Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/2006

Ältere Diskussionen finden sich im Diskussions-Archiv, bitte beachten! Unter anderem folgende Themen wurde besprochen:

Christian Klar
Die "dritte Generation" der RAF
Theorie der RAF
Oper-Liste
Horst Mahler
Zu Namen der RAF

Vorbereitung zum Review

Ich hatte ja weiter oben schon einmal vorgeschlagen, diesen Artikel im Wikipedia:Review überprüfen zu lassen. Damals wurde mir von Stern zugestimmt, ich habe es dann aber doch nicht gemacht aufgrund der Überfülltheit des Reviews. Grundsätzlich sollte das aber schon gemacht werden, denke ich. Wir sollten das aber vorbereiten.

1. Schwachpunkte, die uns schon auffallen - Bitte ergänzen!

Wir sollten vor einem Review Schwachpunkte des Artikel bearbeiten.

--INHALT-- Gesellschaftliche Veränderungen im Kontext der RAF -- Kommt im Artikel nicht vor, müsste begonnen werden.
- Das BKA wurde wohl erst durch die RAF zu einer starken Organisation. --Eike sauer 14:28, 4. Dez 2004 (CET)
--INHALT-- Über die Theorie der RAF -- Ein Ansatz existiert. Besonders wichtiger Punkt, weil hierzu sehr wenig Literatur existiert. [Kürzere Version für diesen Artikel/lang-Version für einen extra-Artikel?]
"Als die Bundesregierung der Forderung nicht nachkam, wurden der Militärattaché, Oberstleutnant Andreas von Mirbach, und der Wirtschaftsattaché, Heinz Hillegaart, ermordet. Einer der Terroristen löste versehentlich eine Explosion aus, die das Gebäude in Brand setzte." <- Ist damit gemeint, dass die erst genannt unabsichtlich getötet wurden? Oder was? Bitte um edit -- Kound 17:52 27 May 2005 (CET)

2. Wer beteiligt sich an der Einarbeitung von Kritik? - Bitte unterschreiben!

Wenn wir den Artikel in den Review einstellen, muss es Leute geben, die Kritik einarbeiten, dafür recherchieren etc. Wer beteiligt sich?

[[Benutzer:Root axs|Root axs [ ¿! ]]] 13:25, 4. Dez 2004 (CET)

Ich denke, es wäre ein deutliches Zeichen der Funktionalität der Wikipedia, wenn wir einen sehr guten RAF-Artikel schaffen könnten. Der jetzige ist schon gut, sollte aber noch ausgebaut und dann durch einen Review kontrolliert werden. Das geht aber nur, wenn eine kleine (oder auch größere) Gruppe organisiert an diesem Artikel arbeitet! Schöne Grüße, [[Benutzer:Root axs|Root axs [ ¿! ]]] 13:25, 4. Dez 2004 (CET)

Streichung Flugzeugentführung

Habe die Flugzeugentführung nach Entebbe aus der Liste der Anschläge gestrichen, das war keine RAF Geschichte sondern, da waren Leute aus den Revolutionären Zellen dran beteiligt. (Von: 217.229.249.218, 16:22, 23. Dez 2004, ergänzt: Root axs [ ¿! ] 00:57, 9. Jan 2005 (CET))

Bitte mal darum, die Flugzeugentführung nach Entebbe zu streichen, das war eine Aktion der PFLP-SC (Volksfront zur Befreiung Palästinas - Special Command), daran haben zwei Mitglieder der Revolutionären Zellen teilgenommen, ähnlich wie bei der OPEC Geschichte. Das ist keine RAF Geschichte!

Terrorismus

Die Qualität des Artikels zeigt sich daran, dass das Wort "Terrorismus" bzw. "Terrorist" erst im siebten Absatz vorkommt. Es gehörte aber in den ersten Absatz. Ich finde, der Artikel verharmlost die RAF. Habe mir gestattet, wenigstens die Kategorie Terrorismus einzufügen.ChrisM 11:21, 26. Dez 2004 (CEST)

Ein mit vielen Beispielen begründeter Kommentar! Meine Hochachtung! OfG, Root axs [ ¿! ] 13:41, 8. Jan 2005 (CET)

Stadtguerilla und Ursprünge der RAF

Habe mir erlaubt, die Stadtguerilla-Konzeption zu erwähnen und die Ursprünge der RAF etwas detaillierter zu erwähnen. MfG JanMan!

Übersicht über die der RAF zugeordneten Aktionen

Ich überlege gerade an der Idee hin und her, die dort aufgeführten Aktionen den einzelnen "Generationen" der RAF zuzuordnen. Was haltet ihr davon? Grüße, Root axs [ ¿! ] 00:51, 9. Jan 2005 (CET)

Wie müsste die Einteilung aussehen? Ein Anfang: Korrigiert bitte, wenn ich falsch liege. Wenn das so in Ordnung ist, werde ich das in den nächsten Tagen einbauen.

11. Mai 1972 bis 24. Mai 1972: ERSTE GENERATION
25. April 1975 bis 18. Oktober 1977: ZWEITE GENERATION
8. August 1985 bis 27. März 1993: DRITTE GENERATION

Schöne Grüße, Root axs [ ¿! ] 13:58, 22. Jan 2005 (CET)

Die Generationen sollten auch im Artikel überarbeitet werden, Stockholm war eine Sache der Zweiten Generation. Nach der Verhaftung der 39 mutmaßlichen Mitglieder der ersten Generation bildeten sich drei verschiedene Gruppen. Die Gruppe 4.2 um die aus der Haft entlassene Magrit Schiller, die aber schnell verhaftet werden konnte, die Stockholm Gruppe (sie stammten alle nur aus Unterstützerkommitees) und die sogenannte Haag-Meyer-Bande, die von Baaders Anwalt Sigfried Haag geleitet wurde. Diese Gruppe besuchte Ausbildungslager im Jemen (PFLP). Nach Haags Verhaftung übernahm Brigitte Monhaupt die Leitung über die Gruppe, zusammen mit den Mitarbeitern der Croisont Kanzlei (Anwalt). Mit zahlreichen Helfer ging sie dann in den Untergrund und führte die Offensive 77 durch.

Aber gerade das mit Stockholm ist doch in meinem Vorschlag enthalten? Kannst du den Rest nicht mal in den Artikel einbauen?--Root axs [ ¿! ] 11:29, 4. Mär 2005 (CET)

Geschichtsverfaelschung

Zum zweiten mal wurde jetzt schon die Verwicklung Otto Schilys bei der Obduktion und den nacher abgenommenen Totenmasken wieder geloescht. Es entspricht aber nachweislich der Tatsache dass er bei der Obduktion anwesend war. NIcht nachgewiesen ist natuerlich ob er von den anschliessend abgenommenen Totenmasken durch den Tuebinger Chefpathologen Hans Joachim Mallach ( ehemaliger SS Offizier gewusst hat ) und genau so war es auch im Artikel formuliert. Desweiteren wollte ich darauf hinweisen, dass es doch auesserst merkwuerdig ist das Irmgard Moeller in der Suizid Nacht merkwuerdigste und lebensgefaehrliche Stichverletzungen hatte Baader sich erschoss und Enslin sich erhaengte. Das Gutachten ueber Baaders Schaedel ist nicht zu bekommen. Der Verlauf des einschusskanals nicht erlautert. Leute gehts euch noch gut. Verschwoerungstheorie, dass ich nicht lache. Ich sehe diese menschen als Verbrecher an ( mit sehr begruendeten Motiven mit denen ich symphatisiere ) aber das groessere Verbrechen war und ist unsere Regierung die natuerlich mal wieder nix gewusst hat. Wie in Bad Kleinem bei Grams ( Pfui ) Ich schaeme mich solangsam hier Artike zu schreiben. (von Benutzer:Ekkenekepen - 05:05, 21. Jan 2005, ergänzt von Root axs [ ¿! ] 13:28, 22. Jan 2005 (CET)) Totenmasken sind in der Geschichte noch nie von Selbstmoerden genommen worden. Schily wurde bewusst als Anwalt von der REgierung gewaehlt, ja er war ein Gluecksfall bei der Vaeterlichen Vergangenheitsgeschichte Ich sagte schon mal 1 und 1 macht manchmal 3 --Ekkenekepen 05:06, 3. Feb 2005 (CET)

Also mein Haupt-Motiv, das zu löschen, ist, dass der Absatz, so, wie er dasteht, sich mir nicht erschliesst. Ich sehe den Skandal oder überhaupt die Bedeutung des Absatzes nicht. Aber auch wenn du die erklären kannst, wirst du eine seriösere Quelle vorlegen müssen. --Eike sauer 10:26, 21. Jan 2005 (CET)

Welche Quelle ist den serioser als der Spiegel selbst. Dann konkretisiere doch bitte mal was deine Eckdaten und Fundamentaldaten fuer eine seriose Quelle bedeuten. Skandal. Und wenn sich die Bedeutung und Tragweite nicht erschliesst. Totenmasken waren Trophaen von ganz ernst zu nehmenden Feinden. Mann sollte diesen Terroristen die Ehre zukommen lassen die Ihnen gebuehrt. Es ward nicht Recht aber die Stammheim Prozesse sind doch sehr aufschlussreich.

Also bitte welche seriose Quelle soll geliefert werden ???? (von 202.142.210.8 - 06:36, 22. Jan 2005, ergänzt von Root axs [ ¿! ] 13:28, 22. Jan 2005 (CET))

Mit - sagen wir mal nicht sehr vertrauenserweckend - meinte ich iran-azad.de. Aber die Geschichte wird auch unter http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,217957,00.html erwähnt.

Ich hab mich jetzt mal unter Totenmaske schlau gemacht, was das so ist. Scheint mir ungewöhnlich, von RAF-Terroristen Totenmasken anzufertigen, aber "Die Tragweite" erschliesst sich mir immer noch nicht so richtig...

--Eike sauer 13:38, 22. Jan 2005 (CET)

"Der Spiegel selbst", also bitte. Ansonsten hab ich das mal überprüft: Ein Artikel unter dem Titel ist am 14.10.2002 erschienen (siehe [1]). Ob deswegen der Text unter [2] auch stimmt, weis ich nicht, denn es ist nicht die Spiegel-Seite, wie ja dir vielleicht auch aufgefallen ist (nur zur Verdeutlichung, denn es handelt sich also nicht um "den Spiegel selbst"). Trotzdem gehe ich aber davon aus.
Wie Eike sauer sehe auch ich keinen Skandal - außer einen der sehr begrenzt auf diesen SS-Typen bezogen ist. Otto Schily hat damit rein gar nichts zu tun und die Ergebnis der Obduktion scheint im Artikel eher seriös. Auch sehe ich keine Relevanz für den Artikel (besonders an der Stelle, an der du einfügtest; besonders in dem Verschwörungstheoretiker-Habitus mit dem du das vertrittst).
Ich füge den Link (weil er als - wenig skandalträchtige - Annekdote ganz nett zu lesen ist) unter Weblinks hinzu. Damit erachte ich das Thema eigentlich als geklärt. Schöne Grüße, Root axs [ ¿! ] 13:28, 22. Jan 2005 (CET)

Totenmaske sagt: "Hauptsächlich dienten sie in allen Zeiten dazu, aus den Masken Bildnisse oder Büsten herzustellen." Sollte das der Grund sein, dass der Staat sie hat anfertigen lassen? Um nach der Revolution Helden-Statuen aufstellen zu können? ;o) --Eike sauer 10:31, 3. Feb 2005 (CET)

Es wurden noch nie Totenmasken von Selbstmoerden genommen.

Aha. --Eike sauer 13:26, 5. Feb 2005 (CET)

Überfall Opec Wien 1974

wird der nicht auch irgendwie der RAF zugerechnet? Aktion Schwarzer September => Nachfolge RAF oder wie hängen die Zusammen ? Subversiv-action 04:12, 31. Jan 2005 (CET)

Linkanzahl

Ich bin nicht der Meinung, dass wir höchstens 5 Links haben sollten, wie das Eike Sauer tendenziell meint. Schon gar nicht bin ich der Meinung, dass einfach irgendwas gelöscht werden sollte (Bsp. ist diese Seminararbeit). Das haben irgendwelche Leute mal beigetragen. Jetzt wird ohne Begründung und Kommentar das einfach wieder weggemacht. Ungut. Wenigstens könnte man das hier begründen, aber hinreichend wäre eigentlich nur, hier mal Andere zu fragen und dazu zu sagen, warum x löschenswert sei.--Root axs [ ¿! ] 19:11, 5. Feb 2005 (CET)

Hallo! Dass ich mir die Zahl fünf nicht aus den Fingern gesogen habe, weisst du sicherlich. Wenn dir meine Löschvorschläge nicht gefallen - und habe ja deutlich mehr als fünf übriggelassen -, welche Links würdest du denn löschen wollen?

Wenn man die Wahl hat zwischen ellenlangen Originaldokumenten (die man hier nicht in der Länge haben will, und die in ihrer Ausdrucksweie IMHO auch einiges aussagen) und einer Seminararbeit irgendeines Polizeischülers, fällt mir die Entscheidung nicht schwer. Auch weil man entscheidende Erkenntnisse der Seminararbeit eher übernehmen könnte als Zig Seiten lange Originaldokumente. Eigentlich sollte natürlich auch der Link über die Totenmasken wegfallen, aber auf den Krieg hab ich im Moment keine Lust. --Eike sauer 19:46, 5. Feb 2005 (CET)

Klar ist richtungsmäßig Konsens, sich eher nicht als Linkverzeichnis zu begreifen. Das heißt aber nicht, dass dies in allen Fällen in absoluter Form (5!) berechtigt ist. Das erstmal.

Ich finde sicherlich in diesem Fall ein oder zwei Links streichens- oder verschiebenswert, denke aber von den meisten, dass sie ihre Berechtigung haben und nicht gegeneinander abgewogen werden müssen. Diese Seminararbeit fand ich partiell ganz interessant und war generell der Meinung, dass sie der Herkunft halber erwähnenswert sei. Jedenfalls finde ich sie so "wichtig", dass sie nicht einfach mit Verweis auf die Linkanzahl und ohne jeden weiteren Kommentar gelöscht werden sollte.

Der Welt-Artikel war nicht unbedingt erwähnenswert, stimmt; mea culpa. Ein RAF-Forum fand ich als Link schon immer Unsinn. Ja, das mit den Trophäen stimmt auch. Unentschieden bin ich bei dem Rote-Hilfe-Krams. Tendenziell bin ich aber eher gegen Löschungen von halbwegs bereichernden Links.

Achso: Wer will denn eigentlich welche zig Seiten lange Originaldokumente übernehmen??

Grüße, Root axs [ ¿! ] 02:20, 6. Feb 2005 (CET)

Sorry, das mit den Originaldokumenten habe ich gerade kapiert...--Root axs [ ¿! ] 02:21, 6. Feb 2005 (CET)

Es müssen nicht immer genau fünf Links sein, da sind wir uns einig.

Ich muss zugeben, ich hab mir die Seminararbeit jetzt das erste mal grob angesehen - und finde sie jetzt erst recht löschenswert. Sicherlich ist es ganz lustig, dass ein Polizeischüler sowas schreibt, aber ich find' die Arbeit trotzdem schlecht geschrieben, arg unneutral und nicht sehr aufschlussreich.

Beim Rote-Hilfe-Krams hab ich auch kurz nachgedacht, aber na jut...

--Eike sauer 13:14, 6. Feb 2005 (CET)

Hab nochmal drüber nachgedacht: Die Seminararbeit finde ich jetzt nicht wirklich allgemein bedeutend. Es sollte noch eine Löschung mehr geben (maskenhaft). Gruß, Root axs [ ¿! ] 11:16, 4. Mär 2005 (CET)

Mehr Neutralitaet oder Verharmlosung/Ungenauigkeit?

Eine IP aendert Worte, wie "linksterroristische" in "linksextremistische", "terroristischer Anschlaege" in nur "Anschlaege" usw. Ich finde das unnoetig, weil die RAF eine terroristische Organisation war und das deshalb auch im Artikel stehen sollte. Bevor kein Einspruch gegen meine Reverts kommt, werde ich also damit weitermachen.--Hoheit (¿!) 16:25, 10. Feb 2005 (CET)

"terroristisch" ist auf jeden Fall abgemessen. Das Wort "Linksterroristisch" geht mir irgendwie gegen den Strich, obwohl ich nicht genau sagen kann warum. Auf jeden Fall wird die politische Richtung ja im Text noch erklärt, müsste da also nicht auftauchen. Na ja, wie dem auch sei. :o) --Eike sauer 19:41, 10. Feb 2005 (CET)

Opfer der RAF, gestorbene RAF-Mitglieder

Die Angaben in der Einleitung über die Anzahl der Leute, die von der RAF getötet wurden, sowie die Toten der RAF selber stimmt nicht mit der (nachgezählten) Anzahl der Opfer der RAF und der toten RAF-Leute in der weiter unten stehenden Namensliste überein. Entweder muss nach meiner Logik das eine oder das andere korrigiert werden. Zum anderen ist es in der Einleitung etwas unglücklich formuliert, wenn es sinngemäß heißt, dass so und soviel (34 (?)) Menschen bei Anschlägen getötet wurden und so und so viel (27 ?) Mitglieder der RAF starben. Das könnte der eine Unbedarfte so verstehen, dass die Toten der RAF ein Teil der 34 Toten durch Anschläge waren, die Opfer der RAF demnach nur sieben Personen waren, der andere könnte meinen, dass die Toten der RAF nicht als Menschen gezählt werden (auch wenn manche geifernde Zeitgenossen die Angehörigen der RAF möglicherweise nicht zur gattung mensch zählen sollten, ist es in einem WP-Artikel nicht angebracht). - Ich hatte schon vor einiger Zeit den Satz sinnvoller ergänzt in "zusätzlich starben 27 Mitglieder der RAF". Irgend jemand hat das aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen wieder rückgängig gemacht. Jetzt schreibe ich dieses störende Moment eben hier in die Diskussionsseite. Vielleicht ändert das mal jemand, der an dem Artikel mehr Ambitionen hat. Ich selber hab grad keine Lust auf das dauernde Hin und her mit Reverts und Gegenreverts im Artikel, ist mir einfach zu mühselig. Ach ja - nebenbei noch was. Ich nehme kaum an, das Schily heute in der Öffentlichkeit immer noch sagen würde, dass der Tod der ersten Generation kein Selbstmord war. Was er tatsächlich heute glaubt, und über welche Infos er verfügt, weiß ich natürlich nicht. Deswegen würde ich beim entsprechenden Satz einfach schreiben, dass er damals den Selbstmord anzweifelte (davon ausgehend, dass das auch stimmt). Auch das hatte ich in dem Artikel schon mal geschrieben (eben auf damals bezogen), aber auch das wurde wieder revertiert (ich glaube vom Benutzer, dem die Totenmasken so wichtig waren - warum auch immer, - es geht eben teilweise sehr kurios im Artikel zu, ich beobachte ihn halt weiterhin). Schönen gruß von Ulitz 22:03, 11. Feb 2005 (CET)

Literaturangaben

Warum ist als erstes Buch unter Literatur das Buch "Raf-Phantom" angegeben, wenn im ganzen Artikel keinerlei Bezug da zu genommen wird? Bei diesem Buch handelt es sich um eine der umstrittensten Positionen zum Thema Terror in Deutschland. Schließlich ist die Hauptthese der Autoren, das die RAF 1980 aufgehört hat zu existieren und danach nur noch Geheimdienste die Anschläge auf die RAF schoben.Zumahl das Buch auch noch sehr leicht wiederlegbar ist und mehr "Blödsinn" als eine Wissenschaftliche Arbeit darstellt!

Ich glaube, dass man das erwähnen sollte, das es ja immerhin exisitert. Gibt's da ein Buch/Arbeit/etc. wo das enkräftet wird? Das sollte man dann erwähnen. Überhaupt halte ich die Literaturliste für bearbeitenswert...--Root axs [ ¿! ] 11:25, 4. Mär 2005 (CET)

JVA Weiterstadt

-->"zentral geplant als "Abschiebeknast" des Flughafens Frankfurt"

Gibts dazu irgendwelchen Quellen?

Vor allem ist das ein Untersuchungshaftgefängnis fürs Rhein-Main-Gebiet...

So viele Leute sitzen auch nicht in Abschiebehaft, daß das nicht vor Ort (also da wo sie gewohnt haben) oder am Flughafen geht...

3.Generation = Wirklichkeit?

Ich habe vor kurzem einen Bericht darüber gelesen, dass die 3. Generation der RAF nicht wirklich existiert hatte. Dort wurde geschrieben, dass die Täter bis heute noch nicht vollständig aufgeklärt sind und die 3.Generation demnach nur ein Sünenbock für Andere war... Ist dies tragbar oder kann man sich auf diese Quellen nicht verlassen? siehe:*http://ourworld.compuserve.com/Homepages/Gerhard_Wisnewski_3/dritte.htm '*http://www.rafinfo.de/hist/kap11.php Liebe Grüße von ~CarpeDiem~ 16:41, 26. März 2005 (CET)

Es ist zumindest öfter mal zu hören, so dass man es als (insgesamt wenig verbreitete) Theorie erwähnen könnte. --Eike sauer 18:03, 26. Mär 2005 (CET)

Siehe dazu auch weiter oben ("Literaturangaben"). In genanntem Buch wird die These ebenfalls verbraten. Die IP von oben fand aber, dass diese These leicht zu widerlegen sei, keine Ahnung. Ich denke auch, dass man vielleicht im Absatz der dritten Generation darauf Bezug nehmen könnte. Grüße, Root axs [ ¿! ] 10:34, 28. Mär 2005 (CEST)

- Die Einteilung der RAF-Mitglieder in Generationen ist allgemein problematisch, weil diese Einteilung von unterschiedlichen Institutionen der bürgerlichen Gesellschaft ("System") aufgestellt wurde. Wissenschaftlich problematisch wird die Einteilung spätestens mit der "3. Generation", da der beschriebene lose Zusammenhang der Gruppe mit diesem Begriff, der gleichzeitig aufgrund der Aufzählung einen kontinuierlichen Zusammenhang innerhalb der RAF vorgaukelt, nicht wirklich dargestellt werden kann.