Diskussion:Neger

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Literatur

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Vielleicht helfen die Ergänzungen der Literaturangaben einen Konsens zu finden:

• Marimba Ani: Yurugu. An African-centered critique of european cultural thought and behavior. African World Press, Trenton, N.J. 1994, ISBN 0-86543-249-X.
• Susan Arndt, Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. Unrast-Verlag, Münster 2001, ISBN 3-89771-424-8.
• Susan Arndt (Hrsg.): AfrikaBilder. Studien zu Rassismus in Deutschland. Unrast-Verlag, Münster 2001, ISBN 3-89771-407-8.
• Urs Bitterli: Die "Wilden" und die "Zivilisierten". Die europäisch-überseeische Begegnung. Beck, München 2004, ISBN 3-406-35583-8.
• Judith Butler: Körper von Gewicht ("Bodies that matter"). Suhrkamp, Frankfurt/M. 2001, ISBN 3-518-11737-8.
• Erwin Ebermann (Hrsg.): Afrikaner in Wien. Zwischen Mystifizierung und Verteufelung. LIT-Verlag, Münster 2003, ISBN 3-8258-5712-3.
• Reimer Gronemeyer (Hrsg.): Der faule Neger. Vom weißen Kreuzzug gegen den schwarzen Müßiggang. Rowohlt Verlag, Reinbek 1991, ISBN 3-499-13071-8.
• Grada Kilomba-Ferreira: "Don't you call me Neger!" Das N-Wort, Trauma und Rassismus. In: Antidiskriminierungsbüro u.a. (Hrsg.): The BlackBook. Deutschlands Häutungen. IKO Verlag, Frankfurt/M. 2004, ISBN 3-88939-745-X.
• Grada Kilomba-Ferreira: Die Kolonisierung des Selbst. Der Platz des Schwarzen. In: Hito Steyerl, Encarnación Gutiérrez Rodríguez (Hrsg.): Spricht der Subalteren deutsch? Migration und postkoloniale Kritik. Unrast-Verlag, Münster 2003, ISBN 3-89771-425-6.
• Julia Kristeva: Fremde sind wir uns selbst. Suhrkamp, Frankfurt/M. 2005, ISBN 3-518-11604-4.
• Kramer, Ulrike: Von Negerküssen und Mohrenköpfen. Begriffe wie Neger und Mohr im Spiegel der Political Correctness - Eine Wortschatzanalyse. Diplomarbeit, 2006. http://www.textfeld.at/text/613/
• Marie Lorbeer, Beate Wild (Hrsg.): Menschenfresser, Negerküsse. Das Bild von Fremden im deutschen Alltag. Elefantenpress, Berlin 1994, ISBN 3-88520-394-4.
• Peter Martin: Schwarze Teufel, edle Mohren. Hamburger Edition, Hamburg 2001, ISBN 3-930908-64-6.
• Henning Melber: Der Weißheit letzter Schluß. Rassismus und kolonialer Blick. Brandes & Apsel, Frankfurt/M. 1992, ISBN 3-86099-102-7.
• Katharina Oguntoye u.a. (Hrsg.): Farbe bekennen. Afro-deutsche Frauen auf den Spuren ihrer Geschichte. Fischer Verlag, Frankfurt/M. 1993, ISBN 3-596-11023-8.
• Hermann Pollig (Hrsg.): Exotische Welten. Europäische Phantasien. Edition Cantz, Stuttgart 1987, ISBN 3-922608-65-5 (Ausstellungskatalog) (nicht signierter Beitrag von 132-180 (Diskussion | Beiträge) 10:00, 22. Jan. 2007)

Ich bezweifle mal, dass das "Antidiskriminierungsbüro" und die dort schreibende Grada Kilomba-Ferreira als "Quellen" den Standards von Wikipedia:Quelle genügen. --Epsilon und Zeta 08:46, 15. Okt. 2009 (CEST)

Diese Literaturliste ist voll mit Seltsamkeiten:

• anscheinend afrozentristische Idiotie: Ani;
• po-mo Gewäsch ohne jegliche Relevanz für irgendwas: Judith Butler, Julia Kristeva
• Bücher über die Geschichte des Sklavenhandels fehlen seltsamerweise (außer Bitterli).
• Klassiker der Rassismusforschung fehlen, auch die ausgezeichneten, in den letzten Jahrzehnten erschienenen massiven Kataloge zur Darstellung des "Negers" in der Kunst etwa, dafür endlos linke Sächelchen, eventuell ganz interessant, aber als zentrale Literatur?
  • Peter Martin ist sehr ausführlich und umfassend, sicher eine Art Standartwerk.
• Es muß doch auch tonnenweise brauchbare, auch linke Webseiten zur Orientierung geben?--Radh 13:29, 19. Okt. 2009 (CEST)

Unterschied zwischen Niger und Neger

Warum wurde dieser Beitrag revertiert? --Voyeur 01:59, 24. Feb. 2010 (CET)

Zur etymologischen Herleitung steht bereits etwas im Artikel, und Fluss sowie Staat Niger sind hier nicht Thema. --Amberg 06:09, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich will deutlich machen, dass Niger(ier) (anders als Neger) keine Beleidigung ist, obwohl im Englischen "Nigger" eben eine Beleidigung ist! --Voyeur 04:14, 25. Feb. 2010 (CET)

Das das Wort NIGGER in amerika ein Schimpfwort ist, trifft nur bedingt zu. Viele Afroamerikanische Einwohner nennen sich selbst so. Auch in Deutschland kommt der Begriff Neger immer mehr "in Mode". In vielen deutschsprachigen Songtexten wird dieses Wort benutzt.-- NRF 06:36, 13. Mai 2010 (CEST)

Quellenprüfung

Arndt und Horscheid

Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.), Afrika und die deutsche Sprache (siehe Literaturangabe; online)

Ich erkenne hier einen Aufsatz ohne weitere wissenschaftliche Quellen und würde deshalb auch diese Lit-Stelle als Einzelmeinung (ohne Literaturangaben) als ungeeignet ansehen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 12:27, 13. Mär. 2010 (CET)

@Oliver S.Y. u. TJ.MD: Sehr gut! Das nenne ich — unabhängig davon, welche Meinung die von Euch beanstandeten Quellen vertreten — kritisches enzyklopädisches Arbeiten! Vielen Dank! :-) --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 12:10, 14. Mär. 2010 (CET)

Interessant. Schon mal von Forschung gehört? Susan Arndt hat inzwischen eine Professur für afrikanische Literatur und dieser Band gehört zu ihren Forschungsarbeiten. Bedeutet also aktuelle Forschung einer anerkannten Wissenschaftlerin auf einem recht neuen Gebiet, es sei nicht wissenschaftlich, da sie ihre eigenen Forschungsergebnisse präsentiert? Anders als bei WP ist in der Wissenschaft Theoriefindung nicht nur erlaubt, sie ist sogar gewünscht. WP hat kaum die Kompetenz, diese Forschung zu bewerten. Sie soll sie wiedergeben. Punkt. --perlenklauben 21:06, 10. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht um die Bedeutung von Frau Arndt, sondern wohl um die Bedeutung der genannten Arbeit zum Thema. Wie unten bereits geschrieben, für mich ein klarer Fall von "gilt", und nicht allein darauf basirend von "ist" zu schreiben. Was die Professur angeht, so kann ich hier übrigens nur [3] 2 Vertretungen finden, eine für afrikanische Literatur, eine für Englische Literatur. Verstehe den Zusammenhang immer noch nicht, warum sie bei diesen Spezialgebieten eine Deutungshoheit oder überproportionale Kompetenz für den Begriff Neger in der Deutschen Sprache haben soll. Und Perlenklauben, ich stimme Dir sogar zu, WP hat keinesfalls eine Kompetenz, diese Forschung zu bewerten, die gilt aber in beide Richtungen, weder ist Kritik angebracht, noch ist diese Arbeit als Standard einzustufen. Und auch Deinem letzten Satz stimme ich zu, WP soll wiedergeben, nur das erfolgt nicht im Artikel, denn es wird nicht das Belegte wiedergegeben, sondern eine pauschale These darauß abgeleitet.Oliver S.Y. 21:22, 10. Mai 2010 (CEST)

Was Arndt im angegebenen link zu Mohr sagt, Kolonialausdruck!, ist seltsam, auch ist das amerikanische N-Wort natürlich nicht Negro.--Radh 21:27, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich habe Arndt/Hornscheidt 2006 im Rahmen der Artikelarbeit hier gelesen. Das Buch stellt keinesfalls eine "unbedeutende" Arbeit dar. Bitte werft einmal einen Blick auf die Ergebnisse von google scholar: [4] Selbst ein Laie wird erkennen können, dass das Werk vielfach zitiert wird, und zwar in wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Dass, wie hier behauptet wird, durch Arndt und Horn keine Quellen angegeben werden ist nicht zutreffend, soweit ich mich erinnere gibt es ein Literaturverzeichnis, das allerdings in dem kleinen Online zur Verfügung gestellten Ausschnitt nicht enthalten ist. Hier wäre ein Studium des gedruckten Papiers anzuempfehlen.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal auf einen Beitrag [5] verweisen, den ich früher hier geschrieben habe:

Peer-reviewed ist ein englischer Ausdruck und bedeutet in etwa "wissenschaftlich gegengelesen". Übringens wird er nicht nicht nur in den Sozialwissenschaften verwendet sondern in allen Wissenschaften. Peer-review bedeutet, dass andere Wissenschaftler aus dem gleichen Fachgebiet einen Text gelesen und begutachtet haben, oft in anonymer Form. Dies geschieht bei allen ernstzunehmenden Fachzeitschriften. Wenn Du also etwas zur Verwendung des Wortes "Neger" im Selbstverlag veröffentlichst, so ist das noch kein wissenschaftlicher Artikel und er ist auch nicht zitationsfähig. Reichst Du Deine Erkenntnisse in einer geeigneten Fachzeitschrift ein, so wird Dein Text von anderen Wissenschaftlern gegengelesen und wenn diese eine Publikation befürworten wird er veröffentlicht. Peer-review ist also eine notwendige Voraussetzung für eine ernstzunehmende Publikation. Vergleiche bitte auch WP:QA, Stichwort "solide recherchiert", das im weitesten Sinne das Gleiche meint.

[...]

Falls es wirklich wissenschaftliche, also durch peer-review gegengelesene Arbeiten, gibt, die der Auffassung widersprechen, dass "Neger" rassistisch konnotiert wird, dann mögen sie bitte hier genannt werden. Sie müssen nicht aus der Sozialwissenschaft kommen, auch Untersuchungen der Linguistik oder meinethalben auch Untersuchungen aus der Literaturwissenschaft könnten herangezogen werden. Eigenes Empfinden oder persönliche Erfahrung kommen hier jedoch nicht in Frage.

Dies schreibe ich hier nur in aller Ausführlichkeit, damit diese Diskussion endlich abgeschlossen werden kann. Danke & Gruß --Hei_ber 23:35, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich wiederhole noch einmal: Es ist m. W. Stand der Forschung, dass das Wort "Neger" rassistisch ist und war (vgl. auch den Beitrag von Asthma weiter unten), und keine "Einzelmeinung" von irgendwelchen abseitigen Privatforschern. Wenn es eine ernstzunehmende Gegenposition gäbe, dann wäre diese mit Sicherheit auch publiziert worden. Möglicherweise gibt es ja derartige Veröffentlichungen, diese müssten dann aber bitte auch hier referenziert werden.

Es gibt eine Diplomarbeit, von Ulrike Kramer, die vom Bedeutungswechsel des Begriffs handelt und Wörterbucheinträge untersucht hat. Ich habe sie leider noch nicht vorliegen, möglicherweise ergeben sich hier - mit den allgemeinen Einschränkungen, die für Diplomarbeiten gelten - noch andere Ansätze oder Verweise auf weiterführende Literatur.

Ich möchte meinen über drei Jahre alten Vorschlag [6] wiederholen: Wir sollten die Einleitung erst einmal so zu lassen, wie sie ist, und stattdessen in einzelne Abschnitte die verfügbare wissenschaftliche Literatur einarbeiten. Dabei kann dann auch gleich geprüft werden, ob die Abschnitte überhaupt zutreffend sind bzw. ob sie durch die Belege überhaupt gestützt werden. Über der Diskussion zur Einleitung wurde der von mir unterstützte Ansatz von TJ.MD, fehlerhaft belegte Passagen zu korrigieren, vernachlässigt.

Ich wiederhole: Das, was in der Fachwissenschaft veröffentlicht wird, ist für uns maßgeblich. Nicht maßgeblich sind unsere Vorstellungen, wie Forschung in diesem Gebiet aussehen müsste, und auch keine Privatveröffentlichungen von Vereinen. Journalistische Artikel sind nur heranzuziehen, soweit es keine wissenschaftliche Publikationen gibt. Und was wissenschaftlich publiziert ist, kann und soll von uns als "ist" dargestellt werden, wenn es keine wissenschaftlich publizierten Gegenmeinungen gibt.

Also: Ad Fontes, meine lieben Mitstreiter! --Hei_ber 22:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Gratulation zu diesem weiteren Beweis des geschickten Umgangs mit der Deutschen Sprache. Es geht nicht darum, ob die Arbeit "unbedeutend" ist, sondern ob sie in der Fachwelt als so bedeutsam angesehen wird, als Standardwerk zu gelten. Ich bin ausdrücklich für die Beachtung dieser Arbeit, aber im angemessenen Kontext, sprich als deutliches Zitat aus einem Werk einer Wissenschaftlerin gekennzeichnet. Die Platzierung und Formulierung in der Einleitung bildet das Problem, nicht die Arbeit ansich. "Selbst ein Laie wird erkennen" - da ich bekennender Laie bin, mein Eindruck. Erstmal stehn dort 29 Fundstellen, keine Ahnung, ob das viel oder wenig ist. Die erste Fundstelle ist das antidiskriminierungsnetzwerk, es folgt dieser Link. Nur sind das beides keine "wissenschaftlichen Veröffentlichungen", und beim Link steht das Buch auf Seite 6 unter "Literaturtipps", eine Analyse der anderen 27 Fundstellen erspare ich uns, führt nur wieder zum Streit über den Status von Dissertationen, der überflüssig ist. Eine Artikeldiskussion sollte nicht zum Lesen von bestimmten Originalquellen führen, um Angaben zu erhalten, über die ein Autor wie Du offenbar verfügst. Warum Du die Angaben von Arndt nicht übernommen hast, mir unverständlich. Du forderst im Ernst eine Beweisumkehr? Das hier ist eine Enzyklopädie, kein Suchspiel. Ich denke manchmal ahnen nichtmal die Autoren, was hier in ihre Werke hineininterpretiert wird. Zum Thema Arbeitsschwerpunkte, Zustimmung, der Streit über die Einleitung bindet Kräfte, die besser am Artikelinhalt wirken sollten. Deine Ansicht zur "Fachwissenschaft" klingt prima, nur leider beschränkst Du diese auf wenige Arbeiten mit "umstrittenen" Status. Schade, wieder eine Chance vertan.Oliver S.Y. 22:34, 10. Mai 2010 (CEST)

"[...] im angemessenen Kontext, sprich als deutliches Zitat aus einem Werk einer Wissenschaftlerin gekennzeichnet": Das ist der entscheidende Punkt. Selbstverständlich kann und soll Wissenschaft Theoriefindung betreiben, und diese kann hier auch zitiert werden, aber eben deutlich im Fließtext dem jeweiligen Vertreter der Theorie, der These, des Forschungsstandpunkts zugeordnet. So heißt es im Artikel Traum nicht "Jeder Traum ist Wunscherfüllung und Hüter des Schlafs, um Es-Impulse zu kontrollieren", sondern "Für Sigmund Freud ist jeder Traum Wunscherfüllung und Hüter des Schlafs, um Es-Impulse zu kontrollieren", wobei davon ausgegangen werden kann, dass Freud so berühmt ist, dass man sich Zusätze wie "Für den Begründer der Psychoanalyse" ersparen kann. Wenn man also schreibt, "der Anglistin, Afrikanistin und Vertreterin der Kritischen Weißseinsforschung Susan Arndt zufolge" usw., ist gar nichts dagegen zu sagen. Was nicht geht, ist, dass man den Eindruck erweckt, es gehe um empirische linguistische Untersuchungen, wenn man es eher mit der guten alten Geistesgeschichte zu tun hat, freilich in neuem poststrukturalistischen Gewand. Wobei es schon interessant ist, dass eine Denkrichtung, die mal mit Ablehnung des Logozentrismus und der Verneinung jeglicher stabiler Bedeutungen angefangen hat, mittlerweile für das Gegenteil benutzt wird. --Amberg 23:43, 10. Mai 2010 (CEST)

(BC, nicht angezeigt)Nun ist Freud ja in der Wissenschaft alles andere als unumstritten und zu Träumen gibt es inzwischen mit Sicherheit neuere Forschungsergebnisse und andere Strömungen, die Freund kritisieren oder sogar einen derartigen Paradigmenwechsel hervorgebracht haben, dass Freud inzwischen irrelevant ist. Insofern ist es klar, dass Freud beim Namen genannt wird. Bei der von Asthma als Beispiel herangezogenen Sonne hingegen scheint es in der Wissenschaft keine großen Differenzen zu geben und darum steht da auch nicht "nach Ausssagen des Sterneuters Kopernikus soll die Sonne im Zentrum des Sonnensystems stehen" o. ä. (Sorry für diesen etwas zu plakativen Vergleich)

Im übrigen würde ich es begrüßen, wenn hier wissenschaftlich veröffentlichte Gegenpostionen zu Arndt et. al. geliefert würden. Im Gegensatz zum Traum scheint es aber keine zu geben, aber ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Andererseits finden sich neben der Arndt et. al. noch viele weitere Veröffentlichungen, Emma hatte hier die Publikation der sicherlich nicht als Hort der PC bekannten Konrad-Adenauer-Stiftung genannt und es gibt viele weitere.

Solange wir nicht in den aktuellen wissenschaftlichen Publikationen Dissenz und einen Streit der Richtungen belegen können wäre eine Zuordnung á la "die Wissenschaftlerin Arndt" einfach irreführend, da suggeriert würde, dass es sich um eine Einzelmeinung handelte. Ich sehe auch nicht, dass suggeriert würde, dass die Untersuchung "empirisch-linguistisch" sein müsse, wenn auf eine Zuschreibung verzichtet wird. (Davon abgesehen scheint es sich sogar um eine solche Untersuchung zu handeln, da Lexikoneinträge aus verschiedenen Zeiten betrachtet werden). Wenn es natürlich eine aktuelle wissenschaftlich publizierte Untersuchung gäbe, die in ihren Kernaussagen zum "Neger" von Arndt abweicht und andere Methodiken verwendet, dann kann ergibt es Sinn, die Methodik zu benennen und im Falle von Richtungs- oder Schulenstreits auch die Protagonisten beim Namen zu nennen. Das sollte dann natürlich vor allem im Artikel selbst herausgearbeitet werden.

Dafür sehe ich aber gar keine Ansatzpunkte. Daher rührt ja auch mein Vorschlag, erst einmal im Artikel den Ihnalt der wissenschaftlichen Quellen vollständig einzuarbeiten, weitere Literatur zu beschaffen und zu prüfen, welche Positionen etwa Kramer vertritt und inwieweit diese geeignet ist, referiert zu werden. Wenn das geschehen ist, dürfte wesentlich deutlicher werden, inwieweit die Einleitung noch zu ändern wäre. Im übrigen hätte ich auch nichts dagegen, auf die Einzelnachweise in der Einleitung zu verzichten, wenn im Artikel die in der Einleitung zusammengefassten Inhalte entsprechend referenziert sind.

@Oliver S. Y.: natürlich ist google scholar nur bedingt zur Bewertung von zitierten Werken geeignet, da dort alles mögliche herangezogen wird. Es reicht aber, um die Monografie als eine im wissenschaftlichen Kontext stehende zu verorten. Ob sie nun ein herausragendes oder bedeutendes Werk darstellt, mag zu diskutieren sein. Mein Punkt ist eher, dass es keine Gegenteiligen Publikationen gibt, sondern vielmehr Arndt et. al. den wissenschaftlichen Mainstream referieren. Wie gesagt, wir sollten die Literatur in den Artikel einarbeiten und danach noch einmal die Einleitung anschauen. --Hei_ber 00:08, 11. Mai 2010 (CEST)

Zu behaupten, daß ein Wort wie Mohr aus der deutschen Kolonialvergangenheit stamme - und dabei zu unterschlagen, daß Mohr hunderte von Jahren älter ist - wirkt schon seltsam, aber dem Leser [im letzten Absatz des Auszuges] zu suggerieren, daß die deutsche Diskussion um das N-Wort Neger die US Debatte um the N-word spiegele (wobei in den USA natürlich mit N-word nicht Negro, sondern Nigger gemeint ist)... Aber vielleicht ist der hier verlinkte online Auszug (ganz oben im Absatz) ja mißverständlich.--Radh 23:56, 10. Mai 2010 (CEST)

Der Online-Auszug ist schon deshalb als Zitiergrundlage problematisch, da, wenn ich nichts übersehen haben sollte, dort ja gar nicht klar wird, wer die entsprechenden Textpassagen verfasst hat. Susan Arndt und Antje Hornscheidt werden als Herausgeberinnen genannt, aber ob die betreffenden Textstellen von beiden, von einer von ihnen, oder von jemand anders stammen, wird für mich nicht ersichtlich. --Amberg 00:06, 11. Mai 2010 (CEST)

@Hei_ber: Da bin ich allerdings grundlegend anderer Ansicht. Es gibt in den so genannten Geisteswissenschaften nicht "die Wissenschaft". Es gibt ständige Paradigmenwechsel und "turns" (und das heißt eben POV-Wechsel); einer hat u. a. die Weißseinsforschung hervorgebracht, über die es in unserem Artikel Weißsein heißt, die Etablierung des Ansatzes steckt aber „noch in den Anfängen“, also ist sie bisher kein Mainstream im deutschsprachigen Raum. Aber selbst wenn sie es wäre, hieße das noch lange nicht, dass sie deshalb "die Wahrheit" verträte. Viele in den Geisteswissenschaften betrachten "Mainstream" ja geradezu als abwertend konnotiert. ("Er ist ein Mainstreamgermanist" etc. wird oft nicht als Kompliment gemeint.) Die Forschung zur Verwendung des Begriffs "Neger" ist zudem, dass scheint zumindest dieser Artikel mitsamt den Diskussionen zu zeigen, bislang relativ dünn gesät, so dass man wohl kaum bisher von einem Mainstream über verschiedene Forschungsrichtungen und -ansätze hinweg sprechen kann.
Sehr vereinfacht und vergröbert gesagt: Man kann natürlich das Faktum feststellen, dass das Lexikon X aus dem Jahr Y in seiner Definition des Begriffs "Neger" diesem keinen pejorativen Charakter zuschreibt. Ob man daraus nun aber schließt, dass der Begriff im Jahr Y nicht pejorativ verwendet worden sei, oder dass eine Abwertung der als "Neger" Bezeichneten gesellschaftlich so selbstverständlich gewesen sei, dass der pejorative Charakter gar nicht erwähnt zu werden brauchte, ist schon eine Interpretationsfrage, die nicht zuletzt standpunktabhängig ist. Auch über die Definition etwa von "Rassismus" herrscht ja, wie auch hier deutlich wurde, durchaus keine Einigkeit. Unser Artikel sagt – und das ist die klassische Definition: "Rassismus zielt [...] nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall die Existenz der anderen in Frage." Einige Autoren sehen aber bereits in der – heute als überholt geltenden – Annahme von der bloßen Existenz verschiedener "Menschenrassen" Rassismus, auch wenn die Gleichrangigkeit nicht in Frage gestellt wird. Dementsprechend kann man natürlich auch zu anderen Schlüssen kommen, ob etwas rassistisch sei oder nicht.
Also: Es sollte hier bei Zitaten geisteswissenschaftlicher Arbeiten der Name des Verfassers im Fließtext genannt werden, möglichst auch Fach- und Forschungsrichtung bzw. Methode. Die Wissenschaft und den Standpunkt der Wissenschaft gibt es in den Geisteswissenschaften nicht (das wird oft umso deutlicher, je verzweifelter man sich an "exakte" Wissenschaften anzulehnen versucht, auch wenn im Bereich der Linguistik mit der Neurolinguistik vielleicht wirklich eine Annäherung geschieht, aber die spielt hier keine Rolle). Auch dann nicht, wenn einer Aussage einer wissenschaftlichen Arbeit (bisher) nicht widersprochen worden sein sollte. --Amberg 01:45, 11. Mai 2010 (CEST)

ich möchte an dieser stelle noch mal auf die von mir bereits im textvorschlag als referenz angeführte publikation der Konrad-Adenauer-Stifung verweisen: als pdf-Datei. es handelt sich dabei um eine von einer Fachgruppe aus Literatur-, Geschichts-, Philosophie-, Politik-, Erziehungswissenschaftlern, Ethnologen, Institutsmitarbeitern, Schulbuchautoren und Redakteuren (siehe dort auf S. 123 / mitglied der fachgruppe war im übrigen auch die hier tw. angezweifelte Susan Arndt), erstellte veröffentlichung, in zusammenarbeit mit dem Georg-Eckert-Institut für Internationale Schulbuchforschung, der Deutschen UNESCO-Kommission, interessierter schulbuchverlage und eben der Adenauer-Stiftung. es ist nach einer über mehrere monate dauernden tagung erstellt worden. sinn der publikation ist es, hilfestellung zu leisten bei den (in einer tagung davor festgestellten) problematischen darstellungsstrukturen von termini in schulbüchern.

ich denke, dass dies eine äußerst reputable quelle für diesen wp-artikel ist. was für schulbücher gilt, sollte eine gute grundlage sein, auch hier mit „problematischen darstellungsstrukturen“ umzugehen.

die veröffentlichung macht allerdings auch noch einmal sowohl forschungsstand wie politische umsetzung bezüglich rassismus äußerst deutlich (einschließlich hintergrundinformation und weiterführende literaturangaben): „Es gibt keine Rassen, dafür aber Rassismus als ein von Menschen gemachtes Prinzip.“ (siehe dort einleitung, S. 12 u.v.m.) da hier in der diskussion immer wieder zweifel an dieser feststellung auftauchen und m.e. der streit um den begriff N. eben auf dieser konträren ausgangsmeinung liegt (wenn es keine rassen gibt, ist es die logische folge, dass niemand auf der grundlage von etwas, das es nicht gibt, bezeichnet werden kann), sollten sich m.e. wp-autoren die hier diskutieren, mit dem forschungsstand sowohl der sozial- wie der naturwissenschaften vertraut machen, aber auch die politischen umsetzungen z.b. der UNESCO oder des Europarats beachten bis hin zu der aktuellen grundgesetz-diskussion, den begriff „rasse“ aus Artikel 3 zu streichen, da der begriff selbst in zusammenhang mit anti-rassismus-normen nicht mehr verwendet werden soll. ich finde nämlich, dass wir mit dem was wir hier schreiben auch eine gesellschaftliche verantwortung tragen (ebenso wie schulbuchautoren). - viele grüße -- emma7stern 08:29, 11. Mai 2010 (CEST)

Das Wort Neger (ganz sicher aber das in diesem Zusammenhang gleichbedeutende Wort Mohr) ist ca. 100 Jahre älter, als der "Rasse"-begriff der Aufklärung. Es gibt keinerlei Zweifel daran, daß Rassismus von Menschen gemacht wurde, genau wie die Begriffe "Rasse" und "Rassismus". Es gibt auch keinerlei Zweifel, daß der aufklärerische "Rasse" Begriff längst tot und begraben ist.--Radh 08:54, 11. Mai 2010 (CEST)

Du verschweigst allerdings, dass der Begriff sich ethymologisch (u.a.) aus der portugiesischen Bezeichnung für die afrikanischen Sklaven entwickelt hat (einfach mal nachschlagen). Dass es damals zwar keinen Rassismus, aber weitverbeiteten Sklavenhandel gibt, deren Opfer nicht einmal als "Menschen" angesehen wurden, ist natürlich eine Randnotiz ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:57, 11. Mai 2010 (CEST)

Der europäische, also portugiesische, Sklavenhandel - in Westafrika - fing doch damals erst an. Aber Du hast natürlich im Prinzip recht. Aber ihr müßt Euch schon entscheiden: wenn Neger Afrikaner meint, ist Sklavenhandel natürlich der wichtigste Hintergrund. Das hatte ich ursprünglich auch stark verteidigt und bin dann zu recht ausgelacht worden: die Anthropologie der Aufklärung hat schon Australier, Leute aus Neuguinea (Kant, Physikalische Geographie) Leute von den Philipinen etc. als Neger bezeichnet. Für diese Gruppen hängt der Begriff Neger aber mit den Entdeckungsreisen nach Australien etc. (und europäischer Kolonialisierung) zusammen, überhaupt nicht mit dem transatlantischen Sklavenhandel. (Lit.Verz. von Ca$e irgendwo unten bei Begriffsgeschichte)--Radh 11:14, 11. Mai 2010 (CEST)

Da muss man zwischen der im Laufe der Geschichte erweiterten Bedeutung unterscheiden, die sich dann wieder verengt hat, und der heutigen Bedeutung. Die (irgendwann mal verwendeten) weiteren Bezeichnungen bestreitet auch keiner. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:33, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich bin nicht ganz davon überzeugt, daß ich diesen Deinen Optimismus teilen kann. Aber selbst wenn Du recht hättest, würde das den oben geäußerten Fehlschluß nicht rechtfertigen („wenn es keine rassen gibt, ist es die logische folge, dass niemand auf der grundlage von etwas, das es nicht gibt, bezeichnet werden kann“), denn:

„Was es aber unbestreitbar gibt, ist eine phylogenetisch bedingte geographische Differenzierung, in der sich verschiedene - wenn auch durch Übergänge miteinander verbundene - genetisch determinierte Schwerpunkte erkennen lassen.“ (Rainer Knußmann: »Vergleichende Biologie des Menschen - Lehrbuch der Anthropologie und Humangenetik« (1996), zitiert nach Ulrich Kattmann: „Rassismus, Biologie und Rassenlehre - Warum und mit welcher Wirkung klassifizieren Wissenschaftler Menschen?“ - shoa.de)

Ob man diese offensichtliche Differenzierung „Rasse“ nennt, hat nichts damit zu tun, ob man auf dieser Unterschiedung basierend Benennungen finden kann. (Könnte man das nicht, gäbe es auch keine Afro-Deutschen.) Es gibt auch die Begriffe Einhorn und Sphäre, und die sind nicht einmal sichtbar. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:41, 11. Mai 2010 (CEST)

Unbestreitbarkeit klingt nicht besonders wissenschaftlich. Die UNESCO bringt es auf den Punkt, dies ist mE der Kernsatz: Die neuen wissenschaftlichen Befunde stützen nicht die frühere Auffassung, daß menschliche Populationen in getrennte »Rassen« wie »Afrikaner«, »Eurasier« (einschließlich »eingeborener Amerikaner«), oder irgendeine größere Anzahl von Untergruppen klassifiziert werden könnten. (...) Darüber hinaus hat die Analyse von Genen, die in verschiedenen Versionen (Allelen) auftreten, gezeigt, daß die genetische Variation zwischen den Individuen innerhalb jeder Gruppe groß ist, während im Vergleich dazu die Variation zwischen den Gruppen verhältnismäßig klein ist. UNESCO-Erklärung gegen den "Rasse"-Begriff. Diese Unterschiede vergrößern sich mit der Entfernung, es gibt keine Grenze, an Hand derer Population A von B unterschieden werden könnte. Wer einen Vergleich aus dem Tierreich möchte: Braunbär und Eisbär sind bis auf Fellfarbe und erlernte Verhaltensweisen identisch −Sargoth 09:54, 11. Mai 2010 (CEST)

Und das ist Dein Argument, warum man den Eisbären nicht mehr „Eisbär“ und den Braunbären nicht mehr „Braunbär“ nennen darf? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:14, 11. Mai 2010 (CEST)

Ach ja, falls Dein „Unbestreitbarkeit klingt nicht besonders wissenschaftlich“ einen Zweifel an der wissenschaftlichen Reputation des Autors oder des Buches ausdrücken sollte: Der Mann ist (mittlerweile emeritierter Professor für Humanbiologie und Anthropologe (Leider noch ohne WP-Artikel, hilfsweise hier: http://d-nb.info/gnd/118050273) Wenn wir Quellen-Poker spielen wollen, schlägt das wohl eine Professorin für Afrikanische Literatur. :-) Im übrigen sollte man sich immer wieder vor Augen halten, worüber wir uns hier unterhalten: Ich trete lediglich der Behauptung entgegen, der Begriff „Neger“ habe keine Denotation, weswegen diese in der Artikeleinleitung im Widerspruch zu WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung nicht genannt werden dürfe - hier inkarniert durch die Behauptung „wenn es keine rassen gibt, ist es die logische folge, dass niemand auf der grundlage von etwas, das es nicht gibt, bezeichnet werden kann“. Es liegt mir fern, die Rassentheorie zu verteidigen, und es besteht dazu auch gar kein Anlaß. Hier geht es nur darum, ob man Eisbären von Braunbären unterscheiden kann und den einen so und den anderen so nennen darf - unabhängig davon, ob die taxonomische Einordnung der beiden in unterschiedliche Arten korrekt ist (was ich bezweifele, da sie miteinander fruchtbare Nachkommen haben können). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:53, 11. Mai 2010 (CEST)

@emma7: Deine Quelle belegt einiges, aber nicht den umstrittenen Satz in der Einleitung. Seite 11 ist schön, Änderung von Konnotationen. Seite 14: Konnotationen von Neger als Komposita. Wird vonn allen ernstzunehmenden Diskutanten nicht bestritten, doch steht das noch immer nicht so ín der Einleitung. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 10:36, 11. Mai 2010 (CEST)

@TJ.MD, ich weiß leider nicht, welchen umstrittenen satz du meinst, so weit ich sehe, ist jeder satz der einleitung umstritten (und das auch noch egal in welcher version). mein vorschlag hier ist, sich zunächst darauf zu einigen, diese quelle als geeignet anzuerkennen und so zumindest minimale einigkeit in den belegbaren aussagen herzustellen.

@M.ottenbruch, deine polemik ist unangebracht. im übrigen geht es hier nicht um einen artikel über unterschiede in der menschlichen population sondern um den begriff Neger. -- emma7stern 11:01, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich versuche noch einmal darzulegen, worum es mir hier geht: In keiner Weise bestreite ich, dass der Begriff "Neger" heute negativ konnotiert ist, und das einer der Gründe dafür auch darin liegt, dass man ihn heute als an das Rassekonzept gebunden betrachtet, und dass dieses heute insgesamt in Verruf geraten ist, auch da, wo es keine Wertunterschiede zwischen den "Rassen" postuliert. Ich bin sehr dafür, dass dieser Begriff aus den Schulbüchern verschwindet, soweit das nicht bereits geschehen ist. Ebenso bin ich dafür, dass die Wikipedia niemandem den Eindruck vermittelt, er könne heutzutage "Neger" sagen und davon ausgehen, dass dies als neutrale Bezeichnung aufgefasst würde.
Aber ich bin auch für ein historisches Bewusstsein und die Vermittlung eines solchen. Mehr als einmal habe ich erlebt, dass Personen, die etwa nach 1980 geboren sind, irritiert waren, wenn sie in älteren Texten wissenschaftlicher, literarischer oder journalistischer Art auf die Bezeichnung "Neger" stießen. Es wäre eben eine Fehlinformation zu behaupten, Heinrich Böll, Gerd Ruge, die deutschen Übersetzer der Reden von Martin Luther King (und wie anders hätte man dessen ständiges negro auch übersetzen sollen?) und viele, viele andere hätten etwa in den 1960er Jahren diesen Begriff pejorativ und nicht neutral verwendet. Es ist vollkommen ahistorisch, von den Menschen der 1950er, 60er, 70er Jahre zu verlangen, sie hätten bereits die Denkmuster der Zeit um 2000 anwenden müssen.
Und da kommen wir nun allerdings an einen Punkt, wo auch die Argumentation des KAS-Papers, das ja in den für uns relevanten Passagen wiederum auf Susan Arndt und ihren Mitarbeiterinnen basiert (siehe S. 16 unten), sich auf einem zweifelhaften Niveau bewegt. Wenn etwa der Umstand, dass es Komposita und Redewendungen gab, in denen "Neger" eindeutig pejorativ verwendet wurde – etwa die (nach meiner Wahrnehmung nicht gerade verbreitete) Bezeichnung "Negerschweiß" für schlechten Kaffee – als Beleg dafür genommen wird, dass "Neger" generell und ausschließlich pejorativ verwendet worden wäre, ist das schlicht Unsinn. Ich habe bereits an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass das Wort "Jude" von Antisemiten auch pejorativ verwendet wurde und wird, während es zugleich als neutrale Bezeichnung fungiert. Es waren leider auch noch nach 1945 eine Reihe von Redewendungen im Umlauf, in denen "Jude" pejorativ verwendet wurde. Ich habe noch um 1980 erlebt, wie ein Mönch, dem eine Schulklasse bei der Besichtigung einer Klosterkirche zu laut war, diese anbrüllte: "Wir sind hier nicht in der Judenschule!" Und es gab damals und gibt vielleicht bis heute noch weitaus üblere Redewendungen, die zu zitieren sich hier wohl noch vermeiden lässt. Aber niemand wird bestreiten, dass "Jude" zum selben Zeitpunkt auch eine neutral verwendete Bezeichnung war. Genauso kann man nicht aus dem Schmpfwort "polnische Wirtschaft" schließen, "polnisch" sei generell pejorativ konnotiert.
Auch das KAS-Paper kann zitiert werden, aber unter der Prämisse, die ich oben für Zitate aus geisteswissenschaftlichen Arbeiten bereits genannt habe. Hier wird insbesondere deutlich, wie wichtig die Nennung der Autoren der jeweils zitierten Stellen ist, denn in dem für uns relevanten Teil beruht auch dieses Paper ja wieder auf Arndt/Hornscheidt. --Amberg 15:54, 11. Mai 2010 (CEST)

Irgendwie scheinen wir gar nicht soweit auseinanderzuliegen. Den ersten Absatz kann ich auch unterschreiben. Allerdings bin ich nach wie vor der Auffassung, dass es nicht uns ansteht, inhaltlich die Papiere zu wiederlegen, sondern dass wir dafür wiederum auf publizierte Literatur verweisen sollten. Meines Erachtens sollten wir zunächst im Artikel die Begriffsgeschichte und auch die Wissenschaftliche Beurteilung des Begriffs ausarbeiten, ich glaube mich zu erinnern, dass etwa Kern etwas zu der früher unbedarften Benutzung des Wortes "Neger" geschrieben hat. Möglicherweise findet sich ja auch noch weitere Literatur. Solange aber nicht dargestellt ist, dass es relevante Gegenpositionen etwa zu Arndt gibt sollte es reichen, Aussagen aus der Arbeit von ihr bzw. aus dem Papier der Adenauer-Stifung per Fußnote zu referenzieren, ohne den Autren im Artikel zu benennen. Erst wenn es unterschiedliche Schulen oder Standpunkte gibt, sollte dies auch im Artikeltext selbst ausgeführt und ins Verhältnis gesetzt werden. Was genau in der Einleitung zu stehen hat (insbesondere umstritten: "heute", "konnotiert" vs. "ist") sollte dann auch klarer werden. --Hei_ber 08:06, 12. Mai 2010 (CEST)

Bewertung des Begriffes "Neger"

Im Artikel steht: "Neger ist eine Bezeichnung... Sie ist heute abwertend konnotiert[1] oder rassistisch.[2]"

Das stimmt meineserachtens nicht immer. Viele deutsche sagen Neger zu Negern ohne dies abwertend zu meinen. (Das liegt vielleicht daran, daß die Diskussion über die negative Belegung des Wortes erst seit relativ kurzer Zeit geführt wird.) Man sollte im Artikel deutlich darauf hinweisen! Andernfalls könnte dieser Artikel zu ungewollten Beleidigungen führen. (Wenn z.B. ein Neger, der sich in der Wikipedia über die Bedeutung des Wortes "Neger" informiert hat und obiger Erklärung glaubt, von jemandem als Neger bezeichnet wird, der mit dem Begriff nichts negatives verbindet).

Der Begriff "Neger" KANN also, MUSS aber nicht abwertend gemeint sein. (nicht signierter Beitrag von 217.229.40.202 (Diskussion | Beiträge) 23:51, 30. Mär. 2010 (CEST))

Sorry, dieser Beitrag ist ohne reputablen Beleg unbrauchbar. Ich werde mich an der weiteren Diskussion nicht weiter beteiligen, wenn kein Beleg angegeben wird. --Hei_ber 01:00, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das ist wie im Karussel. Bisher gibt es ebenfalls keinen Beleg für die ausschließlich negative Konnotation. Keinen. Aber da kann ich auch gleich mit ner Wand reden. TJ.MD Fasse Dich kurz. 01:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die von Fossa zitierte Anrndt / Hornscheidt-Quelle ist ein solcher Beleg. --Hei_ber 01:58, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nein. TJ.MD Fasse Dich kurz. 09:14, 31. Mär. 2010 (CEST)

+1 --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:45, 2. Apr. 2010 (CEST)

Irgendwie ist in der Sache der Wurm drin. Offenbar empfinden und verwenden nicht wenige Menschen den Begriff „Neger“ aufrichtig nicht als zwingend negativ konnotiert, sondern zunächst schlicht als das Äußere grob beschreibend (praktisch jeder könnte auf vorgelegten Fotos „Neger, ja/nein ankreuzen, egal, wie er das Wort bewertet). Das ist sicher ein etwas naiver, alltagssprachlicher Gebrauch des Worts. Der Artikel ignoriert das aber geflissentlich, was schon etwas seltsam anmutet. Er unterstellt damit, dass zwangsläufig jeder, der heute das Wort „Neger“ arglos verwendet, dies abwertend oder rassistisch meint, im Zweifelsfall unbewusst. Ist das überhaupt hinreichend belegt? Ich selbst verwende den Begriff nicht, würde aber nicht jedem, ungeachtet des sonstigen Zusammenhangs so etwas unterstellen. Rainer Z ... 16:38, 2. Apr. 2010 (CEST)

Konnotationen haben nichts mit dem Sender des Zeichens zu tun. Das ist wirklich mühselig. Wir haben einen Artikel zu Konnotation, der ist sogar verlinkt.

Um es mal einfach runterzubrechen und beispielhaft zu erklären: wenn eine Braut in Deutschland traditionell gewandet vor den Altar schreitet, wird keiner der Anwesenden dadurch in Trauerstimmung versetzt, denn die weiße Farbe ist in Japan ein Symbol für Trauer und nicht in Deutschland. Die Konnotation ist aber vorhanden, da sie existiert. Ihre Existenz wird nicht dadurch aufgelöst, dass die Rezipienten des Zeichens "weißes Kleid" auf der Hochzeit in Deutschland sie nicht kennen.−Sargoth 17:36, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß schon, was eine Konnotation ist. Es scheint aber, dass der Artikel immer wieder von Lesern ein bisschen „falsch“ verstanden wird. Wenn also mit dem ersten Satz korrekterweise nicht gemeint ist, dass die Verwendung von „Neger“ grundsätzlich Abwertung oder Rassismus zum Ausdruck bringen muss, dann ist die Einleitung vielleicht nicht allgemeinverständlich genug formuliert. Rainer Z ... 18:09, 2. Apr. 2010 (CEST)

Der Fachbegriff ist mit "mitschwingender Bedeutung" übersetzbar. −Sargoth 18:13, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ja, natürlich. Rainer Z ... 19:28, 2. Apr. 2010 (CEST)

Sargoth, es gibt keine objektive Konnotation eines Wortes, diese ist immer von Sender und Empfänger abhängig. Das Beispiel von dem weißen Kleid ist insofern sehr schön, weil es die kulturelle Bedingtheit von Konnotationen deutlich macht. Wenn eine Frau ohne besonderen Anlass ein weißes Kleid trägt, so ist die Konnotation in einem Kulturraum, in dem weiß die Farbe der Brautkleidung ist, eben eine andere als in einem Kulturraum, in dem es eine Trauerfarbe ist. Mehr noch: Auch am Beispiel der Brautkleidung selbst lässt sich die Veränderung einer Konnotation beobachten. Die Denotation eines weißen Brautkleides ist: Diese Frau heiratet heute. Die Konnotation war früher: Sie ist Jungfrau. Diese verschwindet aber immer mehr, je weniger man in der Gesellschaft noch davon ausgeht, dass Frauen jungfräulich in die Ehe gehen, wenn aber geichzeitig das Tragen weißer Brautkleidung üblich bleibt oder sogar wieder zunimmt. Hier kann es auch durchaus einen Unterschied zwischen Stadt und Land, stärker religiös und stärker säkular geprägten Gegenden usw. geben. --Amberg 21:14, 2. Apr. 2010 (CEST)

„es gibt keine objektive Konnotation eines Wortes, diese ist immer von Sender und Empfänger abhängig.“: Ist aus sprachwissenschaftlicher wie soziologischer Sicht schlicht falsch. Jedenfalls dann, wenn man die Existenz einer wie auch immer gearteten Objektivitaet anerkennt. Fossa net ?! 13:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Herrje, gerade die Soziolinguistik beschäftigt sich ja nun nicht zuletzt mit den unterschiedlichen Bedeutungen, sowohl direkter als auch "mitschwingender" Art, die ein Wort jeweils innerhalb unterschiedlicher sozialer Gruppen und Milieus haben kann. Das Wort schwul zum Beispiel hat keine "objektiv" abwertende oder nicht abwertende Konnotation; diese variiert abhängig von Alter, Bildungsgrad etc. derjenigen, die jeweils dieses Wort in der verbalen Kommunikation "sendend" bzw. "empfangend" verwenden. Und wenn zwei 80-jährige Frauen einen Mann als geil bezeichnen, dann meinen sie damit etwas anderes als ihre 15-jährigen Enkelinnen; das geht sogar schon in den Bereich der Denotation. (Zumindest war das vor einigen Jahren noch so. Mittlerweile hat sich die ursprünglich jugendsprachliche Verwendung von geil durch die Medien vermutlich so weit etabliert, dass sie auch älteren Leuten vertraut ist, auch wenn sie ihnen immer noch merkwürdig vorkommen mag.) --Amberg 22:44, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann hier auch aus eingener Erfahrung einiges schreiben und auch gute Beispiele für rassistische und Negative Konnotation des "Negers" bringen und etliche Analogien konstruieren. Vermutlich fällt es auch vielen schwer, zu akzeptieren, dass ein rassistisch konnotierter Begriff soweit verbreitet sein kann / verbreitet war. Aber was wir hier in diesem Artikel schreiben sollte schon auf wissenschaftlicher Literatur basieren. Möglicherweise wäre es hier sinnvoll, zunächst im Artikel selbst diesen Sachverhalt genauer auszuarbeiten. Die Magisterarbeit scheint mir alleine als etwas dünner Beleg (s.o.), es wäre aber zu prüfen, inwieweit sie in der Wissenschaftlichen Community rezipiert wurde. --Hei_ber 23:19, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ja. Hier in der Wikipedia muss es (nach meinung einiger Benutzer) aber als Bääh-Wort dargestellt werden. Obwohl die angegebenen Quellen dies nicht belegen. Die beziehen sich nämlich nicht auf den Begriff Neger oder haben keine wissenschaftliche Grundlage. Wikipedia wird an dieser Stelle dem enzyklopädischen Anspruch nicht gerecht, dafür umso mehr dem pädagogischen Stichwort: Erziehungsanstalt. So issen nun.. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 19:49, 29. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht hilft er ja bei der Objektivitätsfindung, der Duden:

„Neger: Viele Menschen empfinden die Bezeichnungen Neger, Negerin heute als diskriminierend. Alternative Bezeichnungen sind Schwarzer, Schwarze, Schwarzafrikaner, Schwarzafrikanerin oder auch Afroamerikaner, Afroamerikanerin, Afrodeutscher, Afrodeutsche. Vermieden werden sollten auch Zusammensetzungen mit Neger wie Negerkuss, stattdessen verwendet man besser Schokokuss.“

– Duden - Die deutsche Rechtschreibung, 23. Aufl. Mannheim 2004 (CD-ROM)

„Neger: Der Ausdruck Neger (von lat. niger »dunkel, schwarz«) gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend und wird deshalb im Sinne der Political Correctness vermieden. Als alternative Bezeichnungen fungieren Farbige sowie Schwarze, wobei die Bezeichnung Schwarze z. B. in Berichten über Südafrika vermehrt anzutreffen ist, wohl um eindeutiger auf die schwarze Bevölkerung (im Gegensatz zu den Indern etc.) Bezug nehmen zu können. Als Bezeichnung für Schwarze, die in Deutschland leben, setzt sich Afrodeutsche immer mehr durch. Das gilt auch für das Adjektiv afrodeutsch. Generell sollte man, um einen Menschen zu identifizieren oder zu beschreiben, nicht als Erstes auf die Hautfarbe Bezug nehmen, sondern beispielsweise auf den Namen, das Alter, den Beruf oder den Wohnort: Mein Kollege Jeff, der früher in Frankfurt als Ingenieur gearbeitet hat ... Die ältere Dame im Nachbarhaus ...“

– Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 (CD-ROM)

Was in dieser ewigen Diskussion zu kurz kommt sind wissenschaftliche und neutrale Bewertungsversuche. --DolphinBGG 20:03, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ja, ist schon richtig. Es gibt aber keine Quelle, aus der hervorginge, der Begriff würde ausschließlich oder immer abwertend gebraucht. Und wie Du schriebst: Keine wissenschaftlich fundierten Quellen, die so etwas belegen. Darum geht es hier schon jahrelang. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 08:26, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das steht auch nicht im Artikel. In dem ist von einer Konnotation die Rede, nicht von einer Denotation. −Sargoth 11:02, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sie ist heute abwertend konnotiert[1] oder rassistisch.[2] steht aber im Artikel, die erste angegebene Quelle ist nicht wissenschaftlich fundiert, die zweite ist englisch und enthält den Ausdruck (oder die Buchsrabenfolge N-E-G-E-R nicht. Daass das der Knackpunkt zahlreicher Auseinandersetzungen (auch mal zwischen uns, aus der Du ja elegant ausgestiegen bist (jaja, schau' ruhig noch mal die Versionsgeschichte an!)) und immer wieder Anlass zu IP-Beiträgen ist, weißt Du hoffentlich selbst. Aber Du stehst ja nicht alleine da, es gibt ja noch mehr Spezialisten, die die Leser erziehen wollen und die immer gleiche Kritik an der Einleitung abbügeln. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 12:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

Du erwartest nicht ernste AW auf PA, oder? ;) −Sargoth 12:26, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Zumal ich in meinem Beitrag keinen PA sehen kann, sondern nur Feststellungen. Ist übrigens auch typisch für Dich (in diesem Zusammenhang), nicht auf inhaltliche Kritik Kritik am Inhalt des Lemmas bzw. der Quellenlage einzugehen (auch kein PA, sondern ebenfalls nur eine Feststellung). Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 12:40, 30. Apr. 2010 (CEST) Gestrichenes nachträglich durch Unterstrichenes ersetzt. 12:50, 30. Apr. 2010 (CEST), TJ.MD

Für Flames nutze bitte meine Disk, wird hier unübersichtlich. EOD für mich und Grüße −Sargoth 12:44, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ja-nee, ist schon klar: EOD, wieder mal, wie oben schon beschrieben. Dir ist nicht aufgefallen, dass Du nicht der Einzige bist, der hier Veränderungen im Sinne einer neutralen Darstellung boykottiert? - Warum sollte ich deshalb auf Deiner Diss irgendetwas schreiben? TJ.MD Faſſe Dich kurz. 12:50, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff "Neger" ist heute allgemein als negativ anerkannt, das schließt natürlich nicht aus dass er in guter Absicht benutzt wird, dennoch bleibt er prinzipiell negativ. Viele verwenden den Begriff ohne sich seiner Bedeutung bewusst zu sein. Deshalb muss man nicht immer den Vorwurf der Böswilligkeit erheben. So kann der Ausspruch "Sieh mal, ein Neger!" einfach nur daher kommen, dass vielen Menschen unklar ist ob und wie sie einen "Neger" denn nun bezeichnen sollen. Oft wird darüber nicht nachgedacht, häufig höre ich "Sieh mal, ein Neger!" obwohl dann schon korrekterweise "Sieh mal, eine Negerin" gesagt werden sollte. Das zeigt mir, dass sich da jemand keine Gedanken über den Begriff gemacht hat und evtl. keine anderen Begriffe kennt... deshalb unterstelle ich Unwissen, nicht Boshaftigkeit. Am Wesen des Wortes ändert sich dadurch nichts, es sollte nicht verwendet werden (vgl. z.B. Zigeuner und Sinti, Roma). Genau so sollte es in einer Enzyklopädie dargestellt werden (Ich finde die Einleitung leistet das auch, man könnte es aber evtl. zusätzlich deutlicher und länger ausführen). Als kleine Lektüre dazu vielleicht von der bpb: Kleiner Formulierungs-Ratgeber für Journalisten und ergänzend Das N-Wort --DolphinBGG 14:18, 30. Apr. 2010 (CEST)

komm' doch einfach mit tragfähigen Quellen wieder, ansonsten: "blubb". TJ.MD Faſſe Dich kurz. 14:29, 30. Apr. 2010 (CEST)

Na was ist denn tragfähig, vielleicht ein Wortdefinitionsgesetz oder eine EU-Sprachrichtlinie ?.... --DolphinBGG 14:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das Ergebnis einer oder mehrerer empirischer Untersuchungen? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:53, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff Neger ist eindeutig negativ konnotiert, das ist belegt. Dass dieser und jener davon nichts weiß oder nichts wissen will, ist völlig unerheblich. Dafür gibt es diese Enzyklopädie ja, dass solche Leute noch was lernen können. Ich bin deshalb auch dafür, solche Beiträge wie "also ich sag Neger und mein es nicht negativ" per WP:DS ohne wenn und aber zu entfernen, alles andere ist nur lächerliche Zeitverschwendung.--bennsenson 17:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

Oui mon général :-) --Lonegunman BANG! 17:43, 30. Apr. 2010 (CEST)

Dann erzählt uns bitte, bitte schnell, w o das belegt ist, damit diese Diskussion hier nach so vielen Metern endlich zum Schluß kommt! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 20:05, 1. Mai 2010 (CEST)

Metern? MONATE! Und: sie können ihre Version der Einleitung nicht belegen. Das einzige, was sie können, ist

• unliebsame Dissbeiträge löschen
• Zur VM rennen, wo dann ihre letzte Version geschützt wird
• Direkt danach (entschuldigung: bald danach) die Diss einseitig einstellen
• jahrelang auf Belege verweisen, die den Artikeltext nicht belegen.

Aber: ich bin insofern positiv überrascht, dass mir hier noch niemand rechtsextrem/nazikram etc unterstellt hat. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 21:26, 1. Mai 2010 (CEST) Nachtrag: Aber sie sind in der Mehrheit. Indiz dafür, dass hier keine Enzyklopädie (mit wissentschaftlich fundierten Quellen) erstellt werden soll, sondern Demokratie herrscht. Die Demokratie des Proletariats.

Nein, nein, mal ganz ohne Stänkern: es interessiert mich wirklich, und ich glaube, es wäre ausgesprochen wichtig für den Artikel, wenn wir nach so langer Zeit nun endlich zu einer fundierten und mit methodisch erarbeiteten Belegen unterfütterten Aussage kämen; also, Bennsenson und Lonegunman, fordere ich Euch noch mal auf: bitte, bitte nennt Eure Belegstelle! Vielen Dank schon mal im voraus! :-) --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 20:48, 2. Mai 2010 (CEST)

Lexika-zitate

... zur Erweiterung empfohlen ...

„Neger [frz. nègre, über span. von lat. niger „schwarz“], Anfang des 17. Jh. aus dem Frz. übernommene, im 18. Jh. in Deutschland eingebürgerte Bez. für die Angehörigen des negriden Rassenkreises(↑Negride). Ausgehend von dem im Amerikanischen üblich gewordenen Gebrauch des Schimpfwortes „Nigger“, gilt die Bez. „N.“ seit Ende des 19. Jh. zunehmend als diskriminierend und wird heute durch „Schwarze“, „Schwarzafrikaner“, „Afrikaner“, „Afroamerikaner“ o.ä. ersetzt.“ – Meyers grosses taschenlexikon ~1992 ISBN 3-411-11004-X (4., vollst. überarb. Aufl.)

--Itu 16:30, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sebastian Löbner: Semantik. Eine Einführung. Berlin 2003, S. 50

"Wenn in einer Gesellschaft bestimmte Eigenschaften oder Gruppen, zum Beispiel Menschen mit dunkler Hautfarbe, diskriminiert sind, haften den dafür üblichen Bezeichnungen, zum Beispiel früher Neger, entsprechend negative Konnotationen an, die mit der Verwendung des Wortes auch zum Ausdruck kommen. Um sich in diesem Sinne nicht diskriminierend ausdrücken zu müssen, werden neue Ausdrücke für diese Eigenschaften oder Gruppen eingeführt, zum Beispiel Schwarze, Farbige; es dauert dann meist nicht lang, bis diese neuen Ausdrücke wieder mit denselben Konnotationen behaftet sind, weil die gesellschaftliche Diskriminierung fortbesteht, sodass nach kurzer Zeit wieder neue Ausdrücke gefunden werden müssen."

Ist das der von Dir angeführte Beleg, Bennsenson? Ich muß leider sagen, daß ich damit nicht ganz glücklich bin, denn die Aussage im Artikel: "[Die Bezeichnung Neger] ist heute abwertend konnotiert," die er belegen soll, kann mit dier angegebenen Stelle nicht belegt werden. Dies sind meine Kritikpunkte:

• Löbner macht an der Stelle keine Aussagen zur Verwendung des Begriffes Neger; vielmehr nimmt er den Begriff nur als Beispiel in einem Kondizionalgefüge: "Wenn...";
• er schreibt auch nichts über die Verwendung des Begriffes unter Deutschsprachigen; er schreibt bloß: "in einer Gesellschaft";
• die Stelle bezieht sich nicht auf die heutige Verwendung; vielmehr präsupponiert Löbner, daß Neger heute keine negativen Konnotationen mehr anhafteten, denn er schreibt "früher Neger", bezieht sich also auf eine frühere Sprachstufe, in der das Wort negativ konnotiert gewesen sein soll;
• Löbner zieht den Begriff nur zur Jllustration heran, ohne aber zu behaupten, daß die Situation tatsächlich so sei;
• dementsprechend, da er ja gar keine Aussage zur heute negativen Konnotation des Begriffes Neger zu treffen beabsichtigt und es auch nicht tut, unternimmt er es auch nicht, die negative Konnotation zu belegen. Selbst wenn er also eine Aussage gemacht hätte, hätte diese keinen wissenschaftlichen Wert, weil sie nicht methodisch fundiert wäre. (Eine Aussage ist ja nicht wahr, bloß weil sie in einem Buch steht oder von einem Wissenschaftler kommt!)

Es wäre mir ein Herzensbedürfnis, daß hier endlich Klarheit über die Eigenschaften des Lemmas entstünde; wo aber so viel gestritten wird wie hier und jede Aussage so sehr angegriffen wird, müssen Belege bombenfest sein, damit nicht irgendwann der ganze Artikel umgeworfen werden kann, weil er auf tönernen Füßen steht.

Wenn Du noch mehr Belege hast, bitte, bitte her damit, damit die negative Konnotation endlich fundiert im Artikel stehen kann!

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 17:27, 3. Mai 2010 (CEST)

Aber gerne doch. Immerhin kann man in einem Buch des angesehenen und reputablen Walter de Gruyter Verlags, erschienen 1995 mit dem Titel Kontroverse Begriffe: Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der Bundesrepublik Deutschland geschrieben von Georg Stötzel,Martin Wengeler,Karin Böke auf Seite 707 folgendes Lesen: "(...) dass der Ausdruck Neger heute als explizite Diffamierungsvokabel fungiert und im öffentlichen Sprachgebrauch außer bei dem Rechtsextremen vermeiden wird." Gruß--KarlV :  DISKU  17:33, 3. Mai 2010 (CEST)

Na, wunderbar, das liest sich doch sehr gut! Leider habe ich im Augenblick keinen Zugriff auf das Buch; wie lautet denn der erste Teil des Satzes? Und liefern die irgendwelche Belege für die Aussage? Man bedenke aber, daß der Text auch schon 15 Jahre alt ist! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:01, 4. Mai 2010 (CEST)

Der erste Teil des Satzes lautet: "Dieser führt schließlich dazu, dass der Ausdruck Neger (...)". Im übrigen brauchst Du nicht anzufangen, den Beleg zu zerreden (was Du scheinbar gerne tust - ob aus politischer Taktik oder anderen Gründen weiß ich nicht), da es mittlerweile Literatur gibt, welche dieses Buch von 1995 rezipieren (gilt als kritische Wortgeschichte der Bundesrepublik") und das Zitat selbst zitieren.--KarlV :  DISKU  09:09, 4. Mai 2010 (CEST)

Lieber KarlV, wir müssen hier nicht persönlich werden! Ich habe sicherlich nicht vor, irgendwelche Belege zu zerreden -- ich betreibe im Rahmen der Qualitätssicherung wissenschaftliche Quellen- bzw. Belegkritik, prüfe die Belege also auf Herz und Nieren, das muß erlaubt sein. Wenn Du diese Kritik methodisch angreifen kannst, nur zu -- da freue ich mich! Und ja, ich tue das tatsächlich gern, nicht nur scheinbar -- aber nicht aus "politischer Taktik", sondern um diesen umstrittenen Artikel so fundiert wie möglich zu machen.

Im Übrigen verstehe ich gar nicht, warum Du mir überhaupt "politische Taktik" -- zumindest implizite -- unterstellst -- etwa, um mich unglaubwürdig zu machen? Das würde ich nicht als redliches Vorgehen empfinden. Unter den Wörtern "politische Taktik" hast Du einen Diskussionsbeitrag von mir verlinkt, den ich hier vor vier Jahren geschrieben habe: Ein Troll packt die Nazikeule aus, und ich verabschiede mich gemäß dem Satz "Don't feed the troll!" aus der Diskussion. Wo zeige ich da politische Taktik?

Nun zur Kritik an Deinem Beleg -- soweit sie mir ohne das Buch möglich ist: Danke für den ersten Teil des Satzes! Für die Bewertung eines Zitates ist ja stets der Kontext wichtig, in dem es steht. Ich habe folgende Kritikpunkte:

• eine Zitation oder positive Rezension macht ein Buch weder unfehlbar noch aktueller; auch ein im allgemeinen gutes Buch oder ein Buch mit einem guten Ruf kann falsche Aussagen enthalten;
• die Rezension "...gilt als kritische Wortgeschichte der Bundesrepublik" stützt meine Annahme, daß es sich bei dem im Buch beschriebenen Wortgebrauch um historischen Wortgebrauch handelt. Daraus kann man keine Aussage über den heutigen Zustand ableiten;
• die Behauptung steht offensichtlich ohne Belege da; zumindest hast Du noch nicht angegeben, worauf sich die Autoren und die Autorin dabei stützen. (Eine Aussage ist ja nicht wahr, bloß weil sie in einem reputablen und angesehenen Verlag veröffentlicht worden ist, von einem Wissenschaftler kommt oder von Wissenschaftlern zitiert wird! Wenn das so wäre, stünden wir heute noch bei der Phlogistontheorie.)
• Auch der Inhalt der Aussage läßt sich kritisieren; ich zumindest glaube nicht, daß man vor einem nicht rechtsextremen Publikum einen Betroffenen diffamieren kann, indem man auf ihn den Begriff Neger anwendet. Wer Neger sagt, diffamiert sich höchstens selbst, weil das Wort ein schlechtes Image hat, das Signifikat jedoch nicht. Aber das ist meine Privatmeinung und genauso unbelegt wie die von Stötzel, Wengeler und Böke, deshalb schreibe ich sie auch nicht in den Artikel. Wäre aber mal eine Untersuchung wert.

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:35, 4. Mai 2010 (CEST)

In eigener Sache: Herrlich! Jetzt bin ich als Wandale gemeldet wegen "Zerredens von Belegen"! Ist ja putzig! Warum diskutiert Ihr stattdessen nicht einfach sachlich mit mir? Dann könnten wir hier doch was aufbauen! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:02, 4. Mai 2010 (CEST) Nachtrag: Die Admins haben entschieden: natürlich bin ich kein Wandale! War ja klar! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:28, 4. Mai 2010 (CEST)

WP stellt deskriptiv anhand reputabler Sekundärliteratur das aktuelle Wissen dar. Da haben einige nach Belegen gerufen, Belege sind nun da gemäß WP:BLG. Diskussionen in Richtung unfehlbar oder aktuell, welche in der Tendenz zu Meta-Diskussion abgleiten können, sind hier fehl am Platz. Wenn Du der Meinung bist, dass es aktuell so nicht ist (wie im Beleg dargestellt), dann solltest Du einen Beleg dazu liefern, dass dem so nicht ist. Die Phlogistontheorie wurde ja falzifiziert, von daher bedienst Du Dich hier einem falschen Bild (gehört auch zurm Meta-Bereich). --KarlV :  DISKU  11:00, 4. Mai 2010 (CEST)

Du irrst Dich! Wikipedia:Belege fordert zuverlässige Belege und gibt als Beispiele Standardwerke und Peer-review-Artikel an; was aber nicht heißt, daß solche nicht kritisiert werden dürfen. Wir sollten aber gerade bei einem so umstrittenen Artikel ganz besonders auf die Zuverlässigkeit der Quellen achten; wenn Du meine Kritik also begründet ablehnst, lege dies doch bitte hier dar -- ich lade Dich herzlich dazu ein! :-)

Mit der Phlogistontheorie bediene ich mich, finde ich, keines falschen Bildes: Wenn man den damaligen Standardwerken und Peer-review-Artikeln einfach geglaubt hätte, wäre niemand auf die Idee gekommen, eine dawiderlaufende These aufzustellen und zu überprüfen. Einen großen Unterschied gibt es allerdings: Die Phlogistontheorie stützte sich auf wiederholbare und methodisch korrekte Experimente, die nur falsch interpretiert wurden; die hier angebrachte Literatur bringt offensichtlich keine Quellen, sondern behauptet einfach. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:12, 4. Mai 2010 (CEST)

Wo wir schon mal dabei sind: Wo steht in dem UNESCO-Bericht "The Race Concept", daß der Begriff "N." rassistisch sei? Das müßten wir noch ergänzen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Das steht da natürlich nicht. Aber ich habe so lange anhebliche Quellen rausgenommen, bis Widerstand kam, das ganze gesperrt wurde. Aber die POV-Krieger wollen es so, denen ist auch völlig egal ob ihre Aussagen belegbar sind, oder nicht. Und ich allein habe keine Möglichkeit, das zu ändern, setze mich höchstens der Gefahtr aus, wegen EW gesperrt zu werden. Aner: Probieren wir es aus.. Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 06:52, 4. Mai 2010 (CEST)

Warum gibt es keinen Artikel mit neutralem Lemma?

Ich werde bei diesem Artikel nicht so recht schlau, um was es eigentlich geht. Es gibt da zum einen den Begriff Neger in seiner zeitlichen Entwicklung und gesellschaftlichen Bedeutung. Der ist auch ganz gut nachvollziehbar. Zum anderen gibt es ein Sammelsurium über Diskriminierung von Schwarzen/Farbigen. Ist es nicht gänzlich politisch unkorrekt die unter dem Lemma „Neger“ abzuhandeln? Als Kernaussagen des Artikels bleiben bei mir hängen

1. Den Begriff „Neger“ verwenden heute nur rechtsextreme und rassistischen Kreise.
2. Wer wegen seiner schwarzen Hautfarbe diskriminiert wird, ist „Neger“.
3. Integrierte Farbige wie Roberto Blanco, KiKa-Moderatorin Shary Reeves oder Kriminalkommissar Charles M. Huber sind keine „Neger“ im Sinne dieses Artikels.

Fehlt da nicht ein Artikel Schwarze/Farbige? --Siehe-auch-Löscher 09:48, 4. Mai 2010 (CEST)

Das ist mir auch aufgefallen, dieser Artikel hier sollte sich weiterhin wirklich nur auf den Begriff konzentrieren. Ich arbeite gerade an der Übersetzung von en:Black People, der Artikel hängt momentan aber noch bei WP:IU fest. --DolphinBGG 10:02, 4. Mai 2010 (CEST)

Ja, der sieht auf den ersten Blick ganz gut aus. --Siehe-auch-Löscher 10:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Es kann zu diesem Thema kein "neutrales" Lemma geben. Denn Alternativen wären ebenso negativ besetzt, oder würden als übermäßig positiv empfunden. Was gibt es für Alternativen? Im Englischen gilt offenbar "Black" als durchaus neutral, für "Schwarzer" gilt dies nicht. Für Mohr gibt es schon einen Artikel, der die Unterschiede deutlich macht. Und weder Negrider, Schwarzafrikaner oder Afrikaner sind in der Wissenschaft etabliert. Und Bimbo wird als als gleichbedeutend beschrieben, aber sicher auch keine Alternative. "Starkpigmentiert" bezeichnet jedoch auch Südostasiaten und Aborigenes. [7] zeigt die veraltete Einteilung nach Hautfarben, die schon 1911 überholt war. "Neger" trifft das Phänomen sicher am besten, trotz Konotation, denn jeder definiert die Zielpersonen selbst.92.229.222.61 10:34, 4. Mai 2010 (CEST)

Auch ein interessanter Aspekt, die Euphemismus-Tretmühle hat sich totgelaufen und die Gemeinsamkeit von Roberto Blanco und Charles M. Huber besteht darin, dass sie ganz normale Menschen wie Du und ich sind. So hat mir das meine Mutter damals auch erklärt. Nur als die BehindertenMenschen mit Behinderungen diesselbe Definition erfuhren habe ich etwas gestutzt. --Siehe-auch-Löscher 11:02, 4. Mai 2010 (CEST)

Es ist schon unsinnig nach Hautfarben einzuteilen und zu benennen, aber manchmal ist dies eben einfach notwendig. Auch heutzutage spielt die Hautfarbe leider immer noch eine mal mehr mal weniger wichtige Rolle bei verschiedensten Gelegenheiten. "Neger" mag ja alles sein, aber sicher nicht der beste Begriff den man verwenden kann/soll. Den perfekten Begriff zu finden dürfte unmöglich sein, aber "Schwarzer" ist sicher wertneutraler als die meisten anderen Begriffe. (Schwarzafrikaner=trifft nur auf Afrikaner zu; Negride=wissenschaftlich, aber auch verbunden mit der Rassentheorie; Starkpigmentierte=vielleicht satirisch brauchbar) und wird als Selbstbezeichnung häufig verwendet (besser naturlich spezifischer: Afroamerikaner, Afrodeutscher...). --DolphinBGG 11:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Monika Albrecht: "Europa ist nicht die Welt". (Post)Kolonialismus in Literatur und Geschichte der westdeutschen Nachkriegszeit. Bielefeld 2008, S. 66

"Der Begriff »Neger« gehört in den Zusammenhang einer für die Nachkriegszeit typischen Terminologie, zu der zurückzugehen heute zu Recht als rassistisch gelten würde (...)"

Aus diesem Zitat läßt sich nicht die Aussage ableiten: "[Die Bezeichnung Neger] ist heute rassistisch," die es belegen soll. Dies sind meine Kritikpunkte:

• Das Zitat macht keine Aussage darüber, ob der Begriff rassistisch ist, wenn er in der Gegenwart angewandt wird. Der Begriff taucht in einem irrealen Relativsatz in einer Periode kondizionalischen Charakters auf, der keine Aussagen über die Wirklichkeit zuläßt;
• der irreale Relativsatz sagt nicht, daß die Rückkehr zum Begriff Neger rassistisch i s t, sondern daß sie als rassistisch g ö l t e, daß also das Wort, bzw. seine Verwendung ein schlechtes Image hat (bzw. hätte). Das ist ein Unterschied!
• "zu Recht" ist eine Privatmeinung der Verfasserin, die nicht belegt wird.

Wir könnten aus diesem Zitat allerallerhöchstens -- und auch nur mit Bauchschmerzen -- die Aussage ableiten: "Die Bezeichnung Neger gilt heute als rassistisch." Belegt wäre das dann aber auch nicht.

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:54, 4. Mai 2010 (CEST)

Warum nicht einfach direkt den Duden zitieren: Laut Duden gilt der Ausdruck Neger im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend und wird deshalb im Sinne der Political Correctness vermieden. Damit ist die enzyklopädische Distanz gewahrt. --Siehe-auch-Löscher 11:06, 4. Mai 2010 (CEST)

Woran lässt sich festmachen, ob ein Wort rassistisch ist oder nicht? Ich zitiere aus dem Buch Afrikabilder: Studien zu Rassismus in Deutschland (2008) von Susan Arndt, Heiko Thierl und Ralf Walther (S.26): "In Anlehnung an (Albert) Memmi ist ein Wort rassistisch, wenn bestehende Unterschiede unzulässig mit fiktiven vernetzt werden und die so konstruierten oder aber die realen Unterschiede bewertet, verallgemeinert und verabsolutiert sowie Menschen herabgesetzt, ausgegrenzt und verletzt werden.“ Und Arndt - die Verfasserin - weiter: "Analog dazu lässt sich die rassistische Dimension des Wortes Neger belegen." So, jetzt darf die Keimzelle gerne mit der "kritischen Quellenkritik" fortfahren....--KarlV :  DISKU  11:54, 4. Mai 2010 (CEST)

Aber gerne! Dies sind meine Kritikpunkte:

• Arndt schreibt: "Analog dazu lässt sich die rassistische Dimension des Wortes Neger belegen." Belegt sie denn auch, oder schreibt sie nur, daß man belegen kann? Wenn das letztere gilt: Hic Rhodus, hic salta!
• Auf Memmis Definition eines rassistischen Wortes passen ebensogut Arbeitsloser, Student, Wissenschaftler, Franzose, Politiker, Topmodel und noch viele andere. Sind diese Ausdrücke also rassistisch? Vorsichtshalber werde ich das mal in die entsprechenden Artikel einbringen... --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 12:11, 4. Mai 2010 (CEST)

@KarlV: Ich habe die Beweisführung nicht ganz verstanden. Welche der Kriterien werden durch den Begriff "Neger" erfüllt bzw. durch "Schwarzer" und "Farbiger"? --Siehe-auch-Löscher 12:15, 4. Mai 2010 (CEST)

Jungs, in WP:BLG steht nichts darüber, dass die Belege für die Informationen selbst wieder belegt werden müssen. Eigeninterpretationen sind nicht zulässig. Wir betreiben hier auch nicht Original Research.--KarlV :  DISKU  13:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Doch, im ersten Grundsatz: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Die Quellen mögen im allgemeinen zuverlässig sein, aber die Informationen in den Quellen sind nicht überprüfbar, wenn sie nicht in den Quellen wieder belegt sind. Für Veröffentlichungen von linguistischen Feldstudien usw. gebe ich Dir absolut recht, aber die Misere ist eben, daß man allerlei in Druck bringen kann, sogar in Standardwerke, bspw. Scherzartikel wie die Steinlaus, aber eben auch POV. Ich unterstelle den Verfassern ja gar keine böse Absicht, weil sie höchstwahrscheinlich vollkommen überzeugt von der generellen rassistischen Konnotation von Neger sind. Das ist ja auch eine nachvollziehbare Vermutung, aber bis es bewiesen ist, bleibt es eben eine Hypothese. Den Beweis haben wir aber noch nicht, und das ist mein Problem an der Sache. Wenn wir eine linguistische Feldstudie oder eine psychologische Versuchsreihe hätten, die die rassistische Konnotation des Begriffes belegt, hätte ich gar kein Problem damit, die Aussage in den Artikel zu übernehmen. Überdies machen unsere seriösen und reputablen Quellen ja keine Aussage dazu, ob der Begriff Neger rassistisch konnotiert ist, sondern wir haben durchgängig Aussagen wie "gilt als rassistisch" usw. Noch einmal: ich möchte nicht mit Gewalt oder "Rabulistik" durchsetzen, daß etwas im Artikel steht, was mir gefällt; das liegt mir fern, und ich fordere noch einmal jeden, der will, dazu auf, auf meine Kritikpunkte einzugehen. Ich möchte jedoch bei einem so kontroversen Thema keine mangelhaft belegten Aussagen im Artikel haben. Lassen wir sie doch weg, bis wir die Belege gesammelt haben -- deshalb müssen wir ja nicht gleich reinschreiben: Die Bezeichnung Neger ist nicht rassistisch konnotiert. oder so was. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 13:55, 4. Mai 2010 (CEST)

@KarlV: Ja, Du hast recht, man muss die Quelle nicht verstehen. Um meine Frage von oben nochmal zu wiederholen: Warum nicht einfach den Duden zitieren. In dessen Redaktion sitzen ja auch Wissenschaftler, die sich über die Formulierung Gedanken gemacht haben. Mit Laut Duden gilt der Ausdruck Neger im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend .. haben wir eine allgemein bekannte und reputable Quelle direkt benannt und einen ausreichenden enzyklopädischen Abstand zu der Aussage. --Siehe-auch-Löscher 14:05, 4. Mai 2010 (CEST)

+1 --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Formulierung finde ich auch besser. Für die weitere Quellensuche: Die rassistische Wertung von "Neger" ist hier in einem Spiegel-Artikel (vor der ersten Zwischenüberschrift) über das Buch "Afrika und die deutsche Sprache" von S. Arndt nochmal kurz zusammengefasst. Wie es in dem Buch selbst dargestellt/belegt wird kann ich leider nicht überprüfen. --DolphinBGG 14:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Was genau soll denn an Arndt nicht überprüfbar sein und nicht zuverlässig? Mein lieber Specht, zwar sagst Du - wie ich - Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Im zweiten Satz stellst Du dann sofort Deine eigene persönlichen "Bedingungen" auf "Die Quellen mögen im allgemeinen zuverlässig sein, aber die Informationen in den Quellen sind nicht überprüfbar, wenn sie nicht in den Quellen wieder belegt sind." Vor diesem Hintergrund nehme ich Dir das "Noch einmal: ich möchte nicht mit Gewalt oder "Rabulistik" durchsetzen, daß etwas im Artikel steht, was mir gefällt; das liegt mir fern, und ich fordere noch einmal jeden, der will, dazu auf, auf meine Kritikpunkte einzugehen." nicht ernsthaft ab und denke, dass diese Aussage vorgeschoben ist. Wer dann noch den weltweit am meisten akzeptierten Wissenschftler in Sachen Rassismus, nämlich Albert Memmi, der sich ausschließlich mit der Thematik befasst hat (und nicht etwa mit Studenten oder Topmodels etc.) mit eigenwilligen Eigeninterpretationen verballhornt, erscheint mir nicht glaubwürdig. Ergo, es kommt nichts weg, es sei denn, Du kannst belegen, dass Arndt nicht das meinte was sie sagte.--KarlV :  DISKU  14:25, 4. Mai 2010 (CEST) PS: Deine Argumentation erinnert mich stark an Volkmar Weiss - und ich hoffe sehr, dass Du nicht seine Sockenpuppe bist.--KarlV :  DISKU  14:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Eieiei, ich halte mich in Zukunft vielleicht besser wieder aus dieser Diskussion raus, hier bekommt man ja nur graue Haare von lauter persönlichen Angriffen! Es geht auch gar nicht darum, ob ich "glaubwürdig" bin oder nicht, sondern ob die Aussagen im Artikel fundiert sind oder nicht. Mit meiner fehlenden oder vorhandenen Glaubwürdigkeit hat das nichts zu tun, denn wir befinden uns ja hier nicht im Wahlkampf, sondern in einer Diskussion um einen Artikelinhalt.

"In Anlehnung an (Albert) Memmi ist ein Wort rassistisch, wenn bestehende Unterschiede unzulässig mit fiktiven vernetzt werden und die so konstruierten oder aber die realen Unterschiede bewertet, verallgemeinert und verabsolutiert sowie Menschen herabgesetzt, ausgegrenzt und verletzt werden.“ Diesen Satz stelle ich ja gar nicht infrage, denn er beinhaltet eine willkürliche Definition. Was ich mit den Studenten, Topmodels usw. sagen wollte ist, daß die Definition auf diese Wörter (bzw. deren Signifikaten) ebenso zutrifft wie auf Neger. Setzt es mal ein, es paßt genauso! Aber das ist ja hier völlig unerheblich. Eine weitere Frage, die ich an den Text von Arndt stellen möchte, ist, ob es bei der von ihr zitierten Stelle bei Memmi tatsächlich um rassistische Wörter geht, oder ob sich dort nicht vielmehr eine allgemeine Rassismusdefinition findet, die von Arndt unterschiedslos auf rassistische Wörter angewandt wird. Überdies bleibt Arndt offensichtlich einen Beweis für ihre Behauptung schuldig, wenn sie nicht Belege dafür anbringt, daß im Sprachgebrauch die Definition Memmis auf den Begriff Neger zutrifft.

Es kommt nicht von ungefähr, daß ich den Belegen gegenüber, die hier angebracht werden, so skeptisch bin, denn ich bin selbst Sprachwissenschaftler, und es wäre kein Problem für mich, in meinen nächsten Aufsatz oder noch einfacher mein nächstes Buch eine unbelegte Behauptung à la: "Neger ist nicht rassistisch konnotiert," oder "Neger ist anerkannterweise rassistisch konnotiert," einzuschummeln. Könnte man damit dann eine Aussage in diesem Artikel hier gerechtfertigt belegen? Ich würde sagen, nein. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:46, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß übrigens nicht, wer Volkmar Weiss ist, und ich verbitte mir solche Unterstellungen! Wenn Du Dir mein Bearbeitungslogbuch ansiehst, wirst Du sehen, daß ich seit vielen Jahren hier aktiv bin, ohne etwas mit Volkmar Weiss zu tun zu haben. Ich brauche keine Sockenpuppen und bin auch keine. Wie kommt es, daß auf dieser Diskussionsseite so viele Argumenta ad hominem gebraucht werden? Das haben wir doch nicht nötig! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:50, 4. Mai 2010 (CEST)

Dann ist es doch gut. In der Vergangenheit waren nun mal viele Sockenpuppen und POV-Krieger unterwegs, das ist leider eine Tatsache. Nochmals zu WP:BLG: wenn es strittige Punkte gibt, versuchen wir zu belegen. Wir sind keine universitäre Einrichtung, wo wir jetzt noch die Aussage von X überprüfen müssen, ob die von Y hergeleitet wurde, dann bei Y schauen, ob er dass nicht von Z übernommen hat und ob Z überhaupt das belegt hat, usw. Wenn Du schon Sprachwissenschftler bist, dann ist es doch ein Leichtes Literatur zu benennen, welche die rassistische Dimension des Wortes Neger verneint, oder?--KarlV :  DISKU  15:01, 4. Mai 2010 (CEST)

So, ich dann auch mal: ich habe überhaupt nichts dagegen, zu schreiben: Der Duden, Arndt und nochnpaar schreiben dem Begriff eine negative konnotation zu. DAS nämlich lässt sich aus den Quellen zweifelsfrei belegen. Oder auch "Gilt der Begriff als". Aber hier immer und immer wieder zu behaupten und zu verteidigen, dass der Begriff konnotiert ist, ist einfach Mumpitz. Warum wohl haben wir in diesem Artikel seit Jahren immer wieder IP-Beiträge und Beiträge lange angemeldeter Benutzer, die das infrage stellen? - Das sind inzwischen so viele, dass sich daraus bald eine Studie erstellen ließe. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 16:38, 4. Mai 2010 (CEST)

Falls wir direkten Bezug zu den Quellen nehmen, müssen wir die Abschwächung Konnotation durch einen deutlicheren Begriff ersetzen oder einfach streichen. −Sargoth 16:46, 4. Mai 2010 (CEST)

Frage an TJ.MD, wenn also ein Wort negativ aufgeladen ist (Konnotation) ist der Begriff nicht konnotiert???--KarlV :  DISKU  17:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Der entscheidende Unterschied ist, ob hier dem Wort selbst eine bestimmte Eigenschaft zugeschrieben wird oder ob Meinungen referiert werden, die einige Leute über ein Wort haben. Letzteres läßt sich durchaus gut belegt über das artikelgegenständliche Wort behaupten, ersteres ist - von seiner operationelen Unsinnigkeit einmal ganz abgesehen, die sich ja auch in den angeführten Quellen zeigt - nicht belegt (und IMHO auch nicht belegbar). Beispielsweise das o.g. Löbner-Zitat ist diesbezüglich ja erfrischend offenherzig, wenn er nachweist, daß es sich nicht etwa um Eigenschaften des Wortes handelt, sondern um Automatismen, die sich aus etwas ganz anderem ergeben als gerade dem Begriff. Ich vermute, der Mann würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn er wüßte, für welchen Standpunkt er hier in Anspruch genommen wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:24, 5. Mai 2010 (CEST)

Zu Sargoth: Es ginge wie Siehe-auch-Löscher vorgeschlagen hat "Laut Duden gilt der Ausdruck Neger im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend" oder, um auch auf mehrere Quellen neutral Bezug nehmen zu können, etwa "Die mit diesem Ausdruck verbundenen Vorstellungen sind heute vielfach negativ, so dass er verbreitet als diskriminierend oder rassistisch aufgefasst wird." (vgl. "Political Correctness", in: Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007). Mehrere Quellen passen meiner Ansicht nach - gerade in der Einleitung - besser als angefügter Einzelnachweis denn als Fließtext. --DolphinBGG 17:19, 4. Mai 2010 (CEST)

Grundsätzliche Anmerkung: Der Artikel behandelt einen sprachlichen Begriff und seine Verwendung; seine "Leitwissenschaft" sollte deshalb empirisch gestützte Sprachwissenschaft sein. Selbstverständlich können auch Quellen aus anderen Wissenschaften verwendet werden. Dabei ist jedoch zu beachten, dass – anders als die Wikipedia – Wissenschaft nicht zu einem Neutral Point of View verpflichtet ist; die Geisteswissenschaften – so sie nicht streng empirisch vorgehen und sich darauf beschränken, und das geschieht in den wenigsten Fällen – erheben zumeist gar nicht den Anspruch, einen NPOV zu haben. In ihnen geht es v. a. darum, den jeweiligen POV (Forschungsstandpunkt, Methode) möglichst plausibel zu untermauern. Susan Arndt beispielsweise ist (anglistisch/afrikanistische) Literaturwissenschaftlerin aus der Forschungsrichtung Kritische Weißseinsforschung. Selbstverständlich kann man ihre Aussagen zitieren, wenn es inhaltlich passend ist, aber nicht als objektiv wahre Aussagen, sondern indem man sie im Fließtext der Urheberin und ihrer Forschungsrichtung zuordnet. Dabei ist wiederum darauf zu achten, dass man nicht einseitig auswählt, also nicht etwa ausschließlich oder vorrangig auf Texte aus dem Bereich des Poststrukturalismus, zu dem auch die Kritische Weißseinsforschung zu rechnen ist, zurückgreift. Sonst bekommen wir die Darstellung des Themas von einem bestimmten Standpunkt aus, also gerade nicht NPOV. --Amberg 18:33, 4. Mai 2010 (CEST)

Das hast Du super auf den Punkt gebracht, Amberg -- dem kann ich mich nur anschließen.

@ KarlV: Einen Beleg für den Nichtrassismus eines Begriffes zu finden, ist recht schwierig, denn genau wie Amberg gerade dargelegt hat, beschäftigen sich unter den Linguisten in den letzten Jahrzehnten vor allem sogenannte Nominalisten mit Konnotationen und Sprachkritik, die die Theorie vertreten, daß nur gedacht werden könne, was mit sprachlichen Mitteln faßbar ist. Diese Wissenschaftler versuchen dementsprechend, Rassismus und Fremdenfeindlichkeit auf sprachliche Phänomene zurückzuführen. Andere Wissenschaftler interessieren sich kaum dafür, schon allein, weil es schwierig und wenig erfolgversprechend ist, nachzuweisen, daß ein Begriff eine bestimmte Konnotation nicht hat; Sprachkritik ist im Augenblick in der sonstigen Linguistik sogar verpönt. Die Nominalisten stützen sich aber leider traditionell wenn überhaupt, dann nur auf sehr dünne empirische Grundlagen (in den meisten empirischen Studien wurde die nominalistische Theorie nämlich widerlegt ;-) ). Es scheint jedoch insgesamt im Augenblick noch keine Studien zum Wortfeld Neger zu geben, sonst hätten Arndt usw. die bestimmt rezipiert.

Ich selbst habe einmal in meiner Studienzeit bei einer ganz ähnlichen Studie mitgeholfen, da ging es (im Zusammenhang mit dem Kunstwerk "Der Bevölkerung" im Ehrenhof des Reichstags) um das Wortfeld "Volk, Nation, Gesellschaft usw." in bezug auf die politische Einstellung. Das Ergebnis war höchst überraschend und ganz anders, als wir erwartet hatten: die Befragten wiesen einzelnen Begriffen (darunter besonders Volk) an sich positive Bedeutungskomponenten zu, wiesen aber bestimmten Begriffen, wenn sie aus dem Munde des politischen Gegners kamen, negative Konnotationen zu und mieden gar manche Wörter, die sie für an sich gut hielten, weil sie glaubten, sie gehörten zum politischen Vokabular des Gegners (besonders Volk und Gesellschaft).

Seitdem bin ich stets vorsichtig mit voreiligen Hypothesen, gerade was Konnotationen betrifft, und ich vermute, daß es sich beim Begriff Neger ganz ähnlich verhalten könnte: daß nämlich das Wort -- bzw. sein angenommener Verwender -- zwar ein schlechtes Image hat, aber keine negative Konnotation.

Ich will übrigens mitnichten sagen, daß Neger niemals eine negative Nebenbedeutung hat; ich bin nur dafür, eine nicht empirisch verifizierte Aussage als solche zu markieren, bspw. mit "gilt als" oder "gilt vielen als".

Hoffentlich versteht Ihr meine Beweggründe jetzt etwas besser!

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:25, 4. Mai 2010 (CEST)

@Kemzell: Amberg hat sich hier nicht zum ersten Mal geäüßert. Er ist bisher aber leider - wie alle anderen Kritiker - an der Blockadepolitik der POV- bzw. Pädagokikfraktion steckengeblieben. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 22:26, 4. Mai 2010 (CEST)

Das mag sein. Aber als erst relativ spät zu dieser Diskussion gestoßener muß ich zugeben, daß auch ich von der klaren Darstellung Ambergs beeindruckt bin. Unsereinem (im naturwissenschaftlichen Weltbild akademisch sozialisiert) fällt es ja mitunter schwer, den nicht-empirischen Ansatz überhaupt nur nachzuvollziehen, geschweige denn für nicht-Naturwissenschaftler nachvollziehbar zu kritisieren, ohne gleich bei Kant und dem „Ding an sich“ zu landen. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:33, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Einlassung von Amberg finde ich gut, und im Prinzip geht das bei mir in die gleiche Richtung. Wenn es andere seriöse Forscher-Aussagen zum Lemma bezüglich Konnotation, Rassismus etc. gibt, dann sollten sie nebeneinander referiert werden. Verstehe ich Keimzelle richtig, dass wenn in der Einleitunhg stehen würde "Sie gilt heute als abwertend konnotiert oder gilt als rassistisch" der Disput eine Lösung hätte?--KarlV :  DISKU  09:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Warum nicht einfach so darstellen, wie es ist: „Einige Sprach- und Gesellschaftswissenschaftler schreiben dem Begriff heute eine abwertende oder rassistische Konnotation zu.“ Das ist belegbar, und das wird AFAICS auch von niemandem in Frage gestellt (wobei damit die Behauptung, „Neger“ hätten „unscharf konturierten phänotypische Merkmale“, natürlich immer noch Schwachsinn wäre). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Im Prinzip ja. Wobei gilt noch nicht ganz reicht - von mir aus auch gilt vielen Autoren als, wobei die gern genannt werden dürfen. Es gibt da m.E. mehrere Lösungsmöglichkeiten, vgl. auch Diskussion:Neger#.22schon_immer.22_-_oder_erst_.22heute.22.2C_und_wann_war_dann_der_postulierte_Bedeutungswandel.3F, etwas weiter oben. Die Diskussion damals kam zum Erliegen, nachdem der Artikel auf Sargoths Veranlassung gesperrt worden war und er sich etwas später aus der Diss verabschiedete (da kann er mir jetzt Lügen unterstellen, wie er will, das geht eindeutig aus der Datierung der Beiträge und der Versionsgeschichte hervor). Der Kern des seit Jahren bestehenden Konfliktes ist die behauptete Ausschließlichkeit, die eben nicht belegt werden kann. Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 09:31, 5. Mai 2010 (CEST)

Ok - ich denke, das ist lösbar. Am besten diskutieren wir in einem neuen Thread konkret über Alternativformulierungen.--KarlV :  DISKU  09:35, 5. Mai 2010 (CEST)

Mehr Toleranz in der Formulierung (gilt statt ist)

Nach Stand der Diskussion ist ein entscheidender Knackpunkt die Formulierung ist oder gilt. Ist postuliert dabei ein hartes Faktum und wird immer wieder auf Widerspruch stoßen (hier seit 6 Jahren), bei Lesern die sagen "bei mir ist das nicht so". Die Formulierung gilt lässt dem Leser den Ausweg zu sagen "ich wusste das nicht". Der erzieherische Effekt ist der gleiche, denn jeder Leser erfährt, dass er damit verletzen kann. In diesem Sinne plädiere ich erstmal dafür sich auf "gilt" statt "ist" zu einigen, egal ob danach konnotiert, diskriminierend oder sonst was kommt. Ist das möglich? --Siehe-auch-Löscher 08:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich befürchte, daß es gerade der angestrebte „erzieherische Effekt“ ist, der auf Widerstand stößt. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, ihre Leser zu erziehen, und es ist darüber hinaus strittig, ob die Propagierung von Think-Crimes ein Schritt in eine positive Richtung wäre. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:58, 5. Mai 2010 (CEST)

Genau. Oder hat sich die Organisation in Wikipädia umbenannt? - Darum geht es, darum auch meine ziemlich ungeschminkte Bezeichnungen POV-Krieger mit Blockadehaltung, Gutmenschen etc. Das ist keine enzyklopädische Haltung. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 09:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Interessanterweise verwenden genau die Benutzer auf Mission häufig Schlagworte, um genau dies ihren Diskurspatrtnern zu unterstellen. In diesem Fall ist es so, dass Neger als abwertende Bezeichnung für niedere Wesen und Handelsgut und die kurze Abschwächung zu Beginn der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die die persönliche Erfahrung einiger Benutzer zu sein scheint, noch nicht belegt wurde; allerdings zur Konfliktentschärfung akzeptiert. Dass zu bEginn des 21. Jh. der Begriff wieder abwertend ist, wird hingegen trotz haufenweiser Literatur ignoriert. Die kleine Lust auf Eskalation nehme ich mit Amüsemeng zur Kenntnis. −Sargoth 09:47, 5. Mai 2010 (CEST)

Dadurch, daß Du hier auftrittst, als seist Du im Besitz der letztgültigen Weisheit, überzeugst Du niemanden. Es sind Dir genügend Belege dafür genannt worden, daß noch mindestens bis in die Siebziger Jahre des letzten Jahrhunderts der Begriff noch in des Rassismus völlig unverdächtigen Fachpublikationen verwendet wurde (bsplsw. hier). Dies als „kurze Abschwächung zu Beginn der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die die persönliche Erfahrung einiger Benutzer zu sein scheint,“ und noch dazu als „noch nicht belegt“ zu bezeichnen, Betroffenheitslyrik wie „abwertende Bezeichnung für niedere Wesen und Handelsgut“ dagegen als Argument mißzuverstehen, qualifiziert Dich zwar dazu, aus erster Hand über „Benutzer auf Mission“ zu räsonieren, trägt aber zum Fortschritt der Diskussion genau gar nichts bei.
BTW: „Neger [lat.-span.-fr. „Schwarzer“] m; -s; -:[in Afrika beheimateter] Angehöriger des → negriden Rassenkreises“ (DUDEN Fremdwörterbuch, 2., verbesserte und vermehrte Auflage; Bearbeitet von Karl-Heinz Ahlheim unter Mitarbeit von zahlreichen Fachgelehrten und weiteren Mitarbeitern der Dudenreaktion - DER GROSSE DUDEN: BAND 5, Bibliographisches Institut Mannheim/Wien/Zürich, Dudenverlag Mannheim, 1971)
-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:45, 5. Mai 2010 (CEST)

Alternativformulierungen

Bisher steht in der Einleitung:

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe mit unscharf konturierten phänotypischen Merkmalen. Sie ist heute abwertend konnotiert[Belege] oder rassistisch[Belege]. Viele Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab[Belege]."

Ich bitte um konkrete Alternativformulierungen als Ergebnis der in dieser Woche stattgefundenen Diskussion (s.o.)--KarlV :  DISKU  09:39, 5. Mai 2010 (CEST)

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. Die Bezeichnung gilt heute vielen als abwertend[Belege] oder auch rassistisch[Belege], weshalb sie auch von vielen Betroffenen abgelehnt wird[Belege]."

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:00, 5. Mai 2010 (CEST)

(BK) Den ersten und dritten Satz finde ich in Ordnung. Problematisch ist für mich nach wie vor der Ausschließlichkeitsanspruch von "ist heute abwertend konnotiert". Genau darum dreht sich ja seit Jahren die Diskussion hier. Der weiter oben von Benutzer:DolphinBGG zitierte Duden - Gutes und richtiges Deutsch ist da meines Erachtens präziser: ""Die mit diesem Ausdruck verbundenen Vorstellungen sind heute vielfach negativ, so dass er verbreitet als diskriminierend oder rassistisch aufgefasst wird."" Entsprechend würde ich den zweiten Satz von KarlV Vorschlags ändern in "Sie wird heute verbreitet als diskriminierend oder rassistisch aufgefasst." Als Beleg dient der Duden. Keimzelles Vorschlag finde ich genauso akzeptabel. --Zinnmann d 10:04, 5. Mai 2010 (CEST)

DAs war nicht ein Vorschlag Karls, sondern der status Quo. TJ.MD Faſſe Dich kurz.

So etwa?--KarlV :  DISKU  10:10, 5. Mai 2010 (CEST)

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. Sie wird heute verbreitet als diskriminierend oder rassistisch aufgefasst, weshalb sie auch von vielen Bezeichneten/Betroffenen (?) abgelehnt wird."

Warum diskriminierend? Es geht ja nicht auch um Benachteiligung, sondern nur um Herabsetzung. Da passt abwertend genauer. −Sargoth 10:59, 5. Mai 2010 (CEST)

..oder so:

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe, je nach Verwendung auch für Menschen mit weiteren phänotypischen Merkmalen. Einige/mehrere/viele Sprach- und Gesellschaftswissenschaftler schreiben dem Begriff heute eine abwertende oder rassistische Konnotation zu <ref>, weshalb er auch von vielen so Bezeichneten abgelehnt wird <ref>."

TJ.MD Faſſe Dich kurz. 10:21, 5. Mai 2010 (CEST)

Die „vielen Autoren“ halte ich für zu vage. Ich würde hier durchaus meinen Vorschlag oben aufgreifen wollen: „Einige Sprach- und Gesellschaftswissenschaftler schreiben dem Begriff heute eine abwertende oder rassistische Konnotation zu <ref>, weshalb er auch von vielen so Bezeichneten abgelehnt wird<ref>.“ Wichtig erscheint mir, daß nicht der falsche Eindruck erweckt wird, er werde von denen, die ihn verwenden, als rassistisch verstanden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Ist mir auch recht, war als Kompromiss gemeint. Ach, (off topic): wenn ich demnächst weg bin, könnte das daran liegen, dass bennsensons VM-Meldung zu einer Sperre geführt haben würde. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 11:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Gut - wie ich sehe, benötigen wir eine Prozedur, um zur Konsensversion zu gelangen. Vorschläge?--KarlV :  DISKU  10:34, 5. Mai 2010 (CEST)

Ähm.. Ich habe mein obiges Dings noch ma angepasst, damit wir hier nicht wegen eines Mistverständnisse steckenbleiben.. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 10:41, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich meinte das ganz wertfrei, weil wir viele Autoren sind, mit genauso vielen Meinungen dazu. Wir könnten jetzt Satz für Satz vorgehen, oder die Einleitung en Block bearbeiten. Bei en Block empfiehlt es sich wenige Alternativvorschläge zu machen, da ansonsten ein Konsens schwierig ist. Man könnte ein Meinugsbild hierzu eröffnen, was aufwendiger wäre. Vielleicht gibt es ja einen anderen pragmatischen Weg? --KarlV :  DISKU  10:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich gehe hier von mindestens 10 Usern aus, die sich aktiv betätigen werden. Beispielsweise würde ich eher Keimzelles "Die Bezeichnung gilt heute vielen als abwertend[Belege] oder auch rassistisch[Belege], weshalb sie auch von vielen Betroffenen abgelehnt wird[Belege]" favorisieren.--KarlV :  DISKU  11:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Nach dem weitgehend konstruktiven Verlauf, den die Diskussion bisher genommen hat, glaube ich, daß wir den Rest auch noch auf diesem Wege hinkriegen. Meinungsbilder sind IMHO immer die letzte und meist eine schlechte Lösung. Mich stört ja an Deiner Formulierung nur, daß nicht klar wird, wer den Begriff abwertend und rassistisch findet. Wenn pauschal von „vielen“ geschrieben wird, legt das den Schluß nahe, es werde hier über die Bevölkerung im Allgemeinen gesprochen, IOW: „Jeder, der ‚Neger‘ sagt, ist ein Rassist und weiß das auch.“ Diese Insinuation ist falsch und durch die Quellen nicht belegt. „Autoren“ trägt dem zwar Rechnung, aber IMHO nicht genug. Wenn es nur im "Neuen Deutschland", Gewerkschaftszeitungen oder bei Fefe stünde, wäre die Bedingung „Autoren“ zwar erfüllt, aber soweit ich die obige Diskussion verstanden habe, sollen ja einige der Quellen durchaus von inerhalb ihres Fachgebietes reputierten Wissenschaftlern stammen. Das sollte man dann aber auch so schreiben. Daher mein Vorschlag. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:18, 5. Mai 2010 (CEST)

Gut, mein Gefühl sagt mir, wir sollten Schritt für Schritt vorgehen:

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe, je nach Verwendung auch für Menschen mit weiteren phänotypischen Merkmalen."

Gibt es hier gravierende Einwände für die Änderung des ersten Satzes (von meiner Seite keine)?--KarlV :  DISKU  11:30, 5. Mai 2010 (CEST)

von mir nicht - war ja mein Vorschlag als Stilverbesserung, obwohl ich nicht weiß, woher die weiteren phänotypischen Merkmalen eigentlcih kommen. Aber das ist nicht der Kern und kein Grund, in erbitterte Kämpfe zu verfallen. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 11:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Gibt es ein Beispiel für weitere phänotypische Merkmale? --Siehe-auch-Löscher 11:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich habe in München erlebt, wie jemand trotz weißem Teint aber mit krausen schwarzen Haaren, von offenbar rechtsextremen Jugendlichen als Neger bezeichnet wurde. Das wäre ein Fall, welches ich dem Nebensatz zuordnen würde.--KarlV :  DISKU  12:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Das nehme ich Dir ohne weiteres ab. Schön wären aber Belege aus der Sekundär, hilfsweise auch Primärliteratur. Aber, wie gesagt, ist das ein Nebenkriegsschauplatz, die spannende Textstelle kommt danach. Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 12:13, 5. Mai 2010 (CEST)

Spannend schon der erste Satz, pedantisch kritisiert: aufgeblasen (Bezeichnung für Wort, phänotypisch!), falsch (dunkle Hautfarbe - Sommerbräune, Australische u. andere asiatische Völker), rassistisch ("[phäno]typische Merkmale" - Typen=Rassen) und mit einer Armut-kommt-von-der-Povertät Logik ("phäno"..., dunkle Haut - dunkle Wesen nennen wir die Dunklen).--Radh 12:21, 5. Mai 2010 (CEST)

Also von mir aus können wir den gesamten Artikel löschen ;-) (Aber auf den Einleitugssatz von Radh wäre ich sehr gespannt)--KarlV :  DISKU  12:28, 5. Mai 2010 (CEST)

Na, wenn ihr das Ding schon Buchstabe für Buchstabe durchkaut...Mein Artikel wäre ganz simpel: "Neger" ist ein modernes europäisches Wort, das, von lat. niger ausgehend, die Afrikaner südlich der Sahara und später in Amerika benennt. Der Ausdruck entstand in den europäischen Sprachen zur Zeit der großen Entdeckungen. Neger spielt auf die Hautfarbe der Afrikaner an und wäre insofern ein rein beschreibender Ausdruck, wenn die Europäer Afrikanern insgesamt nicht abwertende Eigenschaften zugesprochen hätten und diese Vorurteile zu pseudo-wissenschaftlichen Rassentheorien ausgebaut hätten etc. pp.--Radh 14:47, 5. Mai 2010 (CEST)

PS: Damit wir vergleichen können, was die Hard-Core-Rechtsextremisten unter Neger verstehen, hier die Version der Metapedia: "Als Neger (aus dem Französischen nègre und dem Spanischen negro, „schwarz“) werden Menschen mit dunkelfarbiger Haut bezeichnet, die eigentlich aus Afrika südlich ab der Sahara bis zum Kapland stammen. Sie sind Angehörige der negriden Menschenrasse. Im Zuge der Sklaverei wurden Millionen Schwarze nach Nordafrika, Westindien, Arabien und auf den amerikanischen Kontinent verschleppt. Im Sinne der politischen Korrektheit verschwand der Begriff Neger weitgehend aus der Literatur und Verwaltungssprache, mit der fadenscheiningen Begründung, daß er rassistisch sei. Der Begriff wird nur noch in der Umgangssprache verwendet. Die Duden-Redaktion empfiehlt, ihn zu vermeiden."--KarlV :  DISKU  12:39, 5. Mai 2010 (CEST)

Das [PS: damit war der Ausdruck "negride Menschenrasse" gemeint] soll der Gipfel des Rassismus sein?--Radh 14:50, 5. Mai 2010 (CEST)

??? Sind diese Positionen nicht so weit weg von Deinen???--KarlV :  DISKU  14:54, 5. Mai 2010 (CEST)

Es scheint ja so zu sein, daß das oberste Sem, also das Hauptmerkmal, an dem man die Bezeichnung Neger festmacht, der dunkle Teint ist. Daher ja auch das Wort selbst sowie viele Ausweichwörter, wie Schwarzer und Farbiger. Dazu kommen aber oft noch weitere Merkmale wie die typische Gesichtsbildung, die dafür sorgt, daß bspw. Inder oder Australier nicht als Neger bezeichnet werden. Die Hautfarbe ist also nicht das einzige Kriterium, sondern die Bedeutung erfährt eine Einschränkung, indem man weitere Merkmale hinzuzieht, die jedoch nicht stets einheitlich gehandhabt werden. Das war es wohl, was mit den "unscharf konturierten phänotypischen Merkmalen" gemeint war; die Version, die zumindest heute morgen noch im Artikel stand (s. o.) ist da natürlich unglücklich, denn sie weckt ja den Eindruck, die "Neger" hätten unscharf konturierte phänotypische Merkmale (Wie sähe das denn aus?).

Dem wollte ich mit meinem Vorschlag begegnen. Der zuletzt genannte Vorschlag sieht für mich eher danach aus, als ob durch das Hauptmerkmal "dunkler Teint" noch weitere Merkmale an sich zur Bezeichnung Neger führen würden, der Begriff also eine Erweiterung erfährt, so daß man auch einen hellhäutigen Menschen mit bspw. lockigem Haar als Neger bezeichnen könnte. Das könnte ich mir nur in Sonderfällen wie bei Albinismus vorstellen, ist also nicht typisch. Deshalb (und weil Parataxe verstanden wird als Hypotaxe) bevorzuge ich weiterhin meinen Vorschlag von oben:

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung oder: Definition? auch noch weitere phänotypische Merkmale."

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Man fischt im Trüben. Ich denke, letztlich wissen das auch alle. Die Wikipedia stellt dar, und denkt sich nichts aus. Wissenschaftliche Belege stellen Wissen dar, und nicht Meinungen. Wenn es wissenschaftliche Gegenpositionen gibt, müssen sie anhand von Quellen dargestellt werden. Es ist abwegig, Fakten wie die, dass der Begriff negativ konnotiert ist, als Meinungen und Ansichten wiederzugeben. Dass einige das nicht so empfinden, beweist nur, dass diejenigen einen veralteten Sprachschatz haben oder bewusst auf ihn zurückgreifen. Wo sind die sprachwissenschaftlichen Quellen, in denen es heißt, dass der Begriff "von einigen", "von vielen" oder "zumeist" als negativ "empfunden" wird? Nur wenn das belegt wird, kann es in die Einleitung, dann habe ich auch absolut nichts dagegen. Was allerdings garnicht geht, ist per TF haltlose Quellenkritik an vorhandenen wissenschaftlichen Belegen zu üben und dann zu meinen, das entfernen zu dürfen.--bennsenson 12:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Die heutige Einleitung (Status Quo) war schon ein dorniger Kompromiss vieler Diskussionen, und der erste Satz wurde schon 2006 heftigst diskutiert. Es ist eben nicht ein "Nebenkriegsschauplatz", sondern vorderste Front TJ.MD.--KarlV :  DISKU  13:01, 5. Mai 2010 (CEST)

Wohl wahr! Außerdem haben wir für die Aussage, Neger sei i m m e r irgendwie konnotiert, ja auch keine Belege. Die Ansicht, daß wissenschaftliche Literatur nur Wissen und Fakten bringe und frei von Meinungen sei, halte ich -- mit Verlaub -- für naiv. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Also bei der aktuellen Einleitung komme ich nicht ganz hinter den Sinn des zweiten Satzteils: "Neger ist eine Bezeichnung für Menschen aus Subsahara-Afrika oder mit einer solchen Abstammung und dunkelbrauner bis schwarzer Hautfarbe, sowie, unscharf umrissenen, für Menschen mit weiteren, phänotypischen Merkmalen." Sollte das vielleicht heißen "sowie für Menschen mit weiteren, unscharf umrissenen, speziellen phänotypischen Merkmalen" oder ist das zweite "Menschen" doppelt und es ist "...Hautfarbe sowie weiteren, unscharf umrissenen, speziellen phänotypischen Merkmalen." gemeint? --DolphinBGG 14:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Aussage des Satzes zielt darauf, dass die Konstruktion der Rasse des Negers politischer Ideologie unterlag und Zugehörige nicht über die Cliché-Merkmale wie breite Nase, wulstige Lippen verfügen müssen, um mit der Bezeichnung belegt zu werden. Daher sind alle weiteren pseudowissenschaftlichen rassetheoretischen Versuche in ihrer Gänze als unscharf zu bezeichnen. −Sargoth 14:12, 5. Mai 2010 (CEST)

Das is sehr gut, doch ich hänge bei der Grammatik der Aussage trotzdem fest. Ohne diese Diskussion zu kennen würde ich nicht verstehen was gemeint sein soll. "Neger ist eine Bezeichnung für Menschen (...) sowie, unscharf umrissenen, für Menschen mit weiteren, phänotypischen Merkmalen" ??? Der Inhalt der vermittelt werden soll ist in Ordnung, aber sprachlich kann ich das nicht nachvollziehen. --DolphinBGG 14:27, 5. Mai 2010 (CEST) Nachtrag: Ich sehe gerade Keimzelles Version: "Sie umfasst je nach Verwendung (...) auch noch weitere phänotypische Merkmale" Das finde ich verständlicher und präziser. --DolphinBGG 14:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Fand ich auch, die Formulierung kam von TJ.MD. Ich hatte sie bereits strukturiert und habe dies nun erneut getan. −Sargoth 14:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Vorschläge zum zweiten Satz:

Die Bezeichnung gilt heute vielen als abwertend[Belege] oder auch rassistisch[Belege], weshalb sie auch von vielen Betroffenen abgelehnt wird[Belege]."

gilt vielen usw. wurde hier schon kritisiert. Man könnte es vielleicht stehen lassen und unten einen ausführlicheren Abschnitt dazu einfügen, à la: "Kritik zur Verwendung des Begriffes kommt in der Wissenschaft vor allem aus der kritischen Weißseinsforschung (Susanne Arndt[Beleg], XY und Z) und von der Schule S (Max Mustermann, Hertha Suhrbier)", mit kurzer Darstellung der Ansätze? Dann bliebe die Einleitung schön kurz und knackig, und wir hätten dem Artikel noch einiges an Information hinzugefügt, die wir in der Einleitung allein nicht hätten unterbringen können.

Ach ja: könnten wir uns vielleicht darauf einigen, nichts Neues mehr in den Einleitungssatz hineinzuschreiben, bis wir uns hier auf eine Version geeinigt haben? Sonst wird die Diskussion hier irgendwann einfach von den Fakten überrollt, und das hielte ich für kontraproduktiv. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:15, 5. Mai 2010 (CEST)

von vielen so Bezeichneten würde ich nicht nehmen, weil man den Begriff als "Neger" ja auch ablehnen kann, wenn man gar nicht so bezeichnet wird. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:22, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenn alle nichts dagegen haben, reverte ich mal auf eine Version zurück, die nicht mehr ganz Status Quo ist, aber schon in die richtige Richtung geht. Ansonsten finde ich, dass TJ:MDs Edits nicht plausibel sind, und manche Editkommentare eher provokativ. --KarlV :  DISKU  14:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Bei der Vielzahl von Kritikpunkten bietet sich ein eigener ausführlicher Abschnitt wirklich an. So muss (hoffentlich) auch nicht um jedes einzelne Wort gestritten werden. Zur Entschärfung des Einleitungssatzes wäre vielleicht etwas in der Richtung: ...wird heute vielfach als... erachtet. --DolphinBGG 14:43, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nicht ohne Hintergedanken weiter oben die Version der rechtsextremen Metapedia gepostet. Die meisten Streitigkeiten in diesem Lemma waren nämlich sehr früh politisch motiviert (z.B. Beteiligung des rechstextremen Rosa Liebknecht Sockenpuppenzoos). Viele dieser POV-Recken sind dann zu Metapedia gegangen, wo sie ihre Version störungsfrei kreiieren konnten (s.o.). Und natürlich wird immer noch um jedes Wort gerungen werde, denn das liegt nicht zuletzt am Lemma selbst. Durch die Konnotation wird nämlich auch politische Ideologie mittransportiert - ob man es will, oder nicht. Zwar verstehe ich Keimzelle jetzt besser, er hat allerdings mit verursacht, dass diese Diskussion keinen geordneten Verlauf nehmen wird, auch wenn ich seine letzten Vorschläge sehr gut finde.--KarlV :  DISKU  14:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Wie das? Das war nicht meine Absicht! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:59, 5. Mai 2010 (CEST)

Diesen Revert von Karl kann ich nicht verstehen. "Als Neger werden manchmal Menschen..." ist furchtbar und "gilt vielen als" ist unbelegtes Wischi-Waschi. Die betroffenen Wissenschaften (es geht um Sprache und Geschichte, es fehlt vielleicht noch die ethnologische und anthropologische Sichtweise) äußern sich auf eine bestimmte Weise (nach aktueller Quellenlage), also sollte man das auch so schreiben, wenn denn unbedingt zwischen der wissenschaftlichen und der anderen - ja was ist das überhaupt für eine? - Sichtweise differenziert werden soll (was ich peinlich finde). Deshalb habe ich zurückgesetzt. Ich bitte vor allem den zweiten Teil beizubehalten, da gegen diesen keine stichhaltigen Argumente vorgebracht wurden. Der erste Satz kann meinetwegen noch vereinfacht werden. Vielleicht mag uns TJ.MD noch erklären, was diese Ergänzung sollte.--bennsenson 14:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Bennsenson, findest Du nicht, dass Du mit Deinem Revert gerade mit diser Formulierung "Bezeichnung für Menschen aus Subsahara-Afrika oder mit einer solchen Abstammung" der Metapedia-Version annäherst? --KarlV :  DISKU  15:01, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich sagte bereits, dass Du den ersten Satz ändern kannst, allerdings ohne das "manchmal Menschen". Ich will vor allem den zweiten Satz beibehalten und wüsste nicht, was dagegenspricht.--bennsenson 15:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Lieber Bennsenson, diskutiere doch bitte hier mit und erkenne an, daß andere eine Meinung haben, die vielleicht ebenso begründet ist wie Deine, oder versuch wenigstens, sie vom Gegenteil zu überzeugen! Einfach ständig den Einleitungssatz zu ändern, während hier noch darüber diskutiert wird, das geht einfach nicht. Ich habe Dir auf Deiner Diskussionsseite ein Friedensangebot gemacht, und Du hast es mit dem Vermerk "Letzte Warnung!" einfach gelöscht. Was ist denn bloß los mit Dir? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Auf ad personam-Nebelkerzen antworte ich nicht. Es geht nicht um Meinungen, sondern um Belege. Der Satz ist reputabel belegt. Gegenbelege oder Ruhe.--bennsenson 15:22, 5. Mai 2010 (CEST)

So muß hier niemand mit sich reden lassen, und Du hast es auch nicht nötig, so zu reden! Bitte, bitte benimm Dich doch endlich kooperativ! Was hast Du denn bloß gegen mich? Habe ich Dir etwas getan? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:25, 5. Mai 2010 (CEST) Anm: Das schreibe ich auf seinen ausdrücklichen Wunsch hin nicht auf Bennsensons Disk, sondern hier. Man möge mir verzeihen!

Ich hab es - nachdem ich die Lücke zwischen zwei Edits gefunden habe - geändert. Wie schaut es aus. hast Du mal über die ist-gilt Problematik nachgedacht?--KarlV :  DISKU  15:16, 5. Mai 2010 (CEST)

Ja. In den jeweiligen zitierten wissenschaftlichen Disziplinen ist diese Sichtweise so. Deine Änderung finde ich gut, aber Problem wird gleich wieder sein, dass einigen die Eingrenzung fehlt, sprich dass Neger eine Bezeichnung für Menschen aus dem afrikanischen Raum ist.--bennsenson 15:19, 5. Mai 2010 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Wie Amberg oben ganz richtig dargelegt hat, gibt es nicht "die" Germanistik oder "die" Geschichtswissenschaft, sondern viele verschiedene Schulen und Ansätze. Das muß man berücksichtigen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:27, 5. Mai 2010 (CEST)

Nö. Du musst belegen, welche anerkannte "Schule" andere oder gar gegenteilige "Ansätze" bezüglich des Begriffs Neger vertritt. Ich habe von Dir noch keine einzige Quelle gesehen.--bennsenson 15:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Offensichtlich gar keine, da die Frage vom Rest der Linguistik und Geschichtswissenschaft im Augenblick offensichtlich nicht behandelt wird. Aber ich will ja auch gar keine gegenteiligen Ansätze im Artikel haben. Ich finde es jedoch problematisch, Aussagen eines winzigen Segments einer Wissenschaft als Aussage eines ganzen Faches darzustellen, vor allem, wenn diese Aussage offensichtlich nicht empirisch fundiert ist. Aber reden wir doch vor dem VA weiter! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:49, 5. Mai 2010 (CEST)

Gut also halten wir fest, Du kannst nicht belegen, dass es andere Lehrmeinungen in den zitierten Wissenschaftsdisziplinen zum Thema Neger geht.--bennsenson 15:52, 5. Mai 2010 (CEST)

Richtig! Halten wir aber auch fest, daß die zitierten Lehrmeinungen mit recht unvorhandenen Belegen arbeiten! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:59, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenige Belege sind besser als keine Belege. Da es nicht bewiesen werden konnte, dass es sich nur um eine von mehreren Lehrmeinungen handelt, darf die dargestellte als allgemein anerkannte gelten.--bennsenson 16:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich halte die Herausnahme des "heute" für falsch. Es wurde, soweit ich sehe, bisher kein Beleg dafür erbracht, dass auch bereits vor über dreißig Jahren der Bezeichnung in der Sprachwissenschaft eine generell abwertende Konnotation attestiert worden wäre. Hingegen haben wir die Befunde in Lexika bzw. Wörterbüchern und deren Auswertung in der Arbeit von Ulrike Kramer, die eine solche Zuschreibung erst in den neueren Ausgaben feststellen. --Amberg 15:59, 5. Mai 2010 (CEST)

ACK. Die Formulierung "aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" finde ich ebenfalls unsinnig. Erstens kann dies den angegebenen Belegen nicht entnommen werden, sondern ist eine Interpretation der angegebenen Belege. Zweitens ist es unsinnig dies zu betonen. Welche Sicht außer der sprachwissenschaftlichen sollte denn sonst dargestellt werden?

Es ist völlig richtig, dass der Begriff seit ein paar Jahren im öffentlichen Sprachgebrauch kaum mehr verwendet wird und falls doch, dieses als Verstoß gegen die Norm empfunden wird. Das heißt jedoch noch lange nicht, dass der Gebrauch dieses Begriffs generell als rassistisch motiviert zu bewerten ist. Ein Politiker oder Fernsehmoderator sollte diesen Begriff sicherlich vermeiden. Deshalb ist jedoch nicht jeder, der den Begriff im privaten Rahmen verwendet, ein Rassist, auch nicht im Jahr 2010. Deshalb sollte der Satz lauten: "Die Bezeichnung wird heute oft abwertend und rassistisch konnotiert empfunden." --Mr. Mustard 16:23, 5. Mai 2010 (CEST)

Von "rassistisch motiviert" hat hier niemand gesprochen und es steht auch nicht im Artikel. Dieses Argument bzw der Vorwurf, dass man des Rassismus bezichtigt würde, wenn man den Begriff verwendet, ist in meinen Augen eine reine Nebelkerze. Eine Konnotation ist etwas völlig anderes. Ob man will oder nicht, und ganz gleich, ob man den Begriff rein subjektiv auf die eine oder andere Weise interpretiert, schwingt bei diesem Begriff aufgrund seiner Geschichte im deutschen Sprachraum etwas negatives mit, darum geht es. Und das lässt sich sprach- und geschichtswissenschaftlich objektivieren und ist belegt. Deshalb ist irgendein "Empfinden" hier völlig unerheblich, denn empfinden tut jeder anders.--bennsenson 16:28, 5. Mai 2010 (CEST)

Auch "konnotiert" unterstellt, dass derjenige, der den Begriff verwendet, bestimmte Absichten hat. Deshalb mein Vorschlag "Die Bezeichnung wird heute oft abwertend und rassistisch konnotiert empfunden." Mir geht es vor allem darum hervorzuheben, dass es eben um den "Öffentlichen Sprachgebrauch" geht.--Mr. Mustard 16:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Nein, meines Erachtens ist das schlicht falsch, dass man jemandem, der einen auf negative Weise konnotierten Begriff verwendet, pauschal negative Absichten unterstellen kann. Ich erlebe es oft genug, dass manche Leute ganz erschreckt sind, wenn sie einen Begriff in den Mund nehmen, dessen Konnotation ihnen nicht bewusst war, Minenfelder hat die deutsche Sprache auch aufgrund der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts ja reichlich zu bieten. Wer natürlich wider besseren Wissens - oder sogar auf Grundlage dieses Wissens - den Begriff verwendet, dem muss man zumindest attestieren, keine großen Berührungsängste mit der Konnotation zu haben.--bennsenson 17:00, 5. Mai 2010 (CEST)

q.e.d. Du attestierst also, dass alle die den Begriff verwenden, "keine großen Berührungsängste mit der Konnotation" hätten. Genau das ist der springende Punkt. Bei einem Politiker oder Fernsehmoderator mag dies vielleicht noch zutreffend sein. Dies bei allen zu unterstellen, ist aber eine ziemliche Frechheit. Was spricht dagegen zu schreiben, dass der Begriff "oft" als abwertend konnotiert "empfunden" wird. Genau so wird es meistens auch in Wörterbüchern formuliert.--Mr. Mustard 17:17, 5. Mai 2010 (CEST) PS: Versuch doch mal im Artikel Finanzkapital den Satz "Auch heute kann das Wort Finanzkapital […] antisemitische Konnotationen enthalten" in "Auch heute hat das Wort Finanzkapital […] antisemitische Konnotationen" zu ändern ;-)

Sorry aber Du drehst mir wiederholt das Wort im Munde herum. Eben nicht pauschal allen, sondern nur jenen, denen der Umstand bekannt ist, dass der Begriff belastet ist, ist ein solch sorgloser oder sogar bewusst provozierender Umgang damit vorzuwerfen.--bennsenson 17:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Nochmals: Was spricht gegen die Formulierung "oft […] empfunden"? --Mr. Mustard 17:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Siehe mein Beitrag um 16:28 Uhr. Es geht nicht um Empfindungen, sondern um eine objektiv darstellbare Konnotation. Es sei denn, es finden sich gleichwertige Quellen für die Formulierun "oft empfunden".--bennsenson 17:42, 5. Mai 2010 (CEST)

Nach meinem Verständnis zeigen nahezu alle aktuellen Beiträge in Wörterbüchern & Lexika sowie die Reaktionen der Presse auf den Begriff (z.B. zu rechtsextremen Äußerungen über "Quotenneger", "Wohlstandsneger") schon eindeutig dass es oft so empfunden/gewertet/assoziiert wird. Ich kenne keine seriöse Textstelle die für den Gebrauch des Wortes ausspricht, nur dagegen oder höchstens neutral. Demnach darf man schon von "oft" sprechen. --DolphinBGG 18:00, 5. Mai 2010 (CEST)

Darum geht es garnicht, nochmal genau lesen bitte. Und Quellen liefern. Wenn das in sovielen Wörterbüchern und Lexika steht, bitte ein paar nennen (mit entsprechender Formulierung).--bennsenson 18:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Nun Duden etc. sind hier schon vielfach zitiert worden, daraus könnte man einen eigenen Artikel erstellen. --DolphinBGG 18:07, 5. Mai 2010 (CEST)

Von mir aus kann man auch schreiben "gilt oft/meist als abwertend konnotiert". Das "empfunden" ist für mich drittrangig. Es geht mir hauptsächlich darum, dass diese Konnotation eben nicht immer vorhanden ist. --Mr. Mustard 18:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Sicher ist die Konnotation immer vorhanden, ob man will oder nicht. Konnotation ist etwas objektives und nichts subjektives.--bennsenson 18:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Dann erzähl dies doch bitte mal Siegrfied und Margarete Jäger [8]. --Mr. Mustard 18:13, 5. Mai 2010 (CEST)

Warum kommst Du immer mit dieser Finanzkapitalgeschichte? Bitte nicht Beispiele so wild durcheinandermengen. Wir sprechen hier über Neger, und anhand der Quellenlage diskutieren wir, ob die negative Konnotation objektiv oder rein subjektiv vorliegt, und mir liegen bisher keine Belege vor, die eine allgemein negative Konnotation widerlegen.--bennsenson 18:22, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich menge hier überhaupt nichts durcheinander. Du hast behauptet, dass eine Konnotation immer vorhanden sei, ob man will oder nicht. Und ich habe einen Beleg gebracht, dass zwei der anerkanntesten deutschen Sprachwissenschaftler dies völlig anders sehen. Dabei ist es völlig unerheblich, ob es dabei um die Konnotation von "Neger" oder von "Finanzkapital" geht. Konnotationen können enthalten sein, müssen aber nicht. Auf den Kontext kommt es eben an. --Mr. Mustard 18:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Du mengst schon durcheinander, es ist auffällig, dass zum zweiten Mal dieses Beispiel kommt, aber nun gut, dann fehlt jetzt noch ein Beleg, dass es sich bei der negativen Konnotation von Neger um eine mögliche, aber nicht allgemeine Konnotation handelt, so wie es in Bezug auf die antisemitische Konnotation von Finanzkapital behauptet wird, in den bisherigen Quellen findet sich diese Einschränkung nicht.--bennsenson 18:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die vorliegenden Quellen belegen eben nicht, dass diese Konnotation zwangsweise vorhanden ist. Geradezu amüsant ist Löbner hier als Beleg anzuführen, weil dieser schreibt, dass alle Ausdrücke mit solchen Konnotationen behaften seien, so lange die gesellschaftliche Diskriminierung fortbesteht.[9] Es ist also scheißegal welchen Ausdruck ich verwende, weil alle Ausdrücke zur Bezeichnung eines dunkelhäutigen Menschen negativ konnontiert sind, so lange dunkelhäutige Menschen diskriminiert werden. Einen guten Überblick wie der Ausdruck in deutschsprachigen Wörterbüchern dargestellt wird, findet sich hier. Wenn überhaupt auf den Gebrauch eingegangen wird, dann in dem Sinne, dass der Ausdruck "oft" als abwertend oder diskriminierend "empfunden" wird. --Mr. Mustard 19:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich wüsste nicht, was daran amüsant ist, dass Löbner diesen Bedeutungswandel feststellt. Ich habe das bereits bei Amberg diskutiert, selbstverständlich entstehen so Konnotationen, und da die Diskriminierung von Menschen dunkler Hautfarbe zu Zeiten der Sklaverei und des Rassismus besonders extrem war, ist auch der Begriff Neger anders als der Begriff Farbiger, der heute verwendet wird, wo Farbige deutlich weniger und per Gesetz garnicht diskriminiert werden, auch so stark negativ konnotiert. Sehr interessant finde ich Dein Buch. In welchem Wissenschaftszweig ist dies verankert? Jedenfalls sehe ich meine These durch Definitionen wie "Stereotyp, das abwertenden Charakter hat" oder "im aktuellen Sprachgebrauch erhält die Bezeichnung ihren diskriminierenden Charakter aus den etymologischen Wurzeln, denn das spanisch/portugiesische negro war eine "abschätzige Bezeichnung für die als Sklaven gehandelten Eingeborenen Afrikas" oder "daß der Ausdruck Neger heute als explizite Diffamierungsvokabel fungiert" eher bestätigt. Ich werde die jeweils zitierten Quellen falls nötig mal zusammentragen.--bennsenson 19:37, 5. Mai 2010 (CEST)

Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein! Wenn Du hier ernsthaft eine "objektiv immer vorhandene Konnotation" verkaufen willst, dann ist die Grenze zur Albernheit deutlich überschritten. Es handelt sich hier um eine Interpretation, und zwar um eine ziemlich freischwebende. Zu der Zeit, als Du Dich nicht an der Diskussion beteiligt, sondern PAs gezählt hast, ist dies hier auch weitgehend einvernehmlich geklärt worden, siehe vor allem den Beitrag Ambergs. Meine Bemerkung über das „Ding an sich“ sollte zwar nicht bedeuten, daß ich ernsthaft davon ausgegangen wäre, daß jemand hier mit der objektiven Bedeutung von Begriffen operieren wolle (man lernt eben nie aus), aber ich empfehle sie trotzdem nochmals Deiner Lektüre. Da es unmittelbar zu diesem Thema gehört, will ich die Gelegenheit nutzen, gleich auch noch Deine Frage von heute Nachmittag beantworten, warum denn „zwischen der wissenschaftlichen und der anderen - ja was ist das überhaupt für eine? - Sichtweise differenziert werden soll“: Intention der in Rede stehenden Formulierung ist nicht diese Differenzierung, sondern die Klarstellung, aus welchen Wissenschaftsdisziplinien diese Interpretation des Begriffes stammt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:34, 5. Mai 2010 (CEST)

Darüber sind wir längst hinaus, ich habe eingeräumt, dass das eine schlechte Verallgemeinerung war. Aber bleiben wir bitte beim Thema, die bisher verlinkte Fachliteratur nennt den Begriff negativ konnotiert, ohne Einschränkung. Wenn eine Einschränkung vorliegt, müsste sie ja in Quellenform und mit konkretem Bezug auf diesen Fall nachweisbar sein (wie zB in Mustards Beispiel für Finanzkapital und Börse). Also bitte.--bennsenson 18:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, wir können akzeptieren, dass der Begriff Börse dann einen antisemitischen Character hat, wenn er in antisemitischem Zusammenhang verwendet wird. Das sollten wir bei Börse diskutieren, denn im Artikel wird dies nicht erwähnt. Gruß −Sargoth 18:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich zitiere die Definition von Konnotation nach Hadumod Bußmanns Lexikon der Sprachwissenschaft: "Individuelle (emotionale) stilistische, regionale u.a. Bedeutungskomponenten eines sprachlichen Ausdrucks, die seine Grundbedeutung überlagern und die -- im Unterschied zur konstanten, begrifflichen Bedeutung [d. i. die Denotation] -- sich meist genereller, kontextunabhängiger Beschreibung entziehen, z.B. Führer."

Es steht also fest, daß es eben keine allgemeingültige, objektive Konnotation geben kann, sondern Konnotationen sind stets kontextabhängig und subjektiv und niemals untrennbar mit einem Wort verbunden. Es kann also niemand behaupten, Neger sei immer negativ konnotiert. Im Gegenteil: Im Kontext bspw. eines antisemitischen Zeitungsartikels kann Börse oder sogar Geld eine negative Bedeutung haben, die für einen nicht mit antisemitischen Stereotypen vertrauten Leser schlicht nicht gilt, weil er sie nicht verstehen wird. Ebenso kann für einen Fremdenfeind die Aussage: "Die bekannte Gospelmusik wurde von Negersklaven in den Südstaaten der USA entwickelt," provokant sein und dazu führen, daß er solche Musik nicht mehr hört. Die negative Nebenbedeutung beruht dann ausschließlich auf seiner eigenen Einstellung zu Schwarzen, ganz unabhängig davon, ob sie vom Verfasser der Aussage beabsichtigt war oder nicht. Das soll jetzt übrigens keine Aussage darüber sein, was im Artikel stehen soll, sondern nur die Bedeutung von Konnotation illustrieren. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:35, 5. Mai 2010 (CEST)

Ja nur dass wir hier nicht kontextunabhängig über das Wort Neger diskutieren. Mustard hat etwas weiter oben eine ganz interessante Quelle erbracht, in der verschiedene Zitate darauf hinweisen, dass sich die heute eindeutig negative Konnotation allein schon aus den etymologisch-historischen Ursprüngen des Begriffs ableiten. Die ständige Frage nach dem "Empfinden" führt hier schlicht in eine falsche Richtung. Sicher empfindet jeder anders - hier geht es aber um eine möglichst genaue wissenschaftliche Beschreibung der Konnotation des Wortes "Neger", und da sprechen eigentlich alle Fachquellen dieselbe Sprache.--bennsenson 19:43, 5. Mai 2010 (CEST)

Aber natürlich müssen wir hier auf die allgemeine, kontextunabhängige Bedeutung des Lemmas eingehen! Daß wir bestimmte Sonderkontexte berücksichtigen müssen, ist klar, aber wir können nicht sagen, daß ein Wort immer eine bestimmte Bedeutung hat, wenn es sie in Wahrheit erst aus dem Kontext erhält. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:33, 5. Mai 2010 (CEST)

<----*rausrück* Nun, wie gesagt ist eine Konnotation, wenn man so will, stets und allein abhängig vom Empfinden, sie ist etwas höchst Subjektives, das im Kopf eines jeden einzelnen verankert ist, und läßt sich nicht objektiv definieren. Siehe dazu den Artikel "Semantisches Differential" (eine Methode, Konnotationen zu "messen") bei Hadumod Bußmann! Wenn eine Fachquelle eine objektive, allgemein vorhandene Konnotation behauptet, beißt sich das mit der landläufigen Definition von Konnotation. Auch die historisch-etymologischen Herkunftsumstände eines Wortes können eine Konnotation übrigens nicht erzwingen, denn einerseits können diese nur für einen Sprecher gelten, der diese Umstände auch kennt, anderseits kann sich auch der Kenner bewußt dazu entscheiden, die Bedeutungsgeschichte eines Wortes in seiner Rede zu vernachlässigen, wenn er beispielsweise der Meinung ist, die Bedeutung habe sich gewandelt, oder die Etymologie sei seinen Zuhörern nicht bekannt. Er kann dem Wort sogar ganz neue Bedeutungen geben, à la: "Im folgenden meine ich mit Eimer immer ein Gefäß aus Blech, das mindestens 15 l faßt." Damit mach er die Bedeutung des Wortes Eimer für seinen Text, und nur dafür! klar, ohne aber die feststehende, allgemeine und kontextunabhängige Denotation zu verändern, nach der ein Eimer auch klein und aus Plastik sein kann. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Das "höchst Subjektive" wird in Mustards Quelle in der Einleitung zum Abschnitt über "Neger" als Problem (!) bei der (unwissenschaftlichen) Diskussion über diesen Begriff bezeichnet und im Folgenden wird Licht ins Dunkel gebracht. Es folgen eine Reihe von Zitaten aus Fachliteratur, die die negative Konnotation, teilweise mehr noch, die Eigenschaft als "explizite Diffamierungsvokabel" beschreiben. Die von einigen dankbar aufgegriffene Diskussion über den Begriff Konnotation bleibt also an der Oberfläche, da hier eben nicht kontextunabhängig diskutiert wird, sondern über einen konkreten Begriff.--bennsenson 20:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Nochmal zu "gilt" (erl.)

Den Satzteil: gilt aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht halte ich für unpassend. Wikipedia referiert bevorzugt die Wissenschaft. In Bezug auf den Begriff "Neger" ist das nun einmal die Sprachwissenschaft, evtl. noch die Soziologie, und in Bezug auf die Begriffsgeschichte vermutlich auch die Geschichtswissenschaft. Insofern muss das hier nicht besonders hervorgehoben werden, denn die Naturwissenschaften werden dazu vermutlich keine Position haben, ebensowenig die Medizin oder die Theologie. Durch die Benennung "aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" wird aber der Eindruck erweckt, dass das Beschriebene eben "nur" eine Partikularmeinung unter der im allgemeinen das auch ganz anders sehenden wissenschaftlichen Betrachtung des Begriffs sei. Das ist aber nicht der Fall. Auch das "gilt" halte ich für ein typisches Wieselwort, da es suggeriert, es könne "in Wirklichkeit" auch ganz anders sein. Die Wirklichkeit ist aber nicht der Maßstab von Wikipedia, sondern das, was durch geeignete Quellen belegt werden kann. Daher sollten wir auch wieder zum ist zurückgehen. --Hei_ber 20:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Sehe gerade, das Asthma das schon geändert hat, damit hier erledigt. --Hei_ber 20:24, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Formulierung Die Bezeichnung gilt ist abwertend[1][2] und rassistisch konnotiert[3]. ist mit mir jederzeit zu machen. Es war ja nur eine Reaktion darauf, dass behauptet wurde, es lasse sich nicht eindeutig wissenschaftlich darstellen. Die Gegner der negativen Darstellung des Begriffs versuchen eben, zu "wieseln", wo sie nur können, deshalb ist es mir lieber, da klare Bezüge zu haben, als irgendein "das empfindet jeder anders".--bennsenson 20:25, 5. Mai 2010 (CEST)

Aber wie soeben belegt, ist Konnotation immer subjektiv und kontextabhängig, da beißt die Maus keinen Faden ab! Es hat nicht jeder einzelne Begriff genau eine Konnotation, sondern die Konnotation wechselt, je nachdem, wer in welcher Situation und in welchem Kontext es gebraucht und wer zuhört. Konnotation ist ein Parameter der Parole, nicht des Lexikons. Das ist belegt! Aber wirklich! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Nochmal Thema Neger, Afrika und Rest der Welt

Es fällt doch auf, daß Australier und andere schwarze Bevölkerungen außerhalb Afrikas eben nicht als richtige Neger angesehen wurden.--Radh 15:22, 5. Mai 2010 (CEST)

[nach BK] ??? richtiger Neger ist also Martin Luther King aus Afrika - der Aborigin kein richtiger???--KarlV :  DISKU  15:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Streng Dich mal ein bißken an, so kannst Du niemanden hinterm Hofen provozieren. Aber haben die Talking Heads nicht mal was über Elvis, die ollen Ägypter und Memphis, Tennesse gesungen? So ähnlich wie der andere King war auch Elvis ein Afrikaner.--Radh 15:37, 5. Mai 2010 (CEST)

Joh, Herr lass Hirn regnen, hallelujah. Ansonsten, wenn Du es ganz genau wissen willst, genetisch bist Du (und ich übrigens auch) Afrikaner.--KarlV :  DISKU  15:41, 5. Mai 2010 (CEST)

Aber anscheinend nur zu 96-99% [10], auch wenn ich dies selbst noch kaum glauben kann. --Mr. Mustard 21:42, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja, Du musst Dich getäuscht haben: zu 96 % stimmt Dein Erbgut ja schon mit einer Fruchtfliege überein ;-).--Olag 21:55, 6. Mai 2010 (CEST)

Nö, getäuscht nicht, nur möglicherweise nicht präzise genug ausgedrückt ;-) Lies einfach den Artikel, um zu verstehen, dass diese Neuigkeit einen schon ziemlich aus dem Häuschen bringen kann. Obwohl ich deshalb noch nicht auf gewisse "phänotypische Merkmale" des Neandertalers schließen möchte ;-) --Mr. Mustard 22:03, 6. Mai 2010 (CEST)

Genetisch hoffe ich sehr nicht mit keinem Bayern verwandt zu sein. Wer Dr. King für einen Afrikaner hält, hats gerade nötig Nachhilfsunterricht a la Discovery Chanel zu erteilen.--Radh 15:45, 5. Mai 2010 (CEST)

Das war eine Frage Radh - an Dich - und nicht meine Meinung. Natürlich ist MLK Amerikaner.--KarlV :  DISKU  15:48, 5. Mai 2010 (CEST)

Es muß natürlich (!) heißen: US-Amerikaner. SCNR --Asthma und Co. 15:52, 5. Mai 2010 (CEST)

Das der Karl von mir irgendwas hören möchte oder mir gar Fragen stellen möchte ist ja janz was dolles, da glob ick eher nich dran.

Woran erkennt man eine Frage? Vielleicht an dem Zeichen ? ??? !--KarlV :  DISKU  17:06, 5. Mai 2010 (CEST)

In diesem Zeichen... Aber schreibt mal schön weiter und bald glaub ichs auch, daß Neger ein Ausdruck für alle möglichen dunkelhäutigen Menschen ist.--Radh 16:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Der Ausdruck wird tatsächlich für alle möglichen dunkelhäutigen Menschen verwendet. Dass der Ausdruck auch mit der Vorstellung einer „negriden Rasse“ verbunden wird, steht ja in der Einleitung bereits drin. Wer hierzu mehr wissen möchte, kann ja den verlinkten Artikel Negride lesen. Im Übrigen wird der Ausdruck auch - im übertragenen Sinn - auf hellhäutige Menschen angewendet (ich bin doch nicht dein Neger). --Mr. Mustard 17:43, 5. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff war Australneger, diese Rasse wurde als tieferstehende Unterrasse, später als eigene betrachtet. Link findest du mit Suche Australneger hier oder Archiv. −Sargoth 15:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Das war mir schon klar, aber das hat doch kein normaler Mensch gesagt - reines anthropologisches Fachchinesich --Radh 15:33, 5. Mai 2010 (CEST).

Hier kommt ja so manches zutage.--bennsenson 15:35, 5. Mai 2010 (CEST)

Zu Normalmenschen gibt es wohl keine Untersuchungen und im Osten werden ja auch heutzutage Personen vom indischen Subkontinent als Neger beschimpft, das führt nicht weiter. −Sargoth 15:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Wir haben zumindest die Belege aus den Nachschlagewerken, siehe etwa das zitierte dtv-Lexikon: "Neger [aus span. „Schwarzer“], im gewöhnlichen Sprachgebrauch die dunkelhäutigen Bewohner Afrikas südl. der Sahara bis zum Kapland sowie die Nachkommen der nach Nordafrika, Arabien und bes. nach Westindien, Nord- und Südamerika verschleppten Sklaven." Inder oder australische Aborigines wurden im "gewöhnlichen Sprachgebrauch", als dieser noch den Ausdruck "Neger" enthielt, nicht als "Neger" bezeichnet. --Amberg 16:14, 5. Mai 2010 (CEST)

Dies geht bereits aus dem Satz "...später mit der überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ verbunden. Aus dem Link geht hervor, was damit verbunden wurde. --Mr. Mustard 16:30, 5. Mai 2010 (CEST)

"Neger" & Merkmal

TM.JD hat in einem Edit zum ersten Satz geschrieben: Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe<!alsö mal im Ernst: Ich kenne kein Mergmal, das "Neger" genannt wird. Muss ich das selbst ändern, oder fällt hier noch jemandem die grammatikalische "Wurst" auf?-->. Welches Merkmal soll den gemeint sein, und was wolltest du ändern? --DolphinBGG 17:50, 5. Mai 2010 (CEST)

Das Edit-Verhalten von TJ.MD empfinde ich zunehmend als kindisch. Ich habe ihm was auf seiner Disku geschrieben.--KarlV :  DISKU  17:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Und noch ein zweites mal im Artikel eingetragen.... Was soll das bringen? TM.JD schreib doch was du geändert haben möchtest - oder ändere es zur Not selbst wenn es denn ganz dringend ist -, aber aus dem Kommentar wird kaum jemand schlau werden. Für soetwas gibt es diese Seite. --DolphinBGG 18:19, 5. Mai 2010 (CEST)

"aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht"

Gibt es sonst noch eine für die Einleitung relevante und belegbare Sicht, insbesondere eine inhaltlich widersprechende? Nein? Dann kann das gestrichen werden, weil es eine Einengung ist, die suggeriert, es gäbe noch andere, gleichsam relevante Sichten oder eine sozusagen "sicht-freie" bzw. standpunktunabhängige, "eigentliche" Bedeutung – was ja genau die zirkuläre Argumentation der "Negerkuss"-Theoriefindungs-Fraktion hier auf der Disku ist ("nein, ich benutze das nicht rassistisch, also ist es auch so nicht konnotiert" und ähnliches Aus-dem-Finger-saugen, das gemäß WP:WWNI hier nichts zu suchen hat). --Asthma und Co. 20:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Ihr lieben Leute, für dieses ist gibt es einfach keine Belege, also sollte es auch nicht im Artikel stehen! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:26, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenn die Wissenschaft das so darstellt, dann können wir problemlos ist schreiben, soweit es dort keine entschiedenen Meinungsverschiedenheiten gibt. Auf Asthmas Argument gehst Du ebenfalls nicht ein. Ich setze das daher auch wieder zurück, wenn Du das nicht besser begründen kannst. Konkret: Gibt es eine belegbare Sicht, die inhaltlich widerspricht? Bitte dann hier benennen. --Hei_ber 22:55, 5. Mai 2010 (CEST)

Nun, "die Wissenschaft" stellt es eben nicht so dar -- es gab hier noch keine belastbaren Belege dafür, daß Neger stets und immer rassistisch, abwertend oder sonstwas ist. Konkret: Ob es eine belegbare Sicht gibt, die inhaltlich widerspricht, ist egal. Es gibt offensichtlich keine belegbare Sicht -- Was ist das eigentlich? --, die das ist bejaht, also sollte es auch nicht im Artikel stehen. Wenn doch, bitte hier benennen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:22, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Formulierung "aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" ist, wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, unsinnig. Selbstverständlich sind die Sprachwissenschaften hier maßgeblich. Insofern ist eine derartige Hervorhebung überflüssig. Welche Sicht sollte denn sonst noch dargestellt werden??? Außerdem ist es Theoriefindung zu behaupten, dass es die Sicht der Sprach- und Geschichtswissenschaften sei, dass die Bezeichnung abwertend und rassistisch konnotiert sei. Es gibt hier durchaus unterschiedliche Meinungen innerhalb der Sprachwissenschaften. Außerdem ist Konnotation immer individuell/subjektiv und vom Kontext abhängig. Insofern kann es eine allgemeingültige Konnotation überhaupt nicht geben. Deshalb bedarf es einer Relativierung wie "oft" oder "meist". Hervorgehoben werden muss auch, dass dies eine neuere Entwicklung ist. Noch vor 30 Jahren war eine derartige Konnotation kaum verbreitet. Ebenfalls muss betont werden, dass dies hauptsächlich für den öffentlichen Sprachgebrauch gilt. Deshalb stelle ich erneut meine Änderung von heute Nachmittag zur Diskussion. --Mr. Mustard 22:58, 5. Mai 2010 (CEST)

"Außerdem ist Konnotation immer individuell/subjektiv und vom Kontext abhängig." - Dir wurde schon pben erklärt, dass das a) falsch und b) grober Blödsinn ist. --Asthma und Co. 23:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Das wurde oben mal behauptet, ja; "erklärt" würde ich das nicht unbedingt nennen. Aber, lieber Asthma, ich habe meine Aussage aus dem linguistischen Standardwörterbuch belegt. Zumindest grober Blödsinn wird sie also nicht sein! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:40, 5. Mai 2010 (CEST)

Dann sag dies Siegfried und Margarete Jäger, sowie Hadumod Bußmann, dass diese groben Blödsinn schreiben [11]. --Mr. Mustard 23:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Wir halten hier also fest: Die.keimzelle hat keinerlei Argumente und keine Belege für seine Relativierungen. Diese werden also nicht in den Artikel Eingang finden. --Asthma und Co. 23:28, 5. Mai 2010 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Bisher konnten keine Belege gebracht werden, dass die Konnotation grundsätzlich abwertend/rassistisch ist. Dagegen wurden bereits mehrere Belege gebracht, dass eine derartige Konnotation eine neuere Entwicklung ist und insbesondere für den öffentlichen Sprachgebrauch gilt. --Mr. Mustard 23:37, 5. Mai 2010 (CEST)

(nach BK)Worauf beziehst du dich gerade? Die.keimzelle wollte das mit "aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" drinhaben, du wolltest es draußen haben, ich wollte es draußen haben, und das habe ich in diesem Beitrag bestätigt. Wenn du deinen Krams mit der Durchmischung von Diachronie und Synchronie meinst: Du solltest nicht dort mitmischen, wo du fachlich keine Ahnung hast. --Asthma und Co. 23:42, 5. Mai 2010 (CEST)

Das mit "aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" wollte ich sicherlich nicht im Artikel haben; Du scheinst mich zu verwechseln. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:47, 5. Mai 2010 (CEST)

So ist es. Und bevor ich (und ja nicht nur ich allein) etwas im Artikeltext relativieren können darf, müßte dieses Etwas, das ich relativieren möchte, ja erst mal selber belegt sein, um im Artikel sein zu dürfen. Ist es aber bis jetzt nicht, und darum sollte es auch nicht in den Artikel. Erst recht nicht mit dem unbedingten Anspruch auf Wahrheit. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:40, 5. Mai 2010 (CEST)

Doch, der Beleg für die Aussage ("Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert.") ist im Artikel. Einen Beleg für deine Aussage, das sehe nur Wissenschaft X oder Teil Y von Wissenschaft X so, hast du nicht. Und ohne Beleg kein Inhalt im Artikel. Hört jetzt mal endlich auf, eure immergleichen dämlichen Nebelkerzen zu zünden. --Asthma und Co. 23:42, 5. Mai 2010 (CEST)

"Nebelkerze" scheint heute ein sehr beliebtes Wort zu sein. Die Junktur mit dämlich allerdings ist neu. Du hast übrigens für Deine Aussagen ebensowenig Belege wie ich. Und ohne Beleg kein Inhalt im Artikel. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:47, 5. Mai 2010 (CEST)

Oh, Bearbeitungskonflikt! Es ist noch immergleich hinzugekommen, Deine Ausdrucksfähigkeit steigert sich also sogar noch, Gratulation!

"Doch, der Beleg für die Aussage ("Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert.") ist im Artikel." Wo denn?

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:49, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Einleitung soll gemäß WP:WSIGA den Artikelinhalt zusammengefasst wieder geben. Und im Artikel gibt es genügend belegte Beispiele, dass der Ausdruck nicht imme eine abwertende/rassistische Konnotation hat, bzw. gehabt hat. --Mr. Mustard 23:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Es geht in der Einleitung nicht um die Vergangenheit, wenn ich das recht sehe. Ich kenne keine wiss. Arbeit, die Asthmas Fassung nicht stützt. Die müsstest Du bitte nachweisen. Reine Stilkritik an Asthmas Beitrag reicht leider nicht aus, um einen Revert seiner Formulierung zu begründen. --Hei_ber 00:07, 6. Mai 2010 (CEST)

+1. Und PS: Da man immer wieder um einfachste Sachen in der Einleitung kämpfen muss, kann der Rest des Artikels ja nur schlecht sein, zwei Abschnitte sind nur Fragmente und artikelinterne Stubs, Der Begriff „Neger“ in der Schriftsprache ist reine Theoriefindung. Da wir ja jetzt langsam geklärt haben, dass man nur mit Belegen weiterkommt und nicht mit Geplauder, können wir uns nach der Entsperrung der quellenbezogenen Verbesserung des Artikels widmen.--bennsenson 00:11, 6. Mai 2010 (CEST) PPS: Unter "Sonstiges" steht dann mal eben noch der Einzeiler Durch Beeinflussung der Medien (!!) soll es gelungen sein, den Begriff Neger weitgehend aus dem öffentlichen Sprachgebrauch in Österreich zu verdrängen lol.--bennsenson 00:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Den meisten hier gehts ja gar net um den Artikel, sonst würde man sich nicht ständig um die Einleitung prügeln, sondern Fakten im Artikel selbst schaffen. Aber so... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:23, 6. Mai 2010 (CEST)

Der ganze Artikel ist vor allem deshalb so schlecht, weil wir hier über die Einleitung einfach noch nicht hinausgekommen sind. Wenn schon beim Einleitungssatz keine Einigung möglich ist, werde ich sicherlich keine stundenlange Arbeit in die Verbesserung vom Rest stecken, bloß um dann zu sehen, daß zwei Minuten später wieder revertiert ist und ich mal wieder unbegründet als Wandale angezeigt werde. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:27, 6. Mai 2010 (CEST)

Solch Fatalismus ist, ohne es zu probieren, nicht angebracht, einen Versuch mit Belegen wärs wert. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:21, 6. Mai 2010 (CEST)

@ Hei ber: Es konnten hier aber auch noch keine wissenschaftlichen Arbeiten angebracht werden, die Asthmas Fassung stützen, oder? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:14, 6. Mai 2010 (CEST)

@Hei_ber: Wieso sollte die Vergangenheit für die Einleitung nicht relevant sein??? Kannst du diese Behauptung begründen? --Mr. Mustard 00:16, 6. Mai 2010 (CEST)

Vor allem sollte, wenn es in der Einleitung nicht um die Vergangenheit gehen soll, dies dann auch klar erkennbar sein. Deshalb hieß es ja bisher dort "heute", während es jetzt wieder nach dem Quatsch mit den unwandelbaren, immer gleichen Konnotationen aussieht. --Amberg 00:20, 6. Mai 2010 (CEST)

Was in meinem Vorschlag ja auch zum Ausdruck kommt. --Mr. Mustard 00:24, 6. Mai 2010 (CEST)

Das kam sogar in mehreren Vorschlägen zum Ausdruck, aber über die Vorschläge wurde hier leider nur sehr kurz diskutiert, dann ging's los mit Anprangern und undiskutiertem Ändern des Artikels. Manchmal glaube ich, hier ist Hopfen und Malz verloren. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:29, 6. Mai 2010 (CEST)

"@ Hei ber: Es konnten hier aber auch noch keine wissenschaftlichen Arbeiten angebracht werden, die Asthmas Fassung stützen, oder?" - Soll das irgendwie Standup-Comedy anstelle von WP:DS sein? Steckt man sich jetzt die Finger in die Ohren und setzt die Schlafmaske auf, bevor man auf der Disku aufschlägt? Also, im Klippschulenniveau: Die Belege für die Aussage: „Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert“ sind http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neger&oldid=74014515#cite_note-0 sowie http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neger&oldid=74014515#cite_note-1 und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neger&oldid=74014515#cite_note-2 --Asthma und Co. 00:40, 6. Mai 2010 (CEST)

Etwas höflicher, bitte! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:43, 6. Mai 2010 (CEST)

Mindestens zwei der drei Belegtexte behandeln gar nicht, was sie belegen sollen, wie oben schon gezeigt worden ist; alle drei stützen sich nicht auf empirische Erkenntnisse, sondern postulieren nur. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:46, 6. Mai 2010 (CEST)

(BK) Bei Albrecht heißt es jedenfalls: "zu der zurückzugehen heute zu Recht als rassistisch gelten würde". (Unterstreichung von mir.) --Amberg 00:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Das ist wahr. Wenn wir das, was bei Albrecht steht, auch so in den Artikel brächten (nämlich gelten statt sein), dann hätte ich nicht mal ein Problem damit, daß bei ihr eben auch würde steht. Eine empirische Untersuchung dazu, wie es ist, werden wir wahrscheinlich eh nicht finden, aber gelten wäre doch schon ein schöner Kompromiß. Mehr belegt Albrecht jedenfalls nicht. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:58, 6. Mai 2010 (CEST)

@Asthma: Was soll diese Zirkeldiskussion? Dass Löbner ein höchst ungeeignter Beleg für diese Aussage ist, wurde bereits dargestellt. Und hier gibt es mehrere belegte Beispiele für eine Verwendung des Ausdrucks ohne entsprechende Konnotation. Weitere Beispiele finden sich hier. --Mr. Mustard 00:54, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich zitiere mal ein bisschen aus Mustards Quelle: "Stereotyp, das abwertenden Charakter hat" [...] "im aktuellen Sprachgebrauch erhält die Bezeichnung ihren diskriminierenden Charakter aus den etymologischen Wurzeln, denn das spanisch/portugiesische negro war eine "abschätzige Bezeichnung für die als Sklaven gehandelten Eingeborenen Afrikas" [...] "daß der Ausdruck Neger heute als explizite Diffamierungsvokabel fungiert". Besten Dank. Oder habe ich da jetzt wieder was falsch ausgelegt?!--bennsenson 01:08, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja! Du hast die von mir verlinkte Quelle höchst selektiv wiedergegeben. Dort steht auch, dass die abwertende Konnotation eben nicht immer, sondern eben nur "oft" vorhanden ist, dass in den 1950er Jahren eine derartige Konnotation eben noch nicht vorhanden war und dass sich diese Analyse eben nur auf den öffentlichen Sprachgebrauch bezieht. --Mr. Mustard 01:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Nee. Die Quelle sagt, dass eine "oft subjektive Diskussion durch eine sachliche Analyse einer objektiven Beurteilung zugeführt werden" soll. Nach der Feststellung, dass in diversen Wörterbuchern schwammige oder keine Einschätzungen zu dem Begriff auftauchen, wird Fachliteratur zitiert und kommt zu den von mir oben genannten Feststellungen, die die aktuelle Einleitung stützen. Über die Einschränkung "heute", wie Amberg sie mehrfach wünschte, kann man reden. Für alles andere braucht es wissenschaftliche Gegenbelege.--bennsenson 01:23, 6. Mai 2010 (CEST)

Es ist komplette Zeitverschwendung mit dir weiter zu diskutieren, da du Belege, wenn man diese dir serviert, ignorierst. Der Quelle kann eindeutig entnommen werden, dass die Konnotation eben nicht immer negativ ist [12]. Weiter werden dort mehrere Wörterbücher zitiert, die eben von "oft" aber nicht von zwangsweise schreiben. --Mr. Mustard 01:42, 6. Mai 2010 (CEST)

Das Kompliment gebe ich gerne zurück. Jedes weitere Wort wäre zuviel.--bennsenson 01:45, 6. Mai 2010 (CEST)

Fazit

Am Anfang der "heißen Diskussion" dieser Woche stand in diesem Artikel (Status Quo):

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe mit unscharf konturierten phänotypischen Merkmalen. Sie ist heute abwertend konnotiert[Belege] oder rassistisch[Belege]. Viele Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab[Belege]."

Nach langem Hin und Her von Edits und vielen Bits Diskussionen wurde der Artikel gestern (ich denke zu recht) gesperrt. Die Version, welche jetzt dort steht ist folgende:

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. Die Bezeichnung ist abwertend [Belege] und rassistisch konnotiert. [Belege]. Viele mit dem Begriff Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab. [Belege] "

Ich persönlich finde Sie besser, als die alte Version und hoffe, dass diese Version von einer Mehrzahl von Benutzern getragen wird. Schönen Tag wünscht --KarlV :  DISKU  09:48, 6. Mai 2010 (CEST)

"Oder" wird durch "und" ersetzt. "Je nach Verwendung" - soll heißen? "Viele Bezeichnete lehnen sie ab". Gut, aber man würde doch zu gern noch erfahren, wie sich diese Objekte unserer Bezeichnungswut selbst nennen.--Radh 10:09, 6. Mai 2010 (CEST)

Wie sie sich selbst nennen? Uwe, David, manchmal auch Shaq. Kommt ganz auf den Namen an. Die zweite Version ist auf jeden Fall besser. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 10:24, 6. Mai 2010 (CEST)

Die zweite Version ist bezüglich der belegt vorgetragenene Kritik an der angeblichen Konnotation schlimmer als die ursprüngliche, insoweit sie die Entwicklung auch noch ausblendet („heute“ fehlt) und im übrigen genauso falsch ist wie vorher. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:27, 6. Mai 2010 (CEST)

Zum Thema heute, weil ich das oben schon ansprach: es besteht doch schon Übereinstimmung, dass der Begriff auch ursprünglich, also bis zur Widerlegung der Rassentheorien, darauf abzielte, damit minderwertige Menschen zu bezeichnen und es ein kleines Zeitfenster, grob 1960er bis 1980er Jahre gab, in denen sie breit, wenn auch nicht absolut, ohne abwertenden Hintersinn genutzt wurde? −Sargoth 10:34, 6. Mai 2010 (CEST)

Das "heute" fehlt zu recht. Die Konnotation war und ist rassistisch, auch wenn sich früher an Rassismus keiner gestört hat. Den Satz "Rassismus muss in der Gesellschaft verpönt sein um als solcher zu gelten" habe ich in Rassismus überlesen. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 10:41, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Theorie, daß Menschen, deren Vorfahren aus Subsahara-Afrika stammen, minderwertig seien, ist eine rassistische Theorie, das ist richtig. Der Fehlschluß liegt in der unbewiesenen Annahme, daß jeder, der in der Lage ist, Menschen, auf die das zutrifft, anhand ihres Phänotypes zu erkennen und zu benennen, durch die Benennung dieser Theorie zustimme. Löbner (s.o.) weist nach, daß jede Bezeichnung für eine Menschengruppe in diesem Sinne "rassistisch" sei, solange die Bezeichneten diskriminiert würden. (Der von Löbner zitierte Kreislauf kommt übrigens gerade dadurch zustande, daß es eben nicht die Fähigkeit zur Benennung ist, die ursächlich für die Diskriminierung ist. Deswegen wirkt - entgegen anderslautender Illusionen - weder die Änderung der Bezeichnung, noch die verordnete Behauptung, der Unterschied sei nicht zu erkennen, gegen die Diskriminierung. Insofern schadet PC der Antisdiskkriminierungsbewegung, weil sie nutzlos Ressourcen bindet und ihre Verfechter in dem angenehmen Glauben wiegt, sie täten etwas gegen Diskriminierung, was sie möglicherweise daran hindert, tatsächlich etwas sinnvolles zu unternehmen.) Die Bezeichnung ist aber weder Ausdruck dieser Diskriminierung, noch ist diese Bestandteil des Ausdrucks. Man müßte natürlich etwas von Kognitionspsychologie verstehen, um den Unterschied zwischen einer Koinzidenz und einer Konnotation zu begreifen, oder wissen, was ein Attributionsfehler ist, um zu erkennen, warum der Schluß: „Früher waren alle (außer mir natürlich!) Rassisten, früher haben alle ‚Neger‘ gesagt, deshalb ist ‚Neger‘ rassistisch, war es immer, und wird es immer sein“, gewisse logische Schwächen hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:27, 6. Mai 2010 (CEST)

PS: Der Trugschluß ist schon daran erkennbar, daß Rassismus und phänotypische Unterscheidbarkeit ersichtlich orthogonal sind. Ansonsten wäre bsplsw. das Konzept des Ariernachweises ziemlich überflüssig gewesen oder Diskriminierung nach Haarfarben ein Muß. Oder ist „rothaarig“ ein rassistischer Begriff, weil früher rothaarige eher als Hexen verbrannt wurden? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:35, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, auf wen Du dich mit deinem vermeintlichen Zitat beziehst, aber antworte trotzdem mal: Der Fehlschluß liegt in der unbewiesenen Annahme, daß jeder, der in der Lage ist, Menschen, auf die das zutrifft, anhand ihres Phänotypes zu erkennen und zu benennen.. Sagt auch keiner. Hmm... wie würde man das denn benennen? Er hat eine dunkle Hautfarbe? Er ist schwarz? Sehr gut. Oder halt, nein, es gibt ja einen tollen Spezialbegriff: "Neger"! Ein absolut objektives und geschichtlich unbelastetes Wort zur Benennung! --/home/Neil ^{/var/log/messages} 12:09, 6. Mai 2010 (CEST)

Na ja, zumindest sind die "unscharf konturierten Phänotypischen Merkmale" raus, das ist ja schon mal was. Zum Rest kann ich mich leider nur M.ottenbruch anschließen. Eine ganze Sprachgemeinschaft einer bestimmten Zeit als rassistisch einzustufen aber halte ich jedenfalls für Hochmut. Das muß nicht sein und läßt sich auch nicht beweisen, bzw. lassen sich stets Gegenbelege finden -- man denke nur an die Mohrengeschichte aus dem Struwwelpeter! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:01, 6. Mai 2010 (CEST)

Mohr ist ganz anders denotiert als Neger. −Sargoth 11:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte damit auch nichts über den Begriff Neger sagen, sondern über die Behauptung, in früherer Zeit sei alle Welt rassistisch gewesen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:29, 6. Mai 2010 (CEST)

Der wissenschaftliche Mainstream war es, und die Profiteure der Sklaverei auch. Von Abolitionisten lässt sich das wohl eher nicht sagen. Menschenhandel lässt sich wegen des sonst übermächtigen moralischen Drucks nicht aushalten. Das Phänomen ist ja ähnlich des Nationalismus in Kriegszeiten, der ganze Gesellschaften erfasste, und trotzdem gab es immer Deserteure etc. Bringt uns aber auch nicht weiter irgendwie. :) −Sargoth 11:36, 6. Mai 2010 (CEST)

Und insbesondere die Ewigkeitshypothese hat ja auch Prominente Gegensprecher. Da findet sich zum Beispiel ein Artikel des gro0en Rudolf Walter Leonhardt in der Zeit vom 24. März 1989 mit dem schönen Titel „Neger, Juden, Zigeuner - Über die Versuche, Schuldkomplexe terminologisch zu bewältigen“ oder die hier mehrfach angeführte Arbeit von Ulrike Kramer, die permanent ignoriert wird. Aber Belege sind eben nur Belege, wenn sie den eigenen Standpunkt stützen -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:01, 6. Mai 2010 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung steht:

• Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert.

Diese Aussage kann den angegebenen Einzelnachweisen nicht entnommen werden und ist somit unbelegt. Im verlinkten Text von Susan Arndt und Antje Hornscheidt steht diesbezüglich:

• "Wenn beispielsweise „N.schweiß“ schlechter Kaffee ist, dann kommt dem „N-Wort“ zweifelsfrei eine abwertende Konnotation zu. Und durch die Redewendung „Dann stehst du da wie der letzte ›N.‹“ lässt sich im Wort „N.“ die Konnotation erkennen, dass den so bezeichneten Personen ein niedriger Status zugeschrieben wird und sie in den Augen von Weißen keinen Respekt verdienen."

Demnach ist die abwertende Konnotation an Bedingungen gebunden (Wenn […], dann…) und stützt somit nicht die Aussage, dass die Konnotation grundsätzlich abwertend sei. Konnotation ist nach Hadumod Bußmann, Lexikon der Sprachwissenschaft:

• "Individuelle (emotionale) stilistische, regionale u.a. Bedeutungskomponenten eines sprachlichen Ausdrucks, die seine Grundbedeutung überlagern und die -- im Unterschied zur konstanten, begrifflichen Bedeutung [d. i. die Denotation] -- sich meist genereller, kontextunabhängiger Beschreibung entziehen."

Folglich kann eine Konnotation auch nie allgemeingültig sein, sondern ist immer subjektiv und vom Kontext abhängig. Nochmal zurück zum Text von Susan Arndt und Antje Hornscheidt: Diese Autorinnen beklagen ausdrücklich, dass der Ausdruck Neger oft völlig unkritisch verwendet wird und nennen als Beispiel die Sprachberatungsstelle der Duden-Redaktion. Folglich ist der diskriminierende Charakter des Ausdrucks "Neger" auch unter Sprachwissenschaftlern umstritten. Die Meinung der beiden Autorinnen, dass der Ausdruck "Neger" im öffentlichen Sprachgebrauch zu vermeiden sei und dass stattdessen Ausdrücke wie "Schwarze" bzw. "schwarze Menschen" verwendet werden sollten, kann und soll im Artikel in einem entsprechenden Abschnitt dargestellt werden. Ebenfalls sollte die Meinung von Sebastian Löbner entsprechend dargestellt werden, dass auch diesen von den Autorinnen Arndt und Hornscheidt geforderten "Ersatzausdrücken" nach kurzer Zeit negative Konnotationen anhaften können, wenn die gesellschaftliche Diskriminierung fortbesteht. Dies gehört jedoch nicht in die Einleitung. Sobald die Sperre abgelaufen ist, werde ich in der Einleitung den unbelegten Satz wie folgt ändern:

• "Die Bezeichnung wird heute - insbesondere im öffentlichen Sprachgebrauch, meist als abwertend und rassistisch konnotiert empfunden."

Diese Formulierung entspricht der Quellenlage. Details können in einem entsprechenden Abschnitt dargestellt werden. --Mr. Mustard 11:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Das finde ich gut. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:11, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe schon mehrfach zu erklären versucht, dass der Begriff der Konnotation eine starke Abschwächung und nur eine kontextabhängige Bedeutung darstellt. Leider wird das immer wieder überlesen. Wenn dort also steht "Neger hat eine rassistische Konnotation" ist das nur eine exakte Formulierung für "Wenn Rassisten das Wort Neger benutzen oder es in einem rassetheoretischen Kontext genutzt wird, hast es eine abwertende Beibedeutung" oder ähnlich. Danke jedenfalls an Mr. Mustard, dies noch einmal klarzumachen. −Sargoth 11:21, 6. Mai 2010 (CEST)

(nach BK mit Sargoth und Braveheart) "Folglich kann eine Konnotation auch nie allgemeingültig sein, sondern ist immer subjektiv und vom Kontext abhängig" - omg, kannst du bitte aufhören, diesen Schwachsinn zu wiederholen? Auch bei Bußmann steht nirgendwo "subjektiv" (das hältst du wohl für synonym mit "individuell", was es nicht ist). Und natürlich lassen sich Kontexte objektiv bzw. nicht-subjektiv feststellen (ansonsten könntest du Begriffsgeschichte in Gänze als Pseudowissenschaft brandmarken). Das "meist" hast du anscheinend bei Bußmann auch überlesen. Was du mit solchen grob falschen Wiedergaben erreichen willst außer einem sprachhistorischem Revisonismus das Wort zu reden, wird mir nicht klar. Mit seriöser Wiedergabe des Forschungsstandes hat das alles nichts zu tun. --Asthma und Co. 11:24, 6. Mai 2010 (CEST)

Mäßige Dich bitte ein bißchen!

Zur Sache: Daraus, daß bei Bußmann "meist" steht und nicht "immer", leitest Du ab, daß es in diesem Fall anders ist als meist? Das mußt Du mal erklären!

"Subjektiv" halte ich gewiß nicht für synonym mit "individuell", und ich weiß auch nicht, wie Du darauf kommst. Das ganze Wortcluster "Individuelle (emotionale) stilistische, regionale u.a." läßt sich aber problemlos auf subjektiv herunterbrechen, denn jede dieser Attribuierungen beinhaltet eine Einschränkung der Objektivität hin zur Subjektivität. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:38, 6. Mai 2010 (CEST)

Zwischenbilanz

Die zurzeit festgefrorene Version scheint von einer Mehrheit mit plausiblen und auch validen Argumenten getragen zu werden. Unstrittig scheinen die beiden ersten Sätze und der letzte Satz zu sein.

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale." und "Viele mit dem Begriff Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab."

Der Dissenz besteht eigentlich nur noch im dritten Satz "Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert" wobei hier die Argumente (und Belege) von den Benutzern Asthma, Bennenson und Hei_ber gegen eine weitere Änderung sprechen.--KarlV :  DISKU  12:18, 6. Mai 2010 (CEST)

Das mit der Mehrheit könnte ein guter Ansatz sein. Vielleicht könnte man mal drei oder 4 Vorschläge nebeneinander stellen und die Mehrheitsfähigkeit durch ein kleines Meinungsbild feststellen. --Siehe-auch-Löscher 12:46, 6. Mai 2010 (CEST)

Wohl hinfällig, solange keine Belege vorliegen, die etwas anderes behaupten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:06, 6. Mai 2010 (CEST)

@KarlV: Was soll das? Ich habe doch bereits geschrieben, dass ich den Satz "Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert" ändern werde, weil dieser nicht belegt und somit Theoriefindung ist. Ausführliche Begründung siehe einen Abschnitt weiter oben. Auch der Satz "Viele mit dem Begriff Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab." kann so dem angegebenen Einzelnachweis nicht entnommen werden. Dort steht: "Für die meisten Schwarzen stellt deshalb das Wort "Neger" eine herabwürdigende Bezeichnung dar. Viele lehnen aber auch das Wort "Schwarzer" ab, weil es grundsätzlich negativ besetzt sei." Der "abwertende Charakter" ist also nicht etwas tatsächlich Vorhandenes, sondern etwas, was von vielen, möglicherweise den meisten so empfunden wird. Deshalb müsste der Satz wie folgt lauten: "Viele mit dem Begriff Bezeichnete lehnen sie ab, weil sie diese als abwertend empfinden." --Mr. Mustard 14:16, 6. Mai 2010 (CEST)

Das hast Du und Sargoth und Asthma haben Dir kompetent geantwortet und überzeugend argumentiert, warum das falsch wäre, oder?--KarlV :  DISKU  15:03, 6. Mai 2010 (CEST)

Nö, Sargoth hat mir zugestimmt und Asthma hat sich zur Sache überhaupt nicht geäußert. Folglich werde ich den unbelegten Satz gemäß der Quellenlage ändern, sobald die Artikelsperre abgelaufen ist. --Mr. Mustard 15:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich stützs selbstverständlich den Inhalt des Belegs zu Konnotation, bei der Folgerung gibt es aber wohl Differenzen. −Sargoth 15:20, 6. Mai 2010 (CEST)

Wenn Konnotation vom Kontext abhängig ist, dann kann die Konnotation bei "Neger" nicht immer rassistisch sein, sondern nur wenn der Kontext rassistisch ist. Von mir aus kann man auch schreiben: "Im heutigen öffentlichen Sprachgebrauch kann die Bezeichnung je nach Kontext als abwertend und rassistisch konnotiert empfunden werden." --Mr. Mustard 15:53, 6. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff Konnotation beinhaltet bereits kontextabhängig, dies noch einmal zu schreiben wäre ein peinliche Doppelung. Zur Empfindung würde ich sagen, Emotionen sollten wir hier nicht beschreiben, wenn keine Belege dafür vorliegen. Manche Leute bleiben schließlich cool, wenn sie beleidigt oder mit abwertenden Bezeichnungen belegt werden, andere rasten schon aus, wenn eine Bezeichnung nur unpräzise ist. −Sargoth 15:59, 6. Mai 2010 (CEST)

Konnotationen sind immer Empfindungen (siehe Definition bei Hadumod Bußmann). Genau dadurch unterscheiden sich diese ja von der Denotation. Eine Konnotation kann also niemals fest vorgegeben sein, weil man schließlich niemanden vorschreiben kann, was dieser gefälligst zu empfinden hat. Genau deshalb kann man auch nicht schreiben, dass die Konnotation "abwertend und rassistisch" ist. Man kann nur schreiben, dass die Konnotation "abwertend und rassistisch" empfunden wird. Vor allem kann jedoch die Aussage, dass die Konnotation "abwertend und rassistisch" sei, den angegebenen Belegen nicht entnommen werden, wie ich bereits dargestellt habe. --Mr. Mustard 16:17, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich halte nach wie vor die Formulierung "Die Bezeichnung gilt heute als abwertend und rassistisch konnotiert" für die sinnvollste, präziseste und am ehesten durch die angegebenen Quellen gestützte. --Amberg 16:30, 6. Mai 2010 (CEST)

•  Pro +1 --Siehe-auch-Löscher 16:37, 6. Mai 2010 (CEST)

Könnte mich dem anschließen, wenn ein oft/meist ergänzt wird. --Mr. Mustard 16:45, 6. Mai 2010 (CEST)

Sargoth, Du hast vollkommen recht damit, daß Konnotation per se schon kontextabhängig ist, und daß das auch heißt, daß ein Begriff eine gewisse Konnotation nicht immer hat, sondern nur in bestimmten Kontexten. Der Satz wäre mit ist abwertend und rassistisch konnotiert vielleicht ein bißchen indefinit, aber nicht falsch, und ein Sprachwissenschaftler würde ihn wohl auch richtig zu deuten wissen, aber der Begriff der Konnotation ist den meisten Menschen nicht geläufig und wird oft falsch verstanden im Sinne einer Nebenbedeutung, die zwar nicht im Lexikon steht, aber irgendwie doch immer gilt, eine Art inoffizieller Bedeutung. Dementsprechend wird ein Laie den Satz sehr leicht mißverstehen. Ein Zusatz wie meist oder oft oder in bestimmten/vielen Kontexten erübrigt sich vielleicht für einen Sprachwissenschaftler, aber er ist nicht falsch und bietet dem Nichtlinguisten eine Zusatzinformation, die es ihm von vornherein verunmöglicht, die Sache mit der Konnotation in den falschen Hals zu bekommen. Vielleicht fällt uns aber auch eine Möglichkeit ein, den Sachverhalt ohne Fachwörter zu umschreiben, damit auch Großmutter ihn versteht? "gilt oft/in vielen Fällen/je nach Zusammenhang als abwertend oder auch rassistisch" würde es meiner Meinung nach recht gut treffen, ich bin aber auch offen für andere Vorschläge.

"gilt als ... konnotiert" halte ich nicht für sinnvoll, das wäre wirklich so gedoppelt, daß es wieder falsch ist. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 16:47, 6. Mai 2010 (CEST)

"Gilt" nähme Rücksicht darauf, dass die empirische sprachwissenschaftliche Forschung zu der Frage offenbar nicht sehr weit gediehen ist. --Amberg 17:32, 6. Mai 2010 (CEST)

Nebenschauplatz 1. und 2. Satz

Da hier offensichtlich so einige Schwachstellen in der Kenntniss der deutschen Grammatik haben (gestern wurde eine entsprechende Bemerkung meinerseits 2 x zurückgesetzt, ohne, dass im Ansatz verstanden wurde, worun es geht, hier noch einmal deutlich: Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. Grammatikalisch korrekt gekürzt: Neger ist eine Bezeichnung (..). Sie umfasst (..) weitere phänotypische Merkmale. Also, die Bezeichnung umfasst phänotypische Merkmale??? - Hallo, Echo... TJ.MD Faſſe Dich kurz. 17:10, 6. Mai 2010 (CEST)
Eine Bezeichnung umfasst generell gar nichts, sondern wird verwendet für. Und dann nicht für phänotypische Merkmale, sondern für Menschen mit Merkmalen. Wenn ich da falsch liege,bitte valide Quellen. Aber es fällt mir echt schwer, Benutzer ernst zu nehmen, die nicht mal die deutsche Sprache beherrschen.TJ.MD Faſſe Dich kurz. 17:13, 6. Mai 2010 (CEST)

+ "phäno-" verweist auf Aussehen, "-typisch" verweist auch die Einordnung der Menschen nach Typen und also hier auf Rassen. Das ganze bedeutet schlicht rassentypische sichtbare Merkmale von Menschen--Radh 17:41, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja. Und damit zeigst Du, dass Du das gammatikalische Problem nicht erfasst hast. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 18:25, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe den Satz so und sehe darin keinen Fehler: Neger ist eine Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen. Neger (Bezeichnung) kann sich auch auf weitere Merkmale (außer Hautfarbe) beziehen. Die Bezeichnung "umfasst" meinem Verständnis nach schon, denn in diesem Satz erachte ich Neger=Bezeichnung. Ich sehe keinen Unterschied zwischen "Die Bezeichnung umfasst..." und "Neger umfasst...". --DolphinBGG 18:33, 6. Mai 2010 (CEST)

Lies doch einfach mal den Artikel Phänotyp. Dafür haben sich doch vielel Leute Mühe gegeben, hier auch mal den einen oder anderen Artikel zu schreiben, damit man so etwas nachlesen kann, bevor man sich blamiert - oder wenigstens hinterher. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:05, 7. Mai 2010 (CEST)

Also beispielsweise dicke Nase: "Kuck mal Mutti, der Mann da hat einen Neger (im Gesicht)?? - Ich kann ob so viel Unkenntnis der Grammatik und Semantik echt nur noch den Kopf schütteln. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 18:52, 6. Mai 2010 (CEST)

@TJ. Ich wollte gar nicht widersprechen, warum auch, nur darauf hinweisen, daß vor allem der Sinn des Satzes problematisch ist. Weil gewisse Dinge impliziert werden. Die Grammatik ist, wie Du ja zeigst, auch noch vermurkst. Natürlich können wir aber hier nun nicht auch noch versuchen, den Streit zwischen den Konzepten eines die Realität umfassenden Begriffes (Hegel) und der Bezeichnung als Hinweis auf die Verwendung von Worten (Wittgenstein) zu klären?.

Den Satz kann sprachlich hinkriegen, der Sinn der darin - durch das Gemurkse schamvoll versteckten - Aussage ist das Problem: Die sich auf das Aussehen beschränkende Vorstellung vom N. [die Mitglieder der anderen Rassen haben] umfasst neben der dunklen bis schwarzen Hautfarbe verschiedene seit jeher als bestimmend für die Gruppe der N. angesehene Merkmale wie krauses Haar, wulstige Lippen etc.--Radh 19:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Es gibt noch weitere „phänotypische Merkmale“. Mal im Ernst: Die Vorstellung einer „negriden Rasse“ wurde durch die Genetik komplett widerlegt. IMHO sollte in der Einleitung deshalb nur stehen, dass sich diese Bezeichnung auf Menschen mit dunkler Hautfarbe bezieht und dass damit oft eine überholte Vorstellung einer „negriden Rasse“ verbunden wird. Das mit den "phänotypischen Merkmalen" würde ich komplett weglassen. --Mr. Mustard 20:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Ist vielleicht zwischen Rasse und bestimmten phänotypischen Merkmalen zu unterscheiden? Oder wieso soll Colin Powell der erste afro-amerikanische Verteidigungsminister gewesen sein, obwohl er ungefähr so eine helle Hautfarbe hat wie Guttenberg? Aber ich sehe gerade: in der de.WP ist kein Hinweis darauf, dass er Afro-Amerikaner ist. Die en.WP bringt es.--Olag 21:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff "Rasse" gilt bezüglich der Spezies "homo sapiens" als völlig veraltet. Und dies hat ausdrücklich rein gar nix mit "Political Correctness" zu tun, sondern beruht auf neueren genetischen Studien. --Mr. Mustard 21:12, 6. Mai 2010 (CEST)

"Neuere genetische Studien", die etwas völlig offensichtliches bestreiten, würde ich zunächst einmal in die Rubrik „Mißverständnis“ einsortieren. Eine genetische Studie, die mit weismachen will, daß es keinen offensichtlichen phänotypischen Unterschied zwischen Toshirō Mifune, Wesley Snipes und Curd Jürgens gibt, würde ich sogar anzweifeln wollen. Mich erinnert dieses Vorgeben deutlich an den Witz, wo Helmut Kohl im Zoo vor der Giraffe steht und nach einer Weile des Grübelns im Brustton der Überzeugung ausruft: „So ein Tier gibt es ja gar nicht.“ Womit ich nicht gesagt haben will, daß zur Beschreibung dieses offensichtlichen Unterschiedes unbedingt das Wort „Rasse“ vonnöten wäre. Die Feststellung, daß diese Unterschiede nicht auf Rassenunterschieden beruhen, ist aber etwas völlig anderes als die Feststellung, es gäbe hier keine Unterschiede zu benennen. Daß man so etwas heute nicht mehr „Rasse“ nennt, nennen darf oder was auch immer, ist eine Feststellung, durch deren Wiederholung die phänotypischen Unterschiede jedenfalls nicht geringer werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:50, 6. Mai 2010 (CEST)

Phänotypische Merkmale sind - genetisch betrachtet - eben völlig unerheblich. Diese bilden sich in (evolutionsmäßig betrachtet) sehr kurzen Zeiträumen heraus. --Mr. Mustard 00:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Die meisten Genetiker wären sehr überrascht, wenn sie erführen, daß „Phänotypische Merkmale […] - genetisch betrachtet - eben völlig unerheblich [sind]“. Viele von ihren glauben bis heute, Genetik befasse sich „mit den Gesetzmäßigkeiten und materiellen Grundlagen der Ausbildung von erblichen Merkmalen und der Weitergabe von Erbanlagen (Genen) an die nächste Generation (Vererbung).“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:43, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich bin kein Biologe. Aber IMHO hat ein Delfin ähnliche "phänotypische Merkmale" wie ein Hai. Trotzdem ist ein Delfin ein Säugetier und kein Fisch. Aber wie bereits geschrieben: Ich bin kein Biologe. Ähnlich verhält es sich mit der Hautfarbe. Auch diese ist eine (kurzfristige) Anpassung an klimatische Verhältnisse. Mit "kurzfristig" ist natürlich eine Zeitspanne von mehreren Jahrtausenden gemeint. Dass es hier Wikipedianer gibt, die Genetik mit Rassenkunde verwechseln, ist ein ganz anderses Thema. --Mr. Mustard 01:00, 7. Mai 2010 (CEST)

Ein Hai und ein Delphin sehen sich nur von weitem ähnlich. Insbesondere hat der Hai Kiemen und der Delphin Lungen, was für einen Biologen schon einen Unterschied macht. Mit dem Begriff Phänotyp bezeichnet der Genetiker „die Summe aller Merkmale eines Organismus. Er bezieht sich nicht nur auf morphologische, sondern auch auf physiologische und psychologische Eigenschaften.“ (Ich habe oben schon einmal darauf hingewiesen, daß der Begriff „Neger“ eigentlich keine phänotypische, sondern eine phylogenetische Kategorie ist, weil der Phänotyp auch erworbene Eigenschaften mit einschließt, Urlaubsbräune einen aber nicht zum „Neger“ macht.) Ich glaube allerdings im Gegensatz zu Dir, daß es eines der Hauptthemen hier und das größte Problem bei der Weiterentwicklung dieses Artikels ist, daß hier einige Genetik mit Rassenkunde verwechseln. Dafür können aber die Genetiker nichts. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:41, 7. Mai 2010 (CEST)

Dass hier einige Genetik mit Rassenkunde verwechseln ist doch sehr hilfreich, die Beiträge dieser Benutzer besser einordnen zu können. Das eigentliche Problem ist doch vielmehr, dass hier eine bestimmte politische Sichtweise durchgedrückt werden soll. Mit der phylogenetischen Kategorie hast du wahrscheinlich Recht. Den Begriff Phänotyp hatte ich wohl falsch verstanden. Worum es mir vor allem geht ist, dass die Vorstellung einer "negriden Rasse" veraltet ist, weil es "Neger" gibt, die sehr viel enger mit einem Europäer verwandt sind, als mit einem "Neger" aus anderen Regionen Afrikas (siehe Ausbreitung des Menschen, Hominisation).--Mr. Mustard 08:29, 7. Mai 2010 (CEST)

Naja, daß hier einige von Genetik überhaupt keine Ahnung haben, läßt sich ja schon an Unsinnsbehauptungen wie „genetische Unterschiede innerhalb einer geographischen Population werden auf etwa 90% beziffert“ erkennen. Realiter unterscheidet sich das Genom des Homo Sapiens zu ca. 0,5% von dem des Neandertalers[13]. Tatsache bleibt, daß man zu der Erkenntnis, daß es Objekte unserer Anschauung und unseres Denkens gibt, die man unter der Bezeichnung „Neger“ sinnvoll zusammenfassen kann, den Begriff der „Rasse“ nicht benötigt. Der reflexhafte Ausruf, die Rassentheorie sei widerlegt, trägt also zur Diskussion über die Einleitung des Artikels „Neger“ nichts bei (sagt allerdings einiges über die Ausrufenden aus). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:45, 7. Mai 2010 (CEST).

Wir reden aneinander vorbei. Worauf es mir ankommt ist, dass das, was mit dem Begriff "Neger" bezeichnet wird, genetisch betrachtet völlig uneinheitlich ist. Sowohl ein San, als auch ein Massai können wohl unter dieser Bezeichnung subsumiert werden. Trotzdem sind die genetischen Unterschiede zwischen diesen größer als zwischen einem Deutschen und einem Japaner und möglicherweise sind die genetischen Unterschiede zwischen einem San und einem Massai sogar größer, als zwischen einem Deutschen und einem Massai. Deshalb denke ich, dass der Hinweis, dass diese Bezeichnung "mit der überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ verbunden wird, für die Einleitung ausreicht. --Mr. Mustard 10:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Den Eindruck, daß wir aneinander vorbeireden, habe ich mittlerweile auch, obwohl ich glaube, daß wir in der Sache gar nicht so weit auseinander liegen. Mir scheint hier eine Verwirrung zwischen der Sache und ihrer Bezeichnung vorzuliegen: Der Grund dafür, daß unterschiedliche Phänotypen unterschiedliche Bezeichnung finden, liegt doch in ihrer morphologischen Unterscheidbarkeit, nicht ihrer genetischen. Die morphologische Unterschiedlichkeit ist zwar (hier) eine Folge der genetischen, aber die Ausmaße sind nicht proportional. Vielmehr kann eine geringe genetische Unterschiedlichkeit große morphologische Unterschiede bewirken. Es mag also durchaus sein, daß San und Massai sich genetisch stärker voneinander unterscheiden als San und Koreaner, aber die morphologischen Unterschiede sind zwischen San und Koreaner augenfälliger, weswegen Oma Massai und San beide unter „Neger“ subsumiert, diese aber vom „Asiaten“ (den sie vielleicht auch für einen Chinesen oder Japaner halten wird) unterscheidet. Das bedeutet IMHO nicht, daß OMA schon einmal etwas von Rassentheorie gehört hat, und ist völlig unabhängig davon, ob es eine sinnvolle taxonomische Unterscheidung zwischen San und Koreanern gibt, erst recht davon, welche das wäre. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:11, 7. Mai 2010 (CEST)

@Motten: Naja, daß hier einige von Genetik überhaupt keine Ahnung haben, läßt sich ja schon an Unsinnsbehauptungen wie „genetische Unterschiede innerhalb einer geographischen Population werden auf etwa 90% beziffert“ erkennen. Es geht um die genetischen Unterschiede zwischen homo sapiens, und hier sind die genetischen Unterschiede anteilmäßig vor allem innerhalb einer geographischen Population extrem groß, und zwischen geographischen Populationen zu vernachlässigen, weshalb sie zur Unterteilung überhaupt nicht taugen. Das ist allgemeine Lehrmeinung, und die prozentuale Einordnung stammt u.a. von Ulrich Kattmann. Wer hier also keine Ahnung hat, sei mal dahingestellt.--bennsenson 12:41, 7. Mai 2010 (CEST)

Es freut mich, daß Du zwischenzeitlich wenigstens mal oberflächlich nachgelesen hast. Etwas genauer findest Du es zum Beispiel hier. Nur ist der Versuch der Paraphrasierung des Gedankengangs durch Deine oben zitierte Formulierung völliger Quatsch, und insbesondere taugt die Zahl „90%“ keineswegs dazu, zu belegen, „wieviele genetische Unterschiede zwischen ihm und seinen Freunden des Kösener Corps bestehen“, da es sich um einen Anteil an den genetischen Unterschieden insgesamt, nicht aber um deren Ausmaß handelt - das liegt zum Neandertaler bei 0,5%, zum Schimpansen bei 1,2%.
Ganz davon abgesehen gibt es nicht nur ein Kösener Corps, es müßte also „der Kösener Corps“ heißen oder das Corps namentlich benannt werden.
Vielleicht solltest Du Dich mal mit solchen Basics beschäftigen, bevor Du losschreibst, anstatt Deine intellektuellen Ressourcen mit der Suche nach neuen Verballhornungen meines Benutzernamens zu strapazieren. Ich hatte gehofft, dieses Niveau hätten wir mit dem Weggang von DWR verlassen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:48, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich musste überhaupt nichts nachgelesen, ich musste nur ein wenig paraphrasieren, damit auch Du verstehst, was eigentlich von vorne herein aus dem Geschriebenen hervorging. Es ist nunmal ein Fakt, dass die wenigen genetischen Unterschiede zwischen Menschen anteilsmäßig zum allergrößten Teil innerhalb einer geographischen Population zu finden sind. Wenn man also weiterhin versuchen will, Menschen in verschiedene genetisch definierte Gruppen einzuteilen, sollte man sich was besseres ausdenken als von Mifune und Wesley Snipes zu erzählen (da man hier auf eine genetisch völlig unbedeutende phänotypische Besonderheit anspielt) oder es am besten ganz lassen. Was Deinen Benutzernamen betrifft, ich neige dazu, nach dem 3-4 direkten Anreden in Abkürzungen zu verfallen, da es Dich aber stört, werde ich Deinen Namen künftig wieder ausschreiben.--bennsenson 14:16, 7. Mai 2010 (CEST)

Keine Sorge: Mir brauchst Du Genetik nicht zu erklären. Und im dritten Anlauf hast Du es ja jetzt auch hinbekommen, einen zutreffenden Satz darüber zu formulieren. Allerdings ergibt sich aus dieser zutreffenden Feststellung nicht Deine Folgerung, denn die Aussage bezieht sich explizit auf „geographische Populationen“. Lewontin erläutert das Konzept in der angebenen Quelle am Beispiel der USA mit ihrer aus der ganzen Welt eingewanderten Mischbevölkerung. („The United States, with a very large population whose ancestors came from all over the earth including the original inhabitants of the New World, is genetically very variable whereas small populations of local Amazonian tribes are less genetically variable, although they are by no means genetically uniform.“) Die von Lewontin dabei gemeinte Varianz ist eine rein genotypische, die nichts über den Grad der phänotypischen Unterschiedlichkeit aussagt. Der von Dir unterstellte Versuch, „Menschen in verschiedene genetisch definierte Gruppen einzuteilen“, hat aber mit ausschließlich geographisch definierten Populationen herzlich wenig zu tun. Das kann aber auch dahingestellt bleiben, denn wie bereits angemerkt trägt dieser Einwand nichts zur Weiterentwicklung des Artikels „Neger“ bei, da er ein Argument widerlegt, das von niemandem vorgetragen wurde. Deine Bemerkung, bei den Merkmalen, anhand derer Oma das, was die Amerikaner einen „Kaukasier“ nennen, einem Asiaten und einen „Neger“ voneinander unterscheidet, handele es sich „genetisch völlig unbedeutende phänotypische Besonderheit[en]“, führt da schon eher zum Kern der Sache, der allerdings nicht in der „genetischen Bedeutung“ (was immer das sein mag) dieser phänotypischen Besonderheiten liegt, sondern in der Tatsache, daß sie sich hervorragend zur Unterscheidung eignen. Und genau deswegen werden sie genau dazu herangezogen. Unterschiedlichkeit gehört zu den Kategorien des menschlichen Denkens, und daran wird keine "political correctness" etwas ändern. Oma nutzt diese Unterschiedlichkeit, um ihre Welt zu strukturieren, und sie tut das, ohne den Begriffe „Rassentheorie“ oder „Genetik“ auch nur gehört, geschweige denn verstanden zu haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:32, 7. Mai 2010 (CEST)

[...] sondern die Tatsache, daß sie sich hervorragend zur Unterscheidung eignen. Und genau deswegen werden sie genau dazu herangezogen. Unterschiedlichkeit gehört zu den Kategorien des menschlichen Denkens, und daran wird keine "political correctness" etwas ändern. Oma nutzt diese Unterschiedlichkeit, um ihre Welt zu strukturieren, und sie tut das, ohne den Begriffe „Rassentheorie“ oder „Genetik“ auch nur gehört, geschweige denn verstanden zu haben. Ja genau, unterschiedliche Hautfarbe fällt direkt ins Auge, es eignet sich, zu unterscheiden. Wie übrigens viele andere Äußerlichkeiten von Menschen mit gleicher Hautfarbe. Aber die angesprochene "Oma" (viele jüngere Menschen könnte man aber genauso gut als Beispiel anführen), dahingehend zu verteidigen, dass sie undifferenziert "unterscheidet" nur um des Unterscheidens willen, ohne die psychosozialen Vorgänge, die dahinter stecken, mal ein wenig zu reflektieren, ist vor allem im Kontext dieser enzyklopädischen Diskussion antiaufklärerisch. In der heutigen Zeit bemüht man sich, den Menschen anhand seines Charakters zu beurteilen, sprich hinter die banalen Barrieren von Äußerlichkeiten zu schauen, auch und gerade, weil die Kategorisierung von Menschen per Hautfarbe im wahrsten Sinne des Wortes auf "Vor-Urteilen", Oberflächlichkeiten beruht, die einer näheren Beschäftigung mit einer Person und dessen Wesen oft zuvorkommt. Die Frage ist also, welchen wissenschaftlichen und/oder gesellschaftlichen Nutzen die Unterscheidung in unterschiedliche Hautfarben hat: Jeweils keinen. Oder doch: Die Einengung des eigenen Verstandes und Horizonts. Kleines PS: Sogar in der Zoologie geht die wissenschaftliche Unterteilung in Unterarten außer in der Zucht zunehmend zurück, da viele rein auf Äußerlichkeiten basierende Einteilungen sich nach genetischen Studien als völlig untauglich erwiesen haben.--bennsenson 15:53, 7. Mai 2010 (CEST)

Das mag sein -- auch wenn ich die Einschränkung "in der heutigen Zeit" mal überhört haben möchte: Menschen nicht nach Äußerlichkeiten zu beurteilen, war wohl ein Handlungsziel der vernünftigen Menschen aller Zeiten, oder? -- aber so hehr dieses Ziel auch sein mag: Die Wikipedia hat den Anspruch, die Welt zu beschreiben und nicht, zu erziehen. Wer wollte da auch das Klassenziel festlegen? Außerdem ist ja nicht gesagt, daß das Wort Neger an sich über seine das Äußere von Menschen beschreibende Funktion (Und das Äußere von Menschen zu beschreiben, ist ja auch manchmal nötig.) hinaus stets irgendeine moralische (Vor-)Beurteilung in sich trägt -- darum streiten wir uns ja gerade! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 16:11, 7. Mai 2010 (CEST)

<einrück>Handlungsziel aller vernünftigen Menschen: Schön wärs. Sogar Menschen, die außerordentliches auf dem Gebiet der Vernunft geleistet haben, gelang das lange nicht (Stichwort Kant). Und zum Thema erziehen: Wissen darzustellen und zu verbreiten, was diese Enzyklopädie tun will, hat eine inhärente erzieherische Komponente.--bennsenson 16:26, 7. Mai 2010 (CEST)

Nun, dann ist das ja erfreulicherweise geklärt. Vielleicht sollte man WP:WWNI noch um einen expliziten Punkt erweitern. Jedenfalls besteht die Aufgabe einer Enzyklopädie darin, die Wirklichkeit zu beschreiben. Die Beschreibung der Wirklichkeit in die Richtung zu manipulieren, wie man die Wirklichkeit gerne hätte, steht spätestens seit George Orwells Klassiker 1984 in ausgesprochen schlechtem Ruf. Und die Bestimmung der Richtung, in die wir die dargestellte Wirklichkeit manipulieren wollen, ist ziemlich genau das, was man hierzuprojekts POV nennt. Schon von daher verbietet sich dieser Ansatz. Es mag zwar gut gemeint sein, wenn gerade bei diesem Lemma immer auf den "erzieherischen Effekt" eines Textabschnitts hingewiesen wird, aber das Gegenteil von gut ist bekanntlich gut gemeint. Hier hat es nichts zu suchen.
Unter Aufklärung versteht man übrigens „einen sowohl individuellen wie gesellschaftlichen geistigen Emanzipationsprozess. Dieser hinterfragt die allein auf dem Glauben an Autoritäten beruhenden Denkweisen kritisch. Es wird gefordert, sich „seines eigenen Verstandes zu bedienen“. Der aufgeklärte Mensch soll nicht mehr an die Vorgaben der Obrigkeiten oder Zwänge von Mode und Zeitgeist gebunden sein, sondern sein Leben und Denken selbst bestimmen.“ „Antiaufklärerisch“ ist in diesem Sinne, anderen Leuten qua Autorität vorschreiben zu wollen, welche Merkmale ihrer Umgebung sie wahrnehmen und benennen dürfen. Die Etablierung von Thoughtcrimes ausgerechnet unter den Deckmantel der Aufklärung hängen zu wollen, ist in meinen Augen unverschämt bis pervers.
-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:21, 7. Mai 2010 (CEST)

Quatsch. Niemandem wird diktiert, welche Merkmale er wahrnehmen und benennen darf. Aber jemandem, der wider besserem Wissen eine Wahrnehmung nicht hinterfragt und die gefährlichen voreiligen Schlüsse, die daraus im Laufe der Jahrhunderte gezogen wurden und teilweise heute noch werden, einfach ignoriert, der verhält sich antiaufklärerisch. So nach dem Motto "Oma, bleib doch dumm, unterteile die Menschen weiterhin in Neger und Weiße", so als hätte es nie Begriffs- und Menschheitsgeschichte gegeben. Nachdem Du die wissenschaftlichen Fakten (immerhin) so hingenommen hast, wird jetzt wieder geschwurbelt. Die "Wirklichkeit" zu beschreiben heißt nicht, das Rad der Erkenntnis in enzyklopädischen Texten zurückzudrehen, weil viele Menschen es nicht besser wissen. Von dieser "Wirklichkeit" hat schon Chamberlain fabuliert. "Was Rasse wirklich ist, lässt sich nur erfühlen, und ist jedem offensichtlich, entzieht sich jeder wissenschaftlichen Erfassung" etc. Auf dieses Niveau werde ich mich nicht begeben. Da das hier sowieso zu allgemein wird (wenn es auch eine wichtige Grundsatzfrage ist), für mich EOD.--bennsenson 17:38, 7. Mai 2010 (CEST)

An Deiner Stelle würde ich mich jetzt wahrscheinlich auch aus der Diskussion zurückziehen. Aber wo Du gerade so schön übers Schwurbeln lamentierst, vielleicht noch einen zum während-des-Schmollens-drüber-Nachdenken. Du schreibst: „Die Frage ist also, welchen wissenschaftlichen und/oder gesellschaftlichen Nutzen die Unterscheidung in unterschiedliche Hautfarben hat: Jeweils keinen. Oder doch: Die Einengung des eigenen Verstandes und Horizonts.“ Das solltest Du mal einem Soziologen erzählen. Der würde Dich wahrscheinlich darauf hinweisen, daß es ja schön für Dich ist, wenn in deiner Welt alle gleich grün sind. Wenn Du aber beispielsweise mal ein Hochsicherheitsgefängnis in den USA besuchst, dann wirst Du feststellen, daß gemessen an ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung dort ein mehrfaches an etwas dunkelgrüneneren einsitzt, auch und gerade in den Todeszellen. Wenn alle gleich grün sind, dann kommen die Bösen ins Gefängnis und die Guten bleiben draußen. Vielleicht ist es aber auch so, daß die Dunkelgrünen im amerikanischen Rechtssystem wesentlich schlechtere Chancen auf ein faires Urteil haben als die Hellgrünen. Daran änderst Du genau gar nichts, wenn Du die Augen vor der Realität verschließt. Denk mal darüber nach! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:27, 7. Mai 2010 (CEST)

Habe ich schon. Und wie immer, wenn man mit gedankenfluchtartigen und/oder zirkulären Methoden des Gegenübers zu tun hat, kommt man irgendwann wieder zum Anfang: [14]. Aber vielleicht lerne ich das irgendwann doch noch. Darüber denke ich nach, versprochen.--bennsenson 19:45, 7. Mai 2010 (CEST)

Deine Ausflüchte werden immer alberner. Ich habe erstmals auf diesen ebenfalls erstmals so deutlich vorgetragenen Unsinn direkt geantwortet. Darin kann also weder eine „Gedankenflucht“ noch irgendetwas „zirkuläres“ liegen. Mit der Konnotation des Wortes „Neger“, um die es in dem von Dir verlinkten Beitrag geht, hat es gleich gar nichts zu tun. Für die Wichtigkeit der Betrachtung der Hautfarbe und ihres Einflusses auf die gesellschaftlichen Verhältnisse ist es nämlich völlig irrelevant, wie die unterschiedlichen Hautfarben bzw. ihre Träger benannt werden. Daß Rassismus nicht verschwindet, wenn man die Merkmale ignoriert, auf die er sich bezieht, sondern im Gegenteil dadurch sogar legitimiert wird (siehe die Probleme der Kurden in der Türkei), sollte sogar Dir einleuchten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:57, 8. Mai 2010 (CEST)

Weiterer Zwischenabschnitt

War ja klar, dass das aus dem Ärmel geschüttelte Angehen gegen die "political correctness" des sprachwissenschaftlichen Forschungsstandes schlußendlich bei der angewandten Rassenkundentheoriefindung hier auf der Disku ankommt. Ich hörte, dass die Metapedia noch Mitarbeiter sucht... --Asthma und Co. 23:53, 6. Mai 2010 (CEST)

Jemand, der Genetik unter Sprachwissenschaften einordnet, braucht sich über seine offensichtliche und völlige Orientierungslosigkeit im politischen Spektrum auch keine Gedanken mehr zu machen. Von daher sehe ich mal davon ab, mich jetzt persönlich angegriffen zu fühlen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:05, 7. Mai 2010 (CEST)

Is ja super. Dann geh doch rüber. Die warten doch nur auf dich. --Mr. Mustard 00:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Wenn Mottenbruch wüsste, wieviele genetische Unterschiede zwischen ihm und seinen Freunden des Kösener Corps bestehen (genetische Unterschiede innerhalb einer geographischen Population werden auf etwa 90% beziffert, die außerhalb nur auf etwa 10%), wäre er wohl völlig von der Rolle. Dieser ganze intellektuelle Quatsch von wegen "Genetik", Studien und Erkenntnisse. Ich glaube nur, was ich sehe!!!--bennsenson 00:31, 7. Mai 2010 (CEST)

Das Eingeständnis, daß man sachlich nichts mehr entgegenzusetzen hat, kann man auch freundlicher formulieren. Aber das Eingeständnis als solches ist auch wertvoll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:43, 7. Mai 2010 (CEST)

"Ich glaube nur, was ich sehe" ist in diesem Zusammenhang ziemlich rassistisch. Bin ich ja gewohnt von DW. --Mr. Mustard 00:36, 7. Mai 2010 (CEST)

Jaja, und ich bin diese Rabulistik gewohnt.--bennsenson 00:48, 7. Mai 2010 (CEST)

[Warum sind Euch aufklärerischer Fraktion weder der vermurkste Satzbau noch die Implikation von "phänotypische"...(mißverständlich - siehe KarlV unten - und also zu streichen).

Aber: Der WP Artikel Neger soll doch nicht herbeiphantasierte Merkmale irgendwelcher Art festlegen, sondrn beschriben, ihren historischen Gebrauch OMA tauglich darlegen. Den Ausdruck "Neger" in normal- oder fachsprachlicher Verwendung. Neger handelt weder vom N. an sich, noch über irgendetwas anderes real existierendes, sondern berichtet über das Bild, das man sich vom sogennten Neger gemacht hat und macht und nur wie es sich im Sprachgebrauch des Wortes zeigt. Der war natürlich auch rassistisch - aber weder ausschließlich rassistisch, noch in ewig und überall gleichbleibender Stärke rassistisch. Benutzer:KarlV und andere glauben dagegen an die ewige Schlechtigkeit des deutschen Diskurses.

Ob ich persönlich (aber siehe WP:PA) an die Existenz von "Negern" als Menschengruppe glaube oder nicht und wie ich mir ihre wie auch immer gearteten Merkmale vorstelle, macht leider real herzlich wenig Unterschied und ist wenig WP-Relevant (WP:Theoriefindung). Dass es keine Rassen, wie man sich Rasse prä-genetisch gedacht hatte, real gibt, ist seit Franz Boas Konsens.--Radh 08:02, 7. Mai 2010 (CEST)

??? Dass phänotypische Merkmale mit Rasse impliziert sei, lässt mehr Rückschlüsse auf den zu, der das behauptet, als ihm lieb ist. Wie Asthma oben schon sagte, es gibt noch Metapedia...--KarlV :  DISKU  09:07, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, Radh wollte nicht darauf hinaus, daß Phänotyp Rasse impliziert - dieser Irrtum ist geklärt - sondern darauf, daß Phänotyp auch erworbene (i.Ggs.z. ererbten) Eigenschaften beinhaltet, die in der Definition des Begriffes „Neger“ nichts zu suchen haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:26, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube nicht.--KarlV :  DISKU  09:35, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte immer schon mal beachtet werden :-(. Im WP-Artikel Phänotyp steht übrigens: der Ph. sei [bezeichne?] "die Summe aller Merkmale eines Organismus". Dann ist der Einleitungssatz hier nur noch aufgeblasen/redundant, wenn in ihm von "weiteren phänotypischen Merkmale"n gefaselt wird. Dann bedeutet das wohl nur schlicht&ergreifend "weitere Merkmale" des Organismus. Vom sprachlichen zum inhaltlichen: Außerdem spricht ja noch das Argument mit den erworbenen Eigenschaften überhaupt hier gegen den Gebrauch von phänotypisch. [nat. nicht gegen phylogenetisch, wie von mir schwachsinnigerweise geschrieben] --Radh 10:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich vermute einfach mal Du meinst, das Argument spräche gegen den Gebrauch von „phänotypisch“ und für den von „phylogenetisch“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:26, 7. Mai 2010 (CEST)

das rassistische BILD-Sprech des deutschen 08/15-Mobs

Wie geil, jetzt wird WP:OMA, die arme alte liebe Oma gotthabsieselig, hervorgekramt, um das rassistische BILD-Sprech des deutschen 08/15-Mobs als enzyklopädiewürdig zu verkaufen? Paßt ja aber irgendwie ganz hervorragend, dank Jimbo ist ja en:WP:ASTONISH jetzt eine globale Richtlinie (siehe WP:Kurier), die allgemeine Volx-Enzyklopädy, die keinen unbedarften Leser mehr verunsichert, indem sie ihm seine Resentiments sichtbar macht, State of the Art. Herzlichen Glückwunsch! --Asthma und Co. 17:13, 7. Mai 2010 (CEST)

Du gibst POV wenigstens zu, das ist doch mal ein Wort. Aber wie hast Du es eigntlich geschafft Japanisch zu lernen? Hast Dich nicht gestört, daß die japanische Gesellschaft so besessen von Rasse ist wie kaum eine andere?--Radh 17:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Welche Konnotation hat Neger?

Welche Nebenbedeutungen werden eigentlich mit dem Begriff assoziiert? Offenbar geht es doch um so Sachen wie Ostfriese->dumm, Bayer->Lederhose oder Schwabe->sparsam. Welche Nebenbedeutungen finden sich denn bei Neger aber NICHT beim Schwarzafrikaner oder Farbigen? --Siehe-auch-Löscher 17:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Assoziation wäre etwa "nicht gleichwertig", "jemand, auf den man herabblicken kann" (jeweils aus "weißer" Perspektive). --Amberg 17:17, 6. Mai 2010 (CEST)

(nach BK)Die Assoziation geht hier m.E. (umstritten s.o.) in Richtung eines geminderten Wertes bzw. des Fehlens des "Menschseins" im Vergleich zu hellhäutigen Menschen. --Lonegunman BANG! 17:18, 6. Mai 2010 (CEST)

Wenn mit "Neger" ein dunkelhäutiger Mensch (=Denotation) bezeichnet wird, hat diese Bezeichnung genau die selbe Konnotation wie "Farbiger" oder "Schwarzafrikaner". D.h. ein Rassist wird mit jeder Bezeichnung, egal ob nun "Neger", "Farbiger" oder "Schwarzafrikaner" etwas rassistisches assoziieren. "Neger" hat jedoch darüber hinaus auch noch weitere Denotationen, z.B. im Sinne von Sklave (Ich bin doch nicht dein Neger). IMHO wird hier fälschlich von Konnotation gesprochen, obwohl doch derjenige, der den Ausdruck in dieser Weise verwendet, kaum damit zum Ausdruck bringen will, dass er dunkle Hautfarbe hat. --Mr. Mustard 17:19, 6. Mai 2010 (CEST)

Nein, ich sehe schon einen Unterschied in der Konnotation. Wenn heute jemand sagt: "Als ich vorhin an der Kirche vorbeigekommen bin, standen dort einige Neger", erweckt das (im Unterschied zu derselben Situation von 40 Jahren) einen anderen Eindruck als wenn er sagt "standen dort einige Schwarze". Es wird aber niemand denken, dass er "standen dort einige Sklaven" sagen wollte. --Amberg 17:30, 6. Mai 2010 (CEST)

Eben! In diesem Kontext wird der Ausdruck mit der Denotation von "dunkelhäutige Menschen" verwendet. Niemand würde auf die Idee kommen, dass der Ausdruck mit der Denotation "Sklaven" gemeint sein könnte. Welche Konnotation hier beim Zuhörer erweckt wird, ist vom Zuhörer abhängig. Die Formulierung "standen dort einige Schwarze" kann in diesem Kontext zwei verschiedene Denotationen haben: 1. "dunkelhäutige Menschen" oder 2. "Pfarrer". Insofern ist "Schwarzer" hier missverständlich. --Mr. Mustard 17:41, 6. Mai 2010 (CEST)

:-) Dass die Frage, welche Assoziation beim Zuhörer erweckt wird, vom Zuhörer bzw. der Gesprächssituation abhängt, gilt immer. Es können sich auch durchaus zwei Hundebesitzer liebevoll über ihre "Köter" unterhalten, ohne das abwertend zu meinen. Dennoch gilt "Köter" als abwertend konnotiert. --Amberg 17:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Eben. Die Konnotation ist immer vom Zuhörer bzw. der Gesprächssituation abhäng. Genau deswegen gibt es keine fest vorgegebenen Konnotationen. Im privaten Gebrauch kann ich problemlos die Ausdrücke "Köter" oder "Neger" verwenden, wenn mein Zuhörer mich kennt und weiß, wie es gemeint ist. Ein Politiker sollte jedoch tunlichst vermeiden von "Köter" zu reden wenn er sich öffentlich zur Hundesteuer äußert. Dies kann (muss aber nicht zwangsweise) beim Zuhörer negative Konnotationen auslösen. --Mr. Mustard 18:12, 6. Mai 2010 (CEST)

Nö. [15], [16]. Gruß--Olag 18:26, 6. Mai 2010 (CEST)

(BK) "wenn mein Zuhörer mich kennt und weiß, wie es gemeint ist": Ja, aber wenn Du in einem Kreis von Leuten sprichst (auch in einem privaten Rahmen), die Dich nicht kennen und die Du nicht kennst, solltest Du heutzutage eher nicht "Neger" sagen, es sei denn, Du willst provozieren. Denn Du müsstest sonst damit rechnen, von den anderen als jemand betrachtet zu werden, der auf die so Bezeichneten herabblickt und sie abwerten will, wenn nicht gar für einen Rassisten. --Amberg 18:29, 6. Mai 2010 (CEST)

"Köter" und "Neger" kann man da nicht völlig vergleichen, weil "Köter" per se abwertend ist (Köter kommt von Kot). Für viele Menschen ist die Bezeichnung "Neger" jedoch völlig neutral. Erst seit ca. 30-40 Jahren wird im Hinblick auf "politische Korrektheit" eine abwertende Konnotation der Bezeichnung "Neger" diskutiert. Gerade viele ältere Menschen haben diese Diskussion nicht so richtig verfolgt. Außerdem ist das Konzept "politische Korrektheit" umstritten. --Mr. Mustard 19:41, 6. Mai 2010 (CEST)

Négritude und Black Power

Welche Konnotation? Ich denke bei "Neger" an Négritude und bei "Schwarze" an "Black is Beautiful". Trotzdem versuche ich "Neger" im Alltagsgebrauch inzwischen zu vermeiden, weil manche Schwarze das nicht mögen. Mein Schnellschuss, soweit ich hier reingelesen habe: wieso muss das Ganze so verklemmt auf das Ignorieren aller Unterschiede - auch im positiven Sinn - hinauslaufen. Wahrscheinlich diskutieren hier wieder nur Weiße darüber, wie Schwarze genannt werden sollen oder dass sie am besten gar keine kollektive Identität haben dürfen. Wieso taucht eigentlich Négritude im Artikel gar nicht auf wie etwa in http://fr.wikipedia.org/wiki/Nègre ?--Olag 18:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich muss da immer an eine Gesprächssituation vor ca. 15 Jahren denken. Ich unterhielt mich mit einer guten Freundin und einem Freund (zu dem ich leider den Kontakt verloren habe) Die Freundin beklagte sich, weil wir sie als Negerin bezeichnet hatten. Ihr Vater ist Weißer und ihre Mutter Schwarze und das Umfeld in dem sie aufgewachsen ist kann man als "finanziell sehr gut" bezeichnen. Insofern behaupte ich, dass sie in ihrem Leben wenig Erfahrung mit Rassismus hatte (ihre Hautfarbe dürfte ihrer Karriere als Sängerin auch nicht geschadet haben, die ihr weitere Millionen auf's Konto gebracht haben) Trotzdem hat sie diese Bezeichnung als rassistisch empfunden. Bei dem Freund, der noch dabei war, sind beide Elternteile schwarz und er ist in einem so genannten "sozialen Brennpunkt" aufgewachsen, weshalb ich vermute, dass er in seinem Leben häufig mit Rassismus konfrontiert war. Trotzdem hatte er kein Problem mit der Bezeichnung. Wir haben ihr daraufhin vorgeschlagen, sie zukünftig "Bimba" zu nennen, was sie total witzig fand und noch heute legt sie großen Wert darauf, mit "Bimba" angesprochen zu werden. Lange Rede kurzer Sinn: Die Frage welche Bezeichnung denn nun "politisch korrekt" ist, ist wohl ein "Luxusproblem", die vielen der Betroffenen am A… vorbei geht. --Mr. Mustard 18:31, 6. Mai 2010 (CEST)

Diese in meinen Augen hochnotpeinliche Geschichte verdeutlicht das größte Problem dieser Diskussion. Einige fühlen sich dadurch angegriffen, dass sie diesen Begriff verwenden, obwohl er abwertend und rassistisch ist, und plaudern dann über (persönliche) Empfindungen und Erfahrungen (mit den berühmten "guten ausländischen Freunden") und suchen gezielt nach flaueren Definitionen des Begriffs in irgendwelchen Wörterbüchern, um sich besser zu fühlen. Auf dieser Basis wird es noch wochenlang so weitergehen, das ist sinnlos, und das war sinnlos. Wenn sowas nicht kompetent moderiert wird, wird das nie zu einem Ergebnis führen. Die Quellen sprechen eine eindeutige Sprache, selektiv zusammengeklaubte Wörterbucheinträge, die das ganze durch Gewiesel wie "wird oft empfunden" verwässern, stehen echten Fachquellen gegenüber. Die Sache war schon entschieden, bevor die Diskussion losging. Wir sind hier nicht bei wünsch Dir was.--bennsenson 18:51, 6. Mai 2010 (CEST)

(BK) Schlage vor, dieses unangenehm folkloristische Storytelling zu unterbinden und bin dafür, diesen Abschnitt gemäß WP:DS zu löschen. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 18:56, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja, am besten gleich Nägel mit Köppen und gleich LA auf Négritude. Weg mit der Folklore.--Olag 19:46, 6. Mai 2010 (CEST)

@Bennsenson: Ja, und die Publikationen des Unrast Verlags, eines erklärtermaßen einem politisch-weltanschaulichen POV verpflichteten Verlags – was für einen Verlag völlig legitim ist, und es gibt aus meiner Sicht wahrhaftig unsympathischere Ausrichtungen als diese –, sind als Belege natürlich nicht "selektiv zusammengeklaubt". Sie sind ausschließlich wegen ihrer überragenden fachlichen Qualität gewählt und deshalb als Quellen objektiver und unumstößlicher Wahrheit zu betrachten. --Amberg 19:19, 6. Mai 2010 (CEST)

Gähn. Die Quelle ist zwar nicht direkt von mir. Aber wenn es Dich beruhigt, die Herausgeberin lehrt an der Humboldt-Universität, und ist meines Wissens keine Hausbesetzerin.--bennsenson 19:34, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe auch nichts dergleichen behauptet, wobei auch das ihrer wissenschaftlichen Bedeutung keinen Abbruch tun müsste. Und, wie ich bereits weiter oben schrieb: Wissenschaft ist nicht einem NPOV verpflichtet. (Es sind übrigens, wenn ich richtig zähle, in der Literaturliste 3 von 15 Angaben Publikationen aus diesem Verlag, also 1/5, mit unterschiedlichen Autoren bzw. Herausgebern). --Amberg 19:43, 6. Mai 2010 (CEST)

@Bennsenson: Nö, ich fühle mich keineswegs angegriffen, dass ich diesen Ausdruck im persönlichen Umfeld verwende. Ich stehe dazu! Selbstvertsändlich verwende ich den Ausdruck nicht, wenn ich mit Personen spreche, die ich nicht so gut kenne. Weshalb? Weil der Ausdruck bei vielen Menschen eine negative Konnotation hat. --Mr. Mustard 19:33, 6. Mai 2010 (CEST)

Super. Jetzt wird hier seit vier Jahren herumgeschwafelt, und am Ende sind wir wieder bei WP:TF und dem Hausverstand angelangt. Gratuliere! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:30, 7. Mai 2010 (CEST)

interwiki

der iw-Link zu he כושי fehlt übrigens. Wird von den Bots nicht gefunden. --Shmuel haBalshan 11:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte ihn gerade einfügen, aber dann fiel mir auf, dass es um en:Cushi geht. Ist das wirklich deckungsgleich? Ich möchte in einem geschützten Artikel nicht ohne 100% Zustimmung rumpfuschen. :) −Sargoth 12:05, 7. Mai 2010 (CEST)

Naja, ist das hebräische Äquivalent, wird in neuerer Zeit als rassistisch empfunden etc., hat aber eine eigene Vorgeschichte, weil es der biblischen Sprachwelt entnommen ist. Die en.wp macht dann dafür einen eigenen Artikel. Das kann man so sehen, sehe ich anders. Aber vielleicht kommen ja weitere Meinungen. --Shmuel haBalshan 12:18, 7. Mai 2010 (CEST)

P.S.:Sehe gerade, daß es unter "Nigger" als iw drin steht. Tja, puh, da fände ich es hier angemessener, eben aufgrund der Begriffsgeschichte. --Shmuel haBalshan 12:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Äh, ich komm nochmal hierdrauf zurück. Der he-iw-Link ist bei "Nigger" eigentlich nicht ganz richtig, sondern gehört eher hierher, auch wenn er grundsätzlich natürlich eine eigene Geschichte und Vorgeschichte hat, weil er schon biblisch belegt ist. Aber der Begriff er hat im wesentlichen dieselbe "Entwicklung" durchlaufen wie "Neger". Also bitte hier einfügen, bei dem anderen N.-Wort streichen. --Shmuel haBalshan 14:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich setze ihn morgen ein, um noch Veti zu ermöglichen. Ich habe da selbst ja keine Meinung zu, nur die Nachfrage. −Sargoth 14:55, 10. Mai 2010 (CEST)

Alles klar, ich wollte auch nur nachfragen, ob das vielleicht untergegangen ist. Es geht jedenfalls auch nichts unter, wenn das nicht drin steht. --Shmuel haBalshan 15:00, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mich nur gewundert, warum du das knappe Fenster nicht genutzt hast. −Sargoth 15:02, 10. Mai 2010 (CEST)

Ach, ich lasse hiervon eigentlich lieber die Finger und wollte nur als Unbeteiliger am Rande mal was anmerken. Ansonsten bin ich durchaus froh, mit keinem Streit zu tun zu haben ;-) --Shmuel haBalshan 15:56, 10. Mai 2010 (CEST)

weitere phänotypische Merkmale.

Dunkle (nicht im Sonnenstudio gebräunte!) Haut in der Einleitung als ein phänotypisches Merkmal zu bezeichnen, kommt mir doch reichlich falsch vor. Im Phänotyp spiegeln sich (-; lt WP ;-) "auch erworbene Eigenschaften wider, etwa vergrößerte oder verkümmerte Muskelgruppen, je nach häufigerem oder weniger häufigem Gebrauch, Zwergwuchs durch widrige Umweltbedingungen etc. ". Abgesehen, davon das man bezüglich der verlinkung zu Phänotyp mit der dortigen Definition schon eine Nackenstarre bekommt, ist die Hautfarbe auch kein im Laufe des Lebens erworbenes phänotypisches Merkmal. -- Arcy 12:40, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, das entscheidene Wort ist hierbei AUCH erworbene, also zusätzliche Eigenschaften, während Haut ein ursprungliches phänotypisches Merkmal ist. Was zumindest für mich klar ist, denn die Haut ist nunmal neben dem größten Organ auch das historisch markanteste Merkmal. Haare kann man abschneiden, färben und frisieren, "dunkle" Augen sind einfach dunkel, und Knorpel sowie Knochen sind auch unter vermeintlich "typischen Negern" nur unzureichend bestimmende Merkmale. Wenn aber der Text mißverständlich ist, warum trennt man nicht die beiden Eigenschaften? Also einmal Hautfarbe, und die ph. Merkmale ohne das offenbar problematische Wort "weitere". "Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung unterschiedliche phänotypische Merkmale." Simple Änderung, für mich mit einer simplen Änderung der Definition. Da es hier um eine Zusammenfassung des Artikels geht, sollte man zwar auf jedes Wort achten, aber auch nicht zuviel hineininterpretieren. Die Frage "ist oder gilt" erscheint mir wesentlich weitreichender.Oliver S.Y. 12:52, 8. Mai 2010 (CEST)

Mein Vertändnis von Phänotyp ist: Genotyp + Umwelt → Phänotyp. Die Hautfarbe wird meines Wissens nicht durch Umwelteinflüsse definiert. Mag sein dass ich da falsch lieg. Darüber hinaus ist mir nicht klar, was mit den "weiteren phänotypischen Merkmalen" überhaupt gemeint sein soll. Der Artikel gibt da nicht allzuviel her. Der genetisch wichtigtuerische Satz zum 'Phänotypus' kann daher imho ganz raus. Der Satz davor kann dafür entsprechend zu Hautfarbe verlinken. -- Arcy 14:08, 8. Mai 2010 (CEST)

Dein Verständnis von Phänotyp ist gar nicht so falsch. :-) Wenn man jetzt noch berücksichtigt, daß Genotyp = Phylogenese + Mutation, und dann einsetzt, erhält man: Phylogenese + Mutation + Umwelt → Phänotyp. Die Frage, ob „Neger“ oder nicht, wird weder durch Mutation, noch durch Umwelt beeinflußt. Von daher …
Mit den „weiteren phänotypischen Merkmalen“ sind u.a. eine breite Nase, krause Haare und der Gendefekt, der zur Sichelzellanämie führt, gemeint. Der Satz ist in der Tat verbesserungsfähig. Er sollte allerdings IMHO nicht ganz gestrichen werden, damit Oma nicht glaubt, wenn ihr Enkel „braungebrannt wie'n Hottentott“ aus dem Urlaub kommt (oder mit einem der Klitschko-Brüder diskutiert hat), sei er ein Neger. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:51, 8. Mai 2010 (CEST)

Was ist an "Der Phänotyp oder das Erscheinungsbild ist die Summe aller Merkmale eines Organismus." mißzuverstehen? ALLE Merkmale des Erscheinungsbildes. Wenn ich Genotyp lese, verstehe ich Deine Zusammenfassung einfach nicht. Ich kenn Dich ja schon ne Weile, und lese Deinen Beitrag darum sicher mit Brille. Aber wenn Du den Satz ganz raus haben willst, wird der gesamte Artikel sinnlos. Als Neger bezeichnet man nunmal Menschen mit eindeutigen Merkmalen. "Neger sind Afrikaner mit dunkler natürlicher Hautfarbe, der Herkunftsgebiet in der Sahelzone und südlich davon liegt (ungefähre Lage [17]). Sie zeichnen sich durch überproportional definierte Schädelmerkmale (Mund, Ohr, Nase, Augen), Extremitäten und Geschlechtsmerkmale aus." Solche Plattheiten werden sicher eine große Zustimmung unter bestimmten Benutzergruppen finden. Da ist mir der "wichtigtuerische Satz" eigentlich lieber, da er eine deutliche Richtung vorgibt. Kaum jemand wird einen Inuit oder Polynesier als Neger bezeichnen (außer vieleicht historisch). Ansonsten bleibt eine Fotogalerie entsprechender Persönlichkeiten [18], [19], [20] oder [21] würden sicher etliche Klischees erfüllen.Oliver S.Y. 14:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Natürlich bezeichnet „Phänotyp“ die Gesamtheit der Merkmale eines Organismus, insbesondere, die angeborenen und die erworbenen, wobei - nota bene! - „Phänotyp“ die morphologischen Merkmale (vulgo: das außere Erscheinungsbild) ebenso umfaßt wie physiologische (die Körperfunktionen betreffende) und psychologische, also nicht etwa nur das Aussehen (siehe auch: Erscheinungsbild). Es sind aber nicht die erworbenen Eigenschaften, die einen zum „Neger“ machen, sondern ausschließlich angeborene, genauer gesagt: über mehrere Generationen ererbte. Wenn also jemand durch lang andauernden starken Sonnenlichteinfluß oder eine spontan auftretende oder durch Mutagene verursachte Genveränderung (Mutation → Genotyp!) (auch eine Mutation erbt man, denn es mutiert ja nicht das eigene Erbgut, sondern das, welches man weitergibt, bzw. es ist dasjenige mutiert, was der Mutant von einem seiner Elternteile erhält) eine dunkle Haut aufweisen würde, würde ihn das nicht zum „Neger“ machen. Und genau dafür ist der genetische Fachausdruck Phylogenese: „die Evolution einzelner Merkmale im Verlauf der Entwicklungsgeschichte“.
Im Übrigen will ich den Satz keineswegs „raus haben“ alleine schon deshalb nicht, weil der alleinige Hinweis auf afrikanische Vorfahren nach derzeitigem Stand der Wissenschaft zur Unterscheidung genausowenig taugt wie Zweibeinigkeit: Unser aller Vorfahren lebten in Afrika, wenn man lang genug zurückgeht. Es wäre mir nur lieb, wenn der Satz korrekt formuliert wäre, insbesondere nicht auf den Phänotyp, sondern auf die Phylogenese abstellen würde. Ich habe ohnehin den Verdacht, daß die meisten Leute, die hier von Phänotyp sprechen, tatsächlich die Morphologie, also das äußere Erscheinungsbild meinen. Das ist aber nicht gemeint. Eine Aufzählung der übrigen Merkmale halte ich allerdings aus den gleichen Gründen wie Du für verzichtbar. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:03, 8. Mai 2010 (CEST)

Das hatten wir doch nun schon mehrfach: es handelt sich bei den für den Artikelgegenstand relevanten Merkmalen nicht um phänotypische, sondern um phylogenetische, da es dabei um „die Evolution einzelner Merkmale im Verlauf der Entwicklungsgeschichte“ geht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:43, 8. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag:

Löschen des Satzes "Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. " und Verlinkung des Wortes "Hautfarbe", welches sich bereits im ersten Satz befindet. Der dortige Artikel kann alles zum Thema Hautfarbe an sich entsprechend abkaspern.

-- Arcy 15:43, 8. Mai 2010 (CEST)

Gegenvorschlag:

Neger (lat. niger, span. negro, fr. nègre für schwarz) ist eine heute im wissenschaftlichen und politischen Diskurs nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und ihre Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner. Da ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben wird, wird sie von vielen so Bezeichneten abgelehnt. Quellen wie gehabt

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:32, 8. Mai 2010 (CEST)

•  Pro --Mr. Mustard 17:37, 8. Mai 2010 (CEST) Wobei Ureinwohner hier außnahmsweise sogar zutreffend ist ;-)

•  Pro --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 18:52, 8. Mai 2010 (CEST). Find' ich super! Ersetze noch ihre Nachfahren durch deren Nachfahren (wegen der Grammatik), und vielleicht heute nicht mehr gebräuchlich durch heute ungebräuchlich!

Ich habe wegen des doppelten Vorkommens von „heute“ („heute […] nicht mehr gebräuchliche“ und „heute oft eine […] Konnotation zugeschrieben wird“) schlicht das erste „heute“ wegfallen lassen. Der „deren“-Vorschlag ist wohl wirklich besser - obwohl ich auf die andere Lesart garnicht gekommen bin - weswegen mein Vorschlag jetzt wie folgt aussieht:

Neger (lat. niger, span. negro, fr. nègre für schwarz) ist eine im wissenschaftlichen und politischen Diskurs nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner. Da ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben wird, wird sie von vielen so Bezeichneten abgelehnt. Quellen wie gehabt

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:38, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich wäre noch dafür, den Teil „wird [...] von vielen so Bezeichneten abgelehnt.“ abzuändern. Man muss nicht unter die potenzielle Zielgruppe fallen, um den Begriff generell abzulehnen. Man könnte es einfach in „wird [...] von vielen Menschen abgelehnt.“ ändern. Quelle: [22] --/home/Neil ^{/var/log/messages} 22:50, 8. Mai 2010 (CEST)

Zustimmung. Und zusammen mit diesem Änderungsvorschlag von Neil_Hilist sollte das nun, wenn in wenigen Minuten die Artikelsperre ausläuft, in den Artikel eingefügt werden. --Mr. Mustard 23:20, 8. Mai 2010 (CEST)

•  Pro --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:30, 8. Mai 2010 (CEST)

Da ihr seit..wann genau? eine r. konn. etc zugeschrieben wird, wäre mir lieber. Aber alles noch besser, als der Stuss, der jetzt da steht. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 23:27, 8. Mai 2010 (CEST)

Natürlich sollte der Zeitraum, in der die Konnotation sich verändert hat, im Artikel ausgeführt werden. Mein Voschlag bezieht sich nur auf die Einleitung, und dort genügt es IMHO, wenn darauf hingewiesen wird, daß der Begriff heute (mindestens auch) negativ konnotiert wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:39, 9. Mai 2010 (CEST)

Wo ist hier ein Gegenvorschlag und zu was? Aber danke für die Nichtaufnahme des Phänotypogedöns. Entspricht zu 100 % meinem Vorschlag. Thx. Zumindestens das kann dann ja umgesetzt werden. -- Arcy 23:42, 8. Mai 2010 (CEST)

Keine Belege für "oft", kein Grund für "zugeschrieben wird". Keine Relativierungen. --Asthma und Co. 23:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Belege für Existenzquantor, keine Belege für Allquantor. Ich hatte das „oft“ als Entgegenkommen eingebaut - wir können es aber auch durch „von einigen Autoren“ ersetzen. Für mehr bräuchte es Belege. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:39, 9. Mai 2010 (CEST)

"Belege für Existenzquantor, keine Belege für Allquantor." - Lies einfach mal Wikipedia:Belege. Wir sind hier nicht im Kindergarten. Wenn du irgendwelche Beleg für deinen anzweifelnden Relativismus hast, dann her damit. Ansonsten bleiben deine relativerenden Formulierungen per WP:KTF draußen.

"wir können es aber auch durch „von einigen Autoren“ ersetzen. Für mehr bräuchte es Belege." - Nö, umgedreht wäre es richtig: Wenn du Belege dafür hättest, dass es von irgendwem (!) anders beschrieben würde (hint: nicht du, nicht ich, nicht die Wikifanten), dann könnten wir über Relativierungen reden. --Asthma und Co. 01:52, 9. Mai 2010 (CEST)

Da ja die von mir ursprünglich vorgeschlagene Eingrenzung auf „Sprach- und Gesellschaftswissenschaften“ nicht gewünscht wurde, habe ich für die Gegenmeinung die oben bereits angegebene Quelle von Rudolf Walter Leonhardt in den Artikel eingepflegt. Das sollte den Disput lösen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:29, 9. Mai 2010 (CEST)

"Der große Rudolf Walter Leonhardt" schreibt einen Essay in der Zeit. Ist als journalistischer Beleg gemäß WP:Q gegenüber wissenschaftlichen Belegen zweitklassig. --Asthma und Co. 05:09, 9. Mai 2010 (CEST)

Du hattest verlangt, ich sollte „irgendwelche Beleg [beibringen,] dass es von irgendwem (!) anders beschrieben würde“, und genau das habe ich belegt. Es wundert mich zwar nicht, daß Du daraufhin umgehend zurückruderst, aber noch einmal: Du behauptest, daß der Begriff immer und überall negativ konnotiert sei, wofür Du keine Beleg beibringen kannst, weswegen Du mich in die Belegpflicht drängen möchtest. Zum Beleg, daß der Begriff auch anders konnotiert sein kann, reicht aber ein Gegenbeispiel, was Dir auch noch klar war, als Du nach genau diesem verlangtest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:15, 10. Mai 2010 (CEST)

Da nun auch Diskussionsabstinente meinen, sich durch Reverts beteiligen zu müssen, nochmal explizit: In der bisherigen Diskussion war Einigkeit darüber erzielt, daß Konnotationen nicht auf Steintafeln von Bergen herabgetragen werden, sondern zugeschreiben werden. Wer dafür einen besseren Ausdruck hat, mag ihn hier vortragen. Bitte nicht über Edit-Wars diskutieren! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:25, 9. Mai 2010 (CEST)

Alle Bedeutungen, auch die denotierten, werden "zugeschrieben". Die sachliche Feststellung einer Konnnotation, ist die, dass ein Wort so und so konnotiert ist. Alles andere ist larifari. --Asthma und Co. 01:50, 9. Mai 2010 (CEST)

Achja, und der ganze rassenkundliche Quatsch von wegen "Ureinwohner" usw. bleibt, weil unbelegt, freilich auch draußen. --Asthma und Co. 23:48, 8. Mai 2010 (CEST)

Es gibt auch keine Belege für "immer" und für "ist" und sonstige Absolutheiten, von daher solltest Du mit dem Vorschlage eigentlich mehr als zufrieden sein. Und was hat jetzt Ureinwohner mit Rassenkunde zu tun? Der Rassengedanke scheint es Dir ja wirklich angetan zu haben! Ich fände es allerdings höflich, wenn Du nicht ganz so überzeugt von Deiner eigenen Meinung wärest. Von Deiner Meinung abweichende Standpunkte sind nicht immer "Quatsch" oder noch Schlimmeres! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:55, 8. Mai 2010 (CEST)

"immer" steht nicht im Text, und eine einfache Kopula wie "ist" ist keine "Absolutheit" oder Ausdruck davon. Wir schreiben ja auch nicht im Artikel Sonne "Die Sonne (altgr. Helios, lat. Sol) gilt heute oft als der Stern im Zentrum unseres Planetensystems, das nach ihr auch meistens Sonnensystem genannt wird.", bloß weil ein paar Hinterwäldler nicht von ihrem geozentrischen Weltbild lassen wollen. Der jetzige Text des Artikels ist belegt, Schluß mit dem Störfeuer. --Asthma und Co. 00:00, 9. Mai 2010 (CEST)

Eine einfache Kopula wie ist setzt Das Subjekt mit dem Prädikativum gleich. Das ist Absolutheit. Daß die Sonne in der Mitte unseres Sonnensystems steht, ist Konsens, daß Neger rassistisch und abwertend sei, nicht. Ich finde es übrigens nicht besonders, daß Du mal wieder diejenigen, die Deine Meinung nicht teilen, abqualifizierst -- diesmal, indem Du sie mit "Hinterwäldlern, die nicht von ihrem geozentrischen Weltbild lassen wollen," gleichsetzest und eine dargelegte Argumentation als "Störfeuer" bezeichnest. "Störfeuer" scheint mir vielmehr zu sein, was Du betreibst, wenn Du willkürlich Wörter aus dem Kompromißvorschlag mit "Rassenkunde" in Verbindung bringst, um den Vorschlag in Mißkredit zu bringen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:23, 9. Mai 2010 (CEST)

•  Kontra 'wissenschaftlicher und politischer Diskurs ' = OmA-fremder Overkill (momentane Einleitung ist ok & 20mal besser) --Itu 23:58, 8. Mai 2010 (CEST)

Das wäre dann also:

Neger (lat. niger, span. negro, fr. nègre für schwarz) ist eine im wissenschaftlichen und politischen Diskurs nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner. Da ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben wird, wird sie von vielen Menschen abgelehnt.

Wenn keine inhaltlichen Bedenken mehr bestehen, kann das von mir aus gerne so eingepflegt werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:50, 9. Mai 2010 (CEST)

•  Pro Von mir aus nicht. :-) --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:55, 9. Mai 2010 (CEST)
•  Pro Ich habe es übertragen. --Mr. Mustard 01:00, 9. Mai 2010 (CEST)

OMG. \o/ --Itu 03:44, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich finde, die Einleitung ist in der Form unübersichtlicher, die Herkunft des Begriffs in Zeile 3 der Einleitung oder Zeile 1, lediglich eine Stilfrage, drum keinen weiteren Streit wert. Was mir aber nun fehlt ist der Hinweis, das sich der französische und spanische Begriff vom lateinischen ableiten lassen. Kannst das Bitte noch entsprechend ändern, danke.Oliver S.Y. 01:41, 9. Mai 2010 (CEST)

Done. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:54, 9. Mai 2010 (CEST)

Vandalismus. --Asthma und Co. 01:55, 9. Mai 2010 (CEST)

• " Daß die Sonne in der Mitte unseres Sonnensystems steht, ist Konsens, daß Neger rassistisch und abwertend sei, nicht." - Doch, das ist Konsens. Außer natürlich bei manchen Wikifanten hier auf der Disk. Aber das, was Wikifanten meinen, ist wurscht. Bring einen Beleg, dass das nicht Konsens ist, dann reden wir weiter. Bis dahin bleibt der relativierende Quatsch ("oft", "zugeschrieben") per Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung draußen.
• Weiters: "gebräuchliche Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner." - Ich sagte es schon oben und auch unten, wo etwas von der Erstellung des Artikels Dunkelhäutiger Mensch gefaselt wird: Dieser absolut unbelegte Bockmist im Stil der Rassenkunde bleibt draußen. --Asthma und Co. 01:47, 9. Mai 2010 (CEST)

??

Ich finde die Diskussion, welche Personengruppe mit dem Wort "Neger" bezeichnet wird, hier in diesem Zusammenhang völlig unwichtig. Ich denke, WP:OMA weiß sehr genau, was genau mit diesem Ausdruck bezeichnet wird. Außerdem gibt es hierzu bereits Artikel wie Schwarzafrikaner oder Mohr. Offensichtlich gibt es keine "neutrale" Bezeichnung für Menschen mit diesen Merkmalen. Sonst gäbe es entsprechende Artikel wie Farbiger oder Schwarzer. Und wie wir den hier in der Diskussion eingebrachten Belegen entnehmen können, werden schließlich auch diese Bezeichnungen von einigen als nicht neutral angesehen.

Laut Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch sollen in der Wikipedia in erster Linie Begriffe erläutert werden. Ich schlage deshalb vor, das Lemma Dunkelhäutiger Mensch anzulegen und in diesem die Bezeichnungen Neger, Schwarzafrikaner, Mohr, Schwarzer, Farbiger kurz darzustellen und kurz die Unterschiede im Gebrauch (z.B. Konnotation...) erläutern. Die Artikel Neger, Schwarzafrikaner und Mohr können dann als Weiterleitung auf diesen Artikel erhalten bleiben. --Mr. Mustard 15:29, 8. Mai 2010 (CEST)

 Pro ACK. Dunkelhäutiger Mensch wäre ein gutes Lemma, Neger wird immer unvermeidlich und zwangläufig auf den Wortbegriff bezogen bleiben(Verwendung, Konnotation,...), während Dunkelhäutiger Mensch ein neutraler Begriff für den Artikelgegenstand(nur technisch zu verstehen). Diese Trennung ist zwar nicht das normale, hier aber nicht zu vermeiden weil Neger schon als Begriff nennenswertes Erklärungspotential hat. --Itu 03:40, 9. Mai 2010 (CEST)

Das wäre dann aber Theoriefindung pur, und auch sehr Problembelastet. Denn "dunkelhäutig" ist ebenso vage wie das bisher beigebrachte. Auch wenn veraltet, so gibt es Farbskalen mit bis zu 36 Stufen, und auch die Hauttyp-sortierung ist in 6 Gruppen unterteilt. Ab wann ist man "dunkel"? Hauttyp V umfasst Araber, Inder, Beduinen und "dunke Asiaten" (tolle Formulierung, offenbar noch nicht PC-bereinigt). "dunkelbraune bis schwarze Haut auch in ungebräuntem Zustand, schwarze Augen, Schwarzes Haar, keine Sommersprossen" sind als Definition darum ungeeignet. Diese Diskussion verläuft auch etwas bigott. Auf der einen Seite wird gegen Rassismus argumentiert, und jeder damit verbundene Aspekt bekämpft, anderseits wird krampfhaft versucht, mit Umschreibungen das eigentlich Selbstverständliche zu erfassen. Eigentlich damit der Wikistress vorprogrammiert, denn bislang gibt es wohl keine aussagekräftige wissenschaftlicher Erörterung, was sich hinter dem Begriff verbirgt. Je nach Region und persönlicher Erfahrung unterscheiden sich die Zuschreibungen der Bevölkerung und Wikiautoren. Habe ja schon paar Bilder verlinkt, hier zum Abschluss noch einmal ein Paradebeispiel [23]. Jeder der hier Diskutierenden möge sich das Bild einmal anschauen und sagen, warum seiner Ansicht nach dieser Herr ein Neger ist, oder keiner. Ich glaube, die Antworten würden ähnlich sein, und genau das oben zusammengestoppelte, aber Richtige ergeben, daß man auf einen Blick jemanden anhand weniger äußerer Merkmale als Neger begreift oder Nicht. Und dabei ist die "dunkle" Hautfarbe nur ein offensichtlicher Aspekt, während man diverse andere Punkte mit seinem Schubladensystem abgleicht, und zu einer Einordnung kommt.Oliver S.Y. 15:46, 8. Mai 2010 (CEST)

Es gibt keine wissenschaftliche Definition von "Neger". War Michael Jackson ein Neger, obwohl seine Haut heller war, als die vieler Europäer? Wie dieses Lemma genau zu bezeichnen ist, kann noch diskutiert werden. Auf jeden Fall sind die Artikel Neger, Mohr und Schwarzafrikaner redundant, weil diese Wörter jeweils den selben Gegenstand bezeichnen. --Mr. Mustard 17:45, 8. Mai 2010 (CEST)

Ja, genauso wie auch Wichser und Arschloch redundant sind, weil sie "den selben Gegenstand" meinen, nämlich einen schlechten Menschen, gell? --Asthma und Co. 19:07, 8. Mai 2010 (CEST)

"Wichser" bezeichnet eine Person, die masturbiert und "Arschloch" bezeichnet den Anus. Insofern sind diese Wörter nicht redundant. Beide werden auch als Schimpfwörter verwendet, genauso wie "Schwuler", "Behinderter" oder "Jude" auch als Schimpfwörter verwendet werden, obwohl die ursprüngliche Bedeutung dieser Wörter völlig unterschiedlich ist. Neger, Mohr und Schwarzafrikaner bezeichnen jedoch das Selbe. --Mr. Mustard 19:28, 8. Mai 2010 (CEST)

"Neger, Mohr und Schwarzafrikaner bezeichnen jedoch das Selbe." - Blödsinn, bzw. wie immer die übliche rassistische Theoriefindung. Es sind unterschiedliche Bezeichnungen für unterschiedliche Konzepte, die zeitweise im Konzept Schwarze Rasse konvergierten. --Asthma und Co. 19:58, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich wiederhole mich ja ungern, aber da es sich bei „Neger“ um eine phylogenetische und nicht um eine phänotypische Kategorie handelt, ist es auch hier nicht notwendig, daß das phylogenetische Merkmal ein morphologisches Substrat hat, IOW: auch Michael Jackson hat durch die in Folge einer Vitiligo eingetretenen Veränderung seiner Hautfarbe nicht aufgehört, unter die Definition des „Negers“ zu fallen. Daß jetzt Du auch noch anfängst, eine solche zu bestreiten, wundert mich ehrlich gesagt ein wenig. Im Artikel findet sich reichlich Material dazu, daß im Laufe der Jahrhunderte die Definition zwar immer wieder umformuliert wurde, aber doch immer einen relativ ungewandelten Kern behalten hat, der ja - nebenbei bemerkt - auch in die Definition vieler anderer Begriffe eingeflossen ist: Mulatte. Kreole, Zambo usw. (siehe auch: Castas) - wobei die Bemühungen in den verlinkten Artikeln, um den Kern der Sache herumzueiern, fast schon wieder rührend sind (das gipfelt dann in Formulierungen wie „Ehen von Eheleuten verschiedener Herkunft aus Europa und Afrika“ - wahrscheinlich kam der Vater aus Mainz und die Mutter aus Wiesbaden, oder in einem anderen Fall der Vater aus Tripolis und die Mutter aus Tunis).
Aber je mehr ich in den letzten Tagen zu diesem Thema lese, desto lustiger finde ich einerseits die verkrampften Versuche auf Laienseite (wozu ich auch die Wikipedia zähle) und andererseits den entspannten Umgang der Profis mit der „endgültigen Widerlegung der Rassentheorie“. Manchmal findet letzterer ja auch auf Umwegen Eingang bei uns: Im Artikel Neandertaler hat sich jemand die Mühe gemacht, aktuelle Forschungsergebnisse einzupflegen, und dort heißt es jetzt: „Sie berichteten, dass das Genom der Neandertaler eine signifikant größere Ähnlichkeit mit dem Genom von Europäern und Asiaten hat als mit dem Genom von Afrikanern: Franzosen, Han und Papua stehen den Neandertalern in gleichem Maße nahe, Yoruba und San weisen diese genetische Nähe gleichermaßen nicht auf (S. 718). Die Autoren deuten dies so: „Die sparsamste Erklärung für diese Beobachtung ist, dass Neandertaler Gene mit den Vorfahren der Nicht-Afrikaner austauschten.“ Da anhand weiterer Analysen der untersuchten Genome der fünf heutigen Populationen ein Genfluss vom Homo sapiens zum Neandertaler ausgeschlossen werden konnte, kam die Studie zu dem Ergebnis „dass der Genfluss vom Neandertaler zu den Vorfahren der Nicht-Afrikaner erfolgte, bevor sich die eurasischen Gruppen voneinander trennten“ (S. 710), das heißt im Nahen Osten, wo Neandertaler und anatomisch moderner Mensch in der Zeitspanne von vor 110.000 Jahren bis vor rund 50.000 Jahren koexistierten.“ (Einige Wikilinks ergänzt, die Seitenangaben beziehen sich auf diese Studie). Die Dreiteilung zwischen den „Afrikanern“ und den beiden „eurasischen Gruppen“ („Europäern und Asiaten“) ist wahrscheinlich rein zufällig. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:44, 8. Mai 2010 (CEST)

Das mit Michael Jackson war nebensächlich. Worauf es mir ankommt ist, dass die Artikel Neger, Mohr und Schwarzafrikaner alle das Selbe beschreiben und somit redundant sind. Bitte diesen Sachverhalt diskutieren und nich Nebensächliches. --Mr. Mustard 19:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Das ist kein "Sachverhalt", sondern deine Privatmeinung. --Asthma und Co. 20:00, 8. Mai 2010 (CEST)

Was willst du damit sagen? Dass "Neger-sein" nun naturwissenschaftlich belegt worden ist? Das Thema des kompletten Artikels hat nichts mit Rasse, Phylogenese oder Genetik zu tun, sondern lediglich mit einer Begriffs- und Bedeutungsgeschichte (bis heute) des Wortes "Neger". Ähnlich wie die Artikel Hure und Nutte. Und diese sind auch nicht redundant zu Prostitution/Prostituierte. Das hier ist ausschließlich ein Artikel über diejenigen, die den Begriff benutzen und nicht über diejenigen, die ihn darstellen (sollen). Auch mein Papa war Negerkönig in Takatukaland, aber das ist allein sein Problem. --Gamma γ 20:15, 8. Mai 2010 (CEST)

„Neger-sein“ kann kaum „naturwissenschaftlich belegt“ werden. Im Unterschied zu diesem Artikel ist bei den Artikeln Hure und Nutte aber nicht in der Diskussion behauptet worden, das durch den Begriff Beschriebene existiere gar nicht. Genau dieses Argument wird hier aber in verschiedener Form immer wieder erhoben, häufig garniert mit dem empörten Ausruf, die Rassentheorie sei widerlegt. Wie Du aber ganz richtig feststellst, hat das „Thema des kompletten Artikels […] nichts mit Rasse“ zu tun. Ich trete nur der Theorie entgegen, daß das beschriebene Phänomen durch die Widerlegung der Rassentheorie verschwunden sei. Die (phylo)genetische Unterscheidbarkeit (mindestens) dreier verschiedener Entitäten innerhalb der Spezies Homo sapiens bleibt aber unbenommen. Wenn man sich die Original-Quellen mal durchliest, bestreitet das auch niemand (von den Fachleuten). Es sollen nur keine falschen Schlüsse daraus gezogen werden. Daß meine Vorfahren es mit Neandertalern getrieben haben, die meiner von zunächst in Afrika verbliebenen Populationen abstammenden Freunde aber nicht, werden diese mir sowieso nicht zum Vorwurf machen, auch wenn das einfacher gestrickten Gemütern vielleicht ein Gefühl der Überlegenheit geben könnte.
Das sind die Gründe, warum ich für die Einleitung des Artikels gerade diese Formulierung vorschlage. Sie enthält die Buzzwords „ungebräuchlich“, „Sklaverei“, „abwertend“, „rasssitisch“, „abgelehnt“ und verlinkt die wichtigen Begriffe. Die Verbesserungsvorschläge von Die.keimzelle habe ich dabei noch gar nicht eingearbeitet, das werde ich aber noch tun.
Inhaltliche Kritik an diesem Vorschlag habe ich übrigens noch nicht gesehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:43, 8. Mai 2010 (CEST)

An alle, die nicht lesen können

An alle, die nicht lesen können. Wie schon weiter oben gesagt, ist eine Übersetzung von en:Black People in Arbeit. Dann hat sich gottseidank Einiges hier von selbst erledigt. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 19:23, 8. Mai 2010 (CEST)

Gute Idee. --Mr. Mustard 19:28, 8. Mai 2010 (CEST)

Und unter welchem Lemma möchtest Du diese Übersetzung denn in die deutsche Wikipedia einstellen? Oder soll ich aus der Tatsache, daß Du das in Deiner bekannt höflichen Weise auf dieser Diskussionsseite anmeldest, schließen, daß Du eine Synonymie des englischen Terminus „black people“ mit dem deutschen Wort „Neger“ andeuten möchtest. Falls tatsächlich letzteres der Fall sein sollte, bitte ich schon vorsorglich um Belege für diese kühne Theorie. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:52, 8. Mai 2010 (CEST)

(BK)Es bezog sich natürlich auf den Text von Mr. Mustard oben, Zitat: Ich schlage deshalb vor, das Lemma Dunkelhäutiger Mensch anzulegen [...]. Versuch bitte in Zukunft selbst diese Zusammenhänge zu erfassen. Er wird aber warscheinlich Schwarze heißen. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 20:02, 8. Mai 2010 (CEST)

Unter welchem Lemma? Na, Schwarze (Rasse), ist doch klar. Und dann kann dann fröhlich auf OMA-deutsch gegen WP:KTF (wie in diesem ganzen Abschnitt durch Mr. Mustard) verstoßen werden. --Asthma und Co. 20:00, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich arbeite zur Zeit hier an der Übersetzung (erstmal als copy&paste-Version, Importartikel hängt noch bei WP:IU). Bei der Namensgebung bin ich mir nicht ganz sicher. "Black people" ist für Amerikaner klar verständlich, aber dt. "Schwarze Menschen" ist in Deutschland eher ungeläufig und klingt etwas merkwürdig. Man spricht anscheinend eher von der/die/den Schwarzen etc. Ich bevorzuge daher "Schwarze" denn ich vermute, dass jemand der nach diesem Artikel sucht, wohl dieses Lemma am ehesten für die Suche benutzt. --DolphinBGG 20:08, 8. Mai 2010 (CEST)

Viel Spaß dabei, Schwarze auf Schwarze (Begriffsklärung) zu verschieben, um dem Rassen-Artikel die Primärbedeutung einzuräumen. --Asthma und Co. 22:30, 8. Mai 2010 (CEST)

Dann nenne ein anderes sinnvolles Lemma! Und mit "Rasse" hat der Artikel nichts zu tun. --DolphinBGG 22:34, 8. Mai 2010 (CEST)

Ne, ist klar. en:Black people fängt ja auch nur so an: "The term black people usually refers to a racial group of humans with skin colors that range from light brown to nearly black [...]" Kannst ja mal hier durchgehen, wie sehr der Artikel "nichts mit Rasse" zu tun hat. Mr. Mustard hat ja aber oben schon weise theoriefindend das Lema Dunkelhäutiger Mensch vorgeschlagen, das ist gegenüber Schwarze Rasse natürlich ganz p.c. --Asthma und Co. 00:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Race hat im Englischen ein weiteres Bedeutungsspektrum als Rasse im Deutschen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:18, 9. Mai 2010 (CEST)

Genau aus diesem Grund sollte man sehr vorsichtig sein wenn man versucht dafür ein entsprechendes Wort zu finden. Gerade als Lemma oder in der Einleitung kann man solch ein potentielles Mißverständnis nicht brauchen. --DolphinBGG 01:10, 9. Mai 2010 (CEST)

Das Wort "Neger" ist ein Lehnwort, außerdem durch sein weitgehendes Verschwinden zumindest aus dem öffentlichen Sprachgebrauch heute als veraltend, wenn nicht bereits weitgehend veraltet zu betrachten. Insofern ist ein Artikel gemäß WP:WIKW durchaus zulässig und m. E. auch sinnvoll, gerade weil es für etwa nach 1980 Geborene sehr irritierend sein kann, in Texten aus früheren Jahrzehnten der Verwendung der Bezeichnung "Neger" auch durch Autoren zu begegnen, die unter keinem Rassismus- oder Rechtsextremismusverdacht stehen. Ein solcher Artikel sollte also Entstehung, Bedeutung und Verwendung, inklusive des Wandels in Bedeutung und Verwendung dieses Worts darstellen. --Amberg 22:03, 8. Mai 2010 (CEST)

An alle, die deutsch von englisch und anderen Fremdsprachen nicht unterscheiden können

Alle Quellen, deren Originaltext die Buchstabenfolge N-E-G-E-R nicht enthält, sind hier, bei der Beschreibung des Begriffes Neger in der deutschen Sprache, seiner Geschichte, Bedeutung, Bedeutungswandel etc, nur bedingt geeignet. Vielleicht sind sie geeignet, Parallelen aufzuzeigen. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 23:19, 8. Mai 2010 (CEST)

ack, dem kann schwerlich widersprochen werden. --Itu 00:34, 9. Mai 2010 (CEST)

Parallelen sind gar nicht so uninteressant. Im Artikel en:Negro werden mehrere Bezeichnungen in verschiedenen Sprachen dargestell. Apropos: In dieser bekannten Rede kommt das Wort "negro" 25x vor. Er war wohl auch ein Rassist. --Mr. Mustard 00:44, 9. Mai 2010 (CEST)

Dass Parallelen nicht uninteressant sein können hat hier niemand bestritten --Itu 03:46, 9. Mai 2010 (CEST)

Diese Version von M.ottenbruch

i.e. : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neger&oldid=74131324

hat

• keine Belege für "Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner.": aus den Fingern gesogene, rassenkundliche Zusammenstellung.
• keine Belege für "oft": Aus einer politischen Gegenmeinung in einem Zeitungs-Essay läßt sich keine Relativierung vom Stand der Wissenschaft basteln, da ist WP:KTF vor. Genausogut könnte man Aussagen der Flat Earth Society dazu verwenden, in der Einleitung von Erde mal die relativierende Sau rauszulassen.
• keine Belege für "zugeschrieben wird": Reine Relativierung, wurde oben u.a. in #"aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" schon abgehandelt. Wir schreiben "Die Sonne (altgr. Helios, lat. Sol) ist der Stern im Zentrum unseres Planetensystems, das nach ihr auch Sonnensystem genannt wird." und nicht "Die Sonne (altgr. Helios, lat. Sol) wird zugeschrieben, der Stern im Zentrum unseres Planetensystems zu sein, das nach ihr auch Sonnensystem genannt wird."

--Asthma und Co. 05:17, 9. Mai 2010 (CEST)

Die Anmerkung zum ersten Punkt ist fast schon lustig. Wenn Du denkst, daß das deutsche Wort Neger vor allem andere Menschen bezeichnet hat, bitte Quellenangabe.--Radh 07:54, 9. Mai 2010 (CEST).

Ja, das ist ja genau der Punkt. Suche Quellen für deine Version, dann wirst du sehen, in welchen begrifflich-rassistischen Sumpf man dabei gerät. --Gamma γ 18:06, 9. Mai 2010 (CEST)

(BK)Es sollte inzwischen auch DIR (asthma) aufgefallen sein, dass nicht JEDER dem Begriff eine wie auch immer geartete Konnotation zuschreibt. Das ist angesichts dieser kilometerlangen Diskussion evident, das heißt offensichtlich. Und wenn Du eine Quelle hast, in der, sauber belegt steht, dass DOCH JEDER IMMER dem Begriff eine rassistisch etc Konnotation zuschreibt, dann : BITTE. Bisher ist lediglich belegt, dass einige das so in ihre Bücher geschrieben haben, der Duden den Gebrauch nicht empfiehlt etc. Das wird hier auch von niemandem bestritten. Ich darf doch trotzdem darum bitten, dass hier nur das im Artikel steht, dass sich zweifellos belegen lässt (ja, auch beispielsweise das, was Arndt und Hornscheid schreiben, solange klar is, dass DIE das MEINEN). Und bevor ich mich hier in editwars stürze: Ich habe keinerlei Probleme damit, Leuten die ihrer Belegpflicht für ihre Theorien nicht nachkommen, auf der VM aufschlagen zu sehen. Offensichtlcih sind einige Leute hier nicht anders in der Lage, sich an enzyklopädisce Grundsätze zu erinnern. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 08:02, 9. Mai 2010 (CEST)

Wie peinlich wird das hier eigentlich noch? Aus WP:BLG: „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur angegeben wird. Belege sind spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Belege können helfen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen.“ Hat irgendjemand bestritten, daß die artikelgegenständliche Bevölkerungsgruppe ursprünglich aus Afrike stammt und daß Teile von ihr als Sklaven nach Nordamerika verschleppt worden sind? Mir ist nichts dergleichen aufgefallen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:33, 9. Mai 2010 (CEST)

mal ganz grundsätzlich: bei dem artikelgegenstand geht es nicht um eine bevölkerungsgruppe! es geht um einen begriff aus dem deutschen sprachraum. -- emma7stern 12:40, 9. Mai 2010 (CEST)

Möge diese grundrichtige Anmerkung nicht wieder ungehört verhallen - doch ich fürchte , das wird sie. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 12:49, 9. Mai 2010 (CEST)

Falls das ein Beitrag mit dem Ziel war, „Verbesserungen am Artikel Neger zu besprechen“, ist mir nicht ganz klar, auf welche Verbesserung Du abstellst. In der bisher erarbeiteten Version heißt es: „Neger (lat. niger, span. negro, fr. nègre für schwarz) ist eine im wissenschaftlichen und politischen Diskurs nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für …“ „Begriff“ statt „Bezeichnung“?Sollte da Deiner Meinung nach stehen: „Neger ist ein Begriff aus dem deutschen Sprachraum, der Personen bezeichnet, die …“? Natürlich sind alle Lemmata Begriffe, die meisten dabei solche „aus dem deutschen Sprachraum“. Darauf wird aber üblicherweise bei der Erstellung von Artikeln nicht näher eingegangen. Sonst müßte es ja bsplsw. heißen: „Konrad Adenauer war der Name des ersten Bundeskanzlers der Bundesrepublik Deutschland. Eigentlich hieß er Conrad Hermann Joseph Adenauer …“ Das fände ich hochgradig albern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:47, 9. Mai 2010 (CEST)

wenn ich formulierungsvorschläge habe, kennzeichne ich diese als solche. mein obiger beitrag wendet sich ganz direkt gegen deine ausführungen zur „artikelgegenständlichen bevölkerungsgruppe“ und sollen verdeutlichen, was artikelgegenstand ist - nämlich ein begriff und keine bevölkerungsgruppe. diese übereinsetzung des begriffs mit einer bevölkerungsgruppe ist eines der grundprobleme in deinen vorschlägen und diskussionsbeiträgen. auf den deutschen sprachraum verwies ich eben wegen der ausführungen lat. niger usw., die implizieren sollen, das wort wäre 1:1 zu übersetzen. -- emma7stern 14:49, 9. Mai 2010 (CEST)

Was wird denn Deiner Meinung nach mit dem Begriff „Neger“ bezeichnet? Und seit wann ist die Etymologie eines Wort seine Übersetzung? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:11, 9. Mai 2010 (CEST)

Begriff bezeichnet den Bedeutungsinhalt eines sprachlichen Ausdrucks oder einer Vorstellung. Das Problem ist jedoch, dass der größte Teil des derzeitigen Artikels sich überhaupt nicht mit dem Ausdruck "Neger" befasst. Was haben Sätze wie

• "In sogenannten Völkerschauen wurden u.a. seit Ende des 19. Jahrhunderts in Deutschland Vorführungen „primitiver“ Kulturen vollzogen, die eine gewisse Neugier an den Kulturen der Welt decken sollten, aber ebenso den vorherrschenden Überlegenheitsgedanken befriedigten."

und

• "1918 gründete sich in Hamburg der „Afrikanische Hilfsverein“, ein Zusammenschluss von Menschen afrikanischer Herkunft."

mit dem Ausdruck "Neger" zu tun? --Mr. Mustard 15:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Das wäre wirklich mal ein Fortschritt, wenn der Artikel sich auf sein Thema konzentrierte (das Wort Neger für Menschen mit gewissen äußeren Gemeinsamkeiten und seine Verwendungsgeschichte) und nicht auch noch bei der Gelegenheit die allgemeine Problematik von Rassismus, Kolonialismus usw. referierte. Würde auch Wind aus den diversen Segeln nehmen. Rainer Z ... 17:56, 9. Mai 2010 (CEST)

Ja, da will ich die Gelegenheit nutzen, um mal mit RZ einer Meinung zu sein. Durch entsprechende Kürzungen würde der Artikel viel gewinnen und liese sich leichter von Artikeln mit der Thematisierung von Rassentheorien trennen. --Gamma γ 18:01, 9. Mai 2010 (CEST)

Das ich das noch erleben darf ;-) Rainer Z ... 18:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Nochmal: Es geht hier nicht um "die Neger"

Wie oben Asthma, /home/Neil, emma7stern und sicher noch Weitere festgestellt haben, geht es nicht darum den Personenkreis selbst auszuarbeiten, der unter diese abwertende Bezeichnung fällt. Der Artikel "Arschloch" versucht auch nicht zu differenzieren wer alles als ein solches bezeichnet wird. Allerdings kann man auf jeden Fall mit brauchbaren Quellen relevante Meinungen darstellen, wer wann welche Personen so bezeichnet hat. Wenn man dann noch die damit verbundenen Vorurteile/Charakteristika angibt, dann wars das schon mit dem Inhalt dieses Artikels. Das lustige hier ist, dass wohl gleich noch unsere naiv-positivistische Pseudo-Skeptiker ankommen und feststellen, dass ja "die Neger" ein "Naturgegenstand" sind. Selbst wenn die Biologie heute ihren Artbegriff (z.B. anhand der Genetik) so definieren würde, dass man sogar von "Menschenarten" unter den heute lebenden Menschen sprechen könnte, würde es an diesem Artikel absolut nix ändern. Dann heissen die Rassisten eben Artisten oder so. Und Rassist zu sein ist ja erstmal nur eine nützliche Vereinfachung, ein rationales Schubladendenken, so arbeitet eben der Verstand auf niederer Ebene. Aber bitte nicht in einer Enzyklopädie, hier versuchen wir die Welt in ihrer Komplexität so gut wie möglich darzustellen. --Gamma γ 18:41, 9. Mai 2010 (CEST)

Du bist Dir aber schon darüber im Klaren, daß eine Art (Biologie) sich in der gängigen Definition (Biologisches Artkonzept) dadurch auszeichnet, daß sie nur in sich, nicht aber mit anderen Arten fortpflanzungskompatibel ist? Mehrere Menschenarten hielte ich für ein sehr gewagtes Konstrukt. Im übrigen stimme ich mit Dir überein, daß zukünftige Erkenntnisse der Taxonomie keinen Einfluß darauf haben können, was mit dem artikelgegenständlichen Begriff bezeichnet wird - genausowenig können das aber taxonomische Erkenntnisse der letzten fünfzehn Jahre, z. B. der vielbeschworene Untergang der Rassentheorie. Deswegen auch meine rhythmische Wiederholung, daß der Begriff der Rasse für die Definition des Begriffes „Neger“ restlos überflüssig ist. Deswegen gehen mir die mehr oder weniger verhohlenen Rassismusvorwürfe hier ziemlich auf die Eier. Die Anforderung, „mit brauchbaren Quellen relevante Meinungen darstellen, wer wann welche Personen so bezeichnet hat“, erfüllt die jetzige Einleitung keineswegs, die vorgeschlagene mit den neu eingepflegten Belegen sehr wohl. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:00, 9. Mai 2010 (CEST)

Finde ich zuckersüß, dass du glaubst, Rassismus und Rassenkunde zu vermeiden, indem du einfach das Wort "Rasse" nicht erwähnst, sonst aber alles, was intensional unter den Begriff "Rasse" fällt, als kennzeichnende Merkmale in die Einleitung haben willst (die aus "Ureinwohner" usw. von dir zusammengefrickelte Abstammungsgemeinschaft). Natürlich ohne Belege. --Asthma und Co. 07:51, 10. Mai 2010 (CEST)

Mir ist zwischenzeitlich aufgefallen, daß die von mir „zusammengefrickelte“ Denotation des Begriffes „Neger“ (mein Vorschlag: „Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und ihre Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner.“) ziemlich wortgleich im dtv-Lexikon steht, das bereits in der gesperrten version im Artikel zitiert wird. (Zur Denotation des Begriffes: „im gewöhnlichen Sprachgebrauch die dunkelhäutigen Bewohner Afrikas südl. der Sahara bis zum Kapland sowie die Nachkommen der nach Nordafrika, Arabien und bes. nach Westindien, Nord- und Südamerika verschleppten Sklaven.“ – dtv-Lexikon. Ein Konversationslexikon in 20 Bänden. Bd. 13, München 1975, S. 76.) Auch das kann man - neben der Encarta - als Beleg verwenden. Hattest Du eigentlich die Absicht, noch einen belegten Beitrag dazu zu liefern, was Deines Erachtens die Denotation von „Neger“ ist? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:24, 11. Mai 2010 (CEST)

Quellenlage

Da dieser Frage ja nun solche Bedeutung zugewiesen wird, sollte man ehrlicherweise den gesamten Artikel unter dieser Sichtweise betrachten. Mir ist zum Beispiel völlig unbegreiflich, wie die ersten drei Absätze im Abschnitt Geschichte akzeptabel erscheinen, während die oben genannten Punkte als rassistisch betrachtet werden. "Gleichzeitig gab es besonders seit der massenhaften Versklavung von Afrikanern der Subsahararegionen rassistische Stereotype wie das Absprechen von Vernunft durch europäische Intellektuelle, die zu einer Entmenschlichung bis zur Herabstufung zu Affen führte." - eine völlig unbelegte Passage, die eindeutig WP:TF entspricht. Und Asthma, Du bist zwar gegen die Subsahara-Region in der Einleitung, aber schon an dieser Stelle ist sie (ebenso unbelegt) offenbar in Ordnung. Wenn ich die Versionsgeschichte richtig verfolge, wird hier eigentlich fast jede Änderung von der ein oder anderen Seite kritisiert und revertiert, und am Ende ist man wieder bei der "falschen Version", samt aller alten Fehler, mit denen man sich offenbar abgefunden hat. "In den Kolonien kam es zunehmend zu Vergewaltigungen durch die Besatzungstruppen, was ein weiterer Anlass für die antikolonialen Aufstände wurde (vgl. Herero, Nama).", ebenso eine völlig unbelegte Behauptung. Es wird zwar auf Nama (Volk) verwiesen, aber mal davon abgesehen, dass Wikipedia keine Quelle für andere Wikipediaartikel sein soll, kann ich dort keine (belegten) Informationen über diese "zunehmenden Vergewaltigungen" lesen, die als Anlass für antikoloniale Aufstände zu sehen sind. Mal ganz davon abgesehen, die ungelöste Frage was Vergewaltigungen durch Besatzungstruppen mit "Eine weitere ethnozentristische Zuschreibung ist die der Triebhaftigkeit." zu tun haben. Also ich bin sehr für einen exakten Kurzartikel zum Thema auf der Basis seriöser, allgemein anerkannter Quellen. Aber dann sollte man sich über den gesamten Text Gedanken machen. Eine Sperre von 14 Tagen ist dafür jedoch nicht hilfreich, da somit nur weiter der kritische Zustand des Artikels konserviert wird.Oliver S.Y. 10:03, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich gebe Dir Recht, die Streitigkeiten um die Einleitung führen dazu, dass der miserable Rest des Artikels weiter vor sich hinvegetiert, das schrieb ich bereits hier. Lösungen? Vielleicht ein Aus- und Umbau des Artikels im BNR? Am besten von jemandem, der in seinem BNR keine PAs duldet.--bennsenson 13:01, 9. Mai 2010 (CEST)

Das mit der zunehmenden Vergewaltigung ist einsehbar, aber die Denkweise des extremen Rassismus (davor in Deinem Argument) hat so funktioniert, wie in Deinem Artikelzitat beschrieben. Natürlich wäre es schön ein Zitat zu haben, aber im Prinzip haben die Rassisten Afrikaner nicht als richtige Menschen angesehen, wie kann man das bezweifeln?--Radh 13:11, 9. Mai 2010 (CEST)

Es wäre nicht nur "schön", sondern in meinen Augen dringend nötig, dafür angemessene Belege zu haben. Greueltaten von Besatzungstruppen sind quer durch die Menschheitsgeschichte belegt, egal ob es Perser, Griechen, Römer, Hunnen, Spanier, Franzosen, Briten oder eben Deutsche waren. Nur steht das in keinem Zusammenhang mit der angeblichen "Triebhaftigkeit von Negern". Ansonsten nur der Hinweis, daß Du Dir bei mir solchen Diskussionstil sparen kannst. "Wie kann man das bezweifeln" - mit solchen Fragen wird man hier ja regelmäßig in die Rassistenecke geschoben, geschenkt. Mir sind nur 2 Punkte wichtig, einmal die Darstellung der historischen Entwicklung vom allgemeinen Sprachschatz zum Tabuwort, und deren wissenschaftliche Rezeption, sowie eine neutrale, quellenbezogene Darstellung der aktuellen Verwendung. Aber wenn ich den Meter Diskussion hier drunter sehe, zweifel ich nicht nur an der Möglichkeit einer Lösung, sondern auch an deren Qualität. Indem man hier diverse Randpunkte und Assoziationen reingepresst hat, vergab man die Chance, einen wirklich enz. Artikel zu schreiben. Mir völlig unverständlich, wie solche Stellvertreterdiskussionen entstehen können. Am Thema oder Betroffenheit kann es nicht liegen, denn mit Mohr hat Wikipedia ein ähnliches Thema in einer konstanten Version, wo die hier aufgeworfenen Detailfragen und Kritikpunkte unbehelligt vor sich hinschlummern. Ich bin hier nur wegen des Dauerstreits beim Negerkuss, und halte das alles für beispielhaften Aktionismus, bei dem niemanden, auch die "Gutmenschen" vorsicht, ironie, oder die sich dafür halten, gewinnen können. Denn nur weil man Gutes will, erreicht man es noch lange nicht.Oliver S.Y. 19:27, 9. Mai 2010 (CEST)

Wieso stelle ich Dich in die Rassistenecke, wenn ich mich wundere, daß Du bezwefeln kannst, daß Rassisten "A" gesagt haben. Wo habe ich denn behauptet, daß Du "A" annimmst. Mein Satz war keine Anspielung. Außerdem bezweifel nun gerade ich überhaupt nicht, daß auch Nichtrassisten "Neger" gesagt haben, außerdem gab es wahrscheinlich auch ausgesprochene Rassisten, die Afrikaner nicht für Untermenschen und Tiere gehalten haben. Im Bezug auf Vergewaltigungen hatte ich Dir ausdrücklich zugestimmt; aber ich verstehe auch, daß einen diese Diskussion kirre machen kann.--Radh 17:52, 12. Mai 2010 (CEST)

Quellen für die bestrittenen Punkte:

„Neger (französisch nègre, von lateinisch niger: schwarz), in Deutschland seit dem 18. Jahrhundert übliche Bezeichnung für Angehörige des negriden Rassenkreises (siehe Negride). Von dem amerikanischen Schimpfwort für schwarze Sklaven (nigger) ausgehend, wurde der Begriff seit dem Ende des 19. Jahrhunderts immer häufiger in diskriminierender Absicht verwendet. Daher ist die Bezeichnung im normalen Sprachgebrauch heute durch „Schwarze", „Schwarzafrikaner", „Afroamerikaner" oder ähnliches ersetzt.“ Quelle: "Neger," Microsoft(R) Encarta(R) 97 Enzyklopädie. (c) 1993-1996 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

„Negride, Rassenkreis, der aus dem Teil Afrikas südlich der Sahara stammt. Zu ihr gehören die ungewöhnlich großwüchsigen Tutsi in Ostmittelafrika ebenso wie die kleinwüchsigen Mbtubi-Bantuti-)Pygmäen des zentralafrikanischen Regenwaldes. Gemeinsam sind ihnen schwarze Hautpigmentierung und dunkle Augen, ebenfalls schwarzes, meist engkrauses Kopfhaar sowie ein mittellanger bis langer Schädel mit großen, oft wülstigen Lippen. Die meist hellhäutigen Bantuiden (Kafriden), die ebenfalls zu den Negriden gehören, leben in Süd- und Ostafrika. In Europa und Nordamerika wurden die Nachkommen der aus Afrika deportierten Sklaven abfällig als Neger (amerikanisch Nigger) bezeichnet. Quelle: "Negride," Microsoft(R) Encarta(R) 97 Enzyklopädie. (c) 1993-1996 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.“

Die Artikel sind ersichtlich vor dem endgültigen Untergang der Rassentheorie verfaßt (da kann man mal sehen, wie sehr sich die Welt in dreizehn Jahren verändert), aber das ändert nichts daran, daß durch diesen Enzyklopädieeintrag belegt ist, daß Neger eine „Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner.“ Wenn gewünscht, kann ich natürlich „verschleppt“ durch „deportiert“ ersetzen, obwohl ich „verschleppt“ zutreffender und verständlicher finde (Siehe auch: „Deportation die; -,-en Verschleppung, gewaltsame, zwangsweise Verschickung, Verbannung“ Quelle: Wörterbuch; © Langenscheidt KG, Berlin und München. Alle Rechte vorbehalten. Aber auch: „Deportation [-'tsio:n] die; -, -en; der Abtransport bes von Gegnern e-s politischen Regimes od. von bestimmten Minderheiten o. ä. in ein Lager o. ä. || hierzu deportieren (hat) Vt“ Quelle ebenfalls: Wörterbuch; © Langenscheidt KG, Berlin und München. Alle Rechte vorbehalten.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:28, 9. Mai 2010 (CEST)

Kannste vergessen. Wörterbücher und allgemeine Lexika sind gegenüber Fachliteratur gemäß Wikipedia:Belege weniger wert. --Asthma und Co. 07:46, 10. Mai 2010 (CEST)-

Selbstverständlich: Wenn Du Fachliteratur auftreiben kannst, der zufolge „Neger“ eine Bezeichnung für eine andere Personenqruppe als die hier angebene ist, sollte man diese Gruppe - anstelle der von mir (dann wohl irrtümlich) angenommenen - in der Einleitung erwähnen. Ein solcher Einwand ist aber gerade nicht vorgetragen worden. Die lustige Behauptung, der Begriff „Neger“ habe überhaupt keine Denotation, verstehe ich mal nicht als ernsthaften Einwand in dieser Beziehung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:29, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Fachliteratur, die du, genauso wie deren Befunde zu Denotation und Konnotation, ignorierst, steht in der momentan gesperrten Version in den Einzelnachweisen. --Asthma und Co. 17:53, 10. Mai 2010 (CEST)

Schauen wir genauer hin: Der erste Einzelnachweis ist „Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk.“ Schon der Titel hätte mich nicht unbedingt auf die Idee gebracht, die Verfasserinnen dieser Quelle hätten nicht gewußt, daß die mit dem Begriff „Neger“ bezeichnete Bevölkerungsgruppe ursprünglich aus Afrika stammt.

In den online zugänglichen Auszügen aus der Quelle heißt es:

„Neger/ Negerin
Zum Wort selbst – Auszüge:
…
Ursprünglich bezieht sich der Begriff „N.“ auf die Hautfarbe von Menschen und konstruiert damit Identität über Pigmentierung. Dabei werden aber im Hautfarbenspektrum Grenzen gezogen, die keiner natürlich gegebenen Linie, sondern Weißen Machtmanifestationen folgen. Weder alle Europäer/innen noch alle Afrikaner/innen haben den gleichen Hautfarbton. Manche als Weiß konstruierten Europäer/innen haben einen dunkleren Teint als Afrikaner/innen. Erst durch den Rassismus wurde das Farbspektrum von Hautfarben auf eine Dichotomie von „weiß“ auf der einen Seite und „schwarz“ auf der anderen reduziert und dabei als gesellschaftlich relevant hergestellt und bewertet. Dabei galt Weiß-Sein als Norm, während das „Nicht-Weiße“ zum Anderen, „Un-Normalen“ opponierte. Im Kontext pseudowissenschaftlicher Rassentheorien wurde die Hautfarbe zum einen mit anderen visuell sichtbaren Körpermerkmalen vernetzt. Komposita wie etwa „N.krause“ und „N.lippen“ rekurrieren auf solche biologistischen Konstruktionen.“

Da finde ich zwar keine konkrete Aussage zur Denotation, aber den Bezug auf die Hautfarbe und längere Ergüsse dazu, warum die Unterscheidung zwischen Europäern und Afrikanern hier zu kurz greift. Auch aus dem Text der Quelle kann man IMHO also nicht ableiten, die Verfasserinnen dieser Quelle hätten nicht gewußt, daß die mit dem Begriff „Neger“ bezeichnete Bevölkerungsgruppe ursprünglich aus Afrika stammt. Die Erwähnung der auf biologistische Konstruktionen rekurrierenden Komposita läßt sogar darauf schließen, daß den Verfasserinnen geläufig ist, welche „phänotypischen Merkmale“ der Begriff „umfasst“.

Erschwerend kommt hinzu, daß in der gesperrten Version des Artikels im Kapitel Begriff in Nachschlagewerken ein Großteil der Lexikoneinträge genau nach Arndt/Hornscheidt 2004 zitiert wird. Auch das läßt mich daran zweifeln, daß die Verfasserinnen dieser Quelle nicht gewußt hätten, daß die mit dem Begriff „Neger“ bezeichnete Bevölkerungsgruppe ursprünglich aus Afrika stammt.

Die nächsten beiden Quellen sind online nicht zugänglich, so daß ich sie ohne größeren Aufwand nicht daraufhin untersuchen kann, ob sie Aussagen zur Denotation des Begriffes „Neger“ machen. Ich sehe diesbezüglichen Zitaten, die Deinen Standpunkt stützen, aber gespannt entgegen.

Der vierte Einzelnachweis referenziert „Sonja Steffek, Schwarze Männer, weiße Frauen: Ethnologische Untersuchungen zur Wahrnehmung des Fremden in den Beziehungen zwischen afrikanischen Männern und österreichischen Frauen. LIT Verlag, Berlin – Hamburg – Münster 2000, ISBN 3-825-84771-3.“ Das würdest Du wahrscheinlich als Beleg sowieso nicht akzeptieren, da es gar nicht um den Begriff „Neger“ zu gehen scheint, sondern um „afrikanische Männer“. Was hat das wohl im Artikel „Neger“ zu suchen?

Der fünfte Einzelnachweis ist „Else-Lasker-Schüler-Gesellschaft/Exil-Club, „Afrodeutsche“ oder „Neger“?“ Dort heißt es „"Neger" stammt aus dem Lateinischen und bezeichnet ursprünglich die Farbe Schwarz. Doch hat sich die Bedeutung vor dem Hintergrund der Kolonialisierung Afrikas historisch verändert, so dass ein Mensch, der heute so bezeichnet wird, bewusst oder unbewusst erniedrigt wird: Ein "Neger" ist ein Diener, ein Sklave. […] Eine Alternative bietet das relativ junge Kunstwort "afrodeutsch", das dem amerikanischen Ausdruck "afroamerican" nachgebildet ist und von immer mehr Schwarzen in Deutschland zur Selbstbezeichnung verwendet wird.“ Auch bei diesem Beitrag nährt die frühe Erwähnung von Afrika, unmittelbar nach der Etymologie des Begriffes, Zweifel an der Theorie, daß die Verfasserinnen dieser Quelle nicht gewußt hätten, daß die mit dem Begriff „Neger“ bezeichnete Bevölkerungsgruppe ursprünglich aus Afrika stammt. Auch die Angabe eines Kompositums mit „Afro-“ als möglichen Ersatz für das „N.“-Wort erregt den Verdacht, die Verfasserinnen hätten um den Bezug des Wortes zu Afrika gewußt.

Nach Betrachtung der ersten Einzelnachweise des Artikels und einem nochmaligen Blick in WP:BLG komme ich zu dem Schluß, daß Du Deiner Belegpflicht nicht dadurch nachkommen kannst, daß Du lediglich diffuse Angaben dazu machst, wo man Deine behaupteten Belege finden könne. Also komm bitte Deiner Belegpflicht für Deine abstruse Theorie einer alternativen Denotation des Begriffes "Neger" nach. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:20, 10. Mai 2010 (CEST)

Weiteres Material zu den bestrittenen Punkten:

• Armand Marie Leroi: A Family Tree in Every Gene, The New York Times, 14. März 2005

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:29, 10. Mai 2010 (CEST)

Früheste Erwähnung des Wortes in Lexika

nur zur besseren ermöglichung der nachvollziehbarkeit: ursprünglich war nachfolgender post eine antwort darauf. ja. ca$e 15:34, 9. Mai 2010 (CEST)

Super, danke. Also: Adelung, 1793 war das erste Lexikon, das das Wort überhaupt erwähnt, als anderes Wort für Mohr. Zum Gebrauch von Mohr einige Beispiele bei Karl Friedrich Wander, 1873. Die sind übrigens neutral (mohren waschen wollen als beispiel von dummheit), bis einigermaßen abwertend. Die alten Lexika gehen von Afrika, einige auch von allen Teilen Amerikas als Ort aus.--Radh 15:38, 9. Mai 2010 (CEST)

adelung "das erste ..." - wie kommst du zu diesem mutigen schluss? ... erwähnt ... wird "neger" vielfach vorher und zeitgleich: 1771, 1793 usw usf. gemeint ist vielleicht: als lemma in einem umfassenden wörterbuch zur allgemeinen deutschen umgangssprache. auch da wäre ich noch vorsichtig, kann aber ad hoc kein früheres beispiel nennen und habe gerade keine lust, etwas länger zu suchen. den bezug des neuguinea-kommentars verstehe ich nicht. die allüberall zitierte passage aus kant 1802 kennst du ja sicher. ca$e 17:14, 9. Mai 2010 (CEST)

Na, mir kam das späte Datum auch etwas seltsam vor, ich habe mich natürlich nur auf Lexika bezogen (siehe die Angaben des ersten Links).--Radh 17:25, 9. Mai 2010 (CEST)

ich hatte mich natürlich auch nur auf lexika bezogen (siehe die angaben der beiden mit jahreszahlen versehenen links) ;). ca$e

OK, also (nach diesem link) ist Johann Heinrich Zedler, 1743 sehr früh.

Linke Literaturhinweise zur Aufklärung: [24]; auch in: Race (Kant), dazu aber unbedingt die unten von Ca$e verlinkte WP-Debatte. --Radh 17:42, 9. Mai 2010 (CEST)

yep. zedler zb 1742 war auch unter den eben verlinkten. dort aber eben, wie gesagt, auch noch nicht als lemma ,) ca$e 19:34, 9. Mai 2010 (CEST) ps: yep, i remember ;)

Ich habe jetzt aber etwas gefunden, was tatsächlich meine Meinung (Neger auf Afrika beschränkt gedacht) doch radikal ändert: Christoph Girtanners Erläuterungen zur Kantschen Geographie. Über das Kantsche Prinzip für die Naturgeschichte" von 1796. Dort werden auch Ostasiatische und Südsee Inseln und, nach Dampier, Neu-Holland (Australien) und auch Neu Irland u.a. als geographische Orte der "Neger" aufgeführt.--Radh 20:16, 9. Mai 2010 (CEST)

hier? ja. wp-debatten gabs dazu schon einige, jüngst ja zb bei voltaire. ich kommentiere diese 179x texte jetzt erstmal nicht weiter, hier ist ja nicht geschichte der "rassenkunde" 101. ggf. einfach direkt herumfragen, wenn weiterer bedarf, auch zb bei lutz. (diese seite hier habe ich nicht auf meiner watchlist, zu viel gelaber hier ;) obiges kannst du ggf. auch auf deine benutzerdisk. schieben. ca$e 20:29, 9. Mai 2010 (CEST)

Habe gedacht, das Grimmsche Wörterbuch wäre ein deutsches O.E.D., für N. gilt das schon mal gar nicht. Gibt es deutsche etymologische, wortgeschichtliche, Lexika, die nach dessen Prinzip - Fundstellen aus der (gesammten) Literatur, vom frühesten Erscheinen ab - arbeiten? Ca$e Links sind sehr nützlich, aber bisher habe ich nichts wirklich vergleichbares gefunden. Wenn es so etwas bei uns, jedenfalls für N. gar nicht gibt, ist es ja klar, daß keine seriöse Literatur zur historischen Verwendung geben kann.--Radh 07:11, 11. Mai 2010 (CEST)

Zugeschriebene Konnotationen

Im Artikel Konnotation heißt es:

„Konnotationen des gleichen Wortes können sich je nach Sprecher, Sprechergruppen (zum Beispiel Pensionsbesitzer) und Kultur unterscheiden.

Durch einem ursprünglich neutralen Begriff quasi „schleichend“ zugeschriebene Beibedeutungen über Zeiten und Kulturen hinweg kann es zu einem Bedeutungswandel und zur Bedeutungsumkehr kommen, beispielsweise bei den Begriffen Regime und Weib. […]

Konnotationen sind nicht nur charakteristisch für Personengruppen. Aufgrund unterschiedlicher Lebenserfahrungen können die persönlichen Konnotationen bei bestimmten Ausdrücken sehr verschieden ausfallen. Wer etwa unter der Obhut einer liebevollen Mutter aufgewachsen ist, hat beim Wort "Mutter" wahrscheinlich andere Konnotationen als jemand, dessen Mutter ihr Kind misshandelt hat.“

Daraus ist klar, daß

1. Nebenbedeutungen (hier: „Beibedeutungen“) eben sehr wohl „zugeschrieben“ werden und
2. Konnotationen keineswegs innerhalb einer kompletten Sprachgemeinschaft identisch sein müssen, was jedem einigermaßen klar denkenden Menschen sowieso klar sein müßte. Die apodiktische Behauptung ein bestimmtes Wort sei unabänderlich und ausnahmslos soundso konnotiert, ist demnach Blödsinn.

Von daher wäre es höchst unwahrscheinlich, wenn alle (aktiven und passiven) Verwender des Wortes „Neger“ ihm die die gleichen Konnotationen, insbesondere abwertende und rassitische, zuschreiben würden. Eine derartige Behauptung müßte also belegt werden. Das ist bisher nicht geschehen. Die vorgeschlagene Formulierung, daß der Bezeichnung „Neger“ „heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben wird“, geht insofern eigentlich schon über das belegte hinaus, gehört allerdings für meine Begriffe, zu den Dingen, die in der Diskussion von niemandem bestritten werden („bestritten“ in dem Sinne, daß diese Zuschreibung nicht oft, sondern nur selten geschehe), und ich finde es gerade bei so banalen Dingen albern, Belege für Dinge zu verlangen, die sowieso unstreitig sind. Ein Konsens darüber, daß dem Begriff diese Konnotation nicht nur oft, sondern immer zugeschrieben werde, besteht aber offensichtlich nicht, daher müßte diese Behauptung belegt werden.

Aktualisierter Vorschlag für eine neue Einleitung

Besteht außerdem noch in inhaltliche Kritik an der vorgeschlagenen Einleitung?

Neger (span. negro, fr. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist eine im wissenschaftlichen und politischen Diskurs nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner. Da ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben wird, wird sie meist abgelehnt.

Der Begriff wurde in Zusammenhang mit dem Kolonialismus und Sklavenhandel im 17. Jahrhundert geprägt und später mit der heute überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ verbunden.

Einzelnachweise

(Version Zaphiro 3:50, 9. Mai 2010, erweitert um weitere Belege) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:38, 9. Mai 2010 (CEST)

Belegstelle gegen die grundsätzlich negative Konnotation des Begriffes „Neger“

In der Online-Ausgabe der Deutschen Sprachwelt findet sich unter dem Titel „Sprache als Steuerungsmittel der Meinungsführer“ folgende Nachricht:

„@ Zauberstab: Sprache als Steuerungsmittel der Meinungsführer 16.06.2001 (din) Nach einem Gedicht von Eichendorff („Schläft ein Lied in allen Dingen“) erschließe sich die Welt, wenn man das „Zauberwort“ ihrer jeweiligen Dinge finde („... und die Welt hebt an zu singen, triffst du nur das Zauberwort“). Demnach hätten die Begriffe menschlicher Sprache einen inneren Sinn mit entsprechender Kraft. Der in der Moderne dominante „Nominalismus“ ist hingegen überzeugt, daß die Begriffe unserer Sprache lediglich eine Konvention zur gegenseitigen Verständigung seien, deren Resultate eher als Zufall oder Tradition anzusehen seien. Die neuere Gegenbewegung dazu findet sich in der Moralisierung der „political correctness“ von Sprache. Dazu wird den Begriffen eine Wertung verliehen, die aber nicht jeder definieren darf. So erging es etwa dem Wort „Neger“, von lat. „niger“, also „schwarz“. Das Wort „Tisch“ bezeichnet eine Sache und ist keine Wertung. Das Wort „Schrott-Tisch“ konnotiert zwei Dinge und ist eine Wertung (die deshalb nicht falsch sein muß). Der „Neger“ ist ein schwarzer Mensch (was objektiv stimmt), ebenso wie der „Albino“ ein bleicher Mensch ist (was ebenfalls objektiv stimmt). Beide Begriffe haben keine Wertung und keine Konnotation. Man kann diese höchstens hineinlesen, bzw. künstlich erzeugen. Wenn man der veröffentlichten Meinung nahelegt, „Neger“ sei ein „böses Wort“, werden viele das so übernehmen, obwohl es nicht stimmt. Ist das gelungen, wird Politik unkontrolliert steuerbar (Media-kratie). Zugleich ist damit gelungen, daß nicht mehr nach Objektivität und Fakten gefragt wird, sondern danach, wie man etwas findet (Subjektivismus). Damit werden mit den Begriffen auch Gegenstände beliebig. Eine Entscheidung folgt dann nicht mehr aus Erkenntnis der Sache sondern aus der Willkür der Meinungsführer oder ihren jeweiligen Interessen.“

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:24, 9. Mai 2010 (CEST)

Ad "Beide Begriffe haben keine Wertung und keine Konnotation". Man kann trefflich über die Konnotationen von Worten streiten, aber eine "Quelle", die postuliert, daß es "wertungsfreie" Begrifflichkeiten ohne Konnotationen gäbe, können wir in Hinblick auf den Stand der Wissenschaft getrost ignorieren. Abgesehen davon ist ein News-Eintrag der Online-Ausgabe einer sprachpolitischen Zeitschrift als WP:Q ohnehin reichlich abseitig. --pep. 18:35, 9. Mai 2010 (CEST)

Dies angesichts der im Artikel angegebenen Lit.--Radh 18:37, 9. Mai 2010 (CEST)

Wie meinen? --pep. 18:42, 9. Mai 2010 (CEST)

meine güte, so viele worte um sprache, begriffe usw. aber die einfachsten dinge werden schon falsch benannt. was soll das mit dem „schwarzen menschen“? ein mensch ist nicht schwarz. „der 'neger' ist ein schwarzer mensch“ als objektive aussage hinzustellen, ist schon auf sprachlicher ebene verfehlt. der begriff „neger“ ist ein beleidigendes, rassistisches schimpfwort. und punkt. lt. wp-regeln müssen selbstverständlichkeiten auch nicht belegt werden. dennoch sind belege sowohl im artikel und auch hier in der diskussion, soweit ich sie überblicke, reichlich angegeben. z.b.: Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. online-auszug (hier ist dann auch noch ausführlich erläutert, warum der begriff beleidigend ist und warum er dennoch gerne verteidigt wird.) -- emma7stern 22:05, 9. Mai 2010 (CEST)

Dieses Lemma handelt von einem Begriff oder zumindest Namen (Lexika und Sprache sind auch kein zufälliges Zusammentreffen). Ok, Menschen sind nicht schwarz - das ist deine Privatmeinung, die nicht von OMA und außerhalb der sehr linken Szene auch sonst nicht von vielen Menschen geteilt wird.

Dieser von dir Rassismus genannte Zustand kann - nicht in der BRD - auch ganz pragmatische Fürsprecher haben. Die Empfänger von Affirmative Action Hilfe in den USA legen z.B. sehr wohl Wert darauf, diese Privilegien bis zum Sankt Nimmerleinstag zu erhalten, was aber NUR per Hautfarbe - und Berufung auf die gemeinsame Opfergeschichte der Neger in den USA geht. Aber Afroamericans heißen auch (en-WP Debatten machen das völlig klar) völlig neu (oder in zweiter Generation wie Obama) eingewanderte Menschen, also Gruppen, die man in Europa Afrikaner, Schwarze, Neger oder Farbige nennt, Menschen aus aller Welt, die keinerlei Verschleppung-nach-den-Americas-Erfahrung in der Familiengeschichte haben. Lange Rede, kurzer Sinn: wenn Neger rassistisch ist, ist es Afroamerican, was haargenau die selbe Gruppe Menschen bezeichnet und absondert auch und zwar in genau demselben Ausmass.--Radh 07:59, 10. Mai 2010 (CEST)

Jetzt bist Du auf den Vortrag Deiner Vorrednerin hereingefallen: Natürlich können Begriffe mit der gleichen Denotation unterschiedlich konnotiert sein. (Ich könnte mir zum Beispiel keinen Kontext vorstellen, in dem „Nigger“ nicht beleidigend und rassistisch (konnotiert) ist.) Deine Vorrednerin möchte aber höchstwahrscheinlich ausdrücken, daß bereits die Denotation rassistisch sei, sagt aber anstatt dessen, daß die Denotation „rassistische Beleidigung“ wäre (Verwechslung der Bezeichnung mit der Sache; nach dem Motto: „Mein Name ist Lang.“ „Macht nichts, ich habe Zeit.“) bzw. daß der Ausdruck gar keine Denotation habe, was ebensolcher Quatsch wäre. Wenn bereits die Denotation von Neger rassistisch wäre (im finstersten Irrealis - eine Denotation kann gar nicht rassistisch sein (was allerdings nicht bedeuten soll, daß man nicht mehrere Denotate so zusammenfügen kann, daß ihre Kombination rassitisch wäre), dann wäre „es Afroamerican, was haargenau die selbe Gruppe Menschen bezeichnet und absondert, auch und zwar in genau demselben Ausmass.“ (wenn man mal von der Tatsache absieht, daß die Bezeichnung „Neger“ nicht unbedingt denotiert, daß jemand in Amerika lebt.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:42, 10. Mai 2010 (CEST)

Dieses „kritische Nachschlagewerk“ muß man sich wirklich in einer ruhigen Stunde mal zu Gemüte führen: „Ursprünglich bezieht sich der Begriff „N.“ auf die Hautfarbe von Menschen und konstruiert damit Identität über Pigmentierung. Dabei werden aber im Hautfarbenspektrum Grenzen gezogen, die keiner natürlich gegebenen Linie, sondern Weißen Machtmanifestationen folgen.“ (Das ist der beginn des Auszuges zum Begriff „Neger“.) Man erkennt hier unschwer, daß

1. nicht einmal dieses Pamphlet bestreitet, daß „Neger“ eine Denotation hat.
2. das, was belegt werden soll, zunächst einmal vorausgestzt wird: Die „Konstruktion“ von „Identität über Pigmentierung“ ist entweder ein sehr cleveres Wortspiel mit den unterschiedlichen Denotationen von Identität oder schlicht tautologisch („Die Hautfarben zweier Menschen sind identisch, wenn sie gleich pigmentiert sind.“): Tatsächlich erzeugt der Begriff Unterscheidbarkeit durch Pigmentierung.
3. die oft geworfene Nebelkerze „Unterscheidbarkeit erfordert die Möglichkeit einer exakten Grenzziehung“ hier genausowenig funktioniert wie sonstwo. Man übertrage die Behauptung einfach mal auf Körpergröße: „Ursprünglich bezieht sich der Begriff „großgewachsen“ auf die Länge von Menschen und konstruiert damit Identität über vertikale Ausdehnung. Dabei werden aber im Längenspektrum Grenzen gezogen, die keiner natürlich gegebenen Linie, sondern Machtmanifestationen von Kleingewachsenen folgen.“ Der mit dieser Verquasung gemeinte Vorwurf ist der, daß es „keine natürlich gegebene Linie“ gibt, die großgewachsene von kleingewachsenen Menschen unterscheidet. Ist die Grenze 1,75 m? Oder erst 1,85? Außerdem liegt darin eine sexuelle Diskriminierung, weil … Tatsächlich hindert das Fehlen einer solche Linie nicht daran, bsplsw. erwachsene Menschen, die über 2,10 groß sind, den großgewachsenen zuzuordnen, und solche, die unter 1,45 groß sind, den kleingewachsenen. Das impliziert nicht, daß jemand mit 2,09 m nicht großgewachsen wäre. Es macht zu dieser Frage gar keine Aussage.

Von solchem Müll strotzt dieser Text geradezu, aber weil er einen Verleger gefunden hat, ist er eine bessere Quelle als die Encarta97. Ja, nee, is klar … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:42, 10. Mai 2010 (CEST)

unwürdige diskussion - neue einleitung

um es nochmal ganz eindeutig und entgegen u.a. der aussagen von M.ottenbruch festzustellen: Neger ist weder die bezeichnung für eine ausgesuchte gruppe menschen noch wertfrei, sondern eine diskriminierende und herabwürdigende beleidigung. dadurch, dass sie alt ist, vielfach und wiederholt ausgesprochen oder aufgeschrieben wird (auch in enzyklopädien), verliert sich der rassisitische inhalt dieses begriffs nicht.
eigentlich relativ einfach oder zumindest mit ein bisschen nachdenken zu erkennen, kann aber auch nachgelesen werden: er ist biologistisch angelegt, da er auf die hautfarbe abzielt, und verknüpft körperliche mit kulturellen merkmalen. „Als sprachliche Schöpfung von Sklaverei und Kolonialismus beinhaltet er die Ideologeme, Denkmuster und Hierarchien dieser Zeit. (... Das Wort Neger hat) niemals mit seinen rassistischen und kolonialen Wurzeln gebrochen und folglich auch seine abwertende Funktion nicht verloren.“ (siehe unten Schulbuchtagung der Konrad-Adenauer-Stiftung)

diese unwürdige diskussion sollte umgehend beendet und die einleitung des artikel umgearbeitet werden. folgender vorschlag:

Der Begriff Neger ist eine diskriminierende, abwertende und herabwürdigende Beleidigung sowie rassistisch konnotiert.. Er wird in der Regel verwendet gegen Menschen mit dunkler Hautfarbe, umfasst allerdings auch noch weitere phänotypische Merkmale. Der Begriff beinhaltet die Vorstellung von biologistischen Gruppeneinteilungen und dient der Pseudolegitimation des Konstruktes „Rasse“.

für meinen geschmack hat es zu viele refs, doch lässt sich das entsprechend der diskussion wohl nicht verhindern. vg -- emma7stern 03:04, 10. Mai 2010 (CEST)

Schade, als ich die Überschrift las, dachte ich, das nun mit diesem Vorschlag der Gordische Knoten zerschlagen wird. Doch was kommt heraus? Alter Wein in einem neuen Schlauch, bei dem es erstmal gegen andere Benutzer, und erst danach um den Artikel geht. Wesentliche Kritikpunkte bleiben weiterhin unbeachtet, dafür wird mit dem Begriff "unwürdig" Stimmung gemacht. Dabei liegen zwei vorhersehbare Eskalationspunkte schon in der Wortwahl, um die es hier unter anderem auch ging. "gilt" oder "ist" - die beiden genannten Quellen sind keine allgemein gültigen Standardquellen, sondern nur Beispiele einzelner Wissenschaftler. Durch das Wort "ist" begeht Wikipedia aber klar Theorieetablierung, was unbedingt vermieden werden sollte. Was ebenso fehlt ist der Hinweis auf den Zeitbezug, Poennicke wie Arndt beziehen sich auf die Zeit nach 1945, obwohl der Artikelschwerpunkt deutlich davor liegt. Die Einleitung soll den Artikel jedoch zusammenfassen, nicht einseitig Punkte hervorheben. Ob die Hautfarbe ein phänotypisches Merkmal ist, darüber wird oben lang und breit gestritten. Warum schreibt man hier nicht einfach "dunkle Hautfarbe und phänotypische Merkmale" Da der Satz ohne Quelle ist, gehts hier manchem wohl eher ums Prinzip, und nicht um Quellentreue. Dafür ist "umfasst allerdings" klar wertend, was eigentlich vermieden werden soll. Zusammengefasst würde ich den Text wie folgt ändern:

Der Begriff Neger gilt als eine diskriminierende, abwertende und herabwürdigende Beleidigung sowie rassistisch konnotiert.. Er wird in der Regel verwendet gegen Menschen mit dunkler Hautfarbe sowie unbestimmten phänotypischen Merkmalen. Der Begriff beinhaltet die Vorstellung von biologistischen Gruppeneinteilungen und dient der Pseudolegitimation des Konstruktes „Rasse“.

Oliver S.Y. 04:47, 10. Mai 2010 (CEST)

""gilt" oder "ist" - die beiden genannten Quellen sind keine allgemein gültigen Standardquellen, sondern nur Beispiele einzelner Wissenschaftler. Durch das Wort "ist" begeht Wikipedia aber klar Theorieetablierung, was unbedingt vermieden werden sollte." - Es wurde schon oft genug durchgekaut: Das ist Bullshit. Es wird kein "gilt" im Artikel geben und für rassistische Theoriefindungs-Relativierungen wird die Kopula "ist" nicht rausfliegen. Diese belegfreien Quatsch-Überlegungen, wie sich die Begriffsgeschichte möglichst weit in einen Brei alá "manche so, andere so" unter dem Deckmantel der OMA oder der "Neutralität" oder "Wertfreiheit" panschen läßt, mit denen manche Köche hier kein Proseminar Germanistik lebend überstehen würden, hat keinerlei Relevanz für enzyklopädische Arbeit. --Asthma und Co. 07:42, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich habe an keiner Stelle behauptet, der Begriff „Neger“ sei „wertfrei“. Im Gegenteil weist der von mir unterstützte Vorschlag für die Einleitung explizit darauf hin, daß „ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben [und sie deshalb] meist abgelehnt“ wird. Der Vorschlag von emma7stern bestreitet nun allerdings jedwede Denotation des Begriffes und stellt ausschließlich auf die Konnotation ab, was sogar gegenüber der aktuellen Einleitung eine deutliche Verschlechterung darstellt. Das ist wirklich nur noch POV. Im weiteren stellt er die tatsächlichen Zusammenhänge auf den Kopf: Der Begriff „Neger“ dient keineswegs „der Pseudolegitimation des Konstruktes „Rasse““. Vielmehr wurde der Begriff geprägt, als der Stand der Wissenschaft noch die Unterteilung der Menschheit in mindestens drei Rassen war. Man könnte also (Achtung:TF!) allenfalls behaupten, er sei ein Ausfluß „des Konstruktes ‚Rasse‘“, aber zu behaupten er diene dessen Legitimation, ist einfach nur - um den enzyklopädisch nützlichen Wortschatz meines Vorredners zu bemühen: - „Bullshit“. Auch Oliver S.Y.s Versuch, aus dieser völlig unbrauchbaren Vorlage noch etwas zu machen, spricht dem Begriff so gut wie jede Denotation ab. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:42, 10. Mai 2010 (CEST)

einschub: „Der „Neger“ ist ein schwarzer Mensch (was objektiv stimmt), ebenso wie der „Albino“ ein bleicher Mensch ist (was ebenfalls objektiv stimmt). Beide Begriffe haben keine Wertung und keine Konnotation.“ (M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:24, 9. Mai 2010 (CEST)) was kümmert mich ...???? -- emma7stern 12:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Das ist ein Auszug aus einem Zeitungsartikel, den ich gepostet habe, um zu belegen, daß eine bestimmte Position vertreten wird. Keineswegs findet sich unmittelbar hinter dieser Formulierung meine Signatur, wie Du das hier in vorsätzlicher Verfälschung dazustellen versuchst. Vielmehr lautet der nächste von mir zitierte Satz: „Man kann diese höchstens hineinlesen, bzw. künstlich erzeugen.“ Daß letzteres weitgehend gelungen ist, habe ich nie bestritten. Das ändert nichts daran, welche Formulierung ich für die Einleitung präferiere, und in der ist keinesfalls davon die Rede, der Begriff „Neger“ sei „wertfrei“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:53, 10. Mai 2010 (CEST)

okay, entschuldige. ich hatte übersehen, dass es insgesamt ein zitat war und nicht deine meinung widerspiegelt. mir daraus eine vorsätzliche verfälschung zu unterstellen, geht allerdings deinerseits zu weit. -- emma7stern 13:16, 10. Mai 2010 (CEST)

Die „vorsätzliche Verfälschung“ bezog sich nicht auf Deine Unfähigkeit, ein durch Einleitung und Anführungsstriche gekennzeichnetes Zitat als solches zu erkennen, sondern darauf, daß Du unmittelbar hinter den Zitatauszug noch händisch meine Signatur gepackt hast. Ansonsten akzeptiere ich Deine Entschuldigung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:20, 10. Mai 2010 (CEST)

Nun bitte mal Tacheles

Welche "weiteren phänotypischen" Merkmale machen einen "Neger" aus ? - also bitte mit Inhalten füttern oder den rassistischen Scheiß löschen.
-- Arcy 09:03, 10. Mai 2010 (CEST)

Service: „Gemeinsam sind ihnen schwarze Hautpigmentierung und dunkle Augen, ebenfalls schwarzes, meist engkrauses Kopfhaar sowie ein mittellanger bis langer Schädel mit großen, oft wülstigen Lippen.“ Quelle: "Negride," Microsoft(R) Encarta(R) 97 Enzyklopädie. (c) 1993-1996 Microsoft Corporation. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:00, 10. Mai 2010 (CEST)

Den Vorschlag von emma7stern finde ich sehr gut, natürlich ist aber die jetzt im gesperrten Artikel zu lesende Version diejenige, die wahrscheinlich den überwiegenden Konsens repräsentiert (bei so vielen unterschiedlichen Meinungen).

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. Die Bezeichnung ist abwertend[1][2] und rassistisch konnotiert.[3] Viele mit dem Begriff Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab"

Die Version von Mottenbruch ist dagegen nicht konsenfähig. Wer das liest geht davon aus, dass Neger früher mal eine selbstverstäbdliche Bezeichnung von südlich von Sahara-Bevölkerung etc. gewesen wäre. Bei dieser Schreibweise wird a) vernachlässigt, dass der Begriff Neger sich im Zuge der Kolonialisierung schon eindeutig mit negativer (auch rassistischer) Konnotation etabliert hat (Sklaverei war und ist Menschenverachtend) b) nicht beachtet, dass in Deutschland durch die Sozialdarwinisierung großer Teile der Gesellschaft eine kollektive Kompostierung von Rassismus und entsprechend negativ beladenen Bezeichnungen erfolgte, aus dem nach 1933 nichts Gutes herauskam (wie man weiß) - Normalität war das nicht.--KarlV :  DISKU  09:20, 10. Mai 2010 (CEST)

Was bitte ist „Sozialdarwinisierung“, was eine „kollektive Kompostierung von Rassismus“ und auf was bezieht sich „aus dem nach 1933“? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:37, 10. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff "Neger" ist kein biologischer Begriff. Phänotypisches hat hier entsprechend nichts zu suchen. Dass er als rassistischer Begriff Verwendung fand und findet ist kein Grund für eine entsprechende rassistische faktische Festlegung von Menschen mit dunkler Hautfarbe auf ominöse "weitere phänotypische Merkmale" in der Einleitung. Ansonsten Bitte an KarlV, Emma7Stern usw. um Belege dafür, dass entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen zum "Phänotypus des Negers" bestehen. -- Arcy 10:11, 10. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem phänotypisch hat Keimzelle auf den Punkt gebracht, basierend auf einem Vorschlag von TJ.MD, zugestimmt von DolphinBGG, verbessert durch sargoth. Liest Du auch die Disku ganz? --KarlV :  DISKU  10:24, 10. Mai 2010 (CEST)

der halbsatz umfasst allerdings auch noch weitere phänotypische Merkmale. kann meinswegen gerne raus, um den geht es hier nicht. (der ist, wie unschwer zu erkennen, aus der bisherigen version geblieben.)

alles andere ist zerredung. der begriff neger ist eine beleidigung. und das ist er seit dreihundert jahren. zugrunde liegt ihm die aufteilung der menschheit in etwas, das mit dem ebenfalls diskriminierenden begriff „rasse“ bezeichnet wurde. das alles ist hier gut und ausreichend referenziert. es handelt sich bei weitem nicht um einzelne wissenschaftler, wie man schon an der reichlichen aufzählung sieht, die noch beliebig fortgesetzt werden kann und mittlerweile einzug in europarat, enzyklopädieredaktionen, schulbuchkommissionen, gerichte usw. gehalten hat.

zu schreiben, der begriff bezeichne irgendjemanden, ist pov und durch nichts belegt. (erinnert aber daran, dass die erde eine scheibe war, nicht nur bis die wissenschaft dies widerlegt, sondern bis sich die kugelform allgemein rumgesprochen hatte.) man kann im artikel gerne einen absatz einfügen, der den gebrauch des begriffs erläutert.

und dann will ich aus gegebenen anlass / diskussionsbeitrag Oliver S.Y. noch anmerken: wenn ich mich gegen die aussagen von benutzern wende, dann stelle ich den bezug der diskussion her. es geht es nicht „gegen andere benutzer“. soviel genauigkeit muss sein.

vg -- emma7stern 11:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Du magst die Nicht-Existenz von Rassen für wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis halten, aber daß Du in Abrede stellst, daß Menschen sich bezüglich der Pigmentierung ihrer Haut voneinander unterscheiden, ist ziemlich lächerlich. Es ist übrigens auch wissenschaftlich überholt, daß „das Himmelsgewölbe aus konzentrischen durchsichtigen (kristallenen) Kugelschalen in verschiedenem Abstand besteht, die sich unterschiedlich drehen und an die Sterne angeheftet sind.“ Trotzdem steht genau das in der Einleitung des Artikels Sphäre, weil genau das die Denotation dieses Begriffes war. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:16, 10. Mai 2010 (CEST)

die "nicht-existenz von rassen" ist nicht nur eine fast 50 jahre alte wissenschaftliche "erkenntnis" (sie ist besser gesagt eine korrektur der eigenen angeblichen erkenntnisse aus dem 18. jahrhundert). der begriff „rasse“ ist ein konstrukt, dessen verwendung bereits mit der unesco-erklärung von 1995 abgelehnt wurde und der heutzutage selbst aus den gesetzlichen anti-rassismus-normen gestrichen werden soll.

dass menschen unterschiedliche pigmentierungen haben, stellt hier niemand in abrede, das ist doch lächerlich. aber dass sie aufgrund unterschiedlicher pigmentierungen in gruppen eingeteilt und mit abwertenden namen bezeichnet werden, ist eine rassistische diskriminierung. und genau darum geht es in dem begriff und muss auch so im artikel dargestellt werden. -- emma7stern 13:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Ist für Dich Afro-american rassistisch?--Radh 13:56, 10. Mai 2010 (CEST)

„dass sie aufgrund unterschiedlicher pigmentierungen in gruppen eingeteilt und mit abwertenden namen bezeichnet werden, ist eine rassistische diskriminierung“. Richtig: wenn die Namen abwertend sind, ist das eine rassitische Diskriminierung. Die bloße Feststellung jedoch, daß Menschen unterschiedlicher (ursprünglicher) Herkunft, sich durch verschiedene äußerlich sichtbare Merkmale wie (unter anderem) unterschiedliche Hautpigmentierung unterschieden, ist jedoch keine „rassistische Diskriminierung“, sondern lediglich eine Feststellung des Offensichtlichen. Daß der Begriff „Neger“ heute überwiegend abwertend und rassistisch konnotiert wird, will ja niemand aus der Einleitung streichen, aber darüber hinaus muß natürlich auch die Denotation des Begriffes in die Einleitung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:48, 10. Mai 2010 (CEST)

nein, der begriff ist nicht nur heutzutage abwertend, er war in seiner gesamten geschichte nie neutral (in dem sinne, wenn du mit Denotation meinst, der begriff hätte eine neutrale grundbedeutung): „Anfang des 17. Jahrhunderts, parallel zum Begriff ‚Rasse‘, eingeführt. (...) Von Beginn an wurden in ihm körperliche Merkmale mit geistig-kulturellen Eigenschaften verbunden.“ siehe als pdf-Datei Anke Poenicke, S. 16, siehe Susan Arndt und Antje Hornscheidt in: Afrika und die deutsche Sprache, siehe Wulf D. Hund: Die Farbe der Schwarzen. Über die Konstruktion von Menschenrassen hier einsehbar ab S. 15.
dass wir alle ihn durchaus irgendwann als bezeichnung verwendet haben, dass wir damit aufgewachsen sind, dass es rote, gelbe und sonstige menschen geben solle, und uns nicht klar gemacht haben, welchen hintergrund das hat und das dieser rassistisch ist, hat nichts damit zu tun, dass hier im artikel der begriff als das was er ist, beschrieben werden muss (wie ich nicht müde werde zu betonen): eine beleidigung gegen und nicht eine bezeichnung für eine bestimmte gruppe menschen. (der allgemeine gebrauch des begriffs sollte ein kapitel innerhalb des artikels sein.
@Radh: es geht ja nicht darum, ob für mich persönlich ein begriff rassistisch ist. (doch da du fragst: ich persönlich muss niemanden aufgrund seiner herkunft oder hautfarbe mit irgendeinem begriff bezeichnen.) soweit ich weiß, wird der begriff afro-american von den "so bezeichneten" für sich selbst akzeptiert. falls ich in die verlegenheit käme, den artikel in der englisch-sprachigen wp zu bearbeiten, würde ich das natürlich noch mal recherchieren.
allgemein möchte ich auch noch auf diesen link verweisen! -- emma7stern 15:40, 10. Mai 2010 (CEST)

Benutzer Radh ist nicht ernstzunehmen und disqualifiziert sich laufend durch Edits wie dieser hier selbst. Ansonsten ist den Ausführungen von emma7stern nichts hinzuzufügen.--KarlV :  DISKU  16:14, 10. Mai 2010 (CEST)

Für solche Verstöße gegen WP:WQ und WP:DS sind schon Leute gesperrt worden - insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, daß Du zwei Jahre zurückgehen mußtest, um ihm am Zeug zu flicken (von wegen: „laufend“!) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:07, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Neusten hatte ich doch bereits gepostet.--KarlV :  DISKU  17:18, 10. Mai 2010 (CEST)

Wenn man nicht weiß, was eine Denotation ist, dann ist es natürlich relativ schwierig, einer solchen Diskussion zu folgen, aber sicher kein Grund, sich nicht trotzdem mit größter Entschiedenheit („unwürdig“!) darin zu Wort zu melden. Ich verzichte jetzt auf eine ausführliche Erklärung, nur soviel: In der Linguistik wird „Denotation“ als Hauptbedeutung eines Lexems oder einer Aussage von einer möglichen Mitbedeutung (Konnotation) unterschieden. Klick bitte die Links an! Wenn Du verstanden hast, was eine Denotation ist, dann wird Dir klar sein, daß es nicht einmal einen Unterschied machen würde, wenn Du insofern recht hättest, als daß die Konnotation des Begriffes immer schon abwertend oder rassistisch gewesen wäre, denn auch dann hätte der Begriff eine Denotation und eine Konnotation, und die Denotation müßte auf jeden Fall in der Artikeleinleitung erwähnt werden: „Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Der Titel des Beitrags wird im ersten Satz in Fettschrift wiederholt.“ (Hervorhebung von mir.) Eine Beschränkung auf die Konnotation und Verzicht auf die Beschreibung der Denotation in der Einleitung würde diesem fundamentalen Prinzip der Wikipedia widersprechen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:07, 10. Mai 2010 (CEST)

"Wer nur auf die denotative Bedeutung von Neger orientiert ist, hört kein Nigger hinter dem Wort", stammt nicht von mir, aber aus dem Buch Sprache und mehr: Ansichten einer Linguistik der sprachlichen Praxis ;-)--KarlV :  DISKU  17:47, 10. Mai 2010 (CEST)

Denjenigen, die die Selbstverständlichkeit einfordern, die Denotation de Begriffes müsse in der Einleitung erläutert werden, fortwährend vorzuwerfen, sie seien „nur auf die denotative Bedeutung von Neger orientiert“, unterschlägt bewußt die Tatsache, daß in dem von uns erarbeiteten Vorschlag die Konnotation keineswegs unterschlagen wird. Aber daß Du schon gar nicht mehr versuchst, inhaltlich zu entgegnen, sondern nur noch ad hominem keilst, ist ja auch eine Art Bestätigung, daß ich richtig liege. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:46, 10. Mai 2010 (CEST)

Oh, la la, wer schon beim bloßen Zitieren von Aussagen aus Büchern ad hominem schreit, dem ist an einer inhaltlichen Diskussion nicht gelegen.--KarlV :  DISKU  09:04, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich habe hier ein Buch im Schrank, das ist sogar von Johann Wolfgang von Goethe. Es heißt „Götz von Berlichingen mit der eisernen Hand“. Da findet sich eine Aussage, die der Protagonist über einen Hauptmann macht, bei deren Zitierung ich es an dieser Stelle durchaus verständlich fände, wenn sie jemand als ad hominem interpretierte. Ich verzichte daher auf das Zitat und wende mich weiter der inhaltlichen Diskussion zu. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:12, 11. Mai 2010 (CEST)

??? Das Linguistik Buch behandelte die Thematik, tut das Dein Goethe auch???--KarlV :  DISKU  13:46, 11. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff Neger gilt als eine diskriminierende, abwertende und herabwürdigende Beleidigung sowie rassistisch konnotiert.. Er wird in der Regel verwendet gegen Menschen (wie kann ein Begriff gegen Menschen verwendet werden?? mit dunkler Hautfarbe sowie unbestimmten phänotypischen Merkmalen Gleice Frage: wie kann ein Bewgriff gegen Merkmale verwendet werden? . Der Begriff beinhaltet die Vorstellung von biologistischen Gruppeneinteilungen und war Bestandteil des Konstruktes „Rasse“.

wie kann ein Begriff gegen Menschen verwendet werden?? - so wir ein begriff auch für einen menschen verwendet werden kann. im falle einer beleidigung ist ein für allerdings ein sprachlicher lapsus. -- emma7stern 00:03, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich war, wie ja manche wissen, einen Tag lang Zaungast. Ich lese jetzt auch nicht alles durch. Sicher ist jedenfalls eines: Es besteht kein Konsens für die gegenwärtige Einleitung. Vielleicht sollten wir ernsthaft daran denken, den Artikel zu löschen. Begründung: Die Mitarbeiter der Wikipedia sind angesichts solcher Themenfelder damit überfordert, einen enzyklopädisch einwandfreien Text zu formulieren. Um dem guten Ansehen in der Öffentlichkeit nicht zu schaden, muss dieser Artikel leider gelöscht werden. Bitte mit Sperre für Wiederanlage. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 17:49, 10. Mai 2010 (CEST)

" Im Gegenteil weist der von mir unterstützte Vorschlag für die Einleitung explizit darauf hin, daß „ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben [und sie deshalb] meist abgelehnt“ wird. " - Ja, und genau das ist Bullshit, s. hier ausführlich. Kurz: Nicht der Ausdruck ist erst seit "heute" rassistisch konnotiert, sondern rassistische Ausdrücke allgemein sind erst seit "heute" verpönt. Natürlich wurde das mit dem "heute" auch nur belegfrei behauptet, was ebenso gilt für die Relativierungen "oft" und "zugeschrieben": Man suche sich einfach eine kleine Anzahl journaille-istischer Meinungsmache im Stile "Wider den Political-Correctness-Wahn!" bzw. "Ich will auch wieder Negerkuss sagen dürfen!" und schwuppsdiwupps akrakadabra ist der Stand der Forschung auf einmal nix mehr als die "häufige Zuschreibung", sozusagen die akademisch institutionalisierte Definitionsmacht des Gutmenschentums. Ne, Kinders, so läuft das nicht. Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung sprechen eine klare Sprache: wissenschaftliche Sekundärliteratur ist angesagt. Damit konnte bisher keiner der hier aufgeschlagenen Negerfreunde aufwarten. --Asthma und Co. 18:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Bullshit: „Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, wo er einem Bedeutungswechsel vom deskriptiven Begriff zum wertenden unterlag, ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache.“

Kramer, Ulrike: Von Negerküssen und Mohrenköpfen. Begriffe wie Neger und Mohr im Spiegel der Political Correctness – Eine Wortschatzanalyse. Diplomarbeit, 2006. PDF, S. 11ff.

Das steht genau so mit dem Beleg in der gesperrten Version der Einleitung des Artikels, genau in der, auf die Du so gerne zurückrevertierst. Man sollte bei dem lawinenartig ausgestoßenen Reflexvorwurf der „Belegfreiheit“, wenigstens ab und zu mal darüber nachdenken, wovon eigentlich gerade die Rede ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:06, 10. Mai 2010 (CEST)

Du aber auch nicht, denn das, was Du im Artikel haben möchtest, steht in den meisten "Belegen" dafür einfach nicht drin, und die wenigen, wo es tatsächlich mal steht, sind nicht methodisch fundiert und absolut POV. Ich würde vorschlagen, daß wir erst mal alles rauslassen, wofür wir keine beinharten Belege haben. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 18:51, 10. Mai 2010 (CEST)

Asthma, es leider unübersehbar, dass du als man on a mission durch diese Diskussion läufst. Sicher kann man nicht einfach schreiben, das Neger ein Wort für Schwarzafrikaner und ihre Nachkommen ist, das heute oft als beleidigend empfunden wird, oder sonst was lasches, man muss aber auch nicht so einen Eiertanz vollführen, wie du das hier ausdauernd tust. Das hat mit wissenschaftlicher Exaktheit wenig zu tun. Die hier eh an ihre Grenzen kommt, denn Exaktheit existiert in diesem Bereich gar nicht. In keiner der Disziplinen, die man sich vorstellen könnte. Es wäre ungeheuer hilfreich, die Sache mal ohne Polemik anzugehen. Wen benennt das Wort „Neger“? Wie versteht es ihn? Seit wann wird das Wort verwendet? Wie hat sich das Verständnis des Begriffs gewandelt? Das sollte doch zu machen sein. Rainer Z ... 19:25, 10. Mai 2010 (CEST)

Asthma, es leider unübersehbar, dass du als man on a mission durch diese Diskussion läufst <- was soll diese einseitige Kritik an Asthma? Sein Vokabular finde ich auch teilweise kontraproduktiv, inhaltlich hat er aber Recht: Das Quellenpendel schlägt in Sachen Wissenschaftlichkeit deutlich zugunsten des aktuellen Status Quo aus, die Vertreter der Wieselwörter wie "gilt" und "oft" kamen zuletzt mit Beiträgen aus dem Feuilleton. Nichts gegen Journalisten! Aber wir wollen den Begriff Neger hier wissenschaftlich darstellen.--bennsenson - ceterum censeo 19:32, 10. Mai 2010 (CEST)

Gerade wollte ich zu Rainers Beitrag schreiben: "Es tut wohl, hier mal wieder eine Stimme der Vernunft zu vernehmen". Schon wird sie wieder übertönt... --Amberg 19:38, 10. Mai 2010 (CEST)

Rainer, es ist leider unübersehbar, dass du nur einen bestimmten User hier in Schutz nehmen möchtest. Das ist ja auch in Ordnung. Aber anstatt dessen Eiersalat zu kritisieren (oder die Kritik dieses Eiersalates als Eiersalat), wird mir ein Eiertanz, sogar ein "andauernder" vorgeworfen. Nun gut, ich bin keine Mimose, die wegen solcher persönlicher Angriffe ("man on a mission") gleich zur VM rennt. Dann wird was von "wissenschaftlicher Exaktheit" gefaselt. Besinnliche Phrasendrescherei um die nächste rhetorische Wendung zu vollziehen: dass trotz wissenschaftlicher Belege, die Wikipedia:Belege einfordert, hier ja "in diesem Bereich" gar keine Exaktheit vorliege (also das Gequatsche bzw. der Brei seine Berechtigung habe?). Fast könnte man glauben, als nächstes käme eine Anspielung auf die Sokal-Affäre oder ein ähnlicher Versuch, die im Artikel befindlichen Quellen zu diskutieren. Stattdessen wirfst du Fragen auf, die hier schon zigfach beantwortet wurden. Ja, dann mach man. --Asthma und Co. 19:40, 10. Mai 2010 (CEST)

Nicht der Ausdruck ist erst seit "heute" rassistisch konnotiert, sondern rassistische Ausdrücke allgemein sind erst seit "heute" verpönt.

Da ist doch mal ein Ansatzpunkt. Er erschlägt zwar nicht alles (da wäre noch die Denotation und die Konnotation (für deren generelles Dingsda' bisher keine Quellen in sicht sind, siehe xmal vorher), könnte uns aber aus dem Dilemma befreien. Die Konnotation muss einem Wandel unterlegen haben, denn sonst hätte es Negerküsse vor 30 Jahren nicht gegeben. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 19:42, 10. Mai 2010 (CEST)

Nein, man hat sich einfach vor 30 Jahren nicht am Rassismus gestoßen (bzw. ihn einfach gar nicht als solchen wahrgenommen). Solche Vorgänge sind ja auch nichts besonderes ungewöhnliches. Bis 1945 gab es auch keine besonders ausgeprägte Sensibilität für Antisemitismus in Deutschland. --Asthma und Co. 19:48, 10. Mai 2010 (CEST)

Auch wer vor 1945 "Itzig" statt "Jude" sagte, äußerte sich in der Regel bewusst pejorativ. "Jude" hingegen wurde von Antisemiten pejorativ verwendet, von anderen neutral. In dem Sinne war "Neger" vor 30 oder 40 Jahren eher eine Parallele zu "Jude", heute ist es eher eine Parallele zu "Itzig". --Amberg 20:12, 10. Mai 2010 (CEST)

Asthma, ich habe nicht Oliver verteidigt. Ich habe auf seiner Diskussionsseite einen Kommentar hinterlassen. Auf deine persönlichen Angriffe gehe ich nicht ein. Dich habe ich nicht persönlich angegriffen. Eine sachliche Diskussion mit dir ist wohl zwecklos. Rainer Z ... 20:13, 10. Mai 2010 (CEST)

Herkunft in die Einleitung?

Hallo, ich wollte mal fragen wie es damit steht, die Einleitung um "Afrika" zu ergänzen, mein Vorschlag wäre beispielsweise: Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe, deren Vorfahren aus Afrika stammen. So wäre es meiner Meinung nach korrekter und würde direkt andere dunkelhäutige Gruppen von dem Begriff trennen. Gruß --Star Flyer 16:59, 10. Mai 2010 (CEST)

Eine diesen Einwand berücksichtigende Formulierung hat am letzten Wochenende tatsächlich einige Stunden im Artikel stehen dürfen, ist dann aber von den hier aufpassenden POV-Kriegern wieder heraus-editwar-t worden und der Artikel erneut in die Sperre getrieben worden. Siehe auch fast die gesamte Diskussion hier. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:15, 10. Mai 2010 (CEST)

Nö, die unbelegte Rassenkunde über irgendwelche Abstammungsverhältnisse bleibt draußen. Im übrigen stammen die Vorfahren aller Menschen aus Afrika. --Asthma und Co. 17:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Klar, ist natürlich gleich „Rassenkunde“, wenn man erklärt, welche Menschengruppen überhaupt als Neger tituliert wurden (und teils noch werden). Das basiert aber nun mal auf gewissen äußeren Merkmalen, die tatsächlich existieren und mit der Herkunft zu tun haben. Soll man das verschweigen, weil Rassismus Scheiße ist? Dass wir alle aus Afrika stammen, ist in diesem Zusammenhang völlig nebensächlich. Rainer Z ... 19:36, 10. Mai 2010 (CEST)

Es ist eines, über Rassismus und sein Vokabular (wozu "Neger" gehört) aufzuklären. Es ist ein anderes, Rassismus und sein Vokabular zu affirmieren, wozu gehört, zu unterstellen, es gäbe soetwas wie einen nicht-rassistisches Bedeutungsfeld des Begriffs, der Rassismus habe sich sozusagen nur rückwirkend durch die Gutmenschen-Brille entwickelt. So, und jetzt lege doch einfach mal reputable Belege dafür vor, "welche Menschengruppen" mit welchen "gewissen äußeren Merkmalen" als Neger bezeichnet werden. Und belege diese definitorische Sichtweise am besten gleich noch als eine für die Einleitung relevante Sichtweise. Ansonsten ist die ganze Diskussion hier für die Arbeit am Artikel komplett wertlos. --Asthma und Co. 19:45, 10. Mai 2010 (CEST)

Belege dafür, „"welche Menschengruppen" mit welchen "gewissen äußeren Merkmalen" als Neger bezeichnet werden“, liegen Dir in ausreichender Zahl vor. Die von Dir aufgestellte Behauptung, Lexika seien keine Belege im Sinne von WP:Belege, findet soich dort selbstverständlich nicht. Belege für eine andere Denotation des Begriffes „Neger“ hast Du trotz Aufforderung nicht vorgelegt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:29, 10. Mai 2010 (CEST)

Mal etwas metamäßig zum hier im Grunde seit Jahren laufenden Streit. - Ich beobachte euer Gezerfe schon einige Tage - meistens mit Kopfschütteln, war auch länger her mal im Artikel mit reverts zugange, bis es mir irgendwann mal zu müßig geworden war, dagegen anzugehen, seit Jahren immer wieder vorkommende Versuche, den schon immer eindeutig rassistischen und beleidigenden/abwertenden Gehalt des Begriffs „N.“ zu relativieren und dessen Verwendung mit allerlei rabulistischen Winkelzügen letztlich zu rechtfertigen (warum der Begriff rassistisch ist, und auch schon immer war, wurde ja vom einen oder anderen hie und da dargelegt und ist in der Forschung entsprechend aufgedröselt - Belege genug sind ja vorhanden -, … ganz egal, ob die Verwender des Begriffs es bewusst rassistisch meinen oder nicht). Das auch noch ernsthaft zu diskutieren, widerstrebt mir im Grunde zutiefst, weil ich solche Diskussionen gruselig finde. Nun gebe ich halt doch noch mal meinen Senf hier ab, auch wenn’s vermutlich nicht viel bringt. Ich versuche mal, die Angelegenheit von einem etwas anderen Blickwinkel zu beleuchten:

Ich nehme an, jedem hier anwesenden Benutzer sind aus irgendwelchen Wildwestschmonzetten Begrifflichkeiten wie „Rothaut“, verwendet von den europäischen Invasoren für die sog. Indianer in Amerika ebenso geläufig wie umgekehrt der Begriff „Bleichgesicht“ von den … ähem … „Indianern“ (ist ja ebenfalls ein von den Eroberern eingeführter irreführender und - geografisch festlegend - falscher Begriff, weil sie zunächst meinten, in West-Indien gelandet zu sein) für die Kolonisten und schließlich Invasoren in ihrem als Heimat empfundenen Gebiet. Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass sowohl der Begriff „Rothaut“ als auch „Bleichgesicht“ negativ, also abwertend, letztlich rassistisch "konnotiert" war und ist, egal, ob die Verwender der jeweiligen Begriffe ihre Verwendung tatsächlich mit dieser „bösen“ Absicht verwenden/verwendeten oder nicht, auch egal, ob sich, sagen wir mal … TJ.MD oder M.ottenbruch beleidigt fühlen würden oder nicht, wenn man sie als „Bleichgesicht“ bezeichnen würde. Ebenso verhält es sich mit dem hier gemeinten Begriff „N.“. Eigentlich ziemlich simpel, sollte man meinen. Dass sich hier seit Jahren immer wieder irgendwelche ... Leutz … einfinden, die trotz eindeutiger Beleglage die Verwendung rassifizierender Bezeichnungen für Menschen, die äußerlich (aufgrund der Haut-, Haar-, Augenfarbe, der Form ihrer Augen, Nasen, Münder etc.. oder weil ihre Vofahren vor ein paar Jahrhunderten in einer bestimmten Weltgegend weit weg von wo auch immer geboren wurden) möglicherweise etwas anders aussehen als sie selber, relativieren oder gar rechtfertigen (und das im Namen des „NPOV“-Märchens), und sich die entsprechende Riege in WP auch immer mal wieder durchsetzen kann, ... na ja … ist ein nicht gerade motivierendes Bild, das Wikipedia hier von sich selber abgibt. --Ulitz 21:32, 10. Mai 2010 (CEST)

Ach der Ulitz. Dicke Lippe Wa!. Willst du nun auch noch die phänotypisch rassistischen Zusatzmerkmale unterstützen? Die linke Fraktion, zu der du dich ja zählst, um bei deinen Schubladendenken zu bleiben, scheint/schien dem ja nicht abgeneigt zu sein. -- Arcy 22:04, 10. Mai 2010 (CEST)

Hallo Ulitz, ich weiß zwar nicht, was der beitrag von Arcy hier gerade besagen will (deine worte hintergründig illustrieren?), doch wollte ich dir für deine beschreibung, was hier vorgeht, danken. ich habe nach drei tagen, die ich diese seite beobachte, schon das gefühl, dabei schwindelig zu werden. ich finde jedoch, dass dieser artikel insbesondere mit seiner außenwirkung zu wichtig ist, als dass man sich demotivieren lassen sollte. viele grüße -- emma7stern 22:49, 10. Mai 2010 (CEST)

Denotation

Da Benutzer M.ottenbruch (teilweise recht emotional) argumentiert, es gäbe sehr wohl eine „wertfreie“ (im Sinne von neutral) Denotation der Bezeichnung „Neger“, möchte ich mal wieder – nein nicht meine eigene Meinung (die ist irrelevant) – aus einem Buch zitieren bzw. wiedergeben, welches sich exakt mit der Thematik beschäftigt. Das Buch stammt aus der Feder von Ulrike Kramer, ist 2008 im Praesens Verlag erschienen und trägt den Titel Neger heißt nicht (bloß) „schwarz“: Wie das Wortfeld „Neger“ seine Bedeutung veränderte. Ich zitiere die Seite 63:

„Man hört also immer wieder, Neger komme aus dem Lateinischen und heiße bloß „schwarz“. Ob dieselben Personen, die das Wort Neger auf solche Weise für harmlos erklären, dies auch für Idiot gelten lassen würden? Idiot ist im ÖWB zwar nicht als abwertend gekennzeichnet, dennoch kann kein Zweifel daran bestehen, daß es sich bei diesem Wort um einen abwertend gemeinten Ausdruck handelt. Etymologisch gesehen ist das Wort jedoch ebenfalls nicht als negativ zu beurteilen; so wie Neger ist auch Idiot ein Lehnwort aus dem Lateinischen.“

An dieser Stelle erfolgt ein siebenzeiliger Einschub mit dem Ursprung von Idiot aus dem Griechischen, etc.

„Das Wort Idiot hat also ebenso wie Neger eine Bedeutungsverschlechterung erfahren, und im Falle von Idiot wird diese Verschlechterung auch nicht geleugnet; niemand käme ernsthaft auf die Idee, das Wort damit zu verteidigen, dass es seinerzeit, im 16. Jahrhundert, doch bloß „Laie“ bedeutete.“

Mehr daraus vielleicht später. Grüße --KarlV :  DISKU  10:24, 11. Mai 2010 (CEST)

PS: Es fällt auf, dass M.ottenbruch hier lieber nicht diskutiert, sondern weiter oben im Thread über Denotation anhand eines dtv-Wörterbuchs von 1975 (!!!).--KarlV :  DISKU  11:33, 11. Mai 2010 (CEST)

Achtung, Theoriefindung (zur Illustration): Ja, beim Begriff "Idiot" ist es ähnlich wie beim Begriff "Neger": Das (übrigens nicht lateinische, sondern griechische) Wort ἰδιώτης (idiotes) hieß (und heißt) zwar auch "Laie", seine Grundbedeutung ist aber: jemand, der abgesondert von den andern ist (daher auch die Bedeutung "Laie": einer, der aus Sicht der Fachleute nicht zur eigenen Gruppe gehört). Idiotie wurde im Laufe des 19. Jahrhunderts als neutraler medizinischer Fachbegriff für die schwerste Intelligenzminderung eingeführt, weil man Bezeichnungen wie schwachsinnig oder blödsinnig -- die ursprünglich ebenfalls rein beschreibend waren -- zunehmend als abwertend einstufte. Idiot wurde daraufhin als Beleidigung verwendet. Warum? Weil wohl die wenigsten Menschen gerne eine schwere geistige Behinderung haben möchten. Wenn man also einen Gesunden mit dieser Bezeichnung versieht, so beleidigt man ihn, weil man ihm eine Eigenschaft zuschreibt, die er nicht haben möchte. Eine solche übertragende Vorgehensweise findet man oft bei Beleidigungen: So kann man jemanden, der nicht zur Gruppe der grundbesitzenden, wehrpflichtigen Stadtbewohner gehören will, in beleidigender Weise als Spießbürger bezeichnen; jemanden, der ein Gegner von Stalins Politikstil ist, als Stalinisten; jemanden, der die Machenschaften wuchertreibender Kleinhändler verabscheut, als Kulaken; jemanden, der gesetzestreu ist, als Verbrecher; einen Antisemiten als Juden; einen, der sich für aufrichtig und geradeheraus hält, einen Sophisten; jemanden, der nicht blind sein will, als Blinden; jemanden, der etwas darauf hält, gut und sicher Auto zu fahren, als schlechten Autofahrer; jemanden, der Gewalt ablehnt, als brutal; oder eben einen Rassisten, der Schwarzen schlechte Eigenschaften zuschreibt, als Neger. All diese Begriffe bezeichnen Sachverhalte, die vielleicht nicht immer schmeichelhaft sind, aber doch in bestimmten Fällen zutreffen können. Erst die Benutzung im falschen Kontext, nämlich gegen jemanden, auf den die Denotation nicht zutrifft und der den mit dem Begriff bezeichneten Sachverhalt ablehnt, werden sie zur Beleidigung. Im Zuge des Sprachwandels kann sich die somit (natürlich) situativ negative Konnotation solch eines Begriffes, wenn er oft genug beleidigend verwendet wird, auf andere Situationen ausbreiten; so geschehen zum Beispiel bei Idiot: So gut wie immer, wenn dieser Begriff heute fällt, selbst gegenüber solchen, auf die er von der Denotation her zutrifft, hat er eine negative Konnotation; im Fachgespräch zweier Ärzte aber kann es durchaus sein, daß er nicht negativ konnotiert ist. Hat solch ein Wort erst einmal eine negative Konnotation gewonnen, so steht diese nicht für alle Zeiten fest: sie kann sich durchaus wieder verlieren, wenn z. B. das Denotat im Laufe der Zeit anders bewertet wird; diese Entwicklung macht im Augenblick der Begriff schwul durch. Bei Idiot ist das relativ unwahrscheinlich, denn es ist anzunehmen, daß auch in Zukunft niemand hochgradig schwachsinnig sein will.

Was ich damit (theoriefindend und damit privatmeinend, aber vielleicht für manche aufschlußreich, die mir und anderen eine rassistische Einstellung zuschreiben) sagen will, ist: Ein Wort ist in den wenigsten Fällen auf ewig negativ konnotiert, und es wäre vielleicht ein lohnendes Ziel, den Gegenstand zusammen mit dem Begriff aus der Schmuddelecke zu holen: Der negative Ruf Schwarzer bei vielen wird sich nie vollständig verlieren, solange es noch Wörter gibt, die Schwarze bezeichnen und dabei in dem Ruch stehen, etwas Negatives zu bezeichnen.

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:58, 11. Mai 2010 (CEST)

Vgl. Wechsel der akzeptierten Selbstbenennungen der N. in den USA von Zeit zu Zeit. Vgl. auch die seltsam kontinuierliche Bewertung von linker und rechter Seite in sehr vielen archaischen (und modernen natürlich) Gesellschaften (Rodney Needham, Right and Left, 1973).--Radh 12:08, 11. Mai 2010 (CEST)

@Keimzelle - Deinen Ausführungen kann ich folgen, aber es ist offensichtlich nicht das erklärte Ziel von Wikipedia: "Ein Wort ist in den wenigsten Fällen auf ewig negativ konnotiert, und es wäre vielleicht ein lohnendes Ziel, den Gegenstand zusammen mit dem Begriff aus der Schmuddelecke zu holen". Aber genau das scheint mir eine genauere Umschreibung der Aktivitäten in diesem Lemma von M.ottenbruch et. al zu sein (Beispiel), oder irre ich mich?--KarlV :  DISKU  12:16, 11. Mai 2010 (CEST)

Du irrst, wie so häufig. Es ist schon ziemlich dreist, wie Du mir etwas unterstellst und dann mit einem Diff-Link „belegst“, der exakt das gegenteil aussagt. Also mit den gleichen Worten noch einmal: Ich halte gar nichts daß die Wikipedia versucht, „den Gegenstand zusammen mit dem Begriff aus der Schmuddelecke zu holen“ „Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, ihre Leser zu erziehen. Vielleicht sollte man WP:WWNI noch um einen expliziten Punkt erweitern. Jedenfalls besteht die Aufgabe einer Enzyklopädie darin, die Wirklichkeit zu beschreiben. Die Beschreibung der Wirklichkeit in die Richtung zu manipulieren, wie man die Wirklichkeit gerne hätte, steht spätestens seit George Orwells Klassiker 1984 in ausgesprochen schlechtem Ruf. Und die Bestimmung der Richtung, in die wir die dargestellte Wirklichkeit manipulieren wollen, ist ziemlich genau das, was man hierzuprojekts POV nennt. Schon von daher verbietet sich dieser Ansatz. Es mag zwar gut gemeint sein, wenn gerade bei diesem Lemma immer auf den "erzieherischen Effekt" eines Textabschnitts hingewiesen wird, aber das Gegenteil von gut ist bekanntlich gut gemeint. Hier hat es nichts zu suchen.“ Wenn Du das immer noch nicht kapierst, such Dir meinethalben einen Waldorf-Schüler und laß es Dir vortanzen, aber hör endlich auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nie behauptet habe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:31, 11. Mai 2010 (CEST)

Ach so, also wars Du für das ist und nicht für das gilt in dem von mir verlinktem Beispiel. Na ja, irren ist männlich. Aber die Waldorf-Schüler möchte ich jetzt totzdem vortanzen sehen ;-)--KarlV :  DISKU  14:37, 11. Mai 2010 (CEST)

"es wäre vielleicht ein lohnendes Ziel, den Gegenstand zusammen mit dem Begriff aus der Schmuddelecke zu holen" - Soviel zu "man on a mission" (© Benutzer:RainerZenz). Hauptsache, es geht gegen "Political Correctness". --Asthma und Co. 12:45, 11. Mai 2010 (CEST)

Da erhält die Diskussion gilt statt ist im Nachhinein gleich eine andere Bedeutung. --KarlV :  DISKU  12:48, 11. Mai 2010 (CEST)

(BK, nicht angezeigt) Mannomann, da hab' ich mir ja ein Ei gelegt! Mein Beitrag von oben sollte, wie ich extra ganz an seinem Anfang geschrieben habe, nicht ein Beitrag zur Diskussion sein, was konkret im Artikel stehen soll, sondern ein Beitrag zur Deeskalation hier in der Diskussion, der meine eigene begründete Ansicht enthält, sich aber nicht eignet, daraus Schlüsse für den Text im ANR zu ziehen (das nennt man hier ja Theoriefindung). Darum habe ich zuerst kurz die Entwicklung einer bestimmten Gattung von Scheltwörtern referiert, zu denen auch Ulrike Kramer unseren Begriff hier zu zählen scheint. Dafür waren mir im Augenblick keine Quellen zur Hand, darum TF (wenn auch aus der Tastatur eines Kundigen). Dann habe ich eine Richtung dargelegt, in die der Artikel in erzieherischer Hinsicht gehen könnte. Das war als Gegenangebot zu den pädagogischen Impetus gedacht, die hier schon öfter vertreten wurden, zuletzt von emma7stern und oben unter "Gilt statt ist" von Siehe-auch-Löscher. Daß die Wikipedia keine erzieherischen Ziele verfolgt, ist mir auch klar, und es liegt mir fern, solche in diesen Artikel zu tragen. Mein Ziel mit meinem Beitrag oben war, alternative Denkmöglichkeiten aufzuzeigen, die verschiedene andere hier in der Diskussion vielleicht nicht teilen, aber doch nachvollziehen können. Das sollte zum besseren Verständnis untereinander beitragen, denn die Fronten hier sind verhärtet, und einige werden hier schon als Negerfreunde, Negerkuß-sagen-Woller und als Rassisten gedacht und auch bezeichnet, die es gar nicht sind und deren Position vielleicht doch nachvollziehbarer ist als man auf den ersten Blick annehmen würde.

Ich bin also kein "man on a mission", denn im Artikel haben wollte ich das, was ich geschrieben habe, sicherlich nicht. Es verwundert mich aber immer wieder, daß hier einzelne Schreiber in Schubladen gesteckt und deren Diskussionsbeiträge danach interpretiert werden. Selbst wenn A. ein "man on a mission" in der Sache der Weißseinsforschung oder welcher auch immer ist, kann er doch trotzdem recht haben und das beweisen, indem er reputable Belege anbringt. Und selbst wenn B. der Common-sense selbst ist, kann er trotzdem vollkommen falsch liegen. An der von KarlV verlinkten Diskussion "Gilt statt ist" habe ich mich übrigens gar nicht beteiligt. Ich sehe aber ein, daß ich meinen Beitrag oben unglücklich formuliert und nicht deutlich genug von meinen Beiträgen zur inhaltlichen Diskussion abgegrenzt habe. Damit habe ich mich bei einigen unglaubwürdig gemacht, und deshalb werde ich mich, um mit weiteren Beiträgen dem Artikel nicht zu schaden und den Konsens nicht zu verhindern, aus dieser Diskussion erst mal für eine Weile zurückziehen. Ich wünsche Euch, daß Ihr Euch bald auf einen für alle annehmbaren Artikeltext einigen könnt. Viel Erfolg! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 09:54, 12. Mai 2010 (CEST)

[BK]Es ist ein schönes Gefühl, gebraucht zu werden. Da antworte ich Dir mal eine Stunde lang nicht, und schon kommst Du ins Grübeln. Aber zur Sache: Die mir unterstellte Behauptung, „es gäbe sehr wohl eine ‚wertfreie‘ Denotation der Bezeichnung ‚Neger‘“ würde ich so nicht formulieren, denn sie insinuiert, es gäbe auch nicht wertfreie Denotationen. Der Begriff Denotation meint aber bereits „die neutrale Bedeutung, Grundbedeutung, den inhaltlichen Kern eines Wortes. Gegensatz ist die Konnotation.“ Denotation und Konnotation zusammen bilden die Bedeutung eines Wortes. Frau Kramer bemüht oben ein etymologisches Argument, wendet sich also gegen das - zugegebenermaßen völlig hirnrissige - Argument, das Wort „Neger“ könne nicht abwertend konnotiert sein, weil es sich vom Lateinischen Wort „niger“ ableite. Ich kenne allerdings auch niemanden, der so hirnrissig argumentiert. Es ist aber immer gut, ab und zu mal etwas zu widerlegen, was niemand behauptet hat, damit einem alle zustimmen können.
Mein Argument ist dagegen ein völlig anderes, das mit der Etymologie des Wortes „Neger“ überhaupt nichts zu tun hat: Ich lege Wert darauf, daß in Übereinstimmung mit WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung in der Einleitung des Artikels seine Grundbedeutung beschrieben wird. An keiner Stelle habe ich verlangt, daß seine Konnotation nicht ebenfalls in der Einleitung ausgeführt werden soll, auch wenn ich bezüglich der genauen Formulierung mit den Absolutheitsansprüchen von Asthma nicht konform gehe. Wenn Du Dir mal meinen aktuellen Vorschlag ansiehst, wirst Du das bestätigt finden.
Beim Begriff „Idiot“ - man müßte die Argumente, die man verwendet, nur einfach mit doppelten eckigen Klammern umschließen und dann mal in der Vorschau anklicken, bevor man seine Beiträge abschickt, dann passierten solche intellektuellen Rohrkrepierer nicht - ist tatsächlich etwas ganz anderes passiert: Er hat in zweienhalbtausend Jahren seine Denotation verändert, genauer gesagt ist eine fachsprachliche Zweitbedeutung (schwachsinniger Mensch) zur Hauptbedeutung geworden. Daß das ursprünglich mal „Privatperson“ bedeutet hat, weiß heute keiner mehr, und die, die es wissen, gehen nicht davon aus, daß ihr Gegenüber diese Bedeutung meint, wenn er sie so tituliert. Das allerdings ist bei „Neger“ nicht passiert. Was mit diesem Wort gemeint (Denotation!) ist, weiß zumindest der weit überwiegende Teil der Verwender - wahrscheinlich mehr Leute, als auf Anhieb wüßten, was ein „Afrodeutscher“ ist, und wenn jemand letzteres nicht weiß, und Du erklärst es ihm, wird er vielleicht fragen: „Ach, ein Neger! Wieso sagst Du das denn nicht gleich?“ Die Denotation dieses Wortes kennt er nämlich.
Auf jeden Fall ist die heutige Denotation von „Neger“ nicht „abwertende und rassistische Beleidigung“. Sonst wäre nämlich beispielsweise „Reisfresser“ ein Neger. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:17, 11. Mai 2010 (CEST)

Um bei den schönen Bildern von Keimzelle zu bleiben, der auch als Beispiel für sich wandelnde Begriffe schwul einbrachte: der Denotat scheint für eine positive Bewertung eines Begriffs elementar wichtig zu sein. Mit anderen Worten, wenn sich in der Literatur und im öffentlichen Leben Menschen mit dunkler Haut selbst als Neger bezeichnen würden, wäre unsere Diskussion hier eine völlig andere. Ist aber nicht so. Die Attitüde WP als Lehrmedium, bzw. als Mission zu begreifen, diesen Begriff zu positivieren ist nicht nur TF, sondern selbst eine koloniale Haltung. --KarlV :  DISKU  14:09, 11. Mai 2010 (CEST)

„Keimzelle“, „schwul“? Wovon redest Du eigentlich? Lern doch endlich mal, Denotation und Konnotation auseinander zu halten. Ich habe nicht vor, den Begriff zu „positivieren“, und ich habe das auch mehrfach zum Ausdruck gebracht. Mir kommt es nur darauf an, daß Denotation und Konnotation des Begriffes in der Einleitung korrekt dargestellt werden, wie WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung es verlangt. Mir irgend etwas anders zu unterstellen ist schlicht unredlich. Dazu müßtest Du eine Stelle angeben, an der ich der ich mich gegen die Erwähnung der Konnotation ausgesprochen habe. Das habe ich aber nicht. Und für die Erwähnung der Denotation zu sein, heißt nicht, gegen die Erwähnung der Konnotation zu sein. ich bin vielmehr dafür, beides zu erklären. Hast Du es jetzt endlich verstanden? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:50, 11. Mai 2010 (CEST)

"Was mit diesem Wort gemeint (Denotation!) ist, weiß zumindest der weit überwiegende Teil der Verwender - wahrscheinlich mehr Leute, als auf Anhieb wüßten, was ein „Afrodeutscher“ ist, und wenn jemand letzteres nicht weiß, und Du erklärst es ihm, wird er vielleicht fragen: „Ach, ein Neger! Wieso sagst Du das denn nicht gleich?“ Die Denotation dieses Wortes kennt er nämlich." Ach so - kapiere - Vewender A sagt zu verwender B, Du, da ist ein "Neger" auf der Straße (Anmerkung, eigentlich ein Afrodeutscher, aber das würde Verwender B nicht kapieren) - alles klar. Der Afrodeutsche wird über diesen Umstand natürlich nicht aufgeklärt, hat einen deutschen Pass und meint, die Welt wäre in Ordnung. Habe ich Dich endlich richtig verstanden? Ach, Zusatzfrage, wann genau ist ein „Reisfresser“ ein Neger"???--KarlV :  DISKU  15:02, 11. Mai 2010 (CEST)

Wie zu erwarten hast Du es nicht verstanden. Verwender A sagt zu Verwender B: „Gestern habe ich mit einem Afrodeutschen Kaffee getrunken.“ Verwender B fragt Verwender A: "Mit wem hast Du Kaffee getrunken?" Verwender A sagt zu Verwender B: „Mit einem Afrodeutschen.“ Verwender B fragt Verwender A: „Was bitte ist ein ‚Afrodeutscher‘?“ Verwender A sagt zu Verwender B: „Ein Mensch mit dunkler Haut und unklaren phänotypischen Merkmalen.“ Verwender B fragt Verwender A: „Hä?“ Verwender A sagt zu Verwender B: „Ein Mensch mit dunkler Haut.“ Verwender B fragt Verwender A: „Und warum heißt der ‚Afrodeutscher‘? War der in Afrika in Urlaub? Ist deswegen auch seine Haut dunkel?“ Verwender A sagt zu Verwender B: „Nein, seine Haut ist von Natur aus dunkel, und er heißt Afrodeutscher, weil seine Vorfahren aus Afrika stammen.“ Verwender B sagt zu Verwender A: „Ach, ein Neger! Wieso sagst Du das denn nicht gleich?“ Jetzt verstanden?
Und zu Deiner zweiten Frage: Lies den Satz, den Du nicht verstanden hast, nochmal und vorher den vorausgehenden Satz, danach den Artikel Schlußfolgerung, dann noch einmal den vorhergehenden Satz und dann noch einmal den Satz, den Du nicht verstanden hat. Falls Du mittlerweile eine Waldorf-Schüler gefunden hast, laß es Dir anschließend vortanzen.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:10, 11. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für den tiefen Einblick in Deine Gedankenwelt....--KarlV :  DISKU  16:24, 11. Mai 2010 (CEST)

Persil, denn da weiss man was man hat...Beste Grüße! Α72 17:30, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich habe die Auszeit des Artikel genutzt, um nochmals zu versuchen, dahinterzu kommen, was Du mit dem ersten Teil Deines Beitrages gemeint haben könntest. Ich habe dabei analog zu der bekannten Methode, wie man eine „saure“ Zündkerze identifiziert, zufällig ausgewählte Substantive Deines Beitrages durch „Penis“ und Verben durch „Ficken“ ersetzt um festzustellen, bei welcher Ersetzung der Satz nicht noch unverständlicher wurde. Dadurch ist es mir gelungen, dein Problem einzugrenzen: „Denotat“ bezeichnet nicht, wie Du zu glauben scheinst, eine Person, die einen Begriff benutzt, der eine Denotation hat. Vielmehr ist „Denotat“ „bedeutungsähnlich mit dem ebenfalls mehrdeutigen Ausdruck Denotation“ und bezeichnet „den begrifflichen Inhalt eines Zeichens (Gegenbegriff: Konnotat); oder den durch ein Zeichen bezeichnete Gegenstand der außersprachlichen Wirklichkeit“. Ich wiederhole meine Empfehlung der Nutzung der Vorschaufunktion nach der Erfindung von Fremdwörtern. Wenn Du die Bedeutung von „Denotat“ kennst und das Wort dieser Bedeutung gemäß verwendest, ist es dann auch nicht mehr so wichtig, ob Du weißt, daß es nicht „der“, sondern „das“ Denotat (Neutrum!) ist. Unter Berücksichtigung dieser vermuteten Bedeutung Deiner Ausführungen ist Dir zuzustimmen, daß die Konnotationen „des gleichen Wortes […] sich je nach Sprecher, Sprechergruppen (zum Beispiel Pensionsbesitzer) und Kultur unterscheiden [können].“ Ein Blick in den Artikel Konnotation, die ich an dieser stelle nochmals nahelege, hätte diese Erkenntnis allerdings weit früher bescheren können. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:30, 12. Mai 2010 (CEST)

Oh, vielen Dank für Deine Lehrstunde, bitte erkläre mir noch unbedingt den Satz aus Denotat der da lautet: "Verbreitet wird der Ausdruck Denotat zum Anderen auch[5] oder nur[6] für den von einem Zeichen[7] bezeichneten (außersprachlichen) Gegenstand verwendet". Woanders auch so beschrieben: "Allgemein das Bezeichnete oder der Referent, als das Objekt der Welt, das durch ein Zeichen designiert (bezeichnet) wird; in Opposition zu Designat: jedes einzelne Objekt eines Klassenzeichens, während Designat diese Klasse selbst erfasst." Hast Du den Beitrag von Benutzer Keimzelle oben a) gelesen b) verstanden?--KarlV :  DISKU  09:39, 12. Mai 2010 (CEST)

Schade, dann scheine ich Dich wohl doch nicht verstanden zu haben. Dann stelle ich mir eben einfach vor, daß der erste Teil Deiner Einlassung etwas mit dem zweiten teil zu tun hat. Den habe ich ja ausführlich beantwortet - verständlicherweise ohne daß Du darauf eingegangen wärest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:27, 12. Mai 2010 (CEST)

Wieso schade??? Benutzer die Keimzelle hatte (s.o) einige Dinge recht anschaulich dargestellt. Ich hatte ihn so verstanden, dass er es nicht schlecht fände, wenn auch ein "erzieherischer Aspekt" in das Lemma einfließen würde, und ich habe den Verdacht geäußert, dass dieser "erzieherische Aspekt" bei Dir und auch anderen vielleicht der Hauptgrund sein könnte für die Aktivitäten hier. Da hast Du ja gesagt, nein, dem ist nicht so, und dann war es ja auch gut (im Übrigen interpretierst Du einige Dinge falsch, bzw. ziehst Dir ein paar Schuhe an, die nicht Deine sind). Ich sehe ja, Du willst niemanden belehren.--KarlV :  DISKU  10:40, 12. Mai 2010 (CEST)

Sagt ein Deutscher zum Neger: "Du schwarz!" - antwortet der: "Ich weiß!". (Auf die Gefahr hin, dass entweder keiner lacht, oder Bennsenson das nach seiner Auslegung von WP:DS gleich wieder entfernt :-)) TJ.MD Faſſe Dich kurz. 18:25, 11. Mai 2010 (CEST)

Das war sogar offizielle GEZ-Werbung vor paar Jahren: Nur mit dem Text: "Ich sehe schwarz" - "Ich weiß" 78.55.213.75 10:40, 12. Mai 2010 (CEST)

Das das so schwierig ist. Schreibt doch in die Einleitung: Neger ist eine abwertende Bezeichnung für Schwarzafrikaner und Afroamerikaner. Dann hat sich der Phänotypenquatsch auch erledigt. --79.239.44.182 17:26, 11. Mai 2010 (CEST)

So einfach geht es nun auch nicht. Als das Wort Neger entstand war recht eindeutig wo die so bezeichneten herkamen und wie man sie sich vorzustellen hatte, mittlerweile gibt es Schwarze aber überall auf der Welt (Afrodeutsche, Afro-Lateinamerikaner,...) und die typischen Klischees des Negers passen nicht mehr. --DolphinBGG 18:35, 11. Mai 2010 (CEST)

Etwas Pausenmusik liesel 19:06, 11. Mai 2010 (CEST)

Wollt ihr jetzt so weitermachen?

mit gegenseitigen Angriffen etc? Ich kann hier nur noch einmal meine Einladung wiederholen: Jeder darf auf meiner Diss seine Einleitungsversion erstellen, dann stehen da am Ende vielleicht zehn. Dann kann jeder mal beim anderen Schauen und seine eigene Fassung überdenken. (Abkucken erlaubt!) Und wenn's gut läuft, werden sich die Versionen langsam angleichen und ein Konsens gefunden werden. Warum nicht hier? können wir gern auch probieren, aber ich fürchte, dass das mit den Fehden endlos weitergeht. Darum auf meiner Diss unter meiner Moderation. Ist ja nur ein Angebot. Da könntet ihr beweisen, dass es um Artikelarbeit geht und nicht um persönliche Auseinandersetzungen. Na..? TJ.MD Faſſe Dich kurz. 14:09, 12. Mai 2010 (CEST)

Eskalier ruhig weiter... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:35, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, mittlerweile haben's alle mitbekommen, TJ.MD. --Neil ^{my talk} 16:27, 12. Mai 2010 (CEST)

die überschrift, unter der dort bewiesen werden soll, dass es um artikelarbeit geht, ist - gelinde gesagt - ein schlechter scherz, zeigt aber vermutlich mehr als alles andere, worum es dort geht. -- emma7stern 17:40, 12. Mai 2010 (CEST)

anderer Ansatz:

angenommen, wir nehmen Euch das mit die Konnotation ist mal so ab. Was käme denn da für ein Kompromissangebot bzgl der Tatsache, dass auch heute noch zig Mewnschen das Wort ohne rassistische etc hintergedamken, sondern wie auch immer, aber sicher auch deskriptiv verwenden? TJ.MD Faſſe Dich kurz. 19:39, 12. Mai 2010 (CEST)

Dein Problem ist, dass du denkst, Rassismus wäre nur das Absolute Böse, Rassismus wäre nur Sklaven auspeitschen, Rassimus wäre nur Völkermord und Apartheid. Die Wahrheit jedoch ist, dass Rassismus meist ganz banal, "deskriptiv" sozusagen, die Welt nach Vorurteilen plus Augenschein einteilt und in dieser Hinsicht ubiquitär ist. Wahr ist allerdings auch, dass ersteres ohne letzteres nicht funktionieren würde. --Asthma und Co. 19:44, 12. Mai 2010 (CEST)

Dein Problem ist, daß Du denkst, das Wort „Neger“ wäre nur das Absolute Böse, das Wort „Neger“ wäre nur Sklaven auspeitschen, das Wort „Neger“ wäre nur Völkermord und Apartheid. Die Wahrheit jedoch ist, daß das Wort „Neger“ meist ganz banal, "deskriptiv" sozusagen, die Welt nach Augenschein einteilt und in dieser Hinsicht ubiquitär war. Der einzige Unterschied besteht darin, daß ich niemanden kenne, der bezweifelt, daß das Wort „Rassismus“ ausschließlich negativ konnotiert ist (außer natürlich bei Rassisten, aber selbst die bestreiten ja meist sogar noch, überhaupt welche zu sein). Möglicherweise liegt unser Disput tatsächlich darin, daß Rassismus für mich ein no-no ist, etwas, was man auch nicht ein bißchen tolerieren darf, und insbesondere nichts, was in jedem von uns irgendwo („ubiquitär“!) steckt („Sind wir nicht alle ein bißchen Bluna?“). Wenn ein Kind fragt: „Warum ist der Mann da schwarz?“, dann ist das kein Rassismus - völlig egal, ob der Mann Schornsteinfeger oder Afrodeutscher ist. Und dem Kind, das diese Frage stellt, nun Rassismus vorzuwerfen, falls es sich doch um einen Abkömmling jenes Teiles unserer Art handelte, der bei der großen Wanderung vor einigen zehntausend Jahren zunächst im Entstehungsgebiet verblieben ist, klingt für mich stark nach „Erbsünde“.
Wenn aber ein Kind eine vernünftige Frage stellt, dann sollte man ihm die auch beantworten. Mir ist dabei völlig klar, daß das Wort „Neger“ insofern „verbrannt“ ist, und ich sehe auch keinen Sinn darin, daran irgendetwas ändern zu wollen (im Allgemeinen - selbst wenn ich aber im Allgemeinen eine Sinn darin sähe, wäre es im Besonderen nicht die Aufgabe der Wikipedia, daran zu arbeiten). Vielleicht fällt ja irgendwann einem mal eine vernünftige Alternative ein. „Afrodeutscher“ ist übrigens keine: Dem Kind auf die Frage, warum der Mann da auf der Straße (und es sei kein Schornsteinfeger) so schwarz sei, zu antworten, er sei „Afrodeutscher“, ist chauvinistisch. (Achtung! Für die hauptsächlich engagierten Mitleser: Gegebenenfalls anklicken! Das Wort hat ursprünglich nichts mit Männern zu tun!) Persönliche Erfahrung: Die beiden einzigen Abkömmlinge jenes Teiles unserer Art, der bei der großen Wanderung vor einigen zehntausend Jahren zunächst im Entstehungsgebiet verblieben ist, die ich persönlich näher kenne, kommen aus Äthiopien und aus dem Senegal. Die würden sich bedanken, wenn man sie zu <irgendwas>-Deutschen erklären würde, bloß weil sie hier auf der Straße herumlaufen.
Das ist jetzt übrigens das erste Mal, das ich das Gefühl habe, eine Vorstellung davon zu haben, worauf Du eigentlich hinaus willst: Wen Deine Definition von Rassismus lautete: „Wahrnehmung und/oder Benennung morphologischer Unterscheidungsmerkmalen, die mit denen der Rassentheorie korrelieren“, dann gäbe es wohl niemanden, der den Begriff „Neger“ nicht unter diese Definition subsumieren würde. Das ist aber nicht die übliche Definition von Rassismus. Rassismus ist nämlich sehr wohl nicht nur morphologische Unterscheidung, sondern auch Bewertung in jeder Hinsicht („Phänotyp“: Morphologie, Physiologie, Psychologie), und zwar eine Bewertung, die zum Ergebnis der eigenen Überlegenheit kommt (vulgo: abwertend).
Und diese Konnotation hat das „N.“-Wort nicht so unbedingt wie das Wort „Rassismus“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:37, 13. Mai 2010 (CEST)

Wer ist "wir" und wer ist "euch"? Was soll diese Polarisierung? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:47, 12. Mai 2010 (CEST)

• plonk* ich denke, das weißt Du ganz genau. Also, was wäre Dein Kompromissangebot? TJ.MD Faſſe Dich kurz. 20:19, 12. Mai 2010 (CEST)

was bitte soll das jetzt werden? ich denke, hier geht es darum einen möglichst korrekten und guten artikel mit belegten aussagen zu schreiben - und nicht einen kuhhandel zwischen rivalisierenden banden auszuhandeln. wenn das thema nicht so ernst wäre (wie ich weit oben schrieb, ich finde die wp hat eine gesellschaftliche verantwortung), würde ich mich heulend in die ecke verziehen. -- emma7stern 20:39, 12. Mai 2010 (CEST)

• plonk* das hat ja offensichtlich bisher nicht geklappt (korrekter und guter artikel mit belegten aussagen). Und bevor ich mich jetzt auf ein Detail (ist oder gilt) verbeiße, versuche ich es jetzt mal anders. Wie Deinem Vorredner schon geantwortet: Angebote? - TJ.MD Faſſe Dich kurz. 20:51, 12. Mai 2010 (CEST)

"Dein Problem ist, daß Du denkst, das Wort „Neger“ wäre nur das Absolute Böse, das Wort „Neger“ wäre nur Sklaven auspeitschen, das Wort „Neger“ wäre nur Völkermord und Apartheid. Die Wahrheit jedoch ist, daß das Wort „Neger“ meist ganz banal, "deskriptiv" sozusagen, die Welt nach Augenschein einteilt und in dieser Hinsicht ubiquitär war." - Du Deutsch spreche? Du normal denke? Bitte mache, dann auch Antwort erhalte, verstehste? --Asthma und Co. 14:09, 13. Mai 2010 (CEST)

Das ist auch so ein Unterschied zwischen uns: Der Satz ist von Dir, ich habe nur „Rassismus“ durch „das Wort ‚Neger‘“ ersetz, sowie zei inhaltlich Änderungen vorgenommen. Daß der Satz bau ziemlich krude ist, hat mich nicht daran gehindert, Dir zu antworten. Ich habe Dich nicht einmal deswegen veräppelt. Aber jeder so wie er mag. Daß Dir dein Satzbau nicht gefällt, habe ich jedenfalls zur Kenntnis genommen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:42, 13. Mai 2010 (CEST)

"Möglicherweise liegt unser Disput tatsächlich darin, daß Rassismus für mich ein no-no ist" - Nein, dein Problem ist, dass dein Denkschluss von der Wirkung (bestimmte "böse" Ausdrücke oder Verhaltensweisen) auf die Ursache "Rassismus" (fundamentale Einteilung der Welt in Rassen) gehst: Was nicht "böse" ist, kann also auch kein "Rassismus" sein. Und das ist Bullshit.

"Wen Deine Definition von Rassismus lautete: „Wahrnehmung und/oder Benennung morphologischer Unterscheidungsmerkmalen, die mit denen der Rassentheorie korrelieren“, dann gäbe es wohl niemanden, der den Begriff „Neger“ nicht unter diese Definition subsumieren würde. Das ist aber nicht die übliche Definition von Rassismus." - Wie schön, dass allerdings "meine Definition" (wo es allerdings nicht um bloß "Wahrnehmung und/oder Benennung" geht, sondern vor allem auch um ein Ausblenden jeglicher politischer Kontexte der historischen Konstruktion des Begriffs und sowieso auch aller Kritik sonst daran, ja eben die "rassenhafte Gegebenheit der Natur" sozusagen, also wie es ja auch auf dieser Disk oft kolportiert wurde: "Wieso, die sind doch schwarz, also nenne ich die auch Neger!") diejenige ist, die in den Belegen benutzt wird, während die von dir als "übliche Definition", in der Diskriminierung immer nur erkenntnistheoretisch und nie politisch vorkommt, schlicht deine private und unbelegt ist. Klartext: Was du möchtest, ist diesem Artikel eine Rassentheorie zugrundelegen, die – und das wäre in der Tat sensationell, wenn dir das mit Belegen gelänge –, die das Kriterium der Wertfreiheit erfüllt. --Asthma und Co. 14:22, 13. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich Deinen bekannt kruden Satzbau richtig interpretiere, schließt Deine Definition von Rassismus „ein Ausblenden jeglicher politischer Kontexte der historischen Konstruktion“ ein. Meine tut das nicht. Daher können wir uns hier darauf einigen, daß wir uns nicht einigen werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:42, 13. Mai 2010 (CEST)

(BK) In unserem Artikel Rassismus heißt es jedenfalls: "Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall die Existenz der anderen in Frage." Tatsächlich gab es den Begriff ja auch schon zu Zeiten, als noch allgemein von der Existenz verschiedener Menschenrassen ausgegangen wurde. Ich erinnere mich, dass Anfang der 1990er Jahre ein Artikel eines Anthropologen in der "Zeit" für Aufsehen sorgte, in der dieser darlegte, dass die Vorstellung von verschiedenen Menschenrassen inzwischen obsolet sei. Das war damals für die meisten Leser eine Neuigkeit. Und, wie ich schon früher einmal schrieb, noch im Jahre 2000 hörte ich aus dem Munde von Ralph Giordano die Auffassung, es sei eine Tatsache, dass es verschiedene Menschenrassen gebe, aber diese seien gleichwertig. Einen Gesprächspartner, der sagte, dass sei keine Tatsache, verstand er gar nicht. Den Begriff "Rassismus" gab es aber damals schon längst, und er bedeutete "Annahme von der Ungleichrangigkeit bzw. -wertigkeit verschiedener Menschengruppen, die als Rassen bezeichnet werden." So wie ja auch die Parallelbildung "Sexismus" nicht die Annahme von der Existenz verschiedener Geschlechter bedeutet, sondern die Unterstellung von Rang- bzw. Wertunterschieden zwischen diesen. Mit der Durchsetzung der Auffassung, dass es im biologischen Sinne keine verschiedenen Menschenrassen gebe, mag sich teilweise eine Bedeutungsverschiebung ergeben haben, die aber im allgemeinen Sprachgebrauch noch nicht angekommen ist. Wie es ja dann auch mit Übersetzungen schwierig wird, denn im Englischen ist ja "racism" nach wie vor als Bezeichnung für die Annahme der Ungleichwertigkeit bzw. -rangigkeit von "races" üblich, was wiederum auch mit einer Bedeutungsverschiebung von "race" zumindest in den USA zusammenhängt. --Amberg 14:58, 13. Mai 2010 (CEST)

Und noch ein Zitat aus Rassismus: Rassismus deutet „Rasse“ in der einfachsten, biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften. (Ich gehe mal optimistisch davon aus, dass der Artikel einigermaßen korrekt ist.) M.ottenbruch dürfte durchaus richtig liegen und eine der Ursachen des Streits hier verdeutlicht haben. Es gibt nun mal äußerliche Eigenschaften, die offensichtlich nicht „konstruiert“ sind und nach denen man Menschen situativ einordnet bzw. bezeichnet. Hautfarbe, Haarfarbe usw. sind da nahe liegend. Der Kern des Rassismus ist das Konstrukt (hier passt der Begriff), dass solche äußerlichen Eigenschaften Indikatoren für innere seien und für Fähigkeiten: Der Neger ist nicht nur dunkelhäutig und hat dicke Lippen, er ist auch noch dumm, triebhaft, faul und hat Rhythmus im Blut, schnakselt halt gerne. Da ist der Weiße doch von ganz anderem Kaliber. Man könnte tatsächlich „Neger“ in bestimmten Situationen völlig wertfrei verwenden, wenn der Begriff nicht praktisch von vorne herein „verbrannt“ wäre, weil er zu einer Zeit aufkam, als rassistische Konnotationen ganz selbstverständlich mit ihm verknüpft wurden. Das nackte Wort ist ja, anders als z. B. „Spaghettifresser“, rein deskriptiv. Daraus resultiert auch das historisch naive Argument mancher Zeitgenossen, „Neger“ bedeute doch nur „Schwarzer“. Tut es nicht. Wer so argumentiert ist aber eben naiv und nicht zwangsläufig Rassist. Rassist ist der, der auf die dunkle Hautfarbe eines Menschen hinweist (mit welchem Wort auch immer) und damit allerlei Konnotationen verknüpft, seien sie negativ oder positiv. Rainer Z ... 15:36, 13. Mai 2010 (CEST)

Amberg, und Rainer_Zenz: Euch ist aber schon klar, dass Wikipedia-Artikel (wie der Artikel Rassismus) keine Belege im Sinne von Wikipedia:Belege hergeben und ihr ergo hier belegfrei theoriefindet, gell? Völlige Zeitverschwendung im Sinne von WP:DS, bitte einstellen. --Asthma und Co. 07:51, 14. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel Rassismus ist alles andere als belegfrei. Wenn Du eine veränderte Darstellung der Bedeutung von "Rassismus" anstrebst, dann versuche das bitte dort und nicht über das Hintertürchen des Artikels Neger. --Amberg 12:34, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich würde den Rassismus-Artikel auch nicht als Quelle für den Neger-Artikel nehmen. Für Diskussionsseiten existiert dagegen keine Belegpflicht. Rainer Z ... 13:27, 14. Mai 2010 (CEST)

Fünf Stufen

Ich will mal zwei, drei Argumentationen von oben aufgreifen und systematisch bündeln. Das führt mich zu einer Unterscheidung in fünf mehr oder weniger aufeinander aufbauende Stufen zur Erschließung des Artikelthemas.

1. In dem Versuch auch die Menschen in Begriffen und Charakteristika zu abstrahieren, zu ordnen, zu kategorisieren und zu systematisieren, haben sich verschiedene Theorien entwickelt. Keine dieser Rassentheorien hat sich heute wissenschaftlich durchgesetzt, alle haben systematische, logische Schwächen oder Scheitern an der Vielfalt der Wirklichkeit. Obwohl sie durchaus wissenschaftlich waren und vielleicht auch heute noch einen gewissen Nutzwert haben.

2. Zu den Charakteristika gehörten und gehören neben den körperlichen Merkmalen meistens auch geistige und sozio-kulturelle. Als "grundlegenstes" Merkmal gilt wohl die "scharze" Hautfarbe, obwohl die Farbe ja nie wirklich schwarz ist, verschiedene Körperteile anders gefärbt sind und anscheinend für manche Menschen auch Albinos "Neger" sein können, oder? Schon das Attribut "schwarz" kann negativ interpretiert sein, aber mit den geistigen Merkmalen fangen spätestens auch die Abwertungen an. Die Klischees lauteten und lauten z.B: musikalisch, kindlicher Geist, soziale Verantwortungslosigkeit, körperbetont, usw. Bis hierher kann man auch noch ein Bestreben zur deskriptiven Analyse den Beteiligten zugestehen.

3. Erst jetzt kommt eine identitätsstiftende Komponente dazu. Ähnlich wie: "Ich bin <beliebige Nationalität>" identifizieren sich die Leute mit einer Rassenzugehörigkeit. Es kann ja sein, die Leute gründen eine "<beliebiger Rassennamen>-Fortschritts-Partei".

4. Und jetzt kommt das Gefährliche ins Spiel: Die Fremdzuschreibung. Eine Gruppe Menschen wird ein- und ausgegrenzt durch vermeintlich "objektive" Kriterien. Die vorhandenen Klischees machen es einfach solche Gruppen abzuwerten. Stereotypen verfestigen sich durch erlernte und erzwungenen Handlungen, Ausgrenzung produziert Unfreiheit, Ungleichheit und weitere Ausgrenzung. Hierzu "leistet" ein Begriff wie "Neger" mit seinen überlieferten Bedeutungen einen beachtichen Beitrag. Man muss nicht mehr hinterfragen, man muss ihn nicht an der Realität prüfen.

5. Die Ausgrenzung geht einher mit wirtschaftlicher, sozialer, staatlicher und militärischer Machtausübung. "Neger" wird zum Kampfbegriff, eine Kommunikation ist nicht mehr möglich. Beispiele finden sich in der Menschheitsgeschichte viele, "Neger" kann man auch fast beliebig ersetzten...

In diesem Artikel geht es jetzt nicht um die Punkte 1. 2. und 5., sondern lediglich um Teile von 3. und 4. Eins und zwei sind Themen der Artikel zur Rassentheorie, fünf ist ein Thema der Artikel zu Rassismus. Dieser Artikel hier muss weder gegen die "Political Correctness" kämpfen, noch diese für sich einfordern, dieses Thema gehört einfach nicht hierher. Hier wird auch nicht geklärt wer denn nun wirklich ein "Neger" ist und man muss nicht darüber diskutieren, ob "Neger" nun alle aus einem bestimmten Gebiet kommen müssen, wie lange die Nase ist und wie rhythmisch sie tanzen können müssen. Dann macht man sich nämlich eine gescheiterte Rassentheorie zu eigen und das kann nicht sein - da gibt es keine Diskussion. Hier geht es nur darum die Verwendung des Begriffes "Neger" in der Geschichte bis heute darzustellen und wenn eine seriöse Quelle dabei ist, die den Begriff nicht als abwertend verwendet darstellt, dann kommt sie auch in den Artikel. BTW: In meinem sozialen Milieu war die Bedeutung wohl mindestens bis in die Achtziger Jahre eher freundschaftlich-spöttisch-provozierend (vermutlich weil man eh nicht wusste, was man sich genau darunter vorstellen sollte), allerdings nicht einem Fremden gegenüber. --Gamma γ 21:16, 12. Mai 2010 (CEST)

Ja. Versuch. Darf gern bearbeitet werden. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 21:39, 12. Mai 2010 (CEST)

(BK) Im großen und ganzen einverstanden. Allerdings kann die Dentation nicht einfach unter den Tisch fallen. „Neger“ ist nun mal eine Fremdbezeichnung für Afrikaner (bitte Einschränkungen und Erweiterungen mitdenken). Die sind gemeint. Und denen wurden und werden allerlei Eigenschaften pauschal unterstellt. Darin liegt der Rassismus. In seinen Konnotationen ist „Neger“ sicher ein Begriff, der diese Unterstellungen beinhaltet. (Den Begriff auszutauschen, ändert am Problem allerdings wenig, das Problem sind ja die Unterstellungen.) Rainer Z ... 21:45, 12. Mai 2010 (CEST)

„Neger“ ist nun mal eine Fremdbezeichnung für Afrikaner. Tausend Bildschirmmeter und dann wieder so etwas. Was genau qualifiziert dich noch mal dazu, hier mitzureden? Komplette Ignoranz? --Neil ^{my talk} 22:16, 12. Mai 2010 (CEST)

Schwarze finden sich heutzutage in allen Kontinenten und Ländern. Sie sind nicht auf den afrikanischen Kontinent beschränkt. Auch sind nicht alle Afrikaner Schwarze. -- Arcy 22:37, 12. Mai 2010 (CEST)

Rainer schrieb ja: "bitte Einschränkungen und Erweiterungen mitdenken"... --Amberg 00:02, 13. Mai 2010 (CEST)

Ach wirklich? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:03, 13. Mai 2010 (CEST)

"„Neger“ ist nun mal eine Fremdbezeichnung für Afrikaner." - Quatsch, denn mit "Neger" werden eben auch Leute bezeichnet, deren Vorfahren mindestens so lange aus dem Kontinent Afrika raus sind wie die jedes x-beliebigen "Weißen", aber eben nicht "weiß" sind, und "Neger" bezeichnet nunmal auch nicht die "weißen Afrikaner". "Neger" funktioniert eben nicht wie "Zigeuner", wo es tatsächlich ein neutraleres Äquivalent gäbe und man einfach nur Fremdbezeichnung durch Eigenbezeichnung zu tauschen hätte. --Asthma und Co. 14:07, 13. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du Dir die von Dir verlinkte Out-of-Africa-Theorie und den Artikel Ausbreitung des Menschen tatsächlich einmal durchlesen würdest, dann wäre Dir klar, daß Du da um einen Faktor 100 daneben liegst. Die Vorfahren der Westeurasier (die Amerikaner sagen „Kaukasier)“ und der Asiaten haben Afrika vor ungefähr 40.000 Jahren verlassen, die Vorfahren der Afroamerikaner vor weniger als 400 Jahren. Das ist auch der Grund, warum die morphologischen Merkmale weitgehend unverändert sind. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:00, 13. Mai 2010 (CEST)

Du wirst es mir sicher nicht übel nehmen, wenn ich auf deine rassentheoriefindenden Argumente nicht mehr eingehe, oder? --Asthma und Co. 07:50, 14. Mai 2010 (CEST)

Wie meinen? Du versucht, unter Verweis auf einen WP-Artikel etwas zu behaupten, und wenn ich Dir dann nachweise, daß in diesem WP-Artikel das Gegenteil Deiner Behauptung steht, sind das „rassentheoriefindende Argumente“? Oder bezieht sich dieser Einwand auf den letzten Satz, und den Teil, der Deinen Bullshit widerlegt, läßt Du einfach unkommentiert? Den letzten Satz kannst Du von mir aus übrigens als obiter dictum auffassen. Er hat mit meinem Punkt nur am Rande zu tun. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:05, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich habs befürchtet, dass die Klammer unterschlagen wird. Ergibt ein knackiges Zitat zum Beleg der Ignoranz. Die Einschränkungen und Erweiterungen sind mir sehr bewusst, nur hätte ich sie formuliert, wären die Formulierungen Thema geworden, um die geht es hier aber gerade nicht. „Afrikaner“ war, wie mit etwas gutem Willen zu erkennen, als Kürzel für die Denotation zu verstehen. Rainer Z ... 15:58, 13. Mai 2010 (CEST)

"Die Einschränkungen und Erweiterungen sind mir sehr bewusst, nur hätte ich sie formuliert, wären die Formulierungen Thema geworden, um die geht es hier aber gerade nicht." - Doch, hier geht es sehr wohl um die Formulierungen. Um nichts anderes wird seit Ewigkeiten diskutiert.

"„Afrikaner“ war, wie mit etwas gutem Willen zu erkennen, als Kürzel für die Denotation zu verstehen." - Und dieses verkürzte Denken, das sich in apodiktischem Holterdipolter wie „Neger“ ist nun mal eine Fremdbezeichnung für Afrikaner niederschlägt um gleich darauf zurückrudern zu müssen, ist das zentrale Problem, das die Diskussion hier so schwer macht (und nicht etwa "politische Korrektheit"). --Asthma und Co. 07:50, 14. Mai 2010 (CEST)

Du legst es darauf an, andere misszuverstehen? Rainer Z ... 13:28, 14. Mai 2010 (CEST)

ich verstehe es einfach nicht, dass man im zeitalter des internets, wo man alles nachlesen kann (auch wenn es nicht in der wp steht), z.b. die geschichte des begriffs „Neger“ als eine konstruktion des rassismus und die bedeutung des begriffs „Neger“ als ein ausdruck des rassismus, jahre nach der UNESCO-Erklärung gegen den "Rasse"-Begriff, in der festgestellt wird Die neuen wissenschaftlichen Befunde stützen nicht die frühere Auffassung, daß menschliche Populationen in getrennte »Rassen« wie »Afrikaner«, »Eurasier« (einschließlich »eingeborener Amerikaner«), oder irgendeine größere Anzahl von Untergruppen klassifiziert werden könnten. darüber diskutieren muss - wohlgemerkt hier unter wp-autoren und nicht am kneipentisch -, dass der begriff „Neger“ niemanden bezeichnet, sondern eine rassistische beleidigung ist, mit der menschen nach äußerlichen merkmalen oder vermeintlicher herkunft eingeteilt werden. -- emma7stern 16:29, 13. Mai 2010 (CEST)

Das bestreitet eigentlich keiner hier. Aber auch Beleidigungen bezeichnen jemanden. Und der Fall „Neger“ ist nun mal komplizierter als der Fall „Arschloch“, um eine verbreitete Beleidigung heranzuziehen. Neger = rassistische Beleidigung ist einfach zu dünn. Rainer Z ... 16:49, 13. Mai 2010 (CEST)

Dazu kommt die historische Perspektive. Emma, Du schreibst es ja selbst: "zeitalter des internets", "15 [!] jahre nach der UNESCO-Erklärung", "Die neuen [!] wissenschaftlichen Befunde stützen nicht die frühere Auffassung"... Fällt Dir nicht selbst auf, wie ahistorisch es ist, diesen heutigen Kenntnis- oder Diskursstand auf die Menschen vor 40 oder 50 Jahren anzuwenden? --Amberg 17:03, 13. Mai 2010 (CEST)

welcher begriff wäre heutzutage noch ein politisch korrekter Begriff? Ich halte Neger für einen beleidigenden begriff und begriffe wie afrikaner, deutsch-a. afro-amerikaner usw. für falsche begriffe. und für schwarze existiert in der wp noch kein artikel. @emma7stern. welchen begriff verwendest du? -- Arcy 17:06, 13. Mai 2010 (CEST)

@Amberg: nein, ahistorisch ist es, zu sagen, vor 40 oder 50 jahren war es keine beleidigung - damals fand man nur nichts dabei, menschen aufgrund von farbe oder herkunft zu beleidigen und die menschheit in rassen aufzuteilen. -- emma7stern 17:11, 13. Mai 2010 (CEST)

@Arcy, im allgemeinen habe ich weder bedürfnis noch notwendigkeit, menschen nach äußerlichkeiten oder vermeintlicher herkunft in gruppen zu teilen und zu bezeichnen. wenn ich aber von denen rede, die aufgrund einer dunklen hautfarbe diskriminiert werden, (oder sonstige sprachliche notwendigkeiten, einzuteilen, die mir gerade nicht einfallen) sage ich „Schwarze“, weil ich die eigenbezeichnung respektiere und (nachdem ich lange zeit verunsichert war ob der politischen korrektness) gelernt habe: dass Schwarz zwar auch farbe suggeriert, sich semantisch jedoch nicht auf die hautfarbe bezieht, sondern auf die Black Power u.ä. bewegungen zurückgeht bzw. belegt dargestellt: darauf, dass Menschen im Kontext von Rassismus und Sozialisation zu Schwarzen gemacht werden. Um diese Ebene der kulturellen und sozialen Identität zu markieren, wird Black – ebenso wie der deutsche Analogiebegriff Schwarze –auch in adjektivischer Bedeutung groß geschrieben. Mit dem Begriff ‚Black‘ sollte zudem der ‚Teile-und-Herrsche‘-Politik weißer Gesellschaften entgegengewirkt werden, die bei Schwarzen gern Helligkeitsnuancen konstatieren. (siehe KAS, S. 20) - bis ich diese diskussionsseite hier gefunden habe, bin ich auch davon ausgegangen, dass die bezeichnung Schwarze allgemein selbstverständlich ist. (afro-deutsch finde ich persönlich auch merkwürdig, weil es eine herkunftsbezeichnung ist, die ja auch nur vermutet werden kann, es sei denn ich nehme die these, wir kommen alle aus Afrika) -- emma7stern 17:37, 13. Mai 2010 (CEST)

Es wäre viel gewonnen wenn deutlich zum Ausdruck käme, dass es Neger als solche nicht gibt, lediglich das Wort. Eine Person ist z.B. Deutscher, ist Skilangläufer, ist Torschützenkönig, ist Neurotiker, ist Schlafwandler etc., aber niemand ist Arschloch, Held, Trottel usw. Man kann etwas sein, was objektiv feststellbar ist, subjektiv zugeschriebenes bleibt immer nur jeweilige Wahrnehmung. Das Wort Neger beinhaltet so viele verschiedene Elemente (Aussehen & Herkunft) und wertet eindeutig negativ durch veraltete rassistische Annahmen (die Neger sind..., vgl. Texte im Artikelabschnitt Der Begriff in der Zeit der Aufklärung und White Supremacy). Doch genau das ist subjektiv und beliebig auslegbar. Niemand ist Neger. Es gibt nur Menschen die - mal mehr, mal weniger - in die extrem unscharf umrissenen Kriterien hineinfallen, die das Wort Neger umfasst, und die deshalb so bezeichnet wurden (und manchmal noch werden). Nur daraus darf man nicht ableiten dass es den Neger tatsächlich gäbe. Es gibt das veraltete, rassistisch geprägte Wort. --DolphinBGG 18:00, 13. Mai 2010 (CEST)

@Emma: Man fand nichts dabei, die Menschheit in Rassen aufzuteilen: Richtig, das war der damalige Stand der Wissenschaft, jedenfalls soweit sie in der breiteren Öffentlichkeit rezipiert wurde. Deshalb eben sagt die von Dir selbst ins Feld geführte UNESCO-Erklärung, die natürlich politischen Charakter hat und auch haben soll, 1995 [!]: "Die neuen wissenschaftlichen Befunde stützen nicht die frühere Auffassung, daß menschliche Populationen in getrennte »Rassen« [...] klassifiziert werden könnten." Die neuen Befunde, Stand 1995.
Man fand nichts dabei, Menschen aufgrund von Farbe oder Herkunft zu beleidigen: Unsinn in dieser Pauschalität. Natürlich gab es damals (wie heute, aber damals vermutlich noch mehr) Menschen, die nichts bei derartigen Beleidigungen fanden. Aber die Behauptung, dass all die Schriftsteller, Journalisten etc. (von der Normalbevölkerung ganz abgesehen), die damals ganz selbstverständlich den Ausdruck "Neger" als Bezeichnung für Schwarze verwendeten, dies getan hätten, weil sie nichts dabei gefunden hätten, Schwarze zu beleidigen, ist ahistorisch und unreif. Es ist die Anwendung heutiger Maßstäbe auf eine Zeit, in der diese Maßstäbe noch nicht entwickelt waren. Wollte Martin Luther King die Schwarzen beleidigen, als er ständig den englischen Parallelbegriff "negro" verwandte? Der ist heute genauso in Verruf geraten, weshalb heute ein Politiker wie Harry Reid sich Kritik bis hin zu Rücktrittsforderungen (von konservativen Weißen) gefallen lassen muss, wenn er "negro" sagt.
@DolphinBGG: Dass dieser Artikel ein Wortartikel zu sein hat, weil es nach heutiger Auffassung Neger nicht gibt, und dass es deshalb auch falsch ist, die Geschichte der Diskriminierung und Unterdrückung der Schwarzen insgesamt unter diesem Lemma behandeln zu wollen, vertrete ich hier seit Menschengedenken. Aber auch bei einem Wortartikel kommen wir nicht umhin zu definieren, wer oder was mit diesem Wort bezeichnet wurde. --Amberg 00:59, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mich hier schon länger nicht mehr geäussert; einerseits, weil die sich im Kreise drehende Diskussion alles andere als faszinierend ist, andererseits weil Amberg sowieso immer genau das schreibt, was ich auch schreiben würde :-). Ich möchte ihm aber doch mal wieder ausdrücklich beipflichten. Beispiele von Publikationen noch aus den 1970er Jahren, in denen das Wort "Neger" ganz unhinterfragt verwendet wird, um Menschen dunkler Hautfarbe zu bezeichnen, und zwar durchaus auch in einem antirassistischen Kontext von Leuten, denen keinesfalls mangelnde Sensibilität in diesem Bereich unterstellt werden kann, lassen sich in grosser Zahl finden. Es hat diesbezüglich eben ein Wandel stattgefunden. Dieser Wandel in der Bewertung und Verwendung des Begriffs muss in diesem Artikel dargestellt werden. Erster Ansatzpunkt dafür wäre sicher die Buchveröffentlichung Neger heißt nicht (bloß) "schwarz" : wie das Wortfeld 'Neger' seine Bedeutung veränderte von Ulrike Kramer (siehe DNB), die auf ihrer Diplomarbeit basiert, von der online nur ein kurzer Auszug zugänglich ist. Mit Amberg pflichte ich auch DolphinBGG bei: Genau das ist ein Kernproblem, das hier in der Diskussion seit Jahren schier unlösbar scheint - statt sich um die Geschichte des Begriffs zu kümmern, wollen die Leute alle möglichen Betrachtungen in den Artikel stopfen. Gestumblindi 01:15, 14. Mai 2010 (CEST)

natürlich ist "man" pauschalisierend, natürlich hat nicht jeder bei benutzung des wortes die beleidigung mitgedacht. aber genauso wenig wie es heute rassen gibt, hat es vor vierzig, vor hundert oder vor dreihundert jahren diese unterteilung der menschheit gegeben. die haben sich ja nicht plötzlich mit den erkenntnissen der genforschung aufgelöst und vorher waren sie da. die unterteilung wurde vor 300 jahren eingeführt, menschen wurden versklavt und vermarktet und dies eben unter dem in diesem vorgang eingeführten begriff „neger“. aber es war immer nur ein begriff, mit dem vor 40 jahren menschen die gleichbehandlung abgesprochen wurde, vor hundert jahren die teilhabe an den menschenrechten und vor 200 jahren das recht auf auf leben überhaupt. natürlich können unterdrückte unter dem begriff unter dem sie unterdrückt werden, einen kampfbegriff machen. doch hat sich dies auch nach der rede von Martin Luther King nicht durchgesetzt, "sie" haben sich ab ende der 1960er jahre Black People genannt, wenn sie von sich als community gesprochen haben. der begriff "negro" wurde nicht gewendet, "neger" ebenfalls nicht - und natürlich können wir (müssen wir) in dem artikel sagen, gegen wen sich die beleidigung gerichtet hat, jedenfalls soweit das in seiner pauschalität, in der der begriff verwendet wurde, möglich ist. -- emma7stern 01:41, 14. Mai 2010 (CEST)

Natürlich hat sich durch die Erkenntnisse der Genforschung nichts in Luft aufgelöst. Diese besagen ja nur, daß die unterschiedlichen phylogenetischen Entwicklungen, die zu den morphologischen Unterschieden geführt haben, sich nur in acht Prozent der genetischen Unterschiede niederschlagen. In dieser Diskussion geht es aber nicht darum, ob man diese Unterschiede als „Rassenunterschiede“ bezeichnen darf (zur Thema „Rassentheorie“ gibt es nämlich einen eigenen Artikel), noch darum, ob aufgrund dieser Unterschiede Menschen benachteiligt worden sind (zur Thema „Rassismus“ gibt es nämlich ebenfalls einen eigenen Artikel), sondern darum, ob der Begriff „Neger“ eine signifikante Kombination dieser auf phylogenetischen Unterschieden basierenden morpholgischen Merkmale bezeichnet. Und das tut er zweifellos. Das ist nämlich seine Denotation. Und die gehört in die Artikeleinleitung. Daß der Begriff diese Denotation hat, ist insbesondere durch zahlreiche Lexikon-Einträge belegt (und ja: Lexika sind für die Denotation eines Begriffes hervorragende Quellen), und im übrigen ist diese Denotation auch unwidersprochen: Es hat bisher niemand eine andere Denotation auch nur zur Diskussion gestellt, geschweige denn Belege für eine solche geliefert. Und Deine Theorie, der Begriff habe gar keine Denotation, ist erstens unbe- und zweitens durch die genannten Quellen widerlegt - von der grundsätzlichen Unsinnigkeit von Begriffen ohne Denotation einmal ganz abgesehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:05, 14. Mai 2010 (CEST)

Ach Herrjeh. Natürlich ist der Rassismus der Inquisition oder der Rassismus eines Immanuel Kant etwas anderes als der Rassismus eines Houston Stewart Chamberlain, etwas wiederum anderes ist der Rassismus eines Adolf Hitler und etwas wiederum anderes ist der Rassismus eines Malcolm X oder meinetwegen auch Martin Luther King (was eine Nebelkerze ist, der Begriff "negro" ist eben nicht "parallel", wie Amberg belegfrei behauptet) und wieder etwas anderes ist der schlicht tradierte und nicht sonderlich aktiv entwickelte Rassismus von selbst irgendwie linken Autoren der 1970er Jahre, die irgendwo auch mal "Neger" schreiben, ohne dabei vor Verachtung oder Hass zu glühen und die auch keine überzeugten und aktiven Rassisten mit NPD-Parteibuch sein müssen, nur weil sie gedankenfrei rassistisches Vokabular benutzen (Unwissenheit schützt vorm Tradieren von Bullshit-Konzepten eben gerade nicht; viele Leute kolportieren ja auch ignoranterweise teleologische bzw. funktionale Erklärungen, wenn sie über Evolution reden, ohne dass sie gleich knallharte Kreationisten wären). Ist das so schwer zu begreifen? Oder wird es irgendwie als Affront betrachtet, wenn über die rassistische Konnotation aufgeklärt wird? Befürchtet man, OMA ihre Unschuld zu nehmen? --Asthma und Co. 08:36, 14. Mai 2010 (CEST)

«Unwissenheit schützt vorm Tradieren von Bullshit-Konzepten eben gerade nicht.» Den Satz werde ich mir merken, der ist ziemlich treffend. Fossa net ?! 12:02, 14. Mai 2010 (CEST)

Wenn man sich den Zustand von Ralph Ellison oder Derek Walcott ansieht, fragt man sich, wie interessant Deutsche "Neger", die nicht 100% unseren Vorstellungen entsprechen, wirklich finden. Wenn sie sexy und politisch genehm sind wie (Angela Davis) ist das natürlich was anderes. Immerhin sind die Artikel Booker T. Washington, Richard Wright oder James Baldwin recht ausführlich. All diese Leute haben übrigens tatsächlich über den Rassismus aufgeklärt.--Radh 12:39, 14. Mai 2010 (CEST)

(BK) Wer einen Beleg dafür braucht, dass "negro" der englische Parallelbegriff zu "Neger" ist, möge diverse deutsch-englische oder englisch-deutsche Wörterbücher zu Rate ziehen. Unterschied ist nur, dass "Neger" für die Ohren von native speakers des Englischen ähnlich klingt wie "nigger", was zu Missverständnissen führen kann. Aber dass "negro" einen entsprechenden Wandel erfahren hat wie "Neger", kann man u. a. an der Aufregung über Senator Reids Äußerung sehen. --Amberg 12:54, 14. Mai 2010 (CEST)

Generell Unwissenheit zu unterstellen halte ich da für einen fragwürdigen Vorwurf. Wenn selbst Koryphäen der Linken wie Marx[25] oder Rosa Luxemburg z.B. bei der Beschreibung kolonialer Verhältnisse reichlich selbstverständlich den Begrif "Neger" verwenden, dann erscheint eine wertfreie nichtrassistische Verwendung zu bestimmten Zeiten, insbesondere in der Zeit vor dem Nationalsozialismus, durchaus im Bereich des Möglichen zu sein. -- Arcy 17:55, 14. Mai 2010 (CEST)

Seit wann schließen sich "Linke politische Einstellung" und Rassismus gegeneinander aus. Zumindest eine Minderheit sagt Marx starken Antisemitismus nach, warum soll er Afrikaner als ihm gleichwertig angesehen haben? --Lonegunman BANG! 18:30, 14. Mai 2010 (CEST)

Stimmt vielleicht auch wieder. Das sollte man mal im Artikel Karl Marx aufarbeiten. Aber darum gehts es hier nicht. Ich halte "Unwissenheit", gerade bei Personen im politischen Bereich, für eine schlechte Erklärung der Begrifssverwendung. Als Erklärung für die Verwendung bleiben gerade bei Personen des politischen Lebens , die den Begriff verwendeten, nur Rassismus übrig oder halt auch eine wertfreie nicht rassistische Bedeutung in früheren Zeiten. Ebendso ist die Ignoranz der rassistischen Verwendung in Politik, Medien, etc. etc. in den letzten 100 Jahren aber auch mehr als blauäugig. -- Arcy 18:53, 14. Mai 2010 (CEST)

(BK) Will ich bei Marx nicht beurteilen. Es bleibt aber eine ahistorische Sicht zu konstatieren, wenn von der heutigen Situation aus und aufgrund des heutigen wissenschaftlichen Stands jedweder Verwendung des Worts „Neger“ früher oder heute a priori Rassismus unterstellt wird, und sei es unbewusst. Das hätte eine seltsame Konsequenz: Bis vor wenigen Jahrzehnten wäre wirklich jeder Rassist gewesen, da das Wort allgemeiner Sprachgebrauch war, auch bei Gegnern von Sklaverei und Rassismus. Erst kürzlich gelangten wir in den Stand der Erleuchtung, dass Rasse ein Konstrukt ist, und folglich alle, die Rasse für eine Tatsache hielten, in der Wolle gefärbte Rassisten gewesen sind. Ein bisschen arg simpel und selbstgerecht. Und es setzt den Glauben an die Existenz von Rassen mit Rassismus gleich, was der Differenzierung nicht dienlich ist. Rainer Z ... 19:07, 14. Mai 2010 (CEST)

[@Rainer Zenz: das Wort "Rasse" fehlt einmal irgendwo] Marx hat beide N-Worte in einer privaten Äußerung über Lasalle diesem freihändig um die Ohren gehauen, das war aber Marx der Choleriker und führt hier eher nicht weiter. Aber das "Rasse"-nur-ein-Konstrukt Argument ist natürlich nur sophistisch. Für uns Nominalisten sind alle Begriffe, auch die wahren, guten, schönen "nur" nominalistisch. Und für den Menschenrechtsuniversalisten können Worte (auch Unworte) gar nicht nominalistisch sein. Sonst wären nämlich die absolut und universalistisch geltenden Menschenrechte auch "nur Konstrukte".--Radh 19:29, 14. Mai 2010 (CEST)

"Dasjedweder Verwendung des Worts „Neger“ früher oder heute a priori Rassismus unterstellt wird" halte auch ich für überzogen. Nichtsdestsotrotz kann man aber ebefalls konstatieren, das die Verwendung des Wortes Neger im beträchtlichen Maße mit Stereotypen (positiven wie negativen und auch rassistischen) verbunden ist und war. Entsprechend sollte diese Tatsache auch in der Einleitung ihren Einzug findden. Die aktuelle Fassung "Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert." trägt diesem meines erachtens neutral und nicht verallgemeinernd Rechnung. -- Arcy 19:39, 14. Mai 2010 (CEST)

1. Gibt es heute genauso Rassismus wie im vergangenen Jahrhundert (darum verstehe ich das „Selbstgerecht“ nicht). 2. Ist es durchaus möglich, den Begriff des Rassismus wertneutral zu betrachten, und 3. gehört das eh nicht in diesen Artikel. --Neil ^{my talk} 20:07, 14. Mai 2010 (CEST)

Wenn hier jemand Nebelkerzen wirft (Asthmas Vorwurf an Amberg), dann scheint es mir eher Asthma zu sein. Asthma schreibt: der Begriff "negro" ist eben nicht "parallel", wie Amberg belegfrei behauptet - nun, diese Behauptung ist ihrerseits belegfrei. Hingegen ist es tatsächlich einfach, die Gleichsetzung dieser Begriffe zu belegen, beispielsweise übersetzt "Langenscheidts Grosswörterbuch der englischen und deutschen Sprache" von 1982, Band Deutsch-Englisch (ISBN 3-468-02125-9) das Wort "Neger" kommentarlos mit (und nur mit) "Negro"; "Negerin" mit "Negress". Wo ist nun Asthmas Beleg für die Behauptung, diese Gleichsetzung sei falsch? - Die Tatsache, dass bis in die 1970er Jahre jemand "Neger" schreiben konnte, ohne damit auch nur ansatzweise abwertend sein zu wollen, und die damaligen Rezipienten (welcher Hautfarbe auch immer) darin ihrerseits lange Zeit keine Beleidigung, Herabsetzung etc. erkennen konnten, ist so offensichtlich, dass ich mich frage, wieso die Diskussion immer wieder durch Kommentare wie Asthmas obigen ein Jahr zurückgedreht wird und man nochmal alles wiederkäuen muss. Wenn man besagte Tatsache anerkennt, kann man ja trotzdem für sich die Auffassung vertreten, der Begriff sei inhärent schon immer, zu jedem Zeitpunkt und in jedem Kontext "eigentlich" rassistisch gewesen und diejenigen, die ihn in den 1960er, 1970er Jahren "unschuldig" verwendet haben, um damit Menschen dunkler Hautfarbe zu bezeichnen, hätten genau wie die damaligen Leser, die nichts dabei fanden, einfach noch nicht das richtige Bewusstsein dafür entwickelt gehabt. Eine solche Auffassung, wenn sie in der Literatur vertreten wird, kann man angemessen belegt auch im Artikel hier darstellen, das versteht sich von selbst. Aber nicht im Sinne von "es ist so, dass...", sondern "die Autoren X, Y und Z vertreten die Ansicht, dass..." Gestumblindi 23:45, 14. Mai 2010 (CEST)

"Wenn hier jemand Nebelkerzen wirft (Asthmas Vorwurf an Amberg), dann scheint es mir eher Asthma zu sein. Asthma schreibt: der Begriff "negro" ist eben nicht "parallel", wie Amberg belegfrei behauptet - nun, diese Behauptung ist ihrerseits belegfrei. Hingegen ist es tatsächlich einfach, die Gleichsetzung dieser Begriffe zu belegen," - Auch du sitzt, wie M.Ottenbruch, einem gehörigen Mißverständnis auf, weil du Diachronie und Synchronie von Wörtern gleichsetzt und ergo keine Ahnung hast, wovon die Rede ist. Dass die Entwicklung des Wortes "Neger" im deutschen Sprachraum und die Entwicklung des Wortes "negro" im englischen Sprachraum völlig verschieden gewesen sind, auch wenn beide jeweils als Übersetzungen voneinander in Wörterbüchern auftauchen, ist völlig evident und bedarf keines Beleges. Und dass mit "parallel" nur eine Entwicklung gemeint sein kann, dürfte auch klar sein.

"Die Tatsache, dass bis in die 1970er Jahre jemand "Neger" schreiben konnte, ohne damit auch nur ansatzweise abwertend sein zu wollen," - Auch dieses Mißverständnis bezüglich Intentionen und Ignoranz wurde dir oben schon erklärt, s. mein Beitrag von 08:36, 14. Mai 2010.

"Eine solche Auffassung, wenn sie in der Literatur vertreten wird, kann man angemessen belegt auch im Artikel hier darstellen, das versteht sich von selbst. Aber nicht im Sinne von "es ist so, dass...", sondern "die Autoren X, Y und Z vertreten die Ansicht, dass..." " - Eine solche Auffassung wird nicht nur in der für das Artikelthema maßgeblichen Literatur vertreten, die du offensichtlich nicht kennst, sondern es wird auch durchgängig keine davon abweichende, relevante Auffassung vertreten, weswegen ""die Autoren X, Y und Z vertreten die Ansicht, dass..."" Leserverarsche bzw. Bullshit wäre. Zu diesen Relativierungen siehe ebenfalls oben. Ich frage mich angesichts deiner Diskussionsbeiträge hier, wieso die Diskussion immer wieder durch Kommentare wie deinen Jahre zurückgedreht wird und man nochmal alles wiederkäuen muss. --Asthma und Co. 05:27, 19. Mai 2010 (CEST)

Du scheinst der Meinung zu sein, Du seist derjenige, der hier bestimmt, was belegt werden muß (die bereits mehrfach belegte Darstellung der Anderen) und was nicht (Deine Meinung). Könntest Du wenigstens erläutern, was Dich auf dieses schmale Brett bringt? Und der von Dir behauptete „schlicht tradierte und nicht sonderlich aktiv entwickelte Rassismus von selbst irgendwie linken Autoren der 1970er Jahre, die irgendwo auch mal "Neger" schreiben,“ harrt ebenso des Beleges, den Du wirst schwerlich erbringen können, da es sich um einen Zirkelschluß handelt: Deine über jede Belegpflicht erhabene Überzeugung, das Wort „Neger“ sei immer und ausschließlich rassistisch gewesen, bleibe immer und ausschließlich rassistisch und werde immer und ausschließlich rassistisch sein. führt für Dich dazu, daß jemand, der das Wort „Neger“ benutzt, schon allein deswegen Rassist sein müsse, wenn auch möglicherweise ohne es zu wissen („Intentionen und Ignoranz“). So könnte man natürlich alles beweisen (wenn man über die Belegpflicht nicht ohnehin erhaben wäre). Wenn Du besser als alle anderen weißt, wie diese unbewußt ticken, stimmt natürlich jede Aussage, die Du über die Beweggründe der Anderen machst. Da Du aber der Einzige bist, der weiß, daß Du alles besser weißt als die Betroffenen selbst, fällt dieses Wissen leider nicht unter reputable Sekundärliteratur im Sinne von WP:BLG. Für uns sterbliche wirst Du also doch noch Belege anführen müssen - oder Deinen Bullshit aus dem Artikel lassen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:17, 19. Mai 2010 (CEST)

Für eine andere Meinung siehe Kramer a.a.O. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:17, 19. Mai 2010 (CEST)

Vermutlich im Gegensatz zu dir, Asthma, habe ich das Buch von Kramer zumindest schon mal in der Hand gehabt und darin gelesen, wenn ich mir auch nicht die Zeit nahm, es wirklich durchzuarbeiten oder mich gar überarbeitend an den Artikel hier zu machen, denn der Fall scheint schon lange hoffnungslos, wie solche "Diskussionsbeiträge" mal wieder bestätigen... - Alles, was hier in Artikel einfliessen soll, muss grundsätzlich belegt werden. Sowas wie "völlig evident und bedarf keines Beleges" würde ich von einem völligen Wikipedia-Anfänger erwarten, aber nicht von dir. Was soll denn die Polemik? - Wenn die Redaktion eines (angesehenen) Wörterbuchs 1982 der Ansicht ist, dass "negro" die richtige Übersetzung von "Neger" darstelle, dann kann man wohl davon ausgehen, dass diese Wahrnehmung zu diesem Zeitpunkt Stand der Dinge war, auch wenn die Begriffe unterschiedliche Entwicklungen hinter sich hatten. Eine (aber bitte belegte!) Abgrenzung des historischen Kontexts der Begriffe im Artikel wäre natürlich gleichwohl wünschenswert. Wenn ich mir den englischen Artikel en:Negro so ansehe, scheint "Neger" gegenüber diesem Begriff in der 2. Hälfte des 20. Jh. eine verzögerte Entwicklung hin zum "ethnic slur" gemacht zu haben. Das ist schon interessant. Und was das von dir postulierte "Mißverständnis bezüglich Intentionen und Ignoranz" angeht, scheinen wir aneinander vorbeizureden... "Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache" (Wittgenstein). Und dieser Gebrauch kann sich ändern. Wenn man das Wort "Neger" in den 1970er Jahren gebrauchen konnte, ohne sich abwertend äussern zu wollen, und es vom Leser auch nicht als abwertend wahrgenommen wurde, dann hatte es zu diesem Zeitpunkt so gesehen keine abwertende Bedeutung (für besagte Autoren und Leser). Für dich zeigt sich darin Ignoranz, weil für dich die "wahre" Bedeutung eines Wortes nicht in seinem jeweils aktuellen Gebrauch, sondern in seiner kompletten, sozusagen im Wort "gespeicherten" Geschichte liegt, wenn ich dich recht verstehe. Es scheint mir aber doch zu kurz gegriffen, zu sagen, jemand, der in den 1970er Jahren für die Rechte dunkelhäutiger Menschen eintrat und diese dabei "Neger" nannte, sei ein Ignorant gewesen. Gestumblindi 22:17, 19. Mai 2010 (CEST)

Negerkuss

Da in den Diskussionen seit 2006 immer wieder das Argument mit dem Negerküssen auftaucht (zuletzt von TJ.MD), hier nochmal ein Auszug aus dem Buch von Ulrike Kramer, 2008 im Praesens Verlag erschienen (Titel Neger heißt nicht (bloß) „schwarz“: Wie das Wortfeld „Neger“ seine Bedeutung veränderte. Ich zitiere mal aus den Seiten 105 und 106:

„Sehr viel unklarer ist die Sache bei Komposita. Welche kann man verwenden, welche sollte man auf alle Fälle unterlassen? Als Faustregel kann hier wohl gelten: je konkreter das Kompositum ist, umso eher hat es den gleichen negativen Wert wie das Grundwort Neger. So ist beispielsweise das Wort Negerkuss eindeutig lexikalisiert, also von seiner Ursprungsbedeutung losgelöst. Dass der Ausdruck in seiner Bedeutung mittlerweile selbständig ist, erkennt man daran, dass die Bestandteile nicht austauschbar sind; Afrikanerkuss ist kein existierendes Wort und würde als Süßigkeiten-Bezeichnung aller Wahrscheinlichkeit nach nicht ernst genommen. Negerkuss kann deshalb als unbedenklicher eingestuft werden als das Grundwort Neger selber, anders als dieses ist es wohl nicht prinzipiell diskriminierend oder beleidigend gemeint. Als politisch korrekt kann es allerdings nicht gelten und es ist somit auch nur bedingt akzeptabel; jedoch gerät es sowieso zunehmend außer Gebrauch und wird als veraltend beurteilt. Es stehen daher auch mehrere Ersatzwörter zur Verfügung, nämlich Schaumkuss, Schokokuss und (in Österreich) Schwedenbombe, die vollkommen unproblematisch sind.“

Grüße --KarlV :  DISKU  09:26, 19. Mai 2010 (CEST)

Na, geht doch langsam voran. (Das nur zu den Stänkerern, die mich wegen meines Babels angehen). Aber: Ob "Schwedenbombe" nun unbedenklich ist, wird wieder Ansichtssache sein. (Nobel, Dynamit, Landminen, verstümmelte Kinder etc) ja, jetzt war ich mal dran mit TF. TJ. Faſſe Dich kurz. 23:41, 19. Mai 2010 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Die Diskussion scheint derzeitig zu einem gewissen Stillstand gekommen zu sein. Mir scheinen sich dabei einige durchaus gemeinsame Punkte herauskristallisiert zu haben, so wird etwa nicht mehr bestritten, dass Neger ein abwertendes Wort ist und es heute auch nicht mehr "neutral" verwendet werden kann. Strittig bleibt die Entwicklung der Konnotation bzw. Wertung der Bezeichnung "Neger" im Laufe der lezten ca. 60 Jahre. Dabei wurde unter anderem die Frage aufgeworfen, wie zu bewerten ist, dass etwa in den 60er- und 70er Jahren auch von Personen, die die Rechte der Schwarzen einforderten, ebenfalls undistanziert das Wort verwendet haben. Auch gibt es Dissenz, inwieweit die wissenschaftlichen Autoren, die über das Wort publizieren, Einzelmeinungen oder den wissenschaftlichen Mainstream darstellen.

Wir können jetzt nach Entsperrung des Artikels weitermachen wie gehabt, meine Prognose wäre 70:30, dass der Artikel dann nach Editwar in der +/- jetztigen Fassung länger gesperrt wird. Ich möchte hier aber ein alternatives Vorgehen anregen:

Wir vereinbaren hier, dass die Einleitung jetzt erstmal für ca. 1-2 Monate unverändert bleibt. Im Verhältnis zur bereits verstrichenen Zeit, in der der Artikel mit dieser Einleitung hier stand ist das nur sehr kurz, die Zeit wird aber benötigt, um Literatur zu beschaffen (s. u.).

Diese Zeit, in der wir nicht auf die Einleitung schauen, wird genutzt, um die wissenschaftliche Literatur angemessen ausführlich in den Hauptteil des Artikels zu integrieren. Dabei spielt es zunächst keine Rolle, ob wir Positionen mit Namen oder nur per Fußnote zuordnen, es geht ersteinmal um die Dokumentation des aktuellen Forschungsstands. Gleichzeitig kann die Öffnung des Artikels genutzt werden, um die anderen Teile und deren Belege zu prüfen. Insbesondere die Abschnitte, die allgemein und ohne Bezug zum Wort "Neger" gehalten sind, sollten kritisch darauf geprüft werden, ob sie hier angebracht sind.

Nachdem der wissenschaftliche Stand im Artikel eingearbeitet ist, können wir wieder über die Einleitung sprechen und diese präzise so formulieren, wie es dem - dann bereits im Artikel dargestellten - Stand der Forschung entspricht. --Hei_ber 08:03, 19. Mai 2010 (CEST)

Sehr vernünftiger Vorschlag!--KarlV :  DISKU  08:45, 19. Mai 2010 (CEST)

ja, d'accord. -- emma7stern 09:51, 19. Mai 2010 (CEST)

Der Fisch stinkt bekanntlich vom Kopf her. Es ist insgesamt aber ein lustiger „Kompromißvorschlag“, nach Ablauf einer Artikelsperre, die entstanden ist, weil einige Leute jede Veränderung einer unstreitig grottenschlechten Einleitung mit allen Mitteln blockieren, diese Einleitung erst mal genau so grottig zu lassen wie sie ist. Insbesondere der Hauptfehler der Einleitung, nämlich daß in ihr nicht geklärt wird, wer oder was eigentlich durch den Begriff „Neger“ bezeichnet wird, bleibt dann weiter unangetastet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:06, 19. Mai 2010 (CEST)

Wir machen das, was auch sonst in jedem Scheiß-Artikel gemacht wird:

• Quellenbaustein reinsetzten oder
• strittige Teile entfernen.

Sonst kommen wir hier nicht weiter. ach ja, bliebe noch

• LA, weil die WP nicht in der Lage ist, so etwas enzzyklopädisch darzustellen. Was die Verändereungen im Text angeht: Ich habe da schon mal reichlich Müll rausgeworfen, der mit dem Thema (nochmal: das Wort Neger) mal garnix zu tun hatte. Aber diese erzieherische, belehrende Scheiße gehört so nicht in die Einleitung. TJ. Faſſe Dich kurz. 10:21, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich bin es allmählich leid, immer über den gleichen Mist zu diskutieren, konstruktive Vorschläge gab es genug. Ich erinnere nur daran, dass hier niemand bestreitet (und folglich im Artikel auch stehenlassen wird), dass das Wort von x, y und z als rassistisch etc bewertet wird. Wenn das nicht reicht, sehe ich nur die obenstehenden Möglichkeiten. TJ. Faſſe Dich kurz. 10:40, 19. Mai 2010 (CEST)

Schade nur, Hei_ber, dass Dein Vorschlag ("Kompromissvorschlag"???) nicht richtig gelesen und verstanden wurde ;-)--KarlV :  DISKU  11:25, 19. Mai 2010 (CEST)

Ach, ich glaube, wir haben Heibers Vorschlag schon verstanden. Und wenn er meint, "dass die Einleitung jetzt erstmal für ca. 1-2 Monate unverändert bleibt. Im Verhältnis zur bereits verstrichenen Zeit, in der der Artikel mit dieser Einleitung hier stand ist das nur sehr kurz" ist das sicher richtig - aber dann wird er wohl auch nichts dagegen haben, dass in dieser sicher sehr kurzen Zeit mal eine andere Einleitung da steht. TJ. Faſſe Dich kurz. 11:38, 19. Mai 2010 (CEST)

Aha, nettes alternatives weiteres Vorgehen: Ankündigung von Edit-War.--KarlV :  DISKU  11:51, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich stelle fest: Du neigst an dieser Stelle zum freien Assoziieren. TJ. Faſſe Dich kurz. 12:16, 19. Mai 2010 (CEST)

Nochmals: Mein Vorschlag in Kurzform: Erst den Artikel ausbauen, dann die Einleitung gemäß des gut belegten Artikels formulieren. Wenn es uns zu einem konstruktiven Umgang miteinander verhilft kann die Einleitung auch meinethalben komplett gelöscht werden, bis der Artikel inhaltlich ausgebaut ist. Allein: Ein weiterer Editwar um die Einleitung wird den bestehenden Mängeln des Artikels nicht abhelfen. Die Qualität der Einleitung wird von außen äußerst schwer einzuschätzen sein, weil ggf. vorhandene Belege und Erläuterungen auf der Diskussionsseite im Wust von gegenseitigen Anschuldigungen, hinkenden Vergleichen, persönlichen Erlebnisberichten, etc. vollkommen untergehen.

Hilfsweise: Nur noch das in die Einleitung schreiben, was ausführlich im Artikel mit vernünftigen Quellen dargelegt wurde und einige Tage stabil geblieben ist. Denn es muss Euch allen klar sein, dass bei weiterem Editwar dieser Artikel - wohl im Status Quo - noch etliche Monate Bestand hätte. --Hei_ber 00:44, 20. Mai 2010 (CEST)

Was ich an Deinem Vorschlag gut finde, ist der berechtigte Hinweis darauf, dass der Artikel nicht nur aus der Einleitung besteht, und dass eigentlich die Einleitung eine Zusammenfassung der zentralen Aussagen des Artikels sein sollte. Ebenfalls sehr richtig ist es, darauf hinzuweisen, dass immer noch das Problem besteht, dass der Artikel Passagen hat, die gar nicht den Ausdruck "Neger" betreffen. Das sind gute Ansätze, um vielleicht etwas voranzukommen.

Andere Punkte halte ich für problematischer; so sehe ich, wie schon oben gesagt, nicht, dass es überhaupt genügend breite Forschung zur Verwendung des Wortes "Neger" gibt, dass man von einem "Mainstream" sprechen könnte. Ich halte es für unerlässlich, wenn man denn schon die Wissenschaftlichkeit so groß schreibt, dass den Lesern die Autoren, deren Fachrichtung, aber auch die Jahreszahlen und die Untersuchungsmethoden deutlich mitgeteilt werden. Die übliche Methode der Bestimmung von Konnotationen über Befragungsreihen lässt sich ja mit relativ sicheren Ergebnissen nur jeweils bzgl. zeitgenössischen Sprachgebrauchs anwenden. Untersuchungen über die Verwendung mehrere Jahrzehnte vor dem Zeitpunkt der Studie sind also im Wesentlichen schonmal auf schriftliche Zeugnisse beschränkt, und da ist dann besonders wichtig, mit welcher Systematik zur Erlangung zuverlässiger empirischer Ergebnisse die Untersuchung durchgeführt wurde.

Was nun die Einleitung betrifft: Es kann nur der ganze Artikel gesperrt oder freigegeben werden. Man kann natürlich hier unter den Diskussionsbeteiligten eine Art "Gentlemen's Agreement" treffen, die Einleitung eine Weile in Ruhe zu lassen, aber es besteht ja auch die Möglichkeit, dass etwa jemand vorbeikommt, der bisher die Diskussion gar nicht beachtet hat, und dem kann man nicht einfach jede Bearbeitung der Einleitung verbieten, wenn der Artikel freigegeben ist. --Amberg 03:35, 20. Mai 2010 (CEST)

Den Fokus auf die tatsächliche Artikelarbeit zu legen, ist mMn die einzig vernünftige Vorgehensweise. Und ja, man kann "Neulingen" die Bearbeitung mit Hinweis auf diese Diskussion verbieten, das gabs schonmal bei Junge Freiheit (obwohl da 95% aller Neulinge eher Reinkarnationen waren). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:00, 20. Mai 2010 (CEST)

Hallo Amberg, zum problem mit neuen "vorbeikommenden": ich denke, man sollte im fall eines "G.+ Lady's Agreement" einen baustein setzen und damit die veränderungswilligen auf die diskussionsseite verweisen, ist doch das übliche verfahren.

mit der literatur will ich nochmals auf die konrad-adenauer-stiftung / Anke Poenicke verweisen und anregen, dies zur grundlage zu nehmen. m.e. ist es die reputabelste quelle, die wir heranziehen können, denn was für schulbücher gilt, kann für die wp nicht verkehrt sein. und ansonsten finde ich auch, es geht lediglich um den begriff, seine herkunft, seine bedeutung und seine verwendung. was die wissenschaft dazu nicht erforscht hat, kann üblicherweise ja auch nicht in den artikel. viele grüße -- emma7stern 10:21, 20. Mai 2010 (CEST)

So, Heibers 2. Vorschlag ist da schon besser. Ambergs Kommentar ist eine (offensichtlich und leider notwendige) Wiederholung. Ich habe aber Bedingungen:

1. Wie Amberg schrieb: Mit Autor und Jahresangabe im Text
2. Nichts, was das Wort Neger (&Komposita) enthält, hat hier als Quelle etwas zu suchen.

TJ. Faſſe Dich kurz. 10:40, 20. Mai 2010 (CEST)

nachfragen: punkt 1: es gibt regelungen für beleg- und quellenangaben, warum sollen die hier nicht eingehalten werden? punkt 2: verstehe ich nichtmal vom ansatz her, vom wortsinn würde das heißen, dass eine quelle nicht das wort „Neger“ enthalten darf, kannst du näher erläutern, was du meinst? (anmerkung: es kann hier nicht um bedingungen gehen, wir arbeiten an einem artikel und führen keinen kleinkrieg.) vg -- emma7stern 15:40, 20. Mai 2010 (CEST)

Exakt - manche bedienen sich einer eigenartigen Sprache, die offenbar auf "militärische Männerdenke" zurückzuführen ist (da wird von Blockierern gefaselt, da werden Bedingungen gestellt, usw.).--KarlV :  DISKU  15:46, 20. Mai 2010 (CEST)

@tj.md - ich vermute, da fehlt ein "nicht"? (an alle) Und ja, um mehr als ein Agreement kann es nicht gehen und wir können natürlich nicht im Vorfeld aushandeln, was im noch zu schreibenden Artike wie zu stehen hat. Wenn mit ordentlichen Quellen gearbeitet wird und Raum ist, die Inhalte ausführlicher darzustellen, lässt sich aber m. E. leichter ein Konsens herstellen, auch wenn die Art der Zititerung zunächst umstritten bleibt. Mit mehr Darstellung des Forschungsstands ist es jedenfalls leichter herauszuarbeiten, was allen Positionen gemein ist und was möglicherweise nur die Partiklarmeinung einer "Orchideenrichtung" darstellt. --Hei_ber 17:39, 20. Mai 2010 (CEST)

@emma7stern: was für schulbücher gilt, kann für die wp nicht verkehrt sein: Würde ich so nicht unterschreiben, denn Schulbücher sind nicht notwendigerweise dem NPOV verpflichtet. Sie dienen vielmehr auch der Werte-Erziehung. Auch zielen Empfehlungen für neue Schulbücher natürlich auf heutige und zukünftige Schüler, und ich glaube, wir werden eine relativ große Einigkeit erzielen, dass man heutigen Schulkindern nicht beibringen soll, irgendwelche Menschen "Neger" zu nennen. Ich habe aber auch nichts gegen eine Einbeziehung des KAS-Papers, wenn Kontext und Methodik deutlich werden. --Amberg 18:32, 20. Mai 2010 (CEST)

@Heiber und Emma: Ja, mein Fehler. Sollte natürlich heißen: "Nur Quellen, die das Wort Neger bzw Komposita enthalten, sind als Quellen zu gebrauchen.. Alle anderen (also die, die das Wort nicht enthalten, haben hier nix verloren. @Emma: nachfragen: punkt 1: es gibt regelungen für beleg- und quellenangaben, warum sollen die hier nicht eingehalten werden? - Ich kapier' zwar nicht, was Du meinst, sondern kann nur vermuten: Es geht hier nicht um korrekte Quellenangaben, sondern um die Darstellungen von Meinungen. Die haben als solche im Text aufzutauchen, vgl hierzu beispielsweise Adolf Hitler, da steht die Ansicht/Meinung etc einzelner Autoren als solche im Text. TJ. Faſſe Dich kurz. 20:21, 24. Mai 2010 (CEST)

Also, auch wenn wir jetzt schon nahe an unseren Justiziar kommen. Bei Hitler steht ja in der Einleitung nun gerade nicht "Die Politik unter Hitlers Führung war nach Meinungs des Geschichtswissenschaftlers Haffner ursächlich für den Beginn des zweiten Weltkriegs"... Aber darum geht es ja nicht. Wenn wir ersteinmal den Artikel ausbauen, dann wird sich schnell zeigen, ob es Gegenpositionen gibt bzw. welche Aspekte umstritten und welche unstrittig sind. Insofern sehe ich es zunächst auch nicht so eng, wenn ersteinmal etwas genauer auch im Text dargelegt wird, wer welche Thesen vertritt.

Deine Einschränkung auf Quellen, auf solche, die sich mit dem Wort "Neger" bzw. Komposita befassen, würde ich prinzipiell mittragen. Ich sehe Ausnahmen allerdings da, wo Quellen, die das Wort behandeln, etwas erwähnen, was aus enzyklopädischen Gründen einer zusätzliche Erläuterung bedarf. Hier wäre es m. E. angebracht, zur Erläuterung der belegten Passagen weitere Literatur heranzuziehen. Dabei sollten diese Erläuterungen allerdings dem Umfange nach keineswegs dominieren. Ich denke aber, dass sich hier eim Einzelfall auch eine Einigung wird finden lassen. Jedenfalls sollten nicht verschiedene allgemeine Quellen zu diesem Thema zusammengeschneidert werden. --Hei_ber 20:34, 24. Mai 2010 (CEST)

Quellensammlung

Vlcht sollte man einfach mal stumpf zusammentragen, was in Quellen so steht. -- Arcy 18:40, 20. Mai 2010 (CEST)

1. Franziska Irsigler: Eine Rekonstruktion des'neger'-bildes während der deutschen Kolonialzeit ... Zur Begriffsgeschichte schreibt sie auf S. 32: SchlieBlich wäre die Entwicklung des Begriffes 'Neger' von der klassifizierenden, rassischen Bezeichnung eines Volkes bin zu der Verwendung als Schimpfwort, wie es heute vor allem in der Jugendkultur noch präsent ist, unter den Pämissen der jeweiligcn Zeit und Mentalität, ein lohnenswertcs Projekt. Irsigler stellt eine Enwicklung des Begriffes 'Neger' fest. Entsprechendes gälte es herauszuarbeiten.
2. Arnold Gehlen: Die Seele im technischen Zeitalter: Sozialpsychologische Probleme in der ... Ist von daher interessant, weil er von "Stereotypen über Neger" und den Begriff Wertfrei zu gebrauchen scheint. wohl unbrauchbar -- Arcy 08:28, 21. Mai 2010 (CEST)

Das sagt mehr über Gehlen als über "Neger". --Pjacobi 19:10, 20. Mai 2010 (CEST)

Und was sagt es über Gehlen? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 21:25, 20. Mai 2010 (CEST)

neue Einleitung

Zur aktuellen Einleitung hier, die ja gerade wieder heftig bearbeitet und revertiert wird: Ich finde es interessant, dass es ganz unbelegt und allgemein heißt "Mitte der 1970er Jahre war die Bezeichnung in der öffentlichen Wahrnehmung weitgehend unverdächtig", demgegenüber steht "heute wird sie allerdings in Veröffentlichungen, beispielsweise von Susan Arndt und Antje Hornscheidt (2003) als abwertend[1][2] oder (Monika Albrecht, 2008) als rassistisch konnotiert beschrieben". Das hört sich an als wäre "damals" das Wort völlig akzeptiert gewesen und als würde es nur heute von einigen wenigen anders interpretiert... außerdem grenzt "Veröffentlichungen" nochmals ein, scheinbar beschränkt sich die Kritik auf dieses publizistische Feld. Die Nennung einzelner Autoren spricht der Kritik eine breite Basis ab und macht sie zu Einzelmeinungen, gerade wenn eine frühere Sichtweise so völlig allgemeingültig dargestellt wird. Beide Standpunkte dürfen ja erwähnt werden, dann aber bitte auf gleichem Belegniveau. --DolphinBGG 22:40, 25. Mai 2010 (CEST)

Sehr Berechtigte Kritik. Es muss m.E. gar nicht Diskutiert werden, dass der Müll da nicht hineingehört - es wurde nicht einmal hier auf der Disk vorgeschlagen, denn sonst wäre diese Version völlig zu recht verrissen worden. ---- Neil 22:44, 25. Mai 2010 (CEST)

Ja. Negerkuss schon gehört oder gegessen? - Du darfst das gern bearbeiten und ergänzen. TJ. Faſſe Dich kurz. 22:46, 25. Mai 2010 (CEST)

Kenne ich, das ist aber ein ganz anderes Wort und sollte in seinem Bedeutungswandel nicht einfach analog verwendet werden. --DolphinBGG 22:55, 25. Mai 2010 (CEST)

Bis in die 70er Jahre harmlos?!: Ku-Klux-Klan#1970er_Jahre -- Arcy 22:52, 25. Mai 2010 (CEST)

Was hat der Ku-Klux-Klan mit dem Begriff „Neger“ zu tun? Oben wird man abgewatscht, wenn man eine parallele zwischen dem Wort „Neger“ und dem Wort „negro“ sieht, und hier soll ein Absatz aus Artikel über eine Marginalie der Amerikanischen Geschichte (bitte den Artikel vor dem Lostoben lesen), in dem weder das eine noch das andere Wort vorkommt, für den Zeitpunkt des Konnotationswandels wichtig sein? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:56, 26. Mai 2010 (CEST)

Ach ja: Benutzer:Armin P. ist ja nun, wie die interessierte Leserschaft wissen könnte, so sie wollte, nicht mein Busenfreund, trotzdem unterstützt er meine Einleitung. Warum wolhl? - vielleicht, weil sie einfach besser ist, als die alte, seit 6 Jahren umstrittene? - Aber: Ich habe sicher auch nicht der Weisheit letzten Schluck getrunken, Verbesserungen sind willkommen. TJ. Faſſe Dich kurz. 22:55, 25. Mai 2010 (CEST)

Ach, Arcy. Was in den USA spielte, ist doch für das in Deutschland (oder im deutschen Sprachraum) verwendete Wort völlig Banane. TJ. Faſſe Dich kurz. 22:57, 25. Mai 2010 (CEST)

Wow, ein Mitstreiter? Na dann seit ihr ja schon zu zweit. Wenn du Verbesserungen möchtest, dann weiß ich nicht warum du das auf deiner Disk abziehst? Hm? Ich erwarte eine Antwort. -- Neil 23:00, 25. Mai 2010 (CEST)

Plonk. TJ. Faſſe Dich kurz. 23:02, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Version vor dem Editwar ist sachlich und belegt, während mir folgender Satz sehr emotionalisiert vorkommt: „Der Begriff entwickelte sich von einer klassifizierenden, rassischen Bezeichnung eines Volkes hin zu der Verwendung als Schimpfwort.“ Das war leider keine Verbesserung. Ich plädiere also für eine Zurücksetzung auf den Status Quo. Gruß -- Peter Schum 23:10, 25. Mai 2010 (CEST)

Ja, das scheint mir auch so. Es sollte ersteinmal im Artikel die Literatur eingearbeitet werden, bevor das so in die Einleitung kommt. --Hei_ber 23:16, 25. Mai 2010 (CEST)

Arcy hat das eingefügt. Wir werdwn entweder 2 Wochen damit leben müssen, oder uns vorher einigen, dass das wieder rauskommt. TJ. Faſſe Dich kurz. 23:23, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Verwendung des Begriffs "Volk" sehe ich dabei vor allem kritisch. Volk ist mehrdeutig und gerade bei diesem Artikel ist selbst die Bezeichnung "Ethnie" o.ä. problematisch. --DolphinBGG 23:27, 25. Mai 2010 (CEST)

(BK) Auch ich sehe nicht was an der bisherigen Version so falsch sein sollte. Alles was hier von den Diskutanten betrieben wird geht jetzt in Richtung abgedrehte OmA-fremde soziologisch-wissenschaftliche Schwurbserei. Die neue Version, die uns das Geplänkel beschert hat ist zwar nicht katastrophal, aber auch nicht gut. Der Artikel lässt möglicherweise schon die Krampfhaftigkeit der 'Bemühungen' um ihn durchscheinen... --Itu 23:33, 25. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel Mohr ist doch ganz gut (trotz einiger seltsamer pc Ideen), warum hier nicht ähnlich verfahren? Ich glaube übrigens nicht, daß KKKler privat von Negroes sprechen.--Radh 09:29, 26. Mai 2010 (CEST)

Wobei der dort verwendete Begriff Schwarzafrikaner ebenfalls einen rassischen kolonialen Hintergrund hat. -- Arcy 09:39, 26. Mai 2010 (CEST)

Alle bisher in der Geschichte verwendeten Ausdrücke für „Neger“ sind (immer auch von einigen, vielen, der Mehrheit) rassistisch gebraucht worden. Um das zu beseitigen, musst Du allen Gebrauch von Farbiger, Athiopier, Afrikaner, Schwarzafrikaner, Neger, Mohr, Schwarzer, Hottentotte etc. überhaupt (zunächst mal in der gesammten WP, dann überhaupt) verbieten und streichen.

Aber warum sollen wir uns unser Verständnis von Geschichte eigentlich vom KKK vorschreiben lassen? Um nicht in Polemik abzurutschen: um mal vom N-Wort wegzukommen: Indianer ist z.B. für First Nations Leute oder Native Americans und sicher auch Indios für Mexikaner und Südamerikaner kein wahnsinnig glücklicher Ausdruck. Kein deutscher Historiker oder Ethnohistoriker oder Anthropologe denkt, daß Indianer besonders glücklich ist, und er ist sicher auf eine subtile Art eigentlich recht beleidigend, dennoch benutzt man ihn eben - zumindest in Zusammensetzungen wie Indianermaler etc - immer noch. Der Gebrauch eines Wortes schließt doch kritische Distanz nicht an sich 100% aus (Begriffe sind nominalistisch zu verstehen).--Radh 09:48, 26. Mai 2010 (CEST)

Darüberhinaus ist der Begriff auch geographisch falsch. Schwarze kommen heutzutage aus allen möglichen Ländern. "aus Schwarzafrika" wäre zudem also auch falsch.-- Arcy 10:05, 26. Mai 2010 (CEST)

Na ja, Indianer ist auch grottenfalsch.--Radh 10:08, 26. Mai 2010 (CEST)

Es behauptet ja auch niemand, daß sie heute grundsätzlich in „Schwarzafrika“ leben. Sie stammen aber von dort lebenden Menschen ab. Das unterscheidet sie beispielsweise von den ebenfalls (von Natur aus) dunkelhäutigen Indern (und ihren Nachkommen, egal, wo sie heute wohnen). Belege für die abstammungsmäßige Herkunft der mit dem Begriff „Neger“ bezeichneten aus Subsahara-Afrika finden sich in dieser Diskussion und im Artikel zuhauf.
Zum Thema KKK und 70er Jahre: Man muß natürlich berücksichtigen, daß die Umbewertung des Begriffes in den USA früher eingesetzt hat als in Europa, bzw. daß die Umbewertung in Europa und insbesondere Deutschland eine Folge der Geschehnisse in den USA war und somit naturgemäß später eingesetzt hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:34, 26. Mai 2010 (CEST)

Neger und Indianer sind echt voll Scheiße. Ich mein, dass es die überhaupt gipt. Bloß, weil sie anders aussehen oder woanders herkommen, als "wir", zwingen sie uns, uns irgendwelche Bezeichnungen für sie auszudenken, nur, um uns hinterher Rassismus vorzuwerfen. (Umgekehrt gilt das übrigens genauso, die üblen Chinesen nennen die Westeuropäer ja total diskriminierend Langnasen! Also, da gips jez' echt nur noch eins: Völlige Abschaffung aller Unterschiede! Die nächste Menschheitsgeneration darf nur noch aus einer einzigen, wie auch immer aussehenden Frau geklont werden! Die können sich dann alle gegenseitig oder im Spiegel betrachten! Und nicht mal mehr so diskriminierende adjektive wie "rothaarig", "dick" oder "kleinbusig" brauchen! Ja, das sollten wir machen.. TJ. Faſſe Dich kurz. 10:50, 26. Mai 2010 (CEST)

TJ.MD, Du verhälst Dich leider ziemlich kindisch. Vielleicht führten die beisherigen Sperren ja dazu, dass Du jetzt in der Zusammenarbeit wenig Soziale-Kompetenz , dafür umsomehr Provokationswille zeigst. Auf jeden Fall führt die jetztige Einleitung, die ja zum größten Teil von Dir stammt, auch nicht weiter. "Der Begriff entwickelte sich von einer klassifizierenden, rassischen Bezeichnung eines Volkes hin zu der Verwendung als Schimpfwort." Volk? Welches Volk wurde denn so bezeichnet?--KarlV :  DISKU  12:01, 26. Mai 2010 (CEST)

Karl, wirf' mir nichts vor, was ich nicht vermurkst habe. Der von Dir, anderen und auch mir (siehe oben) kritisierte Satz stammt von Arcy. Und wenn es um das kindische Verhalten geht, wendest Du Dich bitte an Neil. (dreimal Revertiert) Gruß, TJ. Faſſe Dich kurz. 12:55, 26. Mai 2010 (CEST)

stattdessen?: ""Der Begriff entwickelte sich von einer klassifizierenden, rassischen Bezeichnung von Menschen aus der Subsahara-Afrika Region hin zu der Verwendung als Schimpfwort." -- Arcy 12:13, 26. Mai 2010 (CEST)

Führt auch nicht weiter. Wenn überhaupt dann so: "Der Begriff bezog sich ursprünglich auf Menschen, deren Hautfarbe dunkler war als andere." (Dunkler als die schon angebräunte Hautfarbe der Spanier und Portugiesen nämlich, die den Sklavenhandel im großen Stil einführten).--KarlV :  DISKU  12:37, 26. Mai 2010 (CEST)

Es sollte auf jeden Fall eher daran festgemacht werden als an Volk (wurde ja schon hinreichend kritisiert) oder an Subsahara-Afrika. Und den Begriff Schimpfwort finde ich in diesem Zusammehang auch nicht optimal, da schien mit die alte Version besser. -- Neil 13:20, 26. Mai 2010 (CEST)

Es hat bisher noch niemand inhaltlich dargelegt, was an „Subsahara-Afrika“ verkehrt sein soll. Es wurden zahlreiche Quelle für diese Herleitung geliefert (Lexikoneinträge noch und nöcher). Warum ist es nicht möglich, anzugeben, was daran falsch sein soll, diese anzugeben. (Und nein: „Das ist aber rassistisch!“ ist keine ihnhaltliche Auseinandersetzung, sondern ein Schlagwaort, das für sich alleine gar nichts besagt. Warum sollte es rassistisch sein, festzustellen, daß die Vorfahren eines Menschen aus Afrika stammen, auch wenn sie dort noch vor vierhundert Jahren gelebt haben?) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:20, 26. Mai 2010 (CEST)

Es ist nicht falsch, aber diese Information würde eher zu Schwarze passen. „Neger“ ist ein spezielles Wort mit viel Vorgeschichte, die Abstammungsgeschichte hat mit diesem Wort nichts zu tun. -- Neil 16:29, 26. Mai 2010 (CEST)

Die zahlreichen Lexikon-Einträge bis in die Neunziger Jahre des letzten Jahrhunderts hinein sehen das aber ganz anders. (Und Lexika sind für die Denotation eines Wortes sehr wohl geeignete Quellen.) Man sollte nicht den Fehler machen, in einem Begriffs-Lemma nur auf die Etymologie, aber nicht auf die Denotation abzustellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:42, 26. Mai 2010 (CEST)

Schwarze sind auch Neger. Ich sagte ja: Am besten abschaffen. Was es nicht gibt, braucht auch keine Bezeichnung. Alternativ (aber ich glaube, das ist noch schwieriger) könnten auch ein paar Gehirne modifiziert werden, in einige den Rassismus-Chip raus, in andere einen Begreifen-Chip rein. Mohren sind Neger sind Schwarze sind Farbige sind dunkelhäutige Mitbürger. Irgendjemand wies doch schon auf die Euphemismus-Tretmühle hin. TJ. Faſſe Dich kurz. 17:29, 26. Mai 2010 (CEST)

"Bezeichnung eines Volkes" / Quelle Franziska Irsigler

L - O - L. Wer ist denn für diesen Schwachsinn verantwortlich? Den Benutzer sollte man auto-revertieren. --Asthma und Co. 23:31, 26. Mai 2010 (CEST)

Der Schwachsinn findet sich hier:Franziska Irsigler: Eine Rekonstruktion des'neger'-bildes während der deutschen Kolonialzeit ... "Volk" ist sicherlich ein völlig danebenliegender Begriff. Aber ich bin sicher, dass Du, ausser dich in deinem Sofa kringelig zu lachen keinen Vorschlag machen wirst -- Arcy 08:46, 27. Mai 2010 (CEST) P.S.stimmt Du zieltest ja auf weitere Phänotypische Merkmale ab ohne sie nenen zu wollen. Meintest Du gekräuselte Haar, schwulstige Lippen und die Fähigkeit gut tanzen zu können ("Im Phänotyp spiegeln sich auch erworbene Eigenschaften wider") Den Schwachsinn scheinst Du ja zu bevorzugen [26]. -- Arcy 08:56, 27. Mai 2010 (CEST)

Ach, Asthma, sei doch nicht so technikaffinautoritaer, hypersupervisieren reichte doch auch. L O L, indeed. Fossa net ?! 23:35, 26. Mai 2010 (CEST)

Die völkische Bewegung weiß eben für sich zu vereinnahmen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 23:36, 26. Mai 2010 (CEST)

Is doch klasse, wenn Neger ein Volk sind/waren, dann ist ja der Völkermord der Hutu an den Tutsi gar keinern, sondern ein "innervölkisches Problem"! Den Klammerzusatz "von Natur aus" hätt ich auch mal gern erklärt bekommen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:06, 27. Mai 2010 (CEST)

Ist wahrscheinlich die Schornsteinfegerklausel.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:10, 27. Mai 2010 (CEST)

Ähem.. Könnt ihr differenzieren? - Es dürften sich (bis auf Arcy, der das reingeschrieben hat), alle anderen einig sein, dass das mit dem Volk Unsinn ist. Wie übrigens der gesamte Satz. Und die Geschichte von Natur aus harrt durchaus anderer Formulierungen, so ist das ja nicht. Und noch ein Wort zur Subsahara: (Radio Eriwan) Im Prinzuip ja, aber es wurden zeitweise (in Reiseberichten) noch MNenschen anderer Provenienz so bezeichnet. Und wenn irgendjemand der erlauchten Mitdiskutanten eine andere sinnvolle, zutreffende Beschreibung hat, die von Natur aus dunkelhäutig zu ersetzen vermag, dann bitte, gern. TJ. Faſſe Dich kurz. 08:28, 27. Mai 2010 (CEST)

Daß der Begriff zwischenzeitlich und kurzzeitig auch auf so ziemlich alles angewendet worden ist, was dunklere Haut hat als ein Spanier, ist zwar zutreffend, aber eher eine historische Fußnote, die nicht unbedingt in die Einleitung des Artikels gehört (wohl aber in den weiteren Artikeltext). Hatte ich schon erwähnt, daß es für die Subsahara-Denotation zahlreiche Quellen gibt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:48, 27. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem Volk gehört da nicht rein. Aber so ist das halt in einem Editwar, wenn User lieber einen Editewar führen und der Artikel dann in der falschen Version gesperrt wird. Also meine lieben kaukasischen Pappnasen. Wen bezeichnet das Stereotyp "Neger" denn nun? Es ist ja zu beobachten, dass im Artikel und hier fleissig am Thema vorbei gewitzelt wird. -- Arcy 08:41, 27. Mai 2010 (CEST)

Tja, das ("Bezeichnung eines Volkes") ist ein gutes Beispiel dafür, dass das blinde Vertrauen auf "Die Wissenschaft" und "Belege" auch nicht immer weiterhilft. Und prompt kommt der größte Aufschrei und Spott aus der Richtung, aus der genau das immer gefordert wurde. --Amberg 16:47, 27. Mai 2010 (CEST)

Mit "wissenschaftlich" hat das alles herzlich wenig zu tun. Das das so im Text in der falschen Version steht, ist auf die Artikelsperre zurückzuführen, die eine Weiterberabeitung einer Copy&Paste Aktion unmöglich machte. Ansonsten läuft es hier halt ab, wie im Circus Maximus im alten Rom. Auf den Rängern tumelt sich in der Rechtskurve das Publikum und giert fleißig assozierend nach Brot und Spielen. Mal ist der Daumen unten, mal ist er oben und die Freude ist besonders groß und der Protest bezeichnenderweise nicht hörbar, wenn "Bimbo Wales" auf dem Platze erscheint. -- Arcy 17:17, 27. Mai 2010 (CEST)

Volk klingt natürlich saublöd und immer nach völkisch, aber wie klingt dann Nation of Islam und wie könnte man überhaupt Afroamerikaner anders verstehen als als ethnische Minderheit aus Personen gemeinsamer Herkunft. Chicanos werden ethnische definiert (Mexikaner in den USA), Indianer und Inuit, Juden und Chinesen und Vietnamesen etc. pp., nur die Nachfahren der nach Amerika verschleppten Afrikaner haben nach de-WP keine Identität zu haben. Warum bestehen diese Personen aber, oder ein lautstarker Teil von Ihnen, darauf, sich als Afroamerikaner eine separate Identität (meist im Rahmen der US-Gesellschaft) zuzuschreiben? Wenn sie einfach nur etwas dunklere US-Amerikaner sein wollten, hätte es wohl vielleicht die NAACP,aber sicher keine Black Power Bewegung gegeben. Volk klingt blöd, aber irgendeinen besonderen Namen hat es - auch - als Selbstbeschreibung der Nachkommen der afrikanischen Sklaven in den USA von Anfang an bis heute gegeben. Allein schon durch den totalen Verlust ihrer Muttersprachen und ihrer Stammeskulturen und der totalen Vernichjtung ihrer alten sozialen Stellung und deren Ersetzung durch Englisch, das Christentum und eine neue soziale Kultur - in der "Welt, die die Sklaven gemacht haben" (berühmter Buchtitel) - entstand etwas Neues. Aber natürlich sind nicht alle "Neger" auf der Welt (wie) "Afroamerikaner" und heute verstehen sich wohl auch nicht alle ex-Negros, ex-Colored People, ex-Blacks in den USA als Afroamericans. Obwohl die Haltung manch prominenter rechter und etablierter "Afroamericans" zu Obama doch auf eine Solidarität nach "Rasse" schließen läßt.--Radh 17:56, 27. Mai 2010 (CEST)

Personen gemeinsamer Herkunft ist nicht das gleiche, wie Volk. Und was die "Gemeinsame Herkunft" angeht: Der südliche Teil Afrikas ist ziemlich groß. Spanier und Dänen haben in gewisser Weise auch eine "gemeinsame Heimat" (nämlich Europa), aber auch das ist ziemlich groß, sodass es immer auf den Zusammenhang ankommt. Schweizer würden nicht sagen, dass Dänen und Spanier eine gemeinsame Herkunft haben, Japaner vielleicht schon. Sicher aber würden Dänen und Spanier nicht sagen, sie seien "ein Volk", auch wenn sie sich ihrer gemeinsamen europäischen Heimat bewusst sind. Was aber ist das, was die Neger außerhalb ihrer originären Heimat eint? - Sicher nicht, dass sie alle ein Volk oder ein Stamm sind, sondern eher, dass sie eine gemeinsame Herkunft haben, ob freiwillig oder unfreiwillig verlassen. TJ. Faſſe Dich kurz. 18:20, 27. Mai 2010 (CEST)

Es sind weder die Bewohner Afrikas oder Europas, noch die Bewohner Asiens oder die Bewohner der südlichen Hemisspäre ein Volk im Sinne von Staatsvolk, Nation oder Ethnie. -- Arcy 18:52, 27. Mai 2010 (CEST)

Ihr habt recht, aber ich hatte auch ausschließlich von den USA gesprochen. Was natürlich auch wieder nix für Neger allgemein bringt. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß die Afroamerikner in den USA (und Kanada?) von uns in Deutschland ja auch nicht als Volk betrachtet würden, aber es irgendwie doch sind, als ethnische Minderheit. -Radh 13:00, 28. Mai 2010 (CEST)

Öhm, wo genau steht hier, die Neger seien ein Volk? Grüße -- sambalolec 19:08, 27. Mai 2010 (CEST)

Darum geht es gar nicht, sondern darum. TJ. Faſſe Dich kurz. 19:28, 27. Mai 2010 (CEST)

..wobei mir gerade auffält, dass mit "Volk" auch die Deutschen gemeint sein könnten, immerhin ist es ja "deren" / unser Wort.. TJ. Faſſe Dich kurz. 19:31, 27. Mai 2010 (CEST)

(BK) Das Zitat stammt von S. 32 (man muss nach "Volkes" suchen), aber auf derselben Seite in einer Deiner Fundstellen ja auch: "Der Umgang mit einem anderen Volk und dessen Kultur [...]", was sich für mich auch so liest, als seien mit dem "anderen Volk" die als "Neger" Bezeichneten gemeint. Allerdings wird der Kontext durch die Auslassungen bei Google Books nicht völlig klar. --Amberg 19:47, 27. Mai 2010 (CEST)

siehe auch Diskussion:Neger#Quellensammlung -- Arcy 21:09, 27. Mai 2010 (CEST)

Der "Schwachsinn" (wie Astma es nannte) hier als ganzer Absatz: "Es wäre interessant und auch sicherlich sehr ergiebig, diese Folgen der Kolonialzeit noch deutlicher auf die verschiedenen darauf folgenden Jahrzehnte bis zur Gegenwart zu untersuchen - schließlich entstanden auch in diesen Zeiten Zuschreibungsneuschöpfungen und Bedeutungswandel. Das dunkle Kapitel der N S-Zeit, mil der Vernichtung und Sterilisierung der 'Rheinlandbastarde' und erneuten Rezeption von de Gobweau wäre dabei genauso zu nennen, wie die Verwendung/Bild würdigte h dunkelhäutiger Menschen für Werbeplakate der unterschiedlichsten Arten. Schließlich wäre die Entwicklung des Begriffes 'Neger1 von der klassifizierenden, rassischen Bezeichnung eines Volkes hin zu der Verwendung als Schimpfwort, wie es heute vor allem in der Jugendkultur noch präsent ist, unter den Prämissen der jeweiligen Zeit und Mentalität ein lohnenswertes Projekt So schrieb Karin Schrader-Klebert 1969 in der ersten Analyse der Frauensituation, dass die Frauen die „Neger aller Völker" seien - heute dagegen weisen Jugendliche einen zu leistenden Gefallen mit Jen bin doch nicht dem Neger" ab - um nur ein harmloses1 Bespiel zu nennen." -- Arcy 20:46, 27. Mai 2010 (CEST)

Die Arbeit von Franziska Irsiglerist aber - auch wenn es sich lediglich um eine veröffentlichte Haupseminararbeit handelt - wesentlich besser aufgestellt und bequellt als die Diskussionen zu diesem Artikel. Ihre Einführung zur "Bezeichnung des 'Negers'" (S. 9) könnte ich zu 99% unterstützen:

".Neger' stellt einen abwertend verwendeten, von rassistischen Vorurteilen geprägten Begriff zur Bezeichnung von Mensch« mit dunkler Hautfarbe dar. Er wurde während des Kolonialismus des 17. Jahrhunderts aus dem französischen negrc und dem spanischen und portugisischen negro (lal. niger. ,schwarz') entlehnt. Die früheste schriftsprachlich gesicherte Aufzeichnung stammt aus dem Jahr 1699, in Deutschland taucht dieser Begriff erstmals zu Beginn des 17. Jahrhunderts auf und erlangte mit dem Aufkommen des europäischen Imperialismus und der Beschäftigung mit dem neuen Wissensfeld der Rassenkunde des 19. Jahrhunderts eine starke Verbreitung in der Gelehrten- und Alltagssprache. Nach dem Ende des Kolonialismus in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschrankt sich heute im Wesentlichen auf die Vulgär- und Umgangssprache".

-- Arcy 21:06, 27. Mai 2010 (CEST)

Das war mir noch gar nicht aufgefallen, dass es sich lediglich um eine im GRIN Verlag veröffentlichte Hauptseminararbeit handelt. --Amberg 21:21, 27. Mai 2010 (CEST)

Na ja. Optimal ist das sicherlich nicht. Man sollte die Quellensammlung noch um valide Quellen erweitern. Mit dem sinnfreien Karneval hier kommt man jedenfalls nicht weiter. -- Arcy 21:48, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich klau mir zwar auch ganz gerne mal einen Satz irgendwo raus, wenn ich den Eindruck habe, daß er einen Sachverhalt so schön prägnant und kompakt, kurz knackig, zum Ausdruck bringt, daß ich es auch nicht besser formulieren könnte. Das ist dann aber in der Regel das Ergebnis einer umfassenderen Analyse, bzw. die Zusammenfassung übereinstimmender Aussagen mehrerer Autoren.
In WP:Q steht was richtig Schlaues dazu: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Täte man das öfters so halten, dann käme es sicher seltener vor, daß ausgerechnet solche Stellen unkritisch (oder einfach aus dem Kontext gerissen) in WP übernommen werden.
Im Übrigen kann es durchaus sein, daß die Neger früher mal als Volk angesehen wurden. So gesehen wäre die Aussage auch nicht ganz falsch - es fehlt nur der Kontext dazu. Im Falle beispielsweise der Hexenverbrennung ist beinahe jedem ziemlich klar, daß nicht wirklich Hexen verbrannt wurden, auch ohne daß man das ausdrücklich dazuschreiben muß; Es waren lediglich Frauen, die als Hexen angesehen wurden.
Unser Fall ist zwar ein Analogon, wird aber dadurch verkompliziert daß, ganz im Gegensatz zu den Negern und dem Volk, Frauen und Hexen einigermaßen eng definiert sind, und die Vorstellungen davon weniger stark von, historisch bedingten, unwissenschaftlichen Altlasten überformt. Daher ist (wie diese Disk zeigt) die Darstellung des Kontextes dringend erforderlich, wer wann warum den Negern zuschrieb ein Volk zu sein - und welchen semantischen Gehalt die Begriffe "Neger" und "Volk" in der Vorstellungswelt des Zuschreiberichs besaßen. Erst dann wird überhaupt eine runde Sache draus, die auch keinen Spielraum mehr für abwegige Interpretationen lässt. Grüße und viel Spaß noch -- sambalolec 12:07, 28. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag

Vorschlag: „Neger (span. negro, fr. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist eine Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren.“

Das soll nur ein Vorschlag für den (Anfang des) ersten Satz(es) der Einleitung sein. Heutige Ungebräuchlichkeit, Konnotation (und ggflls. Erwähnung der Afroamerikaner) muß natürlich auch in die Einleitung! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:59, 27. Mai 2010 (CEST)

Nicht unbedingt der erste Satz, aber wie wäre es hiermit?:

Neger (span. negro, fr. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in den Deutschen Sprachraum eingeführtes Wort. Seine Bedeutungen haben sich über die Jahrhunderte mehrfach gewandelt. In der Grundbedeutung (Denotation) ist es eine Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren.“

(nicht signierter Beitrag von TJ.MD (Diskussion | Beiträge) 10:17, 27. Mai 2010)

Finde ich im Prinzip gut, mein Deutschlehrer hätte mir allerdings den Substantivismus angekreidet: „unterlagen über die Jahrhunderte Wandeln“. Stilistisch besser fände ich: „haben sich über die Jahrhunderte mehrfach gewandelt“. („Mehrfach“ mindestens schon deshalb, weil sich sowohl De- als auch Konnotationen gewandelt haben.)-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:27, 27. Mai 2010 (CEST)

eingearbeitet. TJ. Faſſe Dich kurz. 11:20, 27. Mai 2010 (CEST)

Microsoft Encarta von 1997 - dtv-Lexikon von 1975 - oha - was sagt denn die Microsoft Encarta von 2010 und das dtv-Lexikon von 2010???--KarlV :  DISKU  10:29, 27. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du bessere Quellen hast, nur her damit! Eine Encarta2010 wirst Du allerdings kaum finden. Die ist zugunsten einer Online-Enzyklopädie eingstellt worden, deren Name mir gerade nicht einfällt. („Meyer, und dann noch eine ältere Ausgabe!“) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:34, 27. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du hilfsweise Belege dafür hast, daß sich die Denotation (und nur diese soll hier belegt werden!) des Begriffes in den letzten dreizehn (oder auch 35) Jahren geändert hat - ebenfalls her damit! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:50, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich denke da braucht's keine Belege, um zu erkennen dass „... ist eine [...] Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe.“ besser ist als „... ist eine [...] Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren.“. Welchen Sinn soll diese Information den haben? -- Neil 11:02, 27. Mai 2010 (CEST)

Diese Information hat den Sinn, die Denotation des Wortes „Neger“ zu vermitteln, insbesondere auch die Tatsache, daß bsplsw Inder, obwohl sie keineswegs hellere Haut haben müssen als dunkelhäutigen Menschen, deren Vorfahren aus Subsahara-Afrika stammen, nicht als „Neger“ bezeichnet werden und wurden. Im übrigen scheint hier ein Mißverständnis bzgl. WP:BLG vorzuliegen. Die von mir vorgeschlagene Formulierung ist mehrfach belegt (siehe zusätzlich: Meyers Konversations-Lexikon. Bd. 12. Leipzig, Wien 1897. Seite 826, Deutsches Kolonial-Lexikon, 1920, Band II, Seite 627, Der Große Brockhaus. Handbuch des Wissens in zwanzig Bänden. Bd. 13. Leipzig 1934: 252. uvm.). Wenn Du Belege dafür hast, daß tatsächlich überwiegend auch solche dunkelhäutigen Menschen, die oder deren Vorfahren nicht aus Subsahara-Afrika stammen, als „Neger“ bezeichnet werden oder in diesem oder dem letzten Jahrhundert so bezeichnet wurden (alles andere gehört in die Geschichte des Begriffes), dann bin ich begierig, solche Belege zu sehen. Die bloße Feststellung, daß Du eine andere Formulierung besser findest, braucht dagegen möglicherweise keine Belege, aber das alleine qualifiziert diese Formulierung nicht für den Artikel. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:36, 27. Mai 2010 (CEST)

"In der Grundbedeutung (Denotation) ist es eine Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren" ist so nicht richtig. Ich erkläre Dir warum. Die Spanier und Portugiesen haben die Menschen, die sie versklavten bewußt nicht mit ihrem Namen, geschweige denn mit ihrer Stammesbezeichnung angeredet. Die Massenware Mensch aus Afrika (ja das stimmt) - los negros esclavos - wurden - auch als psychologischer Selbstschutz vor der von "Weißen" begangenen inhumanen Behandlung - pauschal als Negros bezeichnet, so konnten ohne Gewissenbisse Familien auseinandergerissen werden. Der deutsche Sprachraum hat diesen Begriff der Sklavenhändler übernommen und daraus Neger gemacht. Es müsste also richtig lauten: "In der Grundbedeutung (Denotation) ist es eine Bezeichnung der Sklavenhändler für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren"--KarlV :  DISKU  11:53, 27. Mai 2010 (CEST)

Du bist im falschen Jahrhundert.Mit „Grundbedeutung“ ist hier ausdrücklich nicht die „ursprüngliche Bedeutung“, sondern die Denotation gemeint. Natürlich gehören Deine Ausführungen in die Entwicklungsgeschichte des Begriffes, aber nicht in die Einleitung. Es gibt heute nämlich keine Sklavenhändler mehr, die den Begriff in dieser Denotation verwenden - zumindest nicht ausreichend viele, als daß sie in dieser Hinsicht eine Meinungsführerschaft beanspruchen könnten. Oder hast Du Belege dafür, daß der Begriff „Neger“ in diesem oder dem letzten Jahrhundert hauptsächlich von Sklavenhändlern verwendet wird oder wurde (alles andere gehört - wie gesagt - in die Geschichte des Begriffes)? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:16, 27. Mai 2010 (CEST)

(BK) Nein, außer es gab auch deutsche /deutschsprachige Sklavenhändler. Ich erinnere nochmal: Wir reden hier über das deutsche Wort Neger, nicht über ein portugiesisch-Spanischess Negros (was nicht ausschließt, diese Zusammenhänge weiter unten im Text zu erwähnen). TJ. Faſſe Dich kurz. 12:17, 27. Mai 2010 (CEST)

Sklaven wurden in den ersten hundert Jahren auf Deutsch noch gar nicht Neger genannt. Dürer hat unter sein sehr genaues Portrait einer zwanzigjährigen Sklavin (in Silberstift Technik) in Antwerpen nur Morin geschrieben, er nennt aber das Alter und allein die Sorgfalt des Portraits zeigt, dass sie für ihn sicher nicht Menschenmaterial war. Melchior Lorich hat um 1580 auf eine Zeichnung Morin, vom Fluss Niger geschrieben, die Frau hatte für ihn also durchaus eine Heimat, als Trachtenfigur aber (wie auch für Europäerinnen üblich) keine wirkliche Individualität. Indianer ist übrigens auch kein Stammesname.--Radh 13:34, 27. Mai 2010 (CEST)

Indianer, lieber Radh, hat man auch unreflektiert aus dem Spanischen entnommen. Columbus nannte die Ureinwohner Indianer, weil er der irrigen Annahme war, er wäre in Indien gelandet.--KarlV :  DISKU  13:39, 27. Mai 2010 (CEST)

Ja, und „Faschist“ kommt von den fasces, den Rutenbündeln der Römischen Liktoren. Wer also kein Rutenbündel bei sich trägt, kann auch kein Faschist sein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:10, 27. Mai 2010 (CEST)

Wunderbar M.ottenbruch, gebe aber zu bedenken, dass die Faschisten sich selbst dieses "Markenzeichen" ausgesucht haben, die Ureinwohner Nord- und Südamerikas oder Afrikas nicht.--KarlV :  DISKU  14:55, 27. Mai 2010 (CEST)

Und erschwerend kommt hinzu, daß fasces nicht einmal Spanisch ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:07, 27. Mai 2010 (CEST)

Nun ist Albrecht Dürer nicht gerade das, was ich mit „in diesem oder dem letzten Jahrhundert“ meinte. Irgendwo habe ich doch gelesen, der Meister sei verstorben … richtig, im Katalog der Ausstellung zum Dürerjahr (500. Geburtstag), die ich 1971 in Nürnberg besuchen durfte. Außerdem ergibt sich doch von selber, daß er nach Deinen Folgerungen sowieso nicht von einer „Negerin“ gesprochen haben konnte, denn dieses Wort ist ja rassistisch konnotiert, und wäre es auch im 15. Jahhundert gewesen (wenn man es da schon benutzt hätte). SCNR -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:10, 27. Mai 2010 (CEST)

1. brauchen wir überhaupt mal richtige Quellen, die werden sich ja auch irgendwann für Neger (und nicht nur für Mohr) finden lassen. Und dann sollten Dürer und Lorck zeigen, daß die moderne spanische, portugiesische Sklaverei nicht sofort und automatisch das Wort Neger verlangt hat, daß Sklaverei außerdem nicht alle Europäer sofort zu proto-Rassisten machte. Natürlich hat der Punkt von Karl sicher prima facie einige Plausibilität für sich, eine enge Verbindung von Sklaverei und Rassismus ist sicher gegeben, aber es ist eben die Frage, wie das genau ausgesehen hat. Und der Rassismus in den Nordstaaten (und in den Südstaaten?) der USA war nach der Sklavenbefreiung eher stärker als vorher.--Radh 14:25, 27. Mai 2010 (CEST)

ACK, wobei Sklaverei ja primär nicht Ausdruck einer rassistischen, sondern einer Klassengesellschaft ist, und nicht etwa ein Phänomen, das nur zwischen unterschiedlichen Ethnien vorgekommen wäre. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:00, 27. Mai 2010 (CEST)

Sagt wer? Ah, der Zahn-Arzt doziert, joh...--KarlV :  DISKU  16:00, 27. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht hat der Zahnarzt auch einfach nur dioe bessere Allgemeinbildung. Er sprach hier nicht von Völkern oder Stämmen, sondern von Ethnien. TJ. Faſſe Dich kurz. 16:13, 27. Mai 2010 (CEST)

Jo, dummerweise spricht Ottenbruch von "ist" (da würd ich mal gerne wissen, wo denn heutzutage noch offizielle Sklaverei anzutreffen ist) und nicht von "war". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:26, 27. Mai 2010 (CEST)

Z.B. in Mauretanien, jedenfalls bis vor kurzem. Es gibt irgendeine gute Organisation gegen Sklaverei und S.ähnliche Verhältnisse Slavery Now oder so ähnlich.--Radh 16:29, 27. Mai 2010 (CEST)

Gibt's sogar einen Artikel zu. -- Neil 16:33, 27. Mai 2010 (CEST)

In meinem ersten Hauptsatz formuliere ich ein Prinzip. Das geschieht üblicherweise im Indikativ Präsens, der zweite Teil („wäre“) bezieht sich dagegen bereits erkennbar auf die Vergangenheit. Ich freue mich aber außerordentlich, daß Du sonst an meiner Feststellung nichts auszusetzen findest. So eine Übereinstimmung ist doch auch mal etwas Schönes. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:54, 27. Mai 2010 (CEST)

Nur interessehalber: Ist es Deine Eigenschaft als Frohnatur oder als Weintrinker, die Dich hier zum Experten macht? (Wobei ja durchaus Eingkeit zwischen uns bestand und besteht, daß es ein Fehler war, zuviele private Details anzugeben, weil das eine bestimmte Sorte von Mitarbeitern immer wieder zu sachdienlichen Kommentaren verleitet.)-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:34, 27. Mai 2010 (CEST)

Hört auf euch anzuzicken. Bis wieder einer weinend zur VM rennt. -- Neil 16:40, 27. Mai 2010 (CEST)

Keine Sorge, das habe ich Lieb gemeint. Wir weinen auch nicht und laufen nirgendwo hin. Ich weiß nicht, M.ottenbruch, ob zum guten Allgemeinwissen gehört, dass Sklaverei in erster Linie nicht ein Audruck von Rassismus, sondern von Klassengesellschaft ist. Zumal die Klassengesellschaft auch nicht nichts mit Rassismus zu tun hat. Das habe ich - etwas amüsiert - in Frage gestellt.--KarlV :  DISKU  16:56, 27. Mai 2010 (CEST)

Die Tatsache, daß Sklaverei eben nicht nur zwischen unterschiedlichen Ethnien stattgefunden hat, spricht eigentlich für sich. Ob es notwendig ist, daß einem das jemand in der Schule erklärt oder man es in entsprechender Literatur erklärt bekommen hat, oder ob man aus dieser Tatsache eigenständige Schlüsse ziehen kann, ist dabei IMHO nebensächlich. Aber in der heutigen Zeit ist es wahrscheinlich so, daß Rassismus auch ohne Rassen und schon gleich gar ohne unterschiedliche Rassen funktioniert. Ich habe nur die Befürchtung, daß bei dem generellen Rassismus-Begriff, der hierfür vonnöten ist, die Gefahr besteht, daß man tatsächlichen Rassismus gar nicht mehr wahrnimmt, wenn alles sowieso „Rassismus“ ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:54, 27. Mai 2010 (CEST)

Fazit, der Spanier hat den Ureinwohner Afrikas in erster Linie also versklavt, weil es eine ganz natürliche Klassengesellschaft war, wo der so benannte "Neger" auch damit einverstanden war, dass er versklavt wurde. "Klar doch, nehmt mich mit." Die Frage eines Ureinwohners, warum der Spanier eigentlich nicht seine eigenen Leute hernimmt, erübrigt sich somit. Welcher Wissenschaftler war das nochmal, der Deine These vertritt?--KarlV :  DISKU  18:10, 27. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Afrikaner sind in großem Stil erst nach Amerika verschleppt worden, nachdem der Spanier genau die eigenen Leute (die Indios) benutzt und dabei ausgerottet hatte (Westindien); nach Mexiko fand wohl weniger Sklavenimport statt, da dort noch immer genug Indios (selbst nach den Seuchen) waren (?). Ich weiß nicht, wie das in Brasilien angefangen hat. Übrigens, die ganze Zeit der transatlantischen Sklaverei hindurch, sind arme weisse Europäer unter jahrelangen Leibeigenschafts-Verträgen aus Not zumindest nach Nordamerika emigriert (viele Iren, glaube ich).--07:41, 28. Mai 2010 (CEST)

der Spanier hat den Ureinwohner Afrikas in erster Linie also versklavt, weil es eine ganz natürliche Klassengesellschaft war, wo der so benannte "Neger" auch damit einverstanden war, dass er versklavt wurde. hat außer Dir hier niemand behauptet. Du bist gerade dabei, Dich zu diskreditieren. TJ. Faſſe Dich kurz. 18:13, 27. Mai 2010 (CEST)

(BK)Es scheint nicht die Frohnatur zu sein, die aus diesem Beitrag spricht. Du scheinst außerdem mal etwas über Schopenhauers Kunstgriffe gelesen zu haben - zumindest vom ersten. Aber sei unbesorgt: Du bist nicht der einzige, der davon schon einmal gehört hat. Aus der Feststellung, daß Sklaverei auch ohne Rassismus funktioniert, folgt jedenfalls keineswegs, daß sie „einvernehmlich“ stattfinden müßte oder nicht auch eine rassistische Komponente haben kann. Auch folgt aus der bloßen Erwähnung einer Klassengesellschaft keineswegs, daß diese stets eine „ganz natürliche“ sein müsse. Eigentlich folgt nichts, was Du Dir da zusammenphantasierst, aus irgendetwas, was hier jemand geäußert hätte. Wir halten also fest, daß Du keine inhaltlichen Einwände gegen die vorgeschlagene Einleitung hast - denn hättest Du noch inhaltliche Argumente, müßtest Du nicht mit derartigen Nebelkerzen um Dich werfen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:41, 27. Mai 2010 (CEST)

Naja. Immerhin haben wir in dieser illustren Runde ja weingstens einen echten Experten.. (scnr) TJ. Faſſe Dich kurz. 17:05, 27. Mai 2010 (CEST)

Um in dieser Frage echtes Expertentum zu entwickeln, würde es als Grundlage allerdings auch schon ausreichen, wenn man „Gladiator“ gesehen hat - da sieht man mal, was Ridley Scott für die deutschsprachige Wikipedia geleistet hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:54, 27. Mai 2010 (CEST)

Jo, und damit wäre diese Theoriefindungsstunde auch wieder beendet. Wieder was gelernt! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:54, 27. Mai 2010 (CEST)

Falls Du mit Theoriefindung KarlVs Einlassungen meinen solltest, warum die Sklavenhändler wen als Neger bezeichnet haben, fände ich sie damit überbewertet. Ansonsten ist der Vorschlag für den Einleitungssatz aus zwei Quellen belegt, drei weitere sind in der Diskussion dazu genannt. Von TF kann diesbezüglich also keine Rede sein. Und es ist AFAICS nach wie vor der einzige Vorschlag, der die Denotation des in Rede stehenden Begriffes zutreffend und belegt beschreibt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:24, 28. Mai 2010 (CEST)

Einige Leute haben anscheinend noch nie einen der entsprechenden lateinischen Texte gelesen, die offenbar als Beleg für die Bedeutung von lat. niger als dt. Neger angeführt werden. niger ist ausschließlich ein Adjektiv für die Farbe Schwarz. Zur Bezeichnung eines Schwarzen wurde z.b. Homo niger (dt. Schwarzer Mensch) verwendet. Hier wird offenbar tatsächlich Theoriefindung abseits jeglicher Sachlage betrieben. Von den gewohntern Verdächtigen. --10:53, 28. Mai 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von I. V. Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) )

Pöbeleien bringens echt voll geil.--Radh 11:23, 28. Mai 2010 (CEST)

Lesen alleine genügt nicht, es sollte auch sinnentnehmend sein:

1. Es behauptet niemand, daß das lateinische Wort „niger“ „Neger“ bedeute. Vielmehr geht die Etymologie des Begriffes „Neger“ über das portugiesisch/spanische „negro“ auf das lateinische „niger“ zurück, was in der Tat „schwarz“ bedeutet. So steht es jetzt schon in der Einleitung und auch im hier diskutierten Vorschlag.
2. Allerdings geht es in dieser Diskussion nicht um diesen Teil der Einleitung, sondern um die Denotation des deutschen Wortes „Neger“ - nicht um die des lateinischen Worter „niger“, die unstreitig ist.

Aber es ist sicher schön für Dich, daß Du mal wieder kundtun konntest, wen Du nicht magst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:45, 28. Mai 2010 (CEST)

Es wäre Zweckdienlich, wenn die Lügen-Accounts Quellen vorweisen könnten. Die obige Behauptung bzgl. Ethymologie steht nirgends im Artikel. Aber heute ist ja nur gelogen, dass es holocaustleugner gibt, morgen ist es die große Lüge, dass Neger überhaupt ein Begriff des rassistischen Vokabulars wäre. In 2 Wochen wird jemand dies tuen. --I. V. Liberaler Humanist 13:17, 28. Mai 2010 (CEST)

Lügen-Account kommt mir reichlich happig vor? Und wer sagt hier, dass es keine holocaustlügner gibt?--Radh 13:33, 28. Mai 2010 (CEST)

Objekt ist ja das Opfer der Lügen der Kommunisten. --I. V. Liberaler Humanist 13:52, 28. Mai 2010 (CEST)

O großmächtiger Hüter der ewigen Wahrheit, lenke Dein Augenmerk zum besseren Verständnis vielleicht auf den Text des Artikels, dessen erste Zeite in der aktuellen Version lautet: „Neger (span. negro, fr. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in den Deutschen Sprachraum eingeführtes Wort.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:57, 28. Mai 2010 (CEST)

Es empfielt sich, die Sabbeleien eines angeblichen Humanisten unkommentiert im Leeren stehen zu lassen. Oder aber auf VM zu melden. Wer so jenseits jeglicher Realität ist, muss in seinem Wahn nicht noch gefüttert werden. TJ. Faſſe Dich kurz. 14:06, 28. Mai 2010 (CEST)

VMs dienen dazu, Schaden von der Wikipedia abzuwenden. Wem (außer der armen, wehrlosen deutschen Sprache) könnte LH noch schaden? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:15, 28. Mai 2010 (CEST)

Sich selbst. In der Disziplin gebührt ihm auch bald eine Medaille.. TJ. Faſſe Dich kurz. 15:39, 28. Mai 2010 (CEST)

Ist ueuch eigentlich schon aufgefallen, dass ihr beide euch nur mit euch selbst spielt? Zum Artikel tragt ihr außer Grenzwertigem POV ohnehin nichts bei. Euer Zweck liegt in der Provokation. Wenn dem nicht so wäre müsstet ihr beiden nicht andauernd mit euch selbst spielen.

Frage an die Anderen an dem Artikel beteiligten: Mit welcher Quelle ist irgendeine Lateinische Fundierung des Wortes "Neger" belegt? --Liberaler Humanist Aufgrund von Stalkingandrohungen muss Ich die Verwendung meiner Signatur einstellen. 17:35, 28. Mai 2010 (CEST)

O großmächtiger Hüter der ewigen Wahrheit, lenke Dein Augenmerk zum besseren Verständnis vielleicht auf die Tatsache, daß Du die verschiedenen Teilnehmer anhand ihrer Signaturen unterscheiden kannst. Die meisten treten hier nur mit jeweils einer einzigen auf. Alleine unter dieser Zwischenüberschrift wird Dein dergestalt fokussiertes Augenmerk auf die Signaturen von KarlV :  DISKU  , Neil, Radh und Braveheart stoßen.
Zur Frage der Etymologie des Wortes „Neger“ findet sich unten ein Verweis auf: Friedrich Kluge: Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. 23. erweiterte Auflage, Berlin / New York 1999. Keine so hochwertige Quelle wie Du sie bei Deiner umfangreichen Artikelarbeit zu verwenden pflegst, aber für uns niedere Geister durchaus akzeptabel. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:49, 28. Mai 2010 (CEST)

Encarta und dtv-Lexikon und ähnliche Tertiärliteratur sind schon alleine daher Quark, weil es genügend wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. vgl. auch jüngstens wieder Wikipedia_Diskussion:Belege#Brockhaus. --Asthma und Co. 08:38, 30. Mai 2010 (CEST)

Super!. Könntest Du die Quellen nennen, von denen Du schreibst. Hilfreich wäre auch eine knappe Textwiedergabe oder ein geäneder Vorschlag mit den Referenzen. Danke. -- Arcy 10:36, 30. Mai 2010 (CEST)

Wenn man allerdings dem Link auf Wikipedia_Diskussion:Belege#Brockhaus tatsächlich folgt, so ist der aktuelle Diskussionsstand dort wie auch der aktuelle Stand von Wikipedia:Belege der, daß Nachschlagewerke wie der Brockhaus (und also auch das dtv-Lexikon oder die Encarta) gerade nicht ausgeschlossen sind, und somit gilt die dortige Formulierung: „Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.“ Im übrigen vermisse ich immer noch eine Reaktion auf meine Bitte, eine andere als die von mir mit mehreren Belegen angegebene Denotation des Begriffes „Neger“ (natürlich ebenfalls belegt!) vorzuschlagen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:04, 30. Mai 2010 (CEST)

weiteres vorgehen - aufgegriffen - textvorschlag

Vorschlag

ich habe den vorschlag von Hei_ber weiter oben, (der zwar was die sperrungs-verhinderung angeht, obsolet geworden ist), dennoch aufgegriffen und mich über die inhalte des artikels hergemacht, was ich jetzt zur inhaltlichen diskussion stelle.

im prinzip ist es es neuer artikel geworden, der auf den N.-begriff weitgehend beschränkt bleibt. einiges kann sicher noch weiter ausgeführt werden. den geschichtsteil würde ich (habe ich) nahezu komplett rausschmeißen bzw. wäre der für einen artikel Deutschland/Afrika geeignet. hier sollte man auf die begriffsgeschichte reduziert bleiben. die zitate von Leibnitz, Kant und Hegel können u.u. wieder eingearbeitet werden. weitere oder andere wörterbuch-einträge können ebenfalls eingearbeitet werden, wobei man dann vielleicht diskutieren müsste, welche wegfallen können, um den artikel nicht überzustrapazieren.

ich habe fast jeden satz mit reputablen quellen belegt, die weitgehend online zugänglich und verlinkt sind, so dass sie jeder einsehen kann. falls irgendwas eine wissenschaftlich umstrittene aussage ist, kann man das auch im text kennzeichnen und die (ebenfalls gut belegte) andere sicht entgegenstellen.

Herkunft

Nach dem Etymologischen Wörterbuch der deutschen Sprache hat der Begriff „Neger“ die Ausgangsbedeutung „Schwarzer“ und entstand durch eine Entlehnung aus dem Französischen: „nègre“, wie auch aus dem Spanischen „negro“ als Nachfolgeform des Lateinischen „niger“ für 'schwarz'.. Er wurde erstmals im 16. Jahrhundert durch spanische und portugiesische Sklavenhändler auf Menschen übertragen. In Deutschland wurde der analoge Begriff seit dem 17. Jahrhundert benutzt und im 18. Jahrhundert mit der Etablierung von Rassentheorien eingebürgert. Der bis in das 18. Jahrhundert bestehende Ausdruck „Mohr“ (von lat. maurus, für Mauren), machte hingegen keine Aussage über die Hautfarbe, sondern war auf die Herkunft bezogen. Die Bezeichnung „Mohr“ umfasst eine große Palette positiver und negativer Stereotype: So wurden dunkelhäutige Heilige und Helden aus Legenden verehrt und besungen (z. B. Feirefîz in Wolfram von Eschenbachs „Parzivâl“, Mauritius oder Bilkis, die Königin von Saba, oder Shakespeares Othello). Der Begriff „Neger“ geht nicht auf Wahrnehmung natürlicher Unterschiede zwischen Menschen zurück, „sondern ist vor dem Hintergrund von Kolonialismus und neuzeitlicher Sklaverei entstanden.“

Bedeutung

Mit Carl von Linnés Einteilung der Menschheit in die Ordnung der »systema naturae« im Jahr 1735 wurde die Bildung von vier Gruppen nach bekannter geografischer Verbreitung und vorgeblicher Hautfarbe vorgenommen, den Europaeus albescens, Americanus rubescens, Asiaticus fuscus und Africanus niger. Der Begriff „Neger“ wurde zu einer biologischen Einheit in einem (wissenschaftlichen) Ordnungsprinzip, doch konnte bei dieser Konstruktion von „Rassen“ nur bedingt auf die Hautfarbe zurückgegriffen werden, da auch in der zeitgenössischen Wahrnehmung ein tatsächliches „Weiß“, „Rot“, „Gelb“ oder „Schwarz“ sowie deren Abgrenzung voneinander nicht gegeben war. Sowohl in der Anthropologie wie in der Philosophie des 18. Jahrhunderts folgte ein Konglomerat aus biologistsichen und ästhetischen Wertungen sowie Übereinsetzungen von „inneren Eigenschaften und äußerer Erscheinung“, mit dem das rassistische Stereotyp des „Negers“ geschaffen wurde, der beispielsweise „stark, fleischig, gelenk, … faul, weichlich und tändelnd“ sei. Einher ging diese Konstruktion und Etablierung des Begriffs mit dem hohen politischen und wirtschaftlichen Faktor des transatlantischen Sklavenhandels. „Tatsächlich konstruieren die Europäer, während sie einen ganzen Kontinent zum Sklavenreservoir ihrer kolonialen Expansion machen, gleichzeitig die Rasse des Africanus niger. Dabei wird in einem langwierigen und keineswegs gradlinigen Prozeß ein im Verlauf des 16. und 17. Jahrhunderts zusehends negativ gekennzeichnetes Mohrenbild mit der der im 18. Jahrhundert entwickelten Ordnungskategorie Rasse zum Begriff des Negers verschmolzen.“

Entwicklung

In der weiteren Entwicklung des Begriffs hat er „als sprachliche Schöpfung von Sklaverei und Kolonialismus“ die „Ideologeme, Denkmuster und Hierarchien dieser Zeit“ beibehalten. . Als Lexem unterlag er, seiner Konstruktion entsprechend, jeweils der Schwierigkeit, das angebliche Objekt seiner Bezeichnung zu benennen bis hin zum aktuellen Duden, der keine Benennung mehr vornimmt, sondern auf die Diskriminierung und Alternativen verweist.

„Neger ist der gemeinsame Name der durch schwarze Färbung der sammtartig weichen, fettig anzufühlenden Haut, schwarzes, wolliges Haar, platten Schädel, vorstehende Backenknochen und aufgeworfene Lippen ausgezeichneten Bevölkerung des mittlern und nordwestl. Afrika, welche den wesentlichsten Theil der äthiopischen Menschenrace (s. Mensch) ausmacht. (...) außerdem sind Negerstämme in Marokko, auf den ostafrikan., ostindischen und Südseeinseln einheimisch. Nach Westindien und Amerika ist eine zahlreiche Negerbevölkerung durch den Sklavenhandel versetzt worden. (...)“

– Brockhaus Bilder-Conversations-Lexikon 1839,

„Neger: (franz. nègre, v. lat. niger, schwarz, Nigritier), die ausgeprägte Rasse Afrikas, welche diesen Kontinent, vom Südrand der Sahara angefangen, bis zu dem Gebiet der Hottentoten und Buschmänner auf der südlichen Halbkugel und vom Atlantischen bis zum Indischen Ozean bewohnt, so daß nur der südwestliche Teil Afrikas und der Norden von andern Rassen (Khoi-Khoin, Hamiten, Semiten) eingenommen werden. Die meisten "Neger" haben hohe u. schmale Schädel (...). Das Haar ist schwarz, doch kommen auch rothaarige "Neger" vor. Leibhaar und Bartwuchs sind vorhanden. Die Neger bilden nur eine Rasse, denn die vorherrschenden anthropologischen Merkmale kehren bei allen wieder.
Waitz schließt von den eigentlichen "Negern" Berber, Kopten, Abessinier, Galla, Nubier, Hottentoten, Kaffern, Congovölker und Malgaschen, Schweinfurth auch die Bongo aus, und Fr. Müller will zu den "Negern" nur die Völker des westlichen und mittlern Afrika gerechnet wissen, welche zwischen der Sahara und dem Äquator wohnen. Andre haben neuerdings wiederum versucht, auch die hellfarbigen Nordafrikaner (Hamiten) mit ihnen zu vereinigen, da zahlreiche Übergänge zwischen ihnen und den eigentlichen "Negern" vorhanden sind. (...)“

– Meyers Konversations-Lexikon 1888

„Neger Die dunkelhäutige Rasse, die Afrika bewohnt, ist, abgesehen von der Hautfarbe, durch Langköpfigkeit, Prognathie, krauses Kopfhaar gekennzeichnet. Im einzelnen ergeben sich Unterschiede nach Gebieten, doch ist es nicht möglich gewesen, fest begrenzte Unterabteilungen der N. zu definieren oder den beiden Sprachgruppen, den Sudansprachen (s. d.) und Bantusprachen (s. d.) entsprechende anthropologische aufzustellen.“

– Deutsches Kolonial-Lexikon 1920

„Neger 1) N., ältere Bezeichnung Mohren, Nigritier, Äthiopier […] einheitl. Menschenrasse in Afrika südl. von der Sahara bis zum Kapland […] dunkle Hautfarbe, vom tiefsten Braunschwarz sich abstufend bis zum Graubraun, Schokoladebraun und rötlichem Braun, wolliger Haarwuchs. Diese Verschiedenheit beruht zumeist auf Mischung mit den anderen Rassenelementen Afrikas, der pygmäsich-negriden Urschicht des Urwaldes […], der „hamitischen“ Rasse … und der orient. Rasse ([…] Araber) […]“

– Der Große Brockhaus, 1934

„Neger [aus span. „Schwarzer“], im gewöhnlichen Sprachgebrauch die dunkelhäutigen Bewohner Afrikas südl. der Sahara bis zum Kapland sowie die Nachkommen der nach Nordafrika, Arabien und bes. nach Westindien, Nord- und Südamerika verschleppten Sklaven. Die N. bilden die kennzeichnendsten Gruppen des negriden Rassenkreises (→ Negride). → afrikanische Sprachen.“

– dtv-Lexikon 1975

„Neger, dunkelhäutiger Mensch mit sehr krausem schwarzen Haar a) Nachkomme der nach Amerika verschleppten Bewohner Afrikas: der Kampf der N. in den USA um ihre Gleichberechtigung b) veraltend /heute oft abwertend/ Bewohner großer Teile Afrikas: Togo, ein unabhängiger Nationalstaat der N. an der Guineaküste (...)“

– Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache, 1975

„Neger, die der negriden Rasse zugehörigen Bewohner Afrikas, heute wegen der damit oft verbundenen abwertenden Bed. als Afrikaner od. Schwarze bezeichnet.“

– Duden. Lexikon von A bis Z, 1984

„Neger Viele Menschen empfinden die Bezeichnungen Neger, Negerin heute als diskriminierend. Alternative Bezeichnungen sind Schwarzafrikaner, Schwarzafrikanerin oder auch Afroamerikaner, Afroamerikanerin, Afrodeutscher, Afrodeutsche; in bestimmten Kontexten auch Schwarzer, Schwarze. Vermieden werden sollten auch Zusammensetzungen mit Neger wie Negerkuss, stattdessen verwendet man besser Schokokuss.“

– Duden - Die deutsche Rechtschreibung 2006

Verwendung

Parallel zu der Entwicklung der Bürgerrechtsbewegung in den USA, wurde der abwertende Charakter des Begriffs „Neger“ seit den 1970er Jahren in der Bundesrepublik, und seit den 1980er Jahren in der DDR thematisiert. Die Kritik bestreitet weder die Besonderheit des Anderen noch die Existenz von Unterschieden, „sondern meint jenen Prozeß, in dem Elemente unterschiedlicher Herkunft und Qualität zu einem diskriminierendem Stereotyp verschmolzen werden.“ Die rassistische Konnotation liegt in dem im Wort immanenten Bezug auf die Hautfarbe:

„Ursprünglich kommt das Wort „Neger/in“ aus dem Lateinischen als Bezeichnung für die Farbe Schwarz: niger. Wenn jedoch „Neger/in“ gesagt wird, wird nicht nur über die (Haut) Farbe „Schwarz“ gesprochen, sondern auch: Primitivität, Animalität, Unwissenheit, Faulheit, Illegalität, Chaos, Schmutz, Unreinheit.“

– Grada Kilomba: „Don´t You Call Me Neger!“ 174

Der Begriff ‚Schwarze‘, der sich entsprechend des englischen Black als Eigenbezeichnung durchgesetzt hat, ist anders konnotiert. Er bezieht sich semantisch nicht auf die Hautfarbe, sondern beinhaltet eine kulturelle und soziale Identität, mit der der Kontext aufgegriffen wird, in dem Menschen durch Rassismus und Sozialisation zu Schwarzen gemacht wurden. Im Schriftbild erfolgt die Verdeutlichung durch die Großschreibung des Adjektivs.

Einzelnachweise

ich hoffe auf konstruktive mitarbeit -- emma7stern 18:15, 28. Mai 2010 (CEST)

Diskussion

ein guter vorschlag!

was mir beim ersten durchlesen durch den kopf gegangen ist:

1. die herkunft des begriffes aus dem zusammenhängen des sklavenhandels mag stimmen. aber inwiefern war der sklavenhandel für die etablierung des begriffes in deutschland von bedeutung? ie bezeichnung Deutsches Schutzgebiet (der einheimischen bevökerung vor den bösen briten franzosen etc). ich denke das der rassische aspekt zusammen mit dem speziellen deutschen kolonialismus der ausschlaggebende aspekt für die etablierung des begriffes ist.
2. der geographische bezug beschränkt sich zur zeit auf die nennung des wortes "mohren" bzw. mauren, also auf Nordafrika. Die speziellen geographischen aspekte des deutschen kolonialismus (Ostafrika, Südafrika und Zentralafrika) kommen im text nicht vor
3. geschichtliche aspekte. Sollte vielleicht nicht auf Linee beschränkt bleiben: Hier findest sich eine zeittafel diverser rassenkonzepte: Rassentheorie

-- Arcy 21:23, 28. Mai 2010 (CEST)

Hallo Arcy,

zu 1.: so ganz versteh ich deine frage nicht. aber der begriff negro wurde zunächst von portugiesischen und spanischen sklavenhändlern benutzt, ich denke, dass die übertragung in die deutsche sprache relativ schnell durch die deutschen sklavenhändler und kaufleute folgte, natürlich auch von seeleuten und anderen, später dann dann anthropologen und philosophen, ab dann ist das verschriftlicht und etabliert sich. der deutsche kolonialismus in afrika setzte erst ende des 19. jahrhunderts ein, der begriff N. etablierte sich aber bereits im 18. jahrhundert.

zu 2.: ich find jetzt erstmal die aspekte des deutschen kolonialismus im zusammenhang mit dem begriff N. sehr speziell. man läuft leicht gefahr, eher über rassismus zu schreiben. aber wenn erstmal ein grundkonzept steht, kann man überlegen, ob das noch in den artikel hinein gehört.

zu 3.: ja, durchaus. auch hier ist es nur eine darstellung des hauptaspekts, die man später vertiefen kann (in diesem fall vielleicht sogar vertiefen sollte). auch hier muss man aufpassen, dass man bei den rassetheorien bleibt, die im zusammenhang mit dem N-wort stehen, da gibt es allerdings einiges, was über Linné hinausgeht.

vg -- emma7stern 23:47, 28. Mai 2010 (CEST)

Zu 1. Ich habe den Satz "Einher ging diese Konstruktion und Etablierung des Begriffs ..." so verstanden, dass damit die Etablierung des Begriffs "Neger" im deutschrachigen Raum gemeint ist und nicht die portugisische, spanische oder - noch weiter in der Geschichte zurück - die lateinisch-römische Begriffsgeschichte. -- Arcy 11:31, 29. Mai 2010 (CEST)

(BK)Der Vorschlag ist als Artikelkörper um Klassen besser als das, was wir im Moment haben; allerdings fehlt weiterhin eine WP-konforme Einleitung, die den Körper zusammenfaßt; und um die Denotation des Begriffes eiert der Vorschlag insgesamt immer noch herum.
Zur Begriffsentwicklung sollte man nicht außer Acht lassen, daß der Begriff in der Deutschen Sprache älter ist als die Deutschen Kolonien (das ist übrigens ein weiterer wirklicher Schei^W^W tatsächlich suboptimaler Artikel: anstatt einer Einleitung wird erklärt, warum die Deutschen nicht auch so richtig toll Kolonien hatten wie die anderen; und das hinter dem Artikel stehende bedauernde Weltbild wird schon im ersten Satz auf 1918 datiert. Respekt!) Den deutschen Kolonialismus für die Etablierung des Begriffes „Neger“ in Deutschland verantwortlich zu machen, halte ich daher für etwas zu kreativ. Es fehlt mir vor allem an der Nennung eines anderen, rassistisch, kolonialistisch und/oder imperialistisch unbelasteten Begriffes, den die damaligen Sprachverwender für die gemeinte Denotation hätten verwenden können. Aber eine Antwort auf diese Frage wird wahrscheinlich genausowenig kommen wie die mehrfach erbetenen Belege für eine andere als die belegte Denotation des Begriffes „in diesem oder dem letzten Jahrhundert“
Deine übrigen Einwände treffen natürlich auch: Nordafrika („Mauren“) und „Neger“ haben geographisch eher wenig miteinander zu tun, und die bloße Erwähnung von Carl von Linné und der „Bildung von vier Gruppen nach bekannter geografischer Verbreitung und vorgeblicher Hautfarbe“ erklärt OMA genau gar nichts. Aber es geht hier wohl weniger um Enzyklopädie als um Politische Erziehung (Political Correctness). Schade eigentlich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:00, 29. Mai 2010 (CEST)

zur einleitung: es war als vernünftiger vorschlag angesehen worden, erst den inhalt zu schreiben und sich später um die einleitung zu streiten. (okay, nicht von dir.) du kannst aber versichert sein, dass, wenn mein vorschlag hier in einer konstruktiven diskussion weiter verbessert wurde, ich für die einleitung einen vorschlag machen werde, der eine übersichtliche zusammenfassung des inhalts vorbringt.

zur denotation: deine vorstellung In der Grundbedeutung (Denotation) ist es eine Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren. ist spätestens durch die chronologische auflistung der wörterbuch-texte widerlegt. (man könnte natürlich ein empirisches mittel aus den wörterbucheinträgen ziehen.) um mal ganz klar die differenz aufzumachen: die grundbedeutung des begriffs neger ist ein rassistisches stereotyp. das habe ich in meinem vorschlag vielfach belegt. deine these, die denotation für neger wäre die bezeichnung für dunkelhäutige ureinwohner von subsahara usw. hast du nicht belegt. der dtv-lexikon eintrag von 1975 ist nur einer von vielen versuchen einer zuschreibung des begriffs.

Den deutschen Kolonialismus für die Etablierung des Begriffes „Neger“ in Deutschland verantwortlich zu machen, halte ich daher für etwas zu kreativ. wo in meinem vorschlag liest du etwas über deutschen kolonialismus? (ich werde irgendwie das gefühl nicht los, du beziehst dich gar nicht auf meinen vorschlag. aber was willst du dann mit deinen worten sagen?)

Es fehlt mir vor allem an der Nennung eines anderen, rassistisch, kolonialistisch und/oder imperialistisch unbelasteten Begriffes, den die damaligen Sprachverwender für die gemeinte Denotation hätten verwenden können. - begriff für was?

auch für den rest deines beitrags finde ich nicht den bezug, oder kann ich nicht wirklich als fragen oder sachgemäße diskussion einordnen. ich hake das mal unter persönlichen beleidigungen, die nichts mit mir zu tun haben, ab. -- emma7stern 02:12, 29. Mai 2010 (CEST)

Hallo, emma7stern!

Es scheint, daß wir zuerst über Formalien reden müssen: Man schreibt hier seine Antwort unter den Beitrag, auf den man antwortet, und man rückt ihn eine Stufe weiter ein als den Beitrag, auf den man antwortet. Sofern zuvor schon jemand auf den Beitrag geantwortet hat - und vielleicht auf diese Antwort noch weitere Mitarbeiter - setzt man seine Antwort als letzte unter die vorherigen Antworten auf den Beitrag, auf den man antwortet - aber über den ersten Beitrag von jemandem, der auf den Beitrag antwortet, auf den derjenige geantwortet hat, auf den man selber antwortet. (Ich formuliere das jetzt als Respekt vor dem Beitragendem, dieser inkarniert sich aber als Einrückung unter den Beitrag, nicht unter den Beitagenden)

Nachdem das geklärt ist, wird Dir unmittelbar auffallen, daß ich Arcy geantwortet habe, nicht Dir.

In Anbetracht der vorgerückten Stunde will ich nur auf den ersten, auffälligsten, unterstrichenen und nach wie vor grundfalschen der wenigen themenbezogenen Inhalte Deines Beitrages eingehen: Du schreibst: „die grundbedeutung des begriffs neger ist ein rassistisches stereotyp.“ Wenn das zuträfe, dann wäre "schlitzäugige Reisfresserin" ein Neger, denn - darin wirst Du mir wohl nicht widersprechen - "schlitzäugige Reisfresserin" ist ein rassistisches Stereotyp. Wenn Du - bitte, bitte! - die Begriffe Denotation und Konnotation wenigstens anklicken oder sogar in einer Enzyklopädie Deines Vertrauens nachschlagen würdest, würde Dir klar, daß Grundbedeutung ein mehrdeutiger Begriff ist, den Du offensichtlich in einer anderen Bedeutung verstehst, als er durch Denotation festgelegt ist.
Der Rest Deines leicht beleidigten Beitrages erklärt sich wohl daraus, daß Du nicht verstanden hast, auf wen ich antworte.
BTW: „Es fehlt mir vor allem an der Nennung eines anderen, rassistisch, kolonialistisch und/oder imperialistisch unbelasteten Begriffes, den die damaligen Sprachverwender für die gemeinte Denotation hätten verwenden können. - begriff für was?“ Es geht hier um das Wort „Neger“. Versuch doch bitte, wenigstens im Ansatz, zu verstehen, wovon auch andere als Du selbst in der Diskussion reden! Sonst können doch alle gleich aufhören und feststellen: „Ich weiß sowieso, was richtig ist, und ich brauche - gerade mit so einem wie Dir schon gleich gar - nicht zu diskutieren.“ So gehts natürlich auch, aber dann stiehl bitte nicht meine Zeit. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:29, 29. Mai 2010 (CEST)

Hier scheint in der Tat ein Missverständnis vorzuliegen, möge es die Diskussion um diesen in meinen Augen generell fruchtbaren Ansatz einer Neufassung nicht belasten. Denotationen sind in der Tat nicht scharf zu umreissen und zum Teil auch kontextabhängig (diese Sichtweise mag aber einer bestimmten Schule entsprechen). Es steht hier nun zur Diskussion, ob Neger nun eher eine Sammelbezeichnung für "zu diskriminierende und als zu versklavende Menschen dunkler Hautfarbe" ist oder ob es die Bezeichnung für eine "geographisch eingegrenzte Bevölkerung" ist (beides hier grob vereinfacht). Die neue, hier vorgeschlagene Struktur des Artikels lässt ja Erweiterungen zu. Insofern hielte ich es für angebracht, mit aktueller wissenschaftlicher Literatur belegt, auch einen Absatz zu der "neutralen" Denotation des Begriffes beizufügen. --Hei_ber 09:36, 29. Mai 2010 (CEST)

@emma: Insgeamt geht der Vorschlag m. E. in die richtige Richtung. Es ist jetzt zu prüfen, inwieweit noch weitere Inhalte hinzuzufügen wären, etwa von Kern bezüglich des begrifflichen Wandels. Für meinen Geschmack sind die Lexikonbeiträge etwas zu umfangreich, zumal ich ohne Stützung mit Sekundärliteratur daraus für Wikipedia-Artikel keine Schlussfolgerungen ziehen wollte. Hier könnte aber das Werk von Arndt behilflich sein, da es gerade auch Lexikoneinträge untersucht. Die Entfernung der eher allgemeinen Abschnitte zu Diskriminierung und Deutschland und Afrika halte ich für angebracht. Es würde mich freuen, wenn Vertreter anderer Positionen diese mit Literatur belegt einbrächten. --Hei_ber 09:36, 29. Mai 2010 (CEST)

@Hei_ber, danke, genau so ist der vorschlag gedacht. frage für das rein praktische vorgehen: wäre es sinnvoll, eine arbeitsunterseite mit dem textvorschlag zu erstellen, an der man gemeinsam arbeiten kann? oder führt die nur zur verwirrung oder zum erneuten editwar? vg -- emma7stern 10:24, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich befürchte dass arbeitsunterseiten kein garant gegen editwars sind. -- Arcy 11:37, 29. Mai 2010 (CEST)

Mein Angebot, auf Benutzer:TJ.MD/Neger zu üben, besteht nach wie vor. Und da isses völlig egal, ob EWs stattfinden, oder nicht - es lässt sich ja alles wiederherstellen. TJ. Faſſe Dich kurz. 12:13, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich finde diesen Vorschlag als Ausgangspunkt ziemlich gut. Die beiden Lexikon-Beispiel von 1975 sind ein schönes Beispiel für den Wandel, der in den 1970er Jahren begann - das dtv-Lexikon schreibt offenbar noch ganz unhinterfragt von "Negern" und einem "negriden Rassenkreis" (sagt es gar nichts in der Richtung von "auch abwertend"?) während das "Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache" im gleichen Jahr schon "heute oft abwertend" feststellt. Gerade für diese Zeit, in der sich die heutige Auffassung vom Wort "Neger" zu entwickeln begann, ist mir der Vorschlag aber noch zu dünn. Die Situation, dass noch in den 1960ern und 1970ern, teilweise bis in die frühen 80er, der Begriff so breit unhinterfragt war, dass er sogar ohne weiteres von Leuten verwendet wurde, die sich ausdrücklich für die Gleichberechtigung von Menschen mit dunkler Hautfarbe einsetzten, wird nur indirekt gestreift, und ist doch interessant und für die Entwicklung relevant. Gestumblindi 22:47, 2. Jun. 2010 (CEST)

tl;dr

Die Diskussion ist mir deutlich zu lang um das jetzt im Einzelnen auseinderzupfriemeln, wie es dazu gekommen ist, aber jetzt Volk in der Einleitung zu haben ist doch der galoppierende Schwachsinn. --Pjacobi 19:19, 30. Mai 2010 (CEST)

Siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neger&diff=74825127&oldid=74811001 -- da hilft kein "doch". --Asthma und Co. 22:39, 30. Mai 2010 (CEST)

service: [27]. -- Arcy 22:58, 30. Mai 2010 (CEST)

P.S. @Asthma. Der Schwachsinn ist leider immer noch gesperrt. Du hast im Diskussionsabschnitt Vorschläge angedeutet [28], dass Du noch diverse Sekundärliteratur kennst. Es wäre hilfreich, wenn Du diese hier auch anbringen würdest. -- Arcy 23:01, 30. Mai 2010 (CEST)

Quelle für echtsextreme und rassistische Kreise?

In rechtsextremen und rassistischen Kreisen ist der Begriff unverändert Bestandteil des Vokabulars. Gibt es dafür eine zitierfähige Quelle? Wo ich den Begriff unverändert höre ist eher in der Ü60-Generation. --Siehe-auch-Löscher 10:06, 3. Mai 2010 (CEST)

@Sponageabwehr: Danke für die Quelle [29] Unter http://books.google.de/books?id=vGHYAAAAIAAJ finde ich das Zitat nicht direkt. Kannst Du die Seite nennen oder den Suchstring? --Siehe-auch-Löscher 17:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Die Quelle belegt das nicht. Ich bitte daher diesen Satz zu löschen. Ich halte ihn für Theoriefindung, die schwer zu belegen ist. Dass der Begriff in der Generation Ü60 nach wie vor benutzt wird, wäre vermutlich leichter nachzuweisen. --Siehe-auch-Löscher 09:58, 31. Mai 2010 (CEST)

Zirkeldiskussion, hatte ich weiter oben schon beantwortet.--KarlV :  DISKU  10:13, 31. Mai 2010 (CEST)

Sollte dann auch als Quelle dort angegeben werden. Halte ich angesichts der 15 Jahre, die die Studie auf dem Buckel hat auch bei deisem Thema nicht unbedingt für aktuell. --Siehe-auch-Löscher 10:26, 31. Mai 2010 (CEST)

Zumal die Quelle sich ausdrücklich nur auf öffentlichen Sprachgebrauch bezieht („… im öffentlichen Sprachgebrauch außer bei dem Rechtsextremen vermeiden wird.“), wohingegen im Artikel durch den Kontext eine Aussage über „Umgangssprache“ nahegelegt wird: „Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, wo er einem Bedeutungswechsel vom deskriptiven Begriff zum wertenden unterlag, ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. In rechtsextremen und rassistischen Kreisen ist der Begriff unverändert Bestandteil des Vokabulars.“ (Strickmuster: Wer „Neger“ sagt, ist „rechtsextrem und rassistisch“!) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:48, 31. Mai 2010 (CEST)

Oh la la, "15 Jahre auf den Buckel", sollen wir das Argument auch auf die Literatur von M.ottenbruch anwenden, die beispielsweise mit 1975 (dtv Lexikon s.o.) deutlich mehr auf den Buckel hat???--KarlV :  DISKU  10:53, 31. Mai 2010 (CEST)

Mit „meinen“ Literaturstellen belege ich die Denotation des Begriffes, die sich nur langsam wandelt. Da sind Lexikoneinträge aus den letzten dreißig Jahren durchaus relevant. (Der von mir angegebene Encarta-Eintrag ist über zwanzig Jahre jünger als der Eintrag aus dem dtv-Lexikon, den ich vor allem deshalb erwähnt habe, weil er bereits im Artikel angegeben ist. Ich war übrigens auch nicht der erste, der im Verlauf der aktuellen Diskussion das dtv-Lexikon erwähnt hat. Die große Freude, mit der Du das dtv-Lexikon ohne Zusammenhang immer wieder als „meine“ Literatur bezeichnest, erzielt also weniger den beabsichtigten desavouierenden Effekt, sondern offenbart nur Deine Argumentationsarmut.) Der hier in Rede stehende Beitrag versucht dagegen, eine aktuelle Verwendung darzustellen („beschränkt sich heute“). Da wäre dann eine etwas zeitnähere Quelle sehr wohl angebracht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:35, 31. Mai 2010 (CEST)

Das Alter der Quelle ist mE nicht das Problem, wohl aber der aus der Quelle konstruierte Satz in dem Artikel. Eine Umformulierung wäre da durchaus angebracht. TJ. Faſſe Dich kurz. 11:00, 31. Mai 2010 (CEST)