Diskussion:Neger

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Archiv

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Literatur

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Vielleicht helfen die Ergänzungen der Literaturangaben einen Konsens zu finden:

• Marimba Ani: Yurugu. An African-centered critique of european cultural thought and behavior. African World Press, Trenton, N.J. 1994, ISBN 0-86543-249-X.
• Susan Arndt, Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. Unrast-Verlag, Münster 2001, ISBN 3-89771-424-8.
• Susan Arndt (Hrsg.): AfrikaBilder. Studien zu Rassismus in Deutschland. Unrast-Verlag, Münster 2001, ISBN 3-89771-407-8.
• Urs Bitterli: Die "Wilden" und die "Zivilisierten". Die europäisch-überseeische Begegnung. Beck, München 2004, ISBN 3-406-35583-8.
• Judith Butler: Körper von Gewicht ("Bodies that matter"). Suhrkamp, Frankfurt/M. 2001, ISBN 3-518-11737-8.
• Erwin Ebermann (Hrsg.): Afrikaner in Wien. Zwischen Mystifizierung und Verteufelung. LIT-Verlag, Münster 2003, ISBN 3-8258-5712-3.
• Reimer Gronemeyer (Hrsg.): Der faule Neger. Vom weißen Kreuzzug gegen den schwarzen Müßiggang. Rowohlt Verlag, Reinbek 1991, ISBN 3-499-13071-8.
• Grada Kilomba-Ferreira: "Don't you call me Neger!" Das N-Wort, Trauma und Rassismus. In: Antidiskriminierungsbüro u.a. (Hrsg.): The BlackBook. Deutschlands Häutungen. IKO Verlag, Frankfurt/M. 2004, ISBN 3-88939-745-X.
• Grada Kilomba-Ferreira: Die Kolonisierung des Selbst. Der Platz des Schwarzen. In: Hito Steyerl, Encarnación Gutiérrez Rodríguez (Hrsg.): Spricht der Subalteren deutsch? Migration und postkoloniale Kritik. Unrast-Verlag, Münster 2003, ISBN 3-89771-425-6.
• Julia Kristeva: Fremde sind wir uns selbst. Suhrkamp, Frankfurt/M. 2005, ISBN 3-518-11604-4.
• Kramer, Ulrike: Von Negerküssen und Mohrenköpfen. Begriffe wie Neger und Mohr im Spiegel der Political Correctness - Eine Wortschatzanalyse. Diplomarbeit, 2006. http://www.textfeld.at/text/613/
• Marie Lorbeer, Beate Wild (Hrsg.): Menschenfresser, Negerküsse. Das Bild von Fremden im deutschen Alltag. Elefantenpress, Berlin 1994, ISBN 3-88520-394-4.
• Peter Martin: Schwarze Teufel, edle Mohren. Hamburger Edition, Hamburg 2001, ISBN 3-930908-64-6.
• Henning Melber: Der Weißheit letzter Schluß. Rassismus und kolonialer Blick. Brandes & Apsel, Frankfurt/M. 1992, ISBN 3-86099-102-7.
• Katharina Oguntoye u.a. (Hrsg.): Farbe bekennen. Afro-deutsche Frauen auf den Spuren ihrer Geschichte. Fischer Verlag, Frankfurt/M. 1993, ISBN 3-596-11023-8.
• Hermann Pollig (Hrsg.): Exotische Welten. Europäische Phantasien. Edition Cantz, Stuttgart 1987, ISBN 3-922608-65-5 (Ausstellungskatalog) (nicht signierter Beitrag von 132-180 (Diskussion | Beiträge) 10:00, 22. Jan. 2007)

Ich bezweifle mal, dass das "Antidiskriminierungsbüro" und die dort schreibende Grada Kilomba-Ferreira als "Quellen" den Standards von Wikipedia:Quelle genügen. --Epsilon und Zeta 08:46, 15. Okt. 2009 (CEST)

Diese Literaturliste ist voll mit Seltsamkeiten:

• anscheinend afrozentristische Idiotie: Ani;
• po-mo Gewäsch ohne jegliche Relevanz für irgendwas: Judith Butler, Julia Kristeva
• Bücher über die Geschichte des Sklavenhandels fehlen seltsamerweise (außer Bitterli).
• Klassiker der Rassismusforschung fehlen, auch die ausgezeichneten, in den letzten Jahrzehnten erschienenen massiven Kataloge zur Darstellung des "Negers" in der Kunst etwa, dafür endlos linke Sächelchen, eventuell ganz interessant, aber als zentrale Literatur?
  • Peter Martin ist sehr ausführlich und umfassend, sicher eine Art Standartwerk.
• Es muß doch auch tonnenweise brauchbare, auch linke Webseiten zur Orientierung geben?--Radh 13:29, 19. Okt. 2009 (CEST)

Verwendung in der DDR

Man sollte auch die Begriffsbedeutung in der DDR eingehen. Hier hatte der Begriff keinen negativen Beigeschmack, sondern sie wurden eben als "Neger" bezeichnet, ohne daß damit ein rassistischer oder disriminierender Hintergrund bestand. Ein Bekannter hatte bei Recherchen selbst in einem Schulbuch in der 3. Klasse aus den 80er Jahren den Begriff "Negergruppe" gefunden (ich werde nach Belegen fragen) (nicht signierter Beitrag von 109.85.191.178 (Diskussion | Beiträge) 10:34, 4. Feb. 2010 (CET))

In der DDR hielt man aber auch lange an der Rassenteheorie (natürlich unter humanistisch-sozialistischen Vorzeichen) fest. Zumindest ich habe in den 80ger Jahren im Schulfernsehen noch entsprechende Sendungen gesehen (so ich mich richtig erinnere). --Aineias © 10:12, 24. Feb. 2010 (CET)

Unterschied zwischen Niger und Neger

Warum wurde dieser Beitrag revertiert? --Voyeur 01:59, 24. Feb. 2010 (CET)

Zur etymologischen Herleitung steht bereits etwas im Artikel, und Fluss sowie Staat Niger sind hier nicht Thema. --Amberg 06:09, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich will deutlich machen, dass Niger(ier) (anders als Neger) keine Beleidigung ist, obwohl im Englischen "Nigger" eben eine Beleidigung ist! --Voyeur 04:14, 25. Feb. 2010 (CET)

Urteil des Landgerichtes Neuruppin vom 01. April 2009

Ich habe versucht, an den Volltext oder wenigstens das Aktenzeichen diese Urteiles heranzukommen, um das hier als Quelle einpflegen zu können. Dabei habe ich zu meinem Erstaunen herausgefunden, daß es dazu im Netz nur eine Quelle zu geben scheint: Die Seite www.opferperspektive.de, die auf der Seite http://www.opferperspektive.de/Home/Fallberichte/857.html im Nachtrag als Aktenzeichen 24 Ns 6/09 angeben. Die im Artikel angegeben Quelle www.inforiot.de gibt für ihren (bis auf den Nachtrag mit dem AZ wortgleichen) Artikel auf http://www.inforiot.de/artikel/wichtiges-urteil-beleidigung-als-»neger«-ist-fremdenfeindlich Opferperspektive als Quelle an. Weitere „Belegstellen“ im Netz geben entweder eine der beiden Seiten als Quelle an, schreiben wörtlich ab oder sind erkennbar Blogs u.ä. Eine Googlesuche nach "24 Ns 6/09" liefert nur die Seite von opferperspektive de. Auch die Suche bei dem Urteilsserver, auf dem die Urteile des Landgerichtes Neuruppin veröffentlicht werden, kennt dieses Aktenzeichen nicht. Auch findet sich dort kein Urteil des Langerichtes Neuruppin unter dem 01. April 2009. Es ist doch schwer vorstellbar, daß dieses Urteil sonst nirgendwo kommentiert worden sein soll.

Kann jemand dieses Urteil verifizieren, oder muß man dem Verdacht nähertreten, der sich hier fast aufdrängt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:36, 24. Feb. 2010 (CET)

Der sich aufdrängende Verdacht? Meinst du Fälschung? Ich habe Opferperspektive ml angeschrieben. −Sargoth 12:02, 24. Feb. 2010 (CET)

In dieser Datenbank nicht enthaltene Entscheidungen des Landgerichts Neuruppin können Sie unter Angabe Ihrer Postanschrift schriftlich oder per E-Mail (verwaltung@lgnp.brandenburg.de) anfordern. Des weiteren zweifelt nicht einmal das rechte Sammelbecken für Verschwörungtheoretiker altermedia die Glaubwürdigkeit an. --Neil™ ¿? 12:39, 24. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: habe das LG angeschrieben. --Neil™ ¿? 12:56, 24. Feb. 2010 (CET)

Mein Verdacht bezieht sich zunächst einmal auf das vorgebliche Datum des Urteils. Es ist aber auch ziemlich egal, welche Verdächte ich persönlich hege - insofern hätte ich mir diese Formulierung sparen sollen. Im Sinne des Themas dieser Seite ist die Frage relevant, ob der hier für das Urteil angegebene Beleg den Ansprüchen von WP:Q genügt. Die Website eines Vereins, der schon nach dem Vereinsnamen sich gerade keinen NPOV auf die Fahnen geschrieben hat, scheint mir da eher ungeeignet. Ich muß übrigens zugeben, die im Artikel angegebene Quelle nicht aufmerksam genug gelesen zu haben: Diese ist nicht nur wortgleich mit dem Artikel von opferperspektive.de, sondern gibt diesen auch explizit als Quelle an.(Ich habe meinen obigen Beitrag diesbezüglich korrigiert!)
Ich habe ein gefestigtes Vorurteil über den mittleren Intelligenzquotienten rechter Verschwörungstheoretiker, und diesem folgend scheint mir auch ein Nichtanzweifeln durch altermedia kein ausreichender Beleg für die Richtigkeit der Angabe zu sein. (Ich selbst habe ja, bevor ich angefangen habe, danach zu suchen, auch nicht an der Existenz des Urteils gezweifelt - und ich siedele mein intellektuelles Niveau deutlich über dem vorgenannten an.)
Sofern dies hier nicht auf begründeten Widerspruch stößt, werde ich die entsprechende Passage bis zur Verifizierung des Urteils im Artikel auskommentieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:50, 25. Feb. 2010 (CET)

Zustimmung. Ich wollte auch schonmal nachprüfen, ob es das Urteil überhaupt gibt, bin allerdings dann nicht dazu gekommen. Ein Urteil, das in keiner juristischen Fachzeitschrift und keiner einzigen Online-Quelle auftaucht ist schon sehr ungewöhnlich. Ganz abgesehen davon sehe ich in dem Urteil keinen inhaltlichen Mehrwert für den Artikel. Wen interessiert schon, was das Landgericht Neuruppin (wo liegt das überhaupt?) beschließt--Pvanderloewen 10:25, 25. Feb. 2010 (CET)?

Wie meinst du das mit deinem (unpassenden) Einwand, wo "das überhaupt liege"? Schon mal Neuruppin gelesen? Oder wie ist es sonst zu verstehen? --Benatrevqre ^…?! 13:49, 25. Feb. 2010 (CET)

Damit meinte ich, dass nicht jedes Urteil eines x-beliebigen Landgerichts im ostdeutschen Outback eine Relevanz hat, insbesondere dann, wenn es nicht veröffentlicht worden ist.--Pvanderloewen 18:00, 25. Feb. 2010 (CET)

Umso erstaunlicher, wenn eine große Zahl anderer Urteile dieses Landgerichtes ein durchaus erhebliches Echo in der (mindestens lokalen) Presse finden, wie man unschwer in Landgericht Neuruppin#Bekannte Urteile feststellen kann: Es hat mich heute nachmittag vielleicht eine halbe Stunde gekostet, die übrigen drei Urteile zu bequellen - für das hier in Rede stehende Urteil gibt es weiterhin nur eine Quelle. Als nicht gerade intimer Kenner der Brandenburger Presselandschaft bin ich erst durch diese Recherche auf die Potsdamer Neuesten Nachrichten gestoßen. In den letzten zwölf Monaten taucht dort in sechs Artikeln das Wort „Neger“ auf, jedoch kein Wort über das in Rede stehende Urteil, obwohl bsplsw. über den Asamoah-Prozeß vor dem Landgericht Neuruppin mehrfach berichtet wurde. Das sollte IMHO schon zu denken geben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:32, 25. Feb. 2010 (CET)

Jetzt warten wir mal die Rückmeldung (siehe oben) ab, ansonsten fliegt der Absatz dann eben raus. --Benatrevqre ^…?! 23:55, 25. Feb. 2010 (CET)

<quetsch> Stand der Dinge: sie melden sich nicht. Auf telefonische Rückfrage hieß es, das könne "ein paar Wochen dauern". Beamte eben. --Neil™ ¿? 11:01, 26. Feb. 2010 (CET)

Unter diesen Umständen und aufgrund der erfreulichen Einhelligkeit der Stellungnahmen habe ich das Urteil hier und auf Landgericht Neuruppin auskommentiert. Falls sich wider Erwarten doch noch eine reputable Quelle für das Urteil finden läßt, ist das leicht wieder rückgängig zu machen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:29, 26. Feb. 2010 (CET)

Meiner Meinung kann der Absatz ohnhin gestrichen werden: Kein Landgericht hat darüber zu befinden, was ein Begriff bedeutet. Erst wenn in der einschlägigen Wissenschaftlichen Literatur das Urteil rezipiert wird (ich denke da eher an Linguistik/Soziologie, aber meinethalben kann auch juristische Fachliteratur herangezogen werden) können wir das aufnehmen. Ansonsten halte ich die Auswahl und Darstellung von Urteileilen in dieser Form für Theoriefindung. Es könnte etliche Urteile geben, die so oder so entschieden haben. Letzlich halte ich die Aussage hier ohnehin für trivial, ob das nun etwas besonderes war, weil erstmalig oder anders als früher das Wort "Neger" so beurteilt wurde ist ja nicht klar, auch wenn der Satz dieses suggeriert. Fazit: Erst, wenn es in der Sekundärliteratur erscheint sollte dieses Urteil eingearbeitet werden.--Hei_ber 00:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Ein Urteil ist sowohl Rechtsquelle als auch Teil der Rechtswissenschaft; insofern handelt es sich bei der bloßen Nennung nicht um TF, sondern um ein Zitat einer wissenschaftlichen Quelle. In dem vermeintlichen Urteil ging es jedoch, den diffusen Sekundärquellen nach, um Beleidigung. Eine Beleidigung kann jedoch jeder Begriff sein; es kommt vor allem auf den Kontext an. Wenn zwei Freunde einander regelmäßig als "Arsch" o.ä. bezeichnen, so liegt darin keine Beleidigung, wenn man jedoch einen Autofahrer um sein Fahrverhalten zu kommentieren als "Radfahrer" tituliert, kann dies sehr wohl eine Beleidigung sein. Solange nicht das Urteil - sofern es dieses überhaupt gibt - im Volltext vorliegt, kann somit der wissenschaftliche Wert des ganzen nicht geklärt werden.--Pvanderloewen 16:11, 26. Feb. 2010 (CET)

Genau darauf will ich ja hinaus: Dass Neger beleidigend gebraucht werden kann scheint mir trivial zu sein. Dass das Gericht das in einem konkreten Fall für gegeben betrachtet hat, scheint mir ebenfalls nichts so besonderes zu sein. Auch nach einem Studium des Volltextes wird die Frage der Relevanz zu beantworten sein - und das obliegt m. E. eben nicht dem Wikipedia-Autor, sondern einem Kommentator, der das in wissenschaftlichem Kontext peer-reviewed publiziert - oder, als Notlösung, einem JOurnalisten in einer reputablen Quelle. Als Wikipedia-Autoren steht es uns aber nicht zu, das herauszuarbeiten. Das gilt generell für Primärquellen, die ja nur aufgeführt werden sollten, wenn sie in der Sekundärliteratur ebenfalls angeführt werden. --Hei_ber 14:41, 28. Feb. 2010 (CET)

opferperspektive hat mir geantwortet, ich zitiere auszugsweise: Leider hat das Urteil des Landgerichts Neuruppin nicht die Aufmerksamkeit gefunden, die es u.E. verdient. Das Urteil liegt uns vor. Wir habe als Beratungsstelle für Opfer rechter Gewalt in diesem Fall Unterstützung geleistet und den Prozess verfolgt. und fragen, inwieweit sie uns in dieser Angelegenheit weiter dienlich sein können? Mag jemand der Zweifler noch mal direkt Kontakt aufnehmen und konkrete Belege einfordern; einen Scan des Urteils oder so? −Sargoth 13:45, 11. Mär. 2010 (CET)

Nach der mir vorliegenden Version von WP:Q ist es wohl nicht die Aufgabe der „Zweifler“, hier irgendwelche Belege einzufordern. Ich lese dort vielmehr an recht prominenter Stelle: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Bevor man überhaupt darüber nachdenken könnte, die Formulierung wieder aufzunehmen, müßte das Urteil vorliegen und geprüft werden, ob es die Interpretation tatsächlich hergibt, daß das Wort „Neger“ unabhängig vom Zusammenhang stets „fremdenfeindlich und herabwürdigend“ sei. (Daß es das je nach Zusammenhang sein kann, ist trivial.) Ich persönlich würde nicht so weit gehen wollen, daß eine diesebzügliche Prüfung durch uns wg. TF ausscheidet und nur durch die einschlägige Fachliteratur vorgenommen werden darf, aber die bloße Behauptung eines Vereines, ein diesbezügliches Urteil läge ihm vor, zählt IMHO keinesfalls unter „belastbare Quelle“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:43, 11. Mär. 2010 (CET)

Stimme dir hier zu. Auch die Möglichkeit, selbst einen Scan anzufragen und ihn dann unter den hier Beteilgten weiterzuverteilen, habe ich verworfen, das hilft auch nicht viel weiter. Ich habe Opferperspektive gebeten, das Urteil mit den gegebenen rechtlichen Einschränkungen selbst zu veröffentlichen, ich hoffe das geht irgendwie (geschwärzte Namen usw.). Ich melde mich dann bei Resonanz; Eile ist ja keine geboten. −Sargoth 14:50, 11. Mär. 2010 (CET)

Schwache Einleitung

Die bisherige Einleitung („Der Begriff Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe mit bestimmten phänotypischen Merkmalen.“) ist

• a) irreführend: Die "dunkle Hautfarbe" ist für die Definition nicht hinreichend. Es dürfte wohl kein Zweifel bestehen, daß ein Inder - trotz dunkler Hautfarbe - mit diesem Begriff bezeichnet würde.
• b) unklar: Was ist denn mit "bestimmten phänotypsichen Merkmalen" gemeint? Ich finde im Artikeltext auch keine weitere Präzisierung.

Dass sich der Begriff auf jeden Fall auf Leute bezieht, die aus Afrika stammen, dürfte eindeutig sein. Trotzdem taucht der Begriff "Afrika" in der gesamten Einleitung nicht auf. Mein Vorschlag (angelehnt an die Definition von "Negride"): Bezeichnung für eine Reihe dunkelhäutiger afrikanischer Bevölkerungen, die den überwiegenden Teil des afrikanischen Kontinentes, mit Ausnahme Nordafrikas bewohnen, sowie Menschen mit entsprechenden Vorfahren (z.B. Afroamerikaner, Afrodeutsche).--Snoop

Überzeugt mich nicht. Das von dir angeführte Problem beuht ja weniger auf den Autoren hier sondern der wilden, unscharfen Konstruktion des Begriffsbilds, den die Einleitung gut wiedergibt. Ich habe es mal deutlicher hervorgehoben, schaun wir mal. −Sargoth 13:50, 11. Mär. 2010 (CET)

Deine Kritik in allen Ehren, aber was genau überzeugt Dich nicht? Immerhin stellt mein Vorschlag im Artikel Negride Rasse eine akzeptierte Definition dar. (Überhaupt könnte man die beiden Artikel gerne zusammenführen, schließlich bezeichnet der Ausdruck "Neger" doch genau diese "negride Rasse" (mit heutzutage zweifelsfrei negativer Konnotation).

Deine Veränderungen stellen auf jeden Fall keine Verbesserung des eigentlichen Problems dar. Auch wenn der Begriff "Neger" unscharf ist, so kann er sicherlich besser definiert werden als nur mit dem Attribut "dunkelhäutig". Und ich frage weiterhin: Welche "phänotypischen Merkmale" (ob unscharf oder nicht) sind denn gemeint? Bei aller Problematik des Begriffs, liegt hier eindeutig auch ein "Autorenproblem" vor, das verbessert werden kann.--Snoop 15:05, 11. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht solltest du besser darlegen, aus welcher Literatur du deinen Vorschlag herleitest, im Moment ist das so eine Diskussion im luftleeren Raum; kann man mit dem Kopf nicken oder schütteln, ohne weiterzukommen. Zum derzeitigen Satz findest du die Diskussionen im Archiv. −Sargoth 15:11, 11. Mär. 2010 (CET)

Wenn die aktuelle Definition einen Beleg hätte, dann könnte ich Deinen Einwand nachvollziehen. Ich habe bez. der aktuellen Definition die Probleme aufgeführt. Jetzt wäre ich dankbar, wenn Du Deine Problem mit der von mir genannten Definition nennen könntest. Danke!--Snoop 16:07, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich habe die unsägliche (unbelegte) aktuelle Definition durch eine neue (belegte) ersetzt. Ich bin mit der aktuellen auch noch nicht glücklich, aber bis sich etwas besseres (belegbares) findet, ist das schon mal ein Fortschritt.--Snoop 16:18, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass im Brockhaus wirklich steht, es seien nur "Bewohner Schwarzafrikas" als "Neger" bezeichnet worden. --Amberg 16:31, 11. Mär. 2010 (CET)

Glaubst Du, daß ich den Beleg verfälscht habe? Bitte informier Dich!--Snoop 09:13, 12. Mär. 2010 (CET)

[BK]Die Frage muß doch erlaubt sein, ob es etwa in den USA also keine „Neger“ gäbe. Auch die Formulierung „indigene Bewohner“ ist zumindest nach der WP-Definition widersinnig, denn dort heißt es: „Indigene Völker oder autochthone Völker sind nach einer international gebräuchlichen Definition marginalisierte Bevölkerungsgruppen, die Nachkommen einer Bevölkerung vor Eroberung, Kolonisation oder der Gründung eines Staates oder einer Region sind, die sich selbst als eigenständiges Volk verstehen und ihre eigenen sozialen, wirtschaftlichen und kulturellen Institutionen beibehalten.“ Das Kriterium der Marginalisierung widerspricht deutlich dem Sprachgebrauch bezüglich des in Rede stehenden Begriffes. Nach allgemeinem Sprachgebrauch würde man bsplsw. einen ruandischen Hutu durchaus als „Neger“ bezeichnen, ohne daß dem die Tatsache entgegenstehen würde, daß die Hutu dort 85% der Bevölkerung stellen.
Im übrigen stellt die Verwendung des Begriffes „Schwarzafrika“ in der Definition eine Tautologie dar, da mit Schwarzafrika üblicherweise die Teile Afrikas bezeichnet werden, deren Ureinwohner „Neger“ waren, weswegen dieser Begriff übrigens heute (lt. WP-Artikel) ebenfalls als rassistisch empfunden wird. Es ist also zumindest fraglich, ob sich dieser Begriff so gut in der Einleitung dieses Artikels macht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:58, 12. Mär. 2010 (CET)

PS: Wenn mit „indigenen Bewohnern“ „Eingeborene“ oder „Ureinwohner“ (tätä! Beides verlinkt auf Indigene Völker - so ein Schachsinn!) gemeint sind, dann sollte man das einfach hinschreiben - wobei „Ureinwohner Schwarzafrikas und deren Nachkommen“ immernoch eine Tautologie wäre. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:04, 12. Mär. 2010 (CET)

Vom Brockhaus abzuschreiben ist schon mal eine etwas randständige Idee, die nicht unbedingt meine Zstimmung hat. Der Vorschlag, den ich hier rausles („Der Begriff Neger ist eine Bezeichnung für die Eingeborenen Afrikas“) kann aber sicher nicht als ernst gemeint gewertet werden. −Sargoth 10:10, 12. Mär. 2010 (CET)

Och nö! Du liest aus meiner explizit klarstellenden Bemerkung, das es sich dabei um eine bloße Tautologie handeln würde, ich wolle das im Artikel sehen? Ich rede im Moment einfach nur gegen die unsinnige Verwendung des Begriffes der Indigenität - vielleicht auch lediglich gegen dessen unsinnige Definition in der WP -, ohne allerdings vorderhand eine besser Alternative angeben zu können. Aber wenn es sein muß, noch einmal ganz ausdrücklich: Obwohl zutreffend halte ich den Satz (wenn schon, denn schon!) „Der Begriff Neger ist eine Bezeichnung für die Eingeborenen Schwarzafrikas und deren Nachkommen“ für deutlich zu dünn als Einleitung des Artikels. Ich habe aber auch offen gestanden keine Lust, hier mit Fachtermini der Rassentheorie zu operieren - was IMHO übrigens durch die Erwähnung von „bestimmten phänotypischen Merkmalen“ durchaus auch schon geschieht. Ich teile allerdings auch nicht die in diesem Edit vertretene Aussage, der Neger zeichne sich dadurch aus, daß seine phänotypischen Merkmale „unscharf konturiert“ seien.
Insgesamt gewinne ich den Eindruck, daß mit der Arbeit an diesem Artikel kein Blumentopf zu gewinnen ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:36, 12. Mär. 2010 (CET)

Zumindest zur Tautologie: für Schwarz- wird uns der Ersatzbegriff Subsahara-Afrika angeboten. −Sargoth 10:43, 12. Mär. 2010 (CET)

Das soll jetzt aber nicht der Vorschlag „Der Begriff Neger ist eine Bezeichnung für die Eingeborenen Subsahara-Afrikas und deren Nachkommen“ sein, oder?
Nochmal zu meiner Kritik am Begriff der Indigenität, ohne konkret zu wissen, wie sich das zur Verbesserung dieses Artikels umsetzen läßt: Im Artikel selbst wird implizit ausgeführt, daß es sich dabei sowohl um eine ethnologische als auch um eine politische Kategorie handelt (was natürlich teilweise inhaltliche Kollisionen herausfordert). „Neger“ ist werde das eine, noch das andere, sondern eine phylogenetische Kategorie. Das zu formulieren, ohne gegen die geläufigen Begriffsverbote zu verstoßen, halte ich für schwierig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:00, 12. Mär. 2010 (CET)

Die phylogenetische Kategorie ist äußerst umstritten. Sie wird meines Wissens nur in der institutioanlisierten Humanbiologie zentraleuropäischer Staaten, der Pharmaindustrie der USA (spezielle Marken und Verpackungen gleicher Inhaltsstoffe für verschiedene Bevölkerungsgruppen) und in der Kriminalistik (Forensik) ebd. angewandt. −Sargoth 11:22, 12. Mär. 2010 (CET)

Was verstehst Du hier unter „Die phylogenetische Kategorie ist äußerst umstritten“? Was für eine Kategorie ist „Neger“ Deines Erachtens? Der Begriff Phylogenese wird (unter anderem) verwendet „um die Evolution einzelner Merkmale im Verlauf der Entwicklungsgeschichte zu charakterisieren.“ „Neger“ ist eine Sammelbezeichnung (Kategorie) für Menschen, die bestimmte phylogenetische Merkmale gemeinsam haben. (Der Ausdruck „phänotypische Merkmale“ ist hier nicht ganz zutreffend, da er einerseits auch erworbene, andererseits auch psychologische Merkmale einschließt.) Ich wüßte nicht, was daran „umstritten“ wäre. Auch das Phänomen „spezielle[r] Marken und Verpackungen gleicher Inhaltsstoffe für verschiedene Bevölkerungsgruppen“ scheint mir eher im Bereich des Marketing denn in dem der Phylogenese beheimatet zu sein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:14, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich meine konkret die DNA, die im Artikel erwähnt wird. Inwieweit deren Identifikation nach Ursprungsgebieten Unterscheidungen zulässt, ist derzeit heftig geführter interdisziplinärer Diskurs. Mit dem Marketing hast du recht, es geht nur um erhöhten Umsatz. Die psycholigischen Momente verstehe ich nicht ganz. Du meinst die zugeschriebenen, die später erwähnt werden? Die Debatte ist nicht ganz einfach. −Sargoth 12:22, 12. Mär. 2010 (CET)

<--- Rausrück: Die „Identifikation nach Ursprungsgebieten“ ist natürlich ein viel weitergehendes Thema. Aber ich gehe doch mal davon aus, daß Einigkeit dahingehend besteht, daß die Merkmale, die jemanden als „Neger“ identifizieren lassen, a) vererbt werden und b) nicht psychologischer, sondern physischer Art sind. Mehr ist durch die Einordnung dieser Merkmale als „phylogenetisch“ nicht gesagt, aber genau dies ist mit der Einstufung als „phänotypisch“ eben nicht gesagt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:08, 12. Mär. 2010 (CET)

Phylogenetisch ist umfassender. Muss ich mich mal einlesen ehrlich gesagt. Ein starkes Problem stellt allerdings die durch die Konstruiertheit der Idee aufscheinende Inkohärenz dar: es gibt ja in der Geschichte der USA durchaus rein auf Grund eines Ahns als Neger klassifizierte Personen, die gar keine der zeichenhaften Äußerlichkeiten aufweisen. Ich weiß nur nicht, ob das in der Einleitung darstellbar ist (oder sein sollte. Das überfordert die Leser wahrscheinlich :D ) −Sargoth 13:16, 12. Mär. 2010 (CET)

Phänotypisch ist umfassender, denn es umfaßt die Gesamtheit aller Merkmale, angeborener wie erworbener. Genotypisch erfaßt nur die angeborenen, und zwar die phylogenetischen wie die spontan bzw. aufgrund teratogener Einflüsse mutierten. Die Kategorie „Neger“ bezieht sich ausschließlich auf phylogenetische Aspekte - selbst dann, wenn diese phänotypisch nicht sichtbar sein sollten. Was Du mit „Konstruiertheit der Idee“ meinst, ist mir nicht klar. Oder gehst Du davon aus, daß ich mir das alles gerade erst spontan ausgedacht hätte? Ich mag mich bei Political Correctness vielleicht nicht so gut auskennen, aber ein Medizinstudium ohne derartige Basics zu absolvieren ist schlicht nicht möglich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:44, 12. Mär. 2010 (CET)

Mit Konstruiertheit der Idee meine ich das mit das Lemma, also die Rassentheorien an sich; insbesondere eben die Idee des Negers. Besonders deutlich wird das beim Australneger, wo die Konstruktion schon bei Entstehung an ihre Grenzen stieß. Der fehlt hier eigentlich noch. −Sargoth 14:19, 12. Mär. 2010 (CET)

Nochmal zum Thema „Inkohärenz“: Die Gewährung oder Vorenthaltung bestimmter Privilegien aufgrund von Abstammung ist orthogonal zum „Rassen“-Begriff: Das Phanömen existiert sowohl entlang von „Rassen“-Schranken als auch innerhalb von „Rassen“ (Stichwort: Adel). Aus den diesem Konzept innewohnenden Schwächen darf daher nicht geschlossen werden, die Beobachtung, daß die Ureinwohner Subsahara-Afrikas u.a. ein anderes Muster der Hauptpigmentation aufweisen als beispielsweise durchschnittliche Mitteuropäer, resultiere etwa aus einer optischen Täuschung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:02, 16. Mär. 2010 (CET)

Einleitungsvorschlag

← Ich hatte auch schon mal einen Vorschlag eingebracht [2]. Ein weiterer Versuch:

Der Begriff „Neger“ ist vor allem in der Vergangenheit als Exonym verwendet worden, um einzelne oder mehrere Menschen zu bezeichnen, die, meist hinsichtlich der Hautfarbe, in der Regel „schwarzafrikanische“ Einflüsse zeigen.

Von meiner Version bin ich auch noch nicht restlos begeistert, aber vielleicht kann davon etwas verwertet werden. --85.176.156.140 10:57, 12. Mär. 2010 (CET) :POV --85.176.156.35 12:04, 12. Mär. 2010 (CET); A --85.176.150.26 12:48, 12. Mär. 2010 (CET); --85.176.148.110 17:21, 13. Mär. 2010 (CET)

Anmerkung: beim ersten Beitrag dieses Absatzes handelt es sich um insgesamt drei von verschiedenen IP der gleichen Range (HanseNet): einen Vorschlag, eine Antwort („POV“) und den Buchstaben „A“. −Sargoth 13:00, 12. Mär. 2010 (CET)

Das waren/sind keine Antworten, sondern Signaturen zu weiteren zu berücksichtigenden Bearbeitungen des Vorschlags samt Kommentaren: POV =  WP:POV und A[usdruck]. --85.176.150.26 13:10, 12. Mär. 2010 (CET)

Der Begriff Exonym ist hier IMHO falsch gebraucht, und diese Definition schlösse auch Deutsche ein, die braungebrannt aus dem Safariurlaub zurückkommen. Die Unterscheidung zwischen erworbenen und angeborenen Eigenschaften ist schon zweckmäßig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:08, 12. Mär. 2010 (CET)

Mottenbruch, zu deinem ersten Teilsatz: Hier sehe ich deine o[pinion] (Meinung), aber kein Argument von dir. Vergleiche auch Maciej Zabek: “Africans in Poland: Race Relations in Contemporary Polish Society”. Im en:International Journal of Sociology (2009, vol. 39, no 3, pp. 68-78):

The aforementioned fact of Africans being perceived through the prism of “race” is closely tied to the problem of the exonym murzynhttp://pl.wikipedia.org/wiki/Murzyn (Negro) still being used in Poland today to refer to all dark-skinned inhabitants of Africa. It is the first and most common example of the confrontations that occur in relations between Poles and Africans, which heightens feelings on both sides. [There is the fact] fact that the Polish word murzyn is often inaccurately rendered as “Negro,” or even. “nigger,” in Polish–English dictionaries, which have long been considered explicitly negative characterizations in the English language, and have currently been almost entirely eliminated from the public sphere of English-speaking countries.

Mein Argument liegt in der Verlinkung des von Dir verwendeten Begriffes. Lt. diesem Artikel findet der Begriff „Exonym“ nur Verwendung für Toponyme und Eigennamen. Mein Fremdwörterduden auf Papier (ältere Ausgabe) spricht sogar nur von Ortsbezeichnungen. Das schließt natürlich nicht aus, daß es im Englischen einen weiter gefaßten Begriff „exonym“ gibt. Dies ist allerdings die deutschsprachige Wikipedia. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:27, 12. Mär. 2010 (CET)

Wie steht's mit(?):

Der Begriff „Neger“ ist vor allem in der Vergangenheit als Exonym verwendet worden, um einzelne oder mehrere Menschen zu bezeichnen, die, meist hinsichtlich der Hautfarbe, in der Regel Einflüsse „schwarzafrikanischer“ Abstammung zeigen.

--85.176.150.26 15:37, 12. Mär. 2010 (CET)

Das ist noch verquaster, und es fehlt der Beleg. Welche ernstzunehmende Quelle schreibt soetwas? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:27, 12. Mär. 2010 (CET)

Brockhaus- Einleitung

Ich habe jetzt eine seriös belegte Definition eingestellt. Ich bin mit dieser Formulierung auch nicht glücklich. Aber mangels besserer Definition sollte diese belegte Formulierung die Grundlage für weitere Diskussion sein, anstatt sie durch eine unbelegte (und völlig nichtssagende) zu ersetzen. Reverts und Kommentare wie "das geht ja mal gar nicht" sind da wenig hilfreich.--Snoop 09:13, 12. Mär. 2010 (CET) Und hier nochmal den vollen Text aus dem Brockhaus: „Neger [französisch nègre, über spanisch von lateinisch niger »schwarz«] , Anfang des 17. Jahrhunderts aus dem Französischen übernommene, seit dem 18. Jahrhundert in Deutschland eingebürgerte Bezeichnung für die indigenen Bewohner Schwarzafrikas. Ausgehend von dem im Amerikanischen verbreiteten Gebrauch des Schimpfwortes »Nigger«, gilt die Bezeichnung »Neger« seit Ende des 19. Jahrhunderts zunehmend als diskriminierend und ist heute durch »Schwarze«, »Schwarzafrikaner«, »Afrikaner«, »Afroamerikaner« oder Ähnliches ersetzt.“--Snoop 09:46, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich würde bitten, das erst mal zu diskutieren. Es ist immer wieder so, dass der Eingangssatz von zufällig Vorbeikommenden auf die Schnelle geändert wird ohne dass dies ausdiskutiert wäre. Jetzt ist zwar einer der Teilnehmer gesperrt, ein Konsens besteht aber offenbar nicht, siehe dazu meine Äußerung oben. −Sargoth 12:36, 12. Mär. 2010 (CET)

ES WIRD AUCH KEINE EINIGUNG GEBEN. Solange, wie hier eine Gruppe meint, die Leser erzehen zu müssen, nämlich dahingehend, dass NEGER ein iii-Wort ist. Was diese Menschen aber vor lauter Gutmenschentum offensichtlich nicht begreifen, ist, dass sich die sogenannte Konnotation einzig und allein in den Köpfen der Sprecher oder deren Zuhörer abspielt, und nicht an einem Wort festzumachen ist. Und diese Konnotation in den Köpfen kann auch völlig zwanglos auf andese Worte wie Farbiger, Schwarzer oder Menschen mit dunkler Hautfarbe etc übertragen werden. Solange das nicht wertungsfrei in der Einleitung steht, gibt's keine Einigung. So einfach ist das. TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:08, 12. Mär. 2010 (CET)

Ruf doch gleich zum Boykott auf. Das erspart uns die Farce, hier eine Diskussion mit dir führen zu müssen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:30, 12. Mär. 2010 (CET)

Ja nee, is klar..TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:52, 12. Mär. 2010 (CET)

Wer bestreitet, dass Neger seit vielen Jahren ein eindeutig fast ausschließlich rassistisch verwendetes Wort ist, lebt entweder in tiefer Vergangenheit oder trollt und stört wider besseres Wissen zum Selbstzweck. In allen rechtsradikalen Kreisen werden Schwarzafrikaner und auch andere Ausländer abfällig und höhnisch als "Neger" bezeichnet.--82.113.106.100 15:06, 12. Mär. 2010 (CET)

(BK) Ich habe es wieder auf die Version vor den letzten Änderungen zurückgesetzt. Da es nichts gibt, dass nach unserer heutigen Auffassung adäquat als "Neger" zu bezeichnen wäre, muss der Gegenstand des Artikels zwangsläufig das Wort "Neger" in seiner Bedeutungsentwicklung sein. Der Artikel muss sich also an der diachronischen Linguistik orientieren. Einen veröffentlichen wissenschaftlichen Text deshalb als Quelle abzulehnen, weil er eine Diplomarbeit ist, ohne einen akademisch "höherrangigen" Ersatz anzubieten, ist inakzeptabel. Auch der Duden ist in Fragen der Begriffsverwendung eine valide Quelle. Fossa kann ja der Privatmeinung sein, Konnotationen seien unwandelbar, aber dann soll er bitte mal linguistische Belege für diese ungewöhnliche Auffassung bringen. Gern auch aus Diplomarbeiten. --Amberg 15:09, 12. Mär. 2010 (CET)

@IP: "Seit vielen Jahren": Das ist der Punkt. Hier wird aber der Eindruck erweckt, dass sei immer und konstant so gewesen. "In tiefer Vergangenheit" heißt in den 50er, 60er und mindestens auch noch 70er Jahren. --Amberg 15:13, 12. Mär. 2010 (CET)

@IP: In allen rechtsradikalen Kreisen werden Schwarzafrikaner und auch andere Ausländer abfällig und höhnisch als "Neger" bezeichnet.. Ja. Genau. Abfällig und höhnisch. Und die Art (Konnotation) der Verwendung hat mal Null und Nix mit dem Wort selbst zu tun. Und ist Dir schon in den Sinn gekommen, dass das Wort Neger genau deswegen so beliebt bei rechtsradikalen Provokateuren ist, weil sdiese damit die oben schon erwähnten Gutmenschen unter uns so herrlich auf die Palme bringen können? - Und dass das wohl nicht so wäre, wenn wir alle Neger als ganz normale Bezeichnung für Menschen mit der (hoffentlich auch fürderhin) sichtbaren, dunklen Hautfarbe verwenden würden? - Ne? -TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:20, 12. Mär. 2010 (CET)

"Und dass das wohl nicht so wäre, wenn wir alle Neger als ganz normale Bezeichnung für Menschen mit der (hoffentlich auch fürderhin) sichtbaren, dunklen Hautfarbe verwenden würden?" (Zitat)

Würden? Dein Wunsch? Mag sein, dass es dann anders wäre. Ist aber nichts so. Wiki bildet nicht ab was wäre, wenn wir etwas tun "würden". --82.113.106.100 15:41, 12. Mär. 2010 (CET)

Das war eine Antwort an Dich, um Deinem Denken neue Impulse zu geben, kein Vorschlag für den Artikeltext. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:45, 12. Mär. 2010 (CET)

Auf Wiki geht es aber nicht darum Leuten neue Impulse zu geben oder das "Unwort" (heute, nicht früher!) wieder positiv gerade zu biegen. Es geht darum die Realität in einer Enzyklopädie abzubilden. Neger wird heutzutage überwiegend als rassistisches Schimpfwort verwendet. Fakt. Du bestätigst das mit der Vergangenheit selber. Auf deiner Benutzerseite steht: "Dieser Mensch durfte noch Negerküsse essen, ohne sich deshalb schämen zu müssen." Also Vergangenheit. Du versuchst hier ein Wort wieder ins Positive umzumodeln. Beachte: WP:TF Mit dem "durfte" gestehst du zu, dass man sich heute dafür "schämen" muss. Kein Hersteller würde heute noch "Negerküsse" anbieten. Und Wiki ist kein Ort um "Gutmenschentum" zu bekämpfen und Begrifffsverwendungen umzudeuten wie es einem passt.--82.113.106.100 16:03, 12. Mär. 2010 (CET)

es geht um eine korrekte Darstellung. Aber anstatt hier Nebenkriegsbaustellen aufzumachen, lies' doch noch einmal Benutzer:Ambergs Darstellung. Und, wenn Du noch Zeit und Lust dazu hast, meine erste Einlassung unter dieser Überschrift. TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:07, 12. Mär. 2010 (CET)

Warum steht auf deiner Benutzerseite denn ausdrücklich vermerkt, dass du früher noch Negerküsse essen durftest, ohne dich deshalb schämen zu müssen? Weil es tiefe Vergangenheit ist. Heute wird es überwiegend als rassistisches Schimpfwort gebraucht. Denn sonst müsste man sich für das Wort nicht "schämen", wie du selber richtig schreibst. Du hast den Text über "Negerküsse" auf deiner Benutzerseite auf Schokokuss verlinkt. q.e.d. --82.113.106.100 16:21, 12. Mär. 2010 (CET)

(Nach BK), Antwort auf Deinen 2. und 4. Satz oben: WP:TF#Der_Grundsatz. Wenn Deine Deutschkenntnisse so mangelhaft sind, nicht zu erkennen, dass "ohne sich deshalb schämen zu müssen" ohne Tempus da steht, tut es mir leid. TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:28, 12. Mär. 2010 (CET)

"Dieser Mensch durfte noch (Negerküsse essen) steht auf deiner Benutzerseite. Vergangenheit. Auch sehr auffällig, wenn du diese während der Diskussion als Reaktion auf die Diskussionänderst. Es kommt trotzdem "Schokokuss" heraus. q.e.d. und WP:BNS beachten. --82.113.106.163 16:50, 12. Mär. 2010 (CET)

@Amberg, Anmerkung zu deinem Einwand. Im gesperrten Artikel steht: "ist heute abwertend konnotiert oder direkt rassistisch." Das ist wohl, abgesehen von TJ.MD, unbestritten. Du schriebst: "tiefe Vergangenheit heißt in den 50er, 60er und mindestens auch noch 70er Jahren." Es gilt also eventuell darzustellen, ab wann das Wort Neger als deutsches Wort im deutschen Sprachraum rassistisch konnotiert ist und überwiegend rassistisch verwendet wird. Belege für diese Verwendung gibt es zuhauf. Zwei sind als Quelle verlinkt. Wer heute in der Öffentlichkeit einen Politiker oder sonstigen Menschen oder einen Passanten auf der Straße mit dunkler Hautfarbe genüber Dritten als "Neger" bezeichnet oder den Menschen selber so anspricht dürfte blitzschnell erfahren, dass das Wort heute eine rassistische Beleidigung ist.--82.113.106.163 18:37, 12. Mär. 2010 (CET)

Ja, mehr Sprachwissenschaft, und nicht weniger, wie Fossa meint. --Amberg 00:12, 13. Mär. 2010 (CET)

Daran gibt es gar keinen Zweifel; allerdings auch keinen daran, dass das Wort noch in den 1970er Jahren ganz anders verwendet und gewertet wurde, ich verweise diesbezüglich auf meinen ausführlichen Beitrag im Archiv unter Diskussion:Neger/Archiv/2009#Diskussion_zur_Begriffsgeschichte, statt hier erneut alles zu wiederholen... Gestumblindi 01:33, 13. Mär. 2010 (CET)

Bitte konkrete Belege und nicht indirekte Schlussfolgerungen. −Sargoth 18:56, 13. Mär. 2010 (CET)

Quellenprüfung

Ulrike Kramer

(Service: Kramer, Ulrike: Von Negerküssen und Mohrenköpfen. Begriffe wie Neger und Mohr im Spiegel der Political Correctness – Eine Wortschatzanalyse. Diplomarbeit, 2006. PDF, S. 11ff.)TJ.MD Fasse Dich kurz. 12:18, 14. Mär. 2010 (CET),

Hallo! Ich möchte mich ja aus der Artikeldiskussion möglichst raushalten, aber da es scheinbar erneut um Frau Kramer Streit gab, möchte ich nach der Kompetenz dieser Frau für diesen Artikel fragen. Eine Diplomarbeit entspricht da sicher nicht WP:Q - und lt. DNB hat sie nur eine einzige Veröffentlichung zum Thema [3]. Ohne jemanden nahe treten zu wollen, erscheint es mir, als ob sie als Basis genommen wird, weil ihre Meinung der einiger WP-Autoren am besten entspricht. Wikipedia schafft Standards, und sei es, dass Deutschlehrer sich an diesem Artikel orientieren, wenn sie ihren Schülern die Bedeutung des Wortes erklären. Darum sollte man gerade bei solch weitreichenden Formulierungen, wie es ihr Zitat tut, auf anerkannte Fachleute der Germanistik und Sozialwissenschaften, und nicht auf eine "wissenschaftliche Mitarbeiterin am "der Österreichischen Akademie der Wissenschaften" zurückgreifen. Und nein, das hat nichts mit Vorurteilen gegen Österreich zu tun, aber wenn, sie scheint eher Fachfrau für dieses Sprachgebiet, und nicht generell den deutschen Sprachraum zu sein. Denn immerhin wird ihre Definition in der Einleitung verwendet, und nicht irgendwo im Text als eine Expertenmeinung unter vielen zitiert. Oliver S.Y. 11:18, 13. Mär. 2010 (CET)

Immerhin, es handelt sich zwar "nur" um eine Diplomarbeit, was aber doch eine wissenschaftliche Arbeit ist, und sie beschränkt sich nicht auf Österreich. Wollte man als Quellen für diesen Wikipedia-Artikel nur wissenschaftliche Arbeiten oberhalb einer Diplomarbeit akzeptieren, wären diverse andere hier verwendete Veröffentlichungen, bei denen noch nicht einmal das Niveau einer Diplomarbeit erkennbar ist, erst recht unbrauchbar (wobei er ja überhaupt immer noch zu einem guten Teil die Zitatensammlung, also eine Anhäufung von Primärquellen statt einer Darstellung, ist, die ich schon 2008 beklagte). Beim Beleg "Schwarze Männer, weiße Frauen" von Sonja Steffek, der zusammen mit einer wohl kaum wissenschaftlichen Online-Quelle für den zweiten Einleitungssatz verwendet wird, handelt es sich übrigens auch "nur" um eine (ebenfalls im Buchhandel veröffentlichte) Diplomarbeit (der Untertitel wurde übrigens unvollständig als "ethnologische Untersuchungen zur Wahrnehmung" zitiert, er lautet aber "ethnologische Untersuchungen zur Wahrnehmung des Fremden in den Beziehungen zwischen afrikanischen Männern und österreichischen Frauen" - da haben wir schon wieder Österreich ;-) ).Gestumblindi 14:46, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich will keinesfalls die persönliche Arbeit anzweifeln, die in einer Diplomarbeit steckt. ABER - entweder sind die Ergebnisse dann Theorien der Verfasserin, was die fehlende allgemeine wissenschaftliche Bedeutung deutlich macht (WP:Q) oder sie bezieht sich in ihrer Arbeit auf anderen Quellen, die dann wohl auch eher für WP geeignet sind. Da die Diplomarbeit als Buch vorliegt, sicher im Artikel erwähnenswert, aber mir gehts erstmal um die Einleitung, bei der sich eine Spezialistin für öst. Dialekte und Namen nicht gerade aufdrängt. Kann ja durchaus sein, daß sich in Österreich sensibler und umfangreicher mit dem Thema beschäftigt wird, aber dann muß man es wohl auch auf das betreffende Gebiet einschränken, und nicht pauschal auf die deutsche Sprache übertragen.Oliver S.Y. 15:01, 13. Mär. 2010 (CET)

Diplom- und Magisterarbeiten werden deshalb selten als Belege herangezogen, weil sie meistens nicht veröffentlicht werden. Anders als bei Dissertationen besteht ja keine Veröffentlichungspflicht. Wenn sie aber veröffentlicht werden, sind sie selbstverständlich als wissenschaftliche Quellen zitierfähig, zumal in einer Enzyklopädie, die zu einem Gutteil auf nichtwissenschaftlichen Quellen beruht. Und in einem Artikel, bei dem ich nicht erkennen kann, dass die meisten Quellen höheren wissenschaftlichen Rang als eine Diplomarbeit hätten, schon gar nicht auf dem Gebiet der Sprachwissenschaft. In einem Artikel, der sich in besonderem Maße auf Publikationen des Unrast Verlags stützt, welcher in seinem Programm eine offen deklarierte – mir durchaus nicht unsympathische – POV-Tendenz verfolgt. Aber wie ich schon oben schrieb: Wenn jemand eine linguistische Dissertation oder Habil.-Schrift findet, die sich mit dem Thema des Bedeutungswandels der Bezeichnung "Neger" in den letzten Jahrzehnten beschäftigt, kann er die gerne als Ersatz nehmen. Das Thema gehört jedoch auch in die Einleitung, weil sonst der verfälschende Eindruck entsteht, sogar die Konnotation sei immer und unwandelbar dieselbe gewesen. Von den von Kramer ausgewerteten Wörterbüchern ist nur das ÖWB österreichischer Provenienz, auch in der sonstigen Primär- und Sekundärliteratur wimmelt es von nichtösterreichischen Texten. Ihre Untersuchung beschränkt sich ganz offenkundig nicht auf den österreichischen Raum. Und die Tasache, dass Frau Kramer derzeit am "Institut für Österreichische Dialekt- und Namenlexika der Österreichischen Akademie der Wissenschaften" tätig ist, als Argument gegen die Verwendung ihrer Diplomarbeit anzuführen, ist unsinnig. Ich kenne mehrere habilitierte Germanisten (einen sogar mit dem Titel eines apl. Professors), die heute hauptberuflich als Lehrer an Gymnasien tätig sind. Sollen wir deren wissenschaftliche Arbeiten auch ausschließen, weil wir sagen, ihre Schriften könnten nur Gymnasialniveau haben? --Amberg 16:06, 13. Mär. 2010 (CET)

Platt gesagt, mir reichen auch Kochbücher, um Artikel zu belegen, es geht also nicht ums Prinzipielle, sondern wie dieser umstrittene Artikel aufgebaut und belegt sein muss. Es handelt sich um die Einleitung, und das ist eine Diplomarbeit einer Wissenschaftlerin kein allgemein gültiges Werk der Wissenschaft, mit der diese weitreichende These im DACHRaum belegt werden kann. Ihr gegenwärtiger Arbeitsplatz und das fehlen weiterer Veröffentlichungen zum Thema gemeinsam sind Gründe, die keinesfalls "unsinnig" sind. Kenne auch zumindest 1 Gymnasiallehrer bei WP, der zig Veröffentlichungen im Fachbereich geleistet hat, wodurch man auf allgemeine Bedeutung schließen kann, das Merkmal fehlt hier. Und nochmals, sie hat ein Werk von vielen geschrieben, das so auch neben anderen erwähnt gehört, aber eignet sich keinesfalls zur generellen Definition des Begriffs Neger.Oliver S.Y. 18:44, 13. Mär. 2010 (CET)

Der gegenwärtige Arbeitsplatz ist als Argument wirklich unsinnig. Sie hat es immerhin geschafft, in einem Teilbereich ihres Faches, der Linguistik, bei einer hochrangigen wissenschaftlichen Organisation arbeiten zu können. Aus dem Österreichbezug dieser Tätigkeit zu schließen, dass auch der Untersuchungsbereich ihrer Diplomarbeit auf Österreich begrenzt gewesen wäre, ist ein Trugschluss, wie ein Blick in die Bibliografie der Arbeit zeigt.

Zur generellen Definition des Begriffs soll die Arbeit ja auch gar nicht benutzt werden. Es geht vielmehr um das Thema des Bedeutungswandels in den letzten Jahrzehnten, also eines Teilaspekts. Und wenn es dazu "ein Werk von vielen" ist, dann bitte ich doch darum, dass endlich mal das ein oder andere dieser vielen Werke genannt wird, aber bitte empirisch gestützte linguistische Untersuchungen, für die die ansonsten in diesem Artikel bevorzugten Publikationen von Vertreterinnen der Kritischen Weißseinsforschung im Unrast Verlag eben kein Ersatz sein können. --Amberg 04:13, 14. Mär. 2010 (CET)

Wie erkennt man das Fachgebiet (und die Bedeutung darin) eines Wissenschaftlers? Gibt verschiedene Varianten, A) seinen Arbeitsplatz, und seine Funktion dort in der Lehre und Forschung. Professur, Dozent, Leiter von XYZ - Frau Kramer ist wissenschaftliche Mitarbeiteren. B) den Fachbereich, in dem er tätig ist - da drängt sich kein Zusammenhang zwischen dem "Institut für Österreichische Dialekt- und Namenlexika" und dem Thema "Neger in der Sprache des DACH-Raums" auf. C) Inhalt, Anzahl und öffentliche Rezeption seiner Veröffentlichungen - Frau Kramer hat bislang lt. DNB nur eine Veröffentlichung. Mag man auch jetzt einzelne Punkte verteidigen (was ja nichtmal nötig ist), sie ist keine Kapazität im Bereich Germanistik. Zu sagen, es gibt nichts Besseres, drum nehmen wir sie ist eigentlich eine Bankrotterklärung, und stellt den gesamten Artikel in Frage. Dann wäre ein Quellenbaustein die logische Konsequenz. Auf 9 Seiten werden dort Quellen genannt - die auch für WP herangezogen werden könnten, wenn man wollte - naja, außer man betrachtet "Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer" und die Heilige Schrift nicht als Primärquellen wie sie. Wenn in all den Jahren keine Standarddefinition in der Fachliteratur gefunden wurde, und Wörterbücherdefinitionen nicht als gültig anerkannt werden, sollte man vieleicht auch einfach dazu übergehen, die verschiedenen Ansichten nebeneinander zu stellen, und nicht wegen Wikiregeln sich gegenseitig bei der Formulierung der Einleitung zerfleischen.Oliver S.Y. 10:30, 14. Mär. 2010 (CET)

PS - Aktuell kann ich gut mit der Form der Einleitung leben. Knapp und Präzise, und der Streit um das Wort "heute" ist so abstrakt, das ihn Außenstehende wohl kaum begreifen.Oliver S.Y. 10:33, 14. Mär. 2010 (CET)

Eine Diplomarbeit ist natürlich KEINE relevante wissenschaftliche Quelle. Beachtet bitte Wikipedia:Belege. 78.53.44.110 10:34, 14. Mär. 2010 (CET)

@Oliver: Diskussion:Neger#Gestern_-_heute_-_Morgen es geht nicht nur um "heute". TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:43, 14. Mär. 2010 (CET)

@IP: In Wikipedia:Belege steht aber gar nicht, daß eine Diplomarbeit keine relevante wissenschaftliche Quelle sei! Erst recht nicht natürlich! Eine Diplomarbeit ist selbstverständlich eine wissenschaftliche Quelle, wenn sie eine nachvollziehbare Methode anwendet. Und wenn sie die einzige Quelle zu einem bestimmten Teilbereich ist, dann ist sie auch relevant. Übrigens lassen sich aus einer thematischen Umorientierung eines Wissenschaftlers keine Rückschlüsse auf die Qualität seiner früheren Arbeit ziehen, und auch nicht aus seinem Arbeitsplatz. Schließlich und endlich können nicht nur Professoren wissenschaftlich relevante Arbeiten verfassen. Bitte bedenkt das! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 12:05, 14. Mär. 2010 (CET)

Immerhin hat sie (offensichtich ordentlich) verschiedene Kiteraturstellen zusammengetragen. Für mich i.O. TJ.MD Fasse Dich kurz. 12:29, 14. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist hier wohl nur, daß die Diplomarbeit als Quelle herangezogen wird, und nicht ihr Buch, das allgemein erhältlich ist. Darum ja auch nur mein Einwand dahingehend, ihre Definition (bzw. ein Fragment derer) als Standarddefinition in die Einleitung zu übernehmen. Gibt es irgendwelche wissenschaftliche Rezeption, bei der ihre Ansicht angenommen und verbreitet wird? Wenn nicht, sollte WP nicht diese Aufgabe übernehmen. Genauso die thematische Umorientierung, für sich kein Problem, aber sie ist darum nicht als alleinige Expertin für diesen Begriff anzusehen. Wenn sie tatsächlich die einzige Quelle ist, grenzt die Diplomarbeit für mich eher an universitäte Theoriefindung, was ja bei dem FB Philosophie auch nicht so selten ist, denn die Arbeit stammt ja auch aus diesem Bereich, und nicht aus der Germanistik. Wenn man den Auszug aus der Arbeit liest, stellen sich manchem Wikipedianer sicher die Fußnägel hoch, sowas würde hier schnellgelöscht und revertiert, wegen TF und POV. Darum eben als Zusammenstellung wichtig, aber nicht als Basis gemäß WP:Q. Ansonsten müßte man WP:Q nochmal überprüfen, ob jedes Schrifstück eines Wissenschaftlers zur wissenschaftlichen Quelle wird, und ob man nun auch schon Studenten ohne Abschluss zu "Wissenschaftlern" erklärt, ich dachte immer, das erreicht man frühestens mit dem Magister.Oliver S.Y. 19:07, 14. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich das Diplom-Fragment richtig gelesen habe, stellt sie darin ihre Literaturrecherche und ihre Fundstellen dar. Damit hazt sie uns Arbeit abgenommen. Zu welcher Definition sue dabei gelangt ist/sein soll, ist mir wohl entgangen.. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:20, 14. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung dazu, dass es besser wäre, die vollständige Buchausgabe als Quelle zu haben, da nur noch Teile der Arbeit online sind.
Ansonsten: Diplomarbeit zur Erlangung des Magistergrades der Philosophie aus der Studienrichtung Sprachwissenschaft eingereicht an der Universität Wien. (Unterstreichung von mir.) Die österreichische Bezeichnung "Magistergrad der Philosophie" bezieht sich auf sämtliche Fächer der Philosophischen Fakultät nach klassischer Fakultätseinteilung, so wie man entsprechend ja auch mit einer Promotion in einem geisteswissenschaftlichen Fach immer "Doktor der Philosophie" (Dr. phil.) wird, auch wenn es um Musikwissenschaft, Kunstgeschichte, Ägyptologie oder eben Linguistik geht. --Amberg 23:54, 14. Mär. 2010 (CET)

Richard Parncutt

So langsam verstehe ich den Ursprung mancher Streitigkeiten hier. Das kann aber eher nochmal nen Grund zum Hinterfragen sein. Die Einleitung ist wohl der unumstritten wichtigste Teil eines Artikels, indem der Inhalt zusammengefasst werden soll. Hat sich jemand aber mal wirklich mit den Quellen beschäftigt, oder ging es nur darum, Belege für eigene Theorien zu finden? "Richard Parncutt et al. (1999/2004), Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien" - dort wird auf Word-Dokument verlinkt. Wie schon aus der Überschrift erkennbar ist, handelt es sich um ein Strategiepapier, und nicht um ein Dokument im Sinne von:

• "Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

das Ganze wird aber noch kritischer, wenn man nicht nur Sätze aus dem Text heraustrennt, sondern ihn als Ganzes betrachtet:

• "Es wird vorgeschlagen, in den (österreichischen) Medien nebensächliche Hinweise auf die Hautfarbe und insbesondere das Wort "Schwarzafrikaner" zu vermeiden; verschiedene gesellschaftliche Gruppen gleich zu behandeln; und insgesamt mehr Positives über die in Europa lebenden AfrikanerInnen zu berichten."

Damit soll "Sie ist heute abwertend konnotiert oder direkt rassistisch" belegt werden... Gibt es tatsächlich keine anderen Quellen für diese These? Das Strategiepapier war offenbar zur direkten Beeinflussung der Öffentlichkeit verfasst worden, was sicher legitim ist, aber wie kann sowas als Informationsquelle unbeanstandet bleiben? Meiner Meinung nach gehört es eher als Aktion in den Text, und nicht in die Einleitung. "ZielleserInnen. Der Artikel richtet sich in erster Linie an (österreichische) Redaktionen und JournalistInnen." - es war also auch nichtmal als wissenschaftliche Arbeit gedacht.Oliver S.Y. 12:04, 13. Mär. 2010 (CET)

PS - Wie auch im Artikel steht, Herr Parncutt ist "Musikpsychologe, Professor für Systematische Musikwissenschaft" - was mich auch nach der Kompetenz für diesen Artikel fragen lässt.Oliver S.Y. 12:08, 13. Mär. 2010 (CET)

Arndt und Horscheid

Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.), Afrika und die deutsche Sprache (siehe Literaturangabe; online)

Ich erkenne hier einen Aufsatz ohne weitere wissenschaftliche Quellen und würde deshalb auch diese Lit-Stelle als Einzelmeinung (ohne Literaturangaben) als ungeeignet ansehen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 12:27, 13. Mär. 2010 (CET)

@Oliver S.Y. u. TJ.MD: Sehr gut! Das nenne ich — unabhängig davon, welche Meinung die von Euch beanstandeten Quellen vertreten — kritisches enzyklopädisches Arbeiten! Vielen Dank! :-) --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 12:10, 14. Mär. 2010 (CET)

"schon immer" - oder erst "heute", und wann war dann der postulierte Bedeutungswandel?

Im verlinkten Beleg des Eingangssates lesen wir „Zum anderen wurden in der Verwendung des Begriffs „N.“ von Anfang an körperliche Merkmale mit geistig-kulturellen Eigenschaften wie etwa Faulheit, Feigheit, Triebhaftigkeit, Grausamkeit und Kulturunfähigkeit verbunden.“ Es gibt hier also den belegten Standpunkt, Neger sei von Anfang an ein negativ konnotierter Begriff gewesen. Die Einleitung stellt mit der starken Einschränkung der heute vorhandenen Konnotation bereits einen Kompromiss dar. Für die Aufweichung besteht kein hinreichender Grund. −Sargoth 19:20, 13. Mär. 2010 (CET)

Das ist keine Auweichung.Du darfst gern schreiben: von Anfang an, oder immer schon,oder sonstwas. "heute" ist POV, es suggeriert nämlich, dass es "früher" anders war. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:37, 13. Mär. 2010 (CET)

Dann schreib doch rein, dass es schon immer so war, aber relativier das nicht. Wegen Editwars habe ich den Artikel gemeldet, es ist ein Trauerspiel, dass immer die Grenzüberschreitung gesucht wird. −Sargoth 19:40, 13. Mär. 2010 (CET)

Ja, Grenzüberschreitung. Finde ich auch. Ich sehe bisher noch immer keine Quelle dafür, dass der Begriff ausschließlich rassistisch etc gebraucht bwird. Also, ziehe Dich bitte hinter diese Grenze zurück. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:45, 13. Mär. 2010 (CET)

Sargoth, solltest aber auch etwas Druck ablassen. Die Formulierung der VM ist das Allerletzte. Wozu noch Argumente, wenn man die Gegenseite diffamieren kann. In dem Fall aber mal die richtige falsche Version. Bin gespannt, auf welche Formulierung/Quellen es hinausläuft. Zum Editwar gehören immer zwei, und Du scheinst überall dabei zu sein...Oliver S.Y. 19:51, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich bin völlig druckfrei :) Einen Beleg über nichtabwertende Verwendung suchen Diskussionspartner, nach eigener Darstellung besonders im österreichischen und ostdeutschen Raum sozialisiert, seit 4 Jahren. Dabei beziehen sie sich auf persönliche Erfahrungen und versuchen dies mit Literatur aus den 50er-70er Jahren zu belegen, in denen die Bezeichnung offensichtlich neutral verwendet wurde. So weit sind wir bisher. Es wäre daher nett, wenn vor der Änderung echte Belege angeführt wurden. Wenn es tatsächlich einen nichtabwertenden Gebrauch geben sollte, muss dieser doch irgendwo dargestellt sein. −Sargoth 19:56, 13. Mär. 2010 (CET)

Dazu mehr auf Deiner Benutzerdisk.Oliver S.Y. 19:57, 13. Mär. 2010 (CET)

Dort geantwortet, bitte inhaltlich und konkret weiter. −Sargoth 20:04, 13. Mär. 2010 (CET)

Sargoth, ich dachte nicht, dass ich Dir das noch einmal erklären müsste. Aber sei's drum: Wer eine Information im Artikel haben möchte, muss sie belegen, nicht umgekehrt. Also: Wo ist zitierbar belegt, dass Neger heute und ausschließlich negativ/rassistisch verwendet wird? - Jemand, der monatelang solche Quarkquellen, wie ich sie heute entfernt habe, duldet, ohne den geringsten Zweifel daran zu artikulieren, dass die seit 4 Jahren anhaltende Kritik am Text (wie von mir) vielleicht doch nicht ganz unberechtigt sein könnt, diskreditiert sich selbst. TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:37, 13. Mär. 2010 (CET)

Die scharfe Formulierung ausschließlich findet sich nicht. Dort steht nun der bereits von dir um direkt gekürzte Sachverhalt „Sie ist heute abwertend konnotiert oder rassistisch“, dies ist beides belegt“ und lässt Raum für Zusammenhänge, in denen das nicht so ist. Genau diese gilt es zu finden und nicht nur zu postulieren; sie sind mir unbekannt. −Sargoth 20:48, 13. Mär. 2010 (CET)

Schön. Da steht wörtlich bis heute, hatte ich schon gelesen. Dann schreib's doch so rein, siehe oben, meinen ersten Beitrag unter dieser Überschrift. (vorher müsstest Du aber noch bei WP:Entsperrwünsche vorbeigehen, und meinen Antrag auf Entsperrung unterzeichnen).

PS: dass ich die beiden letzten Quellen nicht auch rausgeworfen habe, ist ein Kompromiss MEINERSEITS: Das gerade von DIr zitierte stammt aus einem Aufsatz ohne weitere Quellenangabe. Ich hab's mal drinngelasse, es ist ja nicht falsch. Trotzdem, so, wie es geschrieben ist, eine EINZELMEINUNG. Das andere Ding ist von 1952, soviel zu "heute", und belegt einzig, dass es Rassismus gibt, nicht aber, dass Neger rassistisch gebraucht wird. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:04, 13. Mär. 2010 (CET)

Also „Sie ist bis heute abwertend konnotiert oder rassistisch“ ohne teilweise und so? −Sargoth 21:07, 13. Mär. 2010 (CET)

Kuck noch mal auf meine Diss, 3 haste noch :-)

„Sie ist bis heute auch abwertend konnotiert oder rassistisch“, beziehungsweise (besserer Stil)

Sie (Bezeichnung) oder er (Begriff) wird bis heute auch abwertend konnotiert oder rassistisch verwendet/gebraucht". Vorläufig kann ich damit leben, der Rest (Ehnologische Bezeichnung etc) ist ja immernoch ein undichtes Fass, aber das kriegen wir oder andere, wie Amberg etc dann schon hin, wenn diese leidige POV-Einleitung endlich mehrere Seiten der Medaille nicht kategorisch ausschließt, Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:20, 13. Mär. 2010 (CET)

Deine Disk hab ich gelesen, gönne dir das letzte Wort ;) Zum Vorschlag: das auch kann ich nicht nachvollziehen, woher leitet sich das ab? −Sargoth 21:22, 13. Mär. 2010 (CET)

Zum Beispiel aus meinem Babel und Deiner und Anderer ausbleibender Reaktion darauf (sagte ja, schau' noch mal auf meine Diss). Und daraus, dass hier 4 Jahre lang verschiedene Nutzer gegen die Ausschließlichkeit Sturm gelaufen sind, dass es in den 70ern noch Negerküsse gab, ohne, dass das damals anstößig war, und vor allem daraus, dass sich NIE ein Beleg dafür finden wird, dass Neger AUSSCHLIESZlICH (da isses wieder!) rassistischetc gebraucht wird, ebenso, wie es NIE einen Beleg daür geben wird, dass Neger immer OHNE rassistischetc gebraucht wird. Und wenn etwas NICHT ausschließlich soundso gebraucht wird, muss es daneben auch noch etwas anderes geben. Daher das auch, auch wenn es dann in der Einleitung noch nicht näher beschrieben wird. Macht aber nix, der Absolutheitsanspruch auf iii-Wort gehört da einfach nicht hin. Ich habe letztens mal einen Arbeitskollegen gefragt, was er davon hielte, wenn ich ihn als Neger bezeichnete (ich hatte diesen leidigen Artikel im Hinterkopf). Antwort: "Ich kann mich nicht verleugnen." Sicher nicht repräsentativ. Es zeigt aber, dass es auch auf den Kontext ankommt, in dem das Wort gebraucht wird. Da gibt es dann noch viel Arbeit, aber dieses Lagerdenken muss zum Wohle der Enzüklodings aufhören. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:38, 13. Mär. 2010 (CET)

Möglicherweise liegt hier ein rein sprachliches Missverständnis vor. Eine Konnotation ist eine mitschwingende Bedeutung und unterscheidet sich klar von der Denotation, die wir hier im ersten Satz aufführen. Wenn die abwertende Konnotation (auch) eine von verschiedenen sein soll, sind diese aufzuführen. Das Konzept der Konnnotation beinhaltet bereits deren Nicht-Ausschließlichkeit und kontextuelle Prüfungserfordernis. −Sargoth 22:11, 13. Mär. 2010 (CET)

Entschuldige bitte, Dein letztes Statement habe ich übersehen. Das mit der Kon- und Denotation kapier' ich vor dem Schlafen nicht mehr, machen wir morgen oder übermorgen weiter. Aber, wenn ich das nicht schnalle, isses auch nicht OMA-tauglich. Vielleicht hast Du ja jetzt den Zipfel gefunden, an dem die Karre aus dem Dreck zu ziehen ist. Nächtle, TJ.MD Fasse Dich kurz. 02:59, 14. Mär. 2010 (CET)

Eine Konnotation besteht zwar immer, kommt aber nur abhängig vom soziokulturellen Kontext des Rezipienten oder der Situation zum Tragen bzw. wird überhaupt wahrgenommen. −Sargoth 08:50, 14. Mär. 2010 (CET)

Morgen.

• Konnotation: Der Ausdruck Konnotation (...) ist ein mehrdeutiger Ausdruck, insbesondere der Logik und der Sprachwissenschaft.
  • Mehrdeutigkeit ist schon mal schlecht für die Einleitung dieses brisanten Themas.
• Konnotation#Konnotation_im_Sinne_von_Begriffsinhalt: Nach John Stuart Mill ist ein Wort „konnotativ“ (...) „wenn es außer einem Gegenstand auch eine seiner Eigenschaften bezeichnet; es ist nicht-konnotativ […], wenn es nur einen Gegenstand oder eine Eigenschaft allein bezeichnet.
  • Da gehe ich ohne weiteres mit.
• Konnotation#Konnotation_im_Sinne_von_Nebenbedeutung: genauer in der Semantik--nächstes mehrdeutiges Wort!--, bedeutet Konnotation die Nebenbedeutung eines sprachlichen Ausdrucks - und - und die stilistischen, emotionalen, affektiven Wortbedeutungskomponenten enthält – also das, was bei der Verwendung eines Begriffs bewusst oder unbewusst noch mitschwingt.
  • bewusst oder unbewusst noch mitschwingt. - das geht es dann auch irgendwann um Unterstellung, das passt mir nicht.
• Konnotation#Kulturelle_Abh.C3.A4ngigkeit: Konnotationen des gleichen Wortes können sich je nach Sprecher, Sprechergruppen (zum Beispiel Pensionsbesitzer) und Kultur unterscheiden. --JA, durchaus.-- Durch einem ursprünglich neutralen Begriff quasi „schleichend“ zugeschriebene Beibedeutungen über Zeiten und Kulturen hinweg kann es zu einem Bedeutungswandel und zur Bedeutungsumkehr kommen, beispielsweise bei den Begriffen Regime und Weib. --Ja, auch-- Ein Verfahren, mit dem die Konnotationen erforscht werden können, die eine Versuchspersonengruppe mit einem beliebigen Wort oder mit einem anderen Stimulus verbindet, ist das semantische Differential. Bei diesem Verfahren werden Versuchspersonen gebeten, zu einem Wort (Stimulus) auf einer Skala von Gegenbegriffen anzukreuzen, wie stark für sie eine vorgegebene Skaleneigenschaft zutrifft. So kann etwa das Wort „Mutter“ auf Skalen wie „groß….klein“, „stark….schwach“ eingestuft werden. Bearbeitet man mit einer Versuchspersonengruppe eine ganze Reihe solcher Skalen für ein Wort oder einen anderen Stimulus, etwa Berufsgruppen, erhält man eine durchschnittliche Einstufung, die anschließend Vergleiche zwischen verschiedenen Gruppen von Personen zulässt.-- Meinetwegen. HABEN DENN DIE DAMEN, DIE DAS IHN IHREM AUFSATZ ÜBER RASSISTISCH/NEGER DAS SO WISSENSCHAFTLICH GEMACHT?
• Konnotation#Individuelle_Unterschiede: Konnotationen sind nicht nur charakteristisch für Personengruppen. Aufgrund unterschiedlicher Lebenserfahrungen können die persönlichen Konnotationen bei bestimmten Ausdrücken sehr verschieden ausfallen. Wer etwa unter der Obhut einer liebevollen Mutter aufgewachsen ist, hat beim Wort "Mutter" wahrscheinlich andere Konnotationen als jemand, dessen Mutter ihr Kind misshandelt hat.
  • Ja, da kann ich ohne weiteres mitgehen, da stehe ich aiuch nicht allein, wie aus zahlreichen Einwänden auf dieser Diss hervorgeht.

Fazit: Konnotation ist schon als solches an dieser Stelle mindestens schwierig. Aus der Quelle, die die Konnotation belegt, geht eine Wissenschaftliche Prüfung, wie oben beschrieben, nicht hervor. Was also tun? - Den Satz ändern, nämlich entweder die Konnotation ganz entfernen, oder - mindestens - das Adverb abwertend entfernen. oder, allermindestens mit unterschiedlicher, auch abwertender Konnotation.
Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:40, 14. Mär. 2010 (CET)
Ach ja, möglich ist auch, dass dem Wort heute auch eine "abwertende Konnotation" zugeschrieben wird, das wäre dann auch durch die Quelle gedeckt. TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:45, 14. Mär. 2010 (CET)

Der Wikipedia-Artikel Konnotation wurde ziemlich verwässert, bei fremdwort.de ist die Definition klarer, Konnotation bedeutet Nebenbedeutung. Jetzt sind wir aber wieder bei der Rückfrage: du schreibst mit unterschiedlicher, auch abwertender Konnotation. Welche Konnotationen gibt es noch? −Sargoth 11:00, 14. Mär. 2010 (CET)

Wer hat da von wem abgeschrieben? - Na, jetzt nicht unser Thema. Beispiele:

• eine IMMER vorhandene Konnotation (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe) ist die HAUTFARBE. Das als solches ist nicht zwingend abwertend, sondern bezeichnend, ("Kuck' mal, Mami, ein Neger!"), siehe Diskrimination, auch Versionsgeschichte. War mal von mir eingefügt worden..
• Fremdländisch, fremd, exotisch (dann wieder mit oder ohne Angst
• wie aus beiden oberen hervorgeht, rassisch, was nicht gleichbedeutend mit rassistisch sein muss
• Negerkuss. lecker, Geburtstagsfeiern
• Urlaub (in Afrika)
• starke Boxer, schnelle Sprinter ( Ben Johnson (Athlet), Florence Griffith-Joyner), schöne Frau übrigens (also manchmal auch Attraktivität), dann war da noch ein Neger in Onkel Toms Hütte, mit dem ganz unterschiedliche Konnotationen verknüpfbar sind, beispielsweise Sklave, aber auch das ist nicht per se abwertend.
• das haut den stärksten Neger um - bewundernd, oder mit Respekt, oder..

Soweit erstmal. TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:36, 14. Mär. 2010 (CET)

Aber Du bist nicht auf meinen Einwand eingegangen, dass die Mädels eine Linuguistische Untersuchung nicht durchgeführt haben (zumindest nicht erkennbar), siehe auch Amberg hier. TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:47, 14. Mär. 2010 (CET)

Ist ja ein ziemlicher Assoziationsblaster geworden. Interessant. Beim rassisch waren wir denke ich schon so weit, dass der Ursprung durchaus rassistisch gewesen sein muss. Schließlich ging es ja um eine Handelsware. Bei google-books habe ich inzwischen auch was zum „Australneger“ gefunden, der wird in den Büchern des 19. Jahrhunderts als die „am tiefsten stehende Rasse“, noch unter den Steinzeitmenschen stehend bezeichnet usw.

[1]

. −Sargoth 22:53, 14. Mär. 2010 (CET)

"dass der Ursprung durchaus rassistisch gewesen sein muss". Hm. hört sich wie eine Schlussfolgerung an. Ich denke, wir fangen an, uns zu verzetteln. (Wer war zuerst da, die Ethnologen, oder die Sklavenhändler?) - Das ist mir, ehrlich gesagt, im Moment völlig egal. Wichtiger ist mir, dass in der Einleitung deutlich wird, dass die Konnotationen zwar gern auch schon immer da waren (insbesondere bezüglich Hautfarbe und Herkunft), dass der Schwerpunkt im Laufe der Benutzung aber durchaus in verschiedene Richtungen schwankte, und dass es bis heute parallel unterschiedliche Konnotationen gibt und gab. Anders gesagt, ich bestreite weder rassistische K, noch rassische K, noch "nur Hautfarbe/Herkunft" K. Ich nehme auch nicht an, dass sich für "nur negative Ks" jemals ein valider Beleg finden wird. Ebenso wird sich auch kein Beleg für "nur wohlmeinende oder wertfreie" Ks Belege finden lassen. Wie wärs mit Kontrovers? TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:24, 14. Mär. 2010 (CET)

Natürlich: „Kontrovers“ beschreibt die Situation am besten.--Snoop 08:08, 15. Mär. 2010 (CET)

So Sie ist heute kontrovers oder abwertend konnotiert oder rassistisch.? −Sargoth 10:28, 15. Mär. 2010 (CET)

Sie ist heute mit verschiedenen, auch kontroversen Konnotationen behaftet und wird (dementsprechend) meist/oft rassistisch oder abwertend gebraucht und verstanden.? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:47, 15. Mär. 2010 (CET)

Die im Artikel erwähnten ürsprünglichen Konnotationen (triebhaft, faul, dumm), die sich über die Jahrhunderte nicht verändert, nur während der 50er-80er Jahre zurückgedrängt wurden, sind ja nicht besonders kontrovers. „(dementsprechend) meist/oft“ können wir so nicht schreiben. Um weitere Editwars zu vermeiden, sollte schon ein 1:1-Vorschlag kommen. −Sargoth 10:57, 15. Mär. 2010 (CET)

Dann habe ich nicht verstanden, was Du in Deinem Vorschlag mit "kontrovers konnotiert" meintest. Ich hatte eigentlich vorgehabt, Deinen Vorschlag etwas omatauglicher zu fassen, ohne ihn in seinem Sinn zu ändern. Das "kontrovers" können wir ja rausnehmen, dann sind's "verschiedene Konnotationen", worauf wir uns ja schon geeinigt haben. Warum können wir "(dementsprechend) meist/oft" nicht schreiben? Einen Beleg für "ausschließlich" haben wir ja (noch) nicht. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:08, 15. Mär. 2010 (CET)

"Verschiedene" ist etwas zu wage. Die abwertenden überwiegen und sind auch nachgewiesen (im Ggs. zu den hier - allerdings stark - postulierten).„(dementsprechend) meist/oft“ ist kein guter Stil. −Sargoth 11:14, 15. Mär. 2010 (CET) PS Wie wärs mit Sie ist überwiegend abwertend konnotiert[1] oder rassistisch. Ohne heute, mit überwiegend?

Ach so, jetzt versteh' ich! :-) Daß ich schrieb "(dementsprechend) meist/oft", sollte doch in meinem Entwurf nur verschiedene Formulierungsmöglichkeiten offenlassen! Ich wollte das nicht so im Artikel haben. Wenn wir also die Variante "meist" oder von mir aus auch "überwiegend" einsetzen, hätten wir doch schön ausgedrückt, daß die negativen Konnotationen überwiegen, oder? Das heute würde ich schon drinlassen, denn wie Du selbst sagst, war die negative Konnotation dank der angefangenen Überwindung der Rassendiskrimierung, bevor man anfing, den Rassismus auch in der Sprache zu suchen, in den 50er-80er Jahren nicht so überwiegend negativ, für den Zeitraum trifft die Aussage also nicht zu. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:24, 15. Mär. 2010 (CET)

Das sage ich nicht selbst. Das sagen andere; zwar unbelegt, doch wiederkehrend. Weil ich einen Kompromiss suche und dabei auf Hinweise der Diskussionspartner eingehe, heißt nicht, dass ich sie mir zu eigen mache oder gar in anderem Kontext anführen würde, das ist nur Wikipedia-Rumeierei, um hier weiterzukommen. ;) Ich präferiere weiterhin Sie ist überwiegend abwertend konnotiert oder rassistisch. −Sargoth 11:33, 15. Mär. 2010 (CET)

Nein, ein Wandel liegt eindeutig vor. Das belegt Ulrike Kramer in ihrer weiter oben diskutierten Arbeit (Buchausgabe: Kramer, Ulrike: Neger heisst nicht (bloss) "schwarz". Wie das Wortfeld 'Neger' seine Bedeutung veränderte. Praesens, Wien 2008. ISBN 978-3-7069-0504-6) und ausserdem braucht man nur beliebige deutsche sozialwissenschaftliche Literatur zwischen den 50er und 70er Jahren anzuschauen, die sich z.B. mit der Situation dunkelhäutiger Menschen in den USA befasst, um festzustellen, dass darin noch ganz unhinterfragt von "Negern" die Rede ist. Natürlich handelt es sich dabei für unsere Fragestellung "nur" um Primärquellen, aber die Lage ist doch sehr klar. Ich zitiere eben nochmal aus meinem Beitrag zu dieser Diskussion 2008: "Ich hatte heute kurz ein 1973 bei Luchterhand (einem damals klar links ausgerichteten und des Rassismus unverdächtigen Verlag) erschienenes Buch über "Rassenbeziehungen in den USA" (Autor: Bernd Rüster) in der Hand, in dem der Begriff "Neger" noch wie selbstverständlich verwendet wird, um Menschen dunkler/schwarzer Hautfarbe zu bezeichnen." Gestumblindi 21:29, 15. Mär. 2010 (CET)

Sie unterlag bis heute einem dauernden, auch stets mit kontroversen Konnotationen versehenen Bedeutungswandel/Sprachgebrauch. Zur Zeit wird sie überwiegend als abwertend konnotiert (Quelle1) oder rassistisch (Quelle2, die dafür eigentlich nicht taugt) angesehen. @Sargoth: Nach mehreren Edits Deinerseits, ohne mich wegen meines Babels auf VM zu melden, gehe ich davon aus, dass Du dieses, mein Babel, nicht als rassistisch konnotiert/etc auffasst. Schön. Dann ist Dir wohl auch selbst aufgefallen, dass es nach wie vor auch andere Konnotationen, als "abwertende" gibt. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:35, 15. Mär. 2010 (CET)

Dann ist Dir wohl auch selbst aufgefallen, dass es nach wie vor auch andere Konnotationen, als "abwertende" gibt. - wenn man auf Theoriefindung steht, wäre dieser Satz nicht völlig verfehlt, wenn auch völlig weltfremd. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:38, 15. Mär. 2010 (CET)

Ja, ja, ja. TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:49, 15. Mär. 2010 (CET)

Seid's ma ned bees. Aber die ganze Diskussion geht in eine völlig falsche, unnötig abstrahierte Richtung. Meine (oberbayrische) Oma hat mich anfangs der 70er Jahre nach jedem Sommerurlaub regelmäßig mit einem "Mei Bua, du bist ja braunbrannt wie a Nega!" begrüßt. Meint Ihr ernsthaft, sie wollte damit auf meine (als 6-jährigen Buben) Faulheit, Krauslockigkeit, Lippenwulstigkeit und weiß der Geier was sonst noch anspielen? Oder wollte sie mir vielleicht nur ein Kompliment machen? Selbstverständlich kann ich dafür keine Belege beibringen. Selbstverständlich finden sich dafür auch keine Belege in der wissenschaftlichen Hochliteratur. Einfach deshalb, weil es damals nicht erwähnenswert war. Und genauso selbstverständlich hat sich die Konnotation des Begriffs "Neger" in den letzten 30 Jahren erheblich gewandelt. Aber nur aus der heutigen Bedeutung heraushören zu wollen, dass es sich um einen schon immer abwertenden Begriff gehandelt hat, das funktioniert einfach nicht. --Zinnmann d 01:59, 16. Mär. 2010 (CET)

Schau, in dem Fall ging es offensichtlich um die Hautfarbe, allerdings ist das ja auch schon eine übertragenen Verwendung. Das heißt ja nicht, daß sich die Konnotation geändert hätte (kann sie trotzdem haben, aber das anekdotische Beispiel belegt das nicht). Nur weil's hier immer heißt, früher war das immer ganz neutral gemeint: Lest Euch einmal den Text von Negeraufstand ist in Kuba durch. Nur weil keine anderen Bezeichnungen für eine Gruppe von Menschen gebräuchlich sind, heißt das nicht, daß diese Bezeichnungen nicht abwertend konnotiert wären. --pep. 09:14, 16. Mär. 2010 (CET)

Willst Du jetzt allen Ernstes mit Material aus der „Mundorgel“ (oder stand es im „Kilometerstein“?) die Konnotation von Wanderliedern^WBegriffen nachweisen? Daß man Neger früher „Neger“ genannt hat, weil die eben so hießen, sollte doch eigentlich nicht ersnthaft bestritten werden, Daß heutzutage bereits die Feststellung, daß die Ureinwohner von Subsahara-Afrika ein von durchschnittlichen Mtteleuropäern abweichendes Muster der Hautpigmentierung aufweisen, als rassistisch (oder mindestens als „konstruierte Idee“) gilt, kann man doch nicht 1:1 auf frühere Begriffsbedeutungen und -konnotationen übertragen werden. Laßt doch mal die Kirche im Dorf! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:07, 16. Mär. 2010 (CET)

Aha, also weil der Ursprung des Wortes "Neger" der portugiesische Sklavenhandel ist, soll das keine Konnotation tragen? Stammtischdiskussion at it's best. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:08, 16. Mär. 2010 (CET)

In wiefern belegt der Text aus der Mundorgel, daß „der Ursprung des Wortes "Neger" der portugiesische Sklavenhandel ist“? Dieser Gedankensprung ist mir etwas zu kühn. Oder in welchem Teil meines beitrages hast Du sonst „portugiesische[n] Sklavenhandel“ ausgemacht?-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:14, 16. Mär. 2010 (CET)

@M.Ottenbruch: mit Braveheart gibt es keine fruchtbaren Diskussionen auf dieser Seite. Lass' es einfach. TJ.MD Fasse Dich kurz. 13:38, 16. Mär. 2010 (CET)

@pep.:Ich wüsste nicht, wer hier behauptet, früher wäre der Begriff immer neutral gemeint gewesen. Es geht lediglich darum, dass er nicht ausschließlich pejorativ verwendet wurde. Zu Deinem Einwand, es ginge in meinem Beispiel nur um die Hautfarbe und das auch nur im übertragenen Sinn. Wenn dem so wäre, müsste der Satz auch mit einem eindeutig, ausschließlich abwertenden Begriff möglich sein. "Braungebrannt wie ein Nigger" funktioniert aber nicht mehr als Kompliment. --Zinnmann d 13:25, 16. Mär. 2010 (CET)

Definition

Neben der Problematik der Konnotation, möchte ich die Aufmerksamkeit nochmals auf die eigentliche Definition lenken: „Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe mit unscharf konturierten phänotypischen Merkmale.“ Was ist das für eine nichtssagende Definition?!

• Was ist unter "unscharf konturiert" zu verstehen? Ist hier etwas "unscharf definiert" gemeint oder geht es tatsächlich um die "Kontur"?
• Welche phänotypischen Merkmale sind gemeint? Wenn es in der Einleitung schon so nebulös genannt wird, dann muss zumindest irgendwo in dem Artikel darauf eingegangen werden.
• "Dunkle Hautfarbe" ist für eine Definition des Begriffs "Neger" völlig ungeeignet. Es wird doch niemand behaupten, daß z.B. auf einen Tamilen der Begriff Neger zutreffen könnte.
• Es fehlt in irgendeiner Form die Erwähnung von "Afrika" (ob Schwarzafrika oder Subsahara-Afrika o.a.) in der Einleitung.

Der interessierte Leser, der sich unter dem Begriff "Neger" nichts vorstellen kann, wird durch die aktuelle Definition nicht klüger. Da immer wieder auf die aktuelle Definition revertiert wird und die Definition aus dem Brockhaus abgelehnt wird: Gibt es eigentlich einen Beleg für die aktuelle Definition? Ansonsten könnte man hier Theorienfindung mutmaßen.--Snoop 16:39, 14. Mär. 2010 (CET)

Bewertung des Begriffes "Neger"

Im Artikel steht: "Neger ist eine Bezeichnung... Sie ist heute abwertend konnotiert[1] oder rassistisch.[2]"

Das stimmt meineserachtens nicht immer. Viele deutsche sagen Neger zu Negern ohne dies abwertend zu meinen. (Das liegt vielleicht daran, daß die Diskussion über die negative Belegung des Wortes erst seit relativ kurzer Zeit geführt wird.) Man sollte im Artikel deutlich darauf hinweisen! Andernfalls könnte dieser Artikel zu ungewollten Beleidigungen führen. (Wenn z.B. ein Neger, der sich in der Wikipedia über die Bedeutung des Wortes "Neger" informiert hat und obiger Erklärung glaubt, von jemandem als Neger bezeichnet wird, der mit dem Begriff nichts negatives verbindet).

Der Begriff "Neger" KANN also, MUSS aber nicht abwertend gemeint sein. (nicht signierter Beitrag von 217.229.40.202 (Diskussion | Beiträge) 23:51, 30. Mär. 2010 (CEST))

Sorry, dieser Beitrag ist ohne reputablen Beleg unbrauchbar. Ich werde mich an der weiteren Diskussion nicht weiter beteiligen, wenn kein Beleg angegeben wird. --Hei_ber 01:00, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das ist wie im Karussel. Bisher gibt es ebenfalls keinen Beleg für die ausschließlich negative Konnotation. Keinen. Aber da kann ich auch gleich mit ner Wand reden. TJ.MD Fasse Dich kurz. 01:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die von Fossa zitierte Anrndt / Hornscheidt-Quelle ist ein solcher Beleg. --Hei_ber 01:58, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nein. TJ.MD Fasse Dich kurz. 09:14, 31. Mär. 2010 (CEST)

+1 --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:45, 2. Apr. 2010 (CEST)

Irgendwie ist in der Sache der Wurm drin. Offenbar empfinden und verwenden nicht wenige Menschen den Begriff „Neger“ aufrichtig nicht als zwingend negativ konnotiert, sondern zunächst schlicht als das Äußere grob beschreibend (praktisch jeder könnte auf vorgelegten Fotos „Neger, ja/nein ankreuzen, egal, wie er das Wort bewertet). Das ist sicher ein etwas naiver, alltagssprachlicher Gebrauch des Worts. Der Artikel ignoriert das aber geflissentlich, was schon etwas seltsam anmutet. Er unterstellt damit, dass zwangsläufig jeder, der heute das Wort „Neger“ arglos verwendet, dies abwertend oder rassistisch meint, im Zweifelsfall unbewusst. Ist das überhaupt hinreichend belegt? Ich selbst verwende den Begriff nicht, würde aber nicht jedem, ungeachtet des sonstigen Zusammenhangs so etwas unterstellen. Rainer Z ... 16:38, 2. Apr. 2010 (CEST)

Konnotationen haben nichts mit dem Sender des Zeichens zu tun. Das ist wirklich mühselig. Wir haben einen Artikel zu Konnotation, der ist sogar verlinkt.

Um es mal einfach runterzubrechen und beispielhaft zu erklären: wenn eine Braut in Deutschland traditionell gewandet vor den Altar schreitet, wird keiner der Anwesenden dadurch in Trauerstimmung versetzt, denn die weiße Farbe ist in Japan ein Symbol für Trauer und nicht in Deutschland. Die Konnotation ist aber vorhanden, da sie existiert. Ihre Existenz wird nicht dadurch aufgelöst, dass die Rezipienten des Zeichens "weißes Kleid" auf der Hochzeit in Deutschland sie nicht kennen.−Sargoth 17:36, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß schon, was eine Konnotation ist. Es scheint aber, dass der Artikel immer wieder von Lesern ein bisschen „falsch“ verstanden wird. Wenn also mit dem ersten Satz korrekterweise nicht gemeint ist, dass die Verwendung von „Neger“ grundsätzlich Abwertung oder Rassismus zum Ausdruck bringen muss, dann ist die Einleitung vielleicht nicht allgemeinverständlich genug formuliert. Rainer Z ... 18:09, 2. Apr. 2010 (CEST)

Der Fachbegriff ist mit "mitschwingender Bedeutung" übersetzbar. −Sargoth 18:13, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ja, natürlich. Rainer Z ... 19:28, 2. Apr. 2010 (CEST)

Sargoth, es gibt keine objektive Konnotation eines Wortes, diese ist immer von Sender und Empfänger abhängig. Das Beispiel von dem weißen Kleid ist insofern sehr schön, weil es die kulturelle Bedingtheit von Konnotationen deutlich macht. Wenn eine Frau ohne besonderen Anlass ein weißes Kleid trägt, so ist die Konnotation in einem Kulturraum, in dem weiß die Farbe der Brautkleidung ist, eben eine andere als in einem Kulturraum, in dem es eine Trauerfarbe ist. Mehr noch: Auch am Beispiel der Brautkleidung selbst lässt sich die Veränderung einer Konnotation beobachten. Die Denotation eines weißen Brautkleides ist: Diese Frau heiratet heute. Die Konnotation war früher: Sie ist Jungfrau. Diese verschwindet aber immer mehr, je weniger man in der Gesellschaft noch davon ausgeht, dass Frauen jungfräulich in die Ehe gehen, wenn aber geichzeitig das Tragen weißer Brautkleidung üblich bleibt oder sogar wieder zunimmt. Hier kann es auch durchaus einen Unterschied zwischen Stadt und Land, stärker religiös und stärker säkular geprägten Gegenden usw. geben. --Amberg 21:14, 2. Apr. 2010 (CEST)

„es gibt keine objektive Konnotation eines Wortes, diese ist immer von Sender und Empfänger abhängig.“: Ist aus sprachwissenschaftlicher wie soziologischer Sicht schlicht falsch. Jedenfalls dann, wenn man die Existenz einer wie auch immer gearteten Objektivitaet anerkennt. Fossa net ?! 13:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Herrje, gerade die Soziolinguistik beschäftigt sich ja nun nicht zuletzt mit den unterschiedlichen Bedeutungen, sowohl direkter als auch "mitschwingender" Art, die ein Wort jeweils innerhalb unterschiedlicher sozialer Gruppen und Milieus haben kann. Das Wort schwul zum Beispiel hat keine "objektiv" abwertende oder nicht abwertende Konnotation; diese variiert abhängig von Alter, Bildungsgrad etc. derjenigen, die jeweils dieses Wort in der verbalen Kommunikation "sendend" bzw. "empfangend" verwenden. Und wenn zwei 80-jährige Frauen einen Mann als geil bezeichnen, dann meinen sie damit etwas anderes als ihre 15-jährigen Enkelinnen; das geht sogar schon in den Bereich der Denotation. (Zumindest war das vor einigen Jahren noch so. Mittlerweile hat sich die ursprünglich jugendsprachliche Verwendung von geil durch die Medien vermutlich so weit etabliert, dass sie auch älteren Leuten vertraut ist, auch wenn sie ihnen immer noch merkwürdig vorkommen mag.) --Amberg 22:44, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann hier auch aus eingener Erfahrung einiges schreiben und auch gute Beispiele für rassistische und Negative Konnotation des "Negers" bringen und etliche Analogien konstruieren. Vermutlich fällt es auch vielen schwer, zu akzeptieren, dass ein rassistisch konnotierter Begriff soweit verbreitet sein kann / verbreitet war. Aber was wir hier in diesem Artikel schreiben sollte schon auf wissenschaftlicher Literatur basieren. Möglicherweise wäre es hier sinnvoll, zunächst im Artikel selbst diesen Sachverhalt genauer auszuarbeiten. Die Magisterarbeit scheint mir alleine als etwas dünner Beleg (s.o.), es wäre aber zu prüfen, inwieweit sie in der Wissenschaftlichen Community rezipiert wurde. --Hei_ber 23:19, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ja. Hier in der Wikipedia muss es (nach meinung einiger Benutzer) aber als Bääh-Wort dargestellt werden. Obwohl die angegebenen Quellen dies nicht belegen. Die beziehen sich nämlich nicht auf den Begriff Neger oder haben keine wissenschaftliche Grundlage. Wikipedia wird an dieser Stelle dem enzyklopädischen Anspruch nicht gerecht, dafür umso mehr dem pädagogischen Stichwort: Erziehungsanstalt. So issen nun.. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 19:49, 29. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht hilft er ja bei der Objektivitätsfindung, der Duden:

„Neger: Viele Menschen empfinden die Bezeichnungen Neger, Negerin heute als diskriminierend. Alternative Bezeichnungen sind Schwarzer, Schwarze, Schwarzafrikaner, Schwarzafrikanerin oder auch Afroamerikaner, Afroamerikanerin, Afrodeutscher, Afrodeutsche. Vermieden werden sollten auch Zusammensetzungen mit Neger wie Negerkuss, stattdessen verwendet man besser Schokokuss.“

– Duden - Die deutsche Rechtschreibung, 23. Aufl. Mannheim 2004 (CD-ROM)

„Neger: Der Ausdruck Neger (von lat. niger »dunkel, schwarz«) gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend und wird deshalb im Sinne der Political Correctness vermieden. Als alternative Bezeichnungen fungieren Farbige sowie Schwarze, wobei die Bezeichnung Schwarze z. B. in Berichten über Südafrika vermehrt anzutreffen ist, wohl um eindeutiger auf die schwarze Bevölkerung (im Gegensatz zu den Indern etc.) Bezug nehmen zu können. Als Bezeichnung für Schwarze, die in Deutschland leben, setzt sich Afrodeutsche immer mehr durch. Das gilt auch für das Adjektiv afrodeutsch. Generell sollte man, um einen Menschen zu identifizieren oder zu beschreiben, nicht als Erstes auf die Hautfarbe Bezug nehmen, sondern beispielsweise auf den Namen, das Alter, den Beruf oder den Wohnort: Mein Kollege Jeff, der früher in Frankfurt als Ingenieur gearbeitet hat ... Die ältere Dame im Nachbarhaus ...“

– Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 (CD-ROM)

Was in dieser ewigen Diskussion zu kurz kommt sind wissenschaftliche und neutrale Bewertungsversuche. --DolphinBGG 20:03, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ja, ist schon richtig. Es gibt aber keine Quelle, aus der hervorginge, der Begriff würde ausschließlich oder immer abwertend gebraucht. Und wie Du schriebst: Keine wissenschaftlich fundierten Quellen, die so etwas belegen. Darum geht es hier schon jahrelang. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 08:26, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das steht auch nicht im Artikel. In dem ist von einer Konnotation die Rede, nicht von einer Denotation. −Sargoth 11:02, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sie ist heute abwertend konnotiert[1] oder rassistisch.[2] steht aber im Artikel, die erste angegebene Quelle ist nicht wissenschaftlich fundiert, die zweite ist englisch und enthält den Ausdruck (oder die Buchsrabenfolge N-E-G-E-R nicht. Daass das der Knackpunkt zahlreicher Auseinandersetzungen (auch mal zwischen uns, aus der Du ja elegant ausgestiegen bist (jaja, schau' ruhig noch mal die Versionsgeschichte an!)) und immer wieder Anlass zu IP-Beiträgen ist, weißt Du hoffentlich selbst. Aber Du stehst ja nicht alleine da, es gibt ja noch mehr Spezialisten, die die Leser erziehen wollen und die immer gleiche Kritik an der Einleitung abbügeln. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 12:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

Du erwartest nicht ernste AW auf PA, oder? ;) −Sargoth 12:26, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Zumal ich in meinem Beitrag keinen PA sehen kann, sondern nur Feststellungen. Ist übrigens auch typisch für Dich (in diesem Zusammenhang), nicht auf inhaltliche Kritik Kritik am Inhalt des Lemmas bzw. der Quellenlage einzugehen (auch kein PA, sondern ebenfalls nur eine Feststellung). Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 12:40, 30. Apr. 2010 (CEST) Gestrichenes nachträglich durch Unterstrichenes ersetzt. 12:50, 30. Apr. 2010 (CEST), TJ.MD

Für Flames nutze bitte meine Disk, wird hier unübersichtlich. EOD für mich und Grüße −Sargoth 12:44, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ja-nee, ist schon klar: EOD, wieder mal, wie oben schon beschrieben. Dir ist nicht aufgefallen, dass Du nicht der Einzige bist, der hier Veränderungen im Sinne einer neutralen Darstellung boykottiert? - Warum sollte ich deshalb auf Deiner Diss irgendetwas schreiben? TJ.MD Faſſe Dich kurz. 12:50, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff "Neger" ist heute allgemein als negativ anerkannt, das schließt natürlich nicht aus dass er in guter Absicht benutzt wird, dennoch bleibt er prinzipiell negativ. Viele verwenden den Begriff ohne sich seiner Bedeutung bewusst zu sein. Deshalb muss man nicht immer den Vorwurf der Böswilligkeit erheben. So kann der Ausspruch "Sieh mal, ein Neger!" einfach nur daher kommen, dass vielen Menschen unklar ist ob und wie sie einen "Neger" denn nun bezeichnen sollen. Oft wird darüber nicht nachgedacht, häufig höre ich "Sieh mal, ein Neger!" obwohl dann schon korrekterweise "Sieh mal, eine Negerin" gesagt werden sollte. Das zeigt mir, dass sich da jemand keine Gedanken über den Begriff gemacht hat und evtl. keine anderen Begriffe kennt... deshalb unterstelle ich Unwissen, nicht Boshaftigkeit. Am Wesen des Wortes ändert sich dadurch nichts, es sollte nicht verwendet werden (vgl. z.B. Zigeuner und Sinti, Roma). Genau so sollte es in einer Enzyklopädie dargestellt werden (Ich finde die Einleitung leistet das auch, man könnte es aber evtl. zusätzlich deutlicher und länger ausführen). Als kleine Lektüre dazu vielleicht von der bpb: Kleiner Formulierungs-Ratgeber für Journalisten und ergänzend Das N-Wort --DolphinBGG 14:18, 30. Apr. 2010 (CEST)

komm' doch einfach mit tragfähigen Quellen wieder, ansonsten: "blubb". TJ.MD Faſſe Dich kurz. 14:29, 30. Apr. 2010 (CEST)

Na was ist denn tragfähig, vielleicht ein Wortdefinitionsgesetz oder eine EU-Sprachrichtlinie ?.... --DolphinBGG 14:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das Ergebnis einer oder mehrerer empirischer Untersuchungen? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:53, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff Neger ist eindeutig negativ konnotiert, das ist belegt. Dass dieser und jener davon nichts weiß oder nichts wissen will, ist völlig unerheblich. Dafür gibt es diese Enzyklopädie ja, dass solche Leute noch was lernen können. Ich bin deshalb auch dafür, solche Beiträge wie "also ich sag Neger und mein es nicht negativ" per WP:DS ohne wenn und aber zu entfernen, alles andere ist nur lächerliche Zeitverschwendung.--bennsenson 17:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

Oui mon général :-) --Lonegunman BANG! 17:43, 30. Apr. 2010 (CEST)

Dann erzählt uns bitte, bitte schnell, w o das belegt ist, damit diese Diskussion hier nach so vielen Metern endlich zum Schluß kommt! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 20:05, 1. Mai 2010 (CEST)

Metern? MONATE! Und: sie können ihre Version der Einleitung nicht belegen. Das einzige, was sie können, ist

• unliebsame Dissbeiträge löschen
• Zur VM rennen, wo dann ihre letzte Version geschützt wird
• Direkt danach (entschuldigung: bald danach) die Diss einseitig einstellen
• jahrelang auf Belege verweisen, die den Artikeltext nicht belegen.

Aber: ich bin insofern positiv überrascht, dass mir hier noch niemand rechtsextrem/nazikram etc unterstellt hat. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 21:26, 1. Mai 2010 (CEST) Nachtrag: Aber sie sind in der Mehrheit. Indiz dafür, dass hier keine Enzyklopädie (mit wissentschaftlich fundierten Quellen) erstellt werden soll, sondern Demokratie herrscht. Die Demokratie des Proletariats.

Nein, nein, mal ganz ohne Stänkern: es interessiert mich wirklich, und ich glaube, es wäre ausgesprochen wichtig für den Artikel, wenn wir nach so langer Zeit nun endlich zu einer fundierten und mit methodisch erarbeiteten Belegen unterfütterten Aussage kämen; also, Bennsenson und Lonegunman, fordere ich Euch noch mal auf: bitte, bitte nennt Eure Belegstelle! Vielen Dank schon mal im voraus! :-) --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 20:48, 2. Mai 2010 (CEST)

Lexika-zitate

... zur Erweiterung empfohlen ...

„Neger [frz. nègre, über span. von lat. niger „schwarz“], Anfang des 17. Jh. aus dem Frz. übernommene, im 18. Jh. in Deutschland eingebürgerte Bez. für die Angehörigen des negriden Rassenkreises(↑Negride). Ausgehend von dem im Amerikanischen üblich gewordenen Gebrauch des Schimpfwortes „Nigger“, gilt die Bez. „N.“ seit Ende des 19. Jh. zunehmend als diskriminierend und wird heute durch „Schwarze“, „Schwarzafrikaner“, „Afrikaner“, „Afroamerikaner“ o.ä. ersetzt.“ – Meyers grosses taschenlexikon ~1992 ISBN 3-411-11004-X (4., vollst. überarb. Aufl.)

--Itu 16:30, 30. Apr. 2010 (CEST)

Quelle für echtsextreme und rassistische Kreise?

In rechtsextremen und rassistischen Kreisen ist der Begriff unverändert Bestandteil des Vokabulars. Gibt es dafür eine zitierfähige Quelle? Wo ich den Begriff unverändert höre ist eher in der Ü60-Generation. --Siehe-auch-Löscher 10:06, 3. Mai 2010 (CEST)

@Sponageabwehr: Danke für die Quelle [4] Unter http://books.google.de/books?id=vGHYAAAAIAAJ finde ich das Zitat nicht direkt. Kannst Du die Seite nennen oder den Suchstring? --Siehe-auch-Löscher 17:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Sebastian Löbner: Semantik. Eine Einführung. Berlin 2003, S. 50

"Wenn in einer Gesellschaft bestimmte Eigenschaften oder Gruppen, zum Beispiel Menschen mit dunkler Hautfarbe, diskriminiert sind, haften den dafür üblichen Bezeichnungen, zum Beispiel früher Neger, entsprechend negative Konnotationen an, die mit der Verwendung des Wortes auch zum Ausdruck kommen. Um sich in diesem Sinne nicht diskriminierend ausdrücken zu müssen, werden neue Ausdrücke für diese Eigenschaften oder Gruppen eingeführt, zum Beispiel Schwarze, Farbige; es dauert dann meist nicht lang, bis diese neuen Ausdrücke wieder mit denselben Konnotationen behaftet sind, weil die gesellschaftliche Diskriminierung fortbesteht, sodass nach kurzer Zeit wieder neue Ausdrücke gefunden werden müssen."

Ist das der von Dir angeführte Beleg, Bennsenson? Ich muß leider sagen, daß ich damit nicht ganz glücklich bin, denn die Aussage im Artikel: "[Die Bezeichnung Neger] ist heute abwertend konnotiert," die er belegen soll, kann mit dier angegebenen Stelle nicht belegt werden. Dies sind meine Kritikpunkte:

• Löbner macht an der Stelle keine Aussagen zur Verwendung des Begriffes Neger; vielmehr nimmt er den Begriff nur als Beispiel in einem Kondizionalgefüge: "Wenn...";
• er schreibt auch nichts über die Verwendung des Begriffes unter Deutschsprachigen; er schreibt bloß: "in einer Gesellschaft";
• die Stelle bezieht sich nicht auf die heutige Verwendung; vielmehr präsupponiert Löbner, daß Neger heute keine negativen Konnotationen mehr anhafteten, denn er schreibt "früher Neger", bezieht sich also auf eine frühere Sprachstufe, in der das Wort negativ konnotiert gewesen sein soll;
• Löbner zieht den Begriff nur zur Jllustration heran, ohne aber zu behaupten, daß die Situation tatsächlich so sei;
• dementsprechend, da er ja gar keine Aussage zur heute negativen Konnotation des Begriffes Neger zu treffen beabsichtigt und es auch nicht tut, unternimmt er es auch nicht, die negative Konnotation zu belegen. Selbst wenn er also eine Aussage gemacht hätte, hätte diese keinen wissenschaftlichen Wert, weil sie nicht methodisch fundiert wäre. (Eine Aussage ist ja nicht wahr, bloß weil sie in einem Buch steht oder von einem Wissenschaftler kommt!)

Es wäre mir ein Herzensbedürfnis, daß hier endlich Klarheit über die Eigenschaften des Lemmas entstünde; wo aber so viel gestritten wird wie hier und jede Aussage so sehr angegriffen wird, müssen Belege bombenfest sein, damit nicht irgendwann der ganze Artikel umgeworfen werden kann, weil er auf tönernen Füßen steht.

Wenn Du noch mehr Belege hast, bitte, bitte her damit, damit die negative Konnotation endlich fundiert im Artikel stehen kann!

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 17:27, 3. Mai 2010 (CEST)

Aber gerne doch. Immerhin kann man in einem Buch des angesehenen und reputablen Walter de Gruyter Verlags, erschienen 1995 mit dem Titel Kontroverse Begriffe: Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der Bundesrepublik Deutschland geschrieben von Georg Stötzel,Martin Wengeler,Karin Böke auf Seite 707 folgendes Lesen: "(...) dass der Ausdruck Neger heute als explizite Diffamierungsvokabel fungiert und im öffentlichen Sprachgebrauch außer bei dem Rechtsextremen vermeiden wird." Gruß--KarlV :  DISKU  17:33, 3. Mai 2010 (CEST)

Na, wunderbar, das liest sich doch sehr gut! Leider habe ich im Augenblick keinen Zugriff auf das Buch; wie lautet denn der erste Teil des Satzes? Und liefern die irgendwelche Belege für die Aussage? Man bedenke aber, daß der Text auch schon 15 Jahre alt ist! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:01, 4. Mai 2010 (CEST)

Der erste Teil des Satzes lautet: "Dieser führt schließlich dazu, dass der Ausdruck Neger (...)". Im übrigen brauchst Du nicht anzufangen, den Beleg zu zerreden (was Du scheinbar gerne tust - ob aus politischer Taktik oder anderen Gründen weiß ich nicht), da es mittlerweile Literatur gibt, welche dieses Buch von 1995 rezipieren (gilt als kritische Wortgeschichte der Bundesrepublik") und das Zitat selbst zitieren.--KarlV :  DISKU  09:09, 4. Mai 2010 (CEST)

Lieber KarlV, wir müssen hier nicht persönlich werden! Ich habe sicherlich nicht vor, irgendwelche Belege zu zerreden -- ich betreibe im Rahmen der Qualitätssicherung wissenschaftliche Quellen- bzw. Belegkritik, prüfe die Belege also auf Herz und Nieren, das muß erlaubt sein. Wenn Du diese Kritik methodisch angreifen kannst, nur zu -- da freue ich mich! Und ja, ich tue das tatsächlich gern, nicht nur scheinbar -- aber nicht aus "politischer Taktik", sondern um diesen umstrittenen Artikel so fundiert wie möglich zu machen.

Im Übrigen verstehe ich gar nicht, warum Du mir überhaupt "politische Taktik" -- zumindest implizite -- unterstellst -- etwa, um mich unglaubwürdig zu machen? Das würde ich nicht als redliches Vorgehen empfinden. Unter den Wörtern "politische Taktik" hast Du einen Diskussionsbeitrag von mir verlinkt, den ich hier vor vier Jahren geschrieben habe: Ein Troll packt die Nazikeule aus, und ich verabschiede mich gemäß dem Satz "Don't feed the troll!" aus der Diskussion. Wo zeige ich da politische Taktik?

Nun zur Kritik an Deinem Beleg -- soweit sie mir ohne das Buch möglich ist: Danke für den ersten Teil des Satzes! Für die Bewertung eines Zitates ist ja stets der Kontext wichtig, in dem es steht. Ich habe folgende Kritikpunkte:

• eine Zitation oder positive Rezension macht ein Buch weder unfehlbar noch aktueller; auch ein im allgemeinen gutes Buch oder ein Buch mit einem guten Ruf kann falsche Aussagen enthalten;
• die Rezension "...gilt als kritische Wortgeschichte der Bundesrepublik" stützt meine Annahme, daß es sich bei dem im Buch beschriebenen Wortgebrauch um historischen Wortgebrauch handelt. Daraus kann man keine Aussage über den heutigen Zustand ableiten;
• die Behauptung steht offensichtlich ohne Belege da; zumindest hast Du noch nicht angegeben, worauf sich die Autoren und die Autorin dabei stützen. (Eine Aussage ist ja nicht wahr, bloß weil sie in einem reputablen und angesehenen Verlag veröffentlicht worden ist, von einem Wissenschaftler kommt oder von Wissenschaftlern zitiert wird! Wenn das so wäre, stünden wir heute noch bei der Phlogistontheorie.)
• Auch der Inhalt der Aussage läßt sich kritisieren; ich zumindest glaube nicht, daß man vor einem nicht rechtsextremen Publikum einen Betroffenen diffamieren kann, indem man auf ihn den Begriff Neger anwendet. Wer Neger sagt, diffamiert sich höchstens selbst, weil das Wort ein schlechtes Image hat, das Signifikat jedoch nicht. Aber das ist meine Privatmeinung und genauso unbelegt wie die von Stötzel, Wengeler und Böke, deshalb schreibe ich sie auch nicht in den Artikel. Wäre aber mal eine Untersuchung wert.

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:35, 4. Mai 2010 (CEST)

In eigener Sache: Herrlich! Jetzt bin ich als Wandale gemeldet wegen "Zerredens von Belegen"! Ist ja putzig! Warum diskutiert Ihr stattdessen nicht einfach sachlich mit mir? Dann könnten wir hier doch was aufbauen! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:02, 4. Mai 2010 (CEST) Nachtrag: Die Admins haben entschieden: natürlich bin ich kein Wandale! War ja klar! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:28, 4. Mai 2010 (CEST)

WP stellt deskriptiv anhand reputabler Sekundärliteratur das aktuelle Wissen dar. Da haben einige nach Belegen gerufen, Belege sind nun da gemäß WP:BLG. Diskussionen in Richtung unfehlbar oder aktuell, welche in der Tendenz zu Meta-Diskussion abgleiten können, sind hier fehl am Platz. Wenn Du der Meinung bist, dass es aktuell so nicht ist (wie im Beleg dargestellt), dann solltest Du einen Beleg dazu liefern, dass dem so nicht ist. Die Phlogistontheorie wurde ja falzifiziert, von daher bedienst Du Dich hier einem falschen Bild (gehört auch zurm Meta-Bereich). --KarlV :  DISKU  11:00, 4. Mai 2010 (CEST)

Du irrst Dich! Wikipedia:Belege fordert zuverlässige Belege und gibt als Beispiele Standardwerke und Peer-review-Artikel an; was aber nicht heißt, daß solche nicht kritisiert werden dürfen. Wir sollten aber gerade bei einem so umstrittenen Artikel ganz besonders auf die Zuverlässigkeit der Quellen achten; wenn Du meine Kritik also begründet ablehnst, lege dies doch bitte hier dar -- ich lade Dich herzlich dazu ein! :-)

Mit der Phlogistontheorie bediene ich mich, finde ich, keines falschen Bildes: Wenn man den damaligen Standardwerken und Peer-review-Artikeln einfach geglaubt hätte, wäre niemand auf die Idee gekommen, eine dawiderlaufende These aufzustellen und zu überprüfen. Einen großen Unterschied gibt es allerdings: Die Phlogistontheorie stützte sich auf wiederholbare und methodisch korrekte Experimente, die nur falsch interpretiert wurden; die hier angebrachte Literatur bringt offensichtlich keine Quellen, sondern behauptet einfach. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:12, 4. Mai 2010 (CEST)

Wo wir schon mal dabei sind: Wo steht in dem UNESCO-Bericht "The Race Concept", daß der Begriff "N." rassistisch sei? Das müßten wir noch ergänzen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Das steht da natürlich nicht. Aber ich habe so lange anhebliche Quellen rausgenommen, bis Widerstand kam, das ganze gesperrt wurde. Aber die POV-Krieger wollen es so, denen ist auch völlig egal ob ihre Aussagen belegbar sind, oder nicht. Und ich allein habe keine Möglichkeit, das zu ändern, setze mich höchstens der Gefahtr aus, wegen EW gesperrt zu werden. Aner: Probieren wir es aus.. Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 06:52, 4. Mai 2010 (CEST)

Warum gibt es keinen Artikel mit neutralem Lemma?

Ich werde bei diesem Artikel nicht so recht schlau, um was es eigentlich geht. Es gibt da zum einen den Begriff Neger in seiner zeitlichen Entwicklung und gesellschaftlichen Bedeutung. Der ist auch ganz gut nachvollziehbar. Zum anderen gibt es ein Sammelsurium über Diskriminierung von Schwarzen/Farbigen. Ist es nicht gänzlich politisch unkorrekt die unter dem Lemma „Neger“ abzuhandeln? Als Kernaussagen des Artikels bleiben bei mir hängen

1. Den Begriff „Neger“ verwenden heute nur rechtsextreme und rassistischen Kreise.
2. Wer wegen seiner schwarzen Hautfarbe diskriminiert wird, ist „Neger“.
3. Integrierte Farbige wie Roberto Blanco, KiKa-Moderatorin Shary Reeves oder Kriminalkommissar Charles M. Huber sind keine „Neger“ im Sinne dieses Artikels.

Fehlt da nicht ein Artikel Schwarze/Farbige? --Siehe-auch-Löscher 09:48, 4. Mai 2010 (CEST)

Das ist mir auch aufgefallen, dieser Artikel hier sollte sich weiterhin wirklich nur auf den Begriff konzentrieren. Ich arbeite gerade an der Übersetzung von en:Black People, der Artikel hängt momentan aber noch bei WP:IU fest. --DolphinBGG 10:02, 4. Mai 2010 (CEST)

Ja, der sieht auf den ersten Blick ganz gut aus. --Siehe-auch-Löscher 10:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Es kann zu diesem Thema kein "neutrales" Lemma geben. Denn Alternativen wären ebenso negativ besetzt, oder würden als übermäßig positiv empfunden. Was gibt es für Alternativen? Im Englischen gilt offenbar "Black" als durchaus neutral, für "Schwarzer" gilt dies nicht. Für Mohr gibt es schon einen Artikel, der die Unterschiede deutlich macht. Und weder Negrider, Schwarzafrikaner oder Afrikaner sind in der Wissenschaft etabliert. Und Bimbo wird als als gleichbedeutend beschrieben, aber sicher auch keine Alternative. "Starkpigmentiert" bezeichnet jedoch auch Südostasiaten und Aborigenes. [5] zeigt die veraltete Einteilung nach Hautfarben, die schon 1911 überholt war. "Neger" trifft das Phänomen sicher am besten, trotz Konotation, denn jeder definiert die Zielpersonen selbst.92.229.222.61 10:34, 4. Mai 2010 (CEST)

Auch ein interessanter Aspekt, die Euphemismus-Tretmühle hat sich totgelaufen und die Gemeinsamkeit von Roberto Blanco und Charles M. Huber besteht darin, dass sie ganz normale Menschen wie Du und ich sind. So hat mir das meine Mutter damals auch erklärt. Nur als die BehindertenMenschen mit Behinderungen diesselbe Definition erfuhren habe ich etwas gestutzt. --Siehe-auch-Löscher 11:02, 4. Mai 2010 (CEST)

Es ist schon unsinnig nach Hautfarben einzuteilen und zu benennen, aber manchmal ist dies eben einfach notwendig. Auch heutzutage spielt die Hautfarbe leider immer noch eine mal mehr mal weniger wichtige Rolle bei verschiedensten Gelegenheiten. "Neger" mag ja alles sein, aber sicher nicht der beste Begriff den man verwenden kann/soll. Den perfekten Begriff zu finden dürfte unmöglich sein, aber "Schwarzer" ist sicher wertneutraler als die meisten anderen Begriffe. (Schwarzafrikaner=trifft nur auf Afrikaner zu; Negride=wissenschaftlich, aber auch verbunden mit der Rassentheorie; Starkpigmentierte=vielleicht satirisch brauchbar) und wird als Selbstbezeichnung häufig verwendet (besser naturlich spezifischer: Afroamerikaner, Afrodeutscher...). --DolphinBGG 11:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Monika Albrecht: "Europa ist nicht die Welt". (Post)Kolonialismus in Literatur und Geschichte der westdeutschen Nachkriegszeit. Bielefeld 2008, S. 66

"Der Begriff »Neger« gehört in den Zusammenhang einer für die Nachkriegszeit typischen Terminologie, zu der zurückzugehen heute zu Recht als rassistisch gelten würde (...)"

Aus diesem Zitat läßt sich nicht die Aussage ableiten: "[Die Bezeichnung Neger] ist heute rassistisch," die es belegen soll. Dies sind meine Kritikpunkte:

• Das Zitat macht keine Aussage darüber, ob der Begriff rassistisch ist, wenn er in der Gegenwart angewandt wird. Der Begriff taucht in einem irrealen Relativsatz in einer Periode kondizionalischen Charakters auf, der keine Aussagen über die Wirklichkeit zuläßt;
• der irreale Relativsatz sagt nicht, daß die Rückkehr zum Begriff Neger rassistisch i s t, sondern daß sie als rassistisch g ö l t e, daß also das Wort, bzw. seine Verwendung ein schlechtes Image hat (bzw. hätte). Das ist ein Unterschied!
• "zu Recht" ist eine Privatmeinung der Verfasserin, die nicht belegt wird.

Wir könnten aus diesem Zitat allerallerhöchstens -- und auch nur mit Bauchschmerzen -- die Aussage ableiten: "Die Bezeichnung Neger gilt heute als rassistisch." Belegt wäre das dann aber auch nicht.

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:54, 4. Mai 2010 (CEST)

Warum nicht einfach direkt den Duden zitieren: Laut Duden gilt der Ausdruck Neger im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend und wird deshalb im Sinne der Political Correctness vermieden. Damit ist die enzyklopädische Distanz gewahrt. --Siehe-auch-Löscher 11:06, 4. Mai 2010 (CEST)

Woran lässt sich festmachen, ob ein Wort rassistisch ist oder nicht? Ich zitiere aus dem Buch Afrikabilder: Studien zu Rassismus in Deutschland (2008) von Susan Arndt, Heiko Thierl und Ralf Walther (S.26): "In Anlehnung an (Albert) Memmi ist ein Wort rassistisch, wenn bestehende Unterschiede unzulässig mit fiktiven vernetzt werden und die so konstruierten oder aber die realen Unterschiede bewertet, verallgemeinert und verabsolutiert sowie Menschen herabgesetzt, ausgegrenzt und verletzt werden.“ Und Arndt - die Verfasserin - weiter: "Analog dazu lässt sich die rassistische Dimension des Wortes Neger belegen." So, jetzt darf die Keimzelle gerne mit der "kritischen Quellenkritik" fortfahren....--KarlV :  DISKU  11:54, 4. Mai 2010 (CEST)

Aber gerne! Dies sind meine Kritikpunkte:

• Arndt schreibt: "Analog dazu lässt sich die rassistische Dimension des Wortes Neger belegen." Belegt sie denn auch, oder schreibt sie nur, daß man belegen kann? Wenn das letztere gilt: Hic Rhodus, hic salta!
• Auf Memmis Definition eines rassistischen Wortes passen ebensogut Arbeitsloser, Student, Wissenschaftler, Franzose, Politiker, Topmodel und noch viele andere. Sind diese Ausdrücke also rassistisch? Vorsichtshalber werde ich das mal in die entsprechenden Artikel einbringen... --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 12:11, 4. Mai 2010 (CEST)

@KarlV: Ich habe die Beweisführung nicht ganz verstanden. Welche der Kriterien werden durch den Begriff "Neger" erfüllt bzw. durch "Schwarzer" und "Farbiger"? --Siehe-auch-Löscher 12:15, 4. Mai 2010 (CEST)

Jungs, in WP:BLG steht nichts darüber, dass die Belege für die Informationen selbst wieder belegt werden müssen. Eigeninterpretationen sind nicht zulässig. Wir betreiben hier auch nicht Original Research.--KarlV :  DISKU  13:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Doch, im ersten Grundsatz: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Die Quellen mögen im allgemeinen zuverlässig sein, aber die Informationen in den Quellen sind nicht überprüfbar, wenn sie nicht in den Quellen wieder belegt sind. Für Veröffentlichungen von linguistischen Feldstudien usw. gebe ich Dir absolut recht, aber die Misere ist eben, daß man allerlei in Druck bringen kann, sogar in Standardwerke, bspw. Scherzartikel wie die Steinlaus, aber eben auch POV. Ich unterstelle den Verfassern ja gar keine böse Absicht, weil sie höchstwahrscheinlich vollkommen überzeugt von der generellen rassistischen Konnotation von Neger sind. Das ist ja auch eine nachvollziehbare Vermutung, aber bis es bewiesen ist, bleibt es eben eine Hypothese. Den Beweis haben wir aber noch nicht, und das ist mein Problem an der Sache. Wenn wir eine linguistische Feldstudie oder eine psychologische Versuchsreihe hätten, die die rassistische Konnotation des Begriffes belegt, hätte ich gar kein Problem damit, die Aussage in den Artikel zu übernehmen. Überdies machen unsere seriösen und reputablen Quellen ja keine Aussage dazu, ob der Begriff Neger rassistisch konnotiert ist, sondern wir haben durchgängig Aussagen wie "gilt als rassistisch" usw. Noch einmal: ich möchte nicht mit Gewalt oder "Rabulistik" durchsetzen, daß etwas im Artikel steht, was mir gefällt; das liegt mir fern, und ich fordere noch einmal jeden, der will, dazu auf, auf meine Kritikpunkte einzugehen. Ich möchte jedoch bei einem so kontroversen Thema keine mangelhaft belegten Aussagen im Artikel haben. Lassen wir sie doch weg, bis wir die Belege gesammelt haben -- deshalb müssen wir ja nicht gleich reinschreiben: Die Bezeichnung Neger ist nicht rassistisch konnotiert. oder so was. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 13:55, 4. Mai 2010 (CEST)

@KarlV: Ja, Du hast recht, man muss die Quelle nicht verstehen. Um meine Frage von oben nochmal zu wiederholen: Warum nicht einfach den Duden zitieren. In dessen Redaktion sitzen ja auch Wissenschaftler, die sich über die Formulierung Gedanken gemacht haben. Mit Laut Duden gilt der Ausdruck Neger im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend .. haben wir eine allgemein bekannte und reputable Quelle direkt benannt und einen ausreichenden enzyklopädischen Abstand zu der Aussage. --Siehe-auch-Löscher 14:05, 4. Mai 2010 (CEST)

+1 --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Formulierung finde ich auch besser. Für die weitere Quellensuche: Die rassistische Wertung von "Neger" ist hier in einem Spiegel-Artikel (vor der ersten Zwischenüberschrift) über das Buch "Afrika und die deutsche Sprache" von S. Arndt nochmal kurz zusammengefasst. Wie es in dem Buch selbst dargestellt/belegt wird kann ich leider nicht überprüfen. --DolphinBGG 14:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Was genau soll denn an Arndt nicht überprüfbar sein und nicht zuverlässig? Mein lieber Specht, zwar sagst Du - wie ich - Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Im zweiten Satz stellst Du dann sofort Deine eigene persönlichen "Bedingungen" auf "Die Quellen mögen im allgemeinen zuverlässig sein, aber die Informationen in den Quellen sind nicht überprüfbar, wenn sie nicht in den Quellen wieder belegt sind." Vor diesem Hintergrund nehme ich Dir das "Noch einmal: ich möchte nicht mit Gewalt oder "Rabulistik" durchsetzen, daß etwas im Artikel steht, was mir gefällt; das liegt mir fern, und ich fordere noch einmal jeden, der will, dazu auf, auf meine Kritikpunkte einzugehen." nicht ernsthaft ab und denke, dass diese Aussage vorgeschoben ist. Wer dann noch den weltweit am meisten akzeptierten Wissenschftler in Sachen Rassismus, nämlich Albert Memmi, der sich ausschließlich mit der Thematik befasst hat (und nicht etwa mit Studenten oder Topmodels etc.) mit eigenwilligen Eigeninterpretationen verballhornt, erscheint mir nicht glaubwürdig. Ergo, es kommt nichts weg, es sei denn, Du kannst belegen, dass Arndt nicht das meinte was sie sagte.--KarlV :  DISKU  14:25, 4. Mai 2010 (CEST) PS: Deine Argumentation erinnert mich stark an Volkmar Weiss - und ich hoffe sehr, dass Du nicht seine Sockenpuppe bist.--KarlV :  DISKU  14:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Eieiei, ich halte mich in Zukunft vielleicht besser wieder aus dieser Diskussion raus, hier bekommt man ja nur graue Haare von lauter persönlichen Angriffen! Es geht auch gar nicht darum, ob ich "glaubwürdig" bin oder nicht, sondern ob die Aussagen im Artikel fundiert sind oder nicht. Mit meiner fehlenden oder vorhandenen Glaubwürdigkeit hat das nichts zu tun, denn wir befinden uns ja hier nicht im Wahlkampf, sondern in einer Diskussion um einen Artikelinhalt.

"In Anlehnung an (Albert) Memmi ist ein Wort rassistisch, wenn bestehende Unterschiede unzulässig mit fiktiven vernetzt werden und die so konstruierten oder aber die realen Unterschiede bewertet, verallgemeinert und verabsolutiert sowie Menschen herabgesetzt, ausgegrenzt und verletzt werden.“ Diesen Satz stelle ich ja gar nicht infrage, denn er beinhaltet eine willkürliche Definition. Was ich mit den Studenten, Topmodels usw. sagen wollte ist, daß die Definition auf diese Wörter (bzw. deren Signifikaten) ebenso zutrifft wie auf Neger. Setzt es mal ein, es paßt genauso! Aber das ist ja hier völlig unerheblich. Eine weitere Frage, die ich an den Text von Arndt stellen möchte, ist, ob es bei der von ihr zitierten Stelle bei Memmi tatsächlich um rassistische Wörter geht, oder ob sich dort nicht vielmehr eine allgemeine Rassismusdefinition findet, die von Arndt unterschiedslos auf rassistische Wörter angewandt wird. Überdies bleibt Arndt offensichtlich einen Beweis für ihre Behauptung schuldig, wenn sie nicht Belege dafür anbringt, daß im Sprachgebrauch die Definition Memmis auf den Begriff Neger zutrifft.

Es kommt nicht von ungefähr, daß ich den Belegen gegenüber, die hier angebracht werden, so skeptisch bin, denn ich bin selbst Sprachwissenschaftler, und es wäre kein Problem für mich, in meinen nächsten Aufsatz oder noch einfacher mein nächstes Buch eine unbelegte Behauptung à la: "Neger ist nicht rassistisch konnotiert," oder "Neger ist anerkannterweise rassistisch konnotiert," einzuschummeln. Könnte man damit dann eine Aussage in diesem Artikel hier gerechtfertigt belegen? Ich würde sagen, nein. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:46, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß übrigens nicht, wer Volkmar Weiss ist, und ich verbitte mir solche Unterstellungen! Wenn Du Dir mein Bearbeitungslogbuch ansiehst, wirst Du sehen, daß ich seit vielen Jahren hier aktiv bin, ohne etwas mit Volkmar Weiss zu tun zu haben. Ich brauche keine Sockenpuppen und bin auch keine. Wie kommt es, daß auf dieser Diskussionsseite so viele Argumenta ad hominem gebraucht werden? Das haben wir doch nicht nötig! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:50, 4. Mai 2010 (CEST)

Dann ist es doch gut. In der Vergangenheit waren nun mal viele Sockenpuppen und POV-Krieger unterwegs, das ist leider eine Tatsache. Nochmals zu WP:BLG: wenn es strittige Punkte gibt, versuchen wir zu belegen. Wir sind keine universitäre Einrichtung, wo wir jetzt noch die Aussage von X überprüfen müssen, ob die von Y hergeleitet wurde, dann bei Y schauen, ob er dass nicht von Z übernommen hat und ob Z überhaupt das belegt hat, usw. Wenn Du schon Sprachwissenschftler bist, dann ist es doch ein Leichtes Literatur zu benennen, welche die rassistische Dimension des Wortes Neger verneint, oder?--KarlV :  DISKU  15:01, 4. Mai 2010 (CEST)

So, ich dann auch mal: ich habe überhaupt nichts dagegen, zu schreiben: Der Duden, Arndt und nochnpaar schreiben dem Begriff eine negative konnotation zu. DAS nämlich lässt sich aus den Quellen zweifelsfrei belegen. Oder auch "Gilt der Begriff als". Aber hier immer und immer wieder zu behaupten und zu verteidigen, dass der Begriff konnotiert ist, ist einfach Mumpitz. Warum wohl haben wir in diesem Artikel seit Jahren immer wieder IP-Beiträge und Beiträge lange angemeldeter Benutzer, die das infrage stellen? - Das sind inzwischen so viele, dass sich daraus bald eine Studie erstellen ließe. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 16:38, 4. Mai 2010 (CEST)

Falls wir direkten Bezug zu den Quellen nehmen, müssen wir die Abschwächung Konnotation durch einen deutlicheren Begriff ersetzen oder einfach streichen. −Sargoth 16:46, 4. Mai 2010 (CEST)

Frage an TJ.MD, wenn also ein Wort negativ aufgeladen ist (Konnotation) ist der Begriff nicht konnotiert???--KarlV :  DISKU  17:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Der entscheidende Unterschied ist, ob hier dem Wort selbst eine bestimmte Eigenschaft zugeschrieben wird oder ob Meinungen referiert werden, die einige Leute über ein Wort haben. Letzteres läßt sich durchaus gut belegt über das artikelgegenständliche Wort behaupten, ersteres ist - von seiner operationelen Unsinnigkeit einmal ganz abgesehen, die sich ja auch in den angeführten Quellen zeigt - nicht belegt (und IMHO auch nicht belegbar). Beispielsweise das o.g. Löbner-Zitat ist diesbezüglich ja erfrischend offenherzig, wenn er nachweist, daß es sich nicht etwa um Eigenschaften des Wortes handelt, sondern um Automatismen, die sich aus etwas ganz anderem ergeben als gerade dem Begriff. Ich vermute, der Mann würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn er wüßte, für welchen Standpunkt er hier in Anspruch genommen wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:24, 5. Mai 2010 (CEST)

Zu Sargoth: Es ginge wie Siehe-auch-Löscher vorgeschlagen hat "Laut Duden gilt der Ausdruck Neger im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend" oder, um auch auf mehrere Quellen neutral Bezug nehmen zu können, etwa "Die mit diesem Ausdruck verbundenen Vorstellungen sind heute vielfach negativ, so dass er verbreitet als diskriminierend oder rassistisch aufgefasst wird." (vgl. "Political Correctness", in: Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007). Mehrere Quellen passen meiner Ansicht nach - gerade in der Einleitung - besser als angefügter Einzelnachweis denn als Fließtext. --DolphinBGG 17:19, 4. Mai 2010 (CEST)

Grundsätzliche Anmerkung: Der Artikel behandelt einen sprachlichen Begriff und seine Verwendung; seine "Leitwissenschaft" sollte deshalb empirisch gestützte Sprachwissenschaft sein. Selbstverständlich können auch Quellen aus anderen Wissenschaften verwendet werden. Dabei ist jedoch zu beachten, dass – anders als die Wikipedia – Wissenschaft nicht zu einem Neutral Point of View verpflichtet ist; die Geisteswissenschaften – so sie nicht streng empirisch vorgehen und sich darauf beschränken, und das geschieht in den wenigsten Fällen – erheben zumeist gar nicht den Anspruch, einen NPOV zu haben. In ihnen geht es v. a. darum, den jeweiligen POV (Forschungsstandpunkt, Methode) möglichst plausibel zu untermauern. Susan Arndt beispielsweise ist (anglistisch/afrikanistische) Literaturwissenschaftlerin aus der Forschungsrichtung Kritische Weißseinsforschung. Selbstverständlich kann man ihre Aussagen zitieren, wenn es inhaltlich passend ist, aber nicht als objektiv wahre Aussagen, sondern indem man sie im Fließtext der Urheberin und ihrer Forschungsrichtung zuordnet. Dabei ist wiederum darauf zu achten, dass man nicht einseitig auswählt, also nicht etwa ausschließlich oder vorrangig auf Texte aus dem Bereich des Poststrukturalismus, zu dem auch die Kritische Weißseinsforschung zu rechnen ist, zurückgreift. Sonst bekommen wir die Darstellung des Themas von einem bestimmten Standpunkt aus, also gerade nicht NPOV. --Amberg 18:33, 4. Mai 2010 (CEST)

Das hast Du super auf den Punkt gebracht, Amberg -- dem kann ich mich nur anschließen.

@ KarlV: Einen Beleg für den Nichtrassismus eines Begriffes zu finden, ist recht schwierig, denn genau wie Amberg gerade dargelegt hat, beschäftigen sich unter den Linguisten in den letzten Jahrzehnten vor allem sogenannte Nominalisten mit Konnotationen und Sprachkritik, die die Theorie vertreten, daß nur gedacht werden könne, was mit sprachlichen Mitteln faßbar ist. Diese Wissenschaftler versuchen dementsprechend, Rassismus und Fremdenfeindlichkeit auf sprachliche Phänomene zurückzuführen. Andere Wissenschaftler interessieren sich kaum dafür, schon allein, weil es schwierig und wenig erfolgversprechend ist, nachzuweisen, daß ein Begriff eine bestimmte Konnotation nicht hat; Sprachkritik ist im Augenblick in der sonstigen Linguistik sogar verpönt. Die Nominalisten stützen sich aber leider traditionell wenn überhaupt, dann nur auf sehr dünne empirische Grundlagen (in den meisten empirischen Studien wurde die nominalistische Theorie nämlich widerlegt ;-) ). Es scheint jedoch insgesamt im Augenblick noch keine Studien zum Wortfeld Neger zu geben, sonst hätten Arndt usw. die bestimmt rezipiert.

Ich selbst habe einmal in meiner Studienzeit bei einer ganz ähnlichen Studie mitgeholfen, da ging es (im Zusammenhang mit dem Kunstwerk "Der Bevölkerung" im Ehrenhof des Reichstags) um das Wortfeld "Volk, Nation, Gesellschaft usw." in bezug auf die politische Einstellung. Das Ergebnis war höchst überraschend und ganz anders, als wir erwartet hatten: die Befragten wiesen einzelnen Begriffen (darunter besonders Volk) an sich positive Bedeutungskomponenten zu, wiesen aber bestimmten Begriffen, wenn sie aus dem Munde des politischen Gegners kamen, negative Konnotationen zu und mieden gar manche Wörter, die sie für an sich gut hielten, weil sie glaubten, sie gehörten zum politischen Vokabular des Gegners (besonders Volk und Gesellschaft).

Seitdem bin ich stets vorsichtig mit voreiligen Hypothesen, gerade was Konnotationen betrifft, und ich vermute, daß es sich beim Begriff Neger ganz ähnlich verhalten könnte: daß nämlich das Wort -- bzw. sein angenommener Verwender -- zwar ein schlechtes Image hat, aber keine negative Konnotation.

Ich will übrigens mitnichten sagen, daß Neger niemals eine negative Nebenbedeutung hat; ich bin nur dafür, eine nicht empirisch verifizierte Aussage als solche zu markieren, bspw. mit "gilt als" oder "gilt vielen als".

Hoffentlich versteht Ihr meine Beweggründe jetzt etwas besser!

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:25, 4. Mai 2010 (CEST)

@Kemzell: Amberg hat sich hier nicht zum ersten Mal geäüßert. Er ist bisher aber leider - wie alle anderen Kritiker - an der Blockadepolitik der POV- bzw. Pädagokikfraktion steckengeblieben. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 22:26, 4. Mai 2010 (CEST)

Das mag sein. Aber als erst relativ spät zu dieser Diskussion gestoßener muß ich zugeben, daß auch ich von der klaren Darstellung Ambergs beeindruckt bin. Unsereinem (im naturwissenschaftlichen Weltbild akademisch sozialisiert) fällt es ja mitunter schwer, den nicht-empirischen Ansatz überhaupt nur nachzuvollziehen, geschweige denn für nicht-Naturwissenschaftler nachvollziehbar zu kritisieren, ohne gleich bei Kant und dem „Ding an sich“ zu landen. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:33, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Einlassung von Amberg finde ich gut, und im Prinzip geht das bei mir in die gleiche Richtung. Wenn es andere seriöse Forscher-Aussagen zum Lemma bezüglich Konnotation, Rassismus etc. gibt, dann sollten sie nebeneinander referiert werden. Verstehe ich Keimzelle richtig, dass wenn in der Einleitunhg stehen würde "Sie gilt heute als abwertend konnotiert oder gilt als rassistisch" der Disput eine Lösung hätte?--KarlV :  DISKU  09:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Warum nicht einfach so darstellen, wie es ist: „Einige Sprach- und Gesellschaftswissenschaftler schreiben dem Begriff heute eine abwertende oder rassistische Konnotation zu.“ Das ist belegbar, und das wird AFAICS auch von niemandem in Frage gestellt (wobei damit die Behauptung, „Neger“ hätten „unscharf konturierten phänotypische Merkmale“, natürlich immer noch Schwachsinn wäre). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Im Prinzip ja. Wobei gilt noch nicht ganz reicht - von mir aus auch gilt vielen Autoren als, wobei die gern genannt werden dürfen. Es gibt da m.E. mehrere Lösungsmöglichkeiten, vgl. auch Diskussion:Neger#.22schon_immer.22_-_oder_erst_.22heute.22.2C_und_wann_war_dann_der_postulierte_Bedeutungswandel.3F, etwas weiter oben. Die Diskussion damals kam zum Erliegen, nachdem der Artikel auf Sargoths Veranlassung gesperrt worden war und er sich etwas später aus der Diss verabschiedete (da kann er mir jetzt Lügen unterstellen, wie er will, das geht eindeutig aus der Datierung der Beiträge und der Versionsgeschichte hervor). Der Kern des seit Jahren bestehenden Konfliktes ist die behauptete Ausschließlichkeit, die eben nicht belegt werden kann. Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 09:31, 5. Mai 2010 (CEST)

Ok - ich denke, das ist lösbar. Am besten diskutieren wir in einem neuen Thread konkret über Alternativformulierungen.--KarlV :  DISKU  09:35, 5. Mai 2010 (CEST)

Mehr Toleranz in der Formulierung (gilt statt ist)

Nach Stand der Diskussion ist ein entscheidender Knackpunkt die Formulierung ist oder gilt. Ist postuliert dabei ein hartes Faktum und wird immer wieder auf Widerspruch stoßen (hier seit 6 Jahren), bei Lesern die sagen "bei mir ist das nicht so". Die Formulierung gilt lässt dem Leser den Ausweg zu sagen "ich wusste das nicht". Der erzieherische Effekt ist der gleiche, denn jeder Leser erfährt, dass er damit verletzen kann. In diesem Sinne plädiere ich erstmal dafür sich auf "gilt" statt "ist" zu einigen, egal ob danach konnotiert, diskriminierend oder sonst was kommt. Ist das möglich? --Siehe-auch-Löscher 08:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich befürchte, daß es gerade der angestrebte „erzieherische Effekt“ ist, der auf Widerstand stößt. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, ihre Leser zu erziehen, und es ist darüber hinaus strittig, ob die Propagierung von Think-Crimes ein Schritt in eine positive Richtung wäre. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:58, 5. Mai 2010 (CEST)

Genau. Oder hat sich die Organisation in Wikipädia umbenannt? - Darum geht es, darum auch meine ziemlich ungeschminkte Bezeichnungen POV-Krieger mit Blockadehaltung, Gutmenschen etc. Das ist keine enzyklopädische Haltung. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 09:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Interessanterweise verwenden genau die Benutzer auf Mission häufig Schlagworte, um genau dies ihren Diskurspatrtnern zu unterstellen. In diesem Fall ist es so, dass Neger als abwertende Bezeichnung für niedere Wesen und Handelsgut und die kurze Abschwächung zu Beginn der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die die persönliche Erfahrung einiger Benutzer zu sein scheint, noch nicht belegt wurde; allerdings zur Konfliktentschärfung akzeptiert. Dass zu bEginn des 21. Jh. der Begriff wieder abwertend ist, wird hingegen trotz haufenweiser Literatur ignoriert. Die kleine Lust auf Eskalation nehme ich mit Amüsemeng zur Kenntnis. −Sargoth 09:47, 5. Mai 2010 (CEST)

Dadurch, daß Du hier auftrittst, als seist Du im Besitz der letztgültigen Weisheit, überzeugst Du niemanden. Es sind Dir genügend Belege dafür genannt worden, daß noch mindestens bis in die Siebziger Jahre des letzten Jahrhunderts der Begriff noch in des Rassismus völlig unverdächtigen Fachpublikationen verwendet wurde (bsplsw. hier). Dies als „kurze Abschwächung zu Beginn der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die die persönliche Erfahrung einiger Benutzer zu sein scheint,“ und noch dazu als „noch nicht belegt“ zu bezeichnen, Betroffenheitslyrik wie „abwertende Bezeichnung für niedere Wesen und Handelsgut“ dagegen als Argument mißzuverstehen, qualifiziert Dich zwar dazu, aus erster Hand über „Benutzer auf Mission“ zu räsonieren, trägt aber zum Fortschritt der Diskussion genau gar nichts bei.
BTW: „Neger [lat.-span.-fr. „Schwarzer“] m; -s; -:[in Afrika beheimateter] Angehöriger des → negriden Rassenkreises“ (DUDEN Fremdwörterbuch, 2., verbesserte und vermehrte Auflage; Bearbeitet von Karl-Heinz Ahlheim unter Mitarbeit von zahlreichen Fachgelehrten und weiteren Mitarbeitern der Dudenreaktion - DER GROSSE DUDEN: BAND 5, Bibliographisches Institut Mannheim/Wien/Zürich, Dudenverlag Mannheim, 1971)
-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:45, 5. Mai 2010 (CEST)

Alternativformulierungen

Bisher steht in der Einleitung:

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe mit unscharf konturierten phänotypischen Merkmalen. Sie ist heute abwertend konnotiert[Belege] oder rassistisch[Belege]. Viele Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab[Belege]."

Ich bitte um konkrete Alternativformulierungen als Ergebnis der in dieser Woche stattgefundenen Diskussion (s.o.)--KarlV :  DISKU  09:39, 5. Mai 2010 (CEST)

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. Die Bezeichnung gilt heute vielen als abwertend[Belege] oder auch rassistisch[Belege], weshalb sie auch von vielen Betroffenen abgelehnt wird[Belege]."

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:00, 5. Mai 2010 (CEST)

(BK) Den ersten und dritten Satz finde ich in Ordnung. Problematisch ist für mich nach wie vor der Ausschließlichkeitsanspruch von "ist heute abwertend konnotiert". Genau darum dreht sich ja seit Jahren die Diskussion hier. Der weiter oben von Benutzer:DolphinBGG zitierte Duden - Gutes und richtiges Deutsch ist da meines Erachtens präziser: ""Die mit diesem Ausdruck verbundenen Vorstellungen sind heute vielfach negativ, so dass er verbreitet als diskriminierend oder rassistisch aufgefasst wird."" Entsprechend würde ich den zweiten Satz von KarlV Vorschlags ändern in "Sie wird heute verbreitet als diskriminierend oder rassistisch aufgefasst." Als Beleg dient der Duden. Keimzelles Vorschlag finde ich genauso akzeptabel. --Zinnmann d 10:04, 5. Mai 2010 (CEST)

DAs war nicht ein Vorschlag Karls, sondern der status Quo. TJ.MD Faſſe Dich kurz.

So etwa?--KarlV :  DISKU  10:10, 5. Mai 2010 (CEST)

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. Sie wird heute verbreitet als diskriminierend oder rassistisch aufgefasst, weshalb sie auch von vielen Bezeichneten/Betroffenen (?) abgelehnt wird."

Warum diskriminierend? Es geht ja nicht auch um Benachteiligung, sondern nur um Herabsetzung. Da passt abwertend genauer. −Sargoth 10:59, 5. Mai 2010 (CEST)

..oder so:

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe, je nach Verwendung auch für Menschen mit weiteren phänotypischen Merkmalen. Einige/mehrere/viele Sprach- und Gesellschaftswissenschaftler schreiben dem Begriff heute eine abwertende oder rassistische Konnotation zu <ref>, weshalb er auch von vielen so Bezeichneten abgelehnt wird <ref>."

TJ.MD Faſſe Dich kurz. 10:21, 5. Mai 2010 (CEST)

Die „vielen Autoren“ halte ich für zu vage. Ich würde hier durchaus meinen Vorschlag oben aufgreifen wollen: „Einige Sprach- und Gesellschaftswissenschaftler schreiben dem Begriff heute eine abwertende oder rassistische Konnotation zu <ref>, weshalb er auch von vielen so Bezeichneten abgelehnt wird<ref>.“ Wichtig erscheint mir, daß nicht der falsche Eindruck erweckt wird, er werde von denen, die ihn verwenden, als rassistisch verstanden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Ist mir auch recht, war als Kompromiss gemeint. Ach, (off topic): wenn ich demnächst weg bin, könnte das daran liegen, dass bennsensons VM-Meldung zu einer Sperre geführt haben würde. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 11:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Gut - wie ich sehe, benötigen wir eine Prozedur, um zur Konsensversion zu gelangen. Vorschläge?--KarlV :  DISKU  10:34, 5. Mai 2010 (CEST)

Ähm.. Ich habe mein obiges Dings noch ma angepasst, damit wir hier nicht wegen eines Mistverständnisse steckenbleiben.. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 10:41, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich meinte das ganz wertfrei, weil wir viele Autoren sind, mit genauso vielen Meinungen dazu. Wir könnten jetzt Satz für Satz vorgehen, oder die Einleitung en Block bearbeiten. Bei en Block empfiehlt es sich wenige Alternativvorschläge zu machen, da ansonsten ein Konsens schwierig ist. Man könnte ein Meinugsbild hierzu eröffnen, was aufwendiger wäre. Vielleicht gibt es ja einen anderen pragmatischen Weg? --KarlV :  DISKU  10:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich gehe hier von mindestens 10 Usern aus, die sich aktiv betätigen werden. Beispielsweise würde ich eher Keimzelles "Die Bezeichnung gilt heute vielen als abwertend[Belege] oder auch rassistisch[Belege], weshalb sie auch von vielen Betroffenen abgelehnt wird[Belege]" favorisieren.--KarlV :  DISKU  11:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Nach dem weitgehend konstruktiven Verlauf, den die Diskussion bisher genommen hat, glaube ich, daß wir den Rest auch noch auf diesem Wege hinkriegen. Meinungsbilder sind IMHO immer die letzte und meist eine schlechte Lösung. Mich stört ja an Deiner Formulierung nur, daß nicht klar wird, wer den Begriff abwertend und rassistisch findet. Wenn pauschal von „vielen“ geschrieben wird, legt das den Schluß nahe, es werde hier über die Bevölkerung im Allgemeinen gesprochen, IOW: „Jeder, der ‚Neger‘ sagt, ist ein Rassist und weiß das auch.“ Diese Insinuation ist falsch und durch die Quellen nicht belegt. „Autoren“ trägt dem zwar Rechnung, aber IMHO nicht genug. Wenn es nur im "Neuen Deutschland", Gewerkschaftszeitungen oder bei Fefe stünde, wäre die Bedingung „Autoren“ zwar erfüllt, aber soweit ich die obige Diskussion verstanden habe, sollen ja einige der Quellen durchaus von inerhalb ihres Fachgebietes reputierten Wissenschaftlern stammen. Das sollte man dann aber auch so schreiben. Daher mein Vorschlag. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:18, 5. Mai 2010 (CEST)

Gut, mein Gefühl sagt mir, wir sollten Schritt für Schritt vorgehen:

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe, je nach Verwendung auch für Menschen mit weiteren phänotypischen Merkmalen."

Gibt es hier gravierende Einwände für die Änderung des ersten Satzes (von meiner Seite keine)?--KarlV :  DISKU  11:30, 5. Mai 2010 (CEST)

von mir nicht - war ja mein Vorschlag als Stilverbesserung, obwohl ich nicht weiß, woher die weiteren phänotypischen Merkmalen eigentlcih kommen. Aber das ist nicht der Kern und kein Grund, in erbitterte Kämpfe zu verfallen. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 11:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Gibt es ein Beispiel für weitere phänotypische Merkmale? --Siehe-auch-Löscher 11:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich habe in München erlebt, wie jemand trotz weißem Teint aber mit krausen schwarzen Haaren, von offenbar rechtsextremen Jugendlichen als Neger bezeichnet wurde. Das wäre ein Fall, welches ich dem Nebensatz zuordnen würde.--KarlV :  DISKU  12:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Das nehme ich Dir ohne weiteres ab. Schön wären aber Belege aus der Sekundär, hilfsweise auch Primärliteratur. Aber, wie gesagt, ist das ein Nebenkriegsschauplatz, die spannende Textstelle kommt danach. Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 12:13, 5. Mai 2010 (CEST)

Spannend schon der erste Satz, pedantisch kritisiert: aufgeblasen (Bezeichnung für Wort, phänotypisch!), falsch (dunkle Hautfarbe - Sommerbräune, Australische u. andere asiatische Völker), rassistisch ("[phäno]typische Merkmale" - Typen=Rassen) und mit einer Armut-kommt-von-der-Povertät Logik ("phäno"..., dunkle Haut - dunkle Wesen nennen wir die Dunklen).--Radh 12:21, 5. Mai 2010 (CEST)

Also von mir aus können wir den gesamten Artikel löschen ;-) (Aber auf den Einleitugssatz von Radh wäre ich sehr gespannt)--KarlV :  DISKU  12:28, 5. Mai 2010 (CEST)

Na, wenn ihr das Ding schon Buchstabe für Buchstabe durchkaut...Mein Artikel wäre ganz simpel: "Neger" ist ein modernes europäisches Wort, das, von lat. niger ausgehend, die Afrikaner südlich der Sahara und später in Amerika benennt. Der Ausdruck entstand in den europäischen Sprachen zur Zeit der großen Entdeckungen. Neger spielt auf die Hautfarbe der Afrikaner an und wäre insofern ein rein beschreibender Ausdruck, wenn die Europäer Afrikanern insgesamt nicht abwertende Eigenschaften zugesprochen hätten und diese Vorurteile zu pseudo-wissenschaftlichen Rassentheorien ausgebaut hätten etc. pp.--Radh 14:47, 5. Mai 2010 (CEST)

PS: Damit wir vergleichen können, was die Hard-Core-Rechtsextremisten unter Neger verstehen, hier die Version der Metapedia: "Als Neger (aus dem Französischen nègre und dem Spanischen negro, „schwarz“) werden Menschen mit dunkelfarbiger Haut bezeichnet, die eigentlich aus Afrika südlich ab der Sahara bis zum Kapland stammen. Sie sind Angehörige der negriden Menschenrasse. Im Zuge der Sklaverei wurden Millionen Schwarze nach Nordafrika, Westindien, Arabien und auf den amerikanischen Kontinent verschleppt. Im Sinne der politischen Korrektheit verschwand der Begriff Neger weitgehend aus der Literatur und Verwaltungssprache, mit der fadenscheiningen Begründung, daß er rassistisch sei. Der Begriff wird nur noch in der Umgangssprache verwendet. Die Duden-Redaktion empfiehlt, ihn zu vermeiden."--KarlV :  DISKU  12:39, 5. Mai 2010 (CEST)

[Das soll der Gipfel des Rassismus sein?--Radh 14:50, 5. Mai 2010 (CEST)]

??? Sind diese Positionen nicht so weit weg von Deinen???--KarlV :  DISKU  14:54, 5. Mai 2010 (CEST)

Es scheint ja so zu sein, daß das oberste Sem, also das Hauptmerkmal, an dem man die Bezeichnung Neger festmacht, der dunkle Teint ist. Daher ja auch das Wort selbst sowie viele Ausweichwörter, wie Schwarzer und Farbiger. Dazu kommen aber oft noch weitere Merkmale wie die typische Gesichtsbildung, die dafür sorgt, daß bspw. Inder oder Australier nicht als Neger bezeichnet werden. Die Hautfarbe ist also nicht das einzige Kriterium, sondern die Bedeutung erfährt eine Einschränkung, indem man weitere Merkmale hinzuzieht, die jedoch nicht stets einheitlich gehandhabt werden. Das war es wohl, was mit den "unscharf konturierten phänotypischen Merkmalen" gemeint war; die Version, die zumindest heute morgen noch im Artikel stand (s. o.) ist da natürlich unglücklich, denn sie weckt ja den Eindruck, die "Neger" hätten unscharf konturierte phänotypische Merkmale (Wie sähe das denn aus?).

Dem wollte ich mit meinem Vorschlag begegnen. Der zuletzt genannte Vorschlag sieht für mich eher danach aus, als ob durch das Hauptmerkmal "dunkler Teint" noch weitere Merkmale an sich zur Bezeichnung Neger führen würden, der Begriff also eine Erweiterung erfährt, so daß man auch einen hellhäutigen Menschen mit bspw. lockigem Haar als Neger bezeichnen könnte. Das könnte ich mir nur in Sonderfällen wie bei Albinismus vorstellen, ist also nicht typisch. Deshalb (und weil Parataxe verstanden wird als Hypotaxe) bevorzuge ich weiterhin meinen Vorschlag von oben:

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung oder: Definition? auch noch weitere phänotypische Merkmale."

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Man fischt im Trüben. Ich denke, letztlich wissen das auch alle. Die Wikipedia stellt dar, und denkt sich nichts aus. Wissenschaftliche Belege stellen Wissen dar, und nicht Meinungen. Wenn es wissenschaftliche Gegenpositionen gibt, müssen sie anhand von Quellen dargestellt werden. Es ist abwegig, Fakten wie die, dass der Begriff negativ konnotiert ist, als Meinungen und Ansichten wiederzugeben. Dass einige das nicht so empfinden, beweist nur, dass diejenigen einen veralteten Sprachschatz haben oder bewusst auf ihn zurückgreifen. Wo sind die sprachwissenschaftlichen Quellen, in denen es heißt, dass der Begriff "von einigen", "von vielen" oder "zumeist" als negativ "empfunden" wird? Nur wenn das belegt wird, kann es in die Einleitung, dann habe ich auch absolut nichts dagegen. Was allerdings garnicht geht, ist per TF haltlose Quellenkritik an vorhandenen wissenschaftlichen Belegen zu üben und dann zu meinen, das entfernen zu dürfen.--bennsenson 12:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Die heutige Einleitung (Status Quo) war schon ein dorniger Kompromiss vieler Diskussionen, und der erste Satz wurde schon 2006 heftigst diskutiert. Es ist eben nicht ein "Nebenkriegsschauplatz", sondern vorderste Front TJ.MD.--KarlV :  DISKU  13:01, 5. Mai 2010 (CEST)

Wohl wahr! Außerdem haben wir für die Aussage, Neger sei i m m e r irgendwie konnotiert, ja auch keine Belege. Die Ansicht, daß wissenschaftliche Literatur nur Wissen und Fakten bringe und frei von Meinungen sei, halte ich -- mit Verlaub -- für naiv. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Also bei der aktuellen Einleitung komme ich nicht ganz hinter den Sinn des zweiten Satzteils: "Neger ist eine Bezeichnung für Menschen aus Subsahara-Afrika oder mit einer solchen Abstammung und dunkelbrauner bis schwarzer Hautfarbe, sowie, unscharf umrissenen, für Menschen mit weiteren, phänotypischen Merkmalen." Sollte das vielleicht heißen "sowie für Menschen mit weiteren, unscharf umrissenen, speziellen phänotypischen Merkmalen" oder ist das zweite "Menschen" doppelt und es ist "...Hautfarbe sowie weiteren, unscharf umrissenen, speziellen phänotypischen Merkmalen." gemeint? --DolphinBGG 14:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Aussage des Satzes zielt darauf, dass die Konstruktion der Rasse des Negers politischer Ideologie unterlag und Zugehörige nicht über die Cliché-Merkmale wie breite Nase, wulstige Lippen verfügen müssen, um mit der Bezeichnung belegt zu werden. Daher sind alle weiteren pseudowissenschaftlichen rassetheoretischen Versuche in ihrer Gänze als unscharf zu bezeichnen. −Sargoth 14:12, 5. Mai 2010 (CEST)

Das is sehr gut, doch ich hänge bei der Grammatik der Aussage trotzdem fest. Ohne diese Diskussion zu kennen würde ich nicht verstehen was gemeint sein soll. "Neger ist eine Bezeichnung für Menschen (...) sowie, unscharf umrissenen, für Menschen mit weiteren, phänotypischen Merkmalen" ??? Der Inhalt der vermittelt werden soll ist in Ordnung, aber sprachlich kann ich das nicht nachvollziehen. --DolphinBGG 14:27, 5. Mai 2010 (CEST) Nachtrag: Ich sehe gerade Keimzelles Version: "Sie umfasst je nach Verwendung (...) auch noch weitere phänotypische Merkmale" Das finde ich verständlicher und präziser. --DolphinBGG 14:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Fand ich auch, die Formulierung kam von TJ.MD. Ich hatte sie bereits strukturiert und habe dies nun erneut getan. −Sargoth 14:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Vorschläge zum zweiten Satz:

Die Bezeichnung gilt heute vielen als abwertend[Belege] oder auch rassistisch[Belege], weshalb sie auch von vielen Betroffenen abgelehnt wird[Belege]."

gilt vielen usw. wurde hier schon kritisiert. Man könnte es vielleicht stehen lassen und unten einen ausführlicheren Abschnitt dazu einfügen, à la: "Kritik zur Verwendung des Begriffes kommt in der Wissenschaft vor allem aus der kritischen Weißseinsforschung (Susanne Arndt[Beleg], XY und Z) und von der Schule S (Max Mustermann, Hertha Suhrbier)", mit kurzer Darstellung der Ansätze? Dann bliebe die Einleitung schön kurz und knackig, und wir hätten dem Artikel noch einiges an Information hinzugefügt, die wir in der Einleitung allein nicht hätten unterbringen können.

Ach ja: könnten wir uns vielleicht darauf einigen, nichts Neues mehr in den Einleitungssatz hineinzuschreiben, bis wir uns hier auf eine Version geeinigt haben? Sonst wird die Diskussion hier irgendwann einfach von den Fakten überrollt, und das hielte ich für kontraproduktiv. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:15, 5. Mai 2010 (CEST)

von vielen so Bezeichneten würde ich nicht nehmen, weil man den Begriff als "Neger" ja auch ablehnen kann, wenn man gar nicht so bezeichnet wird. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:22, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenn alle nichts dagegen haben, reverte ich mal auf eine Version zurück, die nicht mehr ganz Status Quo ist, aber schon in die richtige Richtung geht. Ansonsten finde ich, dass TJ:MDs Edits nicht plausibel sind, und manche Editkommentare eher provokativ. --KarlV :  DISKU  14:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Bei der Vielzahl von Kritikpunkten bietet sich ein eigener ausführlicher Abschnitt wirklich an. So muss (hoffentlich) auch nicht um jedes einzelne Wort gestritten werden. Zur Entschärfung des Einleitungssatzes wäre vielleicht etwas in der Richtung: ...wird heute vielfach als... erachtet. --DolphinBGG 14:43, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nicht ohne Hintergedanken weiter oben die Version der rechtsextremen Metapedia gepostet. Die meisten Streitigkeiten in diesem Lemma waren nämlich sehr früh politisch motiviert (z.B. Beteiligung des rechstextremen Rosa Liebknecht Sockenpuppenzoos). Viele dieser POV-Recken sind dann zu Metapedia gegangen, wo sie ihre Version störungsfrei kreiieren konnten (s.o.). Und natürlich wird immer noch um jedes Wort gerungen werde, denn das liegt nicht zuletzt am Lemma selbst. Durch die Konnotation wird nämlich auch politische Ideologie mittransportiert - ob man es will, oder nicht. Zwar verstehe ich Keimzelle jetzt besser, er hat allerdings mit verursacht, dass diese Diskussion keinen geordneten Verlauf nehmen wird, auch wenn ich seine letzten Vorschläge sehr gut finde.--KarlV :  DISKU  14:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Wie das? Das war nicht meine Absicht! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:59, 5. Mai 2010 (CEST)

Diesen Revert von Karl kann ich nicht verstehen. "Als Neger werden manchmal Menschen..." ist furchtbar und "gilt vielen als" ist unbelegtes Wischi-Waschi. Die betroffenen Wissenschaften (es geht um Sprache und Geschichte, es fehlt vielleicht noch die ethnologische und anthropologische Sichtweise) äußern sich auf eine bestimmte Weise (nach aktueller Quellenlage), also sollte man das auch so schreiben, wenn denn unbedingt zwischen der wissenschaftlichen und der anderen - ja was ist das überhaupt für eine? - Sichtweise differenziert werden soll (was ich peinlich finde). Deshalb habe ich zurückgesetzt. Ich bitte vor allem den zweiten Teil beizubehalten, da gegen diesen keine stichhaltigen Argumente vorgebracht wurden. Der erste Satz kann meinetwegen noch vereinfacht werden. Vielleicht mag uns TJ.MD noch erklären, was diese Ergänzung sollte.--bennsenson 14:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Bennsenson, findest Du nicht, dass Du mit Deinem Revert gerade mit diser Formulierung "Bezeichnung für Menschen aus Subsahara-Afrika oder mit einer solchen Abstammung" der Metapedia-Version annäherst? --KarlV :  DISKU  15:01, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich sagte bereits, dass Du den ersten Satz ändern kannst, allerdings ohne das "manchmal Menschen". Ich will vor allem den zweiten Satz beibehalten und wüsste nicht, was dagegenspricht.--bennsenson 15:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Lieber Bennsenson, diskutiere doch bitte hier mit und erkenne an, daß andere eine Meinung haben, die vielleicht ebenso begründet ist wie Deine, oder versuch wenigstens, sie vom Gegenteil zu überzeugen! Einfach ständig den Einleitungssatz zu ändern, während hier noch darüber diskutiert wird, das geht einfach nicht. Ich habe Dir auf Deiner Diskussionsseite ein Friedensangebot gemacht, und Du hast es mit dem Vermerk "Letzte Warnung!" einfach gelöscht. Was ist denn bloß los mit Dir? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Auf ad personam-Nebelkerzen antworte ich nicht. Es geht nicht um Meinungen, sondern um Belege. Der Satz ist reputabel belegt. Gegenbelege oder Ruhe.--bennsenson 15:22, 5. Mai 2010 (CEST)

So muß hier niemand mit sich reden lassen, und Du hast es auch nicht nötig, so zu reden! Bitte, bitte benimm Dich doch endlich kooperativ! Was hast Du denn bloß gegen mich? Habe ich Dir etwas getan? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:25, 5. Mai 2010 (CEST) Anm: Das schreibe ich auf seinen ausdrücklichen Wunsch hin nicht auf Bennsensons Disk, sondern hier. Man möge mir verzeihen!

Ich hab es - nachdem ich die Lücke zwischen zwei Edits gefunden habe - geändert. Wie schaut es aus. hast Du mal über die ist-gilt Problematik nachgedacht?--KarlV :  DISKU  15:16, 5. Mai 2010 (CEST)

Ja. In den jeweiligen zitierten wissenschaftlichen Disziplinen ist diese Sichtweise so. Deine Änderung finde ich gut, aber Problem wird gleich wieder sein, dass einigen die Eingrenzung fehlt, sprich dass Neger eine Bezeichnung für Menschen aus dem afrikanischen Raum ist.--bennsenson 15:19, 5. Mai 2010 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Wie Amberg oben ganz richtig dargelegt hat, gibt es nicht "die" Germanistik oder "die" Geschichtswissenschaft, sondern viele verschiedene Schulen und Ansätze. Das muß man berücksichtigen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:27, 5. Mai 2010 (CEST)

Nö. Du musst belegen, welche anerkannte "Schule" andere oder gar gegenteilige "Ansätze" bezüglich des Begriffs Neger vertritt. Ich habe von Dir noch keine einzige Quelle gesehen.--bennsenson 15:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Offensichtlich gar keine, da die Frage vom Rest der Linguistik und Geschichtswissenschaft im Augenblick offensichtlich nicht behandelt wird. Aber ich will ja auch gar keine gegenteiligen Ansätze im Artikel haben. Ich finde es jedoch problematisch, Aussagen eines winzigen Segments einer Wissenschaft als Aussage eines ganzen Faches darzustellen, vor allem, wenn diese Aussage offensichtlich nicht empirisch fundiert ist. Aber reden wir doch vor dem VA weiter! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:49, 5. Mai 2010 (CEST)

Gut also halten wir fest, Du kannst nicht belegen, dass es andere Lehrmeinungen in den zitierten Wissenschaftsdisziplinen zum Thema Neger geht.--bennsenson 15:52, 5. Mai 2010 (CEST)

Richtig! Halten wir aber auch fest, daß die zitierten Lehrmeinungen mit recht unvorhandenen Belegen arbeiten! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:59, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenige Belege sind besser als keine Belege. Da es nicht bewiesen werden konnte, dass es sich nur um eine von mehreren Lehrmeinungen handelt, darf die dargestellte als allgemein anerkannte gelten.--bennsenson 16:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich halte die Herausnahme des "heute" für falsch. Es wurde, soweit ich sehe, bisher kein Beleg dafür erbracht, dass auch bereits vor über dreißig Jahren der Bezeichnung in der Sprachwissenschaft eine generell abwertende Konnotation attestiert worden wäre. Hingegen haben wir die Befunde in Lexika bzw. Wörterbüchern und deren Auswertung in der Arbeit von Ulrike Kramer, die eine solche Zuschreibung erst in den neueren Ausgaben feststellen. --Amberg 15:59, 5. Mai 2010 (CEST)

ACK. Die Formulierung "aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" finde ich ebenfalls unsinnig. Erstens kann dies den angegebenen Belegen nicht entnommen werden, sondern ist eine Interpretation der angegebenen Belege. Zweitens ist es unsinnig dies zu betonen. Welche Sicht außer der sprachwissenschaftlichen sollte denn sonst dargestellt werden?

Es ist völlig richtig, dass der Begriff seit ein paar Jahren im öffentlichen Sprachgebrauch kaum mehr verwendet wird und falls doch, dieses als Verstoß gegen die Norm empfunden wird. Das heißt jedoch noch lange nicht, dass der Gebrauch dieses Begriffs generell als rassistisch motiviert zu bewerten ist. Ein Politiker oder Fernsehmoderator sollte diesen Begriff sicherlich vermeiden. Deshalb ist jedoch nicht jeder, der den Begriff im privaten Rahmen verwendet, ein Rassist, auch nicht im Jahr 2010. Deshalb sollte der Satz lauten: "Die Bezeichnung wird heute oft abwertend und rassistisch konnotiert empfunden." --Mr. Mustard 16:23, 5. Mai 2010 (CEST)

Von "rassistisch motiviert" hat hier niemand gesprochen und es steht auch nicht im Artikel. Dieses Argument bzw der Vorwurf, dass man des Rassismus bezichtigt würde, wenn man den Begriff verwendet, ist in meinen Augen eine reine Nebelkerze. Eine Konnotation ist etwas völlig anderes. Ob man will oder nicht, und ganz gleich, ob man den Begriff rein subjektiv auf die eine oder andere Weise interpretiert, schwingt bei diesem Begriff aufgrund seiner Geschichte im deutschen Sprachraum etwas negatives mit, darum geht es. Und das lässt sich sprach- und geschichtswissenschaftlich objektivieren und ist belegt. Deshalb ist irgendein "Empfinden" hier völlig unerheblich, denn empfinden tut jeder anders.--bennsenson 16:28, 5. Mai 2010 (CEST)

Auch "konnotiert" unterstellt, dass derjenige, der den Begriff verwendet, bestimmte Absichten hat. Deshalb mein Vorschlag "Die Bezeichnung wird heute oft abwertend und rassistisch konnotiert empfunden." Mir geht es vor allem darum hervorzuheben, dass es eben um den "Öffentlichen Sprachgebrauch" geht.--Mr. Mustard 16:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Nein, meines Erachtens ist das schlicht falsch, dass man jemandem, der einen auf negative Weise konnotierten Begriff verwendet, pauschal negative Absichten unterstellen kann. Ich erlebe es oft genug, dass manche Leute ganz erschreckt sind, wenn sie einen Begriff in den Mund nehmen, dessen Konnotation ihnen nicht bewusst war, Minenfelder hat die deutsche Sprache auch aufgrund der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts ja reichlich zu bieten. Wer natürlich wider besseren Wissens - oder sogar auf Grundlage dieses Wissens - den Begriff verwendet, dem muss man zumindest attestieren, keine großen Berührungsängste mit der Konnotation zu haben.--bennsenson 17:00, 5. Mai 2010 (CEST)

q.e.d. Du attestierst also, dass alle die den Begriff verwenden, "keine großen Berührungsängste mit der Konnotation" hätten. Genau das ist der springende Punkt. Bei einem Politiker oder Fernsehmoderator mag dies vielleicht noch zutreffend sein. Dies bei allen zu unterstellen, ist aber eine ziemliche Frechheit. Was spricht dagegen zu schreiben, dass der Begriff "oft" als abwertend konnotiert "empfunden" wird. Genau so wird es meistens auch in Wörterbüchern formuliert.--Mr. Mustard 17:17, 5. Mai 2010 (CEST) PS: Versuch doch mal im Artikel Finanzkapital den Satz "Auch heute kann das Wort Finanzkapital […] antisemitische Konnotationen enthalten" in "Auch heute hat das Wort Finanzkapital […] antisemitische Konnotationen" zu ändern ;-)

Sorry aber Du drehst mir wiederholt das Wort im Munde herum. Eben nicht pauschal allen, sondern nur jenen, denen der Umstand bekannt ist, dass der Begriff belastet ist, ist ein solch sorgloser oder sogar bewusst provozierender Umgang damit vorzuwerfen.--bennsenson 17:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Nochmals: Was spricht gegen die Formulierung "oft […] empfunden"? --Mr. Mustard 17:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Siehe mein Beitrag um 16:28 Uhr. Es geht nicht um Empfindungen, sondern um eine objektiv darstellbare Konnotation. Es sei denn, es finden sich gleichwertige Quellen für die Formulierun "oft empfunden".--bennsenson 17:42, 5. Mai 2010 (CEST)

Nach meinem Verständnis zeigen nahezu alle aktuellen Beiträge in Wörterbüchern & Lexika sowie die Reaktionen der Presse auf den Begriff (z.B. zu rechtsextremen Äußerungen über "Quotenneger", "Wohlstandsneger") schon eindeutig dass es oft so empfunden/gewertet/assoziiert wird. Ich kenne keine seriöse Textstelle die für den Gebrauch des Wortes ausspricht, nur dagegen oder höchstens neutral. Demnach darf man schon von "oft" sprechen. --DolphinBGG 18:00, 5. Mai 2010 (CEST)

Darum geht es garnicht, nochmal genau lesen bitte. Und Quellen liefern. Wenn das in sovielen Wörterbüchern und Lexika steht, bitte ein paar nennen (mit entsprechender Formulierung).--bennsenson 18:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Nun Duden etc. sind hier schon vielfach zitiert worden, daraus könnte man einen eigenen Artikel erstellen. --DolphinBGG 18:07, 5. Mai 2010 (CEST)

Von mir aus kann man auch schreiben "gilt oft/meist als abwertend konnotiert". Das "empfunden" ist für mich drittrangig. Es geht mir hauptsächlich darum, dass diese Konnotation eben nicht immer vorhanden ist. --Mr. Mustard 18:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Sicher ist die Konnotation immer vorhanden, ob man will oder nicht. Konnotation ist etwas objektives und nichts subjektives.--bennsenson 18:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Dann erzähl dies doch bitte mal Siegrfied und Margarete Jäger [6]. --Mr. Mustard 18:13, 5. Mai 2010 (CEST)

Warum kommst Du immer mit dieser Finanzkapitalgeschichte? Bitte nicht Beispiele so wild durcheinandermengen. Wir sprechen hier über Neger, und anhand der Quellenlage diskutieren wir, ob die negative Konnotation objektiv oder rein subjektiv vorliegt, und mir liegen bisher keine Belege vor, die eine allgemein negative Konnotation widerlegen.--bennsenson 18:22, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich menge hier überhaupt nichts durcheinander. Du hast behauptet, dass eine Konnotation immer vorhanden sei, ob man will oder nicht. Und ich habe einen Beleg gebracht, dass zwei der anerkanntesten deutschen Sprachwissenschaftler dies völlig anders sehen. Dabei ist es völlig unerheblich, ob es dabei um die Konnotation von "Neger" oder von "Finanzkapital" geht. Konnotationen können enthalten sein, müssen aber nicht. Auf den Kontext kommt es eben an. --Mr. Mustard 18:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Du mengst schon durcheinander, es ist auffällig, dass zum zweiten Mal dieses Beispiel kommt, aber nun gut, dann fehlt jetzt noch ein Beleg, dass es sich bei der negativen Konnotation von Neger um eine mögliche, aber nicht allgemeine Konnotation handelt, so wie es in Bezug auf die antisemitische Konnotation von Finanzkapital behauptet wird, in den bisherigen Quellen findet sich diese Einschränkung nicht.--bennsenson 18:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die vorliegenden Quellen belegen eben nicht, dass diese Konnotation zwangsweise vorhanden ist. Geradezu amüsant ist Löbner hier als Beleg anzuführen, weil dieser schreibt, dass alle Ausdrücke mit solchen Konnotationen behaften seien, so lange die gesellschaftliche Diskriminierung fortbesteht.[7] Es ist also scheißegal welchen Ausdruck ich verwende, weil alle Ausdrücke zur Bezeichnung eines dunkelhäutigen Menschen negativ konnontiert sind, so lange dunkelhäutige Menschen diskriminiert werden. Einen guten Überblick wie der Ausdruck in deutschsprachigen Wörterbüchern dargestellt wird, findet sich hier. Wenn überhaupt auf den Gebrauch eingegangen wird, dann in dem Sinne, dass der Ausdruck "oft" als abwertend oder diskriminierend "empfunden" wird. --Mr. Mustard 19:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich wüsste nicht, was daran amüsant ist, dass Löbner diesen Bedeutungswandel feststellt. Ich habe das bereits bei Amberg diskutiert, selbstverständlich entstehen so Konnotationen, und da die Diskriminierung von Menschen dunkler Hautfarbe zu Zeiten der Sklaverei und des Rassismus besonders extrem war, ist auch der Begriff Neger anders als der Begriff Farbiger, der heute verwendet wird, wo Farbige deutlich weniger und per Gesetz garnicht diskriminiert werden, auch so stark negativ konnotiert. Sehr interessant finde ich Dein Buch. In welchem Wissenschaftszweig ist dies verankert? Jedenfalls sehe ich meine These durch Definitionen wie "Stereotyp, das abwertenden Charakter hat" oder "im aktuellen Sprachgebrauch erhält die Bezeichnung ihren diskriminierenden Charakter aus den etymologischen Wurzeln, denn das spanisch/portugiesische negro war eine "abschätzige Bezeichnung für die als Sklaven gehandelten Eingeborenen Afrikas" oder "daß der Ausdruck Neger heute als explizite Diffamierungsvokabel fungiert" eher bestätigt. Ich werde die jeweils zitierten Quellen falls nötig mal zusammentragen.--bennsenson 19:37, 5. Mai 2010 (CEST)

Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein! Wenn Du hier ernsthaft eine "objektiv immer vorhandene Konnotation" verkaufen willst, dann ist die Grenze zur Albernheit deutlich überschritten. Es handelt sich hier um eine Interpretation, und zwar um eine ziemlich freischwebende. Zu der Zeit, als Du Dich nicht an der Diskussion beteiligt, sondern PAs gezählt hast, ist dies hier auch weitgehend einvernehmlich geklärt worden, siehe vor allem den Beitrag Ambergs. Meine Bemerkung über das „Ding an sich“ sollte zwar nicht bedeuten, daß ich ernsthaft davon ausgegangen wäre, daß jemand hier mit der objektiven Bedeutung von Begriffen operieren wolle (man lernt eben nie aus), aber ich empfehle sie trotzdem nochmals Deiner Lektüre. Da es unmittelbar zu diesem Thema gehört, will ich die Gelegenheit nutzen, gleich auch noch Deine Frage von heute Nachmittag beantworten, warum denn „zwischen der wissenschaftlichen und der anderen - ja was ist das überhaupt für eine? - Sichtweise differenziert werden soll“: Intention der in Rede stehenden Formulierung ist nicht diese Differenzierung, sondern die Klarstellung, aus welchen Wissenschaftsdisziplinien diese Interpretation des Begriffes stammt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:34, 5. Mai 2010 (CEST)

Darüber sind wir längst hinaus, ich habe eingeräumt, dass das eine schlechte Verallgemeinerung war. Aber bleiben wir bitte beim Thema, die bisher verlinkte Fachliteratur nennt den Begriff negativ konnotiert, ohne Einschränkung. Wenn eine Einschränkung vorliegt, müsste sie ja in Quellenform und mit konkretem Bezug auf diesen Fall nachweisbar sein (wie zB in Mustards Beispiel für Finanzkapital und Börse). Also bitte.--bennsenson 18:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, wir können akzeptieren, dass der Begriff Börse dann einen antisemitischen Character hat, wenn er in antisemitischem Zusammenhang verwendet wird. Das sollten wir bei Börse diskutieren, denn im Artikel wird dies nicht erwähnt. Gruß −Sargoth 18:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich zitiere die Definition von Konnotation nach Hadumod Bußmanns Lexikon der Sprachwissenschaft: "Individuelle (emotionale) stilistische, regionale u.a. Bedeutungskomponenten eines sprachlichen Ausdrucks, die seine Grundbedeutung überlagern und die -- im Unterschied zur konstanten, begrifflichen Bedeutung [d. i. die Denotation] -- sich meist genereller, kontextunabhängiger Beschreibung entziehen, z.B. Führer."

Es steht also fest, daß es eben keine allgemeingültige, objektive Konnotation geben kann, sondern Konnotationen sind stets kontextabhängig und subjektiv und niemals untrennbar mit einem Wort verbunden. Es kann also niemand behaupten, Neger sei immer negativ konnotiert. Im Gegenteil: Im Kontext bspw. eines antisemitischen Zeitungsartikels kann Börse oder sogar Geld eine negative Bedeutung haben, die für einen nicht mit antisemitischen Stereotypen vertrauten Leser schlicht nicht gilt, weil er sie nicht verstehen wird. Ebenso kann für einen Fremdenfeind die Aussage: "Die bekannte Gospelmusik wurde von Negersklaven in den Südstaaten der USA entwickelt," provokant sein und dazu führen, daß er solche Musik nicht mehr hört. Die negative Nebenbedeutung beruht dann ausschließlich auf seiner eigenen Einstellung zu Schwarzen, ganz unabhängig davon, ob sie vom Verfasser der Aussage beabsichtigt war oder nicht. Das soll jetzt übrigens keine Aussage darüber sein, was im Artikel stehen soll, sondern nur die Bedeutung von Konnotation illustrieren. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:35, 5. Mai 2010 (CEST)

Ja nur dass wir hier nicht kontextunabhängig über das Wort Neger diskutieren. Mustard hat etwas weiter oben eine ganz interessante Quelle erbracht, in der verschiedene Zitate darauf hinweisen, dass sich die heute eindeutig negative Konnotation allein schon aus den etymologisch-historischen Ursprüngen des Begriffs ableiten. Die ständige Frage nach dem "Empfinden" führt hier schlicht in eine falsche Richtung. Sicher empfindet jeder anders - hier geht es aber um eine möglichst genaue wissenschaftliche Beschreibung der Konnotation des Wortes "Neger", und da sprechen eigentlich alle Fachquellen dieselbe Sprache.--bennsenson 19:43, 5. Mai 2010 (CEST)

Aber natürlich müssen wir hier auf die allgemeine, kontextunabhängige Bedeutung des Lemmas eingehen! Daß wir bestimmte Sonderkontexte berücksichtigen müssen, ist klar, aber wir können nicht sagen, daß ein Wort immer eine bestimmte Bedeutung hat, wenn es sie in Wahrheit erst aus dem Kontext erhält. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:33, 5. Mai 2010 (CEST)

<----*rausrück* Nun, wie gesagt ist eine Konnotation, wenn man so will, stets und allein abhängig vom Empfinden, sie ist etwas höchst Subjektives, das im Kopf eines jeden einzelnen verankert ist, und läßt sich nicht objektiv definieren. Siehe dazu den Artikel "Semantisches Differential" (eine Methode, Konnotationen zu "messen") bei Hadumod Bußmann! Wenn eine Fachquelle eine objektive, allgemein vorhandene Konnotation behauptet, beißt sich das mit der landläufigen Definition von Konnotation. Auch die historisch-etymologischen Herkunftsumstände eines Wortes können eine Konnotation übrigens nicht erzwingen, denn einerseits können diese nur für einen Sprecher gelten, der diese Umstände auch kennt, anderseits kann sich auch der Kenner bewußt dazu entscheiden, die Bedeutungsgeschichte eines Wortes in seiner Rede zu vernachlässigen, wenn er beispielsweise der Meinung ist, die Bedeutung habe sich gewandelt, oder die Etymologie sei seinen Zuhörern nicht bekannt. Er kann dem Wort sogar ganz neue Bedeutungen geben, à la: "Im folgenden meine ich mit Eimer immer ein Gefäß aus Blech, das mindestens 15 l faßt." Damit mach er die Bedeutung des Wortes Eimer für seinen Text, und nur dafür! klar, ohne aber die feststehende, allgemeine und kontextunabhängige Denotation zu verändern, nach der ein Eimer auch klein und aus Plastik sein kann. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Das "höchst Subjektive" wird in Mustards Quelle in der Einleitung zum Abschnitt über "Neger" als Problem (!) bei der (unwissenschaftlichen) Diskussion über diesen Begriff bezeichnet und im Folgenden wird Licht ins Dunkel gebracht. Es folgen eine Reihe von Zitaten aus Fachliteratur, die die negative Konnotation, teilweise mehr noch, die Eigenschaft als "explizite Diffamierungsvokabel" beschreiben. Die von einigen dankbar aufgegriffene Diskussion über den Begriff Konnotation bleibt also an der Oberfläche, da hier eben nicht kontextunabhängig diskutiert wird, sondern über einen konkreten Begriff.--bennsenson 20:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Nochmal zu "gilt" (erl.)

Den Satzteil: gilt aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht halte ich für unpassend. Wikipedia referiert bevorzugt die Wissenschaft. In Bezug auf den Begriff "Neger" ist das nun einmal die Sprachwissenschaft, evtl. noch die Soziologie, und in Bezug auf die Begriffsgeschichte vermutlich auch die Geschichtswissenschaft. Insofern muss das hier nicht besonders hervorgehoben werden, denn die Naturwissenschaften werden dazu vermutlich keine Position haben, ebensowenig die Medizin oder die Theologie. Durch die Benennung "aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" wird aber der Eindruck erweckt, dass das Beschriebene eben "nur" eine Partikularmeinung unter der im allgemeinen das auch ganz anders sehenden wissenschaftlichen Betrachtung des Begriffs sei. Das ist aber nicht der Fall. Auch das "gilt" halte ich für ein typisches Wieselwort, da es suggeriert, es könne "in Wirklichkeit" auch ganz anders sein. Die Wirklichkeit ist aber nicht der Maßstab von Wikipedia, sondern das, was durch geeignete Quellen belegt werden kann. Daher sollten wir auch wieder zum ist zurückgehen. --Hei_ber 20:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Sehe gerade, das Asthma das schon geändert hat, damit hier erledigt. --Hei_ber 20:24, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Formulierung Die Bezeichnung gilt ist abwertend[1][2] und rassistisch konnotiert[3]. ist mit mir jederzeit zu machen. Es war ja nur eine Reaktion darauf, dass behauptet wurde, es lasse sich nicht eindeutig wissenschaftlich darstellen. Die Gegner der negativen Darstellung des Begriffs versuchen eben, zu "wieseln", wo sie nur können, deshalb ist es mir lieber, da klare Bezüge zu haben, als irgendein "das empfindet jeder anders".--bennsenson 20:25, 5. Mai 2010 (CEST)

Aber wie soeben belegt, ist Konnotation immer subjektiv und kontextabhängig, da beißt die Maus keinen Faden ab! Es hat nicht jeder einzelne Begriff genau eine Konnotation, sondern die Konnotation wechselt, je nachdem, wer in welcher Situation und in welchem Kontext es gebraucht und wer zuhört. Konnotation ist ein Parameter der Parole, nicht des Lexikons. Das ist belegt! Aber wirklich! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Nochmal Thema Neger, Afrika und Rest der Welt

Es fällt doch auf, daß Australier und andere schwarze Bevölkerungen außerhalb Afrikas eben nicht als richtige Neger angesehen wurden.--Radh 15:22, 5. Mai 2010 (CEST)

[nach BK] ??? richtiger Neger ist also Martin Luther King aus Afrika - der Aborigin kein richtiger???--KarlV :  DISKU  15:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Streng Dich mal ein bißken an, so kannst Du niemanden hinterm Hofen provozieren. Aber haben die Talking Heads nicht mal was über Elvis, die ollen Ägypter und Memphis, Tennesse gesungen? So ähnlich wie der andere King war auch Elvis ein Afrikaner.--Radh 15:37, 5. Mai 2010 (CEST)

Joh, Herr lass Hirn regnen, hallelujah. Ansonsten, wenn Du es ganz genau wissen willst, genetisch bist Du (und ich übrigens auch) Afrikaner.--KarlV :  DISKU  15:41, 5. Mai 2010 (CEST)

Aber anscheinend nur zu 96-99% [8], auch wenn ich dies selbst noch kaum glauben kann. --Mr. Mustard 21:42, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja, Du musst Dich getäuscht haben: zu 96 % stimmt Dein Erbgut ja schon mit einer Fruchtfliege überein ;-).--Olag 21:55, 6. Mai 2010 (CEST)

Nö, getäuscht nicht, nur möglicherweise nicht präzise genug ausgedrückt ;-) Lies einfach den Artikel, um zu verstehen, dass diese Neuigkeit einen schon ziemlich aus dem Häuschen bringen kann. Obwohl ich deshalb noch nicht auf gewisse "phänotypische Merkmale" des Neandertalers schließen möchte ;-) --Mr. Mustard 22:03, 6. Mai 2010 (CEST)

Genetisch hoffe ich sehr nicht mit keinem Bayern verwandt zu sein. Wer Dr. King für einen Afrikaner hält, hats gerade nötig Nachhilfsunterricht a la Discovery Chanel zu erteilen.--Radh 15:45, 5. Mai 2010 (CEST)

Das war eine Frage Radh - an Dich - und nicht meine Meinung. Natürlich ist MLK Amerikaner.--KarlV :  DISKU  15:48, 5. Mai 2010 (CEST)

Es muß natürlich (!) heißen: US-Amerikaner. SCNR --Asthma und Co. 15:52, 5. Mai 2010 (CEST)

Das der Karl von mir irgendwas hören möchte oder mir gar Fragen stellen möchte ist ja janz was dolles, da glob ick eher nich dran.

Woran erkennt man eine Frage? Vielleicht an dem Zeichen ? ??? !--KarlV :  DISKU  17:06, 5. Mai 2010 (CEST)

In diesem Zeichen... Aber schreibt mal schön weiter und bald glaub ichs auch, daß Neger ein Ausdruck für alle möglichen dunkelhäutigen Menschen ist.--Radh 16:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Der Ausdruck wird tatsächlich für alle möglichen dunkelhäutigen Menschen verwendet. Dass der Ausdruck auch mit der Vorstellung einer „negriden Rasse“ verbunden wird, steht ja in der Einleitung bereits drin. Wer hierzu mehr wissen möchte, kann ja den verlinkten Artikel Negride lesen. Im Übrigen wird der Ausdruck auch - im übertragenen Sinn - auf hellhäutige Menschen angewendet (ich bin doch nicht dein Neger). --Mr. Mustard 17:43, 5. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff war Australneger, diese Rasse wurde als tieferstehende Unterrasse, später als eigene betrachtet. Link findest du mit Suche Australneger hier oder Archiv. −Sargoth 15:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Das war mir schon klar, aber das hat doch kein normaler Mensch gesagt - reines anthropologisches Fachchinesich --Radh 15:33, 5. Mai 2010 (CEST).

Hier kommt ja so manches zutage.--bennsenson 15:35, 5. Mai 2010 (CEST)

Zu Normalmenschen gibt es wohl keine Untersuchungen und im Osten werden ja auch heutzutage Personen vom indischen Subkontinent als Neger beschimpft, das führt nicht weiter. −Sargoth 15:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Wir haben zumindest die Belege aus den Nachschlagewerken, siehe etwa das zitierte dtv-Lexikon: "Neger [aus span. „Schwarzer“], im gewöhnlichen Sprachgebrauch die dunkelhäutigen Bewohner Afrikas südl. der Sahara bis zum Kapland sowie die Nachkommen der nach Nordafrika, Arabien und bes. nach Westindien, Nord- und Südamerika verschleppten Sklaven." Inder oder australische Aborigines wurden im "gewöhnlichen Sprachgebrauch", als dieser noch den Ausdruck "Neger" enthielt, nicht als "Neger" bezeichnet. --Amberg 16:14, 5. Mai 2010 (CEST)

Dies geht bereits aus dem Satz "...später mit der überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ verbunden. Aus dem Link geht hervor, was damit verbunden wurde. --Mr. Mustard 16:30, 5. Mai 2010 (CEST)

"Neger" & Merkmal

TM.JD hat in einem Edit zum ersten Satz geschrieben: Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe<!alsö mal im Ernst: Ich kenne kein Mergmal, das "Neger" genannt wird. Muss ich das selbst ändern, oder fällt hier noch jemandem die grammatikalische "Wurst" auf?-->. Welches Merkmal soll den gemeint sein, und was wolltest du ändern? --DolphinBGG 17:50, 5. Mai 2010 (CEST)

Das Edit-Verhalten von TJ.MD empfinde ich zunehmend als kindisch. Ich habe ihm was auf seiner Disku geschrieben.--KarlV :  DISKU  17:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Und noch ein zweites mal im Artikel eingetragen.... Was soll das bringen? TM.JD schreib doch was du geändert haben möchtest - oder ändere es zur Not selbst wenn es denn ganz dringend ist -, aber aus dem Kommentar wird kaum jemand schlau werden. Für soetwas gibt es diese Seite. --DolphinBGG 18:19, 5. Mai 2010 (CEST)

"aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht"

Gibt es sonst noch eine für die Einleitung relevante und belegbare Sicht, insbesondere eine inhaltlich widersprechende? Nein? Dann kann das gestrichen werden, weil es eine Einengung ist, die suggeriert, es gäbe noch andere, gleichsam relevante Sichten oder eine sozusagen "sicht-freie" bzw. standpunktunabhängige, "eigentliche" Bedeutung – was ja genau die zirkuläre Argumentation der "Negerkuss"-Theoriefindungs-Fraktion hier auf der Disku ist ("nein, ich benutze das nicht rassistisch, also ist es auch so nicht konnotiert" und ähnliches Aus-dem-Finger-saugen, das gemäß WP:WWNI hier nichts zu suchen hat). --Asthma und Co. 20:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Ihr lieben Leute, für dieses ist gibt es einfach keine Belege, also sollte es auch nicht im Artikel stehen! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:26, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenn die Wissenschaft das so darstellt, dann können wir problemlos ist schreiben, soweit es dort keine entschiedenen Meinungsverschiedenheiten gibt. Auf Asthmas Argument gehst Du ebenfalls nicht ein. Ich setze das daher auch wieder zurück, wenn Du das nicht besser begründen kannst. Konkret: Gibt es eine belegbare Sicht, die inhaltlich widerspricht? Bitte dann hier benennen. --Hei_ber 22:55, 5. Mai 2010 (CEST)

Nun, "die Wissenschaft" stellt es eben nicht so dar -- es gab hier noch keine belastbaren Belege dafür, daß Neger stets und immer rassistisch, abwertend oder sonstwas ist. Konkret: Ob es eine belegbare Sicht gibt, die inhaltlich widerspricht, ist egal. Es gibt offensichtlich keine belegbare Sicht -- Was ist das eigentlich? --, die das ist bejaht, also sollte es auch nicht im Artikel stehen. Wenn doch, bitte hier benennen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:22, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Formulierung "aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" ist, wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, unsinnig. Selbstverständlich sind die Sprachwissenschaften hier maßgeblich. Insofern ist eine derartige Hervorhebung überflüssig. Welche Sicht sollte denn sonst noch dargestellt werden??? Außerdem ist es Theoriefindung zu behaupten, dass es die Sicht der Sprach- und Geschichtswissenschaften sei, dass die Bezeichnung abwertend und rassistisch konnotiert sei. Es gibt hier durchaus unterschiedliche Meinungen innerhalb der Sprachwissenschaften. Außerdem ist Konnotation immer individuell/subjektiv und vom Kontext abhängig. Insofern kann es eine allgemeingültige Konnotation überhaupt nicht geben. Deshalb bedarf es einer Relativierung wie "oft" oder "meist". Hervorgehoben werden muss auch, dass dies eine neuere Entwicklung ist. Noch vor 30 Jahren war eine derartige Konnotation kaum verbreitet. Ebenfalls muss betont werden, dass dies hauptsächlich für den öffentlichen Sprachgebrauch gilt. Deshalb stelle ich erneut meine Änderung von heute Nachmittag zur Diskussion. --Mr. Mustard 22:58, 5. Mai 2010 (CEST)

"Außerdem ist Konnotation immer individuell/subjektiv und vom Kontext abhängig." - Dir wurde schon pben erklärt, dass das a) falsch und b) grober Blödsinn ist. --Asthma und Co. 23:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Das wurde oben mal behauptet, ja; "erklärt" würde ich das nicht unbedingt nennen. Aber, lieber Asthma, ich habe meine Aussage aus dem linguistischen Standardwörterbuch belegt. Zumindest grober Blödsinn wird sie also nicht sein! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:40, 5. Mai 2010 (CEST)

Dann sag dies Siegfried und Margarete Jäger, sowie Hadumod Bußmann, dass diese groben Blödsinn schreiben [9]. --Mr. Mustard 23:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Wir halten hier also fest: Die.keimzelle hat keinerlei Argumente und keine Belege für seine Relativierungen. Diese werden also nicht in den Artikel Eingang finden. --Asthma und Co. 23:28, 5. Mai 2010 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Bisher konnten keine Belege gebracht werden, dass die Konnotation grundsätzlich abwertend/rassistisch ist. Dagegen wurden bereits mehrere Belege gebracht, dass eine derartige Konnotation eine neuere Entwicklung ist und insbesondere für den öffentlichen Sprachgebrauch gilt. --Mr. Mustard 23:37, 5. Mai 2010 (CEST)

(nach BK)Worauf beziehst du dich gerade? Die.keimzelle wollte das mit "aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" drinhaben, du wolltest es draußen haben, ich wollte es draußen haben, und das habe ich in diesem Beitrag bestätigt. Wenn du deinen Krams mit der Durchmischung von Diachronie und Synchronie meinst: Du solltest nicht dort mitmischen, wo du fachlich keine Ahnung hast. --Asthma und Co. 23:42, 5. Mai 2010 (CEST)

Das mit "aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" wollte ich sicherlich nicht im Artikel haben; Du scheinst mich zu verwechseln. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:47, 5. Mai 2010 (CEST)

So ist es. Und bevor ich (und ja nicht nur ich allein) etwas im Artikeltext relativieren können darf, müßte dieses Etwas, das ich relativieren möchte, ja erst mal selber belegt sein, um im Artikel sein zu dürfen. Ist es aber bis jetzt nicht, und darum sollte es auch nicht in den Artikel. Erst recht nicht mit dem unbedingten Anspruch auf Wahrheit. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:40, 5. Mai 2010 (CEST)

Doch, der Beleg für die Aussage ("Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert.") ist im Artikel. Einen Beleg für deine Aussage, das sehe nur Wissenschaft X oder Teil Y von Wissenschaft X so, hast du nicht. Und ohne Beleg kein Inhalt im Artikel. Hört jetzt mal endlich auf, eure immergleichen dämlichen Nebelkerzen zu zünden. --Asthma und Co. 23:42, 5. Mai 2010 (CEST)

"Nebelkerze" scheint heute ein sehr beliebtes Wort zu sein. Die Junktur mit dämlich allerdings ist neu. Du hast übrigens für Deine Aussagen ebensowenig Belege wie ich. Und ohne Beleg kein Inhalt im Artikel. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:47, 5. Mai 2010 (CEST)

Oh, Bearbeitungskonflikt! Es ist noch immergleich hinzugekommen, Deine Ausdrucksfähigkeit steigert sich also sogar noch, Gratulation!

"Doch, der Beleg für die Aussage ("Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert.") ist im Artikel." Wo denn?

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:49, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Einleitung soll gemäß WP:WSIGA den Artikelinhalt zusammengefasst wieder geben. Und im Artikel gibt es genügend belegte Beispiele, dass der Ausdruck nicht imme eine abwertende/rassistische Konnotation hat, bzw. gehabt hat. --Mr. Mustard 23:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Es geht in der Einleitung nicht um die Vergangenheit, wenn ich das recht sehe. Ich kenne keine wiss. Arbeit, die Asthmas Fassung nicht stützt. Die müsstest Du bitte nachweisen. Reine Stilkritik an Asthmas Beitrag reicht leider nicht aus, um einen Revert seiner Formulierung zu begründen. --Hei_ber 00:07, 6. Mai 2010 (CEST)

+1. Und PS: Da man immer wieder um einfachste Sachen in der Einleitung kämpfen muss, kann der Rest des Artikels ja nur schlecht sein, zwei Abschnitte sind nur Fragmente und artikelinterne Stubs, Der Begriff „Neger“ in der Schriftsprache ist reine Theoriefindung. Da wir ja jetzt langsam geklärt haben, dass man nur mit Belegen weiterkommt und nicht mit Geplauder, können wir uns nach der Entsperrung der quellenbezogenen Verbesserung des Artikels widmen.--bennsenson 00:11, 6. Mai 2010 (CEST) PPS: Unter "Sonstiges" steht dann mal eben noch der Einzeiler Durch Beeinflussung der Medien (!!) soll es gelungen sein, den Begriff Neger weitgehend aus dem öffentlichen Sprachgebrauch in Österreich zu verdrängen lol.--bennsenson 00:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Den meisten hier gehts ja gar net um den Artikel, sonst würde man sich nicht ständig um die Einleitung prügeln, sondern Fakten im Artikel selbst schaffen. Aber so... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:23, 6. Mai 2010 (CEST)

Der ganze Artikel ist vor allem deshalb so schlecht, weil wir hier über die Einleitung einfach noch nicht hinausgekommen sind. Wenn schon beim Einleitungssatz keine Einigung möglich ist, werde ich sicherlich keine stundenlange Arbeit in die Verbesserung vom Rest stecken, bloß um dann zu sehen, daß zwei Minuten später wieder revertiert ist und ich mal wieder unbegründet als Wandale angezeigt werde. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:27, 6. Mai 2010 (CEST)

Solch Fatalismus ist, ohne es zu probieren, nicht angebracht, einen Versuch mit Belegen wärs wert. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:21, 6. Mai 2010 (CEST)

@ Hei ber: Es konnten hier aber auch noch keine wissenschaftlichen Arbeiten angebracht werden, die Asthmas Fassung stützen, oder? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:14, 6. Mai 2010 (CEST)

@Hei_ber: Wieso sollte die Vergangenheit für die Einleitung nicht relevant sein??? Kannst du diese Behauptung begründen? --Mr. Mustard 00:16, 6. Mai 2010 (CEST)

Vor allem sollte, wenn es in der Einleitung nicht um die Vergangenheit gehen soll, dies dann auch klar erkennbar sein. Deshalb hieß es ja bisher dort "heute", während es jetzt wieder nach dem Quatsch mit den unwandelbaren, immer gleichen Konnotationen aussieht. --Amberg 00:20, 6. Mai 2010 (CEST)

Was in meinem Vorschlag ja auch zum Ausdruck kommt. --Mr. Mustard 00:24, 6. Mai 2010 (CEST)

Das kam sogar in mehreren Vorschlägen zum Ausdruck, aber über die Vorschläge wurde hier leider nur sehr kurz diskutiert, dann ging's los mit Anprangern und undiskutiertem Ändern des Artikels. Manchmal glaube ich, hier ist Hopfen und Malz verloren. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:29, 6. Mai 2010 (CEST)

"@ Hei ber: Es konnten hier aber auch noch keine wissenschaftlichen Arbeiten angebracht werden, die Asthmas Fassung stützen, oder?" - Soll das irgendwie Standup-Comedy anstelle von WP:DS sein? Steckt man sich jetzt die Finger in die Ohren und setzt die Schlafmaske auf, bevor man auf der Disku aufschlägt? Also, im Klippschulenniveau: Die Belege für die Aussage: „Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert“ sind http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neger&oldid=74014515#cite_note-0 sowie http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neger&oldid=74014515#cite_note-1 und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neger&oldid=74014515#cite_note-2 --Asthma und Co. 00:40, 6. Mai 2010 (CEST)

Etwas höflicher, bitte! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:43, 6. Mai 2010 (CEST)

Mindestens zwei der drei Belegtexte behandeln gar nicht, was sie belegen sollen, wie oben schon gezeigt worden ist; alle drei stützen sich nicht auf empirische Erkenntnisse, sondern postulieren nur. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:46, 6. Mai 2010 (CEST)

(BK) Bei Albrecht heißt es jedenfalls: "zu der zurückzugehen heute zu Recht als rassistisch gelten würde". (Unterstreichung von mir.) --Amberg 00:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Das ist wahr. Wenn wir das, was bei Albrecht steht, auch so in den Artikel brächten (nämlich gelten statt sein), dann hätte ich nicht mal ein Problem damit, daß bei ihr eben auch würde steht. Eine empirische Untersuchung dazu, wie es ist, werden wir wahrscheinlich eh nicht finden, aber gelten wäre doch schon ein schöner Kompromiß. Mehr belegt Albrecht jedenfalls nicht. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:58, 6. Mai 2010 (CEST)

@Asthma: Was soll diese Zirkeldiskussion? Dass Löbner ein höchst ungeeignter Beleg für diese Aussage ist, wurde bereits dargestellt. Und hier gibt es mehrere belegte Beispiele für eine Verwendung des Ausdrucks ohne entsprechende Konnotation. Weitere Beispiele finden sich hier. --Mr. Mustard 00:54, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich zitiere mal ein bisschen aus Mustards Quelle: "Stereotyp, das abwertenden Charakter hat" [...] "im aktuellen Sprachgebrauch erhält die Bezeichnung ihren diskriminierenden Charakter aus den etymologischen Wurzeln, denn das spanisch/portugiesische negro war eine "abschätzige Bezeichnung für die als Sklaven gehandelten Eingeborenen Afrikas" [...] "daß der Ausdruck Neger heute als explizite Diffamierungsvokabel fungiert". Besten Dank. Oder habe ich da jetzt wieder was falsch ausgelegt?!--bennsenson 01:08, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja! Du hast die von mir verlinkte Quelle höchst selektiv wiedergegeben. Dort steht auch, dass die abwertende Konnotation eben nicht immer, sondern eben nur "oft" vorhanden ist, dass in den 1950er Jahren eine derartige Konnotation eben noch nicht vorhanden war und dass sich diese Analyse eben nur auf den öffentlichen Sprachgebrauch bezieht. --Mr. Mustard 01:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Nee. Die Quelle sagt, dass eine "oft subjektive Diskussion durch eine sachliche Analyse einer objektiven Beurteilung zugeführt werden" soll. Nach der Feststellung, dass in diversen Wörterbuchern schwammige oder keine Einschätzungen zu dem Begriff auftauchen, wird Fachliteratur zitiert und kommt zu den von mir oben genannten Feststellungen, die die aktuelle Einleitung stützen. Über die Einschränkung "heute", wie Amberg sie mehrfach wünschte, kann man reden. Für alles andere braucht es wissenschaftliche Gegenbelege.--bennsenson 01:23, 6. Mai 2010 (CEST)

Es ist komplette Zeitverschwendung mit dir weiter zu diskutieren, da du Belege, wenn man diese dir serviert, ignorierst. Der Quelle kann eindeutig entnommen werden, dass die Konnotation eben nicht immer negativ ist [10]. Weiter werden dort mehrere Wörterbücher zitiert, die eben von "oft" aber nicht von zwangsweise schreiben. --Mr. Mustard 01:42, 6. Mai 2010 (CEST)

Das Kompliment gebe ich gerne zurück. Jedes weitere Wort wäre zuviel.--bennsenson 01:45, 6. Mai 2010 (CEST)

Fazit

Am Anfang der "heißen Diskussion" dieser Woche stand in diesem Artikel (Status Quo):

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe mit unscharf konturierten phänotypischen Merkmalen. Sie ist heute abwertend konnotiert[Belege] oder rassistisch[Belege]. Viele Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab[Belege]."

Nach langem Hin und Her von Edits und vielen Bits Diskussionen wurde der Artikel gestern (ich denke zu recht) gesperrt. Die Version, welche jetzt dort steht ist folgende:

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. Die Bezeichnung ist abwertend [Belege] und rassistisch konnotiert. [Belege]. Viele mit dem Begriff Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab. [Belege] "

Ich persönlich finde Sie besser, als die alte Version und hoffe, dass diese Version von einer Mehrzahl von Benutzern getragen wird. Schönen Tag wünscht --KarlV :  DISKU  09:48, 6. Mai 2010 (CEST)

"Oder" wird durch "und" ersetzt. "Je nach Verwendung" - soll heißen? "Viele Bezeichnete lehnen sie ab". Gut, aber man würde doch zu gern noch erfahren, wie sich diese Objekte unserer Bezeichnungswut selbst nennen.--Radh 10:09, 6. Mai 2010 (CEST)

Wie sie sich selbst nennen? Uwe, David, manchmal auch Shaq. Kommt ganz auf den Namen an. Die zweite Version ist auf jeden Fall besser. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 10:24, 6. Mai 2010 (CEST)

Die zweite Version ist bezüglich der belegt vorgetragenene Kritik an der angeblichen Konnotation schlimmer als die ursprüngliche, insoweit sie die Entwicklung auch noch ausblendet („heute“ fehlt) und im übrigen genauso falsch ist wie vorher. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:27, 6. Mai 2010 (CEST)

Zum Thema heute, weil ich das oben schon ansprach: es besteht doch schon Übereinstimmung, dass der Begriff auch ursprünglich, also bis zur Widerlegung der Rassentheorien, darauf abzielte, damit minderwertige Menschen zu bezeichnen und es ein kleines Zeitfenster, grob 1960er bis 1980er Jahre gab, in denen sie breit, wenn auch nicht absolut, ohne abwertenden Hintersinn genutzt wurde? −Sargoth 10:34, 6. Mai 2010 (CEST)

Das "heute" fehlt zu recht. Die Konnotation war und ist rassistisch, auch wenn sich früher an Rassismus keiner gestört hat. Den Satz "Rassismus muss in der Gesellschaft verpönt sein um als solcher zu gelten" habe ich in Rassismus überlesen. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 10:41, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Theorie, daß Menschen, deren Vorfahren aus Subsahara-Afrika stammen, minderwertig seien, ist eine rassistische Theorie, das ist richtig. Der Fehlschluß liegt in der unbewiesenen Annahme, daß jeder, der in der Lage ist, Menschen, auf die das zutrifft, anhand ihres Phänotypes zu erkennen und zu benennen, durch die Benennung dieser Theorie zustimme. Löbner (s.o.) weist nach, daß jede Bezeichnung für eine Menschengruppe in diesem Sinne "rassistisch" sei, solange die Bezeichneten diskriminiert würden. (Der von Löbner zitierte Kreislauf kommt übrigens gerade dadurch zustande, daß es eben nicht die Fähigkeit zur Benennung ist, die ursächlich für die Diskriminierung ist. Deswegen wirkt - entgegen anderslautender Illusionen - weder die Änderung der Bezeichnung, noch die verordnete Behauptung, der Unterschied sei nicht zu erkennen, gegen die Diskriminierung. Insofern schadet PC der Antisdiskkriminierungsbewegung, weil sie nutzlos Ressourcen bindet und ihre Verfechter in dem angenehmen Glauben wiegt, sie täten etwas gegen Diskriminierung, was sie möglicherweise daran hindert, tatsächlich etwas sinnvolles zu unternehmen.) Die Bezeichnung ist aber weder Ausdruck dieser Diskriminierung, noch ist diese Bestandteil des Ausdrucks. Man müßte natürlich etwas von Kognitionspsychologie verstehen, um den Unterschied zwischen einer Koinzidenz und einer Konnotation zu begreifen, oder wissen, was ein Attributionsfehler ist, um zu erkennen, warum der Schluß: „Früher waren alle (außer mir natürlich!) Rassisten, früher haben alle ‚Neger‘ gesagt, deshalb ist ‚Neger‘ rassistisch, war es immer, und wird es immer sein“, gewisse logische Schwächen hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:27, 6. Mai 2010 (CEST)

PS: Der Trugschluß ist schon daran erkennbar, daß Rassismus und phänotypische Unterscheidbarkeit ersichtlich orthogonal sind. Ansonsten wäre bsplsw. das Konzept des Ariernachweises ziemlich überflüssig gewesen oder Diskriminierung nach Haarfarben ein Muß. Oder ist „rothaarig“ ein rassistischer Begriff, weil früher rothaarige eher als Hexen verbrannt wurden? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:35, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, auf wen Du dich mit deinem vermeintlichen Zitat beziehst, aber antworte trotzdem mal: Der Fehlschluß liegt in der unbewiesenen Annahme, daß jeder, der in der Lage ist, Menschen, auf die das zutrifft, anhand ihres Phänotypes zu erkennen und zu benennen.. Sagt auch keiner. Hmm... wie würde man das denn benennen? Er hat eine dunkle Hautfarbe? Er ist schwarz? Sehr gut. Oder halt, nein, es gibt ja einen tollen Spezialbegriff: "Neger"! Ein absolut objektives und geschichtlich unbelastetes Wort zur Benennung! --/home/Neil ^{/var/log/messages} 12:09, 6. Mai 2010 (CEST)

Na ja, zumindest sind die "unscharf konturierten Phänotypischen Merkmale" raus, das ist ja schon mal was. Zum Rest kann ich mich leider nur M.ottenbruch anschließen. Eine ganze Sprachgemeinschaft einer bestimmten Zeit als rassistisch einzustufen aber halte ich jedenfalls für Hochmut. Das muß nicht sein und läßt sich auch nicht beweisen, bzw. lassen sich stets Gegenbelege finden -- man denke nur an die Mohrengeschichte aus dem Struwwelpeter! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:01, 6. Mai 2010 (CEST)

Mohr ist ganz anders denotiert als Neger. −Sargoth 11:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte damit auch nichts über den Begriff Neger sagen, sondern über die Behauptung, in früherer Zeit sei alle Welt rassistisch gewesen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:29, 6. Mai 2010 (CEST)

Der wissenschaftliche Mainstream war es, und die Profiteure der Sklaverei auch. Von Abolitionisten lässt sich das wohl eher nicht sagen. Menschenhandel lässt sich wegen des sonst übermächtigen moralischen Drucks nicht aushalten. Das Phänomen ist ja ähnlich des Nationalismus in Kriegszeiten, der ganze Gesellschaften erfasste, und trotzdem gab es immer Deserteure etc. Bringt uns aber auch nicht weiter irgendwie. :) −Sargoth 11:36, 6. Mai 2010 (CEST)

Und insbesondere die Ewigkeitshypothese hat ja auch Prominente Gegensprecher. Da findet sich zum Beispiel ein Artikel des gro0en Rudolf Walter Leonhardt in der Zeit vom 24. März 1989 mit dem schönen Titel „Neger, Juden, Zigeuner - Über die Versuche, Schuldkomplexe terminologisch zu bewältigen“ oder die hier mehrfach angeführte Arbeit von Ulrike Kramer, die permanent ignoriert wird. Aber Belege sind eben nur Belege, wenn sie den eigenen Standpunkt stützen -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:01, 6. Mai 2010 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung steht:

• Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert.

Diese Aussage kann den angegebenen Einzelnachweisen nicht entnommen werden und ist somit unbelegt. Im verlinkten Text von Susan Arndt und Antje Hornscheidt steht diesbezüglich:

• "Wenn beispielsweise „N.schweiß“ schlechter Kaffee ist, dann kommt dem „N-Wort“ zweifelsfrei eine abwertende Konnotation zu. Und durch die Redewendung „Dann stehst du da wie der letzte ›N.‹“ lässt sich im Wort „N.“ die Konnotation erkennen, dass den so bezeichneten Personen ein niedriger Status zugeschrieben wird und sie in den Augen von Weißen keinen Respekt verdienen."

Demnach ist die abwertende Konnotation an Bedingungen gebunden (Wenn […], dann…) und stützt somit nicht die Aussage, dass die Konnotation grundsätzlich abwertend sei. Konnotation ist nach Hadumod Bußmann, Lexikon der Sprachwissenschaft:

• "Individuelle (emotionale) stilistische, regionale u.a. Bedeutungskomponenten eines sprachlichen Ausdrucks, die seine Grundbedeutung überlagern und die -- im Unterschied zur konstanten, begrifflichen Bedeutung [d. i. die Denotation] -- sich meist genereller, kontextunabhängiger Beschreibung entziehen."

Folglich kann eine Konnotation auch nie allgemeingültig sein, sondern ist immer subjektiv und vom Kontext abhängig. Nochmal zurück zum Text von Susan Arndt und Antje Hornscheidt: Diese Autorinnen beklagen ausdrücklich, dass der Ausdruck Neger oft völlig unkritisch verwendet wird und nennen als Beispiel die Sprachberatungsstelle der Duden-Redaktion. Folglich ist der diskriminierende Charakter des Ausdrucks "Neger" auch unter Sprachwissenschaftlern umstritten. Die Meinung der beiden Autorinnen, dass der Ausdruck "Neger" im öffentlichen Sprachgebrauch zu vermeiden sei und dass stattdessen Ausdrücke wie "Schwarze" bzw. "schwarze Menschen" verwendet werden sollten, kann und soll im Artikel in einem entsprechenden Abschnitt dargestellt werden. Ebenfalls sollte die Meinung von Sebastian Löbner entsprechend dargestellt werden, dass auch diesen von den Autorinnen Arndt und Hornscheidt geforderten "Ersatzausdrücken" nach kurzer Zeit negative Konnotationen anhaften können, wenn die gesellschaftliche Diskriminierung fortbesteht. Dies gehört jedoch nicht in die Einleitung. Sobald die Sperre abgelaufen ist, werde ich in der Einleitung den unbelegten Satz wie folgt ändern:

• "Die Bezeichnung wird heute - insbesondere im öffentlichen Sprachgebrauch, meist als abwertend und rassistisch konnotiert empfunden."

Diese Formulierung entspricht der Quellenlage. Details können in einem entsprechenden Abschnitt dargestellt werden. --Mr. Mustard 11:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Das finde ich gut. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:11, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe schon mehrfach zu erklären versucht, dass der Begriff der Konnotation eine starke Abschwächung und nur eine kontextabhängige Bedeutung darstellt. Leider wird das immer wieder überlesen. Wenn dort also steht "Neger hat eine rassistische Konnotation" ist das nur eine exakte Formulierung für "Wenn Rassisten das Wort Neger benutzen oder es in einem rassetheoretischen Kontext genutzt wird, hast es eine abwertende Beibedeutung" oder ähnlich. Danke jedenfalls an Mr. Mustard, dies noch einmal klarzumachen. −Sargoth 11:21, 6. Mai 2010 (CEST)

(nach BK mit Sargoth und Braveheart) "Folglich kann eine Konnotation auch nie allgemeingültig sein, sondern ist immer subjektiv und vom Kontext abhängig" - omg, kannst du bitte aufhören, diesen Schwachsinn zu wiederholen? Auch bei Bußmann steht nirgendwo "subjektiv" (das hältst du wohl für synonym mit "individuell", was es nicht ist). Und natürlich lassen sich Kontexte objektiv bzw. nicht-subjektiv feststellen (ansonsten könntest du Begriffsgeschichte in Gänze als Pseudowissenschaft brandmarken). Das "meist" hast du anscheinend bei Bußmann auch überlesen. Was du mit solchen grob falschen Wiedergaben erreichen willst außer einem sprachhistorischem Revisonismus das Wort zu reden, wird mir nicht klar. Mit seriöser Wiedergabe des Forschungsstandes hat das alles nichts zu tun. --Asthma und Co. 11:24, 6. Mai 2010 (CEST)

Mäßige Dich bitte ein bißchen!

Zur Sache: Daraus, daß bei Bußmann "meist" steht und nicht "immer", leitest Du ab, daß es in diesem Fall anders ist als meist? Das mußt Du mal erklären!

"Subjektiv" halte ich gewiß nicht für synonym mit "individuell", und ich weiß auch nicht, wie Du darauf kommst. Das ganze Wortcluster "Individuelle (emotionale) stilistische, regionale u.a." läßt sich aber problemlos auf subjektiv herunterbrechen, denn jede dieser Attribuierungen beinhaltet eine Einschränkung der Objektivität hin zur Subjektivität. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:38, 6. Mai 2010 (CEST)

Zwischenbilanz

Die zurzeit festgefrorene Version scheint von einer Mehrheit mit plausiblen und auch validen Argumenten getragen zu werden. Unstrittig scheinen die beiden ersten Sätze und der letzte Satz zu sein.

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale." und "Viele mit dem Begriff Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab."

Der Dissenz besteht eigentlich nur noch im dritten Satz "Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert" wobei hier die Argumente (und Belege) von den Benutzern Asthma, Bennenson und Hei_ber gegen eine weitere Änderung sprechen.--KarlV :  DISKU  12:18, 6. Mai 2010 (CEST)

Das mit der Mehrheit könnte ein guter Ansatz sein. Vielleicht könnte man mal drei oder 4 Vorschläge nebeneinander stellen und die Mehrheitsfähigkeit durch ein kleines Meinungsbild feststellen. --Siehe-auch-Löscher 12:46, 6. Mai 2010 (CEST)

Wohl hinfällig, solange keine Belege vorliegen, die etwas anderes behaupten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:06, 6. Mai 2010 (CEST)

@KarlV: Was soll das? Ich habe doch bereits geschrieben, dass ich den Satz "Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert" ändern werde, weil dieser nicht belegt und somit Theoriefindung ist. Ausführliche Begründung siehe einen Abschnitt weiter oben. Auch der Satz "Viele mit dem Begriff Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab." kann so dem angegebenen Einzelnachweis nicht entnommen werden. Dort steht: "Für die meisten Schwarzen stellt deshalb das Wort "Neger" eine herabwürdigende Bezeichnung dar. Viele lehnen aber auch das Wort "Schwarzer" ab, weil es grundsätzlich negativ besetzt sei." Der "abwertende Charakter" ist also nicht etwas tatsächlich Vorhandenes, sondern etwas, was von vielen, möglicherweise den meisten so empfunden wird. Deshalb müsste der Satz wie folgt lauten: "Viele mit dem Begriff Bezeichnete lehnen sie ab, weil sie diese als abwertend empfinden." --Mr. Mustard 14:16, 6. Mai 2010 (CEST)

Das hast Du und Sargoth und Asthma haben Dir kompetent geantwortet und überzeugend argumentiert, warum das falsch wäre, oder?--KarlV :  DISKU  15:03, 6. Mai 2010 (CEST)

Nö, Sargoth hat mir zugestimmt und Asthma hat sich zur Sache überhaupt nicht geäußert. Folglich werde ich den unbelegten Satz gemäß der Quellenlage ändern, sobald die Artikelsperre abgelaufen ist. --Mr. Mustard 15:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich stützs selbstverständlich den Inhalt des Belegs zu Konnotation, bei der Folgerung gibt es aber wohl Differenzen. −Sargoth 15:20, 6. Mai 2010 (CEST)

Wenn Konnotation vom Kontext abhängig ist, dann kann die Konnotation bei "Neger" nicht immer rassistisch sein, sondern nur wenn der Kontext rassistisch ist. Von mir aus kann man auch schreiben: "Im heutigen öffentlichen Sprachgebrauch kann die Bezeichnung je nach Kontext als abwertend und rassistisch konnotiert empfunden werden." --Mr. Mustard 15:53, 6. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff Konnotation beinhaltet bereits kontextabhängig, dies noch einmal zu schreiben wäre ein peinliche Doppelung. Zur Empfindung würde ich sagen, Emotionen sollten wir hier nicht beschreiben, wenn keine Belege dafür vorliegen. Manche Leute bleiben schließlich cool, wenn sie beleidigt oder mit abwertenden Bezeichnungen belegt werden, andere rasten schon aus, wenn eine Bezeichnung nur unpräzise ist. −Sargoth 15:59, 6. Mai 2010 (CEST)

Konnotationen sind immer Empfindungen (siehe Definition bei Hadumod Bußmann). Genau dadurch unterscheiden sich diese ja von der Denotation. Eine Konnotation kann also niemals fest vorgegeben sein, weil man schließlich niemanden vorschreiben kann, was dieser gefälligst zu empfinden hat. Genau deshalb kann man auch nicht schreiben, dass die Konnotation "abwertend und rassistisch" ist. Man kann nur schreiben, dass die Konnotation "abwertend und rassistisch" empfunden wird. Vor allem kann jedoch die Aussage, dass die Konnotation "abwertend und rassistisch" sei, den angegebenen Belegen nicht entnommen werden, wie ich bereits dargestellt habe. --Mr. Mustard 16:17, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich halte nach wie vor die Formulierung "Die Bezeichnung gilt heute als abwertend und rassistisch konnotiert" für die sinnvollste, präziseste und am ehesten durch die angegebenen Quellen gestützte. --Amberg 16:30, 6. Mai 2010 (CEST)

•  Pro +1 --Siehe-auch-Löscher 16:37, 6. Mai 2010 (CEST)

Könnte mich dem anschließen, wenn ein oft/meist ergänzt wird. --Mr. Mustard 16:45, 6. Mai 2010 (CEST)

Sargoth, Du hast vollkommen recht damit, daß Konnotation per se schon kontextabhängig ist, und daß das auch heißt, daß ein Begriff eine gewisse Konnotation nicht immer hat, sondern nur in bestimmten Kontexten. Der Satz wäre mit ist abwertend und rassistisch konnotiert vielleicht ein bißchen indefinit, aber nicht falsch, und ein Sprachwissenschaftler würde ihn wohl auch richtig zu deuten wissen, aber der Begriff der Konnotation ist den meisten Menschen nicht geläufig und wird oft falsch verstanden im Sinne einer Nebenbedeutung, die zwar nicht im Lexikon steht, aber irgendwie doch immer gilt, eine Art inoffizieller Bedeutung. Dementsprechend wird ein Laie den Satz sehr leicht mißverstehen. Ein Zusatz wie meist oder oft oder in bestimmten/vielen Kontexten erübrigt sich vielleicht für einen Sprachwissenschaftler, aber er ist nicht falsch und bietet dem Nichtlinguisten eine Zusatzinformation, die es ihm von vornherein verunmöglicht, die Sache mit der Konnotation in den falschen Hals zu bekommen. Vielleicht fällt uns aber auch eine Möglichkeit ein, den Sachverhalt ohne Fachwörter zu umschreiben, damit auch Großmutter ihn versteht? "gilt oft/in vielen Fällen/je nach Zusammenhang als abwertend oder auch rassistisch" würde es meiner Meinung nach recht gut treffen, ich bin aber auch offen für andere Vorschläge.

"gilt als ... konnotiert" halte ich nicht für sinnvoll, das wäre wirklich so gedoppelt, daß es wieder falsch ist. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 16:47, 6. Mai 2010 (CEST)

"Gilt" nähme Rücksicht darauf, dass die empirische sprachwissenschaftliche Forschung zu der Frage offenbar nicht sehr weit gediehen ist. --Amberg 17:32, 6. Mai 2010 (CEST)

Nebenschauplatz 1. und 2. Satz

Da hier offensichtlich so einige Schwachstellen in der Kenntniss der deutschen Grammatik haben (gestern wurde eine entsprechende Bemerkung meinerseits 2 x zurückgesetzt, ohne, dass im Ansatz verstanden wurde, worun es geht, hier noch einmal deutlich: Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. Grammatikalisch korrekt gekürzt: Neger ist eine Bezeichnung (..). Sie umfasst (..) weitere phänotypische Merkmale. Also, die Bezeichnung umfasst phänotypische Merkmale??? - Hallo, Echo... TJ.MD Faſſe Dich kurz. 17:10, 6. Mai 2010 (CEST)
Eine Bezeichnung umfasst generell gar nichts, sondern wird verwendet für. Und dann nicht für phänotypische Merkmale, sondern für Menschen mit Merkmalen. Wenn ich da falsch liege,bitte valide Quellen. Aber es fällt mir echt schwer, Benutzer ernst zu nehmen, die nicht mal die deutsche Sprache beherrschen.TJ.MD Faſſe Dich kurz. 17:13, 6. Mai 2010 (CEST)

+ "phäno-" verweist auf Aussehen, "-typisch" verweist auch die Einordnung der Menschen nach Typen und also hier auf Rassen. Das ganze bedeutet schlicht rassentypische sichtbare Merkmale von Menschen--Radh 17:41, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja. Und damit zeigst Du, dass Du das gammatikalische Problem nicht erfasst hast. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 18:25, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe den Satz so und sehe darin keinen Fehler: Neger ist eine Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen. Neger (Bezeichnung) kann sich auch auf weitere Merkmale (außer Hautfarbe) beziehen. Die Bezeichnung "umfasst" meinem Verständnis nach schon, denn in diesem Satz erachte ich Neger=Bezeichnung. Ich sehe keinen Unterschied zwischen "Die Bezeichnung umfasst..." und "Neger umfasst...". --DolphinBGG 18:33, 6. Mai 2010 (CEST)

Lies doch einfach mal den Artikel Phänotyp. Dafür haben sich doch vielel Leute Mühe gegeben, hier auch mal den einen oder anderen Artikel zu schreiben, damit man so etwas nachlesen kann, bevor man sich blamiert - oder wenigstens hinterher. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:05, 7. Mai 2010 (CEST)

Also beispielsweise dicke Nase: "Kuck mal Mutti, der Mann da hat einen Neger (im Gesicht)?? - Ich kann ob so viel Unkenntnis der Grammatik und Semantik echt nur noch den Kopf schütteln. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 18:52, 6. Mai 2010 (CEST)

@TJ. Ich wollte gar nicht widersprechen, warum auch, nur darauf hinweisen, daß vor allem der Sinn des Satzes problematisch ist. Weil gewisse Dinge impliziert werden. Die Grammatik ist, wie Du ja zeigst, auch noch vermurkst. Natürlich können wir aber hier nun nicht auch noch versuchen, den Streit zwischen den Konzepten eines die Realität umfassenden Begriffes (Hegel) und der Bezeichnung als Hinweis auf die Verwendung von Worten (Wittgenstein) zu klären?.

Den Satz kann sprachlich hinkriegen, der Sinn der darin - durch das Gemurkse schamvoll versteckten - Aussage ist das Problem: Die sich auf das Aussehen beschränkende Vorstellung vom N. [die Mitglieder der anderen Rassen haben] umfasst neben der dunklen bis schwarzen Hautfarbe verschiedene seit jeher als bestimmend für die Gruppe der N. angesehene Merkmale wie krauses Haar, wulstige Lippen etc.--Radh 19:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Es gibt noch weitere „phänotypische Merkmale“. Mal im Ernst: Die Vorstellung einer „negriden Rasse“ wurde durch die Genetik komplett widerlegt. IMHO sollte in der Einleitung deshalb nur stehen, dass sich diese Bezeichnung auf Menschen mit dunkler Hautfarbe bezieht und dass damit oft eine überholte Vorstellung einer „negriden Rasse“ verbunden wird. Das mit den "phänotypischen Merkmalen" würde ich komplett weglassen. --Mr. Mustard 20:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Ist vielleicht zwischen Rasse und bestimmten phänotypischen Merkmalen zu unterscheiden? Oder wieso soll Colin Powell der erste afro-amerikanische Verteidigungsminister gewesen sein, obwohl er ungefähr so eine helle Hautfarbe hat wie Guttenberg? Aber ich sehe gerade: in der de.WP ist kein Hinweis darauf, dass er Afro-Amerikaner ist. Die en.WP bringt es.--Olag 21:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff "Rasse" gilt bezüglich der Spezies "homo sapiens" als völlig veraltet. Und dies hat ausdrücklich rein gar nix mit "Political Correctness" zu tun, sondern beruht auf neueren genetischen Studien. --Mr. Mustard 21:12, 6. Mai 2010 (CEST)

"Neuere genetische Studien", die etwas völlig offensichtliches bestreiten, würde ich zunächst einmal in die Rubrik „Mißverständnis“ einsortieren. Eine genetische Studie, die mit weismachen will, daß es keinen offensichtlichen phänotypischen Unterschied zwischen Toshirō Mifune, Wesley Snipes und Curd Jürgens gibt, würde ich sogar anzweifeln wollen. Mich erinnert dieses Vorgeben deutlich an den Witz, wo Helmut Kohl im Zoo vor der Giraffe steht und nach einer Weile des Grübelns im Brustton der Überzeugung ausruft: „So ein Tier gibt es ja gar nicht.“ Womit ich nicht gesagt haben will, daß zur Beschreibung dieses offensichtlichen Unterschiedes unbedingt das Wort „Rasse“ vonnöten wäre. Die Feststellung, daß diese Unterschiede nicht auf Rassenunterschieden beruhen, ist aber etwas völlig anderes als die Feststellung, es gäbe hier keine Unterschiede zu benennen. Daß man so etwas heute nicht mehr „Rasse“ nennt, nennen darf oder was auch immer, ist eine Feststellung, durch deren Wiederholung die phänotypischen Unterschiede jedenfalls nicht geringer werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:50, 6. Mai 2010 (CEST)

Phänotypische Merkmale sind - genetisch betrachtet - eben völlig unerheblich. Diese bilden sich in (evolutionsmäßig betrachtet) sehr kurzen Zeiträumen heraus. --Mr. Mustard 00:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Die meisten Genetiker wären sehr überrascht, wenn sie erführen, daß „Phänotypische Merkmale […] - genetisch betrachtet - eben völlig unerheblich [sind]“. Viele von ihren glauben bis heute, Genetik befasse sich „mit den Gesetzmäßigkeiten und materiellen Grundlagen der Ausbildung von erblichen Merkmalen und der Weitergabe von Erbanlagen (Genen) an die nächste Generation (Vererbung).“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:43, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich bin kein Biologe. Aber IMHO hat ein Delfin ähnliche "phänotypische Merkmale" wie ein Hai. Trotzdem ist ein Delfin ein Säugetier und kein Fisch. Aber wie bereits geschrieben: Ich bin kein Biologe. Ähnlich verhält es sich mit der Hautfarbe. Auch diese ist eine (kurzfristige) Anpassung an klimatische Verhältnisse. Mit "kurzfristig" ist natürlich eine Zeitspanne von mehreren Jahrtausenden gemeint. Dass es hier Wikipedianer gibt, die Genetik mit Rassenkunde verwechseln, ist ein ganz anderses Thema. --Mr. Mustard 01:00, 7. Mai 2010 (CEST)

Ein Hai und ein Delphin sehen sich nur von weitem ähnlich. Insbesondere hat der Hai Kiemen und der Delphin Lungen, was für einen Biologen schon einen Unterschied macht. Mit dem Begriff Phänotyp bezeichnet der Genetiker „die Summe aller Merkmale eines Organismus. Er bezieht sich nicht nur auf morphologische, sondern auch auf physiologische und psychologische Eigenschaften.“ (Ich habe oben schon einmal darauf hingewiesen, daß der Begriff „Neger“ eigentlich keine phänotypische, sondern eine phylogenetische Kategorie ist, weil der Phänotyp auch erworbene Eigenschaften mit einschließt, Urlaubsbräune einen aber nicht zum „Neger“ macht.) Ich glaube allerdings im Gegensatz zu Dir, daß es eines der Hauptthemen hier und das größte Problem bei der Weiterentwicklung dieses Artikels ist, daß hier einige Genetik mit Rassenkunde verwechseln. Dafür können aber die Genetiker nichts. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:41, 7. Mai 2010 (CEST)

Dass hier einige Genetik mit Rassenkunde verwechseln ist doch sehr hilfreich, die Beiträge dieser Benutzer besser einordnen zu können. Das eigentliche Problem ist doch vielmehr, dass hier eine bestimmte politische Sichtweise durchgedrückt werden soll. Mit der phylogenetischen Kategorie hast du wahrscheinlich Recht. Den Begriff Phänotyp hatte ich wohl falsch verstanden. Worum es mir vor allem geht ist, dass die Vorstellung einer "negriden Rasse" veraltet ist, weil es "Neger" gibt, die sehr viel enger mit einem Europäer verwandt sind, als mit einem "Neger" aus anderen Regionen Afrikas (siehe Ausbreitung des Menschen, Hominisation).--Mr. Mustard 08:29, 7. Mai 2010 (CEST)

Naja, daß hier einige von Genetik überhaupt keine Ahnung haben, läßt sich ja schon an Unsinnsbehauptungen wie „genetische Unterschiede innerhalb einer geographischen Population werden auf etwa 90% beziffert“ erkennen. Realiter unterscheidet sich das Genom des Homo Sapiens zu ca. 0,5% von dem des Neandertalers[11]. Tatsache bleibt, daß man zu der Erkenntnis, daß es Objekte unserer Anschauung und unseres Denkens gibt, die man unter der Bezeichnung „Neger“ sinnvoll zusammenfassen kann, den Begriff der „Rasse“ nicht benötigt. Der reflexhafte Ausruf, die Rassentheorie sei widerlegt, trägt also zur Diskussion über die Einleitung des Artikels „Neger“ nichts bei (sagt allerdings einiges über die Ausrufenden aus). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:45, 7. Mai 2010 (CEST).

Wir reden aneinander vorbei. Worauf es mir ankommt ist, dass das, was mit dem Begriff "Neger" bezeichnet wird, genetisch betrachtet völlig uneinheitlich ist. Sowohl ein San, als auch ein Massai können wohl unter dieser Bezeichnung subsumiert werden. Trotzdem sind die genetischen Unterschiede zwischen diesen größer als zwischen einem Deutschen und einem Japaner und möglicherweise sind die genetischen Unterschiede zwischen einem San und einem Massai sogar größer, als zwischen einem Deutschen und einem Massai. Deshalb denke ich, dass der Hinweis, dass diese Bezeichnung "mit der überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ verbunden wird, für die Einleitung ausreicht. --Mr. Mustard 10:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Den Eindruck, daß wir aneinander vorbeireden, habe ich mittlerweile auch, obwohl ich glaube, daß wir in der Sache gar nicht so weit auseinander liegen. Mir scheint hier eine Verwirrung zwischen der Sache und ihrer Bezeichnung vorzuliegen: Der Grund dafür, daß unterschiedliche Phänotypen unterschiedliche Bezeichnung finden, liegt doch in ihrer morphologischen Unterscheidbarkeit, nicht ihrer genetischen. Die morphologische Unterschiedlichkeit ist zwar (hier) eine Folge der genetischen, aber die Ausmaße sind nicht proportional. Vielmehr kann eine geringe genetische Unterschiedlichkeit große morphologische Unterschiede bewirken. Es mag also durchaus sein, daß San und Massai sich genetisch stärker voneinander unterscheiden als San und Koreaner, aber die morphologischen Unterschiede sind zwischen San und Koreaner augenfälliger, weswegen Oma Massai und San beide unter „Neger“ subsumiert, diese aber vom „Asiaten“ (den sie vielleicht auch für einen Chinesen oder Japaner halten wird) unterscheidet. Das bedeutet IMHO nicht, daß OMA schon einmal etwas von Rassentheorie gehört hat, und ist völlig unabhängig davon, ob es eine sinnvolle taxonomische Unterscheidung zwischen San und Koreanern gibt, erst recht davon, welche das wäre. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:11, 7. Mai 2010 (CEST)

@Motten: Naja, daß hier einige von Genetik überhaupt keine Ahnung haben, läßt sich ja schon an Unsinnsbehauptungen wie „genetische Unterschiede innerhalb einer geographischen Population werden auf etwa 90% beziffert“ erkennen. Es geht um die genetischen Unterschiede zwischen homo sapiens, und hier sind die genetischen Unterschiede anteilmäßig vor allem innerhalb einer geographischen Population extrem groß, und zwischen geographischen Populationen zu vernachlässigen, weshalb sie zur Unterteilung überhaupt nicht taugen. Das ist allgemeine Lehrmeinung, und die prozentuale Einordnung stammt u.a. von Ulrich Kattmann. Wer hier also keine Ahnung hat, sei mal dahingestellt.--bennsenson 12:41, 7. Mai 2010 (CEST)

Es freut mich, daß Du zwischenzeitlich wenigstens mal oberflächlich nachgelesen hast. Etwas genauer findest Du es zum Beispiel hier. Nur ist der Versuch der Paraphrasierung des Gedankengangs durch Deine oben zitierte Formulierung völliger Quatsch, und insbesondere taugt die Zahl „90%“ keineswegs dazu, zu belegen, „wieviele genetische Unterschiede zwischen ihm und seinen Freunden des Kösener Corps bestehen“, da es sich um einen Anteil an den genetischen Unterschieden insgesamt, nicht aber um deren Ausmaß handelt - das liegt zum Neandertaler bei 0,5%, zum Schimpansen bei 1,2%.
Ganz davon abgesehen gibt es nicht nur ein Kösener Corps, es müßte also „der Kösener Corps“ heißen oder das Corps namentlich benannt werden.
Vielleicht solltest Du Dich mal mit solchen Basics beschäftigen, bevor Du losschreibst, anstatt Deine intellektuellen Ressourcen mit der Suche nach neuen Verballhornungen meines Benutzernamens zu strapazieren. Ich hatte gehofft, dieses Niveau hätten wir mit dem Weggang von DWR verlassen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:48, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich musste überhaupt nichts nachgelesen, ich musste nur ein wenig paraphrasieren, damit auch Du verstehst, was eigentlich von vorne herein aus dem Geschriebenen hervorging. Es ist nunmal ein Fakt, dass die wenigen genetischen Unterschiede zwischen Menschen anteilsmäßig zum allergrößten Teil innerhalb einer geographischen Population zu finden sind. Wenn man also weiterhin versuchen will, Menschen in verschiedene genetisch definierte Gruppen einzuteilen, sollte man sich was besseres ausdenken als von Mifune und Wesley Snipes zu erzählen (da man hier auf eine genetisch völlig unbedeutende phänotypische Besonderheit anspielt) oder es am besten ganz lassen. Was Deinen Benutzernamen betrifft, ich neige dazu, nach dem 3-4 direkten Anreden in Abkürzungen zu verfallen, da es Dich aber stört, werde ich Deinen Namen künftig wieder ausschreiben.--bennsenson 14:16, 7. Mai 2010 (CEST)

Keine Sorge: Mir brauchst Du Genetik nicht zu erklären. Und im dritten Anlauf hast Du es ja jetzt auch hinbekommen, einen zutreffenden Satz darüber zu formulieren. Allerdings ergibt sich aus dieser zutreffenden Feststellung nicht Deine Folgerung, denn die Aussage bezieht sich explizit auf „geographische Populationen“. Lewontin erläutert das Konzept in der angebenen Quelle am Beispiel der USA mit ihrer aus der ganzen Welt eingewanderten Mischbevölkerung. („The United States, with a very large population whose ancestors came from all over the earth including the original inhabitants of the New World, is genetically very variable whereas small populations of local Amazonian tribes are less genetically variable, although they are by no means genetically uniform.“) Die von Lewontin dabei gemeinte Varianz ist eine rein genotypische, die nichts über den Grad der phänotypischen Unterschiedlichkeit aussagt. Der von Dir unterstellte Versuch, „Menschen in verschiedene genetisch definierte Gruppen einzuteilen“, hat aber mit ausschließlich geographisch definierten Populationen herzlich wenig zu tun. Das kann aber auch dahingestellt bleiben, denn wie bereits angemerkt trägt dieser Einwand nichts zur Weiterentwicklung des Artikels „Neger“ bei, da er ein Argument widerlegt, das von niemandem vorgetragen wurde. Deine Bemerkung, bei den Merkmalen, anhand derer Oma das, was die Amerikaner einen „Kaukasier“ nennen, einem Asiaten und einen „Neger“ voneinander unterscheidet, handele es sich „genetisch völlig unbedeutende phänotypische Besonderheit[en]“, führt da schon eher zum Kern der Sache, der allerdings nicht in der „genetischen Bedeutung“ (was immer das sein mag) dieser phänotypischen Besonderheiten liegt, sondern in der Tatsache, daß sie sich hervorragend zur Unterscheidung eignen. Und genau deswegen werden sie genau dazu herangezogen. Unterschiedlichkeit gehört zu den Kategorien des menschlichen Denkens, und daran wird keine "political correctness" etwas ändern. Oma nutzt diese Unterschiedlichkeit, um ihre Welt zu strukturieren, und sie tut das, ohne den Begriffe „Rassentheorie“ oder „Genetik“ auch nur gehört, geschweige denn verstanden zu haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:32, 7. Mai 2010 (CEST)

[...] sondern die Tatsache, daß sie sich hervorragend zur Unterscheidung eignen. Und genau deswegen werden sie genau dazu herangezogen. Unterschiedlichkeit gehört zu den Kategorien des menschlichen Denkens, und daran wird keine "political correctness" etwas ändern. Oma nutzt diese Unterschiedlichkeit, um ihre Welt zu strukturieren, und sie tut das, ohne den Begriffe „Rassentheorie“ oder „Genetik“ auch nur gehört, geschweige denn verstanden zu haben. Ja genau, unterschiedliche Hautfarbe fällt direkt ins Auge, es eignet sich, zu unterscheiden. Wie übrigens viele andere Äußerlichkeiten von Menschen mit gleicher Hautfarbe. Aber die angesprochene "Oma" (viele jüngere Menschen könnte man aber genauso gut als Beispiel anführen), dahingehend zu verteidigen, dass sie undifferenziert "unterscheidet" nur um des Unterscheidens willen, ohne die psychosozialen Vorgänge, die dahinter stecken, mal ein wenig zu reflektieren, ist vor allem im Kontext dieser enzyklopädischen Diskussion antiaufklärerisch. In der heutigen Zeit bemüht man sich, den Menschen anhand seines Charakters zu beurteilen, sprich hinter die banalen Barrieren von Äußerlichkeiten zu schauen, auch und gerade, weil die Kategorisierung von Menschen per Hautfarbe im wahrsten Sinne des Wortes auf "Vor-Urteilen", Oberflächlichkeiten beruht, die einer näheren Beschäftigung mit einer Person und dessen Wesen oft zuvorkommt. Die Frage ist also, welchen wissenschaftlichen und/oder gesellschaftlichen Nutzen die Unterscheidung in unterschiedliche Hautfarben hat: Jeweils keinen. Oder doch: Die Einengung des eigenen Verstandes und Horizonts. Kleines PS: Sogar in der Zoologie geht die wissenschaftliche Unterteilung in Unterarten außer in der Zucht zunehmend zurück, da viele rein auf Äußerlichkeiten basierende Einteilungen sich nach genetischen Studien als völlig untauglich erwiesen haben.--bennsenson 15:53, 7. Mai 2010 (CEST)

Das mag sein -- auch wenn ich die Einschränkung "in der heutigen Zeit" mal überhört haben möchte: Menschen nicht nach Äußerlichkeiten zu beurteilen, war wohl ein Handlungsziel der vernünftigen Menschen aller Zeiten, oder? -- aber so hehr dieses Ziel auch sein mag: Die Wikipedia hat den Anspruch, die Welt zu beschreiben und nicht, zu erziehen. Wer wollte da auch das Klassenziel festlegen? Außerdem ist ja nicht gesagt, daß das Wort Neger an sich über seine das Äußere von Menschen beschreibende Funktion (Und das Äußere von Menschen zu beschreiben, ist ja auch manchmal nötig.) hinaus stets irgendeine moralische (Vor-)Beurteilung in sich trägt -- darum streiten wir uns ja gerade! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 16:11, 7. Mai 2010 (CEST)

<einrück>Handlungsziel aller vernünftigen Menschen: Schön wärs. Sogar Menschen, die außerordentliches auf dem Gebiet der Vernunft geleistet haben, gelang das lange nicht (Stichwort Kant). Und zum Thema erziehen: Wissen darzustellen und zu verbreiten, was diese Enzyklopädie tun will, hat eine inhärente erzieherische Komponente.--bennsenson 16:26, 7. Mai 2010 (CEST)

Nun, dann ist das ja erfreulicherweise geklärt. Vielleicht sollte man WP:WWNI noch um einen expliziten Punkt erweitern. Jedenfalls besteht die Aufgabe einer Enzyklopädie darin, die Wirklichkeit zu beschreiben. Die Beschreibung der Wirklichkeit in die Richtung zu manipulieren, wie man die Wirklichkeit gerne hätte, steht spätestens seit George Orwells Klassiker 1984 in ausgesprochen schlechtem Ruf. Und die Bestimmung der Richtung, in die wir die dargestellte Wirklichkeit manipulieren wollen, ist ziemlich genau das, was man hierzuprojekts POV nennt. Schon von daher verbietet sich dieser Ansatz. Es mag zwar gut gemeint sein, wenn gerade bei diesem Lemma immer auf den "erzieherischen Effekt" eines Textabschnitts hingewiesen wird, aber das Gegenteil von gut ist bekanntlich gut gemeint. Hier hat es nichts zu suchen.
Unter Aufklärung versteht man übrigens „einen sowohl individuellen wie gesellschaftlichen geistigen Emanzipationsprozess. Dieser hinterfragt die allein auf dem Glauben an Autoritäten beruhenden Denkweisen kritisch. Es wird gefordert, sich „seines eigenen Verstandes zu bedienen“. Der aufgeklärte Mensch soll nicht mehr an die Vorgaben der Obrigkeiten oder Zwänge von Mode und Zeitgeist gebunden sein, sondern sein Leben und Denken selbst bestimmen.“ „Antiaufklärerisch“ ist in diesem Sinne, anderen Leuten qua Autorität vorschreiben zu wollen, welche Merkmale ihrer Umgebung sie wahrnehmen und benennen dürfen. Die Etablierung von Thoughtcrimes ausgerechnet unter den Deckmantel der Aufklärung hängen zu wollen, ist in meinen Augen unverschämt bis pervers.
-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:21, 7. Mai 2010 (CEST)

Quatsch. Niemandem wird diktiert, welche Merkmale er wahrnehmen und benennen darf. Aber jemandem, der wider besserem Wissen eine Wahrnehmung nicht hinterfragt und die gefährlichen voreiligen Schlüsse, die daraus im Laufe der Jahrhunderte gezogen wurden und teilweise heute noch werden, einfach ignoriert, der verhält sich antiaufklärerisch. So nach dem Motto "Oma, bleib doch dumm, unterteile die Menschen weiterhin in Neger und Weiße", so als hätte es nie Begriffs- und Menschheitsgeschichte gegeben. Nachdem Du die wissenschaftlichen Fakten (immerhin) so hingenommen hast, wird jetzt wieder geschwurbelt. Die "Wirklichkeit" zu beschreiben heißt nicht, das Rad der Erkenntnis in enzyklopädischen Texten zurückzudrehen, weil viele Menschen es nicht besser wissen. Von dieser "Wirklichkeit" hat schon Chamberlain fabuliert. "Was Rasse wirklich ist, lässt sich nur erfühlen, und ist jedem offensichtlich, entzieht sich jeder wissenschaftlichen Erfassung" etc. Auf dieses Niveau werde ich mich nicht begeben. Da das hier sowieso zu allgemein wird (wenn es auch eine wichtige Grundsatzfrage ist), für mich EOD.--bennsenson 17:38, 7. Mai 2010 (CEST)

An Deiner Stelle würde ich mich jetzt wahrscheinlich auch aus der Diskussion zurückziehen. Aber wo Du gerade so schön übers Schwurbeln lamentierst, vielleicht noch einen zum während-des-Schmollens-drüber-Nachdenken. Du schreibst: „Die Frage ist also, welchen wissenschaftlichen und/oder gesellschaftlichen Nutzen die Unterscheidung in unterschiedliche Hautfarben hat: Jeweils keinen. Oder doch: Die Einengung des eigenen Verstandes und Horizonts.“ Das solltest Du mal einem Soziologen erzählen. Der würde Dich wahrscheinlich darauf hinweisen, daß es ja schön für Dich ist, wenn in deiner Welt alle gleich grün sind. Wenn Du aber beispielsweise mal ein Hochsicherheitsgefängnis in den USA besuchst, dann wirst Du feststellen, daß gemessen an ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung dort ein mehrfaches an etwas dunkelgrüneneren einsitzt, auch und gerade in den Todeszellen. Wenn alle gleich grün sind, dann kommen die Bösen ins Gefängnis und die Guten bleiben draußen. Vielleicht ist es aber auch so, daß die Dunkelgrünen im amerikanischen Rechtssystem wesentlich schlechtere Chancen auf ein faires Urteil haben als die Hellgrünen. Daran änderst Du genau gar nichts, wenn Du die Augen vor der Realität verschließt. Denk mal darüber nach! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:27, 7. Mai 2010 (CEST)

Habe ich schon. Und wie immer, wenn man mit gedankenfluchtartigen und/oder zirkulären Methoden des Gegenübers zu tun hat, kommt man irgendwann wieder zum Anfang: [12]. Aber vielleicht lerne ich das irgendwann doch noch. Darüber denke ich nach, versprochen.--bennsenson 19:45, 7. Mai 2010 (CEST)

Deine Ausflüchte werden immer alberner. Ich habe erstmals auf diesen ebenfalls erstmals so deutlich vorgetragenen Unsinn direkt geantwortet. Darin kann also weder eine „Gedankenflucht“ noch irgendetwas „zirkuläres“ liegen. Mit der Konnotation des Wortes „Neger“, um die es in dem von Dir verlinkten Beitrag geht, hat es gleich gar nichts zu tun. Für die Wichtigkeit der Betrachtung der Hautfarbe und ihres Einflusses auf die gesellschaftlichen Verhältnisse ist es nämlich völlig irrelevant, wie die unterschiedlichen Hautfarben bzw. ihre Träger benannt werden. Daß Rassismus nicht verschwindet, wenn man die Merkmale ignoriert, auf die er sich bezieht, sondern im Gegenteil dadurch sogar legitimiert wird (siehe die Probleme der Kurden in der Türkei), sollte sogar Dir einleuchten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:57, 8. Mai 2010 (CEST)

Weiterer Zwischenabschnitt

War ja klar, dass das aus dem Ärmel geschüttelte Angehen gegen die "political correctness" des sprachwissenschaftlichen Forschungsstandes schlußendlich bei der angewandten Rassenkundentheoriefindung hier auf der Disku ankommt. Ich hörte, dass die Metapedia noch Mitarbeiter sucht... --Asthma und Co. 23:53, 6. Mai 2010 (CEST)

Jemand, der Genetik unter Sprachwissenschaften einordnet, braucht sich über seine offensichtliche und völlige Orientierungslosigkeit im politischen Spektrum auch keine Gedanken mehr zu machen. Von daher sehe ich mal davon ab, mich jetzt persönlich angegriffen zu fühlen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:05, 7. Mai 2010 (CEST)

Is ja super. Dann geh doch rüber. Die warten doch nur auf dich. --Mr. Mustard 00:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Wenn Mottenbruch wüsste, wieviele genetische Unterschiede zwischen ihm und seinen Freunden des Kösener Corps bestehen (genetische Unterschiede innerhalb einer geographischen Population werden auf etwa 90% beziffert, die außerhalb nur auf etwa 10%), wäre er wohl völlig von der Rolle. Dieser ganze intellektuelle Quatsch von wegen "Genetik", Studien und Erkenntnisse. Ich glaube nur, was ich sehe!!!--bennsenson 00:31, 7. Mai 2010 (CEST)

Das Eingeständnis, daß man sachlich nichts mehr entgegenzusetzen hat, kann man auch freundlicher formulieren. Aber das Eingeständnis als solches ist auch wertvoll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:43, 7. Mai 2010 (CEST)

"Ich glaube nur, was ich sehe" ist in diesem Zusammenhang ziemlich rassistisch. Bin ich ja gewohnt von DW. --Mr. Mustard 00:36, 7. Mai 2010 (CEST)

Jaja, und ich bin diese Rabulistik gewohnt.--bennsenson 00:48, 7. Mai 2010 (CEST)

[Warum sind Euch aufklärerischer Fraktion weder der vermurkste Satzbau noch die Implikation von "phänotypische"...(mißverständlich - siehe KarlV unten - und also zu streichen).

Aber: Der WP Artikel Neger soll doch nicht herbeiphantasierte Merkmale irgendwelcher Art festlegen, sondrn beschriben, ihren historischen Gebrauch OMA tauglich darlegen. Den Ausdruck "Neger" in normal- oder fachsprachlicher Verwendung. Neger handelt weder vom N. an sich, noch über irgendetwas anderes real existierendes, sondern berichtet über das Bild, das man sich vom sogennten Neger gemacht hat und macht und nur wie es sich im Sprachgebrauch des Wortes zeigt. Der war natürlich auch rassistisch - aber weder ausschließlich rassistisch, noch in ewig und überall gleichbleibender Stärke rassistisch. Benutzer:KarlV und andere glauben dagegen an die ewige Schlechtigkeit des deutschen Diskurses.

Ob ich persönlich (aber siehe WP:PA) an die Existenz von "Negern" als Menschengruppe glaube oder nicht und wie ich mir ihre wie auch immer gearteten Merkmale vorstelle, macht leider real herzlich wenig Unterschied und ist wenig WP-Relevant (WP:Theoriefindung). Dass es keine Rassen, wie man sich Rasse prä-genetisch gedacht hatte, real gibt, ist seit Franz Boas Konsens.--Radh 08:02, 7. Mai 2010 (CEST)

??? Dass phänotypische Merkmale mit Rasse impliziert sei, lässt mehr Rückschlüsse auf den zu, der das behauptet, als ihm lieb ist. Wie Asthma oben schon sagte, es gibt noch Metapedia...--KarlV :  DISKU  09:07, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, Radh wollte nicht darauf hinaus, daß Phänotyp Rasse impliziert - dieser Irrtum ist geklärt - sondern darauf, daß Phänotyp auch erworbene (i.Ggs.z. ererbten) Eigenschaften beinhaltet, die in der Definition des Begriffes „Neger“ nichts zu suchen haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:26, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube nicht.--KarlV :  DISKU  09:35, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte immer schon mal beachtet werden :-(. Im WP-Artikel Phänotyp steht übrigens: der Ph. sei [bezeichne?] "die Summe aller Merkmale eines Organismus". Dann ist der Einleitungssatz hier nur noch aufgeblasen/redundant, wenn in ihm von "weiteren phänotypischen Merkmale"n gefaselt wird. Dann bedeutet das wohl nur schlicht&ergreifend "weitere Merkmale" des Organismus. Vom sprachlichen zum inhaltlichen: Außerdem spricht ja noch das Argument mit den erworbenen Eigenschaften überhaupt hier gegen den Gebrauch von phänotypisch. [nat. nicht gegen phylogenetisch, wie von mir schwachsinnigerweise geschrieben] --Radh 10:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich vermute einfach mal Du meinst, das Argument spräche gegen den Gebrauch von „phänotypisch“ und für den von „phylogenetisch“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:26, 7. Mai 2010 (CEST)

das rassistische BILD-Sprech des deutschen 08/15-Mobs

Wie geil, jetzt wird WP:OMA, die arme alte liebe Oma gotthabsieselig, hervorgekramt, um das rassistische BILD-Sprech des deutschen 08/15-Mobs als enzyklopädiewürdig zu verkaufen? Paßt ja aber irgendwie ganz hervorragend, dank Jimbo ist ja en:WP:ASTONISH jetzt eine globale Richtlinie (siehe WP:Kurier), die allgemeine Volx-Enzyklopädy, die keinen unbedarften Leser mehr verunsichert, indem sie ihm seine Resentiments sichtbar macht, State of the Art. Herzlichen Glückwunsch! --Asthma und Co. 17:13, 7. Mai 2010 (CEST)

Du gibst POV wenigstens zu, das ist doch mal ein Wort. Aber wie hast Du es eigntlich geschafft Japanisch zu lernen? Hast Dich nicht gestört, daß die japanische Gesellschaft so besessen von Rasse ist wie kaum eine andere?--Radh 17:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Welche Konnotation hat Neger?

Welche Nebenbedeutungen werden eigentlich mit dem Begriff assoziiert? Offenbar geht es doch um so Sachen wie Ostfriese->dumm, Bayer->Lederhose oder Schwabe->sparsam. Welche Nebenbedeutungen finden sich denn bei Neger aber NICHT beim Schwarzafrikaner oder Farbigen? --Siehe-auch-Löscher 17:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Assoziation wäre etwa "nicht gleichwertig", "jemand, auf den man herabblicken kann" (jeweils aus "weißer" Perspektive). --Amberg 17:17, 6. Mai 2010 (CEST)

(nach BK)Die Assoziation geht hier m.E. (umstritten s.o.) in Richtung eines geminderten Wertes bzw. des Fehlens des "Menschseins" im Vergleich zu hellhäutigen Menschen. --Lonegunman BANG! 17:18, 6. Mai 2010 (CEST)

Wenn mit "Neger" ein dunkelhäutiger Mensch (=Denotation) bezeichnet wird, hat diese Bezeichnung genau die selbe Konnotation wie "Farbiger" oder "Schwarzafrikaner". D.h. ein Rassist wird mit jeder Bezeichnung, egal ob nun "Neger", "Farbiger" oder "Schwarzafrikaner" etwas rassistisches assoziieren. "Neger" hat jedoch darüber hinaus auch noch weitere Denotationen, z.B. im Sinne von Sklave (Ich bin doch nicht dein Neger). IMHO wird hier fälschlich von Konnotation gesprochen, obwohl doch derjenige, der den Ausdruck in dieser Weise verwendet, kaum damit zum Ausdruck bringen will, dass er dunkle Hautfarbe hat. --Mr. Mustard 17:19, 6. Mai 2010 (CEST)

Nein, ich sehe schon einen Unterschied in der Konnotation. Wenn heute jemand sagt: "Als ich vorhin an der Kirche vorbeigekommen bin, standen dort einige Neger", erweckt das (im Unterschied zu derselben Situation von 40 Jahren) einen anderen Eindruck als wenn er sagt "standen dort einige Schwarze". Es wird aber niemand denken, dass er "standen dort einige Sklaven" sagen wollte. --Amberg 17:30, 6. Mai 2010 (CEST)

Eben! In diesem Kontext wird der Ausdruck mit der Denotation von "dunkelhäutige Menschen" verwendet. Niemand würde auf die Idee kommen, dass der Ausdruck mit der Denotation "Sklaven" gemeint sein könnte. Welche Konnotation hier beim Zuhörer erweckt wird, ist vom Zuhörer abhängig. Die Formulierung "standen dort einige Schwarze" kann in diesem Kontext zwei verschiedene Denotationen haben: 1. "dunkelhäutige Menschen" oder 2. "Pfarrer". Insofern ist "Schwarzer" hier missverständlich. --Mr. Mustard 17:41, 6. Mai 2010 (CEST)

:-) Dass die Frage, welche Assoziation beim Zuhörer erweckt wird, vom Zuhörer bzw. der Gesprächssituation abhängt, gilt immer. Es können sich auch durchaus zwei Hundebesitzer liebevoll über ihre "Köter" unterhalten, ohne das abwertend zu meinen. Dennoch gilt "Köter" als abwertend konnotiert. --Amberg 17:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Eben. Die Konnotation ist immer vom Zuhörer bzw. der Gesprächssituation abhäng. Genau deswegen gibt es keine fest vorgegebenen Konnotationen. Im privaten Gebrauch kann ich problemlos die Ausdrücke "Köter" oder "Neger" verwenden, wenn mein Zuhörer mich kennt und weiß, wie es gemeint ist. Ein Politiker sollte jedoch tunlichst vermeiden von "Köter" zu reden wenn er sich öffentlich zur Hundesteuer äußert. Dies kann (muss aber nicht zwangsweise) beim Zuhörer negative Konnotationen auslösen. --Mr. Mustard 18:12, 6. Mai 2010 (CEST)

Nö. [13], [14]. Gruß--Olag 18:26, 6. Mai 2010 (CEST)

(BK) "wenn mein Zuhörer mich kennt und weiß, wie es gemeint ist": Ja, aber wenn Du in einem Kreis von Leuten sprichst (auch in einem privaten Rahmen), die Dich nicht kennen und die Du nicht kennst, solltest Du heutzutage eher nicht "Neger" sagen, es sei denn, Du willst provozieren. Denn Du müsstest sonst damit rechnen, von den anderen als jemand betrachtet zu werden, der auf die so Bezeichneten herabblickt und sie abwerten will, wenn nicht gar für einen Rassisten. --Amberg 18:29, 6. Mai 2010 (CEST)

"Köter" und "Neger" kann man da nicht völlig vergleichen, weil "Köter" per se abwertend ist (Köter kommt von Kot). Für viele Menschen ist die Bezeichnung "Neger" jedoch völlig neutral. Erst seit ca. 30-40 Jahren wird im Hinblick auf "politische Korrektheit" eine abwertende Konnotation der Bezeichnung "Neger" diskutiert. Gerade viele ältere Menschen haben diese Diskussion nicht so richtig verfolgt. Außerdem ist das Konzept "politische Korrektheit" umstritten. --Mr. Mustard 19:41, 6. Mai 2010 (CEST)

Négritude und Black Power

Welche Konnotation? Ich denke bei "Neger" an Négritude und bei "Schwarze" an "Black is Beautiful". Trotzdem versuche ich "Neger" im Alltagsgebrauch inzwischen zu vermeiden, weil manche Schwarze das nicht mögen. Mein Schnellschuss, soweit ich hier reingelesen habe: wieso muss das Ganze so verklemmt auf das Ignorieren aller Unterschiede - auch im positiven Sinn - hinauslaufen. Wahrscheinlich diskutieren hier wieder nur Weiße darüber, wie Schwarze genannt werden sollen oder dass sie am besten gar keine kollektive Identität haben dürfen. Wieso taucht eigentlich Négritude im Artikel gar nicht auf wie etwa in http://fr.wikipedia.org/wiki/Nègre ?--Olag 18:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich muss da immer an eine Gesprächssituation vor ca. 15 Jahren denken. Ich unterhielt mich mit einer guten Freundin und einem Freund (zu dem ich leider den Kontakt verloren habe) Die Freundin beklagte sich, weil wir sie als Negerin bezeichnet hatten. Ihr Vater ist Weißer und ihre Mutter Schwarze und das Umfeld in dem sie aufgewachsen ist kann man als "finanziell sehr gut" bezeichnen. Insofern behaupte ich, dass sie in ihrem Leben wenig Erfahrung mit Rassismus hatte (ihre Hautfarbe dürfte ihrer Karriere als Sängerin auch nicht geschadet haben, die ihr weitere Millionen auf's Konto gebracht haben) Trotzdem hat sie diese Bezeichnung als rassistisch empfunden. Bei dem Freund, der noch dabei war, sind beide Elternteile schwarz und er ist in einem so genannten "sozialen Brennpunkt" aufgewachsen, weshalb ich vermute, dass er in seinem Leben häufig mit Rassismus konfrontiert war. Trotzdem hatte er kein Problem mit der Bezeichnung. Wir haben ihr daraufhin vorgeschlagen, sie zukünftig "Bimba" zu nennen, was sie total witzig fand und noch heute legt sie großen Wert darauf, mit "Bimba" angesprochen zu werden. Lange Rede kurzer Sinn: Die Frage welche Bezeichnung denn nun "politisch korrekt" ist, ist wohl ein "Luxusproblem", die vielen der Betroffenen am A… vorbei geht. --Mr. Mustard 18:31, 6. Mai 2010 (CEST)

Diese in meinen Augen hochnotpeinliche Geschichte verdeutlicht das größte Problem dieser Diskussion. Einige fühlen sich dadurch angegriffen, dass sie diesen Begriff verwenden, obwohl er abwertend und rassistisch ist, und plaudern dann über (persönliche) Empfindungen und Erfahrungen (mit den berühmten "guten ausländischen Freunden") und suchen gezielt nach flaueren Definitionen des Begriffs in irgendwelchen Wörterbüchern, um sich besser zu fühlen. Auf dieser Basis wird es noch wochenlang so weitergehen, das ist sinnlos, und das war sinnlos. Wenn sowas nicht kompetent moderiert wird, wird das nie zu einem Ergebnis führen. Die Quellen sprechen eine eindeutige Sprache, selektiv zusammengeklaubte Wörterbucheinträge, die das ganze durch Gewiesel wie "wird oft empfunden" verwässern, stehen echten Fachquellen gegenüber. Die Sache war schon entschieden, bevor die Diskussion losging. Wir sind hier nicht bei wünsch Dir was.--bennsenson 18:51, 6. Mai 2010 (CEST)

(BK) Schlage vor, dieses unangenehm folkloristische Storytelling zu unterbinden und bin dafür, diesen Abschnitt gemäß WP:DS zu löschen. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 18:56, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja, am besten gleich Nägel mit Köppen und gleich LA auf Négritude. Weg mit der Folklore.--Olag 19:46, 6. Mai 2010 (CEST)

@Bennsenson: Ja, und die Publikationen des Unrast Verlags, eines erklärtermaßen einem politisch-weltanschaulichen POV verpflichteten Verlags – was für einen Verlag völlig legitim ist, und es gibt aus meiner Sicht wahrhaftig unsympathischere Ausrichtungen als diese –, sind als Belege natürlich nicht "selektiv zusammengeklaubt". Sie sind ausschließlich wegen ihrer überragenden fachlichen Qualität gewählt und deshalb als Quellen objektiver und unumstößlicher Wahrheit zu betrachten. --Amberg 19:19, 6. Mai 2010 (CEST)

Gähn. Die Quelle ist zwar nicht direkt von mir. Aber wenn es Dich beruhigt, die Herausgeberin lehrt an der Humboldt-Universität, und ist meines Wissens keine Hausbesetzerin.--bennsenson 19:34, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe auch nichts dergleichen behauptet, wobei auch das ihrer wissenschaftlichen Bedeutung keinen Abbruch tun müsste. Und, wie ich bereits weiter oben schrieb: Wissenschaft ist nicht einem NPOV verpflichtet. (Es sind übrigens, wenn ich richtig zähle, in der Literaturliste 3 von 15 Angaben Publikationen aus diesem Verlag, also 1/5, mit unterschiedlichen Autoren bzw. Herausgebern). --Amberg 19:43, 6. Mai 2010 (CEST)

@Bennsenson: Nö, ich fühle mich keineswegs angegriffen, dass ich diesen Ausdruck im persönlichen Umfeld verwende. Ich stehe dazu! Selbstvertsändlich verwende ich den Ausdruck nicht, wenn ich mit Personen spreche, die ich nicht so gut kenne. Weshalb? Weil der Ausdruck bei vielen Menschen eine negative Konnotation hat. --Mr. Mustard 19:33, 6. Mai 2010 (CEST)

Super. Jetzt wird hier seit vier Jahren herumgeschwafelt, und am Ende sind wir wieder bei WP:TF und dem Hausverstand angelangt. Gratuliere! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:30, 7. Mai 2010 (CEST)

interwiki

der iw-Link zu he כושי fehlt übrigens. Wird von den Bots nicht gefunden. --Shmuel haBalshan 11:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte ihn gerade einfügen, aber dann fiel mir auf, dass es um en:Cushi geht. Ist das wirklich deckungsgleich? Ich möchte in einem geschützten Artikel nicht ohne 100% Zustimmung rumpfuschen. :) −Sargoth 12:05, 7. Mai 2010 (CEST)

Naja, ist das hebräische Äquivalent, wird in neuerer Zeit als rassistisch empfunden etc., hat aber eine eigene Vorgeschichte, weil es der biblischen Sprachwelt entnommen ist. Die en.wp macht dann dafür einen eigenen Artikel. Das kann man so sehen, sehe ich anders. Aber vielleicht kommen ja weitere Meinungen. --Shmuel haBalshan 12:18, 7. Mai 2010 (CEST)

P.S.:Sehe gerade, daß es unter "Nigger" als iw drin steht. Tja, puh, da fände ich es hier angemessener, eben aufgrund der Begriffsgeschichte. --Shmuel haBalshan 12:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Äh, ich komm nochmal hierdrauf zurück. Der he-iw-Link ist bei "Nigger" eigentlich nicht ganz richtig, sondern gehört eher hierher, auch wenn er grundsätzlich natürlich eine eigene Geschichte und Vorgeschichte hat, weil er schon biblisch belegt ist. Aber der Begriff er hat im wesentlichen dieselbe "Entwicklung" durchlaufen wie "Neger". Also bitte hier einfügen, bei dem anderen N.-Wort streichen. --Shmuel haBalshan 14:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich setze ihn morgen ein, um noch Veti zu ermöglichen. Ich habe da selbst ja keine Meinung zu, nur die Nachfrage. −Sargoth 14:55, 10. Mai 2010 (CEST)

Alles klar, ich wollte auch nur nachfragen, ob das vielleicht untergegangen ist. Es geht jedenfalls auch nichts unter, wenn das nicht drin steht. --Shmuel haBalshan 15:00, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mich nur gewundert, warum du das knappe Fenster nicht genutzt hast. −Sargoth 15:02, 10. Mai 2010 (CEST)

Ach, ich lasse hiervon eigentlich lieber die Finger und wollte nur als Unbeteiliger am Rande mal was anmerken. Ansonsten bin ich durchaus froh, mit keinem Streit zu tun zu haben ;-) --Shmuel haBalshan 15:56, 10. Mai 2010 (CEST)

weitere phänotypische Merkmale.

Dunkle (nicht im Sonnenstudio gebräunte!) Haut in der Einleitung als ein phänotypisches Merkmal zu bezeichnen, kommt mir doch reichlich falsch vor. Im Phänotyp spiegeln sich (-; lt WP ;-) "auch erworbene Eigenschaften wider, etwa vergrößerte oder verkümmerte Muskelgruppen, je nach häufigerem oder weniger häufigem Gebrauch, Zwergwuchs durch widrige Umweltbedingungen etc. ". Abgesehen, davon das man bezüglich der verlinkung zu Phänotyp mit der dortigen Definition schon eine Nackenstarre bekommt, ist die Hautfarbe auch kein im Laufe des Lebens erworbenes phänotypisches Merkmal. -- Arcy 12:40, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, das entscheidene Wort ist hierbei AUCH erworbene, also zusätzliche Eigenschaften, während Haut ein ursprungliches phänotypisches Merkmal ist. Was zumindest für mich klar ist, denn die Haut ist nunmal neben dem größten Organ auch das historisch markanteste Merkmal. Haare kann man abschneiden, färben und frisieren, "dunkle" Augen sind einfach dunkel, und Knorpel sowie Knochen sind auch unter vermeintlich "typischen Negern" nur unzureichend bestimmende Merkmale. Wenn aber der Text mißverständlich ist, warum trennt man nicht die beiden Eigenschaften? Also einmal Hautfarbe, und die ph. Merkmale ohne das offenbar problematische Wort "weitere". "Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung unterschiedliche phänotypische Merkmale." Simple Änderung, für mich mit einer simplen Änderung der Definition. Da es hier um eine Zusammenfassung des Artikels geht, sollte man zwar auf jedes Wort achten, aber auch nicht zuviel hineininterpretieren. Die Frage "ist oder gilt" erscheint mir wesentlich weitreichender.Oliver S.Y. 12:52, 8. Mai 2010 (CEST)

Mein Vertändnis von Phänotyp ist: Genotyp + Umwelt → Phänotyp. Die Hautfarbe wird meines Wissens nicht durch Umwelteinflüsse definiert. Mag sein dass ich da falsch lieg. Darüber hinaus ist mir nicht klar, was mit den "weiteren phänotypischen Merkmalen" überhaupt gemeint sein soll. Der Artikel gibt da nicht allzuviel her. Der genetisch wichtigtuerische Satz zum 'Phänotypus' kann daher imho ganz raus. Der Satz davor kann dafür entsprechend zu Hautfarbe verlinken. -- Arcy 14:08, 8. Mai 2010 (CEST)

Dein Verständnis von Phänotyp ist gar nicht so falsch. :-) Wenn man jetzt noch berücksichtigt, daß Genotyp = Phylogenese + Mutation, und dann einsetzt, erhält man: Phylogenese + Mutation + Umwelt → Phänotyp. Die Frage, ob „Neger“ oder nicht, wird weder durch Mutation, noch durch Umwelt beeinflußt. Von daher …
Mit den „weiteren phänotypischen Merkmalen“ sind u.a. eine breite Nase, krause Haare und der Gendefekt, der zur Sichelzellanämie führt, gemeint. Der Satz ist in der Tat verbesserungsfähig. Er sollte allerdings IMHO nicht ganz gestrichen werden, damit Oma nicht glaubt, wenn ihr Enkel „braungebrannt wie'n Hottentott“ aus dem Urlaub kommt (oder mit einem der Klitschko-Brüder diskutiert hat), sei er ein Neger. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:51, 8. Mai 2010 (CEST)

Was ist an "Der Phänotyp oder das Erscheinungsbild ist die Summe aller Merkmale eines Organismus." mißzuverstehen? ALLE Merkmale des Erscheinungsbildes. Wenn ich Genotyp lese, verstehe ich Deine Zusammenfassung einfach nicht. Ich kenn Dich ja schon ne Weile, und lese Deinen Beitrag darum sicher mit Brille. Aber wenn Du den Satz ganz raus haben willst, wird der gesamte Artikel sinnlos. Als Neger bezeichnet man nunmal Menschen mit eindeutigen Merkmalen. "Neger sind Afrikaner mit dunkler natürlicher Hautfarbe, der Herkunftsgebiet in der Sahelzone und südlich davon liegt (ungefähre Lage [15]). Sie zeichnen sich durch überproportional definierte Schädelmerkmale (Mund, Ohr, Nase, Augen), Extremitäten und Geschlechtsmerkmale aus." Solche Plattheiten werden sicher eine große Zustimmung unter bestimmten Benutzergruppen finden. Da ist mir der "wichtigtuerische Satz" eigentlich lieber, da er eine deutliche Richtung vorgibt. Kaum jemand wird einen Inuit oder Polynesier als Neger bezeichnen (außer vieleicht historisch). Ansonsten bleibt eine Fotogalerie entsprechender Persönlichkeiten [16], [17], [18] oder [19] würden sicher etliche Klischees erfüllen.Oliver S.Y. 14:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Natürlich bezeichnet „Phänotyp“ die Gesamtheit der Merkmale eines Organismus, insbesondere, die angeborenen und die erworbenen, wobei - nota bene! - „Phänotyp“ die morphologischen Merkmale (vulgo: das außere Erscheinungsbild) ebenso umfaßt wie physiologische (die Körperfunktionen betreffende) und psychologische, also nicht etwa nur das Aussehen (siehe auch: Erscheinungsbild). Es sind aber nicht die erworbenen Eigenschaften, die einen zum „Neger“ machen, sondern ausschließlich angeborene, genauer gesagt: über mehrere Generationen ererbte. Wenn also jemand durch lang andauernden starken Sonnenlichteinfluß oder eine spontan auftretende oder durch Mutagene verursachte Genveränderung (Mutation → Genotyp!) (auch eine Mutation erbt man, denn es mutiert ja nicht das eigene Erbgut, sondern das, welches man weitergibt, bzw. es ist dasjenige mutiert, was der Mutant von einem seiner Elternteile erhält) eine dunkle Haut aufweisen würde, würde ihn das nicht zum „Neger“ machen. Und genau dafür ist der genetische Fachausdruck Phylogenese: „die Evolution einzelner Merkmale im Verlauf der Entwicklungsgeschichte“.
Im Übrigen will ich den Satz keineswegs „raus haben“ alleine schon deshalb nicht, weil der alleinige Hinweis auf afrikanische Vorfahren nach derzeitigem Stand der Wissenschaft zur Unterscheidung genausowenig taugt wie Zweibeinigkeit: Unser aller Vorfahren lebten in Afrika, wenn man lang genug zurückgeht. Es wäre mir nur lieb, wenn der Satz korrekt formuliert wäre, insbesondere nicht auf den Phänotyp, sondern auf die Phylogenese abstellen würde. Ich habe ohnehin den Verdacht, daß die meisten Leute, die hier von Phänotyp sprechen, tatsächlich die Morphologie, also das äußere Erscheinungsbild meinen. Das ist aber nicht gemeint. Eine Aufzählung der übrigen Merkmale halte ich allerdings aus den gleichen Gründen wie Du für verzichtbar. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:03, 8. Mai 2010 (CEST)

Das hatten wir doch nun schon mehrfach: es handelt sich bei den für den Artikelgegenstand relevanten Merkmalen nicht um phänotypische, sondern um phylogenetische, da es dabei um „die Evolution einzelner Merkmale im Verlauf der Entwicklungsgeschichte“ geht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:43, 8. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag:

Löschen des Satzes "Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. " und Verlinkung des Wortes "Hautfarbe", welches sich bereits im ersten Satz befindet. Der dortige Artikel kann alles zum Thema Hautfarbe an sich entsprechend abkaspern.

-- Arcy 15:43, 8. Mai 2010 (CEST)

Gegenvorschlag:

Neger (lat. niger, span. negro, fr. nègre für schwarz) ist eine heute im wissenschaftlichen und politischen Diskurs nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und ihre Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner. Da ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben wird, wird sie von vielen so Bezeichneten abgelehnt. Quellen wie gehabt

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:32, 8. Mai 2010 (CEST)

•  Pro --Mr. Mustard 17:37, 8. Mai 2010 (CEST) Wobei Ureinwohner hier außnahmsweise sogar zutreffend ist ;-)

•  Pro --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 18:52, 8. Mai 2010 (CEST). Find' ich super! Ersetze noch ihre Nachfahren durch deren Nachfahren (wegen der Grammatik), und vielleicht heute nicht mehr gebräuchlich durch heute ungebräuchlich!

Ich habe wegen des doppelten Vorkommens von „heute“ („heute […] nicht mehr gebräuchliche“ und „heute oft eine […] Konnotation zugeschrieben wird“) schlicht das erste „heute“ wegfallen lassen. Der „deren“-Vorschlag ist wohl wirklich besser - obwohl ich auf die andere Lesart garnicht gekommen bin - weswegen mein Vorschlag jetzt wie folgt aussieht:

Neger (lat. niger, span. negro, fr. nègre für schwarz) ist eine im wissenschaftlichen und politischen Diskurs nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner. Da ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben wird, wird sie von vielen so Bezeichneten abgelehnt. Quellen wie gehabt

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:38, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich wäre noch dafür, den Teil „wird [...] von vielen so Bezeichneten abgelehnt.“ abzuändern. Man muss nicht unter die potenzielle Zielgruppe fallen, um den Begriff generell abzulehnen. Man könnte es einfach in „wird [...] von vielen Menschen abgelehnt.“ ändern. Quelle: [20] --/home/Neil ^{/var/log/messages} 22:50, 8. Mai 2010 (CEST)

Zustimmung. Und zusammen mit diesem Änderungsvorschlag von Neil_Hilist sollte das nun, wenn in wenigen Minuten die Artikelsperre ausläuft, in den Artikel eingefügt werden. --Mr. Mustard 23:20, 8. Mai 2010 (CEST)

•  Pro --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:30, 8. Mai 2010 (CEST)

Da ihr seit..wann genau? eine r. konn. etc zugeschrieben wird, wäre mir lieber. Aber alles noch besser, als der Stuss, der jetzt da steht. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 23:27, 8. Mai 2010 (CEST)

Natürlich sollte der Zeitraum, in der die Konnotation sich verändert hat, im Artikel ausgeführt werden. Mein Voschlag bezieht sich nur auf die Einleitung, und dort genügt es IMHO, wenn darauf hingewiesen wird, daß der Begriff heute (mindestens auch) negativ konnotiert wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:39, 9. Mai 2010 (CEST)

Wo ist hier ein Gegenvorschlag und zu was? Aber danke für die Nichtaufnahme des Phänotypogedöns. Entspricht zu 100 % meinem Vorschlag. Thx. Zumindestens das kann dann ja umgesetzt werden. -- Arcy 23:42, 8. Mai 2010 (CEST)

Keine Belege für "oft", kein Grund für "zugeschrieben wird". Keine Relativierungen. --Asthma und Co. 23:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Belege für Existenzquantor, keine Belege für Allquantor. Ich hatte das „oft“ als Entgegenkommen eingebaut - wir können es aber auch durch „von einigen Autoren“ ersetzen. Für mehr bräuchte es Belege. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:39, 9. Mai 2010 (CEST)

"Belege für Existenzquantor, keine Belege für Allquantor." - Lies einfach mal Wikipedia:Belege. Wir sind hier nicht im Kindergarten. Wenn du irgendwelche Beleg für deinen anzweifelnden Relativismus hast, dann her damit. Ansonsten bleiben deine relativerenden Formulierungen per WP:KTF draußen.

"wir können es aber auch durch „von einigen Autoren“ ersetzen. Für mehr bräuchte es Belege." - Nö, umgedreht wäre es richtig: Wenn du Belege dafür hättest, dass es von irgendwem (!) anders beschrieben würde (hint: nicht du, nicht ich, nicht die Wikifanten), dann könnten wir über Relativierungen reden. --Asthma und Co. 01:52, 9. Mai 2010 (CEST)

Da ja die von mir ursprünglich vorgeschlagene Eingrenzung auf „Sprach- und Gesellschaftswissenschaften“ nicht gewünscht wurde, habe ich für die Gegenmeinung die oben bereits angegebene Quelle von Rudolf Walter Leonhardt in den Artikel eingepflegt. Das sollte den Disput lösen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:29, 9. Mai 2010 (CEST)

"Der große Rudolf Walter Leonhardt" schreibt einen Essay in der Zeit. Ist als journalistischer Beleg gemäß WP:Q gegenüber wissenschaftlichen Belegen zweitklassig. --Asthma und Co. 05:09, 9. Mai 2010 (CEST)

Du hattest verlangt, ich sollte „irgendwelche Beleg [beibringen,] dass es von irgendwem (!) anders beschrieben würde“, und genau das habe ich belegt. Es wundert mich zwar nicht, daß Du daraufhin umgehend zurückruderst, aber noch einmal: Du behauptest, daß der Begriff immer und überall negativ konnotiert sei, wofür Du keine Beleg beibringen kannst, weswegen Du mich in die Belegpflicht drängen möchtest. Zum Beleg, daß der Begriff auch anders konnotiert sein kann, reicht aber ein Gegenbeispiel, was Dir auch noch klar war, als Du nach genau diesem verlangtest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:15, 10. Mai 2010 (CEST)

Da nun auch Diskussionsabstinente meinen, sich durch Reverts beteiligen zu müssen, nochmal explizit: In der bisherigen Diskussion war Einigkeit darüber erzielt, daß Konnotationen nicht auf Steintafeln von Bergen herabgetragen werden, sondern zugeschreiben werden. Wer dafür einen besseren Ausdruck hat, mag ihn hier vortragen. Bitte nicht über Edit-Wars diskutieren! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:25, 9. Mai 2010 (CEST)

Alle Bedeutungen, auch die denotierten, werden "zugeschrieben". Die sachliche Feststellung einer Konnnotation, ist die, dass ein Wort so und so konnotiert ist. Alles andere ist larifari. --Asthma und Co. 01:50, 9. Mai 2010 (CEST)

Achja, und der ganze rassenkundliche Quatsch von wegen "Ureinwohner" usw. bleibt, weil unbelegt, freilich auch draußen. --Asthma und Co. 23:48, 8. Mai 2010 (CEST)

Es gibt auch keine Belege für "immer" und für "ist" und sonstige Absolutheiten, von daher solltest Du mit dem Vorschlage eigentlich mehr als zufrieden sein. Und was hat jetzt Ureinwohner mit Rassenkunde zu tun? Der Rassengedanke scheint es Dir ja wirklich angetan zu haben! Ich fände es allerdings höflich, wenn Du nicht ganz so überzeugt von Deiner eigenen Meinung wärest. Von Deiner Meinung abweichende Standpunkte sind nicht immer "Quatsch" oder noch Schlimmeres! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:55, 8. Mai 2010 (CEST)

"immer" steht nicht im Text, und eine einfache Kopula wie "ist" ist keine "Absolutheit" oder Ausdruck davon. Wir schreiben ja auch nicht im Artikel Sonne "Die Sonne (altgr. Helios, lat. Sol) gilt heute oft als der Stern im Zentrum unseres Planetensystems, das nach ihr auch meistens Sonnensystem genannt wird.", bloß weil ein paar Hinterwäldler nicht von ihrem geozentrischen Weltbild lassen wollen. Der jetzige Text des Artikels ist belegt, Schluß mit dem Störfeuer. --Asthma und Co. 00:00, 9. Mai 2010 (CEST)

Eine einfache Kopula wie ist setzt Das Subjekt mit dem Prädikativum gleich. Das ist Absolutheit. Daß die Sonne in der Mitte unseres Sonnensystems steht, ist Konsens, daß Neger rassistisch und abwertend sei, nicht. Ich finde es übrigens nicht besonders, daß Du mal wieder diejenigen, die Deine Meinung nicht teilen, abqualifizierst -- diesmal, indem Du sie mit "Hinterwäldlern, die nicht von ihrem geozentrischen Weltbild lassen wollen," gleichsetzest und eine dargelegte Argumentation als "Störfeuer" bezeichnest. "Störfeuer" scheint mir vielmehr zu sein, was Du betreibst, wenn Du willkürlich Wörter aus dem Kompromißvorschlag mit "Rassenkunde" in Verbindung bringst, um den Vorschlag in Mißkredit zu bringen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:23, 9. Mai 2010 (CEST)

•  Kontra 'wissenschaftlicher und politischer Diskurs ' = OmA-fremder Overkill (momentane Einleitung ist ok & 20mal besser) --Itu 23:58, 8. Mai 2010 (CEST)

Das wäre dann also:

Neger (lat. niger, span. negro, fr. nègre für schwarz) ist eine im wissenschaftlichen und politischen Diskurs nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner. Da ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben wird, wird sie von vielen Menschen abgelehnt.

Wenn keine inhaltlichen Bedenken mehr bestehen, kann das von mir aus gerne so eingepflegt werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:50, 9. Mai 2010 (CEST)

•  Pro Von mir aus nicht. :-) --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:55, 9. Mai 2010 (CEST)
•  Pro Ich habe es übertragen. --Mr. Mustard 01:00, 9. Mai 2010 (CEST)

OMG. \o/ --Itu 03:44, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich finde, die Einleitung ist in der Form unübersichtlicher, die Herkunft des Begriffs in Zeile 3 der Einleitung oder Zeile 1, lediglich eine Stilfrage, drum keinen weiteren Streit wert. Was mir aber nun fehlt ist der Hinweis, das sich der französische und spanische Begriff vom lateinischen ableiten lassen. Kannst das Bitte noch entsprechend ändern, danke.Oliver S.Y. 01:41, 9. Mai 2010 (CEST)

Done. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:54, 9. Mai 2010 (CEST)

Vandalismus. --Asthma und Co. 01:55, 9. Mai 2010 (CEST)

• " Daß die Sonne in der Mitte unseres Sonnensystems steht, ist Konsens, daß Neger rassistisch und abwertend sei, nicht." - Doch, das ist Konsens. Außer natürlich bei manchen Wikifanten hier auf der Disk. Aber das, was Wikifanten meinen, ist wurscht. Bring einen Beleg, dass das nicht Konsens ist, dann reden wir weiter. Bis dahin bleibt der relativierende Quatsch ("oft", "zugeschrieben") per Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung draußen.
• Weiters: "gebräuchliche Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner." - Ich sagte es schon oben und auch unten, wo etwas von der Erstellung des Artikels Dunkelhäutiger Mensch gefaselt wird: Dieser absolut unbelegte Bockmist im Stil der Rassenkunde bleibt draußen. --Asthma und Co. 01:47, 9. Mai 2010 (CEST)

??

Ich finde die Diskussion, welche Personengruppe mit dem Wort "Neger" bezeichnet wird, hier in diesem Zusammenhang völlig unwichtig. Ich denke, WP:OMA weiß sehr genau, was genau mit diesem Ausdruck bezeichnet wird. Außerdem gibt es hierzu bereits Artikel wie Schwarzafrikaner oder Mohr. Offensichtlich gibt es keine "neutrale" Bezeichnung für Menschen mit diesen Merkmalen. Sonst gäbe es entsprechende Artikel wie Farbiger oder Schwarzer. Und wie wir den hier in der Diskussion eingebrachten Belegen entnehmen können, werden schließlich auch diese Bezeichnungen von einigen als nicht neutral angesehen.

Laut Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch sollen in der Wikipedia in erster Linie Begriffe erläutert werden. Ich schlage deshalb vor, das Lemma Dunkelhäutiger Mensch anzulegen und in diesem die Bezeichnungen Neger, Schwarzafrikaner, Mohr, Schwarzer, Farbiger kurz darzustellen und kurz die Unterschiede im Gebrauch (z.B. Konnotation...) erläutern. Die Artikel Neger, Schwarzafrikaner und Mohr können dann als Weiterleitung auf diesen Artikel erhalten bleiben. --Mr. Mustard 15:29, 8. Mai 2010 (CEST)

 Pro ACK. Dunkelhäutiger Mensch wäre ein gutes Lemma, Neger wird immer unvermeidlich und zwangläufig auf den Wortbegriff bezogen bleiben(Verwendung, Konnotation,...), während Dunkelhäutiger Mensch ein neutraler Begriff für den Artikelgegenstand(nur technisch zu verstehen). Diese Trennung ist zwar nicht das normale, hier aber nicht zu vermeiden weil Neger schon als Begriff nennenswertes Erklärungspotential hat. --Itu 03:40, 9. Mai 2010 (CEST)

Das wäre dann aber Theoriefindung pur, und auch sehr Problembelastet. Denn "dunkelhäutig" ist ebenso vage wie das bisher beigebrachte. Auch wenn veraltet, so gibt es Farbskalen mit bis zu 36 Stufen, und auch die Hauttyp-sortierung ist in 6 Gruppen unterteilt. Ab wann ist man "dunkel"? Hauttyp V umfasst Araber, Inder, Beduinen und "dunke Asiaten" (tolle Formulierung, offenbar noch nicht PC-bereinigt). "dunkelbraune bis schwarze Haut auch in ungebräuntem Zustand, schwarze Augen, Schwarzes Haar, keine Sommersprossen" sind als Definition darum ungeeignet. Diese Diskussion verläuft auch etwas bigott. Auf der einen Seite wird gegen Rassismus argumentiert, und jeder damit verbundene Aspekt bekämpft, anderseits wird krampfhaft versucht, mit Umschreibungen das eigentlich Selbstverständliche zu erfassen. Eigentlich damit der Wikistress vorprogrammiert, denn bislang gibt es wohl keine aussagekräftige wissenschaftlicher Erörterung, was sich hinter dem Begriff verbirgt. Je nach Region und persönlicher Erfahrung unterscheiden sich die Zuschreibungen der Bevölkerung und Wikiautoren. Habe ja schon paar Bilder verlinkt, hier zum Abschluss noch einmal ein Paradebeispiel [21]. Jeder der hier Diskutierenden möge sich das Bild einmal anschauen und sagen, warum seiner Ansicht nach dieser Herr ein Neger ist, oder keiner. Ich glaube, die Antworten würden ähnlich sein, und genau das oben zusammengestoppelte, aber Richtige ergeben, daß man auf einen Blick jemanden anhand weniger äußerer Merkmale als Neger begreift oder Nicht. Und dabei ist die "dunkle" Hautfarbe nur ein offensichtlicher Aspekt, während man diverse andere Punkte mit seinem Schubladensystem abgleicht, und zu einer Einordnung kommt.Oliver S.Y. 15:46, 8. Mai 2010 (CEST)

Es gibt keine wissenschaftliche Definition von "Neger". War Michael Jackson ein Neger, obwohl seine Haut heller war, als die vieler Europäer? Wie dieses Lemma genau zu bezeichnen ist, kann noch diskutiert werden. Auf jeden Fall sind die Artikel Neger, Mohr und Schwarzafrikaner redundant, weil diese Wörter jeweils den selben Gegenstand bezeichnen. --Mr. Mustard 17:45, 8. Mai 2010 (CEST)

Ja, genauso wie auch Wichser und Arschloch redundant sind, weil sie "den selben Gegenstand" meinen, nämlich einen schlechten Menschen, gell? --Asthma und Co. 19:07, 8. Mai 2010 (CEST)

"Wichser" bezeichnet eine Person, die masturbiert und "Arschloch" bezeichnet den Anus. Insofern sind diese Wörter nicht redundant. Beide werden auch als Schimpfwörter verwendet, genauso wie "Schwuler", "Behinderter" oder "Jude" auch als Schimpfwörter verwendet werden, obwohl die ursprüngliche Bedeutung dieser Wörter völlig unterschiedlich ist. Neger, Mohr und Schwarzafrikaner bezeichnen jedoch das Selbe. --Mr. Mustard 19:28, 8. Mai 2010 (CEST)

"Neger, Mohr und Schwarzafrikaner bezeichnen jedoch das Selbe." - Blödsinn, bzw. wie immer die übliche rassistische Theoriefindung. Es sind unterschiedliche Bezeichnungen für unterschiedliche Konzepte, die zeitweise im Konzept Schwarze Rasse konvergierten. --Asthma und Co. 19:58, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich wiederhole mich ja ungern, aber da es sich bei „Neger“ um eine phylogenetische und nicht um eine phänotypische Kategorie handelt, ist es auch hier nicht notwendig, daß das phylogenetische Merkmal ein morphologisches Substrat hat, IOW: auch Michael Jackson hat durch die in Folge einer Vitiligo eingetretenen Veränderung seiner Hautfarbe nicht aufgehört, unter die Definition des „Negers“ zu fallen. Daß jetzt Du auch noch anfängst, eine solche zu bestreiten, wundert mich ehrlich gesagt ein wenig. Im Artikel findet sich reichlich Material dazu, daß im Laufe der Jahrhunderte die Definition zwar immer wieder umformuliert wurde, aber doch immer einen relativ ungewandelten Kern behalten hat, der ja - nebenbei bemerkt - auch in die Definition vieler anderer Begriffe eingeflossen ist: Mulatte. Kreole, Zambo usw. (siehe auch: Castas) - wobei die Bemühungen in den verlinkten Artikeln, um den Kern der Sache herumzueiern, fast schon wieder rührend sind (das gipfelt dann in Formulierungen wie „Ehen von Eheleuten verschiedener Herkunft aus Europa und Afrika“ - wahrscheinlich kam der Vater aus Mainz und die Mutter aus Wiesbaden, oder in einem anderen Fall der Vater aus Tripolis und die Mutter aus Tunis).
Aber je mehr ich in den letzten Tagen zu diesem Thema lese, desto lustiger finde ich einerseits die verkrampften Versuche auf Laienseite (wozu ich auch die Wikipedia zähle) und andererseits den entspannten Umgang der Profis mit der „endgültigen Widerlegung der Rassentheorie“. Manchmal findet letzterer ja auch auf Umwegen Eingang bei uns: Im Artikel Neandertaler hat sich jemand die Mühe gemacht, aktuelle Forschungsergebnisse einzupflegen, und dort heißt es jetzt: „Sie berichteten, dass das Genom der Neandertaler eine signifikant größere Ähnlichkeit mit dem Genom von Europäern und Asiaten hat als mit dem Genom von Afrikanern: Franzosen, Han und Papua stehen den Neandertalern in gleichem Maße nahe, Yoruba und San weisen diese genetische Nähe gleichermaßen nicht auf (S. 718). Die Autoren deuten dies so: „Die sparsamste Erklärung für diese Beobachtung ist, dass Neandertaler Gene mit den Vorfahren der Nicht-Afrikaner austauschten.“ Da anhand weiterer Analysen der untersuchten Genome der fünf heutigen Populationen ein Genfluss vom Homo sapiens zum Neandertaler ausgeschlossen werden konnte, kam die Studie zu dem Ergebnis „dass der Genfluss vom Neandertaler zu den Vorfahren der Nicht-Afrikaner erfolgte, bevor sich die eurasischen Gruppen voneinander trennten“ (S. 710), das heißt im Nahen Osten, wo Neandertaler und anatomisch moderner Mensch in der Zeitspanne von vor 110.000 Jahren bis vor rund 50.000 Jahren koexistierten.“ (Einige Wikilinks ergänzt, die Seitenangaben beziehen sich auf diese Studie). Die Dreiteilung zwischen den „Afrikanern“ und den beiden „eurasischen Gruppen“ („Europäern und Asiaten“) ist wahrscheinlich rein zufällig. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:44, 8. Mai 2010 (CEST)

Das mit Michael Jackson war nebensächlich. Worauf es mir ankommt ist, dass die Artikel Neger, Mohr und Schwarzafrikaner alle das Selbe beschreiben und somit redundant sind. Bitte diesen Sachverhalt diskutieren und nich Nebensächliches. --Mr. Mustard 19:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Das ist kein "Sachverhalt", sondern deine Privatmeinung. --Asthma und Co. 20:00, 8. Mai 2010 (CEST)

Was willst du damit sagen? Dass "Neger-sein" nun naturwissenschaftlich belegt worden ist? Das Thema des kompletten Artikels hat nichts mit Rasse, Phylogenese oder Genetik zu tun, sondern lediglich mit einer Begriffs- und Bedeutungsgeschichte (bis heute) des Wortes "Neger". Ähnlich wie die Artikel Hure und Nutte. Und diese sind auch nicht redundant zu Prostitution/Prostituierte. Das hier ist ausschließlich ein Artikel über diejenigen, die den Begriff benutzen und nicht über diejenigen, die ihn darstellen (sollen). Auch mein Papa war Negerkönig in Takatukaland, aber das ist allein sein Problem. --Gamma γ 20:15, 8. Mai 2010 (CEST)

„Neger-sein“ kann kaum „naturwissenschaftlich belegt“ werden. Im Unterschied zu diesem Artikel ist bei den Artikeln Hure und Nutte aber nicht in der Diskussion behauptet worden, das durch den Begriff Beschriebene existiere gar nicht. Genau dieses Argument wird hier aber in verschiedener Form immer wieder erhoben, häufig garniert mit dem empörten Ausruf, die Rassentheorie sei widerlegt. Wie Du aber ganz richtig feststellst, hat das „Thema des kompletten Artikels […] nichts mit Rasse“ zu tun. Ich trete nur der Theorie entgegen, daß das beschriebene Phänomen durch die Widerlegung der Rassentheorie verschwunden sei. Die (phylo)genetische Unterscheidbarkeit (mindestens) dreier verschiedener Entitäten innerhalb der Spezies Homo sapiens bleibt aber unbenommen. Wenn man sich die Original-Quellen mal durchliest, bestreitet das auch niemand (von den Fachleuten). Es sollen nur keine falschen Schlüsse daraus gezogen werden. Daß meine Vorfahren es mit Neandertalern getrieben haben, die meiner von zunächst in Afrika verbliebenen Populationen abstammenden Freunde aber nicht, werden diese mir sowieso nicht zum Vorwurf machen, auch wenn das einfacher gestrickten Gemütern vielleicht ein Gefühl der Überlegenheit geben könnte.
Das sind die Gründe, warum ich für die Einleitung des Artikels gerade diese Formulierung vorschlage. Sie enthält die Buzzwords „ungebräuchlich“, „Sklaverei“, „abwertend“, „rasssitisch“, „abgelehnt“ und verlinkt die wichtigen Begriffe. Die Verbesserungsvorschläge von Die.keimzelle habe ich dabei noch gar nicht eingearbeitet, das werde ich aber noch tun.
Inhaltliche Kritik an diesem Vorschlag habe ich übrigens noch nicht gesehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:43, 8. Mai 2010 (CEST)

An alle, die nicht lesen können

An alle, die nicht lesen können. Wie schon weiter oben gesagt, ist eine Übersetzung von en:Black People in Arbeit. Dann hat sich gottseidank Einiges hier von selbst erledigt. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 19:23, 8. Mai 2010 (CEST)

Gute Idee. --Mr. Mustard 19:28, 8. Mai 2010 (CEST)

Und unter welchem Lemma möchtest Du diese Übersetzung denn in die deutsche Wikipedia einstellen? Oder soll ich aus der Tatsache, daß Du das in Deiner bekannt höflichen Weise auf dieser Diskussionsseite anmeldest, schließen, daß Du eine Synonymie des englischen Terminus „black people“ mit dem deutschen Wort „Neger“ andeuten möchtest. Falls tatsächlich letzteres der Fall sein sollte, bitte ich schon vorsorglich um Belege für diese kühne Theorie. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:52, 8. Mai 2010 (CEST)

(BK)Es bezog sich natürlich auf den Text von Mr. Mustard oben, Zitat: Ich schlage deshalb vor, das Lemma Dunkelhäutiger Mensch anzulegen [...]. Versuch bitte in Zukunft selbst diese Zusammenhänge zu erfassen. Er wird aber warscheinlich Schwarze heißen. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 20:02, 8. Mai 2010 (CEST)

Unter welchem Lemma? Na, Schwarze (Rasse), ist doch klar. Und dann kann dann fröhlich auf OMA-deutsch gegen WP:KTF (wie in diesem ganzen Abschnitt durch Mr. Mustard) verstoßen werden. --Asthma und Co. 20:00, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich arbeite zur Zeit hier an der Übersetzung (erstmal als copy&paste-Version, Importartikel hängt noch bei WP:IU). Bei der Namensgebung bin ich mir nicht ganz sicher. "Black people" ist für Amerikaner klar verständlich, aber dt. "Schwarze Menschen" ist in Deutschland eher ungeläufig und klingt etwas merkwürdig. Man spricht anscheinend eher von der/die/den Schwarzen etc. Ich bevorzuge daher "Schwarze" denn ich vermute, dass jemand der nach diesem Artikel sucht, wohl dieses Lemma am ehesten für die Suche benutzt. --DolphinBGG 20:08, 8. Mai 2010 (CEST)

Viel Spaß dabei, Schwarze auf Schwarze (Begriffsklärung) zu verschieben, um dem Rassen-Artikel die Primärbedeutung einzuräumen. --Asthma und Co. 22:30, 8. Mai 2010 (CEST)

Dann nenne ein anderes sinnvolles Lemma! Und mit "Rasse" hat der Artikel nichts zu tun. --DolphinBGG 22:34, 8. Mai 2010 (CEST)

Ne, ist klar. en:Black people fängt ja auch nur so an: "The term black people usually refers to a racial group of humans with skin colors that range from light brown to nearly black [...]" Kannst ja mal hier durchgehen, wie sehr der Artikel "nichts mit Rasse" zu tun hat. Mr. Mustard hat ja aber oben schon weise theoriefindend das Lema Dunkelhäutiger Mensch vorgeschlagen, das ist gegenüber Schwarze Rasse natürlich ganz p.c. --Asthma und Co. 00:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Race hat im Englischen ein weiteres Bedeutungsspektrum als Rasse im Deutschen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:18, 9. Mai 2010 (CEST)

Genau aus diesem Grund sollte man sehr vorsichtig sein wenn man versucht dafür ein entsprechendes Wort zu finden. Gerade als Lemma oder in der Einleitung kann man solch ein potentielles Mißverständnis nicht brauchen. --DolphinBGG 01:10, 9. Mai 2010 (CEST)

Das Wort "Neger" ist ein Lehnwort, außerdem durch sein weitgehendes Verschwinden zumindest aus dem öffentlichen Sprachgebrauch heute als veraltend, wenn nicht bereits weitgehend veraltet zu betrachten. Insofern ist ein Artikel gemäß WP:WIKW durchaus zulässig und m. E. auch sinnvoll, gerade weil es für etwa nach 1980 Geborene sehr irritierend sein kann, in Texten aus früheren Jahrzehnten der Verwendung der Bezeichnung "Neger" auch durch Autoren zu begegnen, die unter keinem Rassismus- oder Rechtsextremismusverdacht stehen. Ein solcher Artikel sollte also Entstehung, Bedeutung und Verwendung, inklusive des Wandels in Bedeutung und Verwendung dieses Worts darstellen. --Amberg 22:03, 8. Mai 2010 (CEST)

An alle, die deutsch von englisch und anderen Fremdsprachen nicht unterscheiden können

Alle Quellen, deren Originaltext die Buchstabenfolge N-E-G-E-R nicht enthält, sind hier, bei der Beschreibung des Begriffes Neger in der deutschen Sprache, seiner Geschichte, Bedeutung, Bedeutungswandel etc, nur bedingt geeignet. Vielleicht sind sie geeignet, Parallelen aufzuzeigen. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 23:19, 8. Mai 2010 (CEST)

ack, dem kann schwerlich widersprochen werden. --Itu 00:34, 9. Mai 2010 (CEST)

Parallelen sind gar nicht so uninteressant. Im Artikel en:Negro werden mehrere Bezeichnungen in verschiedenen Sprachen dargestell. Apropos: In dieser bekannten Rede kommt das Wort "negro" 25x vor. Er war wohl auch ein Rassist. --Mr. Mustard 00:44, 9. Mai 2010 (CEST)

Dass Parallelen nicht uninteressant sein können hat hier niemand bestritten --Itu 03:46, 9. Mai 2010 (CEST)

Diese Version von M.ottenbruch

i.e. : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neger&oldid=74131324

hat

• keine Belege für "Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner.": aus den Fingern gesogene, rassenkundliche Zusammenstellung.
• keine Belege für "oft": Aus einer politischen Gegenmeinung in einem Zeitungs-Essay läßt sich keine Relativierung vom Stand der Wissenschaft basteln, da ist WP:KTF vor. Genausogut könnte man Aussagen der Flat Earth Society dazu verwenden, in der Einleitung von Erde mal die relativierende Sau rauszulassen.
• keine Belege für "zugeschrieben wird": Reine Relativierung, wurde oben u.a. in #"aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" schon abgehandelt. Wir schreiben "Die Sonne (altgr. Helios, lat. Sol) ist der Stern im Zentrum unseres Planetensystems, das nach ihr auch Sonnensystem genannt wird." und nicht "Die Sonne (altgr. Helios, lat. Sol) wird zugeschrieben, der Stern im Zentrum unseres Planetensystems zu sein, das nach ihr auch Sonnensystem genannt wird."

--Asthma und Co. 05:17, 9. Mai 2010 (CEST)

Die Anmerkung zum ersten Punkt ist fast schon lustig. Wenn Du denkst, daß das deutsche Wort Neger vor allem andere Menschen bezeichnet hat, bitte Quellenangabe.--Radh 07:54, 9. Mai 2010 (CEST).

Ja, das ist ja genau der Punkt. Suche Quellen für deine Version, dann wirst du sehen, in welchen begrifflich-rassistischen Sumpf man dabei gerät. --Gamma γ 18:06, 9. Mai 2010 (CEST)

(BK)Es sollte inzwischen auch DIR (asthma) aufgefallen sein, dass nicht JEDER dem Begriff eine wie auch immer geartete Konnotation zuschreibt. Das ist angesichts dieser kilometerlangen Diskussion evident, das heißt offensichtlich. Und wenn Du eine Quelle hast, in der, sauber belegt steht, dass DOCH JEDER IMMER dem Begriff eine rassistisch etc Konnotation zuschreibt, dann : BITTE. Bisher ist lediglich belegt, dass einige das so in ihre Bücher geschrieben haben, der Duden den Gebrauch nicht empfiehlt etc. Das wird hier auch von niemandem bestritten. Ich darf doch trotzdem darum bitten, dass hier nur das im Artikel steht, dass sich zweifellos belegen lässt (ja, auch beispielsweise das, was Arndt und Hornscheid schreiben, solange klar is, dass DIE das MEINEN). Und bevor ich mich hier in editwars stürze: Ich habe keinerlei Probleme damit, Leuten die ihrer Belegpflicht für ihre Theorien nicht nachkommen, auf der VM aufschlagen zu sehen. Offensichtlcih sind einige Leute hier nicht anders in der Lage, sich an enzyklopädisce Grundsätze zu erinnern. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 08:02, 9. Mai 2010 (CEST)

Wie peinlich wird das hier eigentlich noch? Aus WP:BLG: „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur angegeben wird. Belege sind spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Belege können helfen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen.“ Hat irgendjemand bestritten, daß die artikelgegenständliche Bevölkerungsgruppe ursprünglich aus Afrike stammt und daß Teile von ihr als Sklaven nach Nordamerika verschleppt worden sind? Mir ist nichts dergleichen aufgefallen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:33, 9. Mai 2010 (CEST)

mal ganz grundsätzlich: bei dem artikelgegenstand geht es nicht um eine bevölkerungsgruppe! es geht um einen begriff aus dem deutschen sprachraum. -- emma7stern 12:40, 9. Mai 2010 (CEST)

Möge diese grundrichtige Anmerkung nicht wieder ungehört verhallen - doch ich fürchte , das wird sie. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 12:49, 9. Mai 2010 (CEST)

Falls das ein Beitrag mit dem Ziel war, „Verbesserungen am Artikel Neger zu besprechen“, ist mir nicht ganz klar, auf welche Verbesserung Du abstellst. In der bisher erarbeiteten Version heißt es: „Neger (lat. niger, span. negro, fr. nègre für schwarz) ist eine im wissenschaftlichen und politischen Diskurs nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für …“ „Begriff“ statt „Bezeichnung“?Sollte da Deiner Meinung nach stehen: „Neger ist ein Begriff aus dem deutschen Sprachraum, der Personen bezeichnet, die …“? Natürlich sind alle Lemmata Begriffe, die meisten dabei solche „aus dem deutschen Sprachraum“. Darauf wird aber üblicherweise bei der Erstellung von Artikeln nicht näher eingegangen. Sonst müßte es ja bsplsw. heißen: „Konrad Adenauer war der Name des ersten Bundeskanzlers der Bundesrepublik Deutschland. Eigentlich hieß er Conrad Hermann Joseph Adenauer …“ Das fände ich hochgradig albern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:47, 9. Mai 2010 (CEST)

wenn ich formulierungsvorschläge habe, kennzeichne ich diese als solche. mein obiger beitrag wendet sich ganz direkt gegen deine ausführungen zur „artikelgegenständlichen bevölkerungsgruppe“ und sollen verdeutlichen, was artikelgegenstand ist - nämlich ein begriff und keine bevölkerungsgruppe. diese übereinsetzung des begriffs mit einer bevölkerungsgruppe ist eines der grundprobleme in deinen vorschlägen und diskussionsbeiträgen. auf den deutschen sprachraum verwies ich eben wegen der ausführungen lat. niger usw., die implizieren sollen, das wort wäre 1:1 zu übersetzen. -- emma7stern 14:49, 9. Mai 2010 (CEST)

Was wird denn Deiner Meinung nach mit dem Begriff „Neger“ bezeichnet? Und seit wann ist die Etymologie eines Wort seine Übersetzung? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:11, 9. Mai 2010 (CEST)

Begriff bezeichnet den Bedeutungsinhalt eines sprachlichen Ausdrucks oder einer Vorstellung. Das Problem ist jedoch, dass der größte Teil des derzeitigen Artikels sich überhaupt nicht mit dem Ausdruck "Neger" befasst. Was haben Sätze wie

• "In sogenannten Völkerschauen wurden u.a. seit Ende des 19. Jahrhunderts in Deutschland Vorführungen „primitiver“ Kulturen vollzogen, die eine gewisse Neugier an den Kulturen der Welt decken sollten, aber ebenso den vorherrschenden Überlegenheitsgedanken befriedigten."

und

• "1918 gründete sich in Hamburg der „Afrikanische Hilfsverein“, ein Zusammenschluss von Menschen afrikanischer Herkunft."

mit dem Ausdruck "Neger" zu tun? --Mr. Mustard 15:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Das wäre wirklich mal ein Fortschritt, wenn der Artikel sich auf sein Thema konzentrierte (das Wort Neger für Menschen mit gewissen äußeren Gemeinsamkeiten und seine Verwendungsgeschichte) und nicht auch noch bei der Gelegenheit die allgemeine Problematik von Rassismus, Kolonialismus usw. referierte. Würde auch Wind aus den diversen Segeln nehmen. Rainer Z ... 17:56, 9. Mai 2010 (CEST)

Ja, da will ich die Gelegenheit nutzen, um mal mit RZ einer Meinung zu sein. Durch entsprechende Kürzungen würde der Artikel viel gewinnen und liese sich leichter von Artikeln mit der Thematisierung von Rassentheorien trennen. --Gamma γ 18:01, 9. Mai 2010 (CEST)

Das ich das noch erleben darf ;-) Rainer Z ... 18:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Nochmal: Es geht hier nicht um "die Neger"

Wie oben Asthma, /home/Neil, emma7stern und sicher noch Weitere festgestellt haben, geht es nicht darum den Personenkreis selbst auszuarbeiten, der unter diese abwertende Bezeichnung fällt. Der Artikel "Arschloch" versucht auch nicht zu differenzieren wer alles als ein solches bezeichnet wird. Allerdings kann man auf jeden Fall mit brauchbaren Quellen relevante Meinungen darstellen, wer wann welche Personen so bezeichnet hat. Wenn man dann noch die damit verbundenen Vorurteile/Charakteristika angibt, dann wars das schon mit dem Inhalt dieses Artikels. Das lustige hier ist, dass wohl gleich noch unsere naiv-positivistische Pseudo-Skeptiker ankommen und feststellen, dass ja "die Neger" ein "Naturgegenstand" sind. Selbst wenn die Biologie heute ihren Artbegriff (z.B. anhand der Genetik) so definieren würde, dass man sogar von "Menschenarten" unter den heute lebenden Menschen sprechen könnte, würde es an diesem Artikel absolut nix ändern. Dann heissen die Rassisten eben Artisten oder so. Und Rassist zu sein ist ja erstmal nur eine nützliche Vereinfachung, ein rationales Schubladendenken, so arbeitet eben der Verstand auf niederer Ebene. Aber bitte nicht in einer Enzyklopädie, hier versuchen wir die Welt in ihrer Komplexität so gut wie möglich darzustellen. --Gamma γ 18:41, 9. Mai 2010 (CEST)

Du bist Dir aber schon darüber im Klaren, daß eine Art (Biologie) sich in der gängigen Definition (Biologisches Artkonzept) dadurch auszeichnet, daß sie nur in sich, nicht aber mit anderen Arten fortpflanzungskompatibel ist? Mehrere Menschenarten hielte ich für ein sehr gewagtes Konstrukt. Im übrigen stimme ich mit Dir überein, daß zukünftige Erkenntnisse der Taxonomie keinen Einfluß darauf haben können, was mit dem artikelgegenständlichen Begriff bezeichnet wird - genausowenig können das aber taxonomische Erkenntnisse der letzten fünfzehn Jahre, z. B. der vielbeschworene Untergang der Rassentheorie. Deswegen auch meine rhythmische Wiederholung, daß der Begriff der Rasse für die Definition des Begriffes „Neger“ restlos überflüssig ist. Deswegen gehen mir die mehr oder weniger verhohlenen Rassismusvorwürfe hier ziemlich auf die Eier. Die Anforderung, „mit brauchbaren Quellen relevante Meinungen darstellen, wer wann welche Personen so bezeichnet hat“, erfüllt die jetzige Einleitung keineswegs, die vorgeschlagene mit den neu eingepflegten Belegen sehr wohl. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:00, 9. Mai 2010 (CEST)

Finde ich zuckersüß, dass du glaubst, Rassismus und Rassenkunde zu vermeiden, indem du einfach das Wort "Rasse" nicht erwähnst, sonst aber alles, was intensional unter den Begriff "Rasse" fällt, als kennzeichnende Merkmale in die Einleitung haben willst (die aus "Ureinwohner" usw. von dir zusammengefrickelte Abstammungsgemeinschaft). Natürlich ohne Belege. --Asthma und Co. 07:51, 10. Mai 2010 (CEST)

Quellenlage

Da dieser Frage ja nun solche Bedeutung zugewiesen wird, sollte man ehrlicherweise den gesamten Artikel unter dieser Sichtweise betrachten. Mir ist zum Beispiel völlig unbegreiflich, wie die ersten drei Absätze im Abschnitt Geschichte akzeptabel erscheinen, während die oben genannten Punkte als rassistisch betrachtet werden. "Gleichzeitig gab es besonders seit der massenhaften Versklavung von Afrikanern der Subsahararegionen rassistische Stereotype wie das Absprechen von Vernunft durch europäische Intellektuelle, die zu einer Entmenschlichung bis zur Herabstufung zu Affen führte." - eine völlig unbelegte Passage, die eindeutig WP:TF entspricht. Und Asthma, Du bist zwar gegen die Subsahara-Region in der Einleitung, aber schon an dieser Stelle ist sie (ebenso unbelegt) offenbar in Ordnung. Wenn ich die Versionsgeschichte richtig verfolge, wird hier eigentlich fast jede Änderung von der ein oder anderen Seite kritisiert und revertiert, und am Ende ist man wieder bei der "falschen Version", samt aller alten Fehler, mit denen man sich offenbar abgefunden hat. "In den Kolonien kam es zunehmend zu Vergewaltigungen durch die Besatzungstruppen, was ein weiterer Anlass für die antikolonialen Aufstände wurde (vgl. Herero, Nama).", ebenso eine völlig unbelegte Behauptung. Es wird zwar auf Nama (Volk) verwiesen, aber mal davon abgesehen, dass Wikipedia keine Quelle für andere Wikipediaartikel sein soll, kann ich dort keine (belegten) Informationen über diese "zunehmenden Vergewaltigungen" lesen, die als Anlass für antikoloniale Aufstände zu sehen sind. Mal ganz davon abgesehen, die ungelöste Frage was Vergewaltigungen durch Besatzungstruppen mit "Eine weitere ethnozentristische Zuschreibung ist die der Triebhaftigkeit." zu tun haben. Also ich bin sehr für einen exakten Kurzartikel zum Thema auf der Basis seriöser, allgemein anerkannter Quellen. Aber dann sollte man sich über den gesamten Text Gedanken machen. Eine Sperre von 14 Tagen ist dafür jedoch nicht hilfreich, da somit nur weiter der kritische Zustand des Artikels konserviert wird.Oliver S.Y. 10:03, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich gebe Dir Recht, die Streitigkeiten um die Einleitung führen dazu, dass der miserable Rest des Artikels weiter vor sich hinvegetiert, das schrieb ich bereits hier. Lösungen? Vielleicht ein Aus- und Umbau des Artikels im BNR? Am besten von jemandem, der in seinem BNR keine PAs duldet.--bennsenson 13:01, 9. Mai 2010 (CEST)

Das mit der zunehmenden Vergewaltigung ist einsehbar, aber die Denkweise des extremen Rassismus (davor in Deinem Argument) hat so funktioniert, wie in Deinem Artikelzitat beschrieben. Natürlich wäre es schön ein Zitat zu haben, aber im Prinzip haben die Rassisten Afrikaner nicht als richtige Menschen angesehen, wie kann man das bezweifeln?--Radh 13:11, 9. Mai 2010 (CEST)

Es wäre nicht nur "schön", sondern in meinen Augen dringend nötig, dafür angemessene Belege zu haben. Greueltaten von Besatzungstruppen sind quer durch die Menschheitsgeschichte belegt, egal ob es Perser, Griechen, Römer, Hunnen, Spanier, Franzosen, Briten oder eben Deutsche waren. Nur steht das in keinem Zusammenhang mit der angeblichen "Triebhaftigkeit von Negern". Ansonsten nur der Hinweis, daß Du Dir bei mir solchen Diskussionstil sparen kannst. "Wie kann man das bezweifeln" - mit solchen Fragen wird man hier ja regelmäßig in die Rassistenecke geschoben, geschenkt. Mir sind nur 2 Punkte wichtig, einmal die Darstellung der historischen Entwicklung vom allgemeinen Sprachschatz zum Tabuwort, und deren wissenschaftliche Rezeption, sowie eine neutrale, quellenbezogene Darstellung der aktuellen Verwendung. Aber wenn ich den Meter Diskussion hier drunter sehe, zweifel ich nicht nur an der Möglichkeit einer Lösung, sondern auch an deren Qualität. Indem man hier diverse Randpunkte und Assoziationen reingepresst hat, vergab man die Chance, einen wirklich enz. Artikel zu schreiben. Mir völlig unverständlich, wie solche Stellvertreterdiskussionen entstehen können. Am Thema oder Betroffenheit kann es nicht liegen, denn mit Mohr hat Wikipedia ein ähnliches Thema in einer konstanten Version, wo die hier aufgeworfenen Detailfragen und Kritikpunkte unbehelligt vor sich hinschlummern. Ich bin hier nur wegen des Dauerstreits beim Negerkuss, und halte das alles für beispielhaften Aktionismus, bei dem niemanden, auch die "Gutmenschen" vorsicht, ironie, oder die sich dafür halten, gewinnen können. Denn nur weil man Gutes will, erreicht man es noch lange nicht.Oliver S.Y. 19:27, 9. Mai 2010 (CEST)

Quellen für die bestrittenen Punkte:

„Neger (französisch nègre, von lateinisch niger: schwarz), in Deutschland seit dem 18. Jahrhundert übliche Bezeichnung für Angehörige des negriden Rassenkreises (siehe Negride). Von dem amerikanischen Schimpfwort für schwarze Sklaven (nigger) ausgehend, wurde der Begriff seit dem Ende des 19. Jahrhunderts immer häufiger in diskriminierender Absicht verwendet. Daher ist die Bezeichnung im normalen Sprachgebrauch heute durch „Schwarze", „Schwarzafrikaner", „Afroamerikaner" oder ähnliches ersetzt.“ Quelle: "Neger," Microsoft(R) Encarta(R) 97 Enzyklopädie. (c) 1993-1996 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

„Negride, Rassenkreis, der aus dem Teil Afrikas südlich der Sahara stammt. Zu ihr gehören die ungewöhnlich großwüchsigen Tutsi in Ostmittelafrika ebenso wie die kleinwüchsigen Mbtubi-Bantuti-)Pygmäen des zentralafrikanischen Regenwaldes. Gemeinsam sind ihnen schwarze Hautpigmentierung und dunkle Augen, ebenfalls schwarzes, meist engkrauses Kopfhaar sowie ein mittellanger bis langer Schädel mit großen, oft wülstigen Lippen. Die meist hellhäutigen Bantuiden (Kafriden), die ebenfalls zu den Negriden gehören, leben in Süd- und Ostafrika. In Europa und Nordamerika wurden die Nachkommen der aus Afrika deportierten Sklaven abfällig als Neger (amerikanisch Nigger) bezeichnet. Quelle: "Negride," Microsoft(R) Encarta(R) 97 Enzyklopädie. (c) 1993-1996 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.“

Die Artikel sind ersichtlich vor dem endgültigen Untergang der Rassentheorie verfaßt (da kann man mal sehen, wie sehr sich die Welt in dreizehn Jahren verändert), aber das ändert nichts daran, daß durch diesen Enzyklopädieeintrag belegt ist, daß Neger eine „Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner.“ Wenn gewünscht, kann ich natürlich „verschleppt“ durch „deportiert“ ersetzen, obwohl ich „verschleppt“ zutreffender und verständlicher finde (Siehe auch: „Deportation die; -,-en Verschleppung, gewaltsame, zwangsweise Verschickung, Verbannung“ Quelle: Wörterbuch; © Langenscheidt KG, Berlin und München. Alle Rechte vorbehalten. Aber auch: „Deportation [-'tsio:n] die; -, -en; der Abtransport bes von Gegnern e-s politischen Regimes od. von bestimmten Minderheiten o. ä. in ein Lager o. ä. || hierzu deportieren (hat) Vt“ Quelle ebenfalls: Wörterbuch; © Langenscheidt KG, Berlin und München. Alle Rechte vorbehalten.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:28, 9. Mai 2010 (CEST)

Kannste vergessen. Wörterbücher und allgemeine Lexika sind gegenüber Fachliteratur gemäß Wikipedia:Belege weniger wert. --Asthma und Co. 07:46, 10. Mai 2010 (CEST)-

Selbstverständlich: Wenn Du Fachliteratur auftreiben kannst, der zufolge „Neger“ eine Bezeichnung für eine andere Personenqruppe als die hier angebene ist, sollte man diese Gruppe - anstelle der von mir (dann wohl irrtümlich) angenommenen - in der Einleitung erwähnen. Ein solcher Einwand ist aber gerade nicht vorgetragen worden. Die lustige Behauptung, der Begriff „Neger“ habe überhaupt keine Denotation, verstehe ich mal nicht als ernsthaften Einwand in dieser Beziehung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:29, 10. Mai 2010 (CEST)

Weiteres Material zu den bestrittenen Punkten:

• Armand Marie Leroi: A Family Tree in Every Gene, The New York Times, 14. März 2005

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:29, 10. Mai 2010 (CEST)

Früheste Erwähnung des Wortes in Lexika

nur zur besseren ermöglichung der nachvollziehbarkeit: ursprünglich war nachfolgender post eine antwort darauf. ja. ca$e 15:34, 9. Mai 2010 (CEST)

Super, danke. Also: Adelung, 1793 war das erste Lexikon, das das Wort überhaupt erwähnt, als anderes Wort für Mohr. Zum Gebrauch von Mohr einige Beispiele bei Karl Friedrich Wander, 1873. Die sind übrigens neutral (mohren waschen wollen als beispiel von dummheit), bis einigermaßen abwertend. Die alten Lexika gehen von Afrika, einige auch von allen Teilen Amerikas als Ort aus.--Radh 15:38, 9. Mai 2010 (CEST)

adelung "das erste ..." - wie kommst du zu diesem mutigen schluss? ... erwähnt ... wird "neger" vielfach vorher und zeitgleich: 1771, 1793 usw usf. gemeint ist vielleicht: als lemma in einem umfassenden wörterbuch zur allgemeinen deutschen umgangssprache. auch da wäre ich noch vorsichtig, kann aber ad hoc kein früheres beispiel nennen und habe gerade keine lust, etwas länger zu suchen. den bezug des neuguinea-kommentars verstehe ich nicht. die allüberall zitierte passage aus kant 1802 kennst du ja sicher. ca$e 17:14, 9. Mai 2010 (CEST)

Na, mir kam das späte Datum auch etwas seltsam vor, ich habe mich natürlich nur auf Lexika bezogen (siehe die Angaben des ersten Links).--Radh 17:25, 9. Mai 2010 (CEST)

ich hatte mich natürlich auch nur auf lexika bezogen (siehe die angaben der beiden mit jahreszahlen versehenen links) ;). ca$e

OK, also (nach diesem link) ist Johann Heinrich Zedler, 1743 sehr früh.

Linke Literaturhinweise zur Aufklärung: [22]; auch in: Race (Kant), dazu aber unbedingt die unten von Ca$e verlinkte WP-Debatte. --Radh 17:42, 9. Mai 2010 (CEST)

yep. zedler zb 1742 war auch unter den eben verlinkten. dort aber eben, wie gesagt, auch noch nicht als lemma ,) ca$e 19:34, 9. Mai 2010 (CEST) ps: yep, i remember ;)

Ich habe jetzt aber etwas gefunden, was tatsächlich meine Meinung (Neger auf Afrika beschränkt gedacht) doch radikal ändert: Christoph Girtanners Erläuterungen zur Kantschen Geographie. Über das Kantsche Prinzip für die Naturgeschichte" von 1796. Dort werden auch Ostasiatische und Südsee Inseln und, nach Dampier, Neu-Holland (Australien) und auch Neu Irland u.a. als geographische Orte der "Neger" aufgeführt.--Radh 20:16, 9. Mai 2010 (CEST)

hier? ja. wp-debatten gabs dazu schon einige, jüngst ja zb bei voltaire. ich kommentiere diese 179x texte jetzt erstmal nicht weiter, hier ist ja nicht geschichte der "rassenkunde" 101. ggf. einfach direkt herumfragen, wenn weiterer bedarf, auch zb bei lutz. (diese seite hier habe ich nicht auf meiner watchlist, zu viel gelaber hier ;) obiges kannst du ggf. auch auf deine benutzerdisk. schieben. ca$e 20:29, 9. Mai 2010 (CEST)

Zugeschriebene Konnotationen

Im Artikel Konnotation heißt es:

„Konnotationen des gleichen Wortes können sich je nach Sprecher, Sprechergruppen (zum Beispiel Pensionsbesitzer) und Kultur unterscheiden.

Durch einem ursprünglich neutralen Begriff quasi „schleichend“ zugeschriebene Beibedeutungen über Zeiten und Kulturen hinweg kann es zu einem Bedeutungswandel und zur Bedeutungsumkehr kommen, beispielsweise bei den Begriffen Regime und Weib. […]

Konnotationen sind nicht nur charakteristisch für Personengruppen. Aufgrund unterschiedlicher Lebenserfahrungen können die persönlichen Konnotationen bei bestimmten Ausdrücken sehr verschieden ausfallen. Wer etwa unter der Obhut einer liebevollen Mutter aufgewachsen ist, hat beim Wort "Mutter" wahrscheinlich andere Konnotationen als jemand, dessen Mutter ihr Kind misshandelt hat.“

Daraus ist klar, daß

1. Nebenbedeutungen (hier: „Beibedeutungen“) eben sehr wohl „zugeschrieben“ werden und
2. Konnotationen keineswegs innerhalb einer kompletten Sprachgemeinschaft identisch sein müssen, was jedem einigermaßen klar denkenden Menschen sowieso klar sein müßte. Die apodiktische Behauptung ein bestimmtes Wort sei unabänderlich und ausnahmslos soundso konnotiert, ist demnach Blödsinn.

Von daher wäre es höchst unwahrscheinlich, wenn alle (aktiven und passiven) Verwender des Wortes „Neger“ ihm die die gleichen Konnotationen, insbesondere abwertende und rassitische, zuschreiben würden. Eine derartige Behauptung müßte also belegt werden. Das ist bisher nicht geschehen. Die vorgeschlagene Formulierung, daß der Bezeichnung „Neger“ „heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben wird“, geht insofern eigentlich schon über das belegte hinaus, gehört allerdings für meine Begriffe, zu den Dingen, die in der Diskussion von niemandem bestritten werden („bestritten“ in dem Sinne, daß diese Zuschreibung nicht oft, sondern nur selten geschehe), und ich finde es gerade bei so banalen Dingen albern, Belege für Dinge zu verlangen, die sowieso unstreitig sind. Ein Konsens darüber, daß dem Begriff diese Konnotation nicht nur oft, sondern immer zugeschrieben werde, besteht aber offensichtlich nicht, daher müßte diese Behauptung belegt werden.

Besteht außerdem noch in inhaltliche Kritik an der vorgeschlagenen Einleitung?

Neger (span. negro, fr. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist eine im wissenschaftlichen und politischen Diskurs nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner. Da ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben wird, wird sie meist abgelehnt.

Der Begriff wurde in Zusammenhang mit dem Kolonialismus und Sklavenhandel im 17. Jahrhundert geprägt und später mit der heute überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ verbunden.

Einzelnachweise

(Version Zaphiro 3:50, 9. Mai 2010, erweitert um weitere Belege) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:38, 9. Mai 2010 (CEST)

Belegstelle gegen die grundsätzlich negative Konnotation des Begriffes „Neger“

In der Online-Ausgabe der Deutschen Sprachwelt findet sich unter dem Titel „Sprache als Steuerungsmittel der Meinungsführer“ folgende Nachricht:

„@ Zauberstab: Sprache als Steuerungsmittel der Meinungsführer 16.06.2001 (din) Nach einem Gedicht von Eichendorff („Schläft ein Lied in allen Dingen“) erschließe sich die Welt, wenn man das „Zauberwort“ ihrer jeweiligen Dinge finde („... und die Welt hebt an zu singen, triffst du nur das Zauberwort“). Demnach hätten die Begriffe menschlicher Sprache einen inneren Sinn mit entsprechender Kraft. Der in der Moderne dominante „Nominalismus“ ist hingegen überzeugt, daß die Begriffe unserer Sprache lediglich eine Konvention zur gegenseitigen Verständigung seien, deren Resultate eher als Zufall oder Tradition anzusehen seien. Die neuere Gegenbewegung dazu findet sich in der Moralisierung der „political correctness“ von Sprache. Dazu wird den Begriffen eine Wertung verliehen, die aber nicht jeder definieren darf. So erging es etwa dem Wort „Neger“, von lat. „niger“, also „schwarz“. Das Wort „Tisch“ bezeichnet eine Sache und ist keine Wertung. Das Wort „Schrott-Tisch“ konnotiert zwei Dinge und ist eine Wertung (die deshalb nicht falsch sein muß). Der „Neger“ ist ein schwarzer Mensch (was objektiv stimmt), ebenso wie der „Albino“ ein bleicher Mensch ist (was ebenfalls objektiv stimmt). Beide Begriffe haben keine Wertung und keine Konnotation. Man kann diese höchstens hineinlesen, bzw. künstlich erzeugen. Wenn man der veröffentlichten Meinung nahelegt, „Neger“ sei ein „böses Wort“, werden viele das so übernehmen, obwohl es nicht stimmt. Ist das gelungen, wird Politik unkontrolliert steuerbar (Media-kratie). Zugleich ist damit gelungen, daß nicht mehr nach Objektivität und Fakten gefragt wird, sondern danach, wie man etwas findet (Subjektivismus). Damit werden mit den Begriffen auch Gegenstände beliebig. Eine Entscheidung folgt dann nicht mehr aus Erkenntnis der Sache sondern aus der Willkür der Meinungsführer oder ihren jeweiligen Interessen.“

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:24, 9. Mai 2010 (CEST)

Ad "Beide Begriffe haben keine Wertung und keine Konnotation". Man kann trefflich über die Konnotationen von Worten streiten, aber eine "Quelle", die postuliert, daß es "wertungsfreie" Begrifflichkeiten ohne Konnotationen gäbe, können wir in Hinblick auf den Stand der Wissenschaft getrost ignorieren. Abgesehen davon ist ein News-Eintrag der Online-Ausgabe einer sprachpolitischen Zeitschrift als WP:Q ohnehin reichlich abseitig. --pep. 18:35, 9. Mai 2010 (CEST)

Dies angesichts der im Artikel angegebenen Lit.--Radh 18:37, 9. Mai 2010 (CEST)

Wie meinen? --pep. 18:42, 9. Mai 2010 (CEST)

meine güte, so viele worte um sprache, begriffe usw. aber die einfachsten dinge werden schon falsch benannt. was soll das mit dem „schwarzen menschen“? ein mensch ist nicht schwarz. „der 'neger' ist ein schwarzer mensch“ als objektive aussage hinzustellen, ist schon auf sprachlicher ebene verfehlt. der begriff „neger“ ist ein beleidigendes, rassistisches schimpfwort. und punkt. lt. wp-regeln müssen selbstverständlichkeiten auch nicht belegt werden. dennoch sind belege sowohl im artikel und auch hier in der diskussion, soweit ich sie überblicke, reichlich angegeben. z.b.: Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. online-auszug (hier ist dann auch noch ausführlich erläutert, warum der begriff beleidigend ist und warum er dennoch gerne verteidigt wird.) -- emma7stern 22:05, 9. Mai 2010 (CEST)

Dieses Lemma handelt von einem Begriff oder zumindest Namen (Lexika und Sprache sind auch kein zufälliges Zusammentreffen). Ok, Menschen sind nicht schwarz - das ist deine Privatmeinung, die nicht von OMA und außerhalb der sehr linken Szene auch sonst nicht von vielen Menschen geteilt wird.

Dieser von dir Rassismus genannte Zustand kann - nicht in der BRD - auch ganz pragmatische Fürsprecher haben. Die Empfänger von Affirmative Action Hilfe in den USA legen z.B. sehr wohl Wert darauf, diese Privilegien bis zum Sankt Nimmerleinstag zu erhalten, was aber NUR per Hautfarbe - und Berufung auf die gemeinsame Opfergeschichte der Neger in den USA geht. Aber Afroamericans heißen auch (en-WP Debatten machen das völlig klar) völlig neu (oder in zweiter Generation wie Obama) eingewanderte Menschen, also Gruppen, die man in Europa Afrikaner, Schwarze, Neger oder Farbige nennt, Menschen aus aller Welt, die keinerlei Verschleppung-nach-den-Americas-Erfahrung in der Familiengeschichte haben. Lange Rede, kurzer Sinn: wenn Neger rassistisch ist, ist es Afroamerican, was haargenau die selbe Gruppe Menschen bezeichnet und absondert auch und zwar in genau demselben Ausmass.--Radh 07:59, 10. Mai 2010 (CEST)

Jetzt bist Du auf den Vortrag Deiner Vorrednerin hereingefallen: Natürlich können Begriffe mit der gleichen Denotation unterschiedlich konnotiert sein. (Ich könnte mir zum Beispiel keinen Kontext vorstellen, in dem „Nigger“ nicht beleidigend und rassistisch (konnotiert) ist.) Deine Vorrednerin möchte aber höchstwahrscheinlich ausdrücken, daß bereits die Denotation rassistisch sei, sagt aber anstatt dessen, daß die Denotation „rassistische Beleidigung“ wäre (Verwechslung der Bezeichnung mit der Sache; nach dem Motto: „Mein Name ist Lang.“ „Macht nichts, ich habe Zeit.“) bzw. daß der Ausdruck gar keine Denotation habe, was ebensolcher Quatsch wäre. Wenn bereits die Denotation von Neger rassistisch wäre (im finstersten Irrealis - eine Denotation kann gar nicht rassistisch sein (was allerdings nicht bedeuten soll, daß man nicht mehrere Denotate so zusammenfügen kann, daß ihre Kombination rassitisch wäre), dann wäre „es Afroamerican, was haargenau die selbe Gruppe Menschen bezeichnet und absondert, auch und zwar in genau demselben Ausmass.“ (wenn man mal von der Tatsache absieht, daß die Bezeichnung „Neger“ nicht unbedingt denotiert, daß jemand in Amerika lebt.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:42, 10. Mai 2010 (CEST)

Dieses „kritische Nachschlagewerk“ muß man sich wirklich in einer ruhigen Stunde mal zu Gemüte führen: „Ursprünglich bezieht sich der Begriff „N.“ auf die Hautfarbe von Menschen und konstruiert damit Identität über Pigmentierung. Dabei werden aber im Hautfarbenspektrum Grenzen gezogen, die keiner natürlich gegebenen Linie, sondern Weißen Machtmanifestationen folgen.“ (Das ist der beginn des Auszuges zum Begriff „Neger“.) Man erkennt hier unschwer, daß

1. nicht einmal dieses Pamphlet bestreitet, daß „Neger“ eine Denotation hat.
2. das, was belegt werden soll, zunächst einmal vorausgestzt wird: Die „Konstruktion“ von „Identität über Pigmentierung“ ist entweder ein sehr cleveres Wortspiel mit den unterschiedlichen Denotationen von Identität oder schlicht tautologisch („Die Hautfarben zweier Menschen sind identisch, wenn sie gleich pigmentiert sind.“): Tatsächlich erzeugt der Begriff Unterscheidbarkeit durch Pigmentierung.
3. die oft geworfene Nebelkerze „Unterscheidbarkeit erfordert die Möglichkeit einer exakten Grenzziehung“ hier genausowenig funktioniert wie sonstwo. Man übertrage die Behauptung einfach mal auf Körpergröße: „Ursprünglich bezieht sich der Begriff „großgewachsen“ auf die Länge von Menschen und konstruiert damit Identität über vertikale Ausdehnung. Dabei werden aber im Längenspektrum Grenzen gezogen, die keiner natürlich gegebenen Linie, sondern Machtmanifestationen von Kleingewachsenen folgen.“ Der mit dieser Verquasung gemeinte Vorwurf ist der, daß es „keine natürlich gegebene Linie“ gibt, die großgewachsene von kleingewachsenen Menschen unterscheidet. Ist die Grenze 1,75 m? Oder erst 1,85? Außerdem liegt darin eine sexuelle Diskriminierung, weil … Tatsächlich hindert das Fehlen einer solche Linie nicht daran, bsplsw. erwachsene Menschen, die über 2,10 groß sind, den großgewachsenen zuzuordnen, und solche, die unter 1,45 groß sind, den kleingewachsenen. Das impliziert nicht, daß jemand mit 2,09 m nicht großgewachsen wäre. Es macht zu dieser Frage gar keine Aussage.

Von solchem Müll strotzt dieser Text geradezu, aber weil er einen Verleger gefunden hat, ist er eine bessere Quelle als die Encarta97. Ja, nee, is klar … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:42, 10. Mai 2010 (CEST)

unwürdige diskussion - neue einleitung

um es nochmal ganz eindeutig und entgegen u.a. der aussagen von M.ottenbruch festzustellen: Neger ist weder die bezeichnung für eine ausgesuchte gruppe menschen noch wertfrei, sondern eine diskriminierende und herabwürdigende beleidigung. dadurch, dass sie alt ist, vielfach und wiederholt ausgesprochen oder aufgeschrieben wird (auch in enzyklopädien), verliert sich der rassisitische inhalt dieses begriffs nicht.
eigentlich relativ einfach oder zumindest mit ein bisschen nachdenken zu erkennen, kann aber auch nachgelesen werden: er ist biologistisch angelegt, da er auf die hautfarbe abzielt, und verknüpft körperliche mit kulturellen merkmalen. „Als sprachliche Schöpfung von Sklaverei und Kolonialismus beinhaltet er die Ideologeme, Denkmuster und Hierarchien dieser Zeit. (... Das Wort Neger hat) niemals mit seinen rassistischen und kolonialen Wurzeln gebrochen und folglich auch seine abwertende Funktion nicht verloren.“ (siehe unten Schulbuchtagung der Konrad-Adenauer-Stiftung)

diese unwürdige diskussion sollte umgehend beendet und die einleitung des artikel umgearbeitet werden. folgender vorschlag:

Der Begriff Neger ist eine diskriminierende, abwertende und herabwürdigende Beleidigung sowie rassistisch konnotiert.. Er wird in der Regel verwendet gegen Menschen mit dunkler Hautfarbe, umfasst allerdings auch noch weitere phänotypische Merkmale. Der Begriff beinhaltet die Vorstellung von biologistischen Gruppeneinteilungen und dient der Pseudolegitimation des Konstruktes „Rasse“.

für meinen geschmack hat es zu viele refs, doch lässt sich das entsprechend der diskussion wohl nicht verhindern. vg -- emma7stern 03:04, 10. Mai 2010 (CEST)

Schade, als ich die Überschrift las, dachte ich, das nun mit diesem Vorschlag der Gordische Knoten zerschlagen wird. Doch was kommt heraus? Alter Wein in einem neuen Schlauch, bei dem es erstmal gegen andere Benutzer, und erst danach um den Artikel geht. Wesentliche Kritikpunkte bleiben weiterhin unbeachtet, dafür wird mit dem Begriff "unwürdig" Stimmung gemacht. Dabei liegen zwei vorhersehbare Eskalationspunkte schon in der Wortwahl, um die es hier unter anderem auch ging. "gilt" oder "ist" - die beiden genannten Quellen sind keine allgemein gültigen Standardquellen, sondern nur Beispiele einzelner Wissenschaftler. Durch das Wort "ist" begeht Wikipedia aber klar Theorieetablierung, was unbedingt vermieden werden sollte. Was ebenso fehlt ist der Hinweis auf den Zeitbezug, Poennicke wie Arndt beziehen sich auf die Zeit nach 1945, obwohl der Artikelschwerpunkt deutlich davor liegt. Die Einleitung soll den Artikel jedoch zusammenfassen, nicht einseitig Punkte hervorheben. Ob die Hautfarbe ein phänotypisches Merkmal ist, darüber wird oben lang und breit gestritten. Warum schreibt man hier nicht einfach "dunkle Hautfarbe und phänotypische Merkmale" Da der Satz ohne Quelle ist, gehts hier manchem wohl eher ums Prinzip, und nicht um Quellentreue. Dafür ist "umfasst allerdings" klar wertend, was eigentlich vermieden werden soll. Zusammengefasst würde ich den Text wie folgt ändern:

Der Begriff Neger gilt als eine diskriminierende, abwertende und herabwürdigende Beleidigung sowie rassistisch konnotiert.. Er wird in der Regel verwendet gegen Menschen mit dunkler Hautfarbe sowie unbestimmten phänotypischen Merkmalen. Der Begriff beinhaltet die Vorstellung von biologistischen Gruppeneinteilungen und dient der Pseudolegitimation des Konstruktes „Rasse“.

Oliver S.Y. 04:47, 10. Mai 2010 (CEST)

""gilt" oder "ist" - die beiden genannten Quellen sind keine allgemein gültigen Standardquellen, sondern nur Beispiele einzelner Wissenschaftler. Durch das Wort "ist" begeht Wikipedia aber klar Theorieetablierung, was unbedingt vermieden werden sollte." - Es wurde schon oft genug durchgekaut: Das ist Bullshit. Es wird kein "gilt" im Artikel geben und für rassistische Theoriefindungs-Relativierungen wird die Kopula "ist" nicht rausfliegen. Diese belegfreien Quatsch-Überlegungen, wie sich die Begriffsgeschichte möglichst weit in einen Brei alá "manche so, andere so" unter dem Deckmantel der OMA oder der "Neutralität" oder "Wertfreiheit" panschen läßt, mit denen manche Köche hier kein Proseminar Germanistik lebend überstehen würden, hat keinerlei Relevanz für enzyklopädische Arbeit. --Asthma und Co. 07:42, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich habe an keiner Stelle behauptet, der Begriff „Neger“ sei „wertfrei“. Im Gegenteil weist der von mir unterstützte Vorschlag für die Einleitung explizit darauf hin, daß „ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben [und sie deshalb] meist abgelehnt“ wird. Der Vorschlag von emma7stern bestreitet nun allerdings jedwede Denotation des Begriffes und stellt ausschließlich auf die Konnotation ab, was sogar gegenüber der aktuellen Einleitung eine deutliche Verschlechterung darstellt. Das ist wirklich nur noch POV. Im weiteren stellt er die tatsächlichen Zusammenhänge auf den Kopf: Der Begriff „Neger“ dient keineswegs „der Pseudolegitimation des Konstruktes „Rasse““. Vielmehr wurde der Begriff geprägt, als der Stand der Wissenschaft noch die Unterteilung der Menschheit in mindestens drei Rassen war. Man könnte also (Achtung:TF!) allenfalls behaupten, er sei ein Ausfluß „des Konstruktes ‚Rasse‘“, aber zu behaupten er diene dessen Legitimation, ist einfach nur - um den enzyklopädisch nützlichen Wortschatz meines Vorredners zu bemühen: - „Bullshit“. Auch Oliver S.Y.s Versuch, aus dieser völlig unbrauchbaren Vorlage noch etwas zu machen, spricht dem Begriff so gut wie jede Denotation ab. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:42, 10. Mai 2010 (CEST)

einschub: „Der „Neger“ ist ein schwarzer Mensch (was objektiv stimmt), ebenso wie der „Albino“ ein bleicher Mensch ist (was ebenfalls objektiv stimmt). Beide Begriffe haben keine Wertung und keine Konnotation.“ (M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:24, 9. Mai 2010 (CEST)) was kümmert mich ...???? -- emma7stern 12:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Das ist ein Auszug aus einem Zeitungsartikel, den ich gepostet habe, um zu belegen, daß eine bestimmte Position vertreten wird. Keineswegs findet sich unmittelbar hinter dieser Formulierung meine Signatur, wie Du das hier in vorsätzlicher Verfälschung dazustellen versuchst. Vielmehr lautet der nächste von mir zitierte Satz: „Man kann diese höchstens hineinlesen, bzw. künstlich erzeugen.“ Daß letzteres weitgehend gelungen ist, habe ich nie bestritten. Das ändert nichts daran, welche Formulierung ich für die Einleitung präferiere, und in der ist keinesfalls davon die Rede, der Begriff „Neger“ sei „wertfrei“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:53, 10. Mai 2010 (CEST)

okay, entschuldige. ich hatte übersehen, dass es insgesamt ein zitat war und nicht deine meinung widerspiegelt. mir daraus eine vorsätzliche verfälschung zu unterstellen, geht allerdings deinerseits zu weit. -- emma7stern 13:16, 10. Mai 2010 (CEST)

Die „vorsätzliche Verfälschung“ bezog sich nicht auf Deine Unfähigkeit, ein durch Einleitung und Anführungsstriche gekennzeichnetes Zitat als solches zu erkennen, sondern darauf, daß Du unmittelbar hinter den Zitatauszug noch händisch meine Signatur gepackt hast. Ansonsten akzeptiere ich Deine Entschuldigung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:20, 10. Mai 2010 (CEST)

Nun bitte mal Tacheles

Welche "weiteren phänotypischen" Merkmale machen einen "Neger" aus ? - also bitte mit Inhalten füttern oder den rassistischen Scheiß löschen.
-- Arcy 09:03, 10. Mai 2010 (CEST)

Service: „Gemeinsam sind ihnen schwarze Hautpigmentierung und dunkle Augen, ebenfalls schwarzes, meist engkrauses Kopfhaar sowie ein mittellanger bis langer Schädel mit großen, oft wülstigen Lippen.“ Quelle: "Negride," Microsoft(R) Encarta(R) 97 Enzyklopädie. (c) 1993-1996 Microsoft Corporation. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:00, 10. Mai 2010 (CEST)

Den Vorschlag von emma7stern finde ich sehr gut, natürlich ist aber die jetzt im gesperrten Artikel zu lesende Version diejenige, die wahrscheinlich den überwiegenden Konsens repräsentiert (bei so vielen unterschiedlichen Meinungen).

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. Die Bezeichnung ist abwertend[1][2] und rassistisch konnotiert.[3] Viele mit dem Begriff Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab"

Die Version von Mottenbruch ist dagegen nicht konsenfähig. Wer das liest geht davon aus, dass Neger früher mal eine selbstverstäbdliche Bezeichnung von südlich von Sahara-Bevölkerung etc. gewesen wäre. Bei dieser Schreibweise wird a) vernachlässigt, dass der Begriff Neger sich im Zuge der Kolonialisierung schon eindeutig mit negativer (auch rassistischer) Konnotation etabliert hat (Sklaverei war und ist Menschenverachtend) b) nicht beachtet, dass in Deutschland durch die Sozialdarwinisierung großer Teile der Gesellschaft eine kollektive Kompostierung von Rassismus und entsprechend negativ beladenen Bezeichnungen erfolgte, aus dem nach 1933 nichts Gutes herauskam (wie man weiß) - Normalität war das nicht.--KarlV :  DISKU  09:20, 10. Mai 2010 (CEST)

Was bitte ist „Sozialdarwinisierung“, was eine „kollektive Kompostierung von Rassismus“ und auf was bezieht sich „aus dem nach 1933“? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:37, 10. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff "Neger" ist kein biologischer Begriff. Phänotypisches hat hier entsprechend nichts zu suchen. Dass er als rassistischer Begriff Verwendung fand und findet ist kein Grund für eine entsprechende rassistische faktische Festlegung von Menschen mit dunkler Hautfarbe auf ominöse "weitere phänotypische Merkmale" in der Einleitung. Ansonsten Bitte an KarlV, Emma7Stern usw. um Belege dafür, dass entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen zum "Phänotypus des Negers" bestehen. -- Arcy 10:11, 10. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem phänotypisch hat Keimzelle auf den Punkt gebracht, basierend auf einem Vorschlag von TJ.MD, zugestimmt von DolphinBGG, verbessert durch sargoth. Liest Du auch die Disku ganz? --KarlV :  DISKU  10:24, 10. Mai 2010 (CEST)

der halbsatz umfasst allerdings auch noch weitere phänotypische Merkmale. kann meinswegen gerne raus, um den geht es hier nicht. (der ist, wie unschwer zu erkennen, aus der bisherigen version geblieben.)

alles andere ist zerredung. der begriff neger ist eine beleidigung. und das ist er seit dreihundert jahren. zugrunde liegt ihm die aufteilung der menschheit in etwas, das mit dem ebenfalls diskriminierenden begriff „rasse“ bezeichnet wurde. das alles ist hier gut und ausreichend referenziert. es handelt sich bei weitem nicht um einzelne wissenschaftler, wie man schon an der reichlichen aufzählung sieht, die noch beliebig fortgesetzt werden kann und mittlerweile einzug in europarat, enzyklopädieredaktionen, schulbuchkommissionen, gerichte usw. gehalten hat.

zu schreiben, der begriff bezeichne irgendjemanden, ist pov und durch nichts belegt. (erinnert aber daran, dass die erde eine scheibe war, nicht nur bis die wissenschaft dies widerlegt, sondern bis sich die kugelform allgemein rumgesprochen hatte.) man kann im artikel gerne einen absatz einfügen, der den gebrauch des begriffs erläutert.

und dann will ich aus gegebenen anlass / diskussionsbeitrag Oliver S.Y. noch anmerken: wenn ich mich gegen die aussagen von benutzern wende, dann stelle ich den bezug der diskussion her. es geht es nicht „gegen andere benutzer“. soviel genauigkeit muss sein.

vg -- emma7stern 11:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Du magst die Nicht-Existenz von Rassen für wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis halten, aber daß Du in Abrede stellst, daß Menschen sich bezüglich der Pigmentierung ihrer Haut voneinander unterscheiden, ist ziemlich lächerlich. Es ist übrigens auch wissenschaftlich überholt, daß „das Himmelsgewölbe aus konzentrischen durchsichtigen (kristallenen) Kugelschalen in verschiedenem Abstand besteht, die sich unterschiedlich drehen und an die Sterne angeheftet sind.“ Trotzdem steht genau das in der Einleitung des Artikels Sphäre, weil genau das die Denotation dieses Begriffes war. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:16, 10. Mai 2010 (CEST)

die "nicht-existenz von rassen" ist nicht nur eine fast 50 jahre alte wissenschaftliche "erkenntnis" (sie ist besser gesagt eine korrektur der eigenen angeblichen erkenntnisse aus dem 18. jahrhundert). der begriff „rasse“ ist ein konstrukt, dessen verwendung bereits mit der unesco-erklärung von 1995 abgelehnt wurde und der heutzutage selbst aus den gesetzlichen anti-rassismus-normen gestrichen werden soll.

dass menschen unterschiedliche pigmentierungen haben, stellt hier niemand in abrede, das ist doch lächerlich. aber dass sie aufgrund unterschiedlicher pigmentierungen in gruppen eingeteilt und mit abwertenden namen bezeichnet werden, ist eine rassistische diskriminierung. und genau darum geht es in dem begriff und muss auch so im artikel dargestellt werden. -- emma7stern 13:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Ist für Dich Afro-american rassistisch?--Radh 13:56, 10. Mai 2010 (CEST)

„dass sie aufgrund unterschiedlicher pigmentierungen in gruppen eingeteilt und mit abwertenden namen bezeichnet werden, ist eine rassistische diskriminierung“. Richtig: wenn die Namen abwertend sind, ist das eine rassitische Diskriminierung. Die bloße Feststellung jedoch, daß Menschen unterschiedlicher (ursprünglicher) Herkunft, sich durch verschiedene äußerlich sichtbare Merkmale wie (unter anderem) unterschiedliche Hautpigmentierung unterschieden, ist jedoch keine „rassistische Diskriminierung“, sondern lediglich eine Feststellung des Offensichtlichen. Daß der Begriff „Neger“ heute überwiegend abwertend und rassistisch konnotiert wird, will ja niemand aus der Einleitung streichen, aber darüber hinaus muß natürlich auch die Denotation des Begriffes in die Einleitung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:48, 10. Mai 2010 (CEST)

nein, der begriff ist nicht nur heutzutage abwertend, er war in seiner gesamten geschichte nie neutral (in dem sinne, wenn du mit Denotation meinst, der begriff hätte eine neutrale grundbedeutung): „Anfang des 17. Jahrhunderts, parallel zum Begriff ‚Rasse‘, eingeführt. (...) Von Beginn an wurden in ihm körperliche Merkmale mit geistig-kulturellen Eigenschaften verbunden.“ siehe als pdf-Datei Anke Poenicke, S. 16, siehe Susan Arndt und Antje Hornscheidt in: Afrika und die deutsche Sprache, siehe Wulf D. Hund: Die Farbe der Schwarzen. Über die Konstruktion von Menschenrassen hier einsehbar ab S. 15.
dass wir alle ihn durchaus irgendwann als bezeichnung verwendet haben, dass wir damit aufgewachsen sind, dass es rote, gelbe und sonstige menschen geben solle, und uns nicht klar gemacht haben, welchen hintergrund das hat und das dieser rassistisch ist, hat nichts damit zu tun, dass hier im artikel der begriff als das was er ist, beschrieben werden muss (wie ich nicht müde werde zu betonen): eine beleidigung gegen und nicht eine bezeichnung für eine bestimmte gruppe menschen. (der allgemeine gebrauch des begriffs sollte ein kapitel innerhalb des artikels sein.
@Radh: es geht ja nicht darum, ob für mich persönlich ein begriff rassistisch ist. (doch da du fragst: ich persönlich muss niemanden aufgrund seiner herkunft oder hautfarbe mit irgendeinem begriff bezeichnen.) soweit ich weiß, wird der begriff afro-american von den "so bezeichneten" für sich selbst akzeptiert. falls ich in die verlegenheit käme, den artikel in der englisch-sprachigen wp zu bearbeiten, würde ich das natürlich noch mal recherchieren.
allgemein möchte ich auch noch auf diesen link verweisen! -- emma7stern 15:40, 10. Mai 2010 (CEST)

Benutzer Radh ist nicht ernstzunehmen und disqualifiziert sich laufend durch Edits wie dieser hier selbst. Ansonsten ist den Ausführungen von emma7stern nichts hinzuzufügen.--KarlV :  DISKU  16:14, 10. Mai 2010 (CEST)

Für solche Verstöße gegen WP:WQ und WP:DS sind schon Leute gesperrt worden - insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, daß Du zwei Jahre zurückgehen mußtest, um ihm am Zeug zu flicken (von wegen: „laufend“!) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:07, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Neusten hatte ich doch bereits gepostet.--KarlV :  DISKU  17:18, 10. Mai 2010 (CEST)

Wenn man nicht weiß, was eine Denotation ist, dann ist es natürlich relativ schwierig, einer solchen Diskussion zu folgen, aber sicher kein Grund, sich nicht trotzdem mit größter Entschiedenheit („unwürdig“!) darin zu Wort zu melden. Ich verzichte jetzt auf eine ausführliche Erklärung, nur soviel: In der Linguistik wird „Denotation“ als Hauptbedeutung eines Lexems oder einer Aussage von einer möglichen Mitbedeutung (Konnotation) unterschieden. Klick bitte die Links an! Wenn Du verstanden hast, was eine Denotation ist, dann wird Dir klar sein, daß es nicht einmal einen Unterschied machen würde, wenn Du insofern recht hättest, als daß die Konnotation des Begriffes immer schon abwertend oder rassistisch gewesen wäre, denn auch dann hätte der Begriff eine Denotation und eine Konnotation, und die Denotation müßte auf jeden Fall in der Artikeleinleitung erwähnt werden: „Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Der Titel des Beitrags wird im ersten Satz in Fettschrift wiederholt.“ (Hervorhebung von mir.) Eine Beschränkung auf die Konnotation und Verzicht auf die Beschreibung der Denotation in der Einleitung würde diesem fundamentalen Prinzip der Wikipedia widersprechen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:07, 10. Mai 2010 (CEST)

"Wer nur auf die denotative Bedeutung von Neger orientiert ist, hört kein Nigger hinter dem Wort", stammt nicht von mir, aber aus dem Buch Sprache und mehr: Ansichten einer Linguistik der sprachlichen Praxis ;-)--KarlV :  DISKU  17:47, 10. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff Neger gilt als eine diskriminierende, abwertende und herabwürdigende Beleidigung sowie rassistisch konnotiert.. Er wird in der Regel verwendet gegen Menschen (wie kann ein Begriff gegen Menschen verwendet werden?? mit dunkler Hautfarbe sowie unbestimmten phänotypischen Merkmalen Gleice Frage: wie kann ein Bewgriff gegen Merkmale verwendet werden? . Der Begriff beinhaltet die Vorstellung von biologistischen Gruppeneinteilungen und war Bestandteil des Konstruktes „Rasse“.

Ich war, wie ja manche wissen, einen Tag lang Zaungast. Ich lese jetzt auch nicht alles durch. Sicher ist jedenfalls eines: Es besteht kein Konsens für die gegenwärtige Einleitung. Vielleicht sollten wir ernsthaft daran denken, den Artikel zu löschen. Begründung: Die Mitarbeiter der Wikipedia sind angesichts solcher Themenfelder damit überfordert, einen enzyklopädisch einwandfreien Text zu formulieren. Um dem guten Ansehen in der Öffentlichkeit nicht zu schaden, muss dieser Artikel leider gelöscht werden. Bitte mit Sperre für Wiederanlage. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 17:49, 10. Mai 2010 (CEST)

Herkunft in die Einleitung?

Hallo, ich wollte mal fragen wie es damit steht, die Einleitung um "Afrika" zu ergänzen, mein Vorschlag wäre beispielsweise: Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe, deren Vorfahren aus Afrika stammen. So wäre es meiner Meinung nach korrekter und würde direkt andere dunkelhäutige Gruppen von dem Begriff trennen. Gruß --Star Flyer 16:59, 10. Mai 2010 (CEST)

Eine diesen Einwand berücksichtigende Formulierung hat am letzten Wochenende tatsächlich einige Stunden im Artikel stehen dürfen, ist dann aber von den hier aufpassenden POV-Kriegern wieder heraus-editwar-t worden und der Artikel erneut in die Sperre getrieben worden. Siehe auch fast die gesamte Diskussion hier. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:15, 10. Mai 2010 (CEST)