zu lösen sind, sollen wir erst mal klären. Ggf. ist das Problem, dass die soziologischen Autoren den Begriff in einer Weise verwenden, der im WP-Artikel (der hauptsächlich aus theologischer Sicht geschrieben wurde) nicht adäquat berücksichtigt wird. Dann wäre die Lösung, dass man die Nutzungsweise, wie sie in der soziologischen Literatur vorkommt, im Artikel Evangelikalismus beschreibt, anstatt, dass man sagt, "Die bösen Soziologen haben sich an der Wikipedia-Definition nicht gehalten!" (D.h. man sollte Wikipedia den Realitäten des akademischen Diskurses anpassen, anstatt zu verlangen, die Literatur möge sich bitte nach WP richten.)
Dass es aber Aspekte von "evangelikal" gibt, die im Artikel derzeit nicht adäquat berücksichtigt sind, konstatieren aber auch die Leute, die "evangelikal" hier nicht stehen haben wollen, denn wenn man sagt, es gäbe eine nebulöse bis negative Konnotation, warum sollte dies gerade aus einer Ablehnung von Liturgie hervorgehen? Sind die Leser, die ggf. eine negative Einschätzung von World Vision bekommen könnten, wenn sie hier lesen, dass sie evangelikal sein, große Liturgie-Fans? Verfolgen Widescreen und Fossa hier eine Agenda, die eine Wiederherstellung der tridentinischen Messe zum Ziel hat? Wohl kaum.--Bhuck14:00, 3. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Nur weil einer der Streithansel angeblich Soziologe ist, ist ein unterschiedlicher Sprachgebrauch von evangelikal noch lange kein Thema hier. Es geht erstmal nur um die Frage, wo in der Einleitung kommt das Wort. Ich bin nach wie vor für "Dritter Satz" - große HO wie auch bedeutende christliche NGO sind erheblich wichtiger. Kommentar? Kann ich das so eintragen? --PolentarioRuf! Mich! An!14:29, 3. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Weil wir hier den Gesetzen der Logik folgen: WV = internationale NGO, unter den internationalen NGOs eine christliche, unter den christlichen Hilfswerken die größte ... (und in Teilen (vermutlich?) evangelikal)! Meister Helms
Also diese Argumentation kann ich in Teilen nachvollziehen. So ist WV eine Hilfsorganisation und keine klerikale Organisation. Wie kann sie denn dann in irgendein theologisches Schema gepresst werden? Also ich nehme mal als Beispiel, immer wieder gerne die Caritas, die ihren Angestellten verboten hat, Schwangerschaftskonfliktberatung zu erteilen, oder besser den für eine Abtreibung notwendigen Beratungsbeleg auszugeben. Damit folgte die Caritas den Vorgaben der römisch-katholischen Kirche, und deren Ansichten über Abtreibung. Somit ist die Caritas eben eine katholische Hilfsorganisation. Dies ist natürlich nur ein Beispiel, und man könnte noch viel mehr nennen. Nun sehen wir uns die zahlreichen Belege an, die wir hier über WV zusammengetragen haben. Hierbei ist WV eine durch und durch evangelikale Hilfsorganisation. Alles andere zu behaupten wäre gelogen. Stoll etwa aber auch Lindsay, zwei vielbeachtete Bücher zeigen auf, dass auch WV nicht nur humanitäre, oder besser diakonische, Ziele verfolgt, sondern auch stets die Absichten und Vorstellungen, die in der evangelikalen Bewegung vorherrschen. Nun aber die Frage: Ist WV darum eine evangelikale Hilfsorganisation oder ist WV lediglich evangelikal geprägt? Ich schlage vor, hier den Vorgaben der Quelle zu folgen, und nach zu schauen, wie direkt diese das ausdrücken. Dann müssen wir nicht selbst entscheiden, sondern zeichnen lediglich das Bild nach, dem wir eh folgen wollen, dem der Quellen. -- Widescreen ® 14:16, 4. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Pause
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dies hier wäre wohl ein Prinzip, wo jemand sagt: "Da wir bisher keinen Konsens haben, lass uns doch vorläufig die allgemeinere unprovokantere Artikelversion nehmen." - Hört sich interessant an. Gibt es hier jemand, der das Prinzip vertritt oder bilde ich mir das nur ein?--Pacogo721:03, 3. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Rückfrage: "Quark" bezieht sich auf meinen Beitrag, dass Du also sagst:"Nö, das Prinzip von dem Du da sprichst vertrete ich nicht."? - Auf welche Weise willst Du denn Fossa dazu bewegen, konstruktiv-kooperativ mitzuarbeiten?--Pacogo721:11, 3. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Grins. Ich will Fossa zu gar nichts bewegen, zu dem er noch nie in der lage war und ist. Er möge sich hier raushalten. Mir gehts nicht um die Frage evangelikal ja oder nein, das ist geklärt, sondern um die frage wie wichtig ist evangelikal für die lemma einleitung. Damit halte ich Dein Prinzip für ähnlich gültig wie die Unschärferelation aber für genauso unwirksam und uninteressant wie hier heisenberg zu zitieren. --PolentarioRuf! Mich! An!21:19, 3. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Mei, immerhin haben wir jetzt ja die falsche version gesperrt. Man muss ihm halt immer mal wieder übers maul fahren. ansonsten interessiert mich eigentlich nur die Frage, ob und wo das wort evangelikal in die einleitung kommt. Im gesamten artikel taucht es nur zweimal auf. Insoweit kanns auch kraft unwichtigkeit in der einleitung rausfliegen. --PolentarioRuf! Mich! An!21:28, 3. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Mein "Konsens" bezieht sich nicht auf das unstrittige evangelikal, sondern (so wie Du es sagst) auf die Frage, ob das Wort an prominenter Stelle in der Einleitung stehen soll. Dazu gibt es keinen Konsens wie Du richtig sagst. Wieso sollte also evangelikal raus aus der Einleitung, wo es doch gar keinen Konsens gibt.--Pacogo721:31, 3. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Wir sind reif für den Klaren, wenn es nur immer so läuft, dass der blöde Zufall des Artikelsperrzeitpunkts entscheidet und nicht eine Abwägung hier auf der Disku. - anyway: übermorgen sind wir schlauer.--Pacogo722:00, 3. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Fossa hatte sich gegen angebliche freikrichliche Aktivisten bemüht, das halte ich unter anderem in meinem Fall für einen PA.
Wer was drin haben will, sollte sich anstrengen, löschen geht immer. Ich würde nach wie vor gerne wissen, wer oder was bei WV wirklich evangelikal sein soll. Die Org als solche sicher nicht - --PolentarioRuf! Mich! An!22:43, 3. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Mei, man kann, muss aber nicht. Was ist evangelikal an WV - die Leute dies fordern, sind anscheinend nicht in der lage, das zu beschreiben oder als separaten artikelabschnitt zu formulieren. Da warte ich doch besser erst mal ab, was kommt. --PolentarioRuf! Mich! An!23:15, 3. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ich hätte mich auch auf eine Verschiebung nach hinten eingelassen, das wollten die freidenkerischen POV Warriors ja nicht. Also erst mal rausklammern. Und nachdem Widescreen und Co nicht mal den Artikel gelesen hatten, kanns auch ganz draußen bleiben. --PolentarioRuf! Mich! An!00:42, 4. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Da Widescreen erst heute Mittag seine 3-tägige Sperre beendet, kann er ohnehin erst dann Edits tätigen, die seine etwaige Lektüre des Artikels wiederspiegeln würden. Wenn die Variation "evangelikale NGO" im ersten Satz nicht mehr zur Verfügung stehen sollte, und es nur noch abzuwägen gilt, ob man irgendwo nahe beim Anfang etwas mit "...mit evangelikalem Hintergrund" schreibt oder nicht, so glaube ich kaum dass die (derzeit im gesperrten Artikel wiedergegebene) Version ohne diesen Zusatz im geringsten konsensfähig ist. Nach der Entsperrung des Artikels denke ich, dass das so nicht lange unverändert bleiben wird.--Bhuck08:08, 4. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ich habe auch gelesen, dass ein Grund, evangelikal aus der Einleitung zu streichen, die "nur" zweimalige Nennung des Wortes "evangelikal" im Artikel sein soll. So sei das offensichtlich nicht so wichtig. Also ich muss sagen, so etwas habe ich noch nie gehört? Was soll das für ein Argument sein? Das ist ja schon schiere Verzweiflung, weil nichts besseres greifbar ist. Insbesondere hier bei Wikipedia, wo sich Artikel erst nach und nach entwickeln. In der Version übrigens, die ich noch als einigermaßen neutral betrachte von Anfang 2008, findet man ein eingenes Kap. über die evangelikalen Bezüge. [56] Diese wurden systematisch und vorsätzlich von single purpose accounts aus dem Artikel gelöscht. Wer solchen Unsinn als Argument einbringt, der hat sich eben überhaupt nicht mit der Entwicklung des Artikels beschäftigt. Aber auch sonst ist die Bedeutung eines Sachverhaltes doch nicht durch die Zählung der Nennungen eines Wortes im Text eines Artikels zu messen. -- Widescreen ® 14:23, 4. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Der wirklich bedeutsame Sachverhalt für WVi steht jetzt endlich richtig in der Einleitung. Ob die us-amerikanische Sektion (und nicht nur leitende Persönlichkeiten) evangelikal im Sinne des Artikels Evangelikalismus ist, muss untersucht und diskutiert werden. Auch die anderen Hypothesen, Vermutungen, Unterstellungen etc etc (Unterstützung der Bush-Politik usw.) bedürfen einer ausgewogenen Darstellung. Dass es mehr oder minder evangelikale Strömungen innerhalb von WV-USA und den von ihr abhängigen Sektionen gibt, ist unbestritten. Dass das Vorhandensein solcher Strömungen, die es ja zB auch innnerhalb der EKD gibt, ausreicht, eine ganze weltweite Organisation als evangelikal zu bezeichnen, bestreite ich aufgrund der Quellenlage vehement. mfg,Gregor Helms18:13, 4. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Du bist doch irgendwie auch Akademiker! Hier wird nicht diskutiert, was in Artikeln stehen soll. Hier wird, wenn überhaupt über Formulierungen gesprochen,aber wenn dann wie man das was in einer Quelle steht, in den Artikel bringt. Aber hauptsächlich werden hier Quellen diskutiert. Keiner kann hier diese einfach wegdiskutieren. Ach die kurzzeitige Sperre ändert daran nix. Also, kein wegdiskutieren von Quellen. -- Widescreen ® 19:21, 4. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
