Diskussion:Jörg Kachelmann

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jörg Kachelmann“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Beruf

Was ist er denn nun von Beruf? Sein Studium hat er ja abgebrochen. --212.202.71.111 15:56, 23. Feb. 2008 (CET)

Wenn Herr Kachelmann - wie oben mehrfach diskutiert - KEIN Meteorologe ist, frage ich mich, warum Herr Kachelmann in diversen Wettervorhersagebeiträgen mit "Dipl.-Meteorogole" eingeblendet wird.--ssb 19:20, 23. Sep. 2008 (CEST)

Was hat das Studium mit dem Beruf zu tun? Wenn ich Medizin studiert habe (abgeschlossen) und als Maurer arbeite, bin ich kein Arzt, sondern Maurer, oder? --Othersdivein (15:19, 22. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kachelmann hat bei der Schweizer Armee eine Ausbildung zum "Wettersoldaten" gemacht, wie auch immer die korrekte Bezeichnung heissen mag...:

http://www.wdr.de/radio/wdr2/montalk/177972.phtml

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2002/0330/none/0002/index.html

Diese "praktische" Ausbildung muss ja nichts Schlechtes bedeuten, man überlege mal einen Fussballer herkömmlicher Art und einen mit "Doktortitel", der noch nie einen Ball getreten hat, im direkten Vergleich auf dem Fußballplatz! (nicht signierter Beitrag von 195.126.85.141 (Diskussion | Beiträge) 14:05, 8. Aug. 2009 (CEST))

Die Berufsbezeichnung "Meteorologe" gehört in Deutschland nicht zu den geschützten Berufsbezeichnungen und darf daher von jedermann geführt werden. (nicht signierter Beitrag von 88.68.115.20 (Diskussion | Beiträge) 17:16, 22. Mär. 2010 (CET))

Staatsangehörigkeit

Im Artikel ist zu lesen, dass Jörg Kachelmann die Schweizer Staatsbürgerschaft besitzt, jedoch in Lörrach - also in Deutschland - geboren wurde, so dass er eigentlich die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen könnte. Sind bzw. waren seine Eltern Schweizer Staatsbürger, oder hat er die Schweizer Staatsbürgerschaft erst später angenommen? --H.A. 10:05, 30. Aug. 2009 (CEST)

In Deutschland geboren bedeutet noch lange nicht Deutsche Staatsbürgerschaft - in Deutschland gilt grundsätzlich Blutrecht und nicht Geburtsrecht. --Othersdivein 15:17, 22. Mär. 2010 (CET)

Mir hat sich auch die Frage nach seiner Staatsangehörigkeit gestellt, als ich den Artikel gelesen habe. Aufgrund des Nachnamens und der Verteilung der bekannten Telefonanschlüsse auf ihn und dem Geburtsort Lörrach vermute ich, dass er gebürtiger Deutscher ist. Und aus seinem Lebenslauf scheint es mir gut möglich, dass er nun Schweizer ist. @Othersdivein: "so dass er eigentlich die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen könnte" ist vielleicht etwas missverständlich formuliert, aber eigentlich auch klar, was Holger1974 sagen wollte. 193.134.76.171 16:20, 24. Mär. 2010 (CET)

Laut dem Handelsregisterauszug für seine Wetterfirma ist der Bürger von Schaffhausen. Da er dort aufgewachsen ist und seine Vorfahren nach seinen eigenen Angaben Deutsche sind, ist es durchaus wahrscheinlich, dass seine Familie damals eingebürgert worden ist. Zu diesem Zeitpunkt verlor man die deutsche Staatsbürgerschaft, wenn man gleichzeitig eine andere annahm. S. [1] Rrblah 17:47, 28. Mär. 2010 (CEST)

Zeitungsmeldungen

Nach einer Meldung von Bild.de wurde Kachelmann am 20.03. in Frankfurt verhaftet Sollte man dies in seinen Artikel aufnehmen? immerhin wurde Haftbefehl erlassen, was für einen dringenden Tatverdacht spricht. (nicht signierter Beitrag von 92.192.39.155 (Diskussion | Beiträge) 13:34, 22. Mär. 2010 (CET))

Auch wenn die BILD bei solchen Geschichten meist sehr gut informiert ist, sollten wir nicht jede Sensationsmeldung blind übernehmen, sondern ein bisschen mehr auf den Schutz der Privatsphäre und die Einhaltung der Persönlichkeitsrechte achten. Anders sähe es bei einer offiziellen Mitteilung der Polizei (die Mannheimer Polizei hat bewusst keine Namen genannt!) oder bei einer Stellungnahme der betroffenen Person aus. Die offizielle Sichtweise der Wikipedia ist übrigens unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen zusammengefasst. --Andibrunt 13:41, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Staatsanwaltschaft teilte mit, dass sich der Tatverdacht erhärtet und das Amtsgericht Mannheim daraufhin Haftbefehl erlassen habe.--92.192.39.155 13:44, 22. Mär. 2010 (CET)

...nennt aber aus „persönlichkeitsrechtlichen Gründen“ keinen Namen, siehe [DPA-Newsticker]. Und deshalb wird das Ereignis auch weiterhin nicht im Artikel erwähnt (hier auf der Diskussiosnseite bitte ich auch um Mäßigung). --Andibrunt 13:49, 22. Mär. 2010 (CET)

Ausserdem: "8. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden" Siehe Was Wikipedia nicht ist. --KurtR 13:55, 22. Mär. 2010 (CET)

Name ist inzwischen von POL confirmed (Quelle Radio SWR3)--89.245.215.187 14:25, 22. Mär. 2010 (CET)

Die zitierte RL trifft hier nicht wirklich zu, denn diese bezieht sich sinngemaß auf die Neunanlage von Artikel (=Nachrichten) und nicht auf die Aktualisierung von schon bestehenden Artikeln (mit unumstrittenen Fakten, wie z.B. der Inhaftierung in diesen Fall) sowie in den verlinkten RL mit unreichenden Belegen. Verlässliche Belege für die Inhaftierung liegen jedoch vor (Agenturmeldungen, spiegel, etc.). Allerdings gilt das nur für die Tatsache der Inhaftierung und nicht für irgendwelche Spekulationen bzgl. der Hintergründe. Unabhängig davon muss man aber auch auch die Persönlichkeitsrechte bzw. Regelungen für Biographien lebender Personen beachten. Während man bei Personen von größeren öffentlichen Interesse (z.B. Politikern) wohl durchaus die reine Inhaftierung erwähnen kann/soll, ist bei geringerem öffentlichen Interesse wie bei Kachelmann im Zweifelsfall dem Persönlichkeitsschutz der Vorzug zu geben und eine Inhaftierung ohne Anklage/Urteil aus dem Artikel zu streichen. Auf alle Fälle schadet es sicher nicht, sich bis nächste Woche mit einer eventuellen Aktualisierung zu gedulden.--Kmhkmh 17:25, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich widerspreche Dir, dass Herr Kachelmann eine Person von "geringem öffentlichen Interesse" ist. Tatsache ist, dass er sowohl in Deutschland, als auch in der Schweiz größte Bekanntheit genießt, was nicht zuletzt auf seine große mediale Präsenz, in vielen TV und Printmedien zurückzuführen ist. Wenn an Kachelmann "geringes öffentliches Interesse" bestehen würde, hätte man die Meldungen heute nicht an herausgehobener Stelle in vielen renommierten Onlinemedien und Radio- und TV-Sendungen, Videotext etc. vernehmen können.--92.192.39.155 23:44, 22. Mär. 2010 (CET)

Das ist eine Frage des persönlichen Ermessens, um die ich mich hier nicht streiten will. Mir ging es darum, dass die obige Auslegung von Punkt 8 in WWNI falsch war und dass man unabhängig von WNNI in solchen Fällen auch immer eine Abwägung zwischen Persönlichkeitsrechten und öffentlichen Interesse treffen muss. Wie eine solche Abwägung im Einzefall ausfällt, muss man dann sehen bzw. mit den beteiligten Editoren diskutieren.--Kmhkmh 00:36, 23. Mär. 2010 (CET)

Kachelmann ist in U-Haft. Ist wohl eher ungewöhlich und sollte, je nach Ausgang des Verfahrens, in den Artikel eingebaut werden. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 15:34, 22. Mär. 2010 (CET)

In dem von dir verlinkten Spiegelartikel steht: Eine Sprecherin von Kachelmanns Wetterdienst Meteomedia sagte SPIEGEL ONLINE: "Wir halten es für ein Missverständnis, das sich sicher schnell aufklären wird." So lange (bis zur "schnellen Aufklärung") können wir sicher noch warten. --Mr. Mustard 15:40, 22. Mär. 2010 (CET)

ACK, wie ich gesagt hatte: je nach Ausgang des Verfahrens. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 15:49, 22. Mär. 2010 (CET)

http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2418948 Gleich als erste Schlagzeile bei Sz-Online. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 17:24, 22. Mär. 2010 (CET)

Und? Wir sind kein Newsticker. Bitte draußen lassen, bis der Mann verurteilt ist. Oder: nur erwähnen, dass er in U-Haft ist. --SpiegelLeser 17:39, 22. Mär. 2010 (CET)

+1--Kmhkmh 18:38, 22. Mär. 2010 (CET)

Muss man hier wirklich dutzende weitere Fälle von Beispielen verschiedener mutmaßlicher Straftäter verweisen, wo der Abschluss des Verfahrens ebenfalls nicht abgewartet wurde. Über Details kann man streiten, aber die Tatsache der Inhaftierung komplett zu verschweigen ist Unsinn. Ab welchem Zeitraum wird denn eine Inhaftierung relevant? 1 Woche, 1 Monat, 3 Monate? Strafverfahren tendieren dazu nicht übermorgen abgeschlossen zu sein. --92.229.173.22 19:54, 22. Mär. 2010 (CET)

Lasst uns doch noch abwarten, ob eine Anklage erhoben wird. Die Vollsperrung des Artikels ist im Moment auf jeden Fall sinnvoll – und eine Halbsperrung der Disk wäre von Vorteil. -- W.E. Vorschläge? 00:16, 23. Mär. 2010 (CET)

So weiter machen wie bisher über die Diskussionsseite. Und bei Konsens unter Einhaltung der Wikipedia Richtlinien einfügen. Wichtig: Zuerst genau überprüfen und nicht unbedingt Tagesaktuell einfügen, damit der Artikel nicht immer wieder geändert werden muss. --KurtR 13:42, 27. Mär. 2010 (CET)

Bezüglich der Inhaftierung hat die IP recht, sofern man Kachelmann als prominent genug bzw. Gegenstand des öffentlichen Interesses ansieht, allerdings kann das jetzt trotzdem bis nächste woche warten. Vor allem existiert dann eventuell auch ein Konsens auf der Diskussionseite hier oder zumindest eine klare Mehrheitsmeinung.--Kmhkmh 00:40, 23. Mär. 2010 (CET)

Ähem er ist?--Bene16 08:11, 23. Mär. 2010 (CET)

@W.E.: Mit der Vollsperrung des Artikels gehe ich voll d'accord, aber begründe doch bitte mal deinen Wunsch auf Halbsperrung der Diskussionsseite. Ist es Benutzern ohne Benutzername neuerdings nicht mehr erlaubt sachlich zu diskutieren? --85.179.122.197 09:05, 23. Mär. 2010 (CET)

Privatmeinung von mir. Tagesaktuelle Themen sind oft nicht IP-tauglich. Warten wir mal ab, was für Beiträge hier in den nächsten Tagen so auftauchen. -- W.E. Vorschläge? 09:39, 23. Mär. 2010 (CET)

Privatmeinung von mir: Wer Präventivsperren von Diskussionsseiten fordert hat Wikipedia nicht verstanden. --85.179.122.197 10:15, 23. Mär. 2010 (CET)

+1 Die Diskussionseite wird dann halbgesperrt, wenn IPs wirklich rumtrollen und die (Sach)Diskussion zum Artikel behindern und sonst nicht.--Kmhkmh 10:26, 23. Mär. 2010 (CET)

U-Haft schafft zwar traditionell rechtskraft (der Spruch ist nicht von mir, sondern vom GBA), aber ich halte es für gänzlich verfehlt solche Dinge vor einem rechtskräftigen Urteil zu vermelden. Denn alles vorher ist Vermutung ("mutmaßlich") und in dubio pro reo. -- WB 10:32, 23. Mär. 2010 (CET)

Aufgrund des erheblichen Medienechos (Hauptnachrichtensendungen der öffentlich-rechtlichen TV-Sender und sämtliche große Printpublikationen) ist es schon jetzt vollkommen klar, dass der Vorfall, unabhängig vom Ausgang des Verfahrens unwiederbringlich mit der öffentlichen Wahrnehmung seiner Biographie verbunden bleiben wird. Einer kurzen sachgerechten und neutralen Darstellung steht aus meiner Sicht nichts entgegen. Nemissimo 酒?!? RSX 10:52, 23. Mär. 2010 (CET)

(BK)Ein rechtskräftiges Urteil abzuwarten halte ich für falsch und wird auch in anderen Fällen in der Wikipedia bei Personen die in der Öffentlichkeit stehen so nicht angewandt. Spätestens mit der Erhebung einer Anklage sollten solche Informationen in der Wikipedia stehen. Die Tatsache einer Inhaftierung bzw. Anklageerhebung schafft ja keine Vorverurteilung sondern stellt lediglich die belegbaren/nachprüfbaren Fakten dar. Wir haben eine Person des öffentlichen Lebens (bekannter Fernsehmoderator) und die Beschuldigung ist eine Tatsache, egal wie die "Sache" letztlich ausgeht. Wie dies letztlich im Artikel umgesetzt wird, muss natürlich diskutiert werden. --85.179.122.197 10:57, 23. Mär. 2010 (CET)

Für Spekulationen über Herrn Kachelmann gibt es genug andere Medien. Da Wikipedia kein Newsticker ist, brauchen wir solche Informationen nicht zeitnah im Artikel. Das kann warten, bis der Mann angeklagt wird oder verurteilt ist. --SpiegelLeser 11:01, 23. Mär. 2010 (CET)

Das Argument "in dubio pro reo" ist an dieser Stelle nicht hilfreich. Es geht ja gerade nicht um eine "Vorverurteilung" im Rahmen des Artikels, sondern um eine kurze sachlich angemessene Darstellung seiner Inhaftierung. Das diese medial weitverbreitete Tatsache langfristig in den Artikel einfließen wird ist offensichtlich. Eine sachliche Beurteilung der eigentlichen Vorwürfe ist an dieser Stelle selbstredend gerade nicht angebracht und für eine Darstellung des Medienechos auf die Inhaftierung auch keineswegs notwendig. Nemissimo 酒?!? RSX 11:07, 23. Mär. 2010 (CET)

+1: Es geht nicht darum den Medienhype in den Artikel einfließen zu lassen. Auch das Breittreten der Vorwürfe sollte ausbleiben. Tatsachen sind allerdings in der nötigen Relation und Knappheit darzustellen. Das hat mit Spekulationen nichts zu tun. --85.179.122.197 11:10, 23. Mär. 2010 (CET)

Und was haben wir davon, wenn es in so knapper Form im Artikel steht? --SpiegelLeser 11:12, 23. Mär. 2010 (CET)

Eine Person des öffentlichen Lebens wird einer schweren Straftat beschuldigt und sitzt in Untersuchungshaft. Dies ist enzyklopädisch relevant. --85.179.122.197 11:16, 23. Mär. 2010 (CET)

Egal ob relevant oder nicht: Nicht alles, was relevant ist, muss sofort im Artikel stehen. Wikipedia ist immer noch kein Newsticker. --SpiegelLeser 11:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Die Erwähnung der U-Haft ist eine Tatsache an der sich nichts ändert und hat auch nichts mit "Newsticker" zu tun, sondern ist eine Artikelaktualisierung. Das gilt aber nur für die U-Haft selbst und nicht die für Spekulationen bzgl. der Gründe oder möglicher Straftaten.--Kmhkmh 12:10, 23. Mär. 2010 (CET)

Im Februar 2010 wurde gegen Kachelmann ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts der Vergewaltigung eingeleitet. Am 20. Januar 2010 wurde auf Grund der vorliegenden Beschuldigungen ein Haftbefehl vollstreckt.

Ich bitte um Diskussion zu diesem Vorschlag --85.179.122.197 11:19, 23. Mär. 2010 (CET)

Die Nennung einer so schweren Straftat kann man anderen Medien überlassen. Wenn, dann bitte ohne. --SpiegelLeser 11:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Der Vorschlag braucht so nicht diskutiert werden, weil er sachlich bereits völlig falsch ist, da Kachelmann letzten Samstag verhaftet (im März) wurde und die Behörden lediglich U-Haft bestätigt haben, aber keine Anklagepunkte.--Kmhkmh 12:10, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt etwas schockiert, dass wir darüber diskutieren müssen. Es gibt jemanden, der den ach so tollen Relevanzkriterien entspricht. Dieser Jemand steht im Verdacht einer nicht unerheblichen Straftat und ist aus diesem Grund in Untersuchungshaft. Als Quelle gibts zig Medien, die uns in allen anderen Fällen als Quelle völlig ausreichen würden. Zwar kann ich eine Sperre irgendwo nachvollziehen, aber die Sachlage ist ziemlich klar. Selbst wenn Herr K. in einem möglichen Strafverfahren (und das wird mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kommen) freigesprochen wird, gehört sowas in den Artikel. --Betaamylase 13:50, 23. Mär. 2010 (CET)

Tja, langsam wirds wirklich peinlich. Auf welcher Richtlinienseite, die ich noch nicht kenne, steht "Wikipedia darf nicht aktuell sein"? Zitat SpiegelLeser: "Nicht alles, was relevant ist, muss sofort im Artikel stehen." Und wieso nicht? Wenn alle Aufnahmekriterien erfüllt sind, ist Aktualität natürlich kein Ausschlussgrund. Wikipeda ist deshalb kein Newsticker, weil auf Newstickern Meldungen erscheinen, deren Relevanz nicht über die Tagesaktualität hinaus geht. Wenn die Relevanzfrange geklärt ist, ist "Newsticker" schlicht kein Argument mehr. Ich entsperre dann mal. --Zumbo 13:59, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich bin eben zurückhaltend und brauche nicht alle Fakten sofort auf dem Tisch... wenn ihr anderer Meinung seid, ist das auch in Ordnung. ;-) --SpiegelLeser 16:24, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich schließe mich der Position von Zumbo an und bitte um den Nachweis einer mir eventuell nicht bekannten Richtlinie. Da das "in dubio pro reo" Argument in diesem Zusammenhang wie oben erläutert nicht hilfreich ist, sollten wir anderenfalls die offensichtlich zielführende kurze, neutrale Ergänzung des Artikels vornehmen. Diese Diskussion ist offensichtlich schlicht überflüssig. Nemissimo 酒?!? RSX 14:23, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich halte die Entsperrung für einen Fehler. Welche enzyklopädisch relevanten Fakten gibt es denn zum aktuellen Zeitpunkt? Es gibt ein Ermittlungsverfahren gegen Kachelmann und weil dieser ein Ausländer ist, sitzt er in Untersuchungshaft, wo er nicht sitzen würde, wenn er Deutscher wäre. Und? Dass dieses Thema den Boulevard derzeit beschäftigt, ist völlig irrelevant für diesen Artikel. Möglicherweise wissen wir bereits in 1-2 Tagen mehr über diesen Fall, womit wir die enzykl. Relevanz besser beurteilen können. Weshalb nicht so lange warten. Der Chefredakteur der Tagesschau hat es sehr schön auf den Punkt gebracht: " Aber wo macht man “Vermischtes” und Boulevard in der Tagesschau? Heute haben wir entschieden: Gar nicht." --Mr. Mustard 14:26, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte mal ganz deutlich auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen hinweisen. Es geht hier um schwerwiegende Vorwürfe und wenn sich die Staatsanwaltschaft nicht traut den Namen zu veröffentlichen, dann sollten wird das auch nicht tun. Wir brauchen im Schutz der Persönlichkeitsrechte nicht die Bildzeitung imitieren. Ich gehe davon aus, dass sich die Sache schnell aufklären wird, bis dahin sollten wir gemäß WP:BIO vorsichtig sein --Church of emacs D B 15:21, 23. Mär. 2010 (CET)

Das Fehlen des Namens bei der Mitteilung der Staatsanwaltsschaft ist wohl kaum mehr relevant. Es geht hier ausschliesslich um Fakten (die Tatsache, dass die Vorwürfe gegen ihn im Raum stehen, und die Tatsache, dass er in U-Haft sitzt), die auch via seine Anwälte und via seine Firma (siehe auch [2]) veröffentlicht wurden. "Schutz der Persönlichkeitsrechte" ist hier kein Arugment mehr. Und die ständige Nennung der Stichworte "Bildzeitung" und "Boulevard" ist blosse Polemik. Bei der FAZ ist das Thema ebenso erwähnenswert. --Zumbo 15:44, 23. Mär. 2010 (CET)

Auch die JVA hat der Presse mitgeteilt, bei wem es sich um den Moderator handelt und dass er in Untersuchungshaft sitzt. --85.179.122.197 15:48, 23. Mär. 2010 (CET)

Einach mal den Abschnitt Diskussion:Jörg_Kachelmann#News_vs_Wissen lesen. Wir beteiligen uns nicht an der Ermittlungsarbeit von Journalisten!-- schmitty. 17:05, 23. Mär. 2010 (CET)

News vs Wissen

Die Mannheimer Staatsanwaltschaft nannte im Hinblick auf die Persönlichkeitsrechte des Beschuldigten keine Namen, bestätigte aber das Ermittlungsverfahren gegen einen 51-jährigen Journalisten und Moderator wegen des Verdachts der Vergewaltigung. Laut der Mitteilung hat das Amtsgericht Mannheim Haftbefehl erlassen. die Anschuldigungen bleiben draußen-- schmitty. 14:39, 23. Mär. 2010 (CET)Ich schenke Dir ein D.WB 14:35, 24. Mär. 2010 (CET)

Naja, Kachelmanns Anwalt nimmt trotzdem in den Medien aktiv Stellung zu den Vorwürfen. --85.179.122.197 15:36, 23. Mär. 2010 (CET)

Bitte belege, das der Anwalt Handlungsvollmacht hat. Könnte ja sein, das Kachelmann nächste Woche eine Unterlassungsklage gegen den Anwalt stellt. Das ist eben der Unterschied zwischen News und Wissen. In einem Monat wissen wir mehr.-- schmitty. 17:09, 23. Mär. 2010 (CET)

Und woher nehmen wir dann in einem Monat das Wissen? Oder konkret: welche der umseitig dargestellten Tatsachen ziehst du denn in Zweifel? --85.179.122.197 17:58, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich habe den Abschnitt der Verhaftung entfernt: Das hatte die Mannheimer Staatsanwaltschaft bestätigt, Kachelmanns Namen aus rechtlichen Gründen jedoch nicht genannt. zudem steht in der Überschrift "Verdacht".-- schmitty. 18:06, 23. Mär. 2010 (CET)

Menschen in Untersuchungshaft werden grundsätzlich nur verdächtigt, daher ja der Name...aber das nur am Rande --85.179.122.197 18:20, 23. Mär. 2010 (CET)

Wen du so argumentierst: in dubio pro reo, noch ist er unnschuldig.-- schmitty. 18:53, 23. Mär. 2010 (CET)

Was hat das mit der Tatsache der Haft zu tun? --Betaamylase 19:05, 23. Mär. 2010 (CET)

Nix, es werden in der Diskussion leider dauernd unterschiedliche Aspekte, Rechtsgüter und diverse RL vermischt und zum Teil auch falsch ausgelegt.--Kmhkmh 19:11, 23. Mär. 2010 (CET)

Wer sagt, das Kachelmann in der Haft ist?-- schmitty. 21:27, 23. Mär. 2010 (CET)

Die Justizvollzugsanstalt in der er inhaftiert ist...aber der Sachdiskussion hast du dich ja lange schon entzogen! --85.179.122.197 01:22, 24. Mär. 2010 (CET)

Langsam wird es albern. Bin gespannt, wer demnächst bezweifelt, dass die Pressesprecherin seines Unternehmens legitimiert ist, mit der Presse zu sprechen. Transparent 22:24, 23. Mär. 2010 (CET)

Selbst das Wissen, daß er in U-Haft ist, reicht noch nicht, denn wir wissen definitiv, daß er a) Ausländer u. b) ohne (eigenen) Wohnsitz i.d. BRD ist, weshalb wenn auch uU. nicht de jure, so doch de facto schon bei möglicherweise nicht ganz offensichtlich aus der Luft gegriffenen Vorwürfen wg. vermeintlicher / unterstellter / angenommener "Fluchtgefahr" U-Haft verhängt wird. Da gibt es imho vor einer Verurteilung garkeine Berechtigung, im Artikel etwas darüber zu vermerken - und danach stellt sich die Frage, ob u. ggf. wie viel schwerer eine Ver-/Behinderung der Resozialisierung wiegt als ein vermeintlich "berechtigtes" Interesse der Öffentlichkeit an etwas, worüber die Medien übermäßig berichteten, was sie aber längst wieder vergessen hat, wenn er nach einer evtl. zu verbüßenden Haft entlassen wird, was dann aber im Artikel noch immer stände. Wissen ist Macht - der Umgang damit erfordert aber ein hohes Maß an Verantwortung und Taktgefühl!-- Skipper Michael - Diskussion 22:45, 23. Mär. 2010 (CET)

Natürlich reicht das Wissen, hier geht es zunächst nur darum, dass er in U-Haft sitzt und nicht warum und unter welchen Umständen. Allerdings muss man unabhängig von dem Wissensstand eine Güterabwägung treffen (Persünlichkeitsrechte vs öffentliches Interese) und dabei auch WP:BIO beachten. Insofern hast du Recht, dass aus dem Wissen nicht notwendiger Weise ein Einbau in den Artikel folgen muss, sondern das hängt eben von der erwähnten Güterabwägung ab. Das sollte man aber argumentativ sauber trennen und diese Güterabwägung muss eben hier diskutiert bzw. von den beteiligten Autoren erbracht werden.--Kmhkmh 23:05, 23. Mär. 2010 (CET)

Nach diversen reputablen Medien (Welt, spiehel, Süddeutsche) ist das eine offizielle Verlautbarung der Staatsanwaltschaft/Polizei. Wohlgemerkt, nur dass er in U-Haft ist und nicht warum. Ansonsten stimme meinem Vorposter zu, es wird langsam wirklich albern, denn so eine Frage kann man mMn. eigentlich nur stellen, wenn man a) die Quellen nicht gelesen hat oder b) absichtlich eine Sachdiskussion verhindern will. Außerdem ist auch genau einer der Punkte der oben von Diskutanten auf beiden Seiten systematisch ignoriert wird, nämlich dass man zwischen der (unbestrittenen und sauber belegten) Tatsache der Inhaftierung und den im Moment noch nicht verlässlich belegbaren Gründen für die U-Haft unterscheiden muss.--Kmhkmh 22:56, 23. Mär. 2010 (CET)

Ob ers war oder nicht. Der Mann ist eh verbrannt. Müssen wir uns da wirklich an den Spekulationen beteiligen? Er hat sich ja noch nicht mal selbst zu den Vorwürfen geäußert. Zumindest seine Sicht der Dinge sollte man mal abwarten und gleich mit reinschreiben. Denn wenn er sich selbst äußert, dann ists auch ok das hier zu vermelden. Bei Frau K. wars in der Nachschau auch ein Fehler das mit der roten Ampel so früh im Artikel zu vermelden. Tickeritis ist leider ansteckend. WB 14:35, 24. Mär. 2010 (CET)

Schweizer oder schweizerischer?

Müsste es nicht eigentlich heißen "ist ein Schweizer Moderator"? "Schweizerischer" wirkt recht ungewöhnlich --217.237.8.214 19:59, 22. Mär. 2010 (CET)

So ist das eben in der Schweizerischen Eidgenossenschaft ;-) --92.229.173.22 20:04, 22. Mär. 2010 (CET)

Korrekt wäre - sowohl in der Bundesrepublik Deutschland als auch der Schweizerischen Eidgenossenschaft - „ist ein Schweizer Moderator“. 77.56.71.96 21:40, 22. Mär. 2010 (CET)

Auch für mich als Schweizer ist es alles andere als klar :-) Das Schweizer Fernsehen schreibt zumindest hier auch Schweizer Moderator.--KurtR 21:45, 22. Mär. 2010 (CET)

Vereinfacht gesagt ist „Schweizer“ das aufs Volk bezogene Adjektiv und „schweizerisch“ das auf das Staatsgebilde bezogene Adjektiv. Volksbezug: „ein Schweizer Moderator“, „die Schweizer Kultur“, „die Schweizer Einstellung zu Minaretten“, „eine Tafel Schweizer Schokolade“. Staatsbezug: „die schweizerische Eidgenossenschaft“, „die Schweizerischen Bundesbahnen“, „das schweizerische Obligationenrecht“, „der schweizerische Bundesrat“. Alles klar? ;-) 77.56.71.96 21:58, 22. Mär. 2010 (CET)

Nee ;-) --92.229.173.22 22:21, 22. Mär. 2010 (CET)

Danke für Deine Erklärung. Naja, nicht ganz so klar. Muss aber auch sagen, ich war nie der Beste in Bezug auf Sprache in der Schule :-) --KurtR 22:05, 22. Mär. 2010 (CET)

Ah danke, man lernt nie aus. Jetzt müsste nur noch jemand den Artikel ändern, der dazu befugt ist ;) --217.237.8.214 22:08, 22. Mär. 2010 (CET)

Dem pflichte ich nicht bei. Traditionell bezeichnet in der Schweiz das Wort "Schweizer" den Bürger der Schweiz, während "schweizerisch" das Adjektiv darstellt. Als dritte Gruppe gibt es noch die für den Deutschen sehr ungewöhnlichen Kontraktionen wie "Schweizerbürger". In den letzten Jahren wird aber - vermutlich unter dem Einfluss des Hochdeutschen - "Schweizer" auch als Adjektiv hoffähig. So hat sich z.B. das Militär im Jahre 2003 von "Schweizerische Armee" in "Schweizer Armee" umbenannt. Trotzdem bleibt es in der Schweiz üblich(er), von einem "schweizerischen Moderator" zu sprechen. --92.75.194.36 22:21, 22. Mär. 2010 (CET)

Es heißt, amtlich belegt ([3]), "Schweizerische Nationalität", aber "Schweizer Bürgerrecht", hingegen wiederum "Schweizerisches Bürgerrechtsgesetz", aber "Schweizer Bürger", jedoch "Schweizerischer Vater". Allgemein kann man ein "Schweizer", aber kein "Schweizerischer" sein. --91.32.79.95 11:23, 23. Mär. 2010 (CET)

Würde auch sagen "Schweizer" und nicht "schweizersicher", das habe ich nähmlich auf eine person bezogen nie gehört. ("Schwerizerischer Nationalspieler" sagt man ja uach nicht).--Daondo 17:13, 23. Mär. 2010 (CET)

Beide Formen sind gleichwertig, s. hier (mit Zitat der CH-Bundeskanzlei). Ich würde Schweizer Moderator (oder Schweizermoderator? ;-) sagen, und zwar aus demselben Grund wie mein Vorredner. --Kazu89 ^ノート 19:10, 23. Mär. 2010 (CET)

Ist schön wie hier von Deutschen im Konjunktiv Wissenverarbeitung stattfindet. Sollte man das in diesem Fall nicht lieber den Schweizern überlassen? --92.229.225.166 08:43, 25. Mär. 2010 (CET)

Nein. Das könnte möglicherweise auch ein isländischer Sprachforscher kompetenter beurteilen als ein Schweizer, der kein Experte für seine Sprache ist. Aber jemanden wie dich, der hier seine begrenzten Sprachfähigkeiten zur Schau stellt, fragen wir lieber nicht. --91.32.83.111 11:12, 25. Mär. 2010 (CET)

Biografie und Herkunft

Nachdem die NZZ sich im Zusammenhang mit der U-Haft-Meldung mit feiner Distanz über die Staatsangehörigkeit des naturalisierten "Wettermanns mit Schweizer Pass" und "Ausstrahlung in Deutschland" geäußert hat: Kachelmanns Vater stammt aus Bamberg. Als Jörg Kachelmann drei Jahre alt war, zog die Familie in die Schweiz. Der Vater war offenbar Eisenbahner. Sein Großvater sei (Jörg Kachelmann zufolge) der Bamberger Künstler Adam Kachelmann gewesen. Quellen: http://www.luelsfeld.de/database/news.php?to_info=0.14111600-1131624351 und http://blog.nn-online.de/hirnduebel/2008/07/12/schau-an-wetterfrosch-kachelmann-ist-ein-halber-franke/ --Markus 20:01, 23. Mär. 2010 (CET)

Laut dem Online-Handelsregisterauszug seiner Wetterfirma ist er Bürger von Schaffhausen, s. http://www.zefix.admin.ch Da er dort aufgewachsen ist, scheint es plausibel, dass seine Familie dort eingebürgert worden ist. Rrblah 01:58, 28. Mär. 2010 (CET)

Alle, die meinen, hier müsse etwas in den Artikel...

...bitte diesen Artikel von Stefan Niggemeier lesen und beherzigen. --Studmult 20:12, 23. Mär. 2010 (CET)

Auch dieser Artikel ist empfehlenswert. --Mr. Mustard 20:14, 23. Mär. 2010 (CET)

Das mag zwar sein ABER: Kachelmanns (eventuell kurzer) Aufenthalt in U-Haft wird mit Sicherheit einen Teil seiner Biographie darstellen und gehört aus diesem Grunde hier hinein. Die schlichte Erwähnung der U-Haft ist keinesfalls mit einer Vorverurteilung gleichzustellen. [Anonym] 22:48, 23. Mär. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.234.95.231 (Diskussion | Beiträge) )

Nein. Wenn jemand in U-Haft war und sich die Vorwürfe als falsch herausstellen, dann muss spätestens zu diesem Zeitpunkt eine Erwähnung der U-Haft entfernt werden. Bitte WP:BIO lesen. --Church of emacs D B 23:12, 23. Mär. 2010 (CET)

Das steht nicht so in WP:BIO, sondern da steht, dass man sorgfältig abwägen muss, in welchen Fällen man so etwas erwähnt. WP:BIO sagt weder kategorisch nein noch kategorisch ja, sondern listet auf was man bei der Abwägung zu beachten hat und dass man im Zweifelsfall es nicht in den artikel übernehmen sollte. In dem oben verlinkten Artikel des NZZ steht übrigens, dass nach Ansich eines Juraprofessors (und der betroffenen amtlichen Stelle) die Güterabwägung im Fall Kachelmann, die Nennung seines Namens in Bezug auf die U-Haft erlaubt (aber eben keine weitergehenden Informationen oder Namen involvierter Personen). Das heißt natürlich auch nicht, das wir das unbedingt müssen oder sollten. Aber die kategorische Ablehnung der Erwähnung der U-Haft folgt eben nicht, wie hier mehrfach behauptet, automatisch aus irgendwelchen WP-Richtlinien (weder WP:Bio noch WNNI) und auch nicht aus juristischen <Gründen.--Kmhkmh 23:30, 23. Mär. 2010 (CET)

Meine deutlich ablehnende Haltung einer Erwähnung bezog sich auf den Fall, wenn die Vorwürfe sich als unwahr herausstellen. Die IP meinte ja offensichtlich, dass die U-Haft so oder so in den Artikel gehört, auch wenn Kachelmann freigesprochen wird – dem habe ich widersprochen. Der Juraprofessor bezieht sich darauf, dass es anscheinend einen „hinreichenden Tatverdacht“ der Beamten gab und nur deshalb eine Erwähnung stattfinden könne. Dass die U-Haft im Falle einer Unschuld nicht dauerhaft in der Biografie stehen kann, sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Weniger eindeutig ist die Frage ob man die U-Haft zum jetzigen Zeitpunkt im Artikel erwähnen sollte. Gemäß „im Zweifelsfall für die Privatsphäre“ sage ich nein. Aber dieser Fall ist wesentlich schwieriger als die Frage ob die U-Haft im Fall einer erwiesenen Unschuld im Artikel stehen sollte --Church of emacs D B 23:58, 23. Mär. 2010 (CET)

Genau das tut es eben nicht (sich von selbst verstehen), sondern es hängt von der Bedeutung für die Biographie ab und eben jener Abwägung. Ich stimme persönlich dir bzgl. „im Zweifelsfall für die Privatsphäre“ zu, insbesondere da ich Kachelmann für einen weniger wichtigen Prominenten (im Sinne von WP:BIO) betrachte. Nur mögen eben andere meine Einschätzung nicht teilen und die können dann zu einer anderen Abwägung gelangen, die zumindest aus ihrer Sicht WP:BIO-konform ist. Wenn es sich statt um Kachelmann z. B. um einen wichtigen nationalen Politiker gehandelt hätte, dann sähe die meine persönliche Abwägung auch schon wieder ganz anders aus. Auch die Streichung der u-Haft-Info im Falle eines Freispruchs folgt nicht automatisch. Eine langfristige Erwähnung trotz Freispruch könnte z.B. gerechtfertigt sein, wenn es einen extremen Medienzirkus gibt oder sich wichtige für den Artikel relevanten Ereignisse in seiner Biographie ergeben, die direkt mit der Inhaftierung zusammenhängen. Allerdings muss man da natürlich abwarten bis solche Ereignisse eingetreten sind.--Kmhkmh 00:22, 24. Mär. 2010 (CET)

Mir gefällt das Konzept (aus dem zweiten Link) nicht zu berichten, „solange nicht ein Mindesttatbestand an Beweistatsachen zusammengetragen ist, der für den Wahrheitsgehalt der Information spricht“. Wir brauchen mit einer entsprechenden Erwähnung nicht auf die Rechtskraft einer endgültigen Verurteilung warten, aber momentan gibt es nur Vorwürfe und Dementi und keinerlei Beweistatsachen. --Church of emacs D B 23:18, 23. Mär. 2010 (CET)

Der Wahrheitsgehalt der U-Haft ist unbestritten, da braucht man nichts abzuwarten. Unklar ist jedoch wie Abwägung nach WP-Bio ausfällt und ob man daher die U-Haft eventuell nicht erwähnt.--Kmhkmh 23:33, 23. Mär. 2010 (CET)

Die U-Haft wird aber nicht vorgeworfen. Mit Information war in diesem Kontext die Vorwürfe gemeint, und für deren Richtigkeit gibt es noch keine Hinweise --Church of emacs D B 23:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Jein, es gibt hier 2 zu trennende Dingen nämlich a) reine Erwähnung der U-Haft und b) weiterführende Infos (Gründe und Beteiligte Personen). Ein Großteil der obigen argumentationen richtet sich (pauschal) gegen Beides und nicht nur gegen b). Ich auch habe nichts dagegen die U-Haft nicht zu erwähnen, wenn das das Ergebnis der Diskussion hier bzw, unserer Güterabwägung ist. Was mich stört, das hier in Teilen so argumentiert wird als sei das Ergebnis der Abwägung aufgrund WP:BIO oder der Rechtslage schon vorbestimmt ist, dem ist nicht so. Ebenso wenig hilfreich sind mMn. völlig falsche Argumentationen mit WP:WNNI.--Kmhkmh 23:58, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich muss mich insofern korrigieren, als dass ein Haftbefehl einen „dringenden Tatverdacht“ bedeutet – nur Vorwürfe allein sind es nicht, es gibt auch einen Verdacht. Das ist immer noch kein Beweis und insofern würde ich weiterhin in dubio pro bio die U-Haft aus dem Artikel lassen. Wie es rechtlich aussieht kann ich nicht beurteilen. --Church of emacs D B 00:14, 24. Mär. 2010 (CET)

Das ist ein berechtigter Standpunkt. Die Frage ist jetzt inwieweit andere (verlässliche) Autoren zu derselben Einschätzung gelangen.--Kmhkmh 00:24, 24. Mär. 2010 (CET)

Hab ich gelesen. Ich gebe ihm auch recht. Mir wäre aber neu, dass Wikipedia eine journalistische Veröffentlichung ist. Wir geben hier nur belegte Tatsachen wider, die z.B. von den Medien - optimalerweise unter beachtung ihrer journalistischen Sorgfaltspflicht - aufgegriffen werden. Die U-Haft als relevante Tatsache steht hier außer Frage. --Betaamylase 23:51, 23. Mär. 2010 (CET)

Nein, ob die U-Haft wirklich relevant ist bzw. erwähnt werden sollte, hängt von den Erwägungen in WP:BIO ab. Diese Abwägung ist hier halt zu diskutieren bzw. zu erstellen.--Kmhkmh 00:02, 24. Mär. 2010 (CET)

Persönlichkeitsrechte müssen von jedem beachtet werden. Und angesichts dessen, dass der Wikipedia-Artikel ganz oben bei den Suchmaschinen steht sind wir auch moralisch in der Pflicht besondere Sorgfalt walten zu lassen. --Church of emacs D B 00:16, 24. Mär. 2010 (CET)

Und ich frage mal nach der Motivation derer, die meinen, dass unbedingt irgendwas rein muss. Wieso? Wieso seid ihr so scharf drauf, dass in diesem Artikel diese Sache erwähnt wird? Muss alles, was relevant ist, in einen Personenartikel? Könnt ihr nicht ruhig schlafen, während der Artikel gesperrt ist und ihr unbedingt was reinschreiben wollt? Ich frage mit dieser Überspitzung, weil ich immer noch keinen Grund gefunden habe, wieso das unbedingt hinein muss. Relevanz ist kein muss-Kriterium, sondern ein kann-Faktor imho. Ich verstehe einfach nicht, wieso euch das so wichtig ist - zumindest zu diesem Zeitpunkt. --SpiegelLeser 00:27, 24. Mär. 2010 (CET)

Korrekte Vorgehensweise. Wikipedia sollte sich nicht mit Bild und Co. gemein machen und einen auf Sensation machen. Bis Anschuldigungen bewiesen sind (=Gerichtsurteil), haben sie nichts in der Wikipedia zu suchen. Man muss nicht unbedingt die Karriere eines Mannes zerstören! --Muggel78 00:36, 24. Mär. 2010 (CET)

Hm ... wenn wir in jedem Falle auf das Gerichtsurteil warten wuerden (vielleicht am besten noch das letztinstanzliche?), bevor wir etwas erwaehnen, dann waeren wir aber oft etliche Jahre hinterher ... Und Silvio Berlusconi waere auch zufrieden ... Aber etwas ernster gesagt, ich bin gegen Spekulapedia. Die U-Haft ist allerdings eine Tatsache und gegen einen nuechternen Satz, der die Tatsache der U-Haft und die Begruendung erwaehnt, ist m.E. nicht viel einzuwenden. -- Arcimboldo 03:20, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich würde sagen, dass der Sachverhalt bei Berlusconi anders gelagert ist. Herr Berlusconi hatte schon ein paar Prozesse hinter sich, so dass es bei seiner Vita - im Prinzip - auf einen mehr oder weniger kaum ankommt. Ist der Ruf mal ruiniert, so lebts sich völlig ungeniert. Außerdem sind die gegen Herrn Berlusconi erhobenen Vorwürfe einer anderen Natur. Herrn Kachelmann wird dagegen ein schwerwiegenderes Verbrechen vorgeworfen. Noch dazu ist Herr Kachelmann - meines Wissens - bis jetzt nicht vorbestraft. Daher würde ich etwas abwarten bis Fakten vorliegen, bevor man irgendwas falsches schreibt. Und Fakten wären nun mal ein Gerichtsurteil. In dubio pro reo! --Muggel78 11:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

Abwarten und Tee trinken oder so. Warum haben die einen Leute es so pressant, den Artikel damit zu ergänzen? Die Leute, die jetzt diesen Artikel aufrufen, machen es, weil sie davon gehört haben in der Presse. Sie brauchen nicht die gleichen Infos bzw. Gerüchte, Unterstellungen oder was auch immer es ist. Nachträglich, falls es relevant ist und sich mit der Wiki-Bio verträgt, könnte man prüfen, ob man etwas einfügen soll. Aber das pressiert nicht. Eben, abwarten und Tee trinken. --KurtR 04:23, 24. Mär. 2010 (CET)

Sorry, aber man sollte schon zwischen Gerücht und Verdacht unterscheiden. Das wird meines erachtens hier in der Diskussion durcheinandergeworfen. Der Verdacht ist aufgrund der U-Haft bestätigt und eine Information, die durchaus in den Artikel kann und auch beständig darin stehen kann und nicht gegen irgendwelche Persönlichkeitsrechte verstößt. Über ein Gerücht sind wir längst hinaus. Und an @ Benutzer:SpiegelLeser wir schreiben hier eine Enzyklopädie und "Pfui!" ist kein Nichterwähungsgrund. Und grundsätzlich muss eine Person des öffentlichen Interesses eben damit leben, dass auch unangenehme Dinge in Artikeln erwähnt werden. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 11:06, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich habe doch nichts von Pfui gesagt... ich halte mich eben an http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Im_Zweifel_f.C3.BCr_die_Privatsph.C3.A4re und bin im Moment zurückhaltend. --SpiegelLeser 11:09, 24. Mär. 2010 (CET)

Die Verhaftung der Person wurde im Zusammenhang mit dem Tatverdacht durch die Polizei öffentlich bestätigt. Die Sache wurde nicht nur in der Bildzeitung, sondern auch in seriösen Medien behandelt. Über den Zeitpunkt der Vermutungen und Gerüchte sind wir hinaus. Der erste Satz in der von dir verlinkten Richtline trifft auf den hiesigen Sachverhalt vollumfänglich zu. Daher spricht nichts gegen eine Erwähnung. Spätestens zu Beginn der möglichen Gerichtsverhandlungen unterliegt übrigens Persönlichkeitsrecht dem Öffentlichkeitsgrundsatz -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 11:15, 24. Mär. 2010 (CET)

Merkt eigentlich keiner, wie sich Wikipedia gerade lächerlich macht? Alle Welt weiß, dass Kachelmann in U-Haft sitzt. Nur sein Wikipedia-Eintrag gibt vor, nichts zu wissen - auf so eine Quelle kann man getrost verzichten ... --212.64.228.99 14:38, 24. Mär. 2010 (CET)

Wie gibt er das denn vor, der Wikipedia-Eintrag? Wieso sollte ausgerechnet vor allem eine Information aufgenommen werden, die sowieso "Alle Welt weiß" und garantiert nicht in der Wikipedia nachschauen muss? Man fragt sich, wer sich hier lächerlich macht. --91.32.77.110 15:56, 24. Mär. 2010 (CET)

Wisst Ihr eigentlich wie Scheiße es ist, wenn die Sherrifs vor der Tür stehen und Dich mitnehmen, weil sie meinen Du hättest jemanden vergewaltigt. Ich weiss es. Und ich kannte das Opfer der Straftat nicht mal und war es selbstredend auch nicht. Wäre ich Schweizer gewesen, dann hätten die mich auch dem Haftrichter vorgeführt. Tolle Wurst. Was bringt die Erwähnung von ein paar Tegen U-Haft denn als Erkenntnisgewinn? Das er ein Ausländer ist und gegen ihn ermittelt wird. Was sagt das aus? Nix. Das ist halt ne strafprozessuale Maßnahme ohne jede Aussage zur individuellen Schuld. Und ich war damals echt froh als dann der echte Täter in meinem Fall gefasst wurde und das Verfahren gegen mich ad acta gelegt wurde (was muss mir der Penner auch ähnlich sehen und in ner anderen Filiale des nämlichen Arbeitsgebers arbeiten). Denn das war in der Zeit vor dem Gentestgedöns, was meine Unschuld bewiesen hätte. Insofern kann ich obigen Einwand nur ablehen. -- WB 14:47, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich fand es an diesem Artikel interessant zu sehen, wie streng die deutsche Wikipedia im Vergleich zur englisch-sprachigen Version ist -- weder ist ein Sperrzeichen zu sehen wie bei En.Wikipedia (es fehlt einfach unerklärt die Bearbeitungsversion), noch sind (soweit ich das feststellen konnte) registrierten Benutzern mit jahrelanger Edit-Historie Änderungen am Artikel möglich. Dies lädt nicht zum bearbeiten ein, was vielleicht den ein oder anderen Vandalen fernhält, die Gesamtqualität der Wikipedia aber verringern dürfte. Ist die deutsche Variante von Wikipedia etwa besonders elitär und unfrei, oder verstehe ich nur das Interface falsch? --Anonym (nicht signierter Beitrag von 58.210.147.104 (Diskussion | Beiträge) 13:32, 25. Mär. 2010 (CET))

Ich bin der gleichen Meinung wie die ARD, welche in diesem Artikel der Süddeutschen so zitiert wird:

"Unterdessen schweigt sich die ARD auf ihren renommiertesten Info-Plätzen weiterhin über den Fall aus. ARD-aktuell-Chefredakteur Kai Gniffke schrieb am Mittwoch in seinem Blog dazu, der Verdacht einer Vergewaltigung allein reiche nicht zur Berichterstattung in der Tagesschau aus. Im Fall einer Anklageerhebung wäre das anders. "Das hat eine andere juristische Qualität. Das ist der Maßstab, der für uns heute noch gilt wie 2004", argumentierte Gniffke unter Bezug auf den Fall Andreas Türck, der vor sechs Jahren für Wirbel sorgte."

Also: Weiterhin abwarten und Tee trinken. Artikel sollte gesperrt bleiben. --KurtR 22:46, 25. Mär. 2010 (CET)

sehe ich ähnlich, nachdem ich unter anderem diesen Artikel las (da steht etwa nichts von einer langfristigen Beziehung, lediglich Vermutungen), zudem viel Boulevardgedöns. Nach dem Prozess (soweit es dazu überhaupt kommt) kann man immernoch nach Andreas_Türck#Strafprozess verfahren----Zaphiro Ansprache? 22:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Ja, gesperrt lassen, die Argumentation ist gut. --SpiegelLeser 22:52, 25. Mär. 2010 (CET)

Nun, Kachelmann arbeitet seit 1994 für die ARD. Sie hat daher gute Gründe, sich zurückzuhalten. RBB (auch zur ARD gehörend) ist da aber zum Beispiel weniger zurückhaltend: [4], [5]. Gleiches gilt für den SWR (ebenfalls ARD): [6], [7].

Gelassenheit ist durchaus okay - wir stehen nicht unter Zeitdruck. Aber solange wir Kachelmann nichts vorwerfen, was unbewiesen ist oder sich später als falsch herausstellen könnte, spricht nichts (und zwar insbesondere nicht WP:BIO) gegen die Wiedergabe nachprüfbarer Fakten. Die Sperre ist nicht berechtigt und schadet mehr als sie nützt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:01, 25. Mär. 2010 (CET)

Die Sperre ist meines Erachtens berechtigt. Bei tagesaktuellen Themen wird die Versionsgeschichte schnell unübersichtlich. Es spricht aber nichts dagegen, sich über mögliche Formulierungen Gedanken zu machen. -- W.E. Vorschläge? 23:05, 25. Mär. 2010 (CET)

Jo, formulieren ist natürlich erlaubt. ^^ --SpiegelLeser 23:06, 25. Mär. 2010 (CET)

Mir ist völlig egal, dass die Argumentation von der ARD kommt, ich finde sie gut. --SpiegelLeser 23:06, 25. Mär. 2010 (CET) Im Übrigen berichtet auch die ARD darüber. Heute morgen noch im Morgenmagazin gesehen. Nur die Tagesschau/Tagesthemen lassen das Thema aus den genannten Gründen weg. --SpiegelLeser 23:10, 25. Mär. 2010 (CET)

Damit wäre aus dem Argument ja wohl endgültig die Luft raus.

Und die Unübersichtlichkeit der Versionsgeschichte ist auch nicht wirklich ein Argument.

Ich find's schon eigenartig, dass ausgerechnet ich als notorischer Gegner von Newstickerern hier für die Aufhebung einer Sperre argumentieren muss, für die ich bislang kein stichhaltiges Argument gelesen habe.

Von "tagesaktuell" zu sprechen wird allmählich auch absurd: wir nähern uns grad "wochenaktuell", denn Herr Kachelmann wurde schon vor fünf Tagen festgenommen und verbringt grad seine sechste unfreiwillige Nacht in Mannheim.

Nochmal zum Mitlesen: es gibt nachprüfbare Fakten, deren Relevanz mit jedem Tag weiterer Haftdauer klarer wird. Diese Fakten sind: er wurde eines Verbrechens beschuldigt, er wurde in Untersuchungshaft genommen. Wenn einem Prominenten (dessen eigene Relevanz ja von niemandem bezweifelt wird) derart gravierende Dinge passieren, dann hat das wiederum Relevanz. Warum soll eine Enzyklopädie das also nicht wiedergeben!? Wer macht sich hier eigentlich um was genau Sorgen (bitte jetzt nicht nochmal die Versionsgeschichte nennen...)?

Keiner (jedenfalls keiner mit Verstand und Augenmaß) will Kachelmann als Vergewaltiger bezeichnen. Das wäre ein grober Verstoß gegen WP:BIO. Wir sollten auch nicht über Wahrscheinlichkeiten oder mögliche Erklärungen spekulieren. Das ist nun wirklich nicht unser Job. Aber relevante und nachprüfbare Fakten wiederzugeben, die mit seriösen Quellen belegt werden können und nicht gegen WP:BIO verstossen - das ist unser Job. Sechs Tage Vorbereitung müssten dafür doch eigentlich reichen!?

Für uns hier gelten nunmal nicht automatisch die Regeln, die ein Herr Gniffke sich selbst auferlegt (warum er das tut - darüber brauchen wir nicht zu spekulieren) - selbst wenn seine Argumentation wirklich so gut wäre (worin besteht sie denn nun eigentlich? Darin, dass er für die Tagesschau eine höhere "Relevanzschwelle" postuliert?).

Nein. Ich bekämpfe Newstickerer. Aber ich bekämpfe auch Bevormundung. Es wäre schön, wenigstens mal Argumente mit Substanz für die Aufrechterhaltung der Sperre zu hören (welche WP-Grundsätze genau werden durch was genau verletzt?). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:32, 25. Mär. 2010 (CET)

Danke...

...an alle, die diesen Artikel gegen die sensationsgeile Meute verteidigen. Wikipedia berichtet über belegte Tatsachen und nicht über Gerüchte und Vermutungen. Wer alle vermeintlichen Details über Herrn Kachelmanns Beziehungsprobleme wissen möchte, wird bei der Zeitung mit den vier großen Buchstaben gut bedient. Keiner von uns weiss, was die Verhaftung von Herrn Kachelmann am letzten Samstag für dessen Karriere bedeutet. Vielleicht wird er schuldig gesprochen und verliert seinen Job. Dann wird das auch in seinen Artikel geschrieben. Nicht auszuschließen ist jedoch, dass sich die Anschuldigungen als falsch erweisen, seine Karriere, wegen des riesigen Medientrubels aber trotzdem zu Ende ist. Dann wird das auch in den Artikel geschrieben, aber Wikipedia war zumindest nicht beteiligt. Vielleicht wird er auch in den nächsten Tagen freigelassen und alles verläuft im Sande, dann gibt es keinen Grund etwas in seinen Artikel zu schreiben. Wir werden abwarten können, welche der Möglichkeiten sich ergibt. Alle denen es so furchtbar wichtig ist, dass Biografien auf dem neuesten Stand sind, finden unter der Funktion links, zufälliger Artikel, ein weites Betätigungsfeld. Ich habe nach zwei Minuten folgende Artikel gefunden Peter Kemper, Alexander Egger (Radrennfahrer), Bernhard Schir, Karsten Kredel, Gianna Nannini. Alles Menschen, die gerade nicht auf den Titelblättern der bunten Blätter vorkommen, die aber trotzdem nicht die letzten Jahre auf der Gartenbank verbracht haben. Da gibt es noch einiges nachzutragen. --er Pippo 08:41, 24. Mär. 2010 (CET)

Der Hinweis auf andere mögliche Betätigungsfelder gefällt mir im allgemeinen überhaupt nicht. Jeder arbeitet im Rahmen seiner Interessen und Kenntnisse an der Wikipedia mit. Dies sollte auch von Dir respektiert werden. Niemand, der aktuelle Entwicklungen fundiert in die Artikel einarbeitet, gehört automatisch zur "sensationsgeilen Meute". Er verbessert durch sein Engagement einfach die Wikipedia. --Rodina 11:31, 24. Mär. 2010 (CET)

Es ist natürlich einfach, alle mit gegenteiliger Meinung (egal wie die aussieht) als "sensationsgeile Meute" zu bezeichnen, wenn sie fordern, eine unbestrittene Tatsache, mitnichten aufgrund von Gerüchten, in den Artikel einzupflegen. Nämlich die Tatsache, dass er in U-Haft sitzt. Im Grunde ist es mir egal. Ich habe auch keine Lust mehr, dass man hier in einer Diskussion durch den anderen verunglimpft wird (s.o.) Macht doch, was ihr wollt. --Betaamylase 12:28, 24. Mär. 2010 (CET)

@ alle, die lieber einen Newsticker als ein Lexikon schreiben - "unser" Wiki-News"ticker" verliert komischerweise kein Wort über das Thema. --MannMaus 14:46, 24. Mär. 2010 (CET)

Artikelaktualisierung hat nichts mit Newstickern zu tun. Wikinews hängt bekanntermaßen eher hinterher bzw. hat nie den Umfang & Inhalt erreicht, den man sich ursprünglich erhoffte.--Kmhkmh 15:15, 24. Mär. 2010 (CET)

Hm, ob auch so engagiert über Artikelaktualisierung diskutiert würde, wenn Kachelmann ein Buch über Wetterphänomene in Lappland geschrieben hätte und nicht in eine so spannende sex&crime-Geschichte verwickelt wäre? --er Pippo 07:39, 25. Mär. 2010 (CET)

Welch sinnvoller Beitrag zur Diskussion. Die Antwort lautet: nein. Und das ist für einen bezahlten Mitarbeiter einer Enzyklopädie völlig inakzeptabel.

Aber darüber hinaus: die Triebfeder der Autoren mag Sensationslust sein (pro Sex&Crime, contra Wetter in Lappland). Die Triebfeder der Leser aber auch (wiederum pro Sex&Crime, contra Wetter in Lappland). Bei einem so unsystematisch betreuten und wachsenden System wie einer offenen Enzyklopädie sollte man sich besser damit abfinden, dass (für Leser und Autoren) interessantere Themen schneller eingearbeitet werden als andere.

Im übrigen fände ich es schön, wenn nicht an vier Abschnitten gleichzeitig über ein und dasselbe Thema diskutiert würde. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 07:50, 25. Mär. 2010 (CET)

Genau das ist der springende Punkt. Warum sollte man sich damit abfinden, dass es hier einige Autoren gibt, die aus reiner Sensationslust Einfügungen im Artikel machen wollen, die zum aktuellen Zeitpunkt rein gar nichts in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen haben. Und genau deswegen ist der Artikel momentan gesperrt. Wenn die Sperre in 2 Wochen abgelaufen ist, können wir erneut darüber diskutieren, ob es zwischenzeitlich Informationen gibt, die in einen enzyklopädischen Artikel eingearbeitet werden können. Bis dahin ist diese Diskussion reine Zeitverschwendung. CU am 6. April. --Mr. Mustard 08:13, 25. Mär. 2010 (CET)

Pauschale Verunglimpfungen helfen nicht weiter: nicht jeder, der eine seit mehreren Tagen in der (seriösen) Presse diskutierte und als relevant erkannte Tatsache in einen Artikel einpflegt, tut das "aus reiner Sensationslust".

Ich bin erklärter Newsticker-Gegner - aber die Sperre, insbesondere deren Dauer, ist dennoch unangemessen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:45, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube, Du verwechselst das mit einer Sachdiskussion. Sorry, aber Du bist bei Wikipedia. Da werden die Leute mit der anderen Meinung nunmal abqualifiziert. --Betaamylase 23:56, 25. Mär. 2010 (CET)

U-Haft

Langsam wird es unübersichtlich, deshalb mache ich mal einen neuen Strang zum Hauptthema dieser Diskussion auf.

24.03.2010, Haftprüfung: Der Haftrichter lehnt Kachelmanns Antrag auf Entlassung aus der Untersuchungshaft ab--92.192.221.176 15:52, 24. Mär. 2010 (CET)

Im von dir verlinkten Artikel steht, dass er den Antrag zurückgezogen hat. Der Richter hat also gar nichts abgelehnt, was ebenfalls so im Artikel steht. --92.229.164.203 16:39, 24. Mär. 2010 (CET)

Warum wohl?:

Hätte der Richter über den Haftprüfungsantrag entschieden und die Fortdauer der U-Haft angeordnet, hätten Kachelmanns Anwälte frühestens in drei Monaten erneut einen Antrag stellen können, verlautete aus Justizkreisen.--92.192.221.176 17:11, 24. Mär. 2010 (CET)

Womit auch eigentlich geklärt ist, dass keine neuen Fakten vorliegen. Da das Hauptthema der Diskussionsseite der Artikel selbst ist, stelle ich für mich mal fest, dass man im Moment eigentlich nichts Neues bekannt ist. Verfahrenstechnische Hintergründe halte ich nicht für geeignete Inhalte des Artikels, vor allem auch deshalb nicht, weil man das Ende noch nicht kennt. --Wangen 17:22, 24. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist doch, dass die bekannten, verifizierten und relevanten Fakten noch nicht Eingang in den Artikel gefunden haben, beziehungsweise durch "Administratoren-Vandalismus" wieder aus dem Artikel verbannt wurden. Die verfahrenstechnischen Hintergründe können draußen bleiben, aber aktuelle Entwicklungen, über die sämtliche Medien (auch die ARD) berichten, müssen rein. Gegen den Persönlichkeitsschutz verstoßen wir damit nicht, da alle Fakten ohnehin bereits öffentlich sind. --93.202.172.28 17:34, 24. Mär. 2010 (CET) War mein Beitrag, Bedienungsfehler (neuer Browser). --Rodina 20:15, 24. Mär. 2010 (CET)

"Administratoren-Vandalismus" finde ich sehr schön :-)

Ich hätte folgenden Vorschlag für einen "angemessenen" Eintrag: Kachelmann wurde am 20.03.2010 am Frankfurter Flughafen, auf Grund des dringenden Tatverdachts der sexuellen Nötigung (seiner langjährigen Lebenspartnerin), festgenommen und befindet sich derzeit in Untersuchungshaft in der JVA Mannheim.--92.192.27.137 07:49, 25. Mär. 2010 (CET)

Und wieso MUSS das Deiner Meinung nach JETZT rein? Sowieso komisch, dass hier manche Leute als IP diskutieren. --SpiegelLeser 17:38, 24. Mär. 2010 (CET)

Es sollte jetzt rein, weil es relevant ist und auch (so oder so) relevant bleiben wird. Neue Fakten abzuwarten ist in dieser Situation nicht sinnvoll. Haftentlassung und/oder Anklageerhebung werden noch auf sich warten lassen. Auch sonst ist kurzfristig nichts weiteres Relevantes zu erwarten.--Rodina 20:15, 24. Mär. 2010 (CET)

(nach BK) Klar ist eigentlich nur die U-Haft - mehr nicht. Das kommt sicher in den Artikel, aber sollten wir nicht zumindest warten, bis der Kenntnisstand etwas klarer ist? Also ob z.B. die U-Haft einen Prüfungstermin übersteht, ob Anklage vor Gericht erhoben wird etc.? --Wangen 17:40, 24. Mär. 2010 (CET)

Klar sind Tatvorwurf und vorläufige Festnahme in U-Haft. U-Haft kommt bei dringendem Tatverdacht in Frage. Dieser Verdacht kann sich als begründet oder unbegründet herausstellen. Dies wird einige Zeit dauern. Dann kann der Artikel entsprechend ergänzt werden. Eine Vorverurteilung ist zu vermeiden. Persönlichkeitsrechte können wir durch eine neutrale Berichterstattung schon deshalb nicht verletzen, da die Fakten bereits anderweitig breit veröffentlicht wurden.--Rodina 20:15, 24. Mär. 2010 (CET)

Rodina, zur "Berichterstattung" sind andere Medien berufen; wir schreiben eine Enzyklopädie. Es schadet nicht, wenn die "News" hier erst ein paar Tage später ihren Niederschlag finden - wenn sie nicht mehr stündlichen Veränderungen unterworfen sind und wenn Vermutungen sich zu konkreten Fakten verfestigt haben. Es besteht kein Grund zur Ungeduld: selbst eine Online-Enzyklopädie muss nicht unbedingt taggenau "berichten" - sie sollte vielmehr exakt, nachprüfbar und wertungsfrei (NPOV) Fakten wiedergeben.

Nach meiner Einschätzung gehören allerdings die Fakten "Untersuchungshaft" und "Verdacht der Vergewaltigung" durchaus als relevant in den Artikel. Der Verdacht der Vergewaltigung ist durchaus rufschädigend - aber wir äußern ihn nicht, sondern geben ihn ohne eigene Wertung wieder. Ihn zu verschweigen wäre eine Wertung. Just my 5 Cts. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:32, 24. Mär. 2010 (CET)

Ihn zu verschweigen wäre eine Wertung? Soetwas gilt, wenn nach dem Urteilsspruch nichts dazu im Artikel steht, aber aktuell ist das ein schwebendes Verfahren, und da heißt es einfach nur abwarten. Es sei denn, wir nennen das hier "Wikinews", dann sollten wir immer topaktuell sein. Oben steht es bereits sehr treffend: "Wir schreiben eine Enzyklopädie!". Da geht es um wirklich werthaltige Fakten. Also bitte Urteil des Gerichts abwarten! Danach kann gerne drin stehen: "... wurde beschuldigt aber freigesprochen ..." oder "... wurde wegen ... zu ... verurteilt ...". (nicht signierter Beitrag von 92.204.107.142 (Diskussion | Beiträge) 21:37, 24. Mär. 2010 (CET))

WP muss nicht taggenau berichten bzw. aktualisieren, aber sie kann.--Kmhkmh 21:42, 24. Mär. 2010 (CET)

Kmhkmh, das liest sich wie ein Widerspruch zu meiner Auffassung - ist aber keiner. Ich bin durchaus ein Gegner der Newsticker-Mentalität (dafür gibt's Wikinews). Die U-Haft (und der Grund dafür) muss auch nicht innerhalb weniger Stunden oder gar Minuten nach der Veröffentlichung schon im Artikel stehen - sollte er auch nicht! Aber andererseits bis zu einem (dann womöglich auch noch rechtskräftigen?) Urteil zu warten ist das andere Extrem - und auch nicht besser. Den richtigen Mittelweg zu finden - das ist zwar immer besonders schwierig, aber trotzdem unser Job. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:53, 24. Mär. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht ist das entscheidende die Qualität der Quellen und Beachtung von WP:BIO, ob man eine eventuelle Aktualisierung aufgrund reputabler/ausreichender Quellen nun schon nach wenigen Sekunden oder auch erst nach Wochen vornimmt, ist aus meiner Sicht eher nebensächlich.--Kmhkmh 22:06, 24. Mär. 2010 (CET)

Siehste - wir sind einer Meinung. Nach mehreren Tagen schreibt es eben nicht nur die Boulevard-Presse, da wird auch in seriösen Medien neutral darüber berichtet. Damit haben wir qualitativ gute Quellen - und natürlich hast du in Bezug auf WP:BIO auch recht. Sehe ich hier aber nicht wirklich ein Problem. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:18, 24. Mär. 2010 (CET)

Das war aber nicht der streitfall hier. Die Berichte seriöser Medien lagen ja schon vor als der Editwar begann. Wobei ich nichts gegen eine Sperrung bin, bis sich alle beruhigt und vielleicht sogar geeignigt haben, schon allein um den latenten Editwar zu unterbinden.--Kmhkmh 00:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Schön, sind wir eben nicht einer Meinung. Kann ich auch mit leben.  ;-) Gruß Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:26, 25. Mär. 2010 (CET)

Solange nichts Konkretes belegt und bewiesen ist, d. h. vor dem Prozess, sollte nur ein Artikel in Wikinews angelegt werden, der darauf eingeht, das Kachelmann vorgeworfen wird, seine Ex-Lebensgefährtin vergewaltigt zu haben und er wegen Fluchtgefahr in Uuntersuchungshaft ist. Ein link zu wikinews lässt sich unter der Überschrift Weblinks unterbringen. Wohin Vorverurteilung gemäß Boulevard-Medien führt, konnte man im Fall Andreas Türcks beobachten. --Noebse 01:04, 25. Mär. 2010 (CET)

Mann kann Herrn Kachelmann ( falls unSCHULDig) nur wünschen, dass dieser Dreck nicht bleibt. Es wird immer deutlicher, dass das System oft genug von verlassenen Frauen als Waffe missbraucht wird. Und das beeinhaltet die Tatbestände des Stalking der Bedrohung und vor allem auch die der Vergewaltigung. Das Strafmaß für die Frauen, wenn es sich um eine absichtliche Falschanzeige handelt, ist bei weitem zu gering.  ;-(((( SORRY für den politischen Beitrag --91.40.170.165 01:40, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich vermute mal, es ist der Dreck gemeint, mit dem er vom mutmaßlichen Opfer mit Hilfe der Justiz beworfen wird - und nicht der diesbezügliche Inhalt des Wikipedia-Artikels, oder? Denn die Tatsache, dass er angezeigt wurde und dass ein Haftrichter einen dringenden Tatverdacht festgestellt hat, sind in meinen Augen relevante Tatsachen.

Dagegen ist es bislang keine Tatsache (und wird es vielleicht auch nie sein), dass er eine Frau vergewaltigt hat. Ebensowenig ist es bislang eine Tatsache, dass diese Frau eine Stalkerin und Lügnerin ist.

Nach wie vor halte ich bei Beachtung von WP:BIO und WP:Q eine Aufnahme in den Artikel für gerechtfertigt und angezeigt. Es dürfte bereits jetzt feststehen, dass diese "Episode" für seine Biographie von dauerhafter Relevanz bleiben wird - auch wenn das vermeintliche Opfer heute alles als Lüge gestehen sollte und Kachelmann eine Stunde später auf freiem Fuss sein wird.

Ich selbst habe aber (wie oben deutlich gemacht) kein Problem damit, das geruhsam anzugehen und werde es daher nicht selbst reinschreiben.

Übrigens - nur der Vollständigkeit halber (und insbesondere an Schmitty und Gnu1742 gerichtet): sowohl für berichterstattende Medien als auch für Bücher oder Enzyklopädien gelten keineswegs automatisch die gleichen Regeln wie für die Justiz und deren Angehörige, die berufsrechtlichen Verschwiegenheitspflichten unterworfen sind. Auf den konkreten Fall bezogen bedeutet das, dass wir die relevanten Tatsachen zwar an den Massstäben von WP:BIO und WP:Q messen müssen - die Nichtnennung des Namens durch Justizangehörige ist dagegen kein Grund für uns, darüber zu schweigen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 06:25, 25. Mär. 2010 (CET)

Bisher deutet alles darauf hin, dass Kachelman die Vergewaltigung tatsächlich begangen hat (dringender Tatverdacht = Haftbefehl, gerichtsmedizinische Untersuchung = Beweis, Zeugenaussagen etc.), Entlastendes gibt es, zum derzeitigen Zeitpunkt, überhaupt nichts! Daher ärgert es mich inzwischen auch immer mehr, dass in der Öffentlichkeit (m.M. nach) überwiegend pro Kachelmann argumentiert und sein vermeintliches Opfer sogar noch angegriffen wird. Im Regelfall denkt sich eine Frau, die Anzeige erstattet, dieses nicht aus, sondern es ist ihr tatsächlich widerfahren, die Dunkelziffer der Taten, die gar nicht erst angezeigt werden, ist riesig.--Unheiliger 10:37, 25. Mär. 2010 (CET)

Oh, oh. Zum konkreten Fall weiß ich natürlich nichts. Aber vorgetäuschte Vergewaltigung ist eine sehr häufige Straftat. Meist von Exfreundinnen begangen. Unser momentanes Rechtssystem lädt dazu ein. Da wäre beispielsweise die oben erwähnte "gerichtsmedizinische Untersuchung". Was genau soll die beweisen? Den Beischlaf. Ja, natürlich. Aber was genau sagt das aus? Doch nichts über die Motive dazu. Dann wären die asymmetrischen Strafen. Vergewaltigung wird hoch bestraft. Die Vortäuschung einer ebensolchen geht zwar nicht straffrei aus, aber keinesfalls in der Höhe, die den Vergewaltiger in gleicher Sache erwartet. Ja, und die Beweise? Natürlich gibt es klare und bösartige Fälle von Vergewaltigungen. Aber eben gerade zu zweit? Da sind Zeugen dabei? Schon interessant. Die Zeugen sehen im Nachhinein eine schreiend davonlaufende Frau? Das kann man aber sehr schön theatralisch aufbauen. Um Mißverständnisse zu vermeiden, das soll um Himmelswillen keine Wertung im konkreten Fall sein. Geht gar nicht mangels Info. Allerdings gibt es eben ebenso nichts was "darauf hindeutet". Manche Anzeigen wegen Vergewaltigung basieren übrigens auf einem Mißverständnis. Zeigen wir einen Partner mal nach einem schweren Zerwürfnis an, um einen Schuß vor den Bug zu setzen. Und nachdem er klein mit Hut geworden ist, widerrufen wir das Ganze wieder. Denkste. Vergewaltigung ist ein Offizialdelikt. Einmal in die Welt gesetzt, nimmt die Geschichte ihren eigenen Lauf. Aber das nur am Rande. Selbstverständlich ändere ich nichts am Beitrag.Rhaessner 19:00, 27. Mär. 2010 (CET)

Bitte überlasst die Beurteilung der Qualität von Beweisen den zuständigen Justizbehörden, es gibt schon einen Grund, warum Polizisten, Staatsanwälte und Richter mit der Abarbeitung des Falles beauftragt werden. Unser Rechtssystem kennt weder Scherbengerichte noch öffentliche Pranger außerhalb der Boulevardpresse.

Bis zu einer Verurteilung durch ein Gericht gilt jeder als unschuldig, was aber nicht automatisch bedeutet, dass man über die Beweggründe der Person, die Kachelmann angezeigt hat, spekulieren darf. Einiges, was in diesem Abschnitt steht, grenzt an üble Nachrede und dient garantiert nicht dem Ziel, eine Enzyklopädie zu schreiben. Wenn es hier weiter Unterstellungen gegenüber Kachelmann oder der ungenannten Frau gibt, werde ich mit Hinweis auf die Persönlichkeitsrechte eine Löschung der betreffenden Abschnitte veranlassen. --Andibrunt 10:51, 25. Mär. 2010 (CET)

@Andibrunt: meine Beiträge kannst du damit nicht meinen, denn ich habe hier nur die Fakten benannt und Fakten sind keine "üble Nachrede" i.S. des StGB, sondern höchstens "übel" für den Betroffenen (Kriminellen). Ich konnte auf dieser Seite bisher nichts entdecken, was als üble Nachrede, im strafrechtlichen Sinne, anzusehen ist. Daher bitte ich dich von "Administratoren-Vandalismus" Abstand zu nehmen und auf überflüssige Zensur zu verzichten.--Unheiliger 14:55, 25. Mär. 2010 (CET)

Unheiliger und Andibrunt, ich habe mir erlaubt, eure Beiträge unten anzuhängen (wo sie hingehören: WP:DISK#Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 5).

Was "in der Öffentlichkeit" diskutiert wird, ist hier nur insoweit von Interesse, als damit die Wikipedia gemeint ist. Und wir sollten nicht "pro" oder "contra" argumentieren, sondern nachprüfbare Fakten darstellen (und dabei noch ein paar bereits wiederholt genannte Grundsätze beachten).

Und daher können wir nicht mehr schreiben, als dass er unter dem Verdacht der Vergewaltigung festgenommen wurde und in Untersuchungshaft sitzt. Sonst nichts. Wie wahrscheinlich das Opfer lügt, ist pure Spekulation; ob es je zu einem Prozess kommt, ist pure Spekulation - völlig unabhängig von Häufigkeiten und Wahrscheinlichkeiten. Richtig ist zwar, dass nur bei dringendem Tatverdacht Untersuchungshaft angeordnet werden darf. Aber dieser Verdacht wird oft genug im Rahmen einer späteren Beweisaufnahme, häufig sogar vor Eröffnung des Hauptverfahrens, wieder entkräftet. Der Haftrichter kennt eben noch nicht alle Fakten, die das Gericht zum Zeitpunkt einer etwaigen Urteilsverkündung kennen wird - noch nicht mal alle Fakten, die der Richter bei der Entscheidung über die Eröffnung des Hauptverfahrens haben wird.

Selbst wenn der dringende Tatverdacht juristisch betrachtet gleichbedeutend ist mit einer überwiegenden Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung, muss dennoch dieses Urteil abgewartet werden, bevor man etwas anderes als die bis jetzt bekannten nachprüfbaren Fakten schreiben kann.

Die Frage ist allein, ob die von mir genannten Fakten jetzt schon in den Artikel "dürfen" oder "sollen" - und nicht, ob darüber hinaus auch schon über den Ausgang eines etwaigen Prozesses spekuliert werden darf (denn diese Frage wäre leicht zu beantworten: nein!).

Andibrunt: was du für Verstöße gegen die Regeln hältst, darfst du jederzeit selbst löschen ([[WP:DISK#Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 9) --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:57, 25. Mär. 2010 (CET)

"Und daher können wir nicht mehr schreiben, als dass er unter dem Verdacht der Vergewaltigung festgenommen wurde und in Untersuchungshaft sitzt." Zustimmung, das würde auch schon vollkommen ausreichen. Leider steht derzeit immer noch nichts entsprechendes im Artikel, er ist also veraltet.--Unheiliger 15:03, 25. Mär. 2010 (CET)

Ein Artikel zum aktuellen Fall Kachelmann in Wikinews ist in Arbeit, wer Aktuelles ergänzen möchte, kann sich beteiligen. Siehe hier --Noebse 20:33, 25. Mär. 2010 (CET)

die Frau

wer ist das denn? -- 89.204.153.103 08:54, 25. Mär. 2010 (CET)

Eine philosophische Frage,[Wiki hilft]--Unheiliger 10:24, 25. Mär. 2010 (CET)

Die ist - zumindest bislang - zweifellos nicht enzyklopädisch relevant. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:24, 25. Mär. 2010 (CET)

auch wenn sich BILD die allergrößte Mühe gibt, sie zur öffentlichen Person zu machen...[8] --Andibrunt 10:27, 25. Mär. 2010 (CET)

Ja, auch - oder gerade - dann. Aber ich vermute, das war ohnehin keine Frage, sondern eine Feststellung. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:37, 25. Mär. 2010 (CET)

also bei Mike Tyson steht in der Wiki nur, dass er von einer Kandidatin der Miss Black America-Wahl der Vergewaltigung bezichtigt und für schuldig befunden wurde. Der Name taucht nicht auf, obwohl der Name garantiert bekannt ist. --89.204.153.103 10:47, 25. Mär. 2010 (CET)

Siehe hierzu auch: Wikipedia:RK#Lebende_Personen_.28allgemein.29. Opfer einer Gewalttat eines Prominenten zu werden, macht nicht automatisch selbst relevant und das ist auch gut so. --Juliana © 16:06, 25. Mär. 2010 (CET)

und den schon weiter oben geposteten Artikel der NZZ [dieser Artikel], in dem die ethischen restlichen Aspekte erörtert werden. Für den Fall Kachelmann ergibt sich dort klar, dass der Name der Freundin in WP nicht zu erwähnen ist.--Kmhkmh 16:29, 25. Mär. 2010 (CET)

Laut stern soll in den Schweizer Medien ihr richtiger Name nicht erwähnt worden sein (siehe hier. Bei Andreas Türck wird der Name der Frau, die ihn beschuldigt hatte, auch nicht erwähnt. Also brauchen wir ihn in diesem Fall auch nicht anzugeben. ---Noebse 23:47, 25. Mär. 2010 (CET)

Pressemitteilung von Meteomedia vom 24. März 2010

Gemeinsame Pressemitteilung der Rechtsanwälte des Herrn Jörg Kachelmann http://www.meteomedia.de/fileadmin/template/meteomedia/download/Pressemitteilungen/Gemeinsame_PM_JK_240310.pdf -- VegaAtoo 12:22, 25. Mär. 2010 (CET)

Das ist eine Nullnummer ohne echten Informationsgehalt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 16:44, 25. Mär. 2010 (CET)

Die anderen Mitteilungen folglich ebenso.-- VegaAtoo 18:11, 25. Mär. 2010 (CET)

"Jörg Kachelmann hat die Tat nicht begangen." Ja toll, welche Tat? Rein sprachlich ist das so formuliert, dass er die grösste anzunehmende Anzahl aller möglichen anderen "Taten" dennoch "begangen haben" kann. Diese Sprachkünstler ... Michael Kühntopf 18:24, 25. Mär. 2010 (CET)

Bezüglich welcher Tat wird denn außerdem gegen ihn ermittelt? Jeder vermeintliche Sprachkünstler braucht einen Gegenspieler, den Pedanten... --92.229.225.166 18:52, 25. Mär. 2010 (CET)

Hätte man Vergewaltigung gemeint, hätte man Vergewaltigung sagen können. Da das nicht geschah, ist das bei der Verfasserschaft qualifizierter Juristen, deren Qualität man normalerweise nach der Vermeidung und nicht der Bildung begrifflicher Unklarheiten bemisst, sicher nicht ohne Bedeutung. -- Michael Kühntopf 19:13, 25. Mär. 2010 (CET)

Das alles sind, mit Verlaub, müßige Spekulationen, die den Artikel nicht weiterbringen -> Warten, bis Fakten sichtbar werden. Grüße --Wangen 19:16, 25. Mär. 2010 (CET)

Wangen, das ist schon der richtige Ort und die richtige Zeit, um die Stellungnahme des Betroffenen zu diskutieren. Es stellt sich doch die Frage, ob man dessen Einlassung (abgegeben über seine Firma/seine Anwälte) in den Artikel übernimmt - jedenfalls dann, wenn man die bereits "sichtbar gewordenen" Fakten (sprich: Tatvorwurf, dringender Tatverdacht und Untersuchungshaft) in den Artikel schreibt. Und ein mehr an Gehalt als bloßes Bestreiten ("Ich war's nicht!") ist da nunmal einfach nicht drin enthalten. Das hätten sie sich sparen können.

Wir hier können uns aber ein bisschen Gelassenheit gönnen - die Wikipedia steht und fällt nicht mit ihrer Aktualität; mit der Tagespresse können und müssen wir nicht konkurrieren. Wäre aber schön, wenn den interessierten Autoren Gelegenheit gegeben würde, einen Konsens zu finden, statt den Artikel per ordre de mufti tagelang komplett zu sperren. Das schützt nicht, das entmündigt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:42, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich meinte die Interpretation von Aussagen/Stellungnahmen etc. der Prozessbeteiligten. Einen konkreten Formulierungsvorschlag auf Basis gesicherter Fakten würde ich dagegen begrüßen und gerne diskutieren. Soweit ich das übersehe, fehlt ein solcher Vorschlag. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Konsensformulierung nicht in den Artikel kommt. --Wangen 20:41, 25. Mär. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag (erl.)

habe mir erlaubt, eine Überschrift einzufügen --Wangen 21:51, 25. Mär. 2010 (CET)

"K. ist seit 20. März 2010 in Untersuchungshaft.<ref>''[http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685000,00.html Wetterexperte Kachelmann sitzt in U-Haft]'', Spiegel Online, 22. März 2010</ref> Er bestreitet, was ihm zur Last gelegt wird.<ref>''[http://www.meteomedia.de/fileadmin/template/meteomedia/download/Pressemitteilungen/Gemeinsame_PM_JK_240310.pdf Gemeinsame Pressemitteilung der Rechtsanwälte des Herrn Jörg Kachelmann und der Meteomedia AG]'' (PDF-Datei), www.meteomedia.de, 24. März 2010</ref>" Banal, aber vielleicht beendet es die Diskussion hier. --91.32.83.111 21:42, 25. Mär. 2010 (CET)

So ungefähr könnte ich mir das auch vorstellen. --Wangen 21:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Alternativ:

"Kachelmann wurde am 20. März 2010 aufgrund des Verdachts, ein Sexualdelikt begangen zu haben, in Untersuchungshaft genommen.<ref>''[http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685000,00.html Wetterexperte Kachelmann sitzt in U-Haft]'', Spiegel Online, 22. März 2010</ref> Sein Anwalt bestritt in einer Pressemitteilung die gegen seinen Mandanten erhobenen Vorwürfe.<ref>''[http://www.meteomedia.de/fileadmin/template/meteomedia/download/Pressemitteilungen/Gemeinsame_PM_JK_240310.pdf Gemeinsame Pressemitteilung der Rechtsanwälte des Herrn Jörg Kachelmann und der Meteomedia AG]'' (PDF-Datei), www.meteomedia.de, 24. März 2010</ref>" --

Ich würde das vorerst im Abschnitt "Leben" oder "Sonstiges" als letzten Absatz anfügen. W.E. Vorschläge? 22:00, 25. Mär. 2010 (CET)

Ja einer der beiden Formulierungen würde auch vollkommen ausreichen. Es geht ja nicht darum hier einen Live-Ticker zu veranstalten. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 23:14, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich klaue mal bei mir selbst (siehe U-Haft): Ich hätte folgenden Vorschlag für einen "angemessenen" Eintrag: Kachelmann wurde am 20.03.2010 am Frankfurter Flughafen, auf Grund des dringenden Tatverdachts der sexuellen Nötigung (seiner langjährigen Lebenspartnerin), festgenommen und befindet sich derzeit in Untersuchungshaft in der JVA Mannheim --Unheiliger 02:27, 26. Mär. 2010 (CET)

Mhh, vielleicht sollte man für solche aktuellen Ereignisse, die noch dem Wandel (und WP:BIO) unterliegen, einen allgemeines Papperl einführen.-- schmitty. 23:43, 25. Mär. 2010 (CET)

Zur Formulierung: Ich würde die Klammer (also seine langjährige ...) weglassen. Das ist wohl auch nciht ganz klar bzw. unumstritten, auf jeden Fall auch nciht das Wesentliche. --Wangen 08:08, 26. Mär. 2010 (CET)

Den Hinweis auf das Opfer würde ich auch weglassen, aus dem selben Grund wie Wangen. Des Weiteren sind indexikalische Ausdrücke wie „derzeit“ für eine Enyzklopädie grundsätzlich ungeeignet, hier muss eine andere Formulierung gefunden werden. Grundsätzlich sollten wir uns vorerst auf das Wesentlichste beschränken. Für den weiteren Verlauf des Verfahrens und für Kachelmanns Biografie spielt es zum Beispiel keine Rolle, ob er am Flughafen oder am Bahnhof festgenommen wurde und ob er in der JVA Mannheim oder sonstwo einsitzt. -- W.E. Vorschläge? 08:43, 26. Mär. 2010 (CET)

Das sehe ich ebenso. Das "Sexualdelikt" hatte ich zudem absichtlich weggelassen, da die Information anscheinend allein auf Journalisten-Recherchen und den Angaben der Klägerseite beruht, aber (soweit ich sehe) nicht von Ermittlern, Justiz oder der Seite des Angeklagten bestätigt wurde. Ich sehe auch keinen Grund, die Untersuchungshaft mit dramatischen Formulierungen wie "auf Grund des dringenden Tatverdachts" in Szene zu setzen. Das ist keine zusätzliche Information, sondern immer eine Voraussetzung dafür. --91.32.82.174 09:21, 26. Mär. 2010 (CET)

Der Vorwurf der Vergewaltigung wurde von der Staatsanwaltschaft Mannheim bestätigt.[9][10]

Ok – das sind überhaupt bessere Belege. --91.32.82.174 10:12, 26. Mär. 2010 (CET)

Wie wäre also: "Kachelmann befindet sich seit 20. März 2010 auf Grund des dringenden Tatverdachts der sexuellen Nötigung in Untersuchungshaft in der JVA Mannheim." (Als Belege die Links Site der Staatsanwaltschaft Mannheim) --Wangen 12:13, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich würde das Präsens vermeiden und die Wortfolge „auf Grund des dringenden Tatverdachts der sexuellen Nötigung“ durch „aufgrund des Verdachts der sexuellen Nötigung“ ersetzen, weil das weniger reißerisch klingt. Wie wäre es mit: „Kachelmann wurde laut einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Mannheim am 20. März 2010 aufgrund des Verdachts der sexuellen Nötigung in Untersuchungshaft genommen und in die JVA Mannheim verbracht“? -- W.E. Vorschläge? 21:41, 26. Mär. 2010 (CET)

Für mich ein akzeptabler Vorschlag.

Der "dringende" Tatverdacht ist für die U-Haft nötig - aber für den Nichtjuristen liest es sich tatsächlich reißerisch.

Das Bestreiten der Tat gehört aber auf jeden Fall auch mit rein - er hat das persönlich gesagt (auf dem Weg von der Vernehmung zurück in die JVA), aber auch durch seine Firma und Anwälte mitteilen lassen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:52, 26. Mär. 2010 (CET)

Also: "Kachelmann wurde laut einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Mannheim am 20. März 2010 aufgrund des Verdachts der sexuellen Nötigung in Untersuchungshaft genommen und in die JVA Mannheim verbracht. Er selbst bestritt die Tat." Nur damit die Übersicht ncht verloren geht, schreibe ich von oben ab und füge mal das "Bestreiten" hinzu. --Wangen 22:12, 26. Mär. 2010 (CET) Danke. -- W.E. Vorschläge? 22:22, 26. Mär. 2010 (CET)

Haben wir damit für diesen Formulierungsvorschlag Konsens oder gibt es Gegenstimmen? --Wangen 12:07, 27. Mär. 2010 (CET)

tust Du mir bitte noch die Quellen per nowiki in den Vorschlag? - Und soll das unter "Sonstiges" oder kriegt das einen eigenen Absatz mit welcher Überschrift? --Logo 12:24, 27. Mär. 2010 (CET)

Aufenthaltsort ist keine enzyklopädisch relevante Information, "JVA Mannheim" sollte daher raus. Gruß, Stefan64 12:33, 27. Mär. 2010 (CET)

O.K.: "Kachelmann wurde laut einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Mannheim am 20. März 2010 aufgrund des Verdachts der sexuellen Nötigung in Untersuchungshaft genommen. Er selbst bestritt die Tat.<ref>[http://www.stamannheim.de/servlet/PB/menu/1252294/index.html?ROOT=1176041 Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Mannheim vom 24. März 2010]</ref>"

Wunschgemäß abgeändert und Ref mit nowiki. Die zwei Sätze könnte ich mir gut als neuen Absatz im Abschnitt "Leben" vorstellen. --Wangen 12:43, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich würde statt "bestritt" besser "bestreitet" schreiben. Ansonsten o.k., auch Abschnitt "Leben" ist o.k. --Mr. Mustard 12:51, 27. Mär. 2010 (CET)

Dann ist folgendes also der kleinste gemeinsame Nenner

Kachelmann wurde laut einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Mannheim am 20. März 2010 aufgrund des Verdachts der [[Vergewaltigung]] in [[Untersuchungshaft]] genommen.<ref>{{Internetquelle|hrsg=Staatsanwaltschaft Mannheim|titel=Pressemitteilung: Haftbefehl gegen Moderator|url=http://www.stamannheim.de/servlet/PB/menu/1252280/index.html?ROOT=1176041 |datum=2010-03-22|zugriff=2010-03-27}}</ref> Er selbst bestreitet die Tat.<ref>{{Internetquelle|hrsg=Staatsanwaltschaft Mannheim|titel=Pressemitteilung: Jörg Kachelmann bleibt in Untersuchungshaft – Vorwurf der Vergewaltigung bestritten|url=http://www.stamannheim.de/servlet/PB/menu/1252294/index.html?ROOT=1176041 |datum=2010-03-24|zugriff=2010-03-27}}</ref>

Abschnitt "Leben" ist in Ordnung. -- W.E. Vorschläge? 13:00, 27. Mär. 2010 (CET)

Zur Version "kleinster gemeinsamer Nenner": Hat es einen speziellen Grund oder wurde schlampig gearbeitet, dass hier von Sexueller Nötigung gesprochen wird, während bei allen drei Pressemeldungen der Staatsanwaltschaft von Vergewaltigung die Rede ist? --KurtR 13:06, 27. Mär. 2010 (CET)

Geändert. Wenn die Staatsanwaltschaft von Vergewaltigung spricht können wir das auch. Ob es da einen Unterschied gibt, ist mir als nicht-Jurist unbekannt. -- W.E. Vorschläge? 13:11, 27. Mär. 2010 (CET)

Danke fürs Ändern. Auch ich bin nicht Jurist, darum ist es umso wichtiger, dass man die Anschuldigung der Staatsanwaltschaft genau übernimmt. --KurtR 13:31, 27. Mär. 2010 (CET)

Ebenfalls Danke und Zustimmung! --Wangen 13:54, 27. Mär. 2010 (CET)

So gemacht. - Zwecks Übersichtlichkeit bitte unten weiter. --Logo 17:05, 27. Mär. 2010 (CET)

Riverboat

Da der Artikel gesperrt ist, nur eine kurze Anmerkung. Im Frühjahr 2009 gab Kachelmann die Riverboart-Show auf, wegen zu großer andersweitiger Belastung (mdr-Mitteilung) mike 22:30, 25. Mär. 2010 (CET)

Quelle posten bitte. --SpiegelLeser 22:31, 25. Mär. 2010 (CET)

steht doch bereits im Artikel ?!----Zaphiro Ansprache? 22:33, 25. Mär. 2010 (CET)

Stimmt. ^^ --SpiegelLeser 22:34, 25. Mär. 2010 (CET)

Sorry, bin in der Zeile verrutscht mike 17:09, 26. Mär. 2010 (CET)

Link zu Wikinews

 Wikinews: Jörg Kachelmann wegen Vergewaltigungsvorwurf von Ex-Lebensgefährtin in Untersuchungshaft – Nachricht

Möchte ein Admin einen Link zu Wikinews einfügen? Dann könnte der Artikel vorerst gesperrt und damit vor Verschlimmbesserungen geschützt bleiben und gleichzeitig der Eindruck vermieden werden, dass wir uns der aktuellen Berichterstattung gänzlich verschließen. -- W.E. Vorschläge? 08:55, 26. Mär. 2010 (CET)

Gehört das nicht auch zur Diskussion über den Formulierungsvorschlag zwei darüber? Wenn dort Konsens erzielt wird, sollte das nicht durch einen Link auf das Partnerwiki "verboten" werden. --Wangen 12:16, 26. Mär. 2010 (CET)

Es ist wohl generell eine gute Idee, bei aktuellen Nachrichten auf der jeweiligen Personen- oder Themen-Seite einen derartigen Link an prominenter Stelle einzufügen. Das würde vielleicht helfen, sowohl die Artikel als auch die dazugehörigen Diskussionsseiten zu entlasten. Sollte man mal drüber nachdenken.

Und der Leser, der sich aus aktuellem Anlass mal eben über Kachelmann (oder was sonst grad so durch die Medien geistert) im bewährten Informationsmedium Wikipedia informiert, erfährt alles, was es an gefestigten Infos gibt - und dazu über den Wikinews-Link auch die neuesten Nachrichten, die aus verschiedenen Gründen eben noch nicht in den Artikel eingepflegt sind.

Man kann ja trotzdem einen Konsens über die behutsame und allmähliche Anpassung des Artikels an die veränderte Faktenlage anstreben und den Artikel ergänzen (sobald die Bevormundung der Autoren durch übereifrige Sittenwächter beendet ist). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:30, 26. Mär. 2010 (CET)

"Dann könnte der Artikel vorerst gesperrt und damit vor Verschlimmbesserungen geschützt bleiben ..." Wenn diese Verbindung hergestellt werden sollte, so gehört das in die Diskussion um den Formulierungsvorschlag. Gegen den Link an sich habe ich keine Einwände, im Gegenteil! --Wangen 12:35, 26. Mär. 2010 (CET)

Meine Auffassung weicht da geringfügig ab: ich finde das mit dem Link eine gute Idee - es wird wahrscheinlich, wenn's angenommen wird, auch das Projekt Wikinews aufwerten, die Energien der Wikiautoren mit Hang zu aktuellen Themen kanalisieren - und die ultima ration einer Artikel-Vollsperre vermeiden helfen. Die Sperre ist weder berechtigt noch notwendig'und wäre es mit dem Wikinews-Link noch weniger.

Es gibt natürlich Fälle, in denen man mal einen Artikel auch mal sperren muss. Aber hier wurde sowohl beim Anlass als auch bei der Dauer so deutlich über das Ziel hinausgeschossen, dass das weder mit noch Wikinews-Link gerechtfertigt werden kann.

Also: Wikinews-Link rein, Sperre raus, Konsens herstellen, gesicherte und relevante Fakten in den Artikel, Neuigkeiten und Tagesaktuelles in Wikinews. Und zwar am besten nicht nur bei Kachelmann, sondern auch zum Beispiel beim Papst und bei allen anderen Themen mit aktuellem Bezug. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:18, 26. Mär. 2010 (CET)

Klingt nach einer vernünftigen Idee. Nemissimo RSX 13:40, 26. Mär. 2010 (CET)

Wobei ich den Einwand hätte, dass man erst einen Konsens herstellen sollte, bevor man entsperrt. Ich habe den Verdacht, dass dann welche, die die Diskussion hier nicht interessiert, einfach wieder die o.g. "Verschlimmbesserungen" vornehmen. --Wangen 17:22, 26. Mär. 2010 (CET)

• quetsch* Dann hilft "vom Admin einpflegen lassen und den Artikel gesperrt lassen". --SpiegelLeser 18:40, 26. Mär. 2010 (CET)

Es gibt auf Wikinews auch eine Kategorie. Dann hätte man auch direkt alle zukünftigen neuen Meldungen, die sicher noch kommen werden mit abgedeckt. Merlissimo 18:31, 26. Mär. 2010 (CET)

 Wikinews: Jörg Kachelmann in Untersuchungshaft – in den Nachrichten

Welcher Wikinews-Link soll es jetzt sein? Ich nimm erstmal meinen. Wenn ihr den anderen für besser haltet, nochmal melden - mir egal. Aber die Liste der Einzelnachrichten sollte dann in Zukunft nicht zu lang werden. Merlissimo 20:26, 26. Mär. 2010 (CET)

(BK) Für den Wikinews-Link habe ich bisher genügend zustimmende und keine ablehnende Stimme ausgemacht, außerdem ist’s in anderen Artikeln auch so – erledigt. --dealerofsalvation 20:30, 26. Mär. 2010 (CET)

Jetzt haben wir den Link doppelt ;) also erstens: Schwesterprojekte vor den anderen Weblinks. Ansonsten bevorzuge ich den Kategorie-Link. Denn es könnte in den nächsten Tagen noch weitere Wikinews-Artikel in der Kategorie geben. Einwände, den zweiten zu löschen? --dealerofsalvation 20:36, 26. Mär. 2010 (CET)

Danke dir. Das war ein BK, den ich gar nicht bemerkt habe. Mediawiki konnte das automatisch aufgelösen, weil wir verschiedene Zeilen bearbeitet haben. Merlissimo 21:24, 26. Mär. 2010 (CET)

Macht es Sinn, einen Wikinews-Link zu posten, wenn noch nicht mal der erste Artikel davon veröffentlicht wurde? Status in Bearbeitung... --KurtR 05:24, 27. Mär. 2010 (CET)

Nein, macht es nicht. Aber der im Artikel eingefügte Link führt doch zur richtigen Kategorie mit einem existierenden Artikel. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 06:51, 27. Mär. 2010 (CET)

Er führt zwar zur Kategorie, aber der einzige Artikel dort ist noch nicht veröffentlicht, Status "Im Entstehen". Darum finde ich es zu früh, Wikinews zu verlinken, bevor ein Artikel überhaupt richtig veröffentlicht wurde. --KurtR 11:17, 27. Mär. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt habe ich mich mit Wikinews noch nie groß befasst; ich kann daher nicht sagen, was der Status "Im Entstehen" aussagen soll. Der Artikel ist aber anklick- und lesbar und enthält das an Aktuellem, was im Enzyklopädie-Artikel (noch) nicht drinsteht. Von daher schließt er meiner Ansicht nach schon die Lücke, die dadurch entsteht, dass wir den Wikipedia-Artikel nicht tagesaktuell halten (wollen). Und da es ja hier eine Menge Leute gibt, die es gar nicht abwarten können, ihr Wissen in den Artikel einzubauen, würde es mich wundern, wenn keiner von denen was in den Wikinews-Artikel schreiben würde. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:20, 27. Mär. 2010 (CET)

Im Enstehen heisst wohl, dass er noch im Entstehen ist ;-) Also in Bearbeitung. Ich habe auch einige Änderungen daran vorgenommen. Siehe Versionshistory und Diskussionsseite. --KurtR 21:02, 27. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Erklärung, Kurt - auch wenn ich jetzt nicht schlauer bin als zuvor. Ein Wikipedia-Artikel ist immer im Entstehen und niemals abgeschlossen, und ich ging bislang nicht davon aus, dass ein (bereits sichtbarer und damit "veröffentlichter") Wikinews-Artikel irgendwann ein Stadium erreicht, in dem er "fertig" ist. Es ist dort wie hier sicher so, dass von heute auf morgen keiner mehr was dran ändert, weil das Interesse daran erlischt.

Bei einem tagesaktuellen Artikel, wie ich ihn auf Wikinews erwarten würde, halte ich es für Unsinn, sieben Tage nach Entstehen der Meldung einen Artikel zurückzuhalten, weil er noch "im Entstehen" ist: ich halte selbst in der Wikipedia einen Zeitraum von sieben Tagen zwischen Entstehen der Nachricht und Einarbeitung in den Artikel für übertrieben lang. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:16, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich weiss auch nicht wirklich, warum er noch nicht den Status veröffentlicht hat. Es scheint, als läge es an den Schreibern, ihn endlich offiziell zu veröffentlichen. Da ich das noch nie gemacht habe, habe es nur auf der Diskussions-Seite vorgeschlagen. Bisher ohne Antworten. Hm. --KurtR 01:01, 28. Mär. 2010 (CET)

Ich war so frei, ihn in Wikinews durch Einfügen von Vorlage:Veröffentlicht in den Artikel zu veröffentlichen und in Vorlage:Hauptseite Newsticker einzutragen. Siehe hierzu auch: http://de.wikinews.org/wiki/Hilfe:Artikelstatus#Ver.C3.B6ffentlicht --Noebse 03:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Besten Dank! Gruss --KurtR 07:42, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wie gesagt: Links wie dieser hier bei Kachelmann, aber auch bei anderen aktuellen Themen helfen vielleicht, das Schwesterprojekt bekannter zu machen und Aktivitäten der News- und Aktualitäts-Fanatiker zu kanalisieren. Das kann beiden Projekten nur guttun! Es ist grotesk, dass die Einbindung brandaktueller Fakten in einen Enzyklopädie-Artikel häufig schneller erfolgt als in das entsprechende News-Projekt! --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 07:46, 28. Mär. 2010 (CEST)

Artikelsperre

SpiegelLeser, das ist ein Wiki hier - mit sowas müssen wir leben, das kann man nicht einfach durch eine Sperre abwürgen. Sonst kommt es künftig dazu, dass immer erst ein Konsens hergestellt werden muss, der dann von einem Admin eingepflegt wird. Oder es bearbeiten überhaupt nur noch die Admins und der Rest verkommt zu Stichwortgebern. Ehrlich gesagt bin ich vor allem enttäuscht, dass sich kein Admin zu der Sperre äußert, denn selten war eine Sperre dieser Dauer weniger gut begründet geschweige denn berechtigt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:06, 26. Mär. 2010 (CET)

WP:Entsperrwünsche evtl? Wir sind halt in dieser Sache verschiedener Meinung, aber was solls, mein Herr Co-Mentor. ^^ --SpiegelLeser 19:07, 26. Mär. 2010 (CET)

Grundsätzlich ist zu sagen, dass Artikel und Änderungen eigentlich immer Konsens beruhen sollten. Diskussionen über die Entsperrung des Artikels sollten vielleicht eher an anderer Stelle geführt werden, ansonsten verläuft auch ein ggf. vorhandener Konsens im Sande.

Meine Frage: Haben wir hier Konsens? Falls ja, müsste ein Einfügen durch einen Admin eigentlich kein Problem sein. --Wangen 19:13, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mir wegen der Sperre nochmal Gedanken gemacht, halte sie jedoch weiterhin für sinnvoll. Ich habe mich eben auf Nachrichtenseiten umgeschaut. Dort laufen einfach zu viele Spekulationen (mit wem welche Beziehung, verheiratet? usw. ) zu denen er selber bisher keine Stellung nehmen konnte und die Quelle nicht wirklich verifizierbar ist. Er selber schottet sein Privatleben sehr ab und es würde ziemlich sicher vieles eingefügt, was nicht nach unserer Richtlinie ist und geoversighted werden müsste. Die letzten Meldungen lauten, dass er vielleicht nächste Woche entlassen wird. Dann erst wäre wegen Einbeziehung seiner Äußerungen eine objektive Artikelarbeit möglich. Meine Meinung könnte aber aber natürlich von einem anderen Admins gegenchecken lassen.

Wenn ihr was eingefügt haben wolltet, Konsensvorschlag einfach auf dieser Disk - am besten durch eine Box abgesetzt - markieren, dann können es Admins leicht einfügen.Merlissimo 20:26, 26. Mär. 2010 (CET)

Danke, Merlissimo. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:31, 26. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank auch an Dealerofsalvation. -- W.E. Vorschläge? 21:45, 26. Mär. 2010 (CET)

Die deutsche Wikipedia ist erstaunlich restriktiv und undemokratisch im Vergleich zur englisch-sprachigen Hauptseite. Da vergeht einem die Lust, mitzuhelfen, solange man nicht im inneren Kreis der Admins/ Wikipedianer/ Redakteure/ [wie auch immer hier die Sperrung geregelt ist...] dazugehört. Wohl eine deutsche Tugend. --Anonym (nicht signierter Beitrag von 222.93.148.57 (Diskussion | Beiträge) 05:23, 27. Mär. 2010 (CET))

Restriktiv zur Wahrung der Persönlichkeitsrechte: ja - das gilt sowohl für Artikel über lebende Personen, als auch für Wikipedianern (z.B. Datenschutz). Undemokratisch nein: Änderungsvorschlag (entsprechende den Richtlinien) ausarbeiten, auf der Disk. Zustimmung einholen und dann einem Admin zur Übernahme bescheid geben empfinde ich nicht als undemokratisches Verfahren - nur etwas umständlicher. Aber wir wollen hier eine Enzyklopädie sein um Wissen langfristig für die Menschheit zu wahren und kein Nachrichtenportal. Übrigens kann auch jeder einfach bei Wikinews mitarbeiten. Dort sind tagesaktuelle Nachrichten erwünscht. Merlissimo 05:56, 27. Mär. 2010 (CET)

Undemokratisch? Du kannst jederzeit eine Artikelergänzung hier vorschlagen. Wenn es dir gelingt zu deinem Vorschlag einen demokratischen Konsens zu erzielen, dann wird dein Ergänzungsvorschlag in den Artikel übertagen. Dazu muss er jedoch den Richtlinien der Wikipedia entsprechen. Wenn du der Meinung bist, dass diese Richtlinien falsch sind, kannst du auch hierzu Änderungsvorschlage machen und die Wikipedia-Community darüber demokratisch abstimmen lassen. Es stimmt, dass Admins mehr Rechte haben, als andere Benutzer. Deshalb wurden die Admins zuvor auch demokratisch gewwählt. Daran kann sich jeder beteiligen, der stimmberechtigt ist. Dass nicht jeder neuangemeldete Benutzer gleich stimmberechtigt ist liegt daran, weil sonst jeder dutzende neue Benutzer anlegen könnte, um sich selbst zu wählen. Wenn dir dieses Verfahren nicht passt, kannst du auch hierzu Änderungen der Wikipedia-Community vorschlagen, über die dann demokratisch abgestimmt wird. Was ist also "undemokratisch" hier? Dass der Artikel momentan gesperrt ist, hat gute Gründe. Insbesondere die hohe Anzahl von IPs, die Beiträge wie den von dir hier posten, lassen befürchten, dass diese Sperre auch noch längere Zeit erforderlich ist. Leider. --Mr. Mustard 08:04, 27. Mär. 2010 (CET)

Ganz entsperren für die Nutzer ist wirklich unrealistisch für die nächste Zeit, da wohl viele Nutzer jedes Gerücht in den Artikel einbauen wollen, was überhaupt nicht der Sinn und Zweck ist. --KurtR 11:24, 27. Mär. 2010 (CET)

Das ist wohl wahr. WP:WAR lässt grüßen. Nach kurzer Zeit wäre der Artikel ohnehin wieder vollgesperrt. Um das vorherzusehen, braucht’s nicht mal eine Glaskugel. -- W.E. Vorschläge? 13:17, 27. Mär. 2010 (CET)

Hier lesen sicher einige Admins mit, ohne eine Entsperrung riskieren zu wollen. Wir konkurrieren nicht an einem Kiosk, und Informationen wie Spekulationen über Herrn K. sind auch ohne uns genug in Umlauf. - Wenn kein Widerspruch erfolgt, werde ich im Laufe des Tages das Ergebnids von Diskussion:Jörg_Kachelmann#Formulierungsvorschlag einpflegen; bitte dort Wangens letzten Vorschlag kommentieren. Gruß --Logo 10:56, 27. Mär. 2010 (CET)

Die Mehrheit will ändern, führt zu Artikelsperre, das soll Demokratisch sein? -- Julian sx 13:24, 27. Mär. 2010 (CET)

Die Mehrheit möchte etwas ändern, aber es gibt viele verschiedene Vorstellungen, wie die Änderung aussehen soll. Aus diesem Grund wird hier versucht, vorher einen Konsens zu finden. Was du dir vorstellst ist nicht demokratisch sondern anarchistisch. -- W.E. Vorschläge? 13:33, 27. Mär. 2010 (CET)

Abgesehen davon bestimmt nicht allein die Mehrheit, was geht und was nicht, denn wir müssen ja auch bestimmte Regeln beachten, insbesondere bei lebenden Personen (vgl. WP:BIO). Und die bei Themen mit aktuellem Bezug manchmal aufkreuzende Mehrheit schert sich da nicht immer drum. Deswegen können Sperren durchaus mal berechtigt sein, um die betroffene Person und die Wikipedia insgesamt vor unerlaubten Edits zu schützen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:17, 27. Mär. 2010 (CET)

Mir kommt es aus heutiger Sicht ziemlich lächerlich vor, dass zu dem aktuellen Thema nichts im Artikel steht. Sämtliche Medien haben das Ding am Laufen, und im Wikipedia-Artikel kein Wort davon. Das kann einfach nicht richtig sein. Es geht ja überhaupt nicht um den Tatvorwurf als solchen, das wird ein Gericht klären, aber zumindest die Inhaftierung sollte rein. Wenn er entlassen wird, kann sie ja wieder raus. Und wenn ein Prozeß stattfindet, muss das sowieso rein. Kann ja auch mit einem Freispruch wegen erwiesener Unschuld enden. Pianist Berlin 15:22, 27. Mär. 2010 (CET)

Mir kommt es auch aus heutiger Sicht gar nicht lächerlich vor, sonders sehr überlegt. Ausserdem ist ein Eintrag in Bearbeitung. --KurtR 15:33, 27. Mär. 2010 (CET)

...außerdem haben wir uns darauf geeinigt, einen Link zu Wikinews zu setzen, der zu den aktuellen Meldungen führt. Was bitte soll daran lächerlich sein? Ich bin ja auch gegen die Sperre, und die nachprüfbaren Fakten hätte ich auch gern im Artikel. Aber lächerlich ist der status quo keineswegs. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:43, 27. Mär. 2010 (CET)

Die nachprüfbaren Fakten werden ja unten zusammengestellt. --KurtR 16:29, 27. Mär. 2010 (CET)

Da hier ja schon in mehreren Abschnitten diskutiert wird, bin ich mir nicht sicher wohin damit...Ich bin zwar dafür, diese "Geschichte" im Artikel zu erwähnen, auch ist der momentane Umfang in Ordnung, aber die Quelle für den ersten Halbsatz deckt sich nicht mit dem was im Artikel steht, da eben die Presseerklärung keinen Namen nennt. Da gerade der Umgang mit Kachelmanns Persönlichkeitsrechten durch die Justiz derzeit stark diskutiert wird, sollte hier eine zutreffendere Schreibweise gefunden werden. Es grüßt --84.153.243.100 13:02, 29. Mär. 2010 (CEST)

Das ist korrekt. Es war die Bundespolizei, die den Namen bestätigte, und nicht die Staatsanwaltschaft Mannheim. Inzwischen hat sich Kachelmann allerdings persönlich gegenüber der Presse geäußert (auf dem Weg von seiner Vernehmung zurück in die JVA) und die Untersuchungshaft ist auch durch seine Anwälte bestätigt ([11]), so dass an dem Faktum "U-Haft" keine Zweifel mehr möglich sind.

Aber richtig ist, dass zumindest die Presserklärung von Meteomedia als zusätzliche Quelle - für den Namen - genannt werden sollte). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:25, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Snevern! Ich wollte damit auch keine Zweifel hegen (über den Punkt sollte mittlerweile Klarheit herrschen), nur anmerken, dass eine Diskrepanz zwischen Artikel und Quelle besteht. Im Artikel steht implizit, dass die Staatsanwaltschaft den Namen verlauten lies. Dies ist so ja nicht der Fall und sollte imho abgeändert werden. Grüße --84.153.243.100 13:31, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die beiden Quellen belegen den Inhalt, also dass er wg. Vergewaltigungsvorwurf in Haft ist und dass er die Tat bestreitet. Weitere Quellen sind m.E. nicht notwendig, wer den Namen wann und wer zuerst genannt hat, ist zum jetzigen - und wohl auch zukünftigen - Zeitpunkt unerheblich. --Wangen 13:40, 29. Mär. 2010 (CEST)

Gerade das bezweifle ich. Die mögliche Klage ist für uns momentan noch unerheblich und muss auch nicht Bestandteil des Artikels werden, die aktuelle Formulierung ist aber vor diesem Hintergrund mangelhaft. Man könnte beide Quellen an den Ende des Absatzes stellen und den Passus "laut einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Mannheim" streichen. Dieser ist ohnehin entbehrlich. --84.153.243.100 13:46, 29. Mär. 2010 (CEST)

IP 84.153, ich hatte das auch gar nicht als Zweifel von dir interpretiert, und ich bin nach wie vor deiner Meinung: Aussage und Quelle im aktuellen Artikeltext passen nicht zusammen, das sollte auf jeden Fall geändert werden. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:53, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich muss mich korrigieren: nur der erste Link enthält den Namen Kachelmann nicht. Wäre das der einzige Link, könnte man die Tatsache, dass Kachelmann in U-Haft sitzt, allein mit dieser Pressemitteilung nicht belegen. Da aber gleich im nächsten Satz eine weitere Pressemitteilung der StA Mannheim folgt, in der der Name genannt ist, ist auch die Identität des verhafteten Moderators mit Kachelmann belegt.

Natürlich könnte man jetzt sagen, es ist nirgendwo geklärt, dass sich auch die erste Mitteilung auf Kachelmann bezieht (theoretisch könnte die erste Meldung sich auch auf einen anderen 51jährigen Journalisten und Moderator beziehen, der seine Freundin zum Sex gezwungen haben soll und am 20.03. nach der Einreise am Frankfurter Flughafen verhaftet wurde). Aber diese theoretische Möglichkeit ließe sich auch durch zusätzliche Quellen nicht ausräumen - man müsste auf die erste Presseerklärung der StA ganz verzichten. Nur die StA Mannheim selbst könnte klarstellen, dass auch die Mitteilung vom 22.03. Kachelmann und nicht irgendeinen anderen Moderator betraf.

Ich sehe also - anders als noch im vorherigen Posting dargestellt - keinen dringenden Handlungsbedarf.--Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

Unbelegte Behauptung (erl.)

Im Abschnitt "Leben" des Artikels hier steht: "Dem Südwestfunk faxte er so lange unaufgefordert Wettervorhersagen, bis diese angenommen wurden." Da der Artikel aufgrund der aktuellen Berichterstattung im Brennpunkt steht und bereits mehrere Zeitungen diesen Satz übernommen haben und sich dabei auf Wikipedia berufen, sollte der Satz, so lange er nicht belegt werden kann (bitte nicht mit einer Zeitung, die aus der Wikipedia abgeschrieben hat) aus dem Artikel entfernt werden. --Mr. Mustard 14:50, 27. Mär. 2010 (CET)

Gibts ja nicht, dass viele der Wikipedia abschreiben. --KurtR 15:08, 27. Mär. 2010 (CET)

Der Moderator bestätigte die o.a. Version in einem Interview.[12] --W.E. Vorschläge? 15:12, 27. Mär. 2010 (CET)

Sehr gut. Der ursprüngliche Eintrag in der Wikipedia ist lange her, vom Oktober 2004 von einer IP. Schade fehlt das Datum im Interview. --KurtR 15:20, 27. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, Datum fehlt - aber es muss zwischen Mitte 2007 und Mitte 2008 gewesen sein, denn das Alter von Kachelmann ist mit 49 angegeben, und er ist im Juli 58 geboren. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:46, 27. Mär. 2010 (CET)

Gut überlegt! --KurtR 16:27, 27. Mär. 2010 (CET)

Prima, dann kann es ja drin bleiben. Habe mich nur gewundert, dass sich bei diesem Sachverhalt mehrere Zeitungen auf die Wikipedia als Quelle berufen haben. --Mr. Mustard 17:16, 27. Mär. 2010 (CET)

Es ist leider keine Ausnahme, dass Journalisten bei Wikipedia abschreiben. Zudem tun die meisten das ohne Angabe der Quellen. Gerade deshalb bin ich für große Zurückhaltung, was man in diesen Artikel schreibt. --er Pippo 00:04, 30. Mär. 2010 (CEST)

Lebensdaten und Kinder

Was durchaus Bestandteil einer Biografie ist, sind Ehen und Kinder der Person. Vielleicht könnte man das noch nachtragen. Kachelmann war zweimal verheiratet. 1998 ließ er sich von seiner ersten Ehefrau scheiden. Bereits 1997 lernte er seine spätere Ehefrau in seiner Firma Meteomedia kennen. Im Jahr 1999 kam sein Sohn zur Welt, 2003 der zweite Sohn . Im darauf folgenden Jahr (2004) heiratete er seine zweite Ehefrau. 2005 übersiedelte er nach Vancouver. Die zweite Ehe wurde 2009 geschieden. Gerald SchirmerPower 23:00, 28. Mär. 2010 (CEST) (Quelle: z. B. http://www.blick.ch/news/ausland/das-laecheln-ist-kachelmanns-schutzmaske-143557) Gerald SchirmerPower 23:11, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das steht aber nur Kanada, nicht Vancouver. Στε Ψ 23:16, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Namen von Kindern gehören nicht in die Biografie in einem Lexikon.-- 1971markus 23:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das er verheiratet ist, habe ich bisher nur als angebliche Aussage der Anzeigenstellerin gelesen. Stand auch so in etwa im Stern. Die Frage ist, wie glaubwürdig ist sie als einzige Quelle. Merlissimo 23:28, 28. Mär. 2010 (CEST)

Vancouver muss ich berichtigen, es handelt sich genau genommen um Bridge Lake, nördlich von Vancouver. Hier die Quelle: http://www.blick.ch/news/ausland/buergermeister-sagt-die-beiden-waren-ein-paar-143480. Dort auch der Hinweis auf die beiden Ehen (siehe Box „Mit Frau und Kindern nach Kanada“). Gerald SchirmerPower 23:37, 28. Mär. 2010 (CEST)

STOP! Blick.ch, ein Boulevardblatt, als Quelle ist unbrauchbar. Wie ich bisher die Berichtserstattung in den Medien verfolgt habe, sind es mehrheitlich Spekulationen zu den angeblichen Ehen etc. Somit hat dies keinen Platz in der Wikipedia. --KurtR 00:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

Welche Quellen gelten denn als Boulevardblatt und welche nicht? Natürlich ist Blick die Bild-Zeitung der Schweiz, das heißt aber nicht, dass die Quelle unzuvrlässig ist. Wie schaut es hiermit aus? http://www.abendzeitung.de/leute/175637 Oder warten wir auf eine Erwähnung in einem Standardwerk oder einem Review-Artikel? Gerald SchirmerPower 02:01, 29. Mär. 2010 (CEST)

Da kann man doch nur lauter Spekulationen lesen, oder habe ich irgendwas grob übersehen? --SpiegelLeser 02:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Es geht gar nicht darum, ob das Boulevardblatt Blick hier zuverlässig recherchiert hat oder nicht. Informationen, die ausschließlich Boulevardzeitungen entnommen werden können, haben in einer Enzyklopädie einfach nichts zu suchen. Bis vor einer Woche hat sich niemand für das Privatleben von Kachelmann interessiert. Und nun steht es auf einmal in mehreren Zeitungen, wann Kachelmann mit welcher Frau in welchem Restaurant Abendgegessen hat, was wer dabei gegessen hat und ob sie dabei Händchen gehalten haben. Unabhängig von der Frage, ob dieses "Informationsinteresse" berechtigt ist oder nicht: dieses "Informationsinteresse" wird nicht von einer Enzyklopädie befriedigt. --Mr. Mustard 08:33, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich hatte mich bei meinem Vorschlag auf das Wesentliche beschränkt ohne Abendessen etc. Bisher hat Kachelmann die Informationen erfolgreich geheim gehalten. Das steht ihm auch zu. Die Gründe mögen in den in den Medien dargestellten Umständen liegen oder auch nur in der Sicherung der Privatsphäre liegen. Interessiert hätte es vielleicht schon früher, aber nun ist es nun mal bekannt und in der Presse. Und Informatonen wie Ehen, Kinder, Lebensmittelpunkt (Wohnort) steht – wo bekannt – in jedem Biographie-Artikel, ob bei Edison, Brandt oder Kohl, um nur wenige Beispiele zu nennen. Also wieso sollte es bei Kachelmann nun gerade nicht relevant sein, wie oft er verheiratet war etc.? Gerald SchirmerPower 11:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

Da wir den Familienstand auch bei anderen Personen haben, kann ich mir folgende Formulierung vorstellen:

"Kachelmann ist geschieden und hat zwei Söhne. Er lebt heute in ??? (wo lebt er eigentlich aktuell?)"

Wann er wen kenengelernt hat, wann er geheiratet hat etc. scheint mir nicht von enzyklopädischen Interesse. --Wangen 10:54, 29. Mär. 2010 (CEST)

--Wangen 10:54, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nein, Daten zum Familienstand sind eben nicht immer in Personenartikeln drin. Bisher hat sich auch niemand daran gestört, dass diese Daten nicht im Artikel waren. Und jetzt soll es auf einmal rein, nur weil sich ein paar Boulevardblätter das Maul zerreißen und wilde Spekulationen verbreiten? Außerdem sind die Angaben der Boulevardpresse widersprüchlich. So behaupten einige Blätter, dass die beiden Söhne seiner angeblichen zweiten Frau nicht von ihm seien. Wenn selbst enge Bekannte nichts von dieser angeblichen Ehe gewusst haben, dann braucht dies auch nicht in den Artikel rein, selbst wenn es stimmen sollte, wofür es bisher aber keine Belege gibt. --Mr. Mustard 11:13, 29. Mär. 2010 (CEST)

In sehr vielen Personenartikeln sind solche Daten drin. Mir würden sie allerdings auch meist nicht fehlen. Wenn sie allerdings reinkommen sollten, so plädiere ich für eine "Kürzestversion" und nur das, was eindeutig belegbar ist. Es sei denn, durch einen möglichen Prozess würden andere Fakten geschaffen - aber das kann noch dauern. --Wangen 11:30, 29. Mär. 2010 (CEST)

an SchirmerPower: Allgemein gesagt, nicht in Bezug auf Kachelmann: Da ja Blick und Bild eindeutig Boulevard Medien sind, würde ich sie persönlich nie als Quelle verwenden in einem Artikel. Zwar: sag niemals nie... Und ob ein bestimmter Bericht von diesen Zeitungen seriös reserchiert wurde, ist natürlich schwierig zu beurteilen. Da halte ich mich grundsätzlich an seriösere Zeitschriften etc. wie Spiegel und Co. --KurtR 21:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

Besser, aber nicht wirklich verlässlich sind solche Zeitungen schon. --Wangen 09:03, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich lese Bildblog regelmässig, hat schon sehr skurille Sachen drunter. ich habe diesen Fehler eingeschickt, wurde veröffentlicht. Das haben zwar viiiiiele andere auch bemerkt. Nun wenn Du die im Verhältnis wenigen Bildblog-Einträge siehst im Vergleich zu den Anzahl Artikel, die jeden Tag erscheinen, stehts nicht mal so schlecht um die Presse. Natürlich gibts noch viele andere Fehler und co. Wir in Wikipedia haben oftmals keine andere Wahl, als sich auf die Zeitungen zu verlassen. Am besten ist es immer, mehrere Quellen, welche nicht gerade von einander abschreiben, zu kontrollieren. Ich hatte vor kurzem einen wirklich grossen, wichtigen Fehler ausgemerzt. Da wurde auf eine Studie verwiesen in der Wikipedia, die in einer Zeitung erschienen ist. Ich habe dann aber herausgefunden, dass das ganze falsch interpretiert wurde von dieser Zeitung und den entsprechenden falschen Abschnitt inkl. Zahlen in der WP gelöscht. --KurtR 11:27, 30. Mär. 2010 (CEST)

Dann habe ich ja Eulen nach Athen getragen. Grüße --Wangen 12:25, 30. Mär. 2010 (CEST)

talkte

Jetzt, wo er "chillt", kann ich nicht verändern, aber wenn's wieder geht:

"Er moderierte 1996 die Sendung Vorsicht Blöff, talkte von 1999 bis 2004 auf dem „Riverboat“, das er von 2007 bis 2009 wieder mit moderiert hat" =>

"Er moderierte 1996 die Sendung Vorsicht Blöff, war von 1999 bis 2004 Moderator der Talkshow „Riverboat“, die er von 2007 bis 2009 wieder mit moderiert hat"

..."talkte" nicht schön. G! GG ^{nil nisi bene} 11:08, 29. Mär. 2010 (CEST)

Erledigt. Wurde auch bereits auf FZW diskutiert und mit Zustimmung kommentiert, weswegen ich das direkt eingefügt habe. Merlissimo 11:30, 29. Mär. 2010 (CEST)

Cool! Done! Thanks... G! GG ^{nil nisi bene} 13:42, 29. Mär. 2010 (CEST)

Anschlußvorschlag: Statt war von 1999 bis 2004 Moderator der Talkshow „Riverboat“, die er von 2007 bis 2009 wieder mit moderiert hat besser war von 1999 bis 2004 sowie von 2007 bis 2009 Moderator der Talkshow „Riverboat“ --Studmult 22:13, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nachtrag: Durch den Wiki-Link können die Anführungszeichen außerdem auch weg. --Studmult 22:15, 29. Mär. 2010 (CEST)

War er's nicht erst allein und dann im Zweierpack? G! GG ^{nil nisi bene} 23:29, 29. Mär. 2010 (CEST)

Jan Hofer war aber immer dabei. Aber 1997 fehlt. Also Studmults Vorschlag abändern zu war 1997, von 1999 bis 2004 sowie von 2007 bis 2009 Moderator der Talkshow Riverboat ? Merlissimo 23:39, 29. Mär. 2010 (CEST)

wann steht es auf Seite 1

Bei Kachelmann sind die Medien jetzt voll. Frage ist nun an die Wikipedia-Gemeinde; Wann steht es auf Seite 1 bei Kachelmann, bei Wikipedia. Es sollte doch mal was berichtet werden, denn unser Nachschlagewerk lebt ja gerade davon, dass es im Internet ständig aktuell gehalten werden kann. Das ist der Unterschied zu Brockhaus. --212.41.212.4 14:32, 29. Mär. 2010 (CEST)Frank Mertens

Liest Du bitte die Diskussionsseite hier, dann findest Du den Grund dafür, dass es noch nicht da steht. ;-) --SpiegelLeser 14:33, 29. Mär. 2010 (CEST)

Abgesehen davon: es steht da. Nicht viel - keine Spekulationen, keine Gerüchte. Aber es steht da. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:44, 29. Mär. 2010 (CEST)

Und zwar zurecht. Ich habe beispielsweise bei Mixa nicht gesehen, dass es eine ähnliche Diskussion zur Nennung der Vorwürfe gab. --Kero 23:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich sehe bei Walter Mixa noch grössere Probleme, dass dies im Artikel aufgenommen wurde. Die Anschuldigungen sind nicht wie hier von einer strafrechtlichen Behörde erfolgt. Darum habe ich dort den Abschnitt vorerst rausgenommen und suche auf der dortigen Diskussionsseite um eine Diskussion deswegen. Danke für eine rege Beteiligung dort. --KurtR 07:09, 1. Apr. 2010 (CEST)

Legendenbildung

Dem Südwestfunk faxte er so lange unaufgefordert Wettervorhersagen, bis diese angenommen wurden.

Was soll denn das bedeuten? Faxe kann man nicht mit "Annahme verweigert" zurückgehen lassen. Hat irgendein Moderator dann mal zu allgemeinen Belustigung so ein Fax vorgelesen? Bitte entfernen. -- Maxus96 21:01, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich habs oben gesehen. Daß Kachelmann das in einem Interview bestätigt, ist ja wohl kein Beleg für irgendwas. Außerdem sagt er dort, daß sie ihn als Moderator eingestellt haben. Das kommt in diesem komischen Satz nicht so richtig rüber.-- Maxus96 21:07, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nicht die Faxe, sondern die Wettervorhersagen wurden angenommen. Was ist daran schwer zu verstehen? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:58, 1. Apr. 2010 (CEST)

Was bedeuten "angenommen"? -- Maxus96 22:31, 1. Apr. 2010 (CEST)

Sie werden verwendet statt in den Müll zu wandern. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:35, 1. Apr. 2010 (CEST)

In dem oben erwähnten Interview steht, daß sie ihn als Moderator eingestellt haben. Daß K. versucht nahezulegen, daß das aufgrund unverlangt eingesandter Wetterberichte passiert ist, ist seine persönliche Legendenbildung, und nicht enzyklopädisch relevant. Unabhängig vom Wahrheitsgehalt, weil nicht belegbar. Gruß, -- Maxus96 23:29, 1. Apr. 2010 (CEST)

Warum sagst du das nicht gleich und kommst stattdessen mit Fragen, deren Sinn sich nicht erschließt "was soll denn das bedeuten"? Wenn du keine Antwort willst, frag nicht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:03, 2. Apr. 2010 (CEST)

:?!? Hab ich doch schon gesagt!-- Maxus96 01:58, 2. Apr. 2010 (CEST)

koppschüttel Spiel alleine weiter. Gruß und frohe Ostern, Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:09, 2. Apr. 2010 (CEST)

Was Kachelmann diesbezüglich in einem Interview behauptet, ist enzyklopädisch nicht relevant. --GeorgeIvan 13:17, 20. Apr. 2010 (CEST)

Und darüber entscheidet ... wer? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

Sag lieber, ob Du meine Meinung teilst oder nicht. --GeorgeIvan 13:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

Gerne: tue ich nicht. Aber das ist sekundär - ich stoße mich mehr an deiner Vorgehensweise als an deiner Meinung. Im Ergebnis kann ich mit beiden Text-Varianten leben.

So, du bist dran. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich wüßte nicht, warum ich Deine Unwissenheit beheben sollte. --GeorgeIvan 13:35, 20. Apr. 2010 (CEST)

Schließ bitte nicht von dir auf andere, und halte dich an WP:KPA. Dreimal hintereinander ein und dieselbe Passage aus dem Artikel zu entfernen, ohne zuvor oder wenigstens währenddessen nach einem Konsens zu suchen, ist Editwar, nichts anderes.

Im übrigen hast du mit deinen Diskussionsbeiträgen hier und deinen Edits im Artikel meine Frage bereits zur Genüge beantwortet, danke schön. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:45, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe Dich nicht angegriffen, schon gar nicht persönlich. Und ich vermisse irgendein Argument von Dir. --GeorgeIvan 13:53, 20. Apr. 2010 (CEST)

Gibt's denn auch konstruktive Diskussionsbeiträge? --GeorgeIvan 13:47, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich argumentiere nicht gegen einen Editwar. Dafür beschimpfe ich dich auch nicht als unwissend.

Ich kann, wie gesagt, ganz gut ohne den von dir entfernten Absatz im Artikel leben - von mir stammt er auch nicht.

Für mich EOD: ich wollte nur wissen, wer hier einseitig festlegt, was relevant ist, und das weiß ich jetzt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:16, 20. Apr. 2010 (CEST)

Du fragst mich etwas. Ich bezeichne das als Unwissenheit. Und das ist für Dich eine Beschimpfung? Erstaunlich. Wenn Dich weiter nichts stört und Du nicht weiter diskutieren willst: okay, dann lassen wir es eben. Ich wäre an einer inhaltlichen Diskussion durchaus interessiert gewesen. Allerdings ohne pampige Polemik. --GeorgeIvan 14:23, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte diese unbstrittene Aussage von Kachelmann für relevant, weil sie etwas Besonderes aussagt über Kachelmann. Nicht jeder hätte die Ausdauer besessen, sich derart nachdrücklich anzubieten. Die unbestrittene Aussage beschreibt, wie er seinen Aufstieg als Metereologe von beginn an betrieben hat. Und das völlig ohne Wertung. Ich würde es also befürworten, die Löschung von GeorgeIvan rückgängig zu machen. Ich empfinde es außerdem als sonderbar, erst zu löschen und dann erst zu diskutieren. ---kiesel- 16:15, 20. Apr. 2010 (CEST)

Kiesel, gilt denn jede Aussage als Tatsache? Ich vermisse einen Beleg, dass Kachelmann so gehandelt hat.--GeorgeIvan 20:37, 20. Apr. 2010 (CEST)

GeorgeIvan: Welchen Teil von "Für mich EOD" hast du nicht verstanden?

Wer wirklich an einer inhaltlichen Diskussion ohne pampige Polemik interessiert ist, fängt keinen Editwar an. -- Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 16:27, 20. Apr. 2010 (CEST)

Mal unabhängig von der enzyklopädischen Relevanz (bezüglich derer ich mich am ehesten kiesel anschliessen würde): was eine thematisierte Person selbst von sich gibt, bezeichnen wir -sofern weitere Beweise fehlen- grundsätzlich als "persönliche Legendenbildung"? Gilt das dann für alle Personenartikel hier? Judith M-S 16:52, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung kiesels, dass das absolut relevant ist an. Ich weiß nicht, wie Benutzer:GeorgeIvan auf die Idee kommt, bestimmen zu können, was relevant ist und was nicht. Der Satz im Artikel ist belegt und relevant, das ist hier von mehreren Leuten bestätigt. Ich setze ihn wieder rein und hoffe auf ein Ende des EW. Wenn es Argumente gibt, ihn zu streichen, also wieso er nicht relevant sein sollte, bitte hier vorbringen. --Politics (Disk) 18:43, 20. Apr. 2010 (CEST)

Eigentlich interessiert mich der Satz nicht groß, aber dass Wikipedia-Autoren Relevanz von etwas "bestätigen" könnten, ist wirklich albern. Ob etwas relevant ist oder nicht, richtet sich ausschließlich nach der Rezeption. Kachelmann scheint das so in einem Interview gesagt zu haben. Und? Wurde darüber nachhaltig in den Medien berichtet? Wenn nicht, ist der Vorwurf der "Legendenbildung" gar nicht so abwegig. Dann wird nämlich eine nebensächliche Interviewäußerung Kachelmanns durch die Wikipedia zu einem wesentlichen Element des Lebenslaufes Kachelmann gemacht. Und ganz genau das ist Theorieetablierung. --Mr. Mustard 18:56, 20. Apr. 2010 (CEST)

Dies klingt vernünftig, vor allem, weil ich gerade bemerkte, dass diese Info eigentlich nur in Wiki-Klons zu finden ist. Ohne dass eine Rezeption in anderen relevanten Medien oder eine verstärkte Darstellung Kachelmanns selbst sich zu diesem Thema nachweisen lässt, ist dies tatsächlich TF. --Wangen 19:07, 20. Apr. 2010 (CEST)

Darauf, dass fast alle Google-Treffer auf die Wikipedia verweisen, hatte ich bereits hier hingewiesen. --Mr. Mustard 19:14, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wird gerne bestätigt :)) Allerdings ging es bei der dortigen Diskusison darum, ob die Aussage überhaupt stimmt. Hier geht es ja darum, ob es eine relevante Wissenseinhait ist. --Wangen 19:17, 20. Apr. 2010 (CEST)

Rezeption ist das eine, die Relevanz kann aber auch in der Darstellung der Biographie einer Person als Persönlichkeit liegen. Wie ein Kollege oben schrieb, sagt es schon etwas über seine Persönlichkeit aus, wie er zur Meteorologie kam als Seiteneinsteiger. Diese Karriere ist eine absolute Ausnahme ebenso wie die daraus hervorgegangene Firma gerade in Deutschland, das über Jahrzehnte vom DWD dominiert wurde, was öffentlich-rechtliches Fernsehen und Hörfunk und Wetterberichterstattung betrifft. --Politics (Disk) 19:23, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wenn sich dieses "Faxe-Senden" jedoch nur in dem einen Zeitungsinterview finden lässt, so machen wir als WP das gerade zur wichtigen Sache, ohne dass sie es wirklich ist, sondern dann wäre es halt nur eine nette Anekdote. Ist es tatsächlich der Auslöser der unbestritten beeindruckenden Karriere, so müsste sich das auch nachweisen lassen. Ich fand: Zeitartikel von 1999 --Wangen 19:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich persönlich finde diese Interviewäußerung auch interessant. Das ändert aber nichts am grundsätzlichen Problem der Theorieetablierung/Legendenbildung. Von mir aus kann der Satz drin bleiben. Ich möchte nur auf unsere Verantwortung als Wikipedia-Autoren hinweisen, gerade bei einem Personenartikel (siehe WP:BIO) zu jemanden, der aktuell im Fokus des Medieninteressses steht. --Mr. Mustard 19:42, 20. Apr. 2010 (CEST)

Letztlich nachweisen im Wortsinne ließe sich sowas nur nur anhand mehrerer unabhängiger Biographien wissenschaftlicher und/oder populärliterarischer Art oder ähnlichem. Der von Wangen angeführte Zeit-Artikel ist ein erster Hinweis. Der Satz ist in meinen Augen insbesondere nach Lesen dieses Artikels deshalb wichtig, weil es Kachelmanns erster Schritt in die deutschen Medien war, was man durchaus auch als solches im Artikel ausformulieren könnte, falls hier am Ende der Diskussion für einen Verbleib entschieden werden sollte. Schön, dass sich die Diskussion nun hier entwickelt und nicht in der Versionsgeschichte. Grüße und schönen Abend --Politics (Disk) 19:58, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wenn die Mehrheit der Ansicht ist, dass das Verhalten Kachelmanns nicht belegt werden muss, dann akzeptiere ich das.--GeorgeIvan 20:37, 20. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es denn einen Anhaltspunkt, die Richtigkeit seiner Aussage anzuzweifeln? --Politics (Disk) 20:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

Irre ich mich denn, dass Behauptungen belegt werden müssen, bevor sie hier Niederschlag finden sollen?--GeorgeIvan 20:49, 20. Apr. 2010 (CEST)

Das müssten sie, wenn irgendjemand behaupten würde, dass Kachelmann das gemacht hätte und es keine Bestätigung dafür von ihm oder dem SWF gäbe. Nun hat er allerdings das selbst gesagt (siehe Beleg im Artikel) und wie wir mittlerweile wissen wurde das auch noch in einem Artikel der Zeit (siehe Wangens Statement oben) wieder aufgegriffen. Ich denke, seine eigene Aussage sollte hier als Bestätigung ausreichen, wenn es keine Anhaltspunkte gibt, an der Richtigkeit seiner eigenen Aussage über ihn selbst zu zweifeln. --Politics (Disk) 21:01, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin da anderer Meinung. (Stichwort 'Legendenbildung'). Ansonsten könnten doch die Artikel über Personen von den jeweils Betroffenen ziemlich stark in deren Interesse gestaltet werden. --GeorgeIvan 21:10, 20. Apr. 2010 (CEST)

Und noch etwas zum Vorwurf des Editwars gegen mich, da ich 3 mal die gleiche Änderung rückgängig gemacht habe: Das 1. mal habe ich einen Satz entfernt, der 'angebliche' Handlungen enthielt. Ich hielt es für selbstvertändlich, dass so etwas nicht tragbar sei. Das 2. mal war der Satz anders. In diesem Fall hätte ich vielleicht eher die Dikussionsseite hier nutzen sollen. Diese 2. Änderung von mir wurde revertiert mit einer Begründung, die nachweislich nicht stimmte. Ein Revert mit falscher Begründung hielt ich dann auch für untragbar. Ich entschuldige mich für ein etwas forsches Auftreten. Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist, dass mir dann in einem unterirdischen Ton ein EditWar vorgeworfen wurde. Ein genaueres Hinsehen wäre hier wohl besser gewesen. Nun gut, Menschen sind fehlbar - wie ich eben auch. --GeorgeIvan 20:46, 20. Apr. 2010 (CEST)

Der EW ging ja um die Aussage als solche und nicht um eine Formulierung. Die Ergänzung war ja dazu da, eben eine Wiederentfernung zu verhindern. Die Aussage als solche wurde von dir mehrmals entfernt, abgesehen von der Formulierung. Ob man das nun EW nennen muss oder nicht, in meinen Augen war es einer. Sei es drum, es ist ja weiter nix passiert, keine Artikel- oder Benutzersperren, insofern keine Probleme, hier wir diskutiert und damit ist die Sache ja nun auch ordentlich weitergeführt worden. Grüße --Politics (Disk) 21:01, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich anerkenne die Änderung deines Verhaltens, GeorgeIvan, und sehe über deine fortgesetzten Anwürfe hinweg (unterirdischer Ton, fehlendes Hinsehen, Fehlbarkeit). Wenn du die Entwicklung der Diskussion mit ein wenig Abstand nochmal liest, wirst auch du sie vielleicht anders wahrnehmen. Pampige Polemik und unterirdischer Ton sind weder mein Stil noch waren sie in diesem Falle beabsichtigt. Dass du es trotzdem so empfunden hast, tut mir leid. Gruß, --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

Snevern, ich sehe über Deine fortgesetzten Anwürfe hinweg (z.B. EditWar). Wenn Du die Entwicklung des Artikels mit ein wenig Abstand nochmal genau betrachtest, wirst auch Du sie vielleicht anders wahrnehmen. ;-) --GeorgeIvan 10:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

GeorgeIvan, ich anerkenne auch den sichtbar werdenden Sinn für Humor - dicker Pluspunkt! Btw: ab dem wievielen Revert beginnt für dich eigentlich ein Editwar? Nach dem vierten? Nur so aus Neugier... --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:52, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich nehm die Frage mal ernst. Falls das unangemessen ist, tut es mir leid. Ich sehe die Reverts eben differenzierter als Du. Und daher sind sie nicht vergleichbar und es sind 3 verschiedene Reverts. Wenn sie gleich wären, könnte ich vielleicht auch ab dem 3. von EditWar sprechen. Aber ich bin dafür das nun zu vergessen. Viel mehr würde mich interessieren, warum eine Aussage des Betroffenen eines Personenartikels unbelegt prinzipiell relevant sein soll. --GeorgeIvan 11:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das hat niemand behauptet. Nun mal eins nach dem anderen:

Frage 1: Ist die Aussage belegt, d.h. hat Kachelmann das so gesagt (und nichts anderes steht im Artikel)? Ja, denn eine Publikation der Bundeszentrale für politische Bildung hat das so publiziert und es wurde von einem Journalisten der Zeit verwendet und es gibt bis dato keinen Anhaltspunkt, dass Kachelmann gelogen haben sollte in diesem Punkt. Wenn wir das nicht als Beleg anerkennen, können wir keinerlei Zeitungsinterviews, zumal aus solch seriöser Quelle, mehr als Quelle anerkennen. An der Glaubhaftigkeit ist nmE nicht wirklich zu zweifeln, es ist durchaus möglich und wieso sollte er das nicht gemacht haben und wegen solch einer Sache in einem Zeitungsinterview lügen bei Gefahr der Aufdeckung durch SWF-Mitarbeiter?

Frage 2: Ist die Aussage relevant für den Artikel über ihn: Nicht prinzipiell, denn wir machen hier keine Regeln, sondern in diesem Fall nach meinem Ermessen ja, denn seine Faxe markieren den ersten Schritt eines autodidaktisch ausgebildeten Seiteneinsteiger-Meteorologen auf den bis dahin DWD-dominierten deutschen "Wettermarkt", der letztlich von Erfolg gekrönt war, als dass seine Firma letztlich einen beträchtlichen Teil der Wetterberichterstattung der ARD und weiterer Medien in Deutschland liefert.

Frage 1 sehe ich nicht als Ermessensfrage an, über Frage 2 lässt sich sicher diskutieren. --Politics (Disk) 16:22, 21. Apr. 2010 (CEST)

Zu 1: Dass die Aussage stimmt, bezweifle ich nicht. Sie ist belegt. Aber meines Erachten müsste der Inhalt der Aussage belegt werden.

Zu 2: Hier bin ich klar der Meinung, dass die Aussage nicht relevant für den Artikel ist. Wenn so etwas hier wichtig wäre, würde man diese Enzyklopädie degradieren zu einem Boulevard-Magazin für Halbprominente. --GeorgeIvan 07:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dann steht es dir ja frei, deine - wie du selbst sagtest - Meinung mit sachlichen Argumenten zu untermauern. Möglicherweise kann auch WP:3M helfen. --Politics (Disk) 07:26, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dann? Nur dann? Hört sich nach Polemik an. Aber unabhängig davon: Wenn es nötig ist, da noch Argumente zu formulieren, verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Ich bin entweder zu faul oder zu blöd dazu. --GeorgeIvan 07:48, 22. Apr. 2010 (CEST)

Zeichensetzung im aktuellen Eintrag U-Haft (Offizieller Änderungsvorschlag)

Wenn mich mein Schulwissen nicht im Stich gelassen hat, dann fehlen in dem (ansonsten akzeptablen) Eintrag, bezügl. der U-Haft, ein paar Kommazeichen.

Aktuell:

Kachelmann wurde laut einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Mannheim am 20. März 2010 aufgrund des Verdachts der Vergewaltigung in Untersuchungshaft genommen.

Was für ein Schlangensatz!

Vorschlag:

Kachelmann wurde, laut einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Mannheim, am 20. März 2010, aufgrund des Verdachts der Vergewaltigung, in Untersuchungshaft genommen.

Das liest sich doch auch gleich viel schöner, als der Endlossatz oder? :-)--Unheiliger 13:14, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nö, mindestens 2 Kommas zu viel für den Lesefluss. (notwendig nach den Regeln ist keines der vier vorgeschlagenen ) --Wangen 13:42, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wieso ist kein Komma notwendig? Wurden die Kommaregeln inzwischen alle aufgehoben? Wäre möglich, meine Schulzeit liegt schon knapp 20 Jahre zurück ;-)--Unheiliger 02:58, 6. Apr. 2010 (CEST)

Man kann da die beiden Teile betonen, muss das aber nicht. War das jemals eine gültige Kommaregel? Welche meinst du denn? --Wangen 10:03, 6. Apr. 2010 (CEST)

Der Bandwurmsatz bleibt ein Bandwurmsatz, auch wenn er vier zusätzliche Kommas spendiert bekommt (ich bin dafür, sie wegzulassen - besser wird's dadurch nämlich in meinen Augen nicht). Den Satz in zwei besser verdauliche Sätze zu teilen, halte ich aber auch nicht unbedingt für nötig. Mein Votum daher: einfach vorläufig mal so lassen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:07, 2. Apr. 2010 (CEST)

Unheiliger, die Kommaregeln haben sich seit deiner Schulzeit geändert, aber sie wurden nicht alle aufgehoben. Im konkreten Beispielsfall ist der Satz ohne die Kommata ein Bandwurmsatz. Die Kernaussage lautet "Kachelmann wurde in Untersuchungshaft genommen." Die drei ergänzenden Informationen (wann geschah das? woraus ergibt es sich? warum geschah es?) kann man in den Satz einbauen, mit Kommata einschließen oder sie als eigentständige Hauptsätze abtrennen und hinten dranhängen. Das sind vor allen Dingen stilistische Feinheiten, also keine Frage, ob es grammatikalisch zulässig ist. Dein Vorschlag ist für mich weniger gut lesbar, weil die durch Kommata abgetrennten Einschübe den Lesefluss unterbrechen. Eine derartige Unterbrechung würde der Lesefluss noch verkraften - aber gleich zwei? Nein. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:57, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich stimme dir ja oft zu, aber diese "Argumente" kann ich nicht nachvollziehen. Mag sein, dass sich die Kommaregeln geändert haben, aber es gibt sicher noch Kommaregeln und daher ist der Satz grammatikalisch falsch. Kommata haben schon immer den "Lesefluss" unterbrochen, ebenso wie andere Satzzeichen. Also stellen wir fest: Der Satz ist schrecklich zu lesen und grammatikalisch falsch, daher sollte er korrigiert werden, wir sind uns sicher einig, dass korrekte Rechtschreibung in einer Enzyklopädie unverzichtbar ist, zumal "ihr" ja auch sonst ziemlich "kleinlich" seid ;-). --Unheiliger 15:01, 8. Apr. 2010 (CEST)

Du darfst weiter "du" zu mir sagen, den Pluralis Majestatis verwende ich nur im Büro.

Ja, natürlich gibt es noch Kommaregeln, aber keine, die mir bekannt wäre, schreibt hier Kommata vor. Der Satz ist damit grammatikalisch nicht falsch. Und ich finde ihn nicht schrecklich zu lesen - ich finde ihn mit den diversen, durch Kommata erzwungenen Einschüben schrecklich zu lesen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:35, 8. Apr. 2010 (CEST)

Das möchte ich unterstützen, es gibt keine Kommaregeln, die in diesem Satz Kommas vorschreiben. Man kann die vorgeschlagenen 2 Komma-Paare setzen, ohne gegen Regeln zu verstoßen, aber auch meiner Meinung nach wäre der Lesefluss dadurch nicht besser. --Wangen 12:11, 9. Apr. 2010 (CEST)

Toter Link

Der Link zum Goethe-Institut (Ref. Nr. 3.) ist tot. Der Beitrag befindet sich jetzt im Veranstaltungsarchiv unter http://www.goethe.de/Ins/Us/los/acv/lit/2006/de1748251v.htm. -- W.E. Vorschläge? 16:48, 8. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist nur recht eigenartig, weil bei allen anderen Links, die ich eben getestet habe sowohl kleines "i", als auch Großes "I" funktioniert. Merlissimo 17:08, 8. Apr. 2010 (CEST)

"Kachelmann ist zudem Botschafter der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft."

Gibt's dafür einen Beleg? In der Liste der Botschafter der Initiative hier bei Wikipedia ist er jedenfalls nicht aufgeführt. Judith M-S 16:31, 14. Apr. 2010 (CEST)

z.B. --Filetierfix 16:36, 14. Apr. 2010 (CEST)

OK - dann sollte man wohl diese Liste ergänzen.... Judith M-S 16:40, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nein, hier rausnehmen. Nur weil er unterstützt und für Fotos zur Verfügung steht, ist er noch kein Botschafter. Unter [13] ist er nicht aufgeführt. --Politics (Disk) 18:30, 14. Apr. 2010 (CEST)

+1 ศาสตราจารย์ 18:49, 14. Apr. 2010 (CEST)

dito, offenbar lediglich Plakataktion, da könnte man auch die Danone(?)-Werbung mitreinnehmen----Zaphiro Ansprache? 19:40, 14. Apr. 2010 (CEST)

Siehe Testimonial. Der aktuelle Satz ist neutral und wertfrei. Sollte es Belege für die Tätigkeit für andere Unternehmen oder Organisationen geben, sollten diese selbstverständlich mit Quelle ebenfalls aufgenommen werden. Nemissimo RSX 19:11, 20. Apr. 2010 (CEST)

Entfernung des Abschnitts Marketing-Aktivitäten

Ich bitte um eine inhaltliche Begründung der Löschung belegter Fakten [14]. Nemissimo RSX 01:21, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich bitte um eine inhaltliche Begruendung weshalb diese irrelevante Marketingkampagne drin stehen soll. Im Uebrigen faellt dieses Spamming unter WP:BNS.--MK^P:W  07:51, 21. Apr. 2010 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass es sich hier um die ursprüngliche Stelle der von dir gestern in mehreren Artikeln kommentarlos gelöschten jeweils indiviudell ergänzten Abschnitte handelt?

Hier diskutieren wir einen Abschnitt der die hiesige Diskussion bezüglich Struktur und Inhalt löst. Dies ist zweifellos der Fall (siehe oben). Der von Dir ohne Argumente gelöschte Abschnitt lautet:

== Marketing-Aktivitäten ==

Im Jahr 2001 war Kachelmann als sogenannter Bootschafter der Deutschen Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger (kurz DGzRS) aktiv und folgte damit dem Sänger Reinhard Mey.

Im Dezember 2009 wurde Kachelmann als Testimonial für die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft aktiv. Er engagierte sich im Rahmen einer PR-Kampagne für die Aussage "Soziale Marktwirtschaft macht's besser... weil sie ein Wachstumsklima und keine Klimakatastrophe schafft."

Mit Deiner Löschung gehst Du auf die von mehreren Benutzern vorgebrachten Argumente schlicht nicht ein.

Auch auf die Löschung der Tätigkeit als Bootschafter der DGzRS gehst Du noch nicht einmal im Ansatz ein.

Ohne Argumente ist die Löschung mehrerer belegter Informationen und das konsequente Ignoriereren der bisherigen hiesigen Diskussion offensichtlichen Unfug. Falls Du im hiesigen Lemma mitarbeiten möchtest, wäre es hilfreich wenn Du Dich zuvor mit dem Artikel und seiner Disk.s. vertraut machst.

Dein BNS-Spamming-Scheinargument ist btw. auch an anderer Stelle unsinnig. Obwohl jeweils die Grundstruktur beibehalten wurde, fand in den meisten fraglichen Artikeln eine eindeutige inhaltliche Anpassung zum Lemma und wiederholt weitere Überarbeitungen desselben statt. Es ist aus meiner Sicht durchaus legitim, Inhalte einer einwandfreien Quelle in mehreren Lemmata zu integrieren, solange jeweils eine sachliche Anpassung mit klarem individuellem Lemmabezug stattfindet. Deine regelmäßig gerade nicht mit Sachargumenten versehenen Löschungen, sind wenig hilfreich. Ich schlage jedoch vor, dass wir uns hier auf eine Diskussion zum hiesigen Artikel beschränken wie es allgemein üblich ist.

Um es nocheinmal klar zu sagen, der von dir unbegründet gelöschte Abschnitt ist das Ergebniss der hiesigen Diskussion. Eine Löschung bedarf neuer Argumente. Wieso eine mehrfach belegte Tätigkeit in unterschiedlichen Marketingkampagnen, verschiedener Organisationen, eines im gesamten deutschsprachigen Raum höchst bekannten Medienprofis, nicht relevant sein soll hätte ich gerne schlüssig begründet.

Ohne solche Argumente sollte der Abschnitt dringend wieder hergestellt werden. Nemissimo RSX 09:47, 21. Apr. 2010 (CEST)

Begriffsstutzigkeit ist auch eine besondere Auszeichnung. Hier geht es um eine nicht relevante Kampagne der ISNM es gibt hier keine Beweislastumkehr. Belege die Relevanz! Ansonsten ist die Diskussion die du nun ueber gefuehlte 1000 Seiten verteilt hast fuer mich erledigt. Gruss--MK^P:W  10:53, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ein unfreundlicher Ton ersetzt keinerlei Argumente.

Sehr gerne fasse ich für Dich nochmals das Kernargument zusammen. Der Abschnitt belegt anhand zweifelsfreier Quellen eindeutig das gesellschaftspolitische Engagement eines der bekanntesten Medienakteure im deutschsprachigen Raums in mehreren Bereichen. Es ist bezeichnend, dass Du entweder nicht willig oder nicht in der Lage bist auch nur ansatzweise nachvollziehbare Argumente anzuführen, weshalb das mediale Handeln und gesellschaftspolitische Engagement eines im Bereich Medien so aktiven Prominenten nicht von Belang für dessen umfassende Darstellung in seinem Artikel sein soll. Es wäre für die konstruktive Fortentwicklung des hiesigen Artikels wahrscheinlich hilfreich wenn Du Dich auf Sachargumente mit konkretem Artikelbezug beschränken würdest. Solche hast Du noch immer in keinster Form vorgebracht. Gruß Nemissimo RSX 11:08, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ach so, wer hat den mit den Unfreundlichkeiten angefangen ???. Wie gesagt, mir ist die Zeit mit dir zu schade, jegliches belangloses Reinschreiben der INSM Kampagne werde ich mit der gleichen Begruendung "Keine Relevanz" wieder entfernen. Gruss--MK^P:W  11:15, 21. Apr. 2010 (CEST)

MK, mir ist das völlig schnuppe, ob der Absatz drin steht oder nicht - aber das ist nichts anderes als die Ankündigung eines Editwars und besagt, dass für dich allein deine Meinung zählt und nicht ein hier von den anderen Autoren erzielter Konsens. Zu einer konstruktiven Zusammenarbeit, wie die Wikipedia sie nunmal erfordert, passt das nicht.

Vorschlag: Rückkehr zu sachlicher Diskussion (bitte das Wort "Rückkehr" nicht auf die Goldschale legen), weglassen persönlicher Angriffe, Erinnerung an WP:GVGAA.

Du hast insofern recht, als derjenige, der eine Aussage drin haben will, das begründen muss und nicht umgekehrt derjenige, der was raushaben will. Hier wurde der Absatz aber diskutiert und ein Konsens über seinen Inhalt erzielt, damit ist zumindest konkludent auch ein Konses über die Relevanz erreicht. Deswegen sollte umgekehrt auch zuerst diskutiert werden, ob etwas wieder gestrichen wird. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

@Snevern, meine Meinung ist total irrelevant, hier geht es um Grundprinzipien der Wikipedia und entsprechend vereinbarte Richtlinien. Was im Hinterstuebchen auf einer Diskussionsseite eines Artikels ausgeheckt wird, ist dabei uninteressant. Ich habe Nemissimo nach seinen teilweise an PA grenzenden Unterstellungen mehrfach aufgefordert er moege die Relevanz der Kampagne [sic] darstellen, dies unterlässt er und begibt sich auf BNS-Pfad in dem er modifiziert den gleichen Unfug in Artikel wieder einstellt. Ob du meine Diskussionsbeitraege als konstruktive Zusammenarbeit ansiehst bleibt dir ueberlassen, ebenso dieses kund zu tun. Das bringt mich aber sicherlich nicht davon ab klar Irrelevantes weiterhin zu loeschen. Gruss--MK^P:W  11:49, 21. Apr. 2010 (CEST)

Magst Du jetzt noch Sachargumente vorbringen? Ich sehe noch immer keinerlei Beitrag Deinerseits der die bisherige hiesige Diskussion widerlegt, noch inhaltlich in irgendeiner Form argumentativ aufgreift. Du kennst die Funktion von Diskussionsseiten und deren Bedeutung für die Fortentwicklung von Artikeln. Ich frage mich langsam wirklich, wer hier die Kriterien von BNS erfüllt. Können wir uns jetzt bitte wieder auf eine sachliche Argumentation zum Artikellemma beschränken?

An dieser Stelle muß keineswegs eine wie auch immer geartete "Relevanz der Kampagne" dargestellt werden, fraglich ist vielmehr, ob eine kurze Darstellung des gesellschaftspolitischen Engagements Kachelmanns dazu beiträgt, die umfassende und multidimensionale Darstellung des Lemmas voranzubringen. Offensichtlich vertrittst Du hier eine sachlich nicht nachvollziehbare Mindermeinung die dem aktuellen Diskussionsstand widerspricht. Ich schlage vor, dass wir das Problem gegebenenfalls lemmabezogen lösen wie es in unserem Projekt allgemein üblich ist. Nemissimo RSX 12:06, 21. Apr. 2010 (CEST)

Schade, MK, dass du nicht darauf eingehen kannst oder willst. "Klar irrelevant" beruht auch weiterhin allein auf deiner persönlichen Einschätzung (insofern ist für dich deine Meinung eben nicht irrelevant, sondern im Gegenteil allein ausschlaggebend für die Löschung). Und die Diskussionsseiten als "Hinterstübchen" zu bezeichnen, auf denen "was ausgeheckt" wird, finde ich ziemlich bezeichnend. Ich betrachte das als fehlenden Willen zu enzyklopädischer Zusammenarbeit (mit Schwerpunkt auf "zusammen"). Schade. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

Noch ein letztes mal zum Begriff Testimonial. Da die Diskussion scheinbar auf zwei Disk.s-Seiten vorrangetrieben wird, im Sinne der Tranzparenz auch hier nochmal:lese bitte die entsprechenden Artikel und die Beschreibung der Kampagne unter INSM launches its „Social Market Economy does it better“- Campaign [15]. Dort heißt es unter anderem eindeutig :"INSM ran a series of advertisements of all the testimonials in Germany’s major newspapers and magazines.". Nemissimo RSX 12:57, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde an dieser Stelle weiterhin gerne wissen, warum die Tätigkeit als Bootschafter der Deutschen Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger (kurz DGzRS) ebenfalls gelöscht wurde. Die Überschrift ist ja gerade auch aufgrund des themen- und organisationsübergreifenden Engagements offensichtlich sachgemäß. Nemissimo RSX 15:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Da die Argumente der Befürworter in keinster Weise widerlegt wurden, sollte die Informationen, falls keine neuen Contraargumente kommen, wieder eingefügt werden. Nemissimo RSX 16:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

Siehe dazu diesen Hinweis. Schreib es rein und wir finden uns auf der VM. Gruss--MK^P:W  17:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sag mal werden Dir diese Spielreien eigentlich nie dröge? Das Du hier mit zweierlei Maß mißt und obendrein plump versuchtst eine Fassung durchzusetzen die wesentlich weniger strukturelle Quallität hat, ist fast so unsinnig wie Deine offensichtlich unberechtigte Drohung.

Ich staune weiterhin über Deinen Umgangsstil. Wie Du unschwer erkennen kannst, habe ich die entsprechende Änderung selbst nicht vorgenommen, sondern bin nach Deiner abschließenden Aussage (EOD, seit wann kann man auf so einer Basis eigentlich Artikel gegen Argumente und die überwiegend vertretene Auffassung auf der Disk.s. bezüglich eines Teilaspekts durch VM-Androhung praktisch sperren? -> orgineller Versuch) davon ausgegangen, dass Du Dich hier nicht weiter beteiligen willst. Die Zeit hätte für eine entsprechende Änderung offensichtlich ausgereicht. Deine VM-Drohung ist, nachdem Dir offensichtlich auch die Argumente ausgehen, dennoch bezeichnend. Wenn Du sachlich nicht auf Argumente eingehen möchtest ist es ausgesprochen sinnlos nach solchen zu fragen, nur um im Anschluß tatsachenwidrig zu behaupten sie würden nicht vorgebracht worden sein.

Ich stelle an dieser Stelle nochmals explizit klar, dass in der hiesigen Diskussion mehrere Argumente für eine Beibehaltung des bequellten Begriffs zu finden sind die bisher in keinster Weise von Dir widerlegt wurden. Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, dass Du Deiner eigen Haltung zuwiderlaufende Argumente schlicht nicht zur Kenntniss nimmst und versuchst die Diskussion um den hier vollkommen vertretbaren Abschnitt durch suboptimale Änderungen in Frage zu stellen. Das Du auch diese Info zuvor vollkommen sinnlos gelöscht hat liegt im gleichen Tenor wie die Tatsache, dass Du scheinbar nicht gewillt bist schlüssige Argumente wahrzunehmen. Nemissimo RSX 17:27, 22. Apr. 2010 (CEST)

Du verdrehst in jeder deiner Aussagen die Tatsachen, ich habe mich aber damit abgefunden. Du stiftest andere an aktiv einen Editwar zu starten, wahrscheinlich mit der Intention, dass ich dann gesperrt werde (mit dem Hinweis: Sollte die Information wieder eingefuegt werden). Desweiteren schreibst du, dass du Argumente gebracht hast, die du nicht gebracht hast, sondern Behauptungen und (böswillige) Unterstellungen. Wenn du angeblich Argumente gebracht hast, wieso fällt es dir dann so schwer fällt auf die ursprünglichen Fragen zu antworten? Ich habe mittlerweile genug Zeit mit deinen Verdrehungen und Unterstellungen verbracht und im Endeffekt fällt deine Art und Weise mit süssholzraspelnden penetranten falschen Feststellungen unter psychische Folter. Mein EOD (und zwar in Björns Sinn) heisst, du antwortest nicht auf meine Fragen, also keine Argumente, dementsprechend Diskussion beendet. Siehe dazu auch WP:EW, der Stand der Diskussion muss sich seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben, das hat er nicht, weil du keine Argumente bringst.--MK^P:W  17:45, 22. Apr. 2010 (CEST)

Du hast die hiesigen Beträge aller anderen Teilnehmer aber schon gelesen? Leider kann ich es nicht änderen, wenn Du Dich weigerst anzuerkennen, dass offensichtlich auch andere Benutzer Deine Position nicht teilen?

Wahrscheinlich hast Du Recht und es wird jetzt relativ lange dauern, bis sich ein Benutzer findet der sich, trotz Deines immer wieder eskalierenden Verhaltens bereit erklärt diese Diskussion umzusetzen. Ich finde es nach wie vor erstaunlich, welche Effizienz solche Blockadeaktionen, unter der strikten Verweigerung Antworten zur Kenntnis zu nehmen, aufweisen. Tatsache ist, dass Du keinerlei Argument vorweisen kannst das einer Wiederherstellung der alten Version nachvollziehbar entgegensteht. Die Belege und Begründungen warum diese Information Kachelmanns gesellschaftliches Engagement präziser darstellt konntest Du zu keinem Zeitpunkt entkräften.

Das Du Dich hier nun auch noch als, wie auch immer geartetes "Opfer" stilisierst, und mir dabei "psychische Folter" und "falschen Feststellungen" unterstellst, während Du selbst zigfach vorgebrachte Argumente konsequent ignorierst, läßt mich langsam verstehen, warum Du gestern so blitzschnell das "BNS-Vandalismus-Argument" zücktest. Offensichtlich ist es Dir in der täglichen Arbeit sehr nah.

Der aktuelle Diskussionsstand ist eindeutig, Du hast die für eine Beibehaltung des Abschnitts angeführten Argumente zu keinem Zeitpunkt nachvollziehbar widerlegt. Der Abschnitt wurde daher von Dir zu Unrecht entfernt. Seine Widerherstellung ist daher regelkonform. Nemissimo RSX 18:26, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, aber jetzt reichts mir langsam mit dir. Jetzt noch irgendwelche Unterstellungen in meinem Berufsleben. Und du meinst das ist keine Unterstellung? Reiss dich bitte zusammen. Du kannst das noch 1000mal schreiben. Ich habe hier nichts zu widerlegen, du willst etwas in einem Artikel haben, also hast du die Relevanz zu belegen. Auch wenn du andere dazu anstiftest, derjenige der es revertiert moege sich WP:EW durchlesen. Es gibt keine Veraenderung des Diskussionsstandes und keine Argumente geschweige denn die Beantwortung meiner Fragen. Eine Widerherstellung ist mit nichten regelkonform.--MK^P:W  18:35, 22. Apr. 2010 (CEST)

Oh Mann, man kann sich anscheinend wirklich Mühe geben andere Menschen mißverstehen zu wollen. Ich beziehe mich hier in den Diskussionen ausschließlich auf Dein Verhalten im Projekt. Ich habe keinerlei Ahnung was Du im RL machst, offen gestanden ist mir das auch vollkommen egal. "Offensichtlich ist es Dir in der täglichen Arbeit sehr nah." bezieht sich tatsächlich und ausdrücklich auf meine Wahrnehmung Deines Arbeitsstils in dieser Diskussion.

Dein Verweis ist grob irreführend. Es wurden zahlreiche Argumente die für eine Beibehaltung des Abschnitts sprechen vorgebracht. Du hast keines nachvollziehbar widerlegt. Eine Widerherstellung der durch Dich entfernten Inhalte, durch einen unbeteiligten Dritten ist also keinesfalls regelwidrig.

Polemik ersetzt keine Argumente. Nemissimo RSX 18:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Unbelegte Behauptungen ersetzen keine Argumente. --MK^P:W  19:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du das in der Diskussion früher eingesehen hättest, hätten wir uns eine Menge unnötiger Arbeit ersparen können. Fein, dass Du das endlich verstanden hast.

Leider ist es nicht ausreichend wenn Du Argumente verlangst, es ist auch notwendig die in Folge von mehreren Benutzer angeführten Argumente wahrzunehmen und sie im Verlauf der weiteren Diskussion zu berücksichtigen. Danach wäre es für den weiteren Diskussionverlauf hilfreich wenn Du auf die Argumente auch eingehst oder sie mit eigenen Argumenten nachvollziehbar entkräftest. Da Dir dies hier leider nicht gelungen ist, bedeutet das, dass die für das Beibehalten der Informationen vorgetragenen Argumente nach wie vor solide sind und diese jederzeit durch einen Unbeteiligten wieder eingefügt werden können. Nemissimo RSX 20:02, 22. Apr. 2010 (CEST)

Es sind keine Argumente genannte worden und auch nicht die Fragen beantwortet werden. Ergo bleibt es draussen. Gruesse --MK^P:W  21:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Das kannst Du gerne noch zehnmal wiederholen, es wird dadurch nicht richtiger. Ich bin davon überzeugt, dass jeder der es auf sich nimmt sich durch diese, Dank deines unermüdlichen Einsatzes, endlos in die Länge gezogene Diskussion zu arbeiten, folgende Aussagen findet (Zusammenfassung der Beiträge mehrerer Autoren von der hiesigen Seite - ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

"[...], der von dir unbegründet gelöschte Abschnitt ist das Ergebniss der hiesigen Diskussion. Eine Löschung bedarf neuer Argumente. Wieso eine mehrfach belegte Tätigkeit in unterschiedlichen Marketingkampagnen, verschiedener Organisationen, eines im gesamten deutschsprachigen Raum höchst bekannten Medienprofis, nicht relevant sein soll hätte ich gerne schlüssig begründet. [...] der Abschnitt belegt anhand zweifelsfreier Quellen eindeutig das gesellschaftspolitische Engagement eines der bekanntesten Medienakteure im deutschsprachigen Raums in mehreren Bereichen. [...] Hier wurde der Absatz aber diskutiert und ein Konsens über seinen Inhalt erzielt, damit ist zumindest konkludent auch ein Konses über die Relevanz erreicht. Deswegen sollte umgekehrt auch zuerst diskutiert werden, ob etwas wieder gestrichen wird. [...] Noch ein letztes mal zum Begriff Testimonial [...]aber das ist nichts anderes als die Ankündigung eines Editwars und besagt, dass für dich allein deine Meinung zählt und nicht ein hier von den anderen Autoren erzielter Konsens. Zu einer konstruktiven Zusammenarbeit, wie die Wikipedia sie nunmal erfordert, passt das nicht. [...] Da die Diskussion scheinbar auf zwei Disk.s-Seiten vorrangetrieben wird, im Sinne der Tranzparenz auch hier nochmal:lese bitte die entsprechenden Artikel und die Beschreibung der Kampagne unter INSM launches its „Social Market Economy does it better“- Campaign [16]. Dort heißt es unter anderem eindeutig :"INSM ran a series of advertisements of all the testimonials in Germany’s major newspapers and magazines." [...] "

Da Du die Ablehnung des zigfach als sachgemäß belegten Begriffs Testimonial gestern und heute unter zwei Seiten, trotz wiederholter Einwände zahlreicher anderer Autoren vorantreibst: Aus Diskussion:Juergen B. Donges#Löschung des belegten Hinweises Testimonial - Argumente zur Sinnhaftigkeit des Begriffs Testimonial (Zusammenfassung der Beiträge mehrerer Autoren von der dortigen Seite - ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

"[...]An dieser Stelle muß auch keineswegs eine wie auch immer geartete "Relevanz der Kampagne" dargestellt werden, fraglich ist vielmehr, ob eine kurze Darstellung des gesellschaftspolitischen Engagements [...] dazu beiträgt, die umfassende und multidimensionale Darstellung des Lemmas voranzubringen. [...] Der Begriff entspricht exakt der ausgeübten Tätigigkeit. Selbstverständlich kann eine Person ein Testimonial im Rahmen einer Kampagne sein. Im Bereich Marketing/PR ist genau diese Verwendung der Standard. Der Begriff bezeichnet zum einen die werbende Aussage eines i.d.R. Prominenten, zum andern aber auch, als branchenüblicher Fachterminus, den mit einer solchen Aussage im Rahmen einer Kampagne eingesetzten Prominenten selbst, vgl. z.B. [17], [18]. Eine konkretes Beispiel zur Verwendung findet sich z.B. hier. [...] Beim INSM-Kritiker Speth (Die fünfte Gewalt: Lobbyismus in Deutschland S. 308) steht: "Für die Umsetzung der Ziele und für den Transport ihrer Botschaften in die Medien hat die INSM so genannte Testimonials gewonnen. [...] Diese Testimonials teilen sich auf in Kuratoren und Botschafter [...] [19] [20] [21] Ist also der übliche Begriff für einen derartig verwerteten Prommi in der deutsche PR-Branche. Sollte man dann auch beim Namen nennen [...] Es gibt im Deutschen keinen inhaltlich deckungsgleichen Begriff mit gleichem Bedeutungsinhalt, wie gesagt es ist der Fachbegriff. Genau deshalb sollte er in den Artikel. [...]"

Keines dieser Argumente konnte von Dir entkräftet werden. Das Du behauptest, es wären keine Argumente vorgebracht worden ist mittlerweile nocht nicht einmal mehr orginell. Nemissimo RSX 21:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das sind keine Argumente sondern Behauptungen und fuer Quellenarbeit empfehle ich dir WP:Q. Gruss --MK^P:W  22:41, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ach sooo, jetzt sehe ich erst, wo die Paralleldiskussion abläuft. Dasselbe wie bei Diskussion: Juergen B. Donges in grün. Dieser Meisterkoch ist ja wirklich furchtbar. Genau dasselbe Konzept wie drüben: Statt Argumenten abstrakt auf verschiedene Wiki-Regel-Seiten verweisen ohne genauer zu sagen, was er meint und dann präzise Gegenargumente fordern. Und wenn die nicht kommen - wobei nicht geklärt ist, ob für ihn akzeptable Gegenargumente überhaupt möglich sind - bleibt gefälligst im Artikel alles so wie er es will, sonst VM. Es gibt schon nette Vögel... --Knollebuur 22:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wie gesagt... sein Vorgehen spricht für sich selbst... Mir drohte er gestern hingegen mit VM wegen Vandalismus-BNS. Man kann ihm einen eigenartigen Humor nicht absprechen. Nemissimo RSX 22:27, 22. Apr. 2010 (CEST)

Na Nemissimo, jmd. erfolgreich eingelullt? Wer hat den versucht die voellig irrelevante Kampagne in zig Artikeln reinzuspammen und zerfasert die Diskussion auf gefuehlte 100 Seiten? Aber schluss jetzt es kommt nix konstruktives seit gefuehlten 10 MB Geschwafel und von daher bleibt die Kampagne und "Testimonial"gedoens draussen. Gruss --MK^P:W  22:45, 22. Apr. 2010 (CEST)

(*reinquetschIch vermute Du kannst noch immer keine Argumente erkennen die für ein Behalten der von dir gelöschten Informationen genannt wurden. Es wäre unter Umständen hilfreich wenn Du verstehen würdest, dass wir hier über die Wiederherstellung der zuvor hier allgemein akzptierten Informationen sprechen. Willst Du noch weitere 10MB Blockade in diesem Lemma produzieren und behaupten es seinen keinerlei Argumente angeführt worden die für ein Behalten sprechen? Bitte widerlege die Argumente, Dein privater POV ist schlicht unerheblich. Nemissimo RSX 23:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Er hat mir jetzt auch eine VM angedroht! Meine erste in vier Jahren WP. Ich bin schon gespannt, wie sowas abläuft. --Knollebuur 22:57, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Knollebuur --Knollebuur 23:09, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Ich habe unter 3. Meinung um weitere Stellungnahmen gebeten. Nemissimo RSX 22:52, 22. Apr. 2010 (CEST)

  Suchst du noch andere, die du vorschicken willst. Mach man. Ich sag nur Ibsen lesen. Wuerd dir helfen, glaub mir. Gruss --MK^P:W  22:59, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube dass genau das Problem ist, Du verstehst einfach nicht, dass Beleidigungen und Drohungen in unserem Projekt mittelfristig Argumente nur sehr unzureichend ersetzend. Das Du jetzt auch noch eine VM-Meldungen gegen Knollebuur instrumentalisierst verwundert mich schon gar nicht mehr. Offensichtlich geht es, nachdem Dein Unfug durch die Zusammenfassung offensichtlich ist, unter die Gürtellinie. Hast Du noch eine Idee wie es noch agressiver geht? Falls nicht, können wir uns ja vielleicht wieder der ernsthaften Artikelarbeit zuwenden.

Deine Erwiderungen gegen oben zusammengefassten Argumente zur Beibehaltung des von Dir gelöschten Abschnitts stehen noch immer aus. Nemissimo RSX 23:30, 22. Apr. 2010 (CEST)

Schon wieder die gleiche Platte, mal sehen wann du es verstehst: a) Beleg, dass es sich um ein Testimonial handelt. Gem. INSM Homepage ist es eine Kampagne. (bitte keine eigeninterpretation, sondern sek. lit.) b) überregionale Aufmerksamkeit in den Medien der Kampagne sowie deutliche Differenzierung, weshalb diese Kampagne der INSM von allen anderen Kampagnen hervorsticht und relevant ist. c) Weshalb die Kampagne nicht einfach im INSM Artikel erwaehnt wird, immerhin handelt es sich primaer um Themen der INSM als die der Sportler, Wiwis o.Ae. und schlussendlich d) Weshalb diese Kampagne relevant fuer die jeweilige Person ist e) Welchen Mehrwert bringt es dem Leser zu erfahren, dass Kachelmann nicht nur Botschafter ist sondern auch in einer Werbekampagne auftaucht und f) Ergibt sich das eine nicht aus dem anderen sowie g) Ist der übergeordnete Begriff Werbekampagne nicht zielführender, falls nein wieso ist dieses Testimonial relevant. Des Weiteren lies dir bittte WP:Q und WP:RS durch und kauf dir einen Duden. GrussMK^P:W  23:47, 22. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkung: Bei obigem Beitag von Meisterkoch handelt es sich um ein Copy&Paste seines Beitrags aus Diskussion: Juergen B. Donges, den ich dort für J.B.D. beantwortet habe und hier nicht nochmal kommentiere. --Knollebuur 23:54, 22. Apr. 2010 (CEST)

A) Oben bereits mehrfach dargestellt .B) Die Bedeutung der Kampagne wurde ebenfalls bereits mehrfach dargestellt. C) Dir ist bei allem fehlenden Textverständniss schon bewußt, um was es im im hiesigen Lemma geht? (siehe Zusammenfassung und Jörg Kachelmann). D) siehe Zusammenfassung E) siehe Zusammenfassung F) Kannst Du dich auch so artikulieren, dass potentielle Leser Deinen Gedankengang zumindest im Ansatz erfassen können? Dir würde ich für den Anfang Eco "Wie man eine wissenschaftliche Abschlußarbeit schreibt. Doktor-, Diplom- und Magisterarbeit in den Geistes- und Sozialwissenschaften" an Herz legen. G)siehe Zusammenfassung und die dir ebenfalls mittlerweile bekannte zwei Disk.s. in der es um sprachliche Präzision im Zusammenhang mit der Begriffsverwendung geht.

Tipps zu meiner wissenschaftlichen Fortbildung darfst Du Dir getrost ersparen. Ich bin ausreichend mit Literatur versorgt.

Bitte widerlege die oben bisher vorgebrachten Argumente. Du findest sie sowohl im bisherigen Text, als auch auch in der speziell für Dich erstellten Zusammenfassung. Für den Anfang können wir uns sehr gerne auf die in der Zusammenfassung komprimierten Argumente unterschiedlichster Autoren konzentrieren. Es ist putzig, das Du Deine Mitarbeit hier auf Copy&Paste, sowie das konsequente Ignorieren bereits eindeutig vorhandener Antworten beschränkst. Ich wünsche Dir, dass es wenigstens Spass macht den Arbeitsaufwand anderer Autoren unter lächerlichen Vorwänden endlos zu erhöhen. Nemissimo RSX 00:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Schon wieder die gleiche Platte, mal sehen wann du es verstehst: a) Beleg, dass es sich um ein Testimonial handelt. Gem. INSM Homepage ist es eine Kampagne. (bitte keine eigeninterpretation, sondern sek. lit.) b) überregionale Aufmerksamkeit in den Medien der Kampagne sowie deutliche Differenzierung, weshalb diese Kampagne der INSM von allen anderen Kampagnen hervorsticht und relevant ist. c) Weshalb die Kampagne nicht einfach im INSM Artikel erwaehnt wird, immerhin handelt es sich primaer um Themen der INSM als die der Sportler, Wiwis o.Ae. und schlussendlich d) Weshalb diese Kampagne relevant fuer die jeweilige Person ist e) Welchen Mehrwert bringt es dem Leser zu erfahren, dass Kachelmann nicht nur Botschafter ist sondern auch in einer Werbekampagne auftaucht und f) Ergibt sich das eine nicht aus dem anderen sowie g) Ist der übergeordnete Begriff Werbekampagne nicht zielführender, falls nein wieso ist dieses Testimonial relevant. Des Weiteren lies dir bittte WP:Q und WP:RS durch und kauf dir einen Duden. Gruss--MK^P:W  00:25, 23. Apr. 2010 (CEST)00:24, 23. Apr. 2010 (CEST)

Zu a), b), c), d), e), f), g): s.o. Das ist auch eine Form von Copy&Paste, aber platzsparender. --Knollebuur 00:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hört endlich auf!!!'
Ich habe bei 3M folgenden Vorschlag eingereicht:

Mein Vorschlag: Ich verfolge schon seit Kachelmanns Verhaftung den Artikel und die Disk. Ich dachte mir das wird bestimmt spannend. Aber ihr dreht euch im Kreis. Ihr kommt mir vor wie Kleinkinder im Supermarkt die sich auf dem Boden wälzen: „ich will, ich will, ich will.....“ .
Ihr seid nun Beide emotional vorbelastet. Beendet euren Disput und haltet euch Beide zunächst raus aus dem Artikel und laßt mal die Anderen Wikipedianer machen! Gebt euch selbst mal ne Auszeit vom Kachelmann. Schaut in drei Wochen mal wieder rein und akzeptiert dann das dort geschriebene. Etwas Abstand von der Materie tut Not. Gruß -- 1971markus-- 1971markus 00:31, 23. Apr. 2010 (CEST)

(*reinquetsch) Ich finde Deinen Vorschlag nicht abwegig. Offensichtlich könnte man eher Wasser auf der Sonne finden als sachbezogener Antworten von dem Meisterkoch zu erhalten. Er beschränkt sich auf das Ignorieren gebener Antworten und weigert sich selbst auch nur ein einziges der gegebenen Behaltenargumente zu widerlegen. Offensichtlich schafft er es so, eine bis zu seinem Eingreifen belegte Information gelöscht zu halten.

Was mich bei der ganzen Angelegenheit interessieren würde: Wieso sollten die von mehreren Autoren gegebenen und von ihm unwiderlegten Behaltenargumente leichter wiegen als seine aus den Fingern gezogenen Scheinargumente, die im Regelfall noch nichteinmal einen konkreten Artikelbezug aufweisen?

Eins muss ihm lassen, offensichtlich reicht es, mit einer ausgefeilten Blockadetechnik seine gesamten Literaturkentnisse auf den Duden zu beschränken. Ich lehne mich entsprechend dem unten gegebenen Vorschlag nun erst einmal zurück und harre der Dinge die da kommen. Nemissimo RSX 00:49, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gruß an Nemissimo. Wie bezeichnet man so etwas? Der Klügere gibt nach!-- 1971markus 01:08, 23. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Meinungen

(von dort hierher transferiert -- Hæggis 00:38, 23. Apr. 2010 (CEST))

Ne, ich drohe dir mit VM wegen projektschaedlichen Verhalten, weil du selber zu feige bist den Absatz wieder einzufuegen, weil du genau weisst, dass du dann auf der VM landest suchst du nun hier einen Narren, den du vorschicken kannst.--MK^P:W  22:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

Offengestanden fällt es mir zunehmend schwer Dich als seriösen Mitarbeiter ernstzunehmen. Ich füge den Absatz aus offensichtlichen Gründen der Objektivierung des Themas nicht selbst ein. Mir Feigheit vorzuwerfen ist aber putzig von Dir, naja passt zu Deinem bisherigen Diskussionstil, sachlich fundierte Argumente sind ja offensichtlich so gar nicht Dein Metier.

Können wir jetzt bitte sachliche Äußerungen unbeteiligter Dritter abwarten ohne, dass Du auch noch diese Seite sinnlos zuspammst? Nemissimo RSX 23:07, 22. Apr. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag: Ich verfolge schon seit Kachelmanns Verhaftung den Artikel und die Disk. Ich dachte mir das wird bestimmt spannend. Aber ihr dreht euch im Kreis. Ihr kommt mir vor wie Kleinkinder im Supermarkt die sich auf dem Boden wälzen: „ich will, ich will, ich will.....“ .
Ihr seid nun Beide emotional vorbelastet. Beendet euren Disput und haltet euch Beide zunächst raus aus dem Artikel und laßt mal die Anderen Wikipedianer machen! Gebt euch selbst mal ne Auszeit vom Kachelmann. Schaut in drei Wochen mal wieder rein und akzeptiert dann das dort geschriebene. Etwas Abstand von der Materie tut Not. Gruß -- 1971markus 00:19, 23. Apr. 2010 (CEST)

Der umstrittene Abschnitt:

Marketing-Aktivitäten

Im Jahr 2001 war Kachelmann als sogenannter Bootschafter der Deutschen Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger (kurz DGzRS) aktiv und folgte damit dem Sänger Reinhard Mey.

Im Dezember 2009 wurde Kachelmann als Testimonial für die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft aktiv. Er engagierte sich im Rahmen einer PR-Kampagne für die Aussage "Soziale Marktwirtschaft macht's besser... weil sie ein Wachstumsklima und keine Klimakatastrophe schafft."

Und hier meine Meinung: Ist relevant, kann mit Zusatzuinfos ausgebaut werden, um den Infogehalt zu erhöhen (denn dann sind mehr Informationen drin). Somit wäre das Ganze informativer ;)
Im Ernst: Sind Quellen zu seiner (seine wirtschafts)politischen Einstellung bekannt? Allein wäre das m.E. nicht erwähnenswert, doch in Zusammenhang mit seiner Testoronial-Karriere als kurzer Zusatz schon. Was hat er als Botschafter gemacht? Hatten seine Marketing-A. Wirkungen auf die Meteomedia, deren CEO er ist? Haben die jüngsten Vorwürfe Wikrungen auf seine Zuammenarbeit mit der INSM oder andere M.–A.? -- Hæggis 00:38, 23. Apr. 2010 (CEST)

Schoene Meinung von dir, hier aber voellig uninteressant. Es geht nicht um Meinungsbekundungen. Gruesse --MK^P:W  00:50, 23. Apr. 2010 (CEST)

… sondern um Argumente, die mich überzeugt haben. Ist demzufolge nicht dein letzter Beitrag ebenfalls voellig uninteressant? Nichts für ungut, Hæggis 00:54, 23. Apr. 2010 (CEST)

siehe dazu: a) Beleg, dass es sich um ein Testimonial handelt. Gem. INSM Homepage ist es eine Kampagne. (bitte keine eigeninterpretation, sondern sek. lit.) b) überregionale Aufmerksamkeit in den Medien der Kampagne sowie deutliche Differenzierung, weshalb diese Kampagne der INSM von allen anderen Kampagnen hervorsticht und relevant ist. c) Weshalb die Kampagne nicht einfach im INSM Artikel erwaehnt wird, immerhin handelt es sich primaer um Themen der INSM als die der Sportler, Wiwis o.Ae. und schlussendlich d) Weshalb diese Kampagne relevant fuer die jeweilige Person ist e) Welchen Mehrwert bringt es dem Leser zu erfahren, dass Kachelmann nicht nur Botschafter ist sondern auch in einer Werbekampagne auftaucht und f) Ergibt sich das eine nicht aus dem anderen sowie g) Ist der übergeordnete Begriff Werbekampagne nicht zielführender, falls nein wieso ist dieses Testimonial relevant. Gruss --MK^P:W  00:55, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wie angekündigt überlasse ich aktuell weniger emotional involvierten Kollgen das Feld. Offenbar hat sich ja an der im Stil stets aggressiven und in der Sache argumentationslosen Taktik des Meisterkochs nichts geändert. Mal schauen wielange er noch in selbstbezogenen Wiederholungsschleifen und seinen Paste&Copy-Spielereien verharrt. Langsam wird es skuril. Allen Beteiligten Viel Spaß und gute Nerven mit diesem "Experten". Nemissimo RSX 01:00, 23. Apr. 2010 (CEST)

Meine Bitte an Meisterkoch:
Nemissimo ist auf meinen Vorschlag eingegangen sich eine Auszeit vom Kachelmann Artikel zu gönnen. Es liegt an dir es ihm gleich zu tun. „Lass mal die anderen Wikipedianer machen“. Ein P.S.: Wir sind hier bei Wikipedia nicht angetreten etwas zu erzwingen, wir wollen hier zusammenarbeiten. deshalb noch mal meine Bitte, schau in drei Wochen mal wieder rein und akzeptiere dann das dort geschriebene. Gruß-- 1971markus 01:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Noch ne Anmerkung (zugegebeben: Glaskugel):
Irgendwann wird ein Autor/Verlag eine Biografie über Kachelmann veröffentlichen in der die „Legendenbildung“, die „U-Haft“, der „Botschafter der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft“ und die „Marketing-Aktivitäten“ erwähnt werden. Dann liegt eine ISBN vor und ist somit eine relevante Quelle. Und warum dann die ganzen Diskussionen?????-- 1971markus 04:02, 23. Apr. 2010 (CEST)

Dies ist keine "WP:Dritte Meinung", denn ich habe vorher schon hier Stellung genommen, aber ich unterstütze ausdrücklich 1971markus' Vorschlag. MK und nemissimo - haltet euch jetzt mal raus! Das muss von euch auch nicht weiter kommentiert werden - man wird einfach am Ausbleiben von irgendwelchen Kommentaren die Rückkehr der Vernunft erkennen, und das richtet sich ausdrücklich an euch beide, ohne im Konflikt jetzt inhaltlich zu entscheiden oder festzustellen, wer "Schuld" ist. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 05:25, 23. Apr. 2010 (CEST)

Auch nicht-meteorologische Aktivitäten sind relevant. Man muss sie aber nicht gleich als "Marketing" abstempeln--sonstige Tätigkeiten oder so würde auch ausreichen. Bei vielen Prominenten steht es drin, wenn sie sich karitativ oder politisch engagieren, das ist ganz üblich. Erst mit der Zuschreibung, die Motivation wäre kommerziell und nicht ideell findet ggf. (es sei denn es ist ausreichend belegt, und Motivationen sind schwer belegbar) eine Wertung bzw. WP:TF statt. Wieder rein damit, aber ggf. etwas umformuliert. Löschen scheint hier eh nicht konsensuell zu sein.--Bhuck 05:26, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ob Kachelmanns Auftritt nun Testimonial war, oder Teil einer Kampagne ist in meinen Augen egal. Der Hinweis, das die INSM und deren Kampagne nicht relevant sind hat allerdings was für sich. Ich würde sagen solange die die RK nicht schaffen lieber nur die DGZRS erwähnen. In dem Punkt hat der Meisterkoch schon recht: Egal ob es um edle Motive geht oder nicht, in der WP schreiben wir über relevante Dinge. Sonst können wir auch gerne aufnehmen, in welchem Kleintierzüchterverein er sich engagiert. Zeigt ja auch seine Tierliebe und damit eine wichtige Eigenschaft. --P.C. ✉ 20:22, 27. Apr. 2010 (CEST)

Relevanz im Sinne der RK ist für die Frage, ob ein Thema hier einen EIGENEN Artikel verdient. Wenn man aber schreibt, Mainz habe 199.500 Einwohner, dann muss nicht jeder Einwohner selbst relevant sein, um mitgezählt zu werden. Man muss aber auch nicht jeden namentlich erwähnen. Bei den Kleintierzüchtervereinen ist es so, wenn belegt wäre, dass Kachelmann bei einem oder mehrere Mitglied wäre, könnte man das im Artikel ansprechen, auch wenn der Verein an sich nicht relevant (für einen eigenen Artikel) sei...wobei die Vereinszugehörigkeit weniger wichtig oder interessant ist als das Züchten an sich als Hobby, weil es zeigt, womit das Artikelthema seine Zeit verbringt. Falls er verheiratet ist, sollten wir dies ja auch erwähnen, selbst wenn seine Ehefrau als Individuum nicht relevant ist.--Bhuck 13:21, 28. Apr. 2010 (CEST)

Noe, wir listen in Dorfartikeln auch nicht alle fuer einen eigenen Artikel irrelevanten Kaninchenzuechtervereine eines Dorfes. Gruss--MK^P:W  07:56, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das ist nicht so ganz vergleichbar, fehlt es doch idR an der Willensbildung des Dorfs--die Ausnahme wäre, wenn im Gemeinderat eines Dorfs ein Beschluss gefallen wäre, sich besonders in zwei oder drei Kaninchenzüchtervereine als öffentlich-rechtliche Körperschaft zu engagieren, aber nicht in anderen. Eine solche Positionierung des Dorfs wäre in der Tat berichtenswert, wird aber extrem selten vorkommen wegen möglicher Verletzung der Neutralitätspflicht der Politik gegenüber Vereine. Bei Individuen, aber, ist so etwas einfacher und auch erwähnenswert. Und in der Regel werden ja auch Partnerstadt-Beschlüsse von Dörfern auch erwähnt (also besondere Engagement und Verbundenheit). Manchmal auch Teilnahme an Wettbewerbe (Unser Dorf soll schöner werden) oder andere Art von Werbeaktionen.--Bhuck 08:38, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wie Benutzer:Knollebuur Hab nur die Hälfte gelesen, aber wieso müssen die beiden Sätze als Abschnitt irgendwo stehen. Sind einfach 2 Fakten, die mir persönlich zugegeben sehr egal sind, aber man kann sie eben hinschreiben. Sind dann eben Teil seiner "Biogrpahie". "Marketing-Aktivität" klingt wirklich überhoben, ich bin wohl der einzige der gegen die Winmühlen, ich meine Markeintg-so-und-so-Wörter ankämpft. Grüße --WissensDürster 14:06, 29. Apr. 2010 (CEST)

Die im Abschnitt "Marketing-Aktivitäten" genannten Zusammenhänge sind im Zusammenhang mit der Journalistentätigkeit von Kachelmann (insbesondere der Talkshow) relevant. Sie werden benötigt, um das Maß seiner journalistischen Unabhängigkeit von den Lobbytätigkeiten der INSM zu beurteilen. --Michael Lenz 00:26, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sätze rein – Abschnitt raus: Haben wir damit eine Lösung? -- Hæggis 00:59, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit der Überschrift Sonstiges Engagement? *undwech Nemissimo RSX 01:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Hæggis: Noe, die Saetze bleiben draussen, ich kann keinen veraenderten Diskussionsstand erkennen. Gruss--MK^P:W  07:48, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nach einer Woche selbstgewählter Artikelpause aufgrund der 3M-Empfehlung an mich und MK... Wer hier ernsthaft erwartet, dass MK an so etwas wie Argumenten oder der Meinung anderer bisher unbeteiligter Autoren interessiert ist, könnte ein sehr idealistisches Menschenbild haben.

Langsam frage ich mich, wie lange es einer einzelnen und offensichtlichen Mindermeinung noch gelingt den ansonsten vorhandenen Konsens zu blockieren. Diese offensichtliche Farce wäre fast lachhaft wenn sie nicht ein bezeichnendes Licht auf die Zustände in diesem Themenbereich werfen würde. Mir persönlich drängt sich langsam der Eindruck auf, dass mehr oder weniger subtile Blockaden oder Informationslöschungen ein wesentliches Element im Projektengagement einzelner Benutzer sein könnten. Es ist offensichtlich, dass hierbei dann auch Sachargumente keinerlei Rolle mehr spielen. Wie hieß es oben so schön? "Ich sehe keinerlei Argumente die für ein Behalten sprechen". Möge sich jeder sein eigenes Bild von diesem Agieren machen. Ich persönlich werde mich noch eine weitere Woche von dieser Disk.s. zurückziehen... wobei ich bezweifele, dass sich bei dem einzigen Behaltengegener so etwas wie Kooperationswille auch nur im Ansatz einstellen wird. War wohl nicht anders zu erwarten, schließlich hatte er die 3M Empfehlungen, die Diskussion weniger emotional beteiligten Autoren zu überlassen ebenfalls ignoriert. Naja, ich selbst kann bei einer derartig selektiven Wahrnehmung leider auch nicht behilflich sein, da ich mich bei einem solchen Kommunikationsmuster fachlich überfordert fühle. Ich bin aber sicher es gibt Spezialisten die in solchen Fällen Erfolge erzielen. Ob wir solche im Projekt haben und ob das online möglich ist bezweifele ich zunehmend. Nemissimo RSX 11:45, 30. Apr. 2010 (CEST)

Du, ich hab nicht so viel Zeit und ich erbitte auch keine von deinen weiteren Tatsachenverdrehungen als Antwort auf meinen Beitrag. Nur ein paar Richtigstellungen um sie hier festzuhalten. Mitnichten bin ich der einzige Behaltengegner & ich habe um keine Meinungsumfrage gebeten sondern du. Wie dir als Admin bewusst ist, ist z.B. die Entscheidung von Löschdiskussionen nicht durch Abzählen von Meinungen auszuwerten, sondern mit Hilfe der Berücksichtigung der inhaltlichen Argumentation. Diese verweigerst du hier bisweilen und ich erspare es mir hier nochmal meinen Fragenkatalog zu posten, da du ihn eh nicht liest und eh nicht darauf antwortest. Viel Spass bei deiner einwöchigen Pause von diesem Artikel und hoffentlich auch dieser Diskussion. Gruss --MK^P:W  16:12, 30. Apr. 2010 (CEST)

Da Du mich hier direkt ansprichst, eine kurze Erwiderung ehe ich meine Zeit wieder sinnvoller verbringe als sie mit Deiner Rabulistik zu verschwenden.

Weiter oben finden sich, nach wie vor mehr als 17 kleingeschriebene Zeilen mit vielen belegten Argumenten, die für eine Beibehaltung des von dir gelöschten Informationen stehen.

Weiterhin finden sich im Folgetext weitere Standpunkte anderer Autoren die dies ausdrücklich unterstützen. Die Frage nach dem Abschnitt an dessen Überschrift festzumachen, ist ebenfalls Unsinn, da sich mit Sicherheit eine gute Lösung findet. Du hast kein einziges der bisherigen Behaltenargumente entkräftet. Wie Deine eigenen Kritikpunkte korrelieren, wurde schon hingegen wiederholt dargestellt.

Deine Aussage "Noe, die Saetze bleiben draussen, ich kann keinen veraenderten Diskussionsstand erkennen." war, zumindest in einer Hinsicht, erstaunlich ehrlich. Selbstverständlich hat sich der Diskussionsstand in der Woche deutlich weiter in Richtung Behalten der belegten Informationen bewegt (fraglich ist lediglich die Form), nur Du "kannst keinen veraenderten Diskussionsstand erkennen".

Ich persönlich betrachte das als perfektes Beispiel einer stringent selektiven Wahrnehmung, in Verbindung mit einem befremdlichen Willen zur Blockade konstruktiver Artikelarbeit.

Das hierbei von Dir auf die "Hilfe der Berücksichtigung der inhaltlichen Argumentation" abgestellt wird, ist noch nicht einmal mehr lustig. Nachdem angefangen wurde Deine Kritikpunkte zu beantworten wäre es nun an der Zeit, dass Du Dich endlich einmal mit den umfangreichen Behaltenargumenten auseinandersetzt und sie gegebenenfalls widerlegst. Selbst ständig Fragen zu stellen, die Antworten aber nicht zur Kenntniss zu nehmen und obendrein an Dich selbst gerichtete inhaltliche Fragen konsequent zu ignorieren ist, aus meiner Sicht, ausgesprochen unredlich und hat offensichtlich System. Ich empfehle an dieser Stelle btw. ausdrücklich die Lektüre der aktuellen Version von Testimonial. Nemissimo RSX 16:40, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wie war das was ich schrieb? Weitere Tatsachenverdrehungen als Antwort auf meinen Beitrag unerwuenscht. Das Wikipedia keine gueltige Quelle ist duerftest du wissen, alleine schon wegen der Selbstrefenzialitaet. Gruss--MK^P:W  18:04, 30. Apr. 2010 (CEST)

Eventuell wären Deine Beiträge substantieller und sachbezogener wenn Du die angegebenen Quellen hier und unter den beiden anderen Lemmata lesen und verstehen würdest. Falls Du Dich hier fachlich kritisch äußern möchtest, ist dies das Mindeste was man von Dir verlangen kann. Leider können wir Dir diese Arbeit nicht abnehmen. Falls Du keine entsprechende Literatur anschaffen möchtest, empfehle ich Dir einen Gang in die nächste Universitätsbibliothek. Dort wirst Du feststellen, dass es Fachliteratur gibt die in ihrem fachspezifischen Informationsgehalt über den Duden hinausgeht. Sag mal, wird Dir das ganze nicht langsam peinlich? Lies endlich die angegebenen Quellen. Falls Du die schwere Gewichtung von Fachliteratur in Frage stellst hilft das Dir oben bereits empfohlene Werk von Eco mit absoluter Sicherheit weiter. Nemissimo RSX 18:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Den Unfug aus Testimonial habe ich erstmal entfernt. Gruss --MK^P:W  20:08, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Meisterkoch! Du hasst das nur fein verklausuliert ohne eine erwähnenswerte inhaltliche Veränderung umformuliert und sonst GARNICHTS! Deine zusätzlichen neuen Quellen sind dabei genau so nötig gewesen. Ich halte es als eigentlicher Author der Korrektur für bemerkenswert das du hier auf einer völlig anderen Disk MEINE! [22] umfangreiche Artikelkorrektur des Artikels Testimonial als Unfug bezeichnest! Ich halte daher eher deine Darstellung hier für Unfug. --Kharon WP:WpDE 22:28, 30. Apr. 2010 (CEST)

Getroffene Hunde bellen. Da moechte ich gar nicht wissen wie so eure sonstigen Beitraege hier in der Wikipedia aussehen, wenn ihr so etwas als Korrektur bezeichnet. Gruss --MK^P:W  22:41, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ist ja alles mit difflinks belegt und dokumentiert was ich geschrieben habe; ganz im Gegensatz zu deinen Vorwürfen. --Kharon WP:WpDE 00:39, 1. Mai 2010 (CEST)

Wahrnehmungsstoerung chronisch.--MK^P:W  00:47, 1. Mai 2010 (CEST)

Jups, 5 neue Quellen und Inhaltlich im Text keine Änderung. Die hauptsächliche Artikelverbesserung erfolgte vorher hier->[23], von MIR. --Kharon WP:WpDE 00:54, 1. Mai 2010 (CEST)

Textvorschlag

Meine "Dritte Meinung":

• Kachelmanns gesellschaftspolitische Aktivitäten zu erwähnen, halte ich für angemessen. Wie und wofür sich relevante Personen neben ihrem Beruf oder sonstwie "relevanzstiftenden Hauptmerkmal" öffentlich engagieren, gehört zu ihrer Personenbeschreibung. Dementsprechend hat z.B. Brigitte Bardot gleich zwei solcher Abschnitte (Engagement im Tierschutz, Politische Äußerungen).
• Warum aber ein ganzer Abschnitt für das bißchen Info nötig sein soll und warum er dann auch noch "Marketing-Aktivitäten" statt z.B. "Gesellschaftspolitische Aktivitäten" genannt wurde, erschließt sich mir nicht.
• Reinhard Mey hat bei Kachelmann mE nichts zu suchen. Wofür soll die Info relevant sein, dass der Sänger auch mal „Bootschafter“ war?
• Die ellenlange INSM-Referenz wird zweimal identisch hinter zwei aufeinanderfolgenden Sätze gesetzt wird, eine davon kann weg und der Link auf die Bildergalerie hat keinen Mehrwert für das hiesige Lemma. Ebenfalls weg.

Ich schlage also folgenden deutlich verkürzten Text vor:

Im Jahr 2001 war Kachelmann sogenannter „Bootschafter“ der Deutschen Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger.
Im Dezember 2009 war er Testimonial für die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. 

Das würde ich als neuen Absatz in den Abschnitt "Leben" integrieren und zwar nach Kachelmanns Spätausgabe. Grüße --Martina Nolte _Disk. 18:44, 1. Mai 2010 (CEST)

Immer noch dagegen, dass die Kuratoren und Botschafter relevant sind sehe ich ja noch ein, dass jemand der in einer Kampagne auftaucht, dass dies relevant sein soll bezweifel ich immer noch. Auch die Verwendung von Testimonial ist in deinem Vorschlag nicht konform mit WP:RS und dem Duden. Gruss --MK^P:W  20:19, 1. Mai 2010 (CEST)

Mit "Testimonial" kann ich auch nicht so viel anfangen. Hast du ein besseres Wort parat? Mit der INSM-Kampagne positioniert er sich in einer öffentliche sozial- und wirtschaftspolitische Diskussion. Ich halte das zwar auch nicht für weltbewegend (deshalb so stark eingekürzt), aber für hinreichend relevant. --20:27, 1. Mai 2010 (CEST)

Kachelmann positioniert sich auf in einer oeffentlichen sozial und wirtschaftspolitischen Diskussion wenn er fuer Daemstoffe Werbung macht oder fuer badische Weine oder Actimel, das ist leider alles absolut irrelevant. Gruss --MK^P:W  20:37, 1. Mai 2010 (CEST)