Diskussion:Zigeuner

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zigeuner“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Revert/Antiziganismus am nichtdeutschsprachigen Fall

Fälle: Spanisch, Französisch, Englisch

[Revert,] weil das stand nicht in der Quelle.--Elektrofisch 21:26, 4. Feb. 2009 (CET)

Guck eins weiter oben bitte. -- MARK 21:42, 4. Feb. 2009 (CET)

Also bitte wer ist hier wessen Sockenpuppe? In der angegebenen Quelle kommt das Wort englisch nur an einer Stelle und in einem anderen Zusammenhang vor. Willst du wirklich den Sack aufmachen hier Leute zu verleumden und Dinge behaupten die nicht in der angegebenen Quelle stehen? --Elektrofisch 07:08, 5. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag französisch übrigens nur im Zusammenhang Front National. --Elektrofisch 07:13, 5. Feb. 2009 (CET)

Damit wir nun nicht wieder in die bekannte Spirale hineingeraten, habe ich in enger Anlehnung an die zitierte Quelle (leider keine Primärquelle ...) den Abschnitt etwas umgearbeitet und vertieft. Es ist selbstverständlich und wie alles hier Vorgetragene ein Vorschlag (obschon: nicht unbegründet).--Kiwiv 10:34, 5. Feb. 2009 (CET)

Das französische wie auch das englische traditionelle Etikett haben einen weniger belasteten Klang als das deutsche und das spanische. ist eine Aussage ohne Beleg. Oder hab ich den andernorts übersehen (nicht ironisch gemeint). -- MARK 11:19, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich nähere mich dem Thema mal von der anderen Seite her an. Wozu ist es überhaupt nötig diese Wertung (rassistisch - weniger rassistisch - nicht rassistisch) der einzelnen nationalen Fremdbezeichnungen einzuführen? Beim Englischen wäre dann noch zwischen britisch und amerikanisch zu unterscheiden. Sind wir doch sparsam und lassen das einfach weg. Ich möchte auch wetten, dass so ein interkultureller Vergleich nicht trivial ist und wir dazu keine wirklich solide Literatur finden. Mir geht es grundsätzlich darum den Artikel auf eine solide Quellen- sprich Literaturbasis zu bekommen. Wenn dabei interessant erscheinende Aussagen wegfallen weil sie nicht solide belegbar sind ist das halt so. Das Ziel ist es ja nicht hier einen Konsens im Meinungspluralismus zu finden, sondern einen Konsens darüber was aus möglichst solider Literatur zum Thema in den Artikel aufzunehmen ist. --Elektrofisch 11:47, 5. Feb. 2009 (CET)

"Das französische wie auch das englische traditionelle Etikett haben einen weniger belasteten Klang als das deutsche und das spanische." Auf welcher Quelle bitte schön beruht diese Aussage? Es ist, finde ich, doch gar nicht nötig, eine Aussage darüber zu treffen, ob nun das spanische stärker umstritten ist als beispielsweise das Französische. Solange dazu kein nachvollziehbarer Beleg vorgebracht wird, bewegen wir uns nur unnötig aufs Glatteis und risikieren falsche Behauptungen. Klar ist natürlich, dass das deutsche "Zigeuenr" aufgrund der Naziverfolgung und der falschen Herleitung von "ziehender Gauner" heute stärker negativ behaftet ist als das analoge Wort in allen drei anderen genannten Sprachen. Klar ist auch, dass auch "Gitano" oder "gipsy" durchaus umstritten sind (wenn sie auch zweifellos viel akzeptierter sind als hierzulande "Zigeuner"). Aber das, und nur das, ist belegt. Und, Mark, ich bin nicht Elecktrofishs Doppelgänger. Ehrlich! --Olafus 12:38, 5. Feb. 2009 (CET)

Fälle: Niederländisch

Interessiert auch der niederländische Sprachgebrauch? Ich möchte keine Privatmeinung äußern, sondern nur auf eine Meldung der offiziellen Webseite der Ersten Kammer der Generalstaaten hinweisen. In Friezen enige nationale minderheid Nederland werden die Formulierungen „zigeuners“ bzw. „Roma en Sinti zigeuners“ verwendet. In nl:Roma (volk) steht ganz lapidar „meer bekend als zigeuners“. Könnte es sein, dass unsere Nachbarn das Z-Wort in einem anderen Sinne gebrauchen als wir und keine Skrupel haben, sich ein Konzert des Koninklijk Zigeunerorkest Roma Mirando anzuhören? ;-) --B. N. 22:41, 5. Feb. 2009 (CET)

Zum grundsätzlichen Vorgehen: Deutung/Bedeutung des Einzelfunds

Langsam werde ich ärgerlich. Wir haben hier Fakten und Eischschätzungen wenn überhaupt auf Grundlage solider Sekundärliteratur in den Artikel aufzunehmen. Wo ist diese bei deinen Beispielen? Primärquellen sind deshalb zu meiden weil sie Wikipedianer in Hobbyhistoriker, Hobbylinguisten etc. verwandeln würden und das soll ja gerade nicht geschehen. Ob nun einzelne (niederländische) Roma "Zigeuner" für eine akzeptable Bezeichnung halten ist da nicht von Bedeutung, ebenso wenn sich hier oder in meinem oder deinem Bekanntenkreis Einzelpersonen, seien sie nun Roma oder nicht dazu äußern. Für den Artikel sind die unterschiedlichen Positionen großer Interessenvertretungen dargestellt und der mehrheitsgesellschaftliche Umgang mit dem Begriff. Das reicht nicht nur aus, sondern ist das Optimum dessen was überhaupt zu erreichen ist. In dem Zusammenhang: meines wissens gibt es keine Selbstorganisation von Sinti und Roma in Deutschland die "Zigeuner" in ihrem Namen trägt, was ein weiter Hinweis darauf ist, dass der Artikel richtig liegt. Wer hier nun Sprachpolitik - was ich persönlich spannend finde und auch eine andere Position dazu habe - betreiben möchte ist schlichtweg am falschen Ort. Offensichtlich ist dieser Artikel nur zu schreiben, wenn man die permanenten, ewiggleichen Zwischenrufe zu längst entschiedenen Fragen einfach nicht zur Kenntnis nimmt.--Elektrofisch 06:00, 6. Feb. 2009 (CET)

Fälle: Skandinavien

Bitte mal in den Artikel Resandefolket reinschauen. Dort weiterführende Hinweise. Ich gebe auch gerne weitere Literatur an. Ich neige nicht zu großflächig ausgebreiteten Annahmen ("Die" Deutschen haben ein Problem, "die Franzosen" keins usw. Das ist doch alles Unsinn.). Es gibt solche und solche überall, in unterschiedlichen Anteilen freilich. In den skandinavischen Ländern, soweit sie sich mir sprachlich erschließen und ich Einblick nehmen konnte, scheint mir das Z-Wort inzwischen komplett abgeschrieben (Vgl. z. B. [1]. Da treffen sich die Ahnenforscher. Hier eher "Traditionalisten", dort insofern not at all. Auseinandersetzungen wie diese hier finden dort in der WP und auch andernorts nicht statt.--Kiwiv 14:35, 6. Feb. 2009 (CET)

Hinweis auf andere Formen der Erkennisgewinnung

Was hier fehlt, sind Zahlen aus wissenschaftlichen Umfragen. Wie groß ist der Anteil der Roma, die sich selbst mit der jeweiligen landesüblichen Bezeichnung (Fremdbezeichnung) identifizieren können? Wie groß ist der Anteil derjenigen, die es als beleidigend oder diskriminierend empfinden, von der Mehrheitsbevölkerung so genannt zu werden? Bis jetzt kenne ich nur Aussagen von Einzelpersonen oder Verbänden, die politische Interessen verfolgen. Wer kennt entsprechende Studien? --B. N. 13:39, 6. Feb. 2009 (CET)

Keine doofe Idee. Nur woher nehmen wir die Zahlen? Und dazu noch mal kritisch was sagen sie dann aus? Könnte es etwa sein, dass mit solchen Zahlen eher die Stärke der Bürgerrechtsbewegungen als die einer generellen Neutralität des Begriffes erhoben wird? --Elektrofisch 13:52, 6. Feb. 2009 (CET)

Sprachwandel in Europa

Zu: "In den meisten europäischen Sprachräumen gelten die mehrheitsgesellschaftlichen Fremdbezeichnungen zunehmend als umstritten."

• Wo stehen die Fremdbezeichnungen nicht in der Kritik und wo dringen die Subjektbegriffe nicht vor? Zumindest die in der IRU zusammengeschlossenen nationalen Verbände schauen genau hin. Und man schaut auf sie. Es geht mir hier nicht nur um den Alltagsdiskurs, da haben es Veränderungen wie diese schwerer. Die Bereiche, in denen der Wechsel stattfindet, sind zunächst einmal der amtliche und der mediale Sprachgebrauch. Siehe die nationalen Ausgaben der internationalen Übereinkünfte zu Roma und deren mediale Wiedergabe.
• Sie sind manchmal sehr, manchmal weniger umstritten und in Schweden oder Norwegen (z. B.?) nicht umstritten. Dort haben sich die "Reisenden" (resande) inzwischen vollständig durchgesetzt und tattere zum Anachronismus gemacht.
• Das spanische Beispiel: mit Hinweis auf die Ungleichzeitigkeit der Ablösung o. ä., jedenfalls unter Hinweis auf den Inhalt dessen, was den Leser unter dem Link erwartet, versehen wie jetzt in die Anmerkung.
• Wichtig scheint mir doch, deutlich zu machen, daß es sich hier um einen allgemeinen (und, wie es aussieht, nicht umkehrbaren) Prozeß handelt und nicht um persönliche Liebhabereien, um eine irgendwie ausgeprägt devote Haltung in Fragen der "politischen Korrektheit", um Liebedienerei gegenüber Minderheiten usw. Deshalb war es mir wichtig, unsere Position als Beobachtende ("... läßt sich ... beobachten ...") und Beschreibende zu betonen, Abstand herzustellen, auch sprachlich.

Vorschlagen würde ich also die leicht veränderte Wiederaufnahme von:

"Im gesamten europäischen Sprachraum läßt sich ein Rückzug der mehrheitsgesellschaftlichen Fremdbezeichnungen beobachten."

• Es gibt zwei internationale Zusammenschlüsse: neben der IRU den Roma National Congress (RNC). Er verlangt mutmaßlich nicht nach "Zigeuner", "Gypsy" usw. Was er in unserer Frage vertritt, wäre erst herauszufinden.--Kiwiv 14:50, 7. Feb. 2009 (CET)

Dazu gibt es eine Radiosendung mit Rudko Kawczynski, Sprecher des Roma National Congress [2] Vertreten wird Roma, "Zigeuner" im Kontext mit Rassimus und Verfolgung.--15:29, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte nichts gegen deine Formulierung. Es gibng mir nur um folgende 2 Punkte:

Vermeidung einer kaum zu belegenden Absolutheit der Aussage: Ich gebe dir ganz recht, dass es um einen allgemeinen Prozess handelt und nicht um Absonderlichkeiten deutscher politisch Korrekter. Vermutlich ist es in allen Sprachen das Gleiche. Ich hatte nur eine Scheu vor der absolut gesetzten Behauptung, es sei in allen Sprachen - also ausnahmslos überall - so (ist zwar anzunehmen, nur weiß ich das einfach nicht, ob das auch auf Albanisch, Baskisch oder Finnisch etc. so ist).

Ich möchte nur den Aspekt der Debatten um die richtige Wortwahl irgendwie im Text wissen. Das ginge bei deiner Version verloren. Dann fehlt der Aspekt, dass der Rückzug der alten Fremdbezeichnung nicht einfach konfliktfrei und wie automatisch vor sich geht, sondern natürlich (naturgemäß...) aufgrund und begleitet von Begriffsdebatten. Es wird nämlich nicht nur in Deutschland gestritten, wie in der Diskussion oben behauptet, sondern ähnliche Diskussionen gibt es eben auch anderswo. Das sollte irgendwie vorkommen, so dass niemand fälschlich annimmt, nur in Deutschland würde politisch korrekt herumgezickt und anderswo sehe man alles locker und gäbe es keine Auseinandersetzungen (der Franzose raucht ja so gerne...). Deshalb wäre es mir auch wichtig, auf das spanische Beispiel zumindest als kleine Anmerkung nicht ganz zu verzichten.

Der RNC ist im Unterschied zur IRU meines Wissens kein Weltverband, sondern beschränkt sich nur auf europäische Mitgliedsorganisationen (wie auch das ERTF beim Europarat). --Olafus 17:46, 7. Feb. 2009 (CET)

Gegen die Hervorhebung und Qualifizierung der IRU als "Weltverband" habe ich nichts einzuwenden, schon gar nicht nach deiner Präzisierung, was die europäische Bedeutung des RNC angeht. Dessen Sprecher, ein m. E. großer Übertreiber, redet in dem o. a. Interview leider eine Menge Zweifelhaftes, stellt aber wohl auch klar, daß "Zigeuner" nicht akzeptabel ist. Sollte in den Artikeltext eingehen. Auch um die Bedeutung der gern herangezogenen und so mit Übergröße versehenen Sinti-Allianz gerade zu rücken.

"Im gesamten europäischen Sprachraum ..." scheint mir den von dir angesprochenen Mangel bei "in allen europäischen Sprachräumen", die "Absolutheit der Aussage", nicht mehr aufzuweisen. Obschon zu sagen ist - wie oben geschehen - daß z. B. die Übereinkünfte zum Schutz von Minderheiten, die es auf europäischer Ebene gibt und die in aller Regel ja auch die Minderheit der Roma ansprechen, nirgendwo von Zigeunern sprechen. Nichts anderes dürfte für die Wiedergabe dieser Themen in den Medien gelten. Es dürfte inzwischen sehr schwierig werden, Beispiele für den Gebrauch von "Zigeuner" dort zu finden, nicht nur in Deutschland.

Daß es im Alltagsdiskurs in vielen Ländern noch recht widerspruchsvoll ausschaut, ist aufgenommen in die Formulierung "Rückzug der mehrheitsgesellschaftlichen Fremdbezeichnungen" und in die Feststellung "Diese Entwicklung verläuft nicht gleichförmig, sondern entsprechend den jeweils gegebenen Bedingungen". Das ist nicht die Explizitheit von "umstritten" und "Debatte", aber ich finde, wir sollten uns durch die hier aufgezäumten WP-Debatten auch nicht irritieren lassen. Die Proportionen sollten doch stimmen, und debattiert wird im Alltagsdiskurs zu unserem Thema sicher nur wenig. In der Politik, in der staatlichen Verwaltung, im Rechtssystem und in den Medien aber gar nicht. Mein Vorschlag akzentuiert eben nicht, daß hier etwas umstritten sei, sondern daß es eine Karawane gibt und Hunde, die bellen, um es mal salopp zu sagen.--Kiwiv 19:24, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich wollte das Interview auch nicht als Quelle für alles mögliche anführen, sondern nur zum Problem "Zigeuner"/Roma.--Elektrofisch 19:37, 7. Feb. 2009 (CET)

Fundstück

Günther Weiss, Sinto und Kriminalhauptkommissar: Eine Kurzfassung über Geschichte, Kultur und Verfolgung [3]--Elektrofisch 15:40, 7. Feb. 2009 (CET)

Als Laie möchte ich ein paar Informationsquellen beisteuern, auch wenn sie möglicherweise den Experten schon bekannt sind: Gypsy [4], [5], [6], [7], en:Sea Gypsies, Zigeuner [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22]. Weitere nützliche Hinweise: N, O und Q ;-) Die Bewertung überlasse ich den Experten. Vielleicht ziehe ich ja die falschen Schlüsse, aber ich denke, jede Zeit hat ihre Vorurteile. Ich werde jedenfalls weiterhin auch diejenigen mit Respekt behandeln, die sich noch Cyganie, Gypsies oder Zigeuner nennen. Möge die Karawane weiter ziehen, ich gehöre nicht zu denjenigen, die bellen :-) --B. N. 11:18, 9. Feb. 2009 (CET)

Auf dieser Webseite findet man ein Video mit einem sympathischen jungen Kölner, der sich als Zigeuner fühlt. Leider wissen wir nicht genau, wieviele so denken wie er. --B. N. 15:17, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich persönlich kenne auch Menschen die sich selbst als "Zigeuner" bezeichnen. Da wir hier aber keine Studie durchführen und meines Wissens auch keine solche existiert, ist das hier ebenso ohne Bedeutung wie die Symathiewerte oder das Alter.--Elektrofisch 15:47, 11. Feb. 2009 (CET)

Das mag ja sein. Ich bin trotzdem traurig, dass der Begriff, mit dem diese sympathischen Menschen sich identifizieren, hier in die gleiche Kategorie einsortiert wird wie Begriffe, die ausschließlich als Schmähworte geprägt wurden, und mit denen sich keiner identifizieren würde. Ich möchte darum bitten, noch einmal über die Systematik und die ausschließlich abwertende Bedeutung nachzudenken. --B. N. 21:07, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme B. N. voll zu. Zuersteinmal ist "Zigeuner" ein Begriff und dieser gehört erklärt (Wortherkunft, Bedeutung)! Wie dieser Begriff im Alltag eingesetzt und verstanden wird, ist eine andere Sache und verdient eine differenziertere Betrachtung. Ich kann dem Begriff Zigeuner gar eine romatische Bedeutung zugestehen.

Zudem: Warum grenzt der Artikel die Jenischen aus, welche als die "Fahrenden" bezeichnet werden, also mithin auch als Zigeuner bezeichnet werden können? Auch eine Abgrenzung zu Nomanden wäre sinnvoll.

Den Roma-Zigeunern kann man dann einen eigenen Artikel widmen, gleichberechtigt neben andern. --Oceco 11:24, 30. Okt. 2009 (CET)

Es handelt sich um das, was man in der Wikipedia meist als Begriffs- oder Wortartikel im Unterschied zu Sachartikeln bezeichnet. In einem solchen Artikel geht es um Herkunft, Geschichte, Gebrauchsweisen und wertende Implikationen einer solchen Bezeichnung, während für die Realität und Geschichte der damit bezeichneten "Sachen" oder hier Gruppen eigene Sachartikel vorgesehen sind. Als "Zigeuner" wurden in deutschem Sprachgebiet herkömmlich in erster Linie Roma bezeichnet, bzw. Mitglieder ihrer Untergruppe der Sinti, außerdem u.U. auch Mitglieder anderer Gruppen mit ähnlicher Lebensweise wie die Jenischen. Für Roma als Oberbegriff aller Roma-Gruppen gibt es den Sachartikel Roma, und im übrigen für einzelne Roma- oder Nicht-Roma-Gruppen Sachartikel wie Burgenlandroma, Kalderasch, Kalé, Resandefolket und Jenische.

Es ist also nicht so, daß "Jenische" oder andere Nicht-Roma aus dem Artikel Zigeuner "ausgegrenzt" würden, bzw. ihre Sachdarstellung ist im Prinzip genauso ausgegrenzt wie die von Roma und anderen "Fahrenden" oder ehemals Fahrenden auch, weil der Gebrauch der Bezeichnung und nicht die Realität der bezeichneten Gruppe(n) das Thema des Artikels ist. Weil die Verwendung der Bezeichnung für Nicht-Roma oder unter Einschluß von Nicht-Roma von vergleichsweise randständiger Bedeutung ist, wird dieses Thema auch nur am Rande angesprochen, und hier könnte man allenfalls fragen, ob dieser Aspekt der Bedeutung wirklich schon ausreichend dargestellt ist. Allerdings ist die Literatur- und Quellenlage in diesem Punkt sowie allgemein für die Klärung der ethnischen Denotate oder Konnotationen des Worts in seiner geschichtlichen Entwicklung nicht unbedingt ideal.

Ansonsten:

• "Ich werde jedenfalls weiterhin auch diejenigen mit Respekt behandeln, die sich noch Cyganie, Gypsies oder Zigeuner nennen" (B. N.): Das wollen wir hoffen. Und auch der Artikel läßt es in dieser Hinsicht an Respekt hoffentlich nicht fehlen. Wenn Du meinst, daß der Artikel in dieser Hinsicht den Forderungen des Respekts nicht genügt, führe bitte die konkreten Textstellen an, oder ändere sie selbst, wenn der Artikel wieder entsperrt ist (ab 16. Nov.).

• "Ich bin trotzdem traurig, dass der Begriff, mit dem diese sympathischen Menschen sich identifizieren, hier in die gleiche Kategorie einsortiert wird wie Begriffe, die ausschließlich als Schmähworte geprägt wurden, und mit denen sich keiner identifizieren würde" (B. N.): Es gibt womöglich mehr Anlaß traurig zu sein über das, was mit dem Wort "Zigeuner" gegen solche und andere Menschen schon angerichtet wurde. Zumal die ideologiekritische Beurteilung des Begriffs sich ja nicht gegen dessen Verwendung als Eigenbezeichnung oder gar gegen Personen richtet, die ihn als Eigenbezeichnung adaptieren, sondern gegen die stigmatisierende und von rassistischen Zuschreibungen belastete Verwendung als Fremdbezeichnung durch die Mehrheitsbevölkerung. Daß das Wort auch als Eigenbezeichnung eine gewisse Rolle spielt, ist im Artikel im übrigen dargestellt:

Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma lehnt die Fremdbezeichnung als rassistisch ab und verweist dabei auf deren Geschichte. Die Sinti Allianz Deutschland, einer der weniger bedeutenden Zusammenschlüsse und beschränkt auf Familien der Teilgruppe der Sinti, akzeptiert die Bezeichnung, wiewohl sie sie in ihrem Eigennamen vermeidet.[19] Sie bemisst ihre Verwendbarkeit nach der privaten Sprecherabsicht. Auch die „Katholische Zigeunerseelsorge“ vertritt sie weiterhin. Anlässlich ihres Weltkongresses 2008 kritisierte der Zentralrat dies wie auch die pauschale Darstellung der Roma als "Nomaden" als diskriminierend. Zigeuner schüre Vorurteile, weil es untrennbar mit rassistischen Zuschreibungen verbunden sei und den Blick auf die Minderheit verstelle.[20] Der Bischof von Hildesheim Norbert Trelle erklärte dazu, die Kirche wolle dem Begriff jene Würde und Bedeutung zurückgeben, die ihm durch jahrhundertealte Vorurteile und die NS-Verbrechen genommen worden sei, nämlich indem sie ihn weiterverwende.[21]

• "Ich kann dem Begriff Zigeuner gar eine romatische Bedeutung zugestehen" (Oceco): Romantik und rassistische Prägung schließen sich nicht aus. Das Unrecht, das sich über Jahrhunderte und besonders im vergangenen Jahrhundert mit dem Gebrauch dieses Wortes verband, bietet ziemlich schwerwiegende Gründe, geschichtliche Distanz zu diesem Wort herzustellen; im Vergleich dazu wiegt das persönliche Gefühl, sich nichts Böses dabei zu denken, womöglich gering.

--Otfried Lieberknecht 14:20, 30. Okt. 2009 (CET)

Bildende Kunst

Ich lege die erweiterte Bildgallerie hier ab. Ohne beschreibenden Text macht sie nicht viel Sinn. Ich hab versucht sie erstmal grob nach Zeitraum zu sortieren. Ob es theoretisch Sinn macht nach Motiven zu sortieren z.B. "Zigeunerinnen" nach immer deutlicherer Sexualisierung, Wandern, Musik, Betteln und Wahrsagerei müßte ich noch überlegen auch weil hier unterschiedlichse nationale und künstlerische Traditionen vermischt sind und das auch eine Entscheidung über den anderen Artikelinhalt bedeutet. Dann fehlt natürlich auch die gescheite Literatur dazu.

• 
  Luis de Morales, La Virgen vestida de gitana con el Niño, 1567.
• 
  Frans Hals Gipsy girl
• 
  Raimundo Madrazo (1841–1920): Gitana
• 
  Yevgraf Sorokin Spanish Romani people (1853)
• 
  Gustave CourbetGypsy in Reflection (1869)
• 
  Painting of Mihály von Munkácsy: Gipsy Camp, 1873
• 
  Henryk Siemiradzki (1877)
• 
  William-Adolphe Bouguereau: Junge Zigeunerinnen (1879)
• 
  Nikolai Yaroshenko (1846 - 1898) (1886)
• 
  Theodor Aman - Feast with Gipsy Musicians (1884)
• 
  Vincent van Gogh: The Caravans - Gypsy Camp near Arles (1888)
• 
  Alexandru Romano (1857-1916) - Ţigăncuşa,
• 
  Henri Rousseau Schlafende Zigeunerin 1897
• 
  1901
• 
  Artur Timóteo da Costa (Arthur Timótheo da Costa), b. 1882 - d. 1923 (1910)
• 
  Aurel Băeşu (1896 -1928) - Ţiganca, semnat dreapta jos cu roşu, ulei pe pânză, datat 1919,
• 
  Figurengruppe der Gitanilla am Cervantes-Monument (1925–30, 1956–57), Madrid, weibliche Zigeuner als Musikerinnen und Tänzerinnen
• 
  Otto Mueller: Zwei Zigeunerinnen, 1926-1927, Farblithographie auf Papier "Seine Zigeuner-Mappe mit neun farbigen Lithographien von 1927 bildete den Höhepunkt seines Schaffens. Er hatte Spalato und Sarajevo besucht, wie seine Schwester Emmy berichtete, wo er von Zigeunern aufgenommen wurde und unter ihnen lebte wie einer der ihren. Auch die Bilder, die in Muellers letzten drei Lebensjahren von 1927 bis 1930 entstanden, zeugen von Muellers künstlerisch ausgeprägtester Phase."
• 
• 

Von wem stammt dieser Beitrag? Jesusfreund 23:25, 10. Feb. 2009 (CET)

Von mir, habe das aus dem Artikel hier ausgelagert. Dazu noch eine Quelle [23]--Elektrofisch 16:46, 27. Feb. 2009 (CET)

http://noe.orf.at/stories/200649/

Dieser Artikel behandelt ...

Die Gesamtbezeichnung laut IRU lautet Roma. Sie schließt Lovara, Sinti, Cale, Kalderasch usw. ein. Siehe auch: Sinti und Roma.--Kiwiv 15:56, 13. Mär. 2009 (CET)

Ist ok so.--Elektrofisch 16:11, 13. Mär. 2009 (CET)

Interwikis

Bitte Interwikis nur auf Artikel die zum Lemma und Artikelinhalt passen. Also auf Artikel über den Begriff als Fremdbezeichnung. Artikel über Roma als soziale, historische, ethnographische Gruppe können mit dem Artikel Roma verlinkt werden. Wir verfahren hier analog zu Nigger.--Elektrofisch 06:44, 19. Mär. 2009 (CET)

Genau so verfahren etliche internationale Artikel. Am besten immer vor dem Löschen der interlinks sachlich prüfen.-- Aktions 08:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Ein Artikel der Zahlen angibt, ich vermute es sind Bevölkerungszahlen und nach den Bildern auch soziale, historische, ethnographische Angaben enthält, der im übrigen schon von Roma aus verlinkt ist passt nicht zum Lemma Zigeuner und dem in der Einleitung definierten Artikelinhalt.--Elektrofisch 08:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Da mir die Auseinandersetzungen bei den Artikeln wie Zigeuner, Roma usw. sehr kriegerisch und häufig unsachlich erscheinen, habe ich es gelassen. Aber hier pauschal und ohne Sprachkenntnis alle Interwikis zu entfernen ist grober Unfug. Der tschechische Artikel cs:Cikáni beispielsweise ist aufgebaut und orientiert sich eben auf dem deutschen Artikel. Auch der Argument, ich spreche die Sprache zwar nicht aber wo Zahlen auftauchen wird es wohl etwas anderes sein spricht für sich, meine Herren. Danke. -jkb- 11:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Guck in die Versionsgeschichte. Die Interwikis sind lange raus. Interwikis die auf Fremdbezeichnung und Begriffsgeschichte also den Inhalt dieses Artikels verweisen können selbstverständlich rein, dann aber bitte hier vorher(!) fragen und vielleicht kurz was zum Inhalt schreiben. Die Interwikis sind soweit ich das gesehen habe in Roma fast alle enthalten, da sind sie auch gut aufgehoben. Das gilt auch für deinen tschechischen Link. Umgekehrt ist von dort aus Roma und nicht Zigeuner verlinkt. Oder sollen wir jetzt in den anderen Sprachversionen auf zwei deutsche Artikel verweisen? --Elektrofisch 11:32, 19. Mär. 2009 (CET)

Na gut, ich sah jetzt eben dass irgendwelche rausgenommen wurden [[24]]. Klären kannst Du es sowieso nie, kein Artikel wird gleich wie der andere. Der tschechische baut aber in der Tat auf dem deutschen Zigeuner auf. Wohin der Link heute geht - das entzieht sich meiner Verantwortung, der Beitrag wurde noch häufiger vandaliert als der Artikel hier. Er beschreibt aber die Problematik der Bezeichnung, nichts über die Völker selber. Du musst auch noch berücksichtigen, dass diese Trennung Ziegeuner=Artikel über Bezeichnung, und dann Roma, Roma und Sinti udw. andererseits eben der deutschen Wirklichkeit nahe kommt, aus diversen Gründen (mangel an historischer Erfahrung, historischer Diskussion usw.) es anderswo eben anders aussieht und man kann es nicht mit deutscher Begrifflichkeit zurechtbiegen. Das kann man im detuschen Artikel selbst vermerken, aber nicht die entsprechenden Verweise dem Leser enthalten. OK, jetzt halte ich mich zurück und kehre zum gewohnten nicht aufgeregten Ton :-)... - - - P.S. und schaue gerade, der tschechische Artikel cs:Cikáni verlinkt auf Zigeuner, der tschechische Beitrag cs:Romové dann auf Roma. Gruß -jkb- 12:31, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Elektrofisch, warum hast du den Verweis auf en:Gypsy entfernt? Gibt es dafür eine gute Begründung? -- JonnyBrazil 12:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Genau oben die. Der Artikel umfasst auch eine Beschreibung über Roma als soziale Gruppe, ist im übrigen zumindest halbgesperrt. --Elektrofisch 12:23, 19. Mär. 2009 (CET)

Du bist wohl der Sitenwächter hier, aber trotzdem ist Zigeuner in en Gypsy und nicht Roma. Verleugnen hilft da auch nicht weiter. Oder willst du die Gipsy Kings nun auf Roma King umbenennen? -- JonnyBrazil 12:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Nix Sittenwächter. Es geht um den Artikelinhalt.--Elektrofisch 12:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Im übrigen: wird im Englischen nicht nur das diffuse "Gypsy", das alle Arten von travellern - von Pavee über Roma bis New Age Travellern einschließen kann, verwendet. "Romani" als Sprachbezeichnung und als Adjektiv sind im Englischen das weit Vorherrschende und "Roma" schreitet voran. Bitte mal bißchen googeln.--Kiwiv 14:47, 19. Mär. 2009 (CET)

War klar dass ihr euch gegenseitig unterstützt. Guckst du mal auf leo, da stehts Schwarz auf Gelb. Aber das wird nichts nützen gegen die Sturheit der Sittenwächter. -- JonnyBrazil 15:05, 19. Mär. 2009 (CET)

Habe die Interwikilinks wieder eingefügt; es ist unsinnig hier alle rauszunehmen; ob das nun eine 100% exakte Entsprechung in den anderen Sprachen hat oder nicht ist aus meiner Sicht irrelevant. --thomasxb 12:02, 24. Mär. 2009 (CET)

Danke ! -- JonnyBrazil 12:08, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich hab sie wieder raus.--Elektrofisch 12:32, 24. Mär. 2009 (CET)

Bitte um ernsthafte Gegenargumentation. Ein einziger Satz, der in seiner zweiten Hälfte auch noch ausdrücklich betont, daß er POV ist ("aus meiner Sicht irrelevant") bzw. die Meinungsbekundung "völliger Blödsinn" in der History-Leiste reichen nicht.--Kiwiv 13:19, 24. Mär. 2009 (CET)

Nicht einverstanden mit der Entfernung. Noch einmal. Mir scheint es langsam nach dem Versuch hier ein POV reinzubringen. Du willst entscheiden, dass dir die anderen Sprachversionen nicht gefallsen (ohne dass du sie gelesen hast!!! - s. oben), was den Leser interessiert bleibt dann auf der Strecke. Dabei handelst Du äußerst rigoros, auf meinen Einwand, dass zB das cs-Interwiki absolut reingehört, reagierst du gar nicht. Hat hier jemand irgendein Mandat irgendwo bekommen, wovon ich nix weiß??? -jkb- 13:22, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich gehe die Liste mal durch:

• Bulgarisch Цигани behandelt die Roma und verlinkt auch seinerseits auf den deutschen Artikel Roma, gehört also nicht hierhin.
• Katalanisch Gitano dito, ist zu löschen
• Tschechisch Cikán ist Weiterleitung zu "Cikáni", letzteres verlinkt zurück auf "Zigeuner" und will die Roma im engeren Sinn und die Sinti behandeln, die Roma im engeren Sinn haben auch einen eigenen Artikel Romové, der seinerseits auf dt. Roma zurückverlinkt. Mir fehlen die Sprachkenntnisse, um das zuverlässig zu beurteilen, aber mir scheint, daß da in der tschechischen WP Korrekturbedarf besteht und die dortigen Artikel besser unter Romové zusammengefaßt wären, jedenfalls sehe ich keinen Grund, das interwiki-Link hier beizubehalten.
• Griechisch Αθίγγανοι behandelt die Roma/Ρομ in der allgemeinen Bedeutung und verlinkt auf dt. Roma, gehört gelöscht
• Englisch Gypsy ist ein gruseliger Artikel, im Ergebnis aber einer über Roma (deren eigener Artikel heißt Romani people) und sonstige "Travellers", verlinkt auf dt. Zigeuner und sollte beibehalten werden.
• Esperanto [Cigano] behandelt Roma im allgemeinen Sinn und teilt sie ein in Roma, Sinti und Kale, verlinkt auf dt. Roma, gehört hier gelöscht.
• Spanisch Gitano behandelt die Roma im allgemeinen Sinn, verlinkt zurück auf dt. Roma, gehört nicht hierher
• Estnisch Mustlased dito, kann weg
• Baskisch Ijito dito, kann weg
• Finnisch Romanit dito, kann weg
• Französisch Gitan ist Weiterleitung auf "Roms", kann weg
• Hebräisch צוענים behandelt die Roma allgemein, verlinkt zu dt. Roma, kann weg
• Italienisch Zingaro ist Weiterleitung zu Zingari, dort gruselig behandelt werden die "popolazione romaní", die man von den in einem eigenen Artikel behandelten "Rom (popolo)" unterscheiden zu können glaubt, tatsächlich sind beide Artikel aber redundant und gehören zu Roma allgemein, also nicht hierher. Zingari ist derzeit falsch verlinkt auf dt. Zigeuner (habe ich dort jetzt korrigiert)
• Kurdisch Çîgan verlinkt zwar auf dt. Zigeuner, gehört aber offenbar zu Roma, kann weg
• Litauisch Čigonai gehört zu Roma, kann weg
• Neunorwegisch [25] dito
• Norwegisch Sigøynere dito
• Rumänisch http://ro.wikipedia.org/wiki/%C5%A2igani Ţigani ist redundant zu ebendort "Romi" und gehört nicht hierher
• Russisch Цыгане gehört zu Roma, nicht hierher
• Türkisch Çingeneler ist Weiterleitung zu "Romanlar", letzteres gehört (und verlinkt) zu dt. Roma
• Ukrainisch Цигани verlinkt und gehört zu dt. Roma
• Jiddisch ציגיינער dito

Offen ist die Frage für mich bei کولی, ロマ, 로마인, خانہ بدوش und 羅姆人

Gegenmeinungen? --Otfried Lieberknecht 14:02, 24. Mär. 2009 (CET)

Ja, Gegenmeinung. Zuerst müßte ich eigentlich beglückwünschen zu so vielen Sprachkenntnissen. Mensch. Wohin welche fremdsprachliche Artikel verlinken ist doch absolut nebensächlich für diese Beurteilung. Bei dem Chaos ist hier die Hälfte falsch, und wie ich die Interwikibots kenne, von denen man die Hälfte verbieten müßte, haben die ihren Anteil darn getan. Zweitens: ohne Sprachkenntis kannst Du nicht entscheiden, was drinne steht. Deine Vermutungen sind wirklich fehl am Platz. Du gibst oben einen Urteil pber den tschechischen Artikel, und ignorierst dbei, was ich hier weiter oben dazu geschrieben habe. Tschechisch ist meine Muttersprache zufällig und ich kenne den Beitrag und ich habe dort auch als ip beigetragen. Der Artikel entspricht dem Deutschen, aus dem er wohl auch zuerst übersetzt uwrde. Also laßt doch die Spekulationen und redet davon wovon ihr was versteht. Danke und Gruß, -jkb- 14:23, 24. Mär. 2009 (CET)

Nicht wirklich. Im Detail kann man es anders sehen, in der Tendenz aber mit Sicherheit richtig. Gibt es eigentlich noch diese netten Roboter die automatisch Interwikilinks ergänzen? Wenn ja, wie sperrt man die aus?

Im Übrigen frage ich mich welchen Sinn Leute in Interwikis sehen, die an ernsthafter Artikelarbeit und dem hier erarbeiteten Konsens kein Interesse haben und ob deren Sprachkenntnisse ausreichen den richtigen Interwikieintrag zu finden. Es geht ja, so ich das richtig verstanden habe darum genau ein Lemma in einer Sprache mit genau einem (und nicht zwei oder drei) Lemma in einer anderen Sprache zu verbinden.

Sofern jetzt nicht zufällig z.B. in China auch Roma leben und mit einer Fremdbezeichnung belegt werden, kann ich mir kaum vor stellen, dass soweit weg und ohne engeren Kontakt zum europäischen Kulturkreis (zu dem der Rassismus gegen Roma gehört um das hier etwas genauer zu fassen), es außerhalb einer wissenschaftlichen Darstellung über diese Probleme in Europa, bzw. dem deutschen Sprachraum es einen passenden Artikel geben kann. --Elektrofisch 14:44, 24. Mär. 2009 (CET)

OK. Ja, es ist verzwickt. Und wenn hier ein Interwiki ist, das auf ein Redirect zu Roma führt (fr.wiki), muss klar weg. Usw. Wogegen ich plädiere ist die rigorose pauschalität mit der hier alles weggestrichen ist. Siehe den Beispiel cs.wiki. Und, dann auch die einigermaßen deutliche Überheblichkeit: niemand, aber wirklich keine andere Wiki ist in der Lage dieses Problem so gut zu beurteilen wie die deutsche Wiki. Also, keine Verlinkung, "die reden da Blödsinn (den ich zwar nicht verstehe, aber...)". Das kann nicht ernst gemeint sein. -jkb- 15:08, 24. Mär. 2009 (CET)

wenn hier ein Interwiki ist, das auf ein Redirect zu Roma führt (fr.wiki), muss [es] klar weg. Usw.: Das kann als Reaktion auf die vorherigen Argumente eigentlich nur bedeuten, dass du das Prinzip akzeptierst, dass hier nur Interwikis auf einen analogen Begriffsartikel Sinn machen.

Dann können wir der differenzierten Nachprüfung von Otfried Lieberknecht also insgesamt folgen und auch den Link auf den tschechischen Artikel bis zur Klärung dort draußen lassen.

Denn das ist das übliche Vorgehen: Was umstritten ist, bleibt draußen, bis es nachvollziehbar begründet wurde, dass es hier rein gehört.

Da wir uns ja auch nach deiner Ansicht keine Klärung in anderen Wikipedias anmaßen können, ist das die einzig mögliche logische Folgerung. Jesusfreund 15:50, 24. Mär. 2009 (CET)

Weißt Du, das machte wirklich Spaß hier zu versuchen etwas zu verbessern. Was ich absolut nicht mag ist manipulative Argumentation die mich auch an etas anderes erinnern könnte. Nun ja, wenn dem so ist, dass du sagst dies ist unklar weil ich zwar nicht argumentieren kann warum aber es ist so, und deshalb bleibt es draußen, dann viel Spaß. Wenn jemand außerstande ist sachliche Argumente zumindest zur Kenntnis zu nehmen und darüber zu reden, dann spare ich mir lieber die Energie. Viel Spaß und Erfolg noch. -jkb- 16:06, 24. Mär. 2009 (CET)

Welche Argumente hast du gebracht?--Elektrofisch 16:09, 24. Mär. 2009 (CET)

@jkb: Von "die reden da Blödsinn (den ich zwar nicht verstehe, aber...)" kann keine Rede sein. Blödsinn habe ich, wenn auch mit anderen Worten, in den englischen und italienischen Artikeln vermerkt, da darfst Du mir ruhig die nötigen Sprachkenntnisse zutrauen, und die nötige Sachkenntnis bitte auch. Ansonsten habe ich zu den tschechischen Artikeln unter dem Vorbehalt unzureichender Sprachkenntnis die Vermutung geäußert, daß dort die Artikel Cikáni und Romové besser unter Romové zusammengefaßt werden sollten, denn das wenige, das der Artikel zum Namen sagt, kann in dieser kurzen Form, wie auch in dt. Roma, auch dort untergebracht werden, und was er ansonsten bietet, die Aufzählung der Untergruppen, gehört sowieso dorthin, vorausgesetzt, daß dort dann allerdings die Roma im Sinne des Oberbegriffs behandelt werden. Aber ich lasse mich gerne belehren, wenn Du als Muttersprachler der Unterscheidung von Ethnie=Romové und Volk=Cikáni ("Tento článek pojednává o etniku. O národu pojednává článek Cikáni") einen vernünftigen Sinn entnehmen und sie außerdem mit der inhaltlichen Füllung der beiden Artikel zur Deckung zu bringen vermagst. Im übrigen gestehe ich Dir gerne zu, daß die Interwikis sich nach dem aktuellen Stand der Artikel und nicht nach meinen Wünschen betreffs künftiger Umgestaltung zu richten haben.

Was die übrigen Sprachen angeht, kann ich zwar nur Französisch, Spanisch, Katalanisch und Esperanto leidlich lesen und mich bei einigen weiteren notdürftig durchwursteln, aber wenn man die Lemmata und Begrifflichkeit der Gliederungen prüft und auch die internen Verlinkungen einbezieht, bekommt man doch schon mal einen ungefähren Eindruck, der mir jedenfalls vorerst zielführender erscheint als Dein pauschales Gequengel, daß Dir die ganze Richtung nicht paßt.

Generell besteht, wie ich hoffe, Konsens, daß in den Artikel "Zigeuner" keine Interwikis zu fremdsprachigen Artikeln gehören, die die Roma in der umfassenden (alle Romani sprechenden oder ehedem gesprochen habenden Gruppen) oder in der engeren (osteuropäische oder von dort seit dem 19. Jh. zugewanderte Roma) behandeln, davon bin ich bei meiner Beurteilung ausgegangen, aber da die sich in den meisten Sprachen auf extrem dünnem Eis bewegt, lasse ich mich gerne mit Gründen korrigieren. --Otfried Lieberknecht 22:29, 24. Mär. 2009 (CET)

• Wir verfahren hier analog zu Nigger.--Elektrofisch 06:44, 19. Mär. 2009 (CET) Das ist blanker Unsinn! Lest bitte die FAZ: "Warum nicht alle Zigeuner Roma sind", 10. Juli 2009, S. 10. Mann kann nicht einfach ausblenden, was in der größten Tageszeitung steht. --Mihai Andrei 13:42, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Analogie zu Nigger ist in der Tat falsch. Die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus etwa hat sich für die Verwendung der Bezeichnung Zigeuner entschieden: »In Gesprächen mit den direkt Betroffenen hat sich die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus (EKR) sagen lassen, dass man die Bezeichnung Zigeuner vorziehe.« (Tangram Nr. 3 - Zigeuner, zuletzt aktualisiert am 25.02.2009) -- Eigentlich 15:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ägypter

Hierzu steht derzeit im Artikel, mit Verweis auf Vossen:

"Dahinter steht als realer Ansiedlungsort und Namensgeber eine für das 14. und 15. Jahrhundert nach einem Berg Gype auf der Peloponnes belegte Siedlung „klein Egypten“ von „Egyptianern genant Heyden“ bzw. von „romiti“."

Die Arbeit von Vossen kenne ich nicht, habe die nach meiner Erinnerung konkurrierenden Erklärungsansätze für diesen Namen zur Zeit auch nicht mehr besonders präsent, meine aber, daß dies etwas zurückhaltender formuliert werden sollte, da der erste, meiner Meinun nach obendrein ziemlich zweifelhafte Beleg für diese Siedlung aus einem italienischen Reisebericht von um 1384 stammt während der erste griechische Beleg für die Verwendung des Namens gut hundert Jahre älter ist, die Roma also schon ziemlich lange unbezeugt dort gesiedelt haben müßten, um den Namen von diesem Berg bekommen haben zu können.

Besonders aber die Bezeichnung als "romiti" sollte weggelassen oder die korrekte Bedeutung hinzugefügt werden. Das italienische Wort wird in der Literatur auch sonst immer sehr bedeutungsvoll hervorgehoben, weil mancher wohl glaubt (oder mindestens der Leser muß es dann glauben), daß das Wort irgendetwas mit dem Namen der Roma zu tun habe. Hat es aber nicht. Ital. romiti sind einfach nur "Eremiten", und das Wort ist aus eremita > 'remita mutmaßlich unter dem Einfluß von romeo ("Rompilger") entstanden. Der fragliche Beleg in der Reisebeschreibung von Leonardo di Nicolo Frescobaldi besteht aus nur einem einzigen Satz, und der lautet folgendermaßen:

Ha nel poggio della Sapienza molti Romiti a fare penitenza de' loro peccati bzw. in anderer Redaktion ed è in questo Poggio molti romiti che fanno penitenza.

Frescobaldi hat also Einsiedler gesehen, die dort Buße für ihre Sünden übten (er beschreibt auch eine Kirche auf halber Höhe des Berges), in einer Region, wo hundert Jahre später dann Reisende aus Deutschland in 200 oder 200 Hütten "schwarze" Eisenhandwerker siedeln sahen, in denen sie Angehörige des ihnen aus Deutschland bekannten Volks der Roma erkannten. Für die Präsenz von Roma 1384 gibt der Beleg bei Frescobaldi doch wohl nur einen äußerst schwachen Anhaltspunkt her. --Otfried Lieberknecht 00:29, 25. Mär. 2009 (CET)

Aus der Literatur:

„Georges Lencheraud, Bürgermeister von Mons im Hainaut (Belgien), kommt auf einer Reise ins Heilige Land auch nach Modon. Er berichtet, in der Umgebung der Stadt gebe es viele Hütten armer leute. Dort lebten auch ‚eine große menge Ägypter, wie ich sie einst bei uns gesehen habe’. In ihrer Mehrzahl seien sie Händler oder Schmiede. ... (Méninglaise, G., Voyage de Georges Lencheraud, mayeur de Mons en Haynaut, Mons 1861, S. 224, zit. Nach : Gilsenbach, S. 103

„Auf einer Pilgerfahrt ins Heilige Land besucht Bernhard von Breitenbach auch die Hafenstadt Modon. ‚Vor dieser Stadt’, so berichtet er, ‚liegen viele kleine Häuslein, über dreihundert. Darin wohnen etliche arme Leute, schwarz und ungestalt wie die Mohren, gleichen sie Zigeunern, die zu Zeiten in unser Land kommen.’ Breidenbach hält es für eine Lüge, dass die Zigeuner aus Ägypten gebürtig seien. Vielmehr meint er, sie stammten aus der Umgegend von Modon: ‚Sie mochten aus Gippe sein, einem Ländlein, dieser Stadt nahe gelegen.’“ (Bernhard von Breitenbach, Peregrinatio in Terram Sanctam, Mainz 1486 [deutschsprachige Ausgabe], zit. nach: ebenda, S. 103)

„Alexander Pfalzgraf von Rhein (1489-1514) und Graf Johann Ludwig von Nassau (1472-1545) machen während einer Pilgerfahrt ins Heilige Land in Modon halt. ‚Und neben Modon’, heißt es in ihrem Reisebericht, ‚liegt ein Berg, genannt Gyppe. Dort sind wohl 200 kleine Huäuslein oder Hütten, da liegen die Egyptioner, genannt Heyden, und etliche Leite heißen diesen Berg mit seiner Umgebung Klein-Ägypten.“ (Sigmund Feyrabend, Reyßbuch des heyligen Lands, Frankfurt a. M. 1584, S. 37, zit. nach: ebenda, S. 110)

„Arnold von Harff, Patrizier aus Köln ... (gibt) eine Schilderung von Modon ... ‚Ferner gingen wir vor die Vorstadt’, schreibt er, ‚dort wohnen viele arme, schwarze, nackte Leute, Suyginer genannt, in kleinen, mit Ried gedeckten Häusern, wohl ungefähr 100 Haushalte, dieselben, die wir bei uns Heiden aus Ägypten nennen und die in unserem Land umherziehen. ... Dies Volk treibt hier allerlei Handwerk, Schuhmachen, Schuhflicken und auch Schmieden.’ Harff sagt – übereinstimmend mit Breitenbach ..., es sei erlogen, dass die Zigeuner aus Klein-Ägypten kämen, vielmehr stammten sie aus ‚einem Lande, Gyppe genannt, das rund vierzig Meilen von der Stadt Modon entfernt liegt.’“ (E. von Groote [Hrsg.], die Pilgerfahrt des Ritters Arnold von Harff, Köln 1860, S. 67f., zit. nach: ebenda, S. 114)

Alexander Pfalzgraf von Rhein (s. o.): „Modon ist eine fast starcke Stadt/nicht sehr hübsch/ist ein Bistumb/vnd sind zu Modon viel Juden Vund Griechen/vnd wenig Christen leut/vnd neben Modon liegt ein Berg genannt Gype/vnd seind wol bey 200 Heußlin/oder Hütten/da liegen die Egyptianer genant Heiden vnd etlich Leut heissen dieselben Berg mit ihrer zugehörde/klein Egypten.“ (Eric Otto Winstedt, Forms and Ceremonies, in: Journal of the Gypsy Lore Society, Vol. II, 4 [1909], S. 338-366, hier: S. 361, zit. nach: Rüdiger Vossen, Zigeuner. Roma, Sinti, Gitanos, Gypsies. Zwischen Verfolgung und Romantisierung, Frankfurt a. M. u. a. 1983, S. 22)

Vossen, ebenda: „... Modon, eine Hafenstadt auf dem Peleponnes, die in der Zeit der Pilgerzüge von Venedig nach Jaffa und Jerusalem im Heiligen Land als wichtige Zwischenstation zum Ergänzen der Vorräte und Verladen des ausgezeichneten ‚Weines von Romeney’ stets angelaufen wurde.“

Die "romiti" können gerne gestrichen werden und vor den realen Aufententhaltsort Gyppe läßt sich ein "mutmaßlich"/"nach vorherrschender Meinung" o. ä. setzen.--Kiwiv 14:39, 25. Mär. 2009 (CET)

Lieber Kiwiv, jetzt habe ich obendrein noch ein schlechtes Gewissen, daß Du Dir mit dem Zitieren solche Arbeit machst! Denn ich habe mich offenbar unklar ausgedrückt: daß dort Roma siedelten, ist durch die späteren deutschen Berichte auch nach meiner Meinung ausreichend bezeugt (z.B. Arnolds Bericht findet man im Digitalisat hier: [26]), das braucht man nicht als "mutmaßlich" zu relativieren, ich meine nur nicht, daß dies mit gleicher Sicherheit auch schon für 1384 angenommen werden kann, weil dieser frühe italienische Beleg vergleichsweise weniger eindeutig ist. Bestreiten würde ich es deshalb aber noch nicht, sondern lediglich die Bezeugtheit im 14. Jh. mit einer Kautele versehen.

Und dementsprechend mit einer noch etwas stärkeren Kautele auch die These, daß der seit dem 13. Jh. bezeuge Name "Ägypter" von diesem Siedlungsort abgeleitet wurde. Bei Frescobaldi erscheint noch kein Ortsname wie Gyp(p)e, was natürlich nichts heißen muß (die Überlieferungslage seines Textes ist mir sowieso noch ganz unklar). Aus den Belegen kann man m.E. folgern, daß Roma dort im 15. Jh. und nicht ganz so sicher belegt auch schon im 14. Jh. siedelten, aber ob sie früh genug dort lebten, um von dem Ort ihren im 13. Jh. bereits bezeugten Namen herzunehmen, erscheint mir doch keineswegs schon sicher zu sein, auch wenn man bedenkt, daß laut Hopf (dessen Arbeit ich nur aus zweiter Hand kenne) "Gyp(p)e" als als Toponym in der fraglichen Region zwar nicht mehr nachweisbar ist, aber eine Verballhornung eines in der Form Guphto-Kastron, Befestigter Ort der Ägypter, häufiger anzutreffenden Toponyms sein könnte, das auf frühere Besiedlung durch Roma hinweise: in diesem Fall wäre anzunehmen, daß auch im Falle des Gyp(p)e bei Modona/Methoni der Name des Ortes auf seine Besiedlung durch Roma zurückzuführen und nicht umgekehrt der Name der Siedler aus dem Ort abgeleitet wäre. --Otfried Lieberknecht 16:21, 25. Mär. 2009 (CET)

Hallo Otfried, na ja, Einsiedler, die sich in größerer Zahl versammelt hätten ("molti romiti")? Ich denke, "romiti" ist durchaus offen für weitere Deutungen, so als Ableitung von "Romeney" bzw. von "rom", das zur ältesten Sprachschicht des Romanes gehören dürfte. Vossen sieht seine Annahme unterstützt durch den Zusammenhang zwischen den von Frescobaldi so beschriebenen "Büßern" ("che fanno penitenza") und dem bekannten Büßermythos, der ein Teil des Ägyptenmythos ist. Aber bitte, Deutungen. Wir können uns gerne an dem Punkt zurückhalten. Wenn es jetzt heißt

eine für das 14. und 15. Jahrhundert nach einem Berg Gype auf der Peloponnes belegte Siedlung „klein Egypten“ von „Egyptianern genant Heyden“ bzw. von „romiti“

könnte es fortan heißen

eine spätestens für das 15. Jahrhundert nach einem Berg Gype auf der Peloponnes belegte Siedlung „klein Egypten“ von „Egyptianern genant Heyden“.--Kiwiv 16:44, 25. Mär. 2009 (CET)

Daß Eremiten sich nicht notwendig als Einzelgänger in Wald oder Wüste verkriechen, sondern auch Gemeinschaften bilden, ist eigentlich nicht befremdlich. Als sprachliche Parallelstelle z.B. aus den Novellen von Matteo Bandello: "... in Toscana ... in una selvaggia contrada ... fece un eremitorio, ove si congregarono molti romiti vivendo santissimamente insieme." Frescobaldi benutzt das Wort auch andernorts in der Bedetuung "Eremit", für einen im Heiligen Land angetroffenen "Romito Cristiano di Grecia, che parea un Santo Padre", oder für den hl. Antonius und dessen Schüler Paulus als "primo romito". Ich würde das Wort also nicht für Deutungen in Richtung Roma offenhalten, die beschriebene Sache mit einigem Vorbehalt hingegen schon. Daß die romiti Buße übten würde sich zur mythischen Abkunft der Roma von hartherzigen Ägyptern, die der heiligen Familie die Hilfe verweigerten, natürlich schön fügen, ist aber in solchen Reisebeschreibungen bei der Darstellung der asketischen Lebensweise von Eremiten und sonstigen frommen Leuten häufig anzutreffen, so auch bei Frescobaldi, und gibt deshalb für die Beziehung der Stelle auf die Roma nichts her.

Vorschlag, den Du allerdings wie gewohnt in lesbares Deutsch übersetzen müßtest:

"Die Entstehung des Namens hat man zuweilen als Ableitung aus dem Ortsnamen Gyp(p)e gedeutet, der seit den 1480er-Jahren in deutschen Reiseberichten in Verbindung mit deren Erzählung von einer Siedlung von Roma bei Methoni bezeugt ist, den Berichten zufolge auch „klein Egypten“ genannt und von „Egyptianern genant Heyden“ bewohnt, worauf man dann auch eine frühere italienische Beschreibung von 1384 bezogen hat, derzufolge dort zahlreiche Eremiten ("molti romiti") lebten und Buße übten.

Denn allzuviel soll von meiner TF in den Text ja nicht rein. --Otfried Lieberknecht 17:35, 25. Mär. 2009 (CET)

Zigeunerbilder in der europäischen Kunst

Ich schlage vor, diesen Abschnitt neu anzulegen, dabei - wie die Überschrift es ankündigt - von einzelnen repräsentativen Zigeunerstereotypen auszugehen, sie in ihren Merkmalen zu beschreiben und an einem typischen Fall zu illustrieren. Die Aufgliederung in verschiedene Kultursparten, wie sie in einem Rest noch vorhanden ist, würde dabei aufgehoben werden. Mit aufnehmen würde ich ein lexikografisches Beispiel.--Kiwiv 19:08, 25. Mär. 2009 (CET)

Klingt sehr gut. Und in dem Fall kann man oben aus der Bildgalerie was dazu aussuchen. In dem Zusammenhang: schau mal das erste Bild an, es ist das älteste und wie ich finde zeigt es keine Zigeunerstereotype. Die Frau erinnert eher an eine Mariendarstellung und die Haarfarbe ist rot.--Elektrofisch 19:15, 25. Mär. 2009 (CET)

juristisch/justiziell

Duden - Das Fremdwörterbuch, Mannheim 1997, 6. Aufl., S. 390f.:

• "juristisch ...: a) die Rechtswissenschaft, die Rechtsprechung betreffend; b) den Vorschriften der Rechtswissenschaft, Rechtsprechung genau entsprechend, ihre Mittel anwendend"
• "justiziell ...: die Justiz betreffend"
• "Justiz ...: 1. Rechtswesen, -pflege; Rechtsprechung; 2. Behörde, Gesamtheitder Behörden, die für die Ausübung der Justiz (1), für die Einhaltung der Rechtsordnung verantwortlich ist, sie gewährleistet."

Zweifelsohne ist "justiziell" weiter gefaßt als "juristisch" und wäre demnach in unserem Fall vorzuziehen.--Kiwiv 23:08, 28. Mär. 2009 (CET)

Weblink

• Menschenrechte für Europäer

Berliner Zeitung vom 6./7. Juni 2009 Es geht um Roma, die rumänische Staatsbürger sind (in diesem Fall), die in Rumänien vermutlich jedoch tsiganes genannt werden.

Austerlitz -- 88.75.212.125 13:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Dieses Thema fehlt: LE GÉNOCIDE DES TSIGANES EUROPÉENS, 1939-1945. Oder betraf das die Roma?

Austerlitz -- 88.75.212.125 13:54, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wir haben ja die Artikel Roma und Porajmos (und noch ein paar andere geeignete). Hier wird die "Zigeuner"-Konstruktion abgehandelt.--Kiwiv 21:10, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich bitte um einen vernünftigen Umgang mit dem Thema Zigeuner. Man kann die Argumente der FAZ nicht einfach dadurch ausblenden, indem man den Beitrag von Georg Paul Hefty löscht. --Mihai Andrei 13:21, 16. Aug. 2009 (CEST)

Der Umgang ist vernünftig. Es handelt sich um einen Artikel in den schon viel Arbeit geflossen ist, ein FAZ-Artikel ist ein Rückschlag was die Quellenqualität angeht. Verlinken auf einen Indischen Fluss ist da nicht gerade förderlich.--Elektrofisch 13:30, 16. Aug. 2009 (CEST)

Geehrter Elektrofisch, hast Du vielleicht auch den Satz gelesen, der im ersten Abschnitt des Artikels "Zigeuner" steht: "Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung als "Zigeuner", übersetzen also nicht, sondern ersetzen."? Bezüglich der Verlinkung, ist es schade, dass es noch keinen Artikel über der Beas-Zigeuner in der deutschen Wikipedia gibt. --Mihai Andrei 13:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel mehr als einmal gelesen. Diverses ist hier einfach ausdiskutiert - z.B. die Interwikilinks - , solltest du mit deinem Editwar fortfahren geht es ab auf die VM.--Elektrofisch 13:36, 16. Aug. 2009 (CEST)

Brauchst mir nicht drohen, ich selber bin Admin auf der rumänischen Wikipedia und kenne sehr gut die Regeln. --Mihai Andrei 13:43, 16. Aug. 2009 (CEST) 13:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

Halte dich an die Regeln, dann gibt es keine Probleme. Bitte im Archiv nachlesen worum es hier überhaupt geht.--Elektrofisch 13:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

Neue Beweislage

Im Ungarischen ist der Begriff "Cigány" ein Sammelbegriff für Roma, Sinti und Beas. Die Selbstverwaltung der Zigeuner in Ungarn nennt sich "Landesweite Selbstverwaltung der Zigeuner". Siehe Georg Paul Hefty: Warum nicht alle Zigeuner Roma sind, F.A.Z. vom 10. Juli 2009, S. 10. Bis zur Klärung des Problems, bitte die Version vom 4. August 2009 (letzte Änderung von Extensive) berücksichtigen, nicht die letzte Änderung von Elektrofisch. --Mihai Andrei 13:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Du polterst hier rein, kommst mit einer zweitklassigen Quelle (von einem politischen Journalisten, statt von einem Wissenschaftler - auch auf einem Gebiet das nicht zu dessen Buchveröffentlichungen passt), ignorierst die vorangegangene intensive Diskussion, setzt ohne Frage einen Wikilink u.a. auf einen indischen Fluss, der zufällig die gleiche Buchstabenkombination aufweist wie die von dir gemeinte "Ethie". Und nun meinst du auch noch deine Version aufgrund dieser Tageszeitungsquelle sei relevanter und seriöser wie der Blick in die durchaus nicht schmale wissenschaftliche Literatur zum Thema. Sorry das ich da lache.--Elektrofisch 14:23, 16. Aug. 2009 (CEST)

Also bitte! Die Eigenwilligkeit mit der Du alles ausblendest was Dir nicht passt, inklusive die durchaus seriöse FAZ und die Meinungen der anderen Benutzer, ist äußerst dreist. Die sachliche Frage lautet: ist "Zigeuner" nur eine Fremdbezeichnung oder auch Eigenbezeichnung? Wenn es auch eine Eigenbezeichnung ist, und dafür gibt es zu beachtende Quellen, dann ist Deine ganze Philosophie umsonst. Du wirst wohl akzeptieren, dass die Zigeuner selber besser wissen als Du, wie ihre Selbszbezeichnung lautet. Hier ein paar andere Quellen, wenn Dir die FAZ nicht glaubwürdig genug ist: "Der Vorsitzende der Landes-Selbstverwaltung der Zigeuner und der Beauftragte des Ministerpräsidenten für Roma-Angelegenheiten begrüßten das Urteil (...)", [27], oder direkt die Webseite der Selbstverwaltung der Zigeuner: [28].--Mihai Andrei 14:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt natuerlich immer solche und solche. Wir halten uns hier an den Mainstream: bitte mal informieren ueber die Bezeichnungen der nationalen Roma-Organisationen, wie sie in der International Roma Union zusammegeschlossen sind usw. Wurde hier alles bis ins letzte ausdiskutiert. Einfach mal in die alte Diskussion gehen. Was nun Ungarn angeht, so kann man gleichfalls der Tagespresse entnehmen, dass es eine Forderung der extremen ungarischen Rechten ist, den alten Sprachgebrauch "Zigeuner" in den Medien, der Politik usw. wiedereinzufuehren. Muessen wir diskutieren, warum?--Kiwiv 20:24, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Aussage mit der "Fremdbezeichnung", so wie sie im Artikel steht, ist falsch, da es Zigeuner gibt, die sich so bezeichnen, unbeachtet der rechtsextremen Primitiven. Wir sind hier der Wahrheit verpflichtet und können uns nicht von irgendwelchen Gruppierungen unter Druck setzen lassen. Die Philosophie Wir verfahren hier analog zu Nigger.--Elektrofisch 06:44, 19. Mär. 2009 (CET) ist schlicht und ergreifend unbegründet. In diesem Sinne ist die Tatsache zu beachten, dass die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus sich für die Verwendung der Bezeichnung Zigeuner entschieden hat: (Tangram Nr. 3 - Zigeuner, zuletzt aktualisiert am 25.02.2009), wie heute der letzte Beitrag bei Punkt 6 dieser Diskussion klar gemacht hat. Dass die FAZ und die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus unter Rassismusverdacht stehen ist absurd. --Mihai Andrei 22:34, 16. Aug. 2009 (CEST) PS. Hinzu ist noch zu beachten, dass zB. en:Gypsy zum de:Zigeuner durch Interwiki verlinkt ist, aber nicht auch umgekehrt, was als äußerst seltsam erscheint. --Mihai Andrei 22:40, 16. Aug. 2009 (CEST)

Deine "neue Beweislage" ist zwölf Jahre alt. Und behandelt einen Sonderfall. Mein Hinweis auf die juengsten Forderungen ungarischer Rechtsextremisten, die die inzwischen eingetretenen Veränderungen rueckgängig machen wollen, scheint mir etwas aktueller zu sein. Da lassen deine Aufforderungen sich halt auch einordnen, ob es behagt oder nicht. Jedenfalls und wie gesagt: mal in die alte Diskussion schauen.--Kiwiv 10:17, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte erneut um Sachlichkeit. Es geht hier nicht um "meine" Beweislage, sondern um die Tatsache, dass dieser Artikel die falsche Behauptung enthält, Zigeuner sei lediglich eine Fremdbezeichnung und um die Tatsache, dass en:Gypsy hierher verlinkt ist, umgekehrt aber nicht. Ich habe keine Ahnung, was die jüngsten Forderungen der Rechtsextremisten sind und - ehrlich gesagt - interessiert es mich auch kaum. Die FAZ, die im vorigen Monat den Artikel mit der Überschrift "Warum nicht ale Zigeuner Roma sind" veröffentlicht hat, zeigt, dass Zigeuner nicht lediglich eine Fremdbezeichnug, sondern auch die Eigenbezeichnung der Zigeuner ist. So behauptet zumindest der Ombudsman für die Rechte der Zigeuner in Ungarn, der von der FAZ zitiert worden ist. Darüber hat man hier bisweilen nicht diskutieren können, da der Artikel vom 10. Juli cr. ist. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass die ideologische Verblendung, die die Aussage Wir verfahren hier analog zu Nigger.--Elektrofisch 06:44, 19. Mär. 2009 (CET) völlig daneben ist. Wenn es den Verantwortlichen dieses Projektes recht ist, dann sollen sie es bei der falschen Aussage mit der Fremdenbezeichnung belassen und den Artikel drei Monate lang gesperrt halten. Oder noch länger. Bis das Zigeunerschnitzel in "Roma und Sintischnitzel" umbenannt wird. --Mihai Andrei 13:57, 17. Aug. 2009 (CEST)

An Fremdbezeichnung gibt es keinen Zweifel. Du kannst - neben dem nachvollziehen der Begriffsgeschichte im Artikel - gerne in die Romanes Lexika einen Blick werfen.--Elektrofisch 14:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wie die Selbstorganisationen der ungarischen Roma heissen, geht aus der folgenden Angabe hervor: [29] Es finden sich an diesem Ort, wenn ich richtig zählte, elf Organisationen unterschiedlicher Zweckrichtung, die von dir aus der FAZ zitierte, ist darunter nicht. Wie auch immer, wenn es einer Diskussion nicht bedarf, dann der um die Frage, ob es sich um eine Fremdbezeichnung handelt. Elektrofisch hat kurz und knapp das Entscheidende gesagt. Ausfuehrlicher findest du es im Artikel selbst.--Kiwiv 17:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wie gesagt, die Webseite der Selbstverwaltung der Zigeuner ist sehr leicht zu finden ([30]), es sei denn, jemand praktiziert die Straußvogelpolitik, und denkt besser als die Zigeuner zu wissen, wie sich diese nennen und wie nicht. --Mihai Andrei 19:40, 17. Aug. 2009 (CEST)

Diese Gruppe ist wie legitimiert und vertritt wieviele Personen?--Elektrofisch 19:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Laut der eigenen Webseite und der ungarischen Wikipedia heißt der Vorsitzende Orbán Kolompár und die Vertretung der Zigeuner hat bei der letzten Europaparlamentswahlen (2009) 13.431 Stimmen bekommen: hu:Magyarországi Cigányszervezetek Fóruma Roma Összefogás Párt (letzte Tabelle, unten). Ein prominentes Mitglied der Organisation ist der Zigeunerfürst (Eigenbezeichnung!) hu:Kállai Csaba. S.a. den Artikel hu:Cigányvajda (Zigeunerfürst), etwas komisch ins Englische als en:King of the Gypsies übersetzt. Eine bessere Übersetzung wäre en:The Gypsy Baron gewesen, aber das überschneidet sich mit dem Zigeunerbaron. Und manche wollen hier "Zigeuner" symmetrisch zu "Nigger" behandeln. Welch eine Kurzsicht! --Mihai Andrei 20:37, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wie schon bemerkt, es gibt immer solche und solche bis hin zur Schildkröte mit den zwei Köpfen, die wir hier nicht als klassischen Vertreter ihrer Gruppe ansehen wollen. Der "Zigeunerkönig" oder "-baron" oder wie auch immer duerfte es nicht leicht haben innerhalb der Roma-Community, aber bitte, witzig jedenfalls ist es schon, ein Rueckblick in ole Tiden.

Fremdbezeichnung: mir ist - offen gesagt - völlig unbegreiflich, wie das ueberhaupt ein Diskussionsgegenstand sein kann. Es ist doch offensichtlich. Und dann dieser Eifer.--Kiwiv 10:00, 18. Aug. 2009 (CEST)

Bei zwei bis zwölf Millionen Roma (siehe Roma) weltweit vertritt dieser Vertreter also wieviel Prozent? --Elektrofisch 11:13, 18. Aug. 2009 (CEST)

Artikel "Zigeuner" in anderssprachigen Wikipedia-Artikeln

ar:غجر cs:Cikáni en:Gypsy fr:Gypsy it:Zingari ko:집시 ku:Çîgan nl:Gypsy ja:ジプシー pl:Cyganie ro:Ţigan simple:Gypsy tr:Çingene Ich empfehle die Einfügung dieser Hinweise auf anderssprachige Wikipedia-Artikel.--Michael Gäbler 20:29, 13. Sep. 2009 (CEST)

und russisch ru:цыган -- Jonny Brazil 08:40, 15. Sep. 2009 (CEST)

Scheint sich um "Postitive Diskriminierung" zu handeln? --91.58.49.43 10:47, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wieso wird die Situation in Skandinavien so herausragend dargestellt? Das ist wieder nicht stringent!

Ich finde den Artikel derzeit ziemlich gut. Ich habe mich damals hier ein wenig mit Kiwiv und einigen Roma-Repräsentanten gestritten, weil ich (als Vertreter der Mehrheitsgesellschaft", der ich anscheinend bin) den Begriff "Zigeuner" schlicht für die sozioökonomische Gruppe der fahrenden bzw. ehemals fahrenden und heute ghettoisiert lebenden Gruppen verwendete und verwendet sehen wollte. Also ohne direkten ethnischen Bezug. Ich hatte mich aufgrund der heftigen Gegenwehr dann einige Zeit vom Artikel zurückgezogen und finde den Artikel nun heute sehr gelungen. Zwar fand ich nicht meine eigene Position wieder, (ist ja nunmal auch nicht die vorherrschende Begriffsverwendung), stattdessen aber eine sehr brauchbare Darstellung des Diskurses in Deutschland. Die Positionen der einzelnen Repräsentationsorganisationen, die sich von dem Begriff betroffen sehen, werden benannt, in all ihren Gegensätzen, außerdem die Postionen der "Mehrheitsgesellschaft" (d.h. also hier Nichtroma?). Und der Artikel schließt mit dem Fazit, dass in Deutschland der Begriff immer weniger Verwendung findet und als unangemessen und aufgrund seiner geschichtlichen Belastung im Zeifel als beleidigend gilt. Das ist alles gut beobachtet und neutral beschrieben und gut belegt. Nun aber das Problem: Dieser sprachliche Trend/diese Entwicklung in Deutschland wird zu einem europäischen Trend umgedeutet. Diesen Trend mag es auch europaweit geben. Aber er wird im Artikel ausgerechnet am Beispiel Skandinaviens "belegt". Die Entwicklung in Skandinavien verweist doch aber noch nicht auf einen europaweiten Trend! Ebensowenig wie es die Verwendung durch eine sich selbst so bezeichnende "Zigeuner"-Organisation in den Niederlanden täte (ne, Elektrofisch). In den mittel-, ost- und südosteuropäischen Staaten wäre ein solcher Trend meines Wissens jedenfalls nicht zu erkennen (dass also die Begriffe Tsigani, Gitanes, Gypsy usw. allesamt auf dem Rückzug wären). Wenn doch, müsste das noch besser belegt werden. Entschuldigung übrigens für die lange Herleitung meines Beitrags, aber bei einem so sensiblen Thema zeigt man besser, wo man steht, hm?--JakobvS 17:02, 22. Sep. 2009 (CEST)

Weitere nichtdeutsche Bezeichnungen

Im Iran bzw im Persischen werden "Zigeuner" als Kauli-ye-Girbalbend (oder kurz Kauli: Siebmacher) bezeichnet, ähnlich negativ konotiert. Heutzutage bevorzugen sie oft den Namen Haddad ("jemand der mit Eisen arbeitet"). 62.178.137.216 23:12, 25. Sep. 2009 (CEST)

Corturari

Hallo, ich möchte darauf hinweisen, dass im Artikel jeder Hinweis auf die Gruppe der "Corturari", der Zeltzigeuner fehlt, die sich vor allem mit der Technik des Kupferschmiedens auskennen. Sie sind in u.a. Rumänien anzutreffen. ----BrThomas 17:08, 29. Sep. 2009 (CEST)

Würde auch nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel Roma oder in einen Separatartikel zu den Roma in Rumänien gehören. --Otfried Lieberknecht 17:25, 29. Sep. 2009 (CEST)

Delinquenz - POV?

Ist das irgendwie belegt, dass Delinquenz bestimmten Bevölkerungsgruppen zugeordnet werden kann? Ich würde eher sagen, Delinquenz steckt in uns allen und wird nur unterdrückt, weil die Gefahr, erwischt zu werden, normalerweise zu groß ist. Wenn diese Gefahr gering genug ist, kommt die Delinquenz zum Vorschein, wie schon das Sprichwort "Gelegenheit macht Diebe" sagt. Auch "normale" Deutsche können sich in Kleptomanen verwandeln, z.B. im Urlaub, wo man sich nicht lange an einem Ort aufhält. Oder sogar in übelste Plünderer, wenn ein großer Stromausfall die Gelegenheit bietet. Ich komme deshalb zu dem Schluss, dass Delinquenz den Zigeunern nicht grundsätzlich im Blut steckt, sondern eher mit der Nichtsesshaftigkeit zusammenhängt. --Plenz 08:39, 2. Nov. 2009 (CET)

Sollte der Tatbestand wie von dir beschrieben im Artikel stehen wäre das POV. Es geht im Artikel aber nicht darum ob und in welchem Umfang Delinquenz da existierte, sondern das sie sowohl zugeschrieben als auch als Merkmal der Definition genutzt wurde. Das beschreibt einfach die gängige Praxis der Obrigkeit und Polizei zu einem historischen Zeitpunkt X, das ist NPOV. Nächstes Problem wäre dann in dem was du schreibst, das die Gesetze die durch Delinquenz gebrochen werden ja durchaus ebenfalls einem historischen Wandel unterliegen und regional unterschiedlich sein können. In diesem Sinne ist Delinquenz keine naturwüchsige Sache sondern ebenfalls eine justizielle und polizeiliche Ordnungskategorie.--Elektrofisch 13:12, 14. Nov. 2009 (CET)

Hallo EF, ist die Anmerkung nicht ein Hinweis auf die Möglichkeit von Mißverständnissen, die der vorliegende Text enthalten würde? Dann sollte wohl nachgebessert werden.--Kiwiv 14:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Klar, nur ist die Frage ein persönliches oder ein grundsätzliches? Ich denke das Problem hängt genau da wo man Delinquenz naturalisiert und jenseits einer historischen Entwicklung sieht. Nun ist aber der danze Text eben ein historischer. Oder hast du eine schnelle Idee? --Elektrofisch 16:50, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Nachfrage, auf die wir uns beziehen, kann man in mehrfacher Hinsicht kommentieren. Du bist ja darauf eingegangen. Mir ging's jetzt nur um die Unterscheidung zwischen Bezeichnungsgeschichte und -diskurs, die das Thema des Artikels bilden, und Romareal-Diskurs, der woanders dargestellt ist. Sicher ein Grundproblem des Artikels, das sich gar nicht lösen läßt, weil jeder Leser selbst entscheidet, was er da lesen möchte. Wie zu sehen! Aber man kann das Problem kleinhalten und sollte das natürlich auch tun: man sollte eben auch hier Mißverständnisse möglichst nicht unterstützen.

Nein, auf die Schnelle fällt mir nichts ein.--Kiwiv 22:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die betreffende Stelle ein wenig umformuliert. Der Knackpunkt war in meinem Fall das Wort "zunächst", das ich so verstanden hatte, dass es eine Reihenfolge in der Priorität oder Wichtigkeit bezeichnet und nicht eine Reihenfolge in der Zeit. Dank an Elektrofisch für die Klarstellung. --Plenz 13:13, 16. Nov. 2009 (CET)

Entweder Zeit oder Person stimmt nicht

"..Es ist erstmals belegt in einer um 1168 auf dem Berg Athos entstandenen georgischen Quelle (dort in der Form adsincani), und zwar als Bezeichnung für eine Gruppe von Zauberern und Wahrsagern, die sich um 1150 am Hof von Konstantin Monomachos aufhielt.."--Carski 14:13, 9. Dez. 2009 (CET)

Toter Link

Referenz 17 ("↑ Stichwort „Zigeuner“ in Meyers Konversationslexikon von 1888") führt zu "The requested resource (/Meyers2/seite/werk/meyers/band/16/seite/0903/meyers_b16_s0903.html) is not available." --Cami de Son Duc 22:16, 19. Feb. 2010 (CET)

Gibt es denn nur Sinti und Roma?

Zunächst zum Grundsätzlichen

Gehören zu den Zigeunern denn wirklich nur Sinti und Roma? Falls ja, ist es doch generell unangebracht, den Überbegriff "Zigeuner" mit "Sinti und Roma" auszutauschen.

Das Argument der Eigenbezeichnung greift hier meiner Meinung nach nicht ausreichend. Natürlich nennen sich die Roma Roma und die Sinti Sinti, weil sie es nun einmal sind. Genauso bezeichnen sich aber die im Artikel genannten Lovara als Lovara und die Jenischen als Jenischen. Warum sollten sie sich unrichtig als Roma und Sinti bezeichnen lassen? Das ist doch genauso als würde ich die Einwohner Deutschlands nicht als "Deutsche" bezeichnen, sondern als "Bayern" - schließlich nennt sich ja ein großer Teil der Deutschen so.

Generell beachtet der Artikel die anderen Gruppen der Zigeuner meines Erachtens nicht ausreichend; es würde mich freuen, wenn ein Benutzer dies in fundierter Weise ändern könnte. -- MissTiki (12:24, 18. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Entweder du hast darauf verzichtet, diesen Artikel in Gänze zu lesen und diesen Verzicht auch gegenüber Roma, Sinti und Roma und Jenische geleistet (von anderen zu schweigen) oder das Gelesene nicht recht verstanden. Es kann natürlich auch der Fall vorliegen, daß hier eine gewisse Einfalt vorgespiegelt wird, wie wir es im Kontext des Themas immer wieder erlebten. Mein Vorschlag im ersten Fall: (nochmal) lesen. Im anderen Fall: lassen.--Kiwiv 12:35, 18. Apr. 2010 (CEST)

Sollte hier nicht die gleiche Erwägung gelten, die Du selbst oben zu einem anderen Einwand angestellt hattest, daß nämlich die Kritik ein Hinweis auf mangelnde Verständlichkeit des Artikels und damit auf Bearbeitungsbedarf sein könnte?

Die Einleitung in ihrer aktuellen Version mixt Angaben zur Bedeutung und Bedeutungsentwicklung in einer Weise, die für den Normalleser ziemlich unverständlich sein dürfte und auch einem informierten Leser mehr Exegese als nötig abverlangt -- wie sollte MissTiki dort erkennen können, wer oder was außer "vor allem" den Roma sonst noch gemeint sein könnte (und warum), wie soll sie oder sonst jemand sich verständlich machen, wie sich diese Hauptbedeutung zu der gleich nachfolgend als "ursprünglich" vorgestellten -- "die Angehörigen einer heterogenen sozialen Gruppe mit dem gemeinsamen Merkmal der Delinquenz und einer nicht ortsfesten Lebensweise" -- verhält? Der erste Abschnitt der Einleitung sollte m.E. überarbeitet werden (ansonsten -- angefangen bei der Gliederung -- so einiges auch), hier ein schnellgestrickter Vorschlag, der zwar einige der begrifflichen Paukenschläge der aktuellen Version noch nicht aufnimmt, aber mir doch im Hinblick auf den Leser des Artikels schon mal geeigneter scheint:

Zigeuner ist eine auf wahrscheinlich byzantinischen Sprachgebrauch zurückgehende, im Deutschen seit dem 15. Jahrhundert belegte Fremdbezeichnung für in Europa zugewanderte Gruppen der Roma, die in erweiterter Bedeutung auch auf andere, aus der Sicht der Mehrheitsgesellschaft vergleichbare Gruppen und Personen ausgedehnt wurde. Zu den in klischeehaften Stereotypen ausgeprägten Bedeutungselementen gehört in erster Linie die Vorstellung von einer traditionell nomadisierenden Lebensform, womit sich dann auch weitere, meist negativ bewertete und seit dem 19. Jahrhundert zunehmend in Form von ethnischen und rassistischen Zuschreibungen verfestigte Vorstellungen von Unangepaßtheit, Delinquenz, Triebhaftigkeit, Arbeitsscheu und zivilisatorischer Rückständigkeit verbinden. Neben der diskriminierenden entwickelte sich seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert auch eine romantisch verklärende, negative Stereotype positiv umwertende Sicht auf „Zigeuner“, die sie als Repräsentanten eines besonderen Freiheitswillens, einer ursprünglichen, im Widerstand gegen bürgerliche Anpassungszwänge bewahrten Kultur und damit verbundener natürlicher und kreativer Fähigkeiten interpretiert.

--Otfried Lieberknecht 15:51, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich wüßte nicht, was daran besser sein soll. Vieles fehlt bei dir, was in der aktuellen Einführung angesprochen ist (und später dann ausgeführt wird), weil es essentiel zum Thema und also in eine Einleitung gehört. Anderes mag sprachlich verbesserungsfähig sein, schließlich entstand, wenn ich richtig sehe, die Einleitung naturwüchsig. Aber das gilt mit genau diesem Hintergrund sicher für viele Artikel, wie sie auf unseren Beobachtungslisten stehen, ohne daß es jemand schert. Verbesserungsbedarf: Findest du dein Abschlußsatz sei gelungen? Oder daß sich dein zweiter Satz in der Exegese durch den "Normalleser" zügig erschließt?

Du begründest deine Kritik mit der vorausgegangenen Kritik. Die geht m. E. in eine völlig andere Richtung und dürfte durch die vorgeschlagenen Änderungen kaum zufriedenzustellen sein.--Kiwiv 16:51, 18. Apr. 2010 (CEST); kleinlaute Korrektur:--Kiwiv 17:36, 18. Apr. 2010 (CEST)

Was daran besser sein soll (aber nicht unbedingt auch schon gut umgesetzt ist): die zwar nur grob ordnende, aber immerhin schon mal ordnende Unterscheidung von engerer und weiterer Bedeutung und von primären und abgeleiteten Bedeutungselementen, außerdem die hoffentlich etwas einsichtigere Logik der Aussagen und der stärker deskriptive Gehalt. Der bisherigen Fassung fehlt die strukturierende Klarheit, und sie gibt deskriptiv zuwenig Konkretes vom Thema preis, das nötig wäre, um ihre chronlogischen und bewertenden Aussagen verstehen zu können. Und ja, ich finde auch den letzten Satz zur positiven Umwertung des Begriffs zwar sprachlich noch keineswegs gelungen, aber auf jeden Fall besser als Deine letzte (meine Anregung immerhin in einem Punkt inhaltlich aufgreifende) Fassung, in der man zwar noch das Streben nach kritischer Wertung, aber eigentlich keinen Beschreibungsinhalt mehr erkennt: "Im 19. Jahrhundert trat neben die ausschließende und abwertende Bedeutung eine ebenfalls abgrenzende romantisch verklärende. Die Ablehnung des Themas sollte sich nicht so weit in den Vordergrund schieben, daß das Thema selbst dadurch unkenntlich wird.

Daß "vieles" fehlte, was im Hauptteil des Artikels ausgeführt würde, kann ich nicht erkennen -- was meinst Du konkret? Es fehlt doch im wesentlichen nur die Aussage "Seit spätestens dem ausgehenden 15. Jahrhundert diente der Begriff als justizielle und polizeiliche Ordnungskategorie", wozu sich im derzeitigen Hauptteil -- leider -- keine näheren Ausführungen, sondern nur verstreute Bemerkungen über den jüngeren Sprachgebrauch dieser Art finden.

Ob MissTiki meine Version schon verständlicher findet, wird sie uns am besten selbst sagen können (falls sie sich durch Deine Antwort nicht schon verbellen lassen hat). Sprachlich kann man sie sicher noch leserfreundlicher gestalten, aber der Ansatz scheint mir der richtigere zu sein. Was meinen denn die übrigen Mitleser, Elektrofisch zum Beispiel? --Otfried Lieberknecht 18:36, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich gehe begründet davon aus, daß "Miss Tiki" sich kaum verbellen läßt. Dazu dürfte sie ein zu dickes Fell haben, um in etwa im Bild zu bleiben.

Um es aber noch einmal zu sagen, ich verstehe nicht ganz, was deine Version mit ihrer Kritik zu tun hat?

Sie wendet sich dagegen, daß

• "Zigeuner" eine Fremdbezeichnung ist
• und dagegen, daß "Roma und Sinti" eine Gesamtbezeichnung ist.
• Um die (tatsächlich erklärungsbedürftige) Doppelbezeichnung für ihre Abwehr stimmig zu kriegen, versteht sie Roma wie der Zentralrat und tut so (jau, das unterstelle ich), als wisse sie nicht, daß Roma eine Gesamtbezeichnung ist,
• mit der ihr "Zigeuner" hinfällig wird.

Das kennt man doch alles bestens. Weshalb muß ich auf dieses zigmal gespielte Spiel ernsthaft eingehen?--Kiwiv 18:58, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nein, muß Du von mir aus nicht, mir würde es schon genügen, wenn Du auf meine Beiträge ernsthaft eingehst :-) Aber was MissTiki angeht, so verstehe ich ihren Kommentar nicht so, daß sie sich für die Beibehaltung der Bezeichnung "Zigeuner" einsetzt. Sie wendet sich zumindest nicht gegen deren Einstufung als Fremdbezeichnung, sondern meint, daß "Sinti und Roma" noch kein ausreichender Ersatz durch Eigenbezeichnungen sei, weil es "Zigeuner"-Gruppen gebe, die sich nicht so bezeichneten. Daß Lovara sich nicht als Roma bezeichneten, ist m.W. nicht richtig, aber für Jenische gilt es im Prinzip schon, und ich bin nicht sicher, ob unter den Roma-Gruppen wirklich nur die Sinti die Bezeichnung als Roma ablehnen. Was natürlich alles keine Gründe gegen die Verwendung von "Sinti und Roma" sind, aber die erweiterte Verwendung des Begriffs für Nicht-Roma kommt im Artikel tatsächlich recht kurz, und ich könnte mir u.U. auch einen Abschnitt zur (älteren) Bedeutungsgeschichte vorstellen, der speziell die Verschiebung der ethnischen und sozialen Bedeutungskomponenten und eventuell die These Lucassens darstellt. D.h., vorstellen kann ich ihn mir nicht, sonst würde ich ihn schreiben, aber daß Du ihn schreiben könntest, so weit reicht mein Vorstellungsvermögen doch noch. --Otfried Lieberknecht 19:59, 18. Apr. 2010 (CEST)

M. E. ist es wirklich ein Witz, wenn nun wir zwei uns hier etwas erzählen und dabei auch noch in irgendwelche Kontroversen ausbrechen. Äußerstes Widerstreben also bei folgenden Feststellungen:

Die Dame bemerkt

"Gehören zu den Zigeunern denn wirklich nur Sinti und Roma? Falls ja, ist es doch generell unangebracht, den Überbegriff "Zigeuner" mit "Sinti und Roma" auszutauschen.",

und hat sich dabei ausweislich des Kontextes ganz offenbar verschrieben, wollte wohl sagen:

"Gehören zu den Zigeunern denn wirklich nur Sinti und Roma? Falls nein, ist es doch generell unangebracht, den Überbegriff "Zigeuner" mit "Sinti und Roma" auszutauschen."

Nirgendwo im Artikel wird behauptet, zu den Zigeunern gehörten nur Sinti und Roma. Das zu unterstellen wäre auch kompletter Unsinn:

• Das Thema des Artikels ist der Benennungsdiskurs. Alles andere siehe unter Roma. Hier geht es nicht darum, welche Subgruppen unter eine real existierende Gesamtgruppe "Zigeuner" zu subsumieren seien, dazu gibt es denn auch keine Aussage, und
• es wird auch nirgendwo behauptet, das mehrheitsgesellschaftliche Fremdetikett decke das Eigenetikett "Sinti und Roma" ab bzw. "Sinti und Roma" sei eine gut geeignete Gesamtbezeichnung für alle Subgruppen der Roma-Ethnie.

Der Artikel nimmt stattdessen die in der Sache erforderlichen Differenzierungen vor und ordnet die gängigen Bezeichnungen ihren jeweiligen Urhebern kritisch zu. Weil das so ist, forderte ich die Dame auf, den Text erst einmal zu lesen, bevor sie in dieser Artikeldiskussion ihren Text (der eben reichlich vertraut ist) ein weiteres Mal (wenn ich mich recht erinnere) bekannt macht.

"Ihr Text": ihre Position, Roma, Sinti, Lovara seien keine Roma in einem weiteren Sinn, sondern jeweils ausschließlich Subgruppen unter diesen ausschließlich je eigenen Bezeichnungen. Die ausschließlich zu verwendende Gesamtbezeichnung, die zudem Jenische mitzuumfassen habe, laute "Zigeuner". Diese Position vertritt jedenfalls im organisierten Raum ausschließlich die unbedeutende Sinti Allianz in Köln, die Sinti- und Lovara-Mitglieder hat und sich merkwürdigerweise nicht Zigeuner-Allianz nennt. Zu deren Argumentation gehört es eben auch, so zu tun, als wisse man nicht, daß "Roma" Gesamtbezeichnung ist.

Man muß auch sagen, daß sich diese regionale Vereinigung die Propagierung von "Zigeuner" zu ihrem Alleinstellungsmerkmal auserkoren hat. Damit ist sie anschlußfähig beim gesunden deutschen Sprach- und allgemeinen Volksempfinden des traditionellen Zuschnitts, erfreut deren Vertreter und erregt als unerwartete Stimme aus der Minderheit in Abständen Aufmerksamkeit, wie sie bei kleiner Größe ohne schrillen Ton kaum zu haben ist. Andere Inhalte, die sie vertreten würde, sind jedenfalls in der Öffentlichkeit nicht zu hören und wahrscheinlich selbst innerhalb der Roma-Minderheit weithin unbekannt. Wen die Vereinigung mit ihrem Beitrag zum Zigeuner-Diskurs unterstützt, wird von ihr nicht problematisiert.

Die Annahme, daß "nur die Sinti die Bezeichnung als Roma ablehnen", ist unzutreffend. Einige wohl, andere nein.

Der soziographische Zigeuner-Begriff, der Nicht-Roma miteinschließen würde, spielte real nur eine marginale Rolle. Auch übrigens als Selbstbezeichnung Jenischer von den jenischen Vereinen lange schon komplett ausgemustert. Von Lucassen wird er maßlos überbewertet, was damit im Zusammenhang steht, daß Lucassen (jetzt ein klein wenig zugespitzt) ganz ähnlich wie andere vor ihm (auf Arnold beruft er sich ausdrücklich) bei "Zigeunern" von einer Mischungspopulation aus Roma und Jenischen ausgeht.--Kiwiv 20:45, 18. Apr. 2010 (CEST)

Zur Frage einer besseren Einleitung

Wie schon bemerkt und begründet, den Bedürfnissen der Kritikerin scheint mir dein Verbesserungsvorschlag nicht gerecht werden zu können. Aber deshalb muß er ja nicht falsch sein, vielleicht ist er ja besser, als das, was sich zur Zeit vorfindet? Denn von einer grundsätzlichen Verbesserungsfähigkeit dessen, was hier Artikel wird/zum Vortrag kommt, gehen wir wohl völlig zurecht ja immer aus. Daher in die Einzelheiten. Ich habe mir gestattet, deinen Textvorschlag hier ein weiteres Mal hinzusetzen. Vielleicht gibt es ja mehr als zwei, drei LeserInnen, denen diese kleine Annehmlichkeit dann gegönnt sei.

Dein Vorschlag:

Zigeuner ist eine auf wahrscheinlich byzantinischen Sprachgebrauch zurückgehende, im Deutschen seit dem 15. Jahrhundert belegte Fremdbezeichnung für in Europa zugewanderte Gruppen der Roma, die in erweiterter Bedeutung auch auf andere, aus der Sicht der Mehrheitsgesellschaft vergleichbare Gruppen und Personen ausgedehnt wurde. Zu den in klischeehaften Stereotypen ausgeprägten Bedeutungselementen gehört in erster Linie die Vorstellung von einer traditionell nomadisierenden Lebensform, womit sich dann auch weitere, meist negativ bewertete und seit dem 19. Jahrhundert zunehmend in Form von ethnischen und rassistischen Zuschreibungen verfestigte Vorstellungen von Unangepaßtheit, Delinquenz, Triebhaftigkeit, Arbeitsscheu und zivilisatorischer Rückständigkeit verbinden. Neben der diskriminierenden entwickelte sich seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert auch eine romantisch verklärende, negative Stereotype positiv umwertende Sicht auf „Zigeuner“, die sie als Repräsentanten eines besonderen Freiheitswillens, einer ursprünglichen, im Widerstand gegen bürgerliche Anpassungszwänge bewahrten Kultur und damit verbundener natürlicher und kreativer Fähigkeiten interpretiert.

Was im Vergleich mit der derzeitigen Einleitung zusätzlich drin ist und was ich daran überflüssig bis nicht gut finde:

• ein mutmaßlicher(!) sprachgeschichtlicher Ausgangspunkt, der m. E. in der Einleitung verzichtbar ist
• eine Ausweitung des Bedeutungsumfangs von "Zigeuner" („die in erweiterter Bedeutung auch auf andere, aus der Sicht der Mehrheitsgesellschaft vergleichbare Gruppen und Personen ausgedehnt wurde“), die m. E. schwächer ist als die bisherige "diffuse Fremdbezeichnung", weil sie ins Falsche tendiert. Diese Deutung hat marginale Bedeutung. Man kann sie nicht als Sichtweise "der" Mehrheitsgesellschaft beschreiben. Das derzeit folgende "ursprünglich meist die Angehörigen einer heterogenen sozialen Gruppe" usw. wird dem leider auch nicht gerecht.
• eine detaillierte Darstellung negativer wie positiver Konnotationen, die in ihrer Ausführlichkeit in den Hauptteil gehörte, andererseits eine Differenzierung in der Wertigkeit übers Grobe hinaus vermissen läßt, also das, was die derzeitige Einleitung mit "Konnotationen, die bis zu rassistischen Stereotypen reichen" zum Ausdruck bringt.

Was im Vergleich mit der derzeitigen Einleitung fehlt:

• das zentrale Wort vom Stigma
• die Dominanz der negativen Zuschreibungen
• die Perspektive der Roma-Vertretungen (Bewertung, Begründung)
• der heutige Stand im Zigeuner-Diskurs, sprich der Entwicklungsaspekt

Was darüber hinaus fragwürdig/falsch ist:

• Vom "deutschen Sprachraum" statt von "dem" Deutschen zu sprechen, scheint mir für das 15. Jh. entschieden richtiger.
• „Vorstellung von einer traditionell nomadisierenden Lebensform, womit sich dann auch weitere, meist negativ bewertete ... Vorstellungen ... verbinden“: das, was da aufgezählt wird ("Unangepaßtheit, Delinquenz, Triebhaftigkeit, Arbeitsscheu und zivilisatorische Rückständigkeit"), ist durchweg nicht an ein „Nomadisieren“ gebunden, weder real noch als Konstrukt.

Was die nachgetragene Erklärung angeht („Unterscheidung von engerer und weiterer Bedeutung und von primären und abgeleiteten Bedeutungselementen, etwas einsichtigere Logik der Aussagen und der stärker deskriptive Gehalt“), die liest sich sicher gut, was aber sie mit deinem Vorschlag zu tun hat, verstehe ich nicht?--Kiwiv 10:52, 19. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Kiwiv, ich habe im Augenblick nur wenig Zeit und keinerlei Material zur Hand, ich versuche es trotzdem mal (heute abend antworte ich dann auch auf Deine Mail, dafür schon mal herzlichen Dank!):

• Der Hinweis auf die wahrscheinlich byzantinische Herkunft ist in der Einleitung nicht zwingend erforderlich, da hast Du recht, aber ich halte ihn hier im Interesse des Lesers für zweckmäßig, um die Einstufung als Fremdbezeichnung verständlicher zu machen. Daß es sich um eine Fremdbezeichnung handelt, ist ein linguistischer Sachverhalt, das damit verbundene Fremdbild ist das, worum es eigentlich geht.

• "Z." hat eine engere und eine weitere Bedeutung, die erstere bezieht sich auf Roma, die andere bezieht Nicht-Roma mit ein. Sie wird spätestens (die Chronologie der Belege will ich sowieso noch mal prüfen, deshalb schieße ich jetzt nur aus der Hüfte:) ab dem frühen 16. Jh. explizit und relevant, wenn einige Autoren behaupten, daß die "Z." ihrer Zeit nicht mehr nur oder überhaupt keine "Ägypter" mehr seien, sondern von überallher zusammengelaufenes "Gesindel", das sich ihnen angeschlossen habe. Es handelt sich zuvor nicht unbedingt um ein ethnisches, ab da aber bei solchen Verwendungen zeitweise um ein explizit multiethnisches Verständnis und teilweise soziographisches, und zwar ganz unabhängig von der Sachrichtigkeit und den Realien, auf die es sich bezieht. Die Unterscheidung von engerer und weiterer Bedeutung ist natürlich nur eine grobe (es wäre auch eine metaphorische zu unterscheiden), aber sie strukturiert das Bedeutungsspektrum und dient dem Leser deshalb besser als die bloße Einstufung als "diffuse Fremdbezeichnung". Wenn man dem Leser die Bedeutung des Begriffs nicht klarmacht, kann man ihm auch nicht gut verständlich machen, inwiefern sie "ins Falsche tendiert".

• "Diese Deutung hat marginale Bedeutung": Sie ist wichtig genug, um bei Interpreationen historischer Quellen bedacht werden zu müssen, wichtig genug für wissenschaftliche Kontroversen wie die um den Ansatz Lucassens, wichtig genug auch für gesellschaftliche Kontroversen wie die um die politische Akzeptanz des Z.-Wortes oder die um die Widmung des Mahnmals für den Völkermord an den Sinti und Roma, und ist überdies der Ausgangspunkt für einen weitverbreiteten metaphorischen Sprachgebrauch, der das Z.-Wort für Sachverhalte wie zielloses Umherziehen und Unordnung gebraucht. Das alles unbeschadet der Tatsache, daß sie in einigen dieser Kontexte auch eine ganz besonders problematische Rolle gespielt hat oder noch spielt.

• "Man kann sie nicht als Sichtweise "der" Mehrheitsgesellschaft beschreiben": Es handelt sich um eine im Sprachgegebrauch der Mehrheitsgesellschaft kurrente erweiterte Bedeutung, die auf sachliche Vergleichsmerkmale abgestellt ist, wie sie aus Sicht der Sprecher bestehen; mehr behauptet mein Textvorschlag nicht, er verabsolutiert den erweiterten gegenüber dem engeren Gebrauch nicht und trifft keine Aussage darüber, welcher Gebrauch dominiert.

• "eine detaillierte Darstellung negativer wie positiver Konnotationen, die in ihrer Ausführlichkeit in den Hauptteil gehörte": in dieser Hinsicht kann man meinen Vorschlag sicher noch einmal bearbeiten und verschlanken, aber die aktuelle Version ist in dieser Hinsicht vorwiegend wertend und nicht deskriptiv, und das sehe ich als Nachteil an.

• "eine Differenzierung in der Wertigkeit übers Grobe hinaus vermissen läßt, also das, was die derzeitige Einleitung mit "Konnotationen, die bis zu rassistischen Stereotypen reichen" zum Ausdruck bringt": Die Formulierung steht im zweiten Absatz der Einleitung, ich habe das Thema in meinem Vorschlag eins weiter nach vorne gestellt, mit der Formulierung "in klischeehaften Stereotypen ausgeprägten Bedeutungselementen", mit denen sich "weitere, meist negativ bewertete und seit dem 19. Jahrhundert zunehmend in Form von ethnischen und rassistischen Zuschreibungen verfestigte Vorstellungen" verbinden, und habe einige dieser Vorstellungen in Stichworten konkretisiert. Das Thema ist insofern stärker als bisher gewichtet und auch in der "Wertigkeit" nicht minder differenziert angesprochen.

• Deine übrigen Feststellungen "fehlender" Aspekte beziehen sich in ihrem Vergleich ebenfalls, wie die vorige, jeweils auf den zweiten Absatz der aktuellen Einleitung: da hast Du mich mißverstanden, mein Vorschlag stellt ausdrücklich nur eine Neufassung des ersten Absatzes zur Diskussion, der zweite Absatz soll beibehalten werden (und muß ggf. geringfügig angepaßt werden).

• An der Formulierung "im Deutschen belegt" ist überhaupt nichts "fragwürdig" oder "falsch". Sie bezieht sich auf die Entlehnung in die deutsche Sprache des 15. Jh. und nicht auf den deutschen Sprachraum, von mir aus kann man aber auch "deutscher Sprachraum" schreiben und damit den lateinischen Erstbeleg einbeziehen (welcher das ist weiß ich nicht sicher, denn es gibt eine Arbeit von Reichert über einen lateinischen Erstbeleg, die ich bisher nicht kenne, aber in den nächsten Tagen bekomme; einen älteren als den Lübecker Beleg von Hermann Korner zu 1417 habe ich noch nicht gefunden)

• "das, was da aufgezählt wird, ist durchweg nicht an ein „Nomadisieren“ gebunden, weder real noch als Konstrukt": ein solches Bedingunsverhältnis behauptet mein Textvorschlag auch nicht, er spricht vielmehr vom Stereotyp des Nomadisierens, mit dem sich weitergehende Stereotype verbinden. Damit ist nicht behauptet, daß in der Vorstellungswelt der Sprecher diese weitergehenden stereotypen Merkmale verschwinden, wenn "Z." seßhaft werden. Und über "reale" Kausalzusammenhänge ist schon erst recht nichts gesagt.

• "liest sich sicher gut, was aber sie mit deinem Vorschlag zu tun hat, verstehe ich nicht": vielleicht verstehst Du es mithilfe dieser Erläuterungen besser.

Grüße, --Otfried Lieberknecht 14:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Damit erledigt sich mein Gemecker (und mein eigener Vorschlag), danke, Kiwiv! --Otfried Lieberknecht 18:50, 26. Apr. 2010 (CEST)

Zieh-Gäuner

Gelöscht und hierher verschoben bis für diese mir nicht bekannte volksetymologische Herleitung autoritative Quellen angeführt werden.

Speziell im Deutschen wurde Zigeuner volksetymologisch und fälschlich als „Zieh-Gäuner“, also „(umher-)ziehende Gauner“ umgedeutet, was ein weiterer Grund dafür ist, weshalb die Bezeichnung heute vielfach als negativ belastet abgelehnt wird.

--tickle me 23:43, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wenn sie Dir nicht bekannt ist, muß man wohl annehmen, daß Du bisher noch keine Gelegenheit hattest, Dich überhaupt mit dem Thema zu beschäftigen: [31] [32]. Zu ändern war höchstens der Umlaut und meinetwegen auch die Formulierung des Zusatzes "was ein weiterer Grund ist" etc. --Otfried Lieberknecht 09:52, 25. Apr. 2010 (CEST)

An sich müßte das Wort "speziell" in "ausschließlich" o.ä. geändert werden, denn die - angenommene - Verbindung zwischen "Zi~" und "Zieh~" ist in der Tat nur im Deutschen gegeben. So ist es missverständlich. -jkb- 10:57, 25. Apr. 2010 (CEST)

(nach BK) @tickel: Bitte dich herzlich, deine Unkenntnis, wie sie deutlich an den drei Änderungsvorschlägen erkennbar wird, möglichst außen vor zu lassen. Otfried nannte dir Einstiegsliteratur zur Frage der ziehenden Gauner. Deine Meinung - und um mehr handelt es sich hier nicht, "kulturalistisch" sei ein Kampfbegriff einer Art politischen Fraktion innerhalb der Gesellschafts- und Kulturwissenschaften ist unsinnig. Kulturalistische Beschreibungsmodi grenzen nach ethnokulturellen, sprach-, religions-, politisch-kulturellen oder historischen Kriterien ab und unterscheiden sich so grundsätzlich von z. B. anthropologischen, biologischen oder rein ökonomischen. Kleines Einmaleins der Sozialwissenschaften und nicht Partei in einem Links-Rechts-Schema, siehe auch: Thomas Beschorner, Unternehmensverantwortung aus kulturalistischer Sicht, Marburg 2007, oder Reinhard Pfriem, Unternehmensstrategien: ein kulturalistischer Zugang zum Strategischen Management, Marburg 2006.

Wenn du hier gerne etwas einbringen möchtest, dann bitte zunächst mal als seriös belegten Vorschlag auf der Diskussionsseite. Grüße:--Kiwiv 11:10, 25. Apr. 2010 (CEST); Nachtrag:--Kiwiv 11:47, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ja, klar, das macht Sinn. Gruß -jkb- 11:26, 25. Apr. 2010 (CEST)

Lucassens Deutung und der Widerspruch

Tscha, Otfried, ein Vorschlag könnte Folgendes sein, wenn der Verfasser wüßte, wohin damit in diesem Artikel.

Für Leo Lucassen ist das Etikett "Zigeuner" ein Ausdruck staatlicher Definitionsmacht, ein "Ordnungsbegriff", seine Inhalte sind eine Fremdkonstruktion. Wohl aber seien sie in einem schrittweisen Prozess von den so Etikettierten übernommen, internalisiert worden und zum Subjektbegriff ganz unterschiedlicher Gruppen geworden. Ihre Gemeinsamkeit habe darin gelegen, staatlich und mehrheitsgesellschaftlich unerwünscht zu sein. Lucassen schließt die Frage an, ob die so Bezeichneten ein eigenständiges ethnisches Selbstverständnis gehabt hätten. Er bezweifelt das. „Ethnizität“ sei eine Zuweisung von außen, eine übernommene Erfindung. Lucassen, Leo, Zigeuner. Die Geschichte eines polizeilichen Ordnungsbegriffes in Deutschland 1700-1945, Köln 1996, S.74-76

Quellenbasierte historische Untersuchungen halten dem die Empirie einer langen Kontinuität eines eigenständigen ethnischen Selbstverständnisses entgegen.Florike Egmond, Underworlds. Organized Crime in The Netherlands 1650-1800, Oxford 1993; Thomas Fricke, Zigeuner im Zeitalter des Absolutismus, Pfaffenweiler 1996; Ulrich Friedrich Opfermann, "Dass sie den Zieguner-Habit ablegen", Frankfurt am Main 1997; Thomas Fricke, Zur Sozialgeschichte der Zigeuner im Zeitalter des Absolutismus, in: Udo Enbring-Roman/Daniel Strauss, Aufklärung und Antiziganismus, Seeheim 2003; Arnvid Lillehammer, Møtet mellom reisande og fastbuande mellom 1700 og 1850: Ei etterprøving av nåtidas førestillingar”, in: Ola Alsvik, Ola ((Hrsg.), Kulturmøter: lokalsamfunnet, lokalhistorien og møtet med det fremmede, Oslo 2004; Ulrich Friedrich Opfermann, Ulrich Friedrich, Zur Situation der "Zigeuner" in den Territorialstaaten zwischen Main, Lahn und Sieg in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Drei Fälle im Vergleich”, in: Udo Engbring-Romang/Wilhelm Solms (Hrsg.), ”Diebstahl im Blick”? Zur Kriminalisierung der ”Zigeuner”, Seeheim 2005; Ulrich Friedrich Opfermann, ”Seye kein Ziegeuner, sondern kayserlicher Cornet”. Sinti im 17. und 18. Jahrhundert, Berlin 2007

Linguisten aus dem Forschungsfeld des Romanes halten dem den sprachlichen Befund, die „indischen Ursprünge“, entgegen. Soziologische Untersuchungen schließen sich ihnen an. Yaron Matras, “Para-Romani revisited” in: Yaron Matras (Hrsg.), The Romani Element in Non-Standard Speech, Wiesbaden 1998; Thomas Acton, Authenticity, Expertise, Scholarship and Politics: Conflicting Goals in: Romani Studies, 1998, siehe: [33]; Yaron Matras, “The Role of language in Mystifying and Demystifying Gypsy Identity” in: Nicholas Saul/Susan Tebutt, The Role of the Romanies. Images and Counter-Images of “Gypsies”/Romanies in European Cultures, Liverpool 2005; Thomas Acton, ”Modernity, Culture and ”Gypsies”: Is there a Meta-Scientific Method for Understanding the Representation of “Gypsies”? And do the Dutch really exist?” in: Saul, Nicholas og Susan Tebutt (Hrsg.), The Role of the Romanies, Liverpool 2005; Ian Hancock, “Romani Origins and Romani Identity: A Reassessment of the Arguments” i Hayes, Micheal og Thomas Acton (Hrsg.), Counter-Hegemony and the Postcolonial "Other", Newcastle 2006

Was hätte das mit deinen Einwänden oben zu tun? Du beziehst dich auf Lucassen, möchtest seine Position ausführlicher darstellen. Warum?

Die Einleitung mißfällt im ersten und zweiten Satz inzwischen auch mir. Inwiefern ist mir noch nicht so richtig klar.--Kiwiv 20:43, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die Einleitung gefällt inzwischen auch mir und ist für mich abgehakt, s.o. Zu Deiner Frage: Ich würde 1) die überflüssige Gliederungsebene "Zur Einordnung des Begriffs" ersatzlos löschen, 2) die Abschnitte "Verbreitungsraum, frühes Auftreten, Etymologie", "Weitere Fremdbezeichnungen" und "Zur historischen Position der Fremdbezeichnungen" in einem primär sprachlich ausgerichteten Abschnitt unter neuer Überschrift (und mit passenden Zwischenüberschriften) zusammenfassen, 3) in einem eigenen neuen Abschnitt die Bedeutungsentwicklung unter dem Gesichtspunkt der Anteile und Gewichtung ethno- und soziographischer Bedeutungselemente skizzieren (nicht in epischer Breite, aber in den wichtigsten Eckpunkten, zu denen ich mich kürzlich in einer der von Dir zitierten Arbeiten klüger machen konnte) und hierbei dann auch die "konstruktivistische" Position Lucassens als jüngere Entwicklung, die -- weitergehend als oben bei Dir im ersten Satz schon so richtig erkennbar wird -- die ethnische Bedeutung einschließlich der indischen Herkunft als Konstrukt ohne reale Entsprechung krisiert (das, ich weiß, ist noch keine angemessene Wiedergabe), mit einbauen und dazu dann auch die relevanten jüngeren Gegenpositionen anführen. Außerdem 4) den Abschnitt "Zur Position der Fremdbezeichnungen in jüngerer Zeit" natürlich nicht unter den Tisch fallen lassen.

An Punkt 2 könnte ich mitarbeiten (bei den lateinischen Belegen blicke ich mittlerweile etwas besser durch, und bei den älteren deutschen hoffentlich auch), den Rest meines Wunschzettels würde ich dagegen verständlicherweise gerne Dir aufbürden. Eile hat das nicht. --Otfried Lieberknecht 19:13, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nein, Eile hat das gewiß nicht.

Die Dreiteilung in der Einleitung versteht sich als Kürzestfassung dessen, was anschließend ausgeführt sein sollte. Lucassen könnte dort auftreten, als jemand, der eine sehr viel ältere Position, die von "Gruppe 2" einer "Zwei-Gruppen-Theorie" (Fricke) fortführt (und dabei auf Arnolds/Ritters Mischungsidee zurückgreift ...).--Kiwiv 20:04, 26. Apr. 2010 (CEST)

Zeitungsartikel

In diesem Artikel in Die Zeit behauptet Rudolf Walter Leonhardt, dass die Bezeichnung "Zigeuner" aus der Selbstbezeichnung "Atzigan" hervorgegangen sei. Falls dies richtig ist, steht dies im Widerspruch zur Begriffsdefinition hier im Einleitungssatz, wonach "Zigeuner" eine Fremdbezeichnung sei. Bitte prüfen. --Mr. Mustard 11:48, 9. Mai 2010 (CEST)

Leonhardt, von dem wir nicht wissen, auf wen er als nicht fachkundiger Journalist sich mit dieser Annahme bezog, irrte, als er das 1989 so sagte. Ist heute zumindest in der fachlichen Literatur auch so nirgendwo mehr zu lesen. Grüße:--Kiwiv 12:06, 9. Mai 2010 (CEST)