Diskussion:Veganismus

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Vorschlag zur Artikelstruktur

• Darstellung des V. gemäß der Vegan Society und Entwicklung des V. seitdem – also die Geschichte des modernen, westlichen V. (RZ)
• Darstellung anderer, meist früher begründeter „veganer“ Ideologien und Religionen – von Pathagoräern über Jainas bis zu christlichen Sekten (RZ)
• Praktische Auswirkungen des V. Welche Konsequenzen hat die v. Lebensweise? Dahin gehören die Auflistung von Substanzen, die Veganer meiden (liegt ja nicht immer auf der Hand), gesundheitliche und ökologische Aspekte etc. (RZ)
• Gesellschaftliche Rolle des Veganismus, e.g. bei Jugendlichen, bei Stars, im Rahmen der Gastronomie (P)

Kurze Stellungnahmen

1. Eine solche Artikelstruktur fände ich erhellender als die bisherige. Rainer Z ... 13:44, 25. Aug. 2009 (CEST)
2. Möglicher Ansatz, man vermeide aber unnötige Doppelungen bzw. die schwierige Abgrenzungen zur Historie des Vegetarismus. Frage ist halt auch, was da als Quelle akzeptiert wird, Selbstdarstellungen des Veganismus, die in historischen Bezügen etwa zu Hindus, Buddhisten, Jainsiten schwelgen halte ich angesichts der realexistierenden Rolle von Milch und Käseprodukten in Asien (so schick und trendy marktanteile gewinnend wie hierzulande Bionade) für äußerst zweifelhaft. Da ist breyvogel deutlich erhellender--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:01, 25. Aug. 2009 (CEST)
3. Halte davon nicht viel. Sehe nich, wie man moderne Ansätze und historische Ansätze sauber Trennen sollte. Sinnvoller ist mE die bisherige Lösung: Aufzeigen, an welchen für "Problemfeldern" vegane Argumente ansetzen. Die Argumente kritisieren (Der Abschnitt ist bislang noch sehr unvollständig) Daraus die Praktiken Ableiten und die Praktiken kritisieren. Sich historische Aspekte groß herbeizuziehen finde ich wenig sinnvoll. Wen sollte man da auch groß erwähnen? Pythagoräer oder Janaisten waren, so wie ich das lese allenfalls vegetarisch. Quellen gibt es für beide nicht. Wenn sich (wider Erwarten) genügend Aussagen historischer Art finden, würde ich sie vielleicht den Beweggründen voranstellen. --goiken 15:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

Diskussion

• Die Bezüge bei Beweggründen zu Jainas etc sind derzeit sehr kurz, was ich auch gut finde. Eine separierte "Geschichte des Veganismus vor dem Veganismus" sollte gegenüber Bezügen zum Postmaterialismus wie der postmodernen Beliebigkeit der Auswahl verschiedener ideologischer versatzstücke kurz bleiben bzw diese beinhalten. Interessant wäre ein Betrachtung nach dem Muster Beitrag Postmoderne – Veganismus – Anarchismus wie bei Bernd-Udo Rinas.
• Spannend ist auch die Debatte zu Rolle des weiblichen Körpers bei Tierrechtlern und Veganern, etwa unter [1] da gehts indirekt um meine Lieblinge Chantal Nadeau wie Camille Paglia --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:10, 25. Aug. 2009 (CEST)

Kurz sollte meines Erachtens alles sein, was nicht den Post-1944-Veganismus betrifft. Das sollte ja auch Hauptartikel haben, ebenso wie die ökologischen und Tierschutz-Aspekte. Also gründliche Darstellung des modernen Veganismus, kursorische der „Vorläufer“.

Wenn es mehr zu Pipapostmoderne, Feminismus usw. im Zusammenhang mit dem V. zu berichten gibt, nur zu. Die ganze Ideengeschichte kommt noch etwas zu kurz.

Rainer Z ... 16:51, 25. Aug. 2009 (CEST)

OK, gehst Du die Struktur an, ich sammel mal noch solches? Die postfeministische Deutung geht (Paglia, Nadeau) auch um den Umgang mit Körpern, ähnliche Sichtweise wie bei Breyvogel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann mit dem Namedropping leider wenig anfangen, die Autoren habe ich alle nicht gelesen, nur Paglia ist mir ein gewisser Begriff. Vielleicht kannst du mal umreißen, worum es genauer geht. Rainer Z ... 18:58, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nadeau ist eine kanadische Professorin, wilde Kombination aus Queer Studies, Kultur und Kommnikationswissenschaft, bei Pelz habe ich sie eingebaut[2], bei Pelzhandel in Nordamerika bin ich auf erbitterten Widerstand lokaler Platzhirsche gestoßen, die Betrachtung in einem Buch zu Brigitte Bardot und deren Rolle als Galionsfigur mit vollem Körpereinsatz bei der Tierrechts und Pelzdebatte. Die PETA Kampagne (lieber nackt als Pelz, nacktes veggietum vgl Alicia Silverstone [3] ) interpretiert sie in dem Sinne als Streit um einen begehrten Körper, eben den von Bardot, die noch 69 für die berühmte Legend Kampagne des Pelzmodelabels Blackglama [4] Nerz auf nackich trug und sich dann zur rechten Tierschützerin wandelte. Paglia kennst soweit. Fazit: Vegetarismus hat etwas mit Körperbild und Körperkult zu tun, weniger mit Diätvorgaben en Detail--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:46, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenn das mal nicht abdriftet ... Den Kern des Sache scheint das nicht zu betreffen. Rainer Z ... 22:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

Muss nicht so lange rein, das geht vor allem um eine bestimmte moderne Philosophie, etwa Michel Foucault, die da verzwiebelt wird. Man merkt diese Breyvogels wie auch Rinas Ausführungen übrigends deutlich an, letztere sind wirklich nah am Artikel. Die typische Kochbuch- oder Veggiegeschichtsschreibung ist dem gegenüber eher Level Schützenvereinsjubiläumsrede. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:05, 25. Aug. 2009 (CEST)

My 2 cents zum aktuellen Inhalt von "Beweggründe": Die Ideologie von Universelles Leben greift zwar Ideen des Veganismus auf, das rechtfertigt aber noch lange nicht, die Ideologie dieser "Neuen Religiösen Bewegung" unter "Beweggründe" des Artikels "Veganismus" zu präsentieren! Inwieweit die Ideologie des Veganismus von Ideen fernöstlicher Religion beeinflußt wurde, bliebe nachzuweisen. --TrueBlue 19:03, 30. Aug. 2009 (CEST)

Der Absatz ist löschenswert, da passt fast kein Satz darin, manche machen nicht mal Sinn …

Zitat: "Die Welternährungsorganisation der Vereinten Nationen kritisiert die ökologische Performanz der Tierhaltung in ihrem Jahresbericht für 2009.[24] Sie sehen in dem einerseits Wirtschaftszweig Potential für Armutsreduktion und Ernährungssicherheit, kritisieren aber, dass durch zunehmende Zentralisierung diese Möglichkeiten zusehends marginalisiert und Kleinstproduzenten vom Markt verdrängt werden. Sie nicht hinreichend viele Anreize für Produzenten, nachhltig zu wirtschaften. Viele dieser Probleme insbesondere der intensiven Viehwirtschaft führen sie auf mangelhaften Offenheit im Zugang zu neueren Technologien, etwa duch Patente zurück. Einige Vegane/Vegetarische Verbände sehen in dem Papier die ihre Forderung nach der Besteuerung von Tierprodukten bestärkt.[25]"

Bitte mal lesen, das ist echter Käse was da steht … --93.220.100.114 17:29, 21. Feb. 2010 (CET)

Magst du irgendwie konkretisieren, was du meinst? So ist das wenig hilfreich.--goiken 17:39, 21. Feb. 2010 (CET)

Zumindest ist es sprachlich verunfallt. Verständlich ist es auch nicht. Rainer Z ... 17:44, 21. Feb. 2010 (CET)

Hm..It's a Wiki...--goiken 17:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Was ich nicht verstehe, kann ich auch nicht sinnvoll umformulieren. Rainer Z ... 17:50, 21. Feb. 2010 (CET)

Mein Lieblingsbegriff in dem Zusammenhang mal wieder: "Einige Vegane/Vegetarische Verbände..." - und als Beleg dafür wird eine tagesaktuelle Nachricht der Albert Schweitzer Stiftung verlinkt. Nirgendwo steht aber, wer diese Vegane Verbände sein sollen. Ich erlaube es mir mal zur Überarbeitung und weiteren Referenzierung zu löschen. Denn es geht in dem Bericht bei keinem Aspekt um Veganismus, der hier Artikelthema ist. Das sich in Zukunft Menschen wegen dieses Berichtes zum Veganismus wenden, mag sein, aber das ähnelt dem Reissack in China. Achso, und wie der Link auch zeigt, geht es dabei um "Fleischsteuer", was auch nicht wirklich etwas mit Veganismus zu tun hat.Oliver S.Y. 19:47, 21. Feb. 2010 (CET)

Key, vielleicht auch ungeschickt, das so stark auf das jüngere FAO-Papier zu beziehn. Prinzipiell würde ich aber schon sagen, dass es den Versucht von VeganerInnen gibt, diese Positionen für ihre Zwecke zu vereinnahmen. Beispiele:

vegan.at 2007, IVU und sicher weitere. Außerdem gehts bei der FAO mitnichten nur um die Fleischsteuer. Vielleicht nimmst du dir die 5 Minuten und überfliegst die Conclusions um ne Idee zu bekommen?

Würde schon sagen, dass wir das Papier irgendwie einbauen sollten.--goiken 23:13, 21. Feb. 2010 (CET)

Also Goiken, langsam werde ich richtig sauer, wenn Du hier diesen "EDIT" Sprachstil weitertreibst. Was heißt, es geht nicht um die Fleischsteuer? Und warum soll ich den Bericht 5 Minuten lesen. Die Überschrift des verlinkten Artikels lautet: "Welternährungsorganisation empfiehlt Fleischsteuer" - streite Dich mit der Stiftung, aber pampe mich nun nicht permanent in jeder Diskussion voll. Diesen Artikel "irgendwie" einzubauen entspricht aber Deinem ständigen POV-Stil hier alles Mögliche einzubauen, was nichts mit dem Artikelthema zu tun hat. Das ist nicht ungeschickt, sondern einfach nur noch ärgerlich. Die Ergebnisse der Studie sind sicher sinnvoll in diversen Artikeln einzubauen, aber sicher nicht beim Veganismus oder Vegetarismus. Das Du hier so offen aber den dreisten Einbau falscher Behauptungen zugibst, erstaunt mich dann aber doch, denn das ist eigentlich nur das, was ich hier seit Jahren vermute, die gezielte Manipulation der entsprechenden Artikel durch entsprechend motivierte Benutzer. Das ist blanker Vandalismus, auch wenn wohl nicht durch WP:VM erfasst.Oliver S.Y. 23:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich meinte eigentlich das FAO papier und nicht diesen Schweizerkram. Darum geht es doch auch in erster Linie.--goiken 00:07, 22. Feb. 2010 (CET)

Zitat: "Ich erlaube es mir mal zur Überarbeitung und weiteren Referenzierung zu löschen" - mit ÜA meinte ich den Hinweis auf die Veganervereine (gibts wirklich mehrere "Verbände"?), mit Referenzierung die Originalquelle, also die Angabe des Titels der Studie. Grundsätzlich halte ich die Erwähnung in DIESEM Artikel für überflüssig, aber das war nicht der Grund für das "vorübergehende" Entfernen. Mit der "ersten Linie", sind wir also gar nicht soweit auseinander.Oliver S.Y. 00:31, 22. Feb. 2010 (CET)

Geht das "enzyklpädischer" u/o mit Quelle?

• Mit diesen Alternativen lassen sich viele populäre Gerichte, deren Rezeptur die Verwendung tierischer Bestandteile vorsieht, auch vegan und dennoch mit kaum erkennbaren Unterschied zum Original zubereiten.

--HAW 19:54, 26. Mär. 2010 (CET)

Na. Zu viel Standpunkt drin für meinen Geschmack. Außerdem fänd ich das Inbeziehungsetzen von veganer mit nichtveganer Küche ein wenig, wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. --goiken 20:03, 26. Mär. 2010 (CET)

Allerdings. Bei manchem mag man „kaum einen Unterschied“ spüren, bei anderem aber sehr deutlich. Warum ist der Abschnitt überhaupt so ausführlich? Es gibt doch einen eigenen Artikel dazu. Rainer Z ... 20:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Milch und Ei-Ersatz sind IMO veganismusspezifisch und werden AFAIK auch unter vegetarischer Küche nicht behandelt.--goiken 20:08, 26. Mär. 2010 (CET)

Wurde doch gestern schonmal gelöscht. Wäre einfach für einen erneuten Revert. Wer das nur mit IP ständig hinzufügt und beratungsresistent ist siehts dann eben... --HeavyMonsterFisch ^Blubb! 20:07, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo! Die Änderung war von mir. Ich bin neu hier und wusste leider nicht, wie ich auf die Diskussionsseite komme, um zu sehen, was man zu meiner Änderung sagt. Ich finde es nicht besonders abwegig, vegane und nichtvegane Küche zu mit einander in Beziehung zu setzen. Ich sehe täglich in Supermärkten veganen Joghurt, veganes Schnitzel, veganes Gyros und vieles mehr. Sojamilch und Sojajoghurt dürfen nicht offiziell die Begriffe "Joghurt" bzw. "Milch" auf der Verpackung stehen haben und dennoch werden diese Begriffe im normalen Sprachgebrauch verwendet um sich auf vegane Produkte zu beziehen. Bei Gyros und Schnitzel darf es sogar auf der Verpackung stehen. Äpfel mit Birnen zu vergleichen ist es nicht, wenn es die ganze Welt tut. Wenn man nun eine Pizza mit Käseersatz macht, bei der Nichteingeweihte nicht bemerken, dass sie eine vegane Pizza essen, kann man davon sprechen, dass "kaum ein Unterschied" zu bemerken ist. Ich habe bewusst gesagt, dass es auf "viele populäre Gerichte" zutrifft, weil es nicht auf alle zutrifft. Sicher gibt es Gerichte, bei denen es noch nicht gelungen ist, sie mit "kaum erkennbaren" Unterschied zum Original herzustellen, doch wenn man auf diese nun noch speziell eingeht, wird es wirklich schwierig, da es hier in unklaren Fällen viel um Meinungen gehen wird. Was ist euer Vorschlag, diese Änderung Wikipedia-fähig zu machen? @Rainer Zenz Welchen eigenen Artikel gibt es zu veganen Lebensmitteln? ^{Sebastian Plöhn} 3.4.2010 12:32

Es gibt weder "vegane" noch "vegetarische" Lebensmittel. Veganer und Vegetarier essen prinzipiell das gleiche wie andere Menschen auch. Sie verzichten lediglich auf Produkte tierischer Herkunft, abgestuft nach Ausrichtung der Ernährungs- bzw. Lebensweise. Durch Überschneidungen mit anderen Ernährungsweisen kommt es zwar häufig zur gleichsetzung, aber V&V haben weder etwas mit Bio/Öko noch Reformkost zu tun. Im übrigen sind weder vegan noch vegetarisch geschützte Begriffe, es kann also jeder auf sein Produkt diese Namen packen, ohne das es wahr wird. Denn es handelt sich dabei ja eben nicht um "veganen Gyros", sondern "pflanzliches Gyrosimitat", nur klingt das nicht so verkaufsfördernd. Man kann alles in der Lebensmittelherstellung immitieren oder nachbilden, nur darum wird es nicht "vegan". Es gibt diverse Lebensmittel, die wegen der Zusammensetzung für die vegane Ernährung geeignet sind, aber Tofuwurst schmeckt auch in der Normalkost, und Vegemite ist lecker, und ideal bei Vitamin-B Mangel, der ja auch bei anderen Biografien auftritt.Oliver S.Y. 12:43, 3. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich gibt es vegane bzw. vegetarische Lebensmittel - genauso wie es z.B. koschere oder nicht-koschere gibt. Beides sind nichts weiter als (binäre) Attribute, die nunmal ein jedes Lebensmittel hat. Das soll nicht heißen, daß ich es sinnvoll fände, eine vollständige Liste aller veganer Lebensmittel zu erstellen, da diese schon wegen aufgrund ihrer reinen Größe viel Arbeitszeit binden würde, wobei die Abgrenzung ja nun wirklich nicht so schwierig ist, um diesen Aufwand zu rechtfertigen. Eine Liste typischer Vegetarier-Lebensmittel ist auch nicht wirklich notwendig - Inhalte dafür sind in Vegetarische Küche gut aufgehoben. --♗ 21:18, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Sebastian, dann erst mal willkommen in der Wikipedia-Hölle ;-)

Ich meinte den Artikel vegetarische Küche. Die vegane ist ja nur eine besonders strenge Form davon. Und die Sache mit dem Spüren des Unterschieds ist eine heikle Angelegenheit, denn das ist ziemlich subjektiv. Oder es müsste durch Blindtests dokumentiert sein. Ich vermute auch eher, dass sich das nicht auf Lebensmittel selbst beziehen dürfte, sondern z. B. auf Fertiggerichte. Die enthalten auch nichtvegan einen Haufen Ersatzprodukte und pflanzliche Würze, da entsteht ein Geschmacksbild, das durch das Weglassen des verbliebenen Fleischs oder tierischen Produkts gar nicht mehr groß verändert wird. Ob z. B. der Kunstkäse auf der TK-Pizza Milcheiweis enthält oder pflanzliches, dürfte wirklich keinen geschmacklichen Unterschied machen, der Geschmack kommt sowieso aus dem Labor. Rainer Z ... 15:42, 3. Apr. 2010 (CEST)

Was haltet ihr von "Mit diesen Alternativen lassen sich viele populäre Gerichte, deren Rezeptur die Verwendung tierischer Bestandteile vorsieht, auch vegan zubereiten." --Sebastian Plöhn 23:11, 4. Apr. 2010 (CEST)

Finde ich gut, zumal es recht kurz und knackig ist. Das Problem ist eben, dass man durch so einen Zusatz schnell diese oben genannten "Ersatz"-Produkte glorifiziert. In der veganen Küche geht es aber nicht nur darum, Zutaten zu ersetzen (Ersetze Fleisch durch Tofu, Ersetze Ei durch Banane, Kuhmilch durch Sojamilch), sondern einfach mit den veganen Zutaten zu kochen, eigene Rezepte zu kreieren.

In so fern halte ich den Satz für angemessen. --HeavyMonsterFisch ^Blubb! 00:07, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich werde den Satz nun einmal so einfügen. Ansonsten haben wir beide einfach andere Vorlieben, was das Kochen angeht: Ich veganisiere mit großer Leidenschaft. ;)--Sebastian Plöhn 01:03, 5. Apr. 2010 (CEST)

Leider zu spät gesehen, sonst hätte ich schon eher reagiert. Was stört mich? A) Es geht bei den Gerichten nicht um "populär", sondern der Möglichkeit des Nachkochens, Sauerbraten und Brathähnchen werden wohl immer unmöglich nachzukochen bleiben. Anderer Punkt, man kann ein Rezept nachkochen oder immitieren, aber nicht "vegan" zubereiten, wenn einigen Zutaten vorgeschriebene Bestandteile sind. "Eierkuchen" erfordern Eier, "Hackbraten" erfordert Hack und "Buttercremetorte" basiert nunmal auf Butter - vegan ist es dann ähnlich, aber eben nicht gleich.Oliver S.Y. 01:51, 5. Apr. 2010 (CEST)

Leider ist nicht jede(r) eine buddhistische Nonne...

oder kann über Tag im Freien arbeiten. Auch sollten Artikelaussagen, z.B. dargestellte Sinnzusammenhänge, keine inhaltlichen Eigenkonstruktionen sein. Sie sollten verständlich formuliert werden und nachvollziehbare Quellenangaben entsprechend WP:Q enthalten. --TrueBlue 13:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

Deshalb stand es ja auch explizit dabei, auf wen sich die Beobachtungen der Querschnittsstudie konkret bezogen, und daß diese nicht unbedingt auch bei Veganern hierzulande (dieser Ausdruck gefällt mir auch nicht wirklich) zu erwarten sind. Wenn Du mir verrätst, was genau Du unverständlich fandest, und inwiefern die Quellenangabe nicht nachvollziehbar gewesen sein soll, würde ich das gerne nochmal besser versuchen. Daß die aktuelle Version („Aufgrund des Verzichts auf Calciumquellen wie Milch und Käse sollte die fehlende Calziumzufuhr kompensiert werden, um Mangelerscheinungen auszuschließen.“) nicht für alle Veganer gilt, wird in der genannten Studie jedenfalls angezweifelt - was hier auch erwähnt werden sollte... --♗ 16:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte doch schon alles angesprochen? 1.) Schachtelsatz, 2.) eigenkonstruierter Sinnzusammenhang (der bei näherer Betrachtung völlig sinnfrei ist, da sich ärztliche Empfehlungen wie die deutschsprachige WP wohl kaum primär an buddhistische Nonnen richten, die unter freiem Himmel arbeiten) 3.) "Querschnittsstudie in Osteoporosis International (2009; 10.1007/s00198-009-0916-z)" - ist weder (leicht) nachvollziehbar noch WP:Q-konform angegeben. Nein, Du solltest das nicht noch mal versuchen, denn was hast Du tatsächlich in der Hand? Die Erkenntnis, dass ein paar streng vegetarisch ernährte Nonnen in einer Studie keine geringere Knochendichte zeigten als die Vergleichsgruppe gleichaltriger, sich omnivor ernährender Frauen. Der Rest ist Spekulation. --TrueBlue 16:47, 20. Apr. 2010 (CEST)

• 1. Nicht jede Unverständlichkeit beruht auf einem Schachtelsatz.
• 2. Welchen "sinnfreien Sinnzusammenhang" soll ich denn konstruiert[5] haben? (Dieser Artikel in der deutschsprachigen WP soll keine ärztliche Empfehlung sein, sondern den Veganismus beschreiben, wie er bei uns rezipiert wird - das dann aber ganz allgemein, und nicht nur in seiner westlichen Ausprägung)
• 3. Ich hielt den Artikel auf der Sekundärquelle aerzteblatt.de ja für verständlicher als die Studie selbst, aber an einem Link auf ihr Abstract soll's nicht scheitern.

Was ich habe ist die Rezeption einer wissenschaftlich durchgeführten Studie durch eine seriöse deutschsprachige Quelle, zu einem Gesundheitsaspekt, der beim Thema Veganismus relevant ist. Von mir aus würde es dabei durchaus auch reichen, sich auf die Dokumentation der von Dir beschriebenen Erkenntnis zu beschränken und den Zusammenhang zwischen Knochendichte und Osteoporose dem (durch Wikilinks fachkundigen) Leser zu überlassen. --♗ 18:10, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ja, es war schon ehrenwert, dass sich das Ärzteblatt dieser sehr speziellen Studie angenommen hat, eine Deutung versuchte, zumal die Schlussfolgerungen der Autoren selbst unseriös, geradezu abenteuerlich waren. Das ändert aber nix daran, dass die Geschichte zu speziell und darüberhinaus zu spekulativ für den Enzyklopädieartikel "Veganismus" ist. --TrueBlue 12:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

Diese Studie ist immerhin auch international[6][7][8][9][10][11] rezipiert worden, so daß es sich durchaus nicht nur um einen singulären Deutungsversuch des Deutschen Ärzteblatts handelt. --♗ 19:11, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich dachte schon, das Ärzteblatt hätte hier orginelles geleistet... Die Deutung findet sich nicht in der Zusammenfassung der Orginalveröffentlichung wieder. Wer also nur das Abstract liest, kann die Autoren leicht für ideologische Spinner halten. --TrueBlue 19:24, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nur, um Mißverständnisse zu vermeiden: auf welche konkrete Deutung beziehst Du Dich hier? --♗ 20:19, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die Deutung, dass spezielle Lebensstilfaktoren bei der Stichprobe in dieser Studie bzgl. Ergebnis eine Rolle gespielt haben (könnten). Will man mit einer solchen Studie eine Aussage über die Situation der Veganer im allgemeinen begründen, so ist das unseriös. Ein klassischer Fall von "Stichprobenverzerrung". --TrueBlue 11:48, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was bei ernährungswissenschaftlichen Studien ein notorisches Problem ist. Eigentlich unaufhebbar, da man Leute ja nicht jahrzehntelang unter kontrollierten Bedingungen kasernieren kann. Rainer Z ... 16:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

Daß spezielle Lebensstilfaktoren für die Stichprobe in dieser Querschnittsstudie definitiv eine Rolle gespielt haben müssen, ist keine Deutung, sondern war die Voraussetzung der ganzen Untersuchung: „One hundred and five Mahayana Buddhist nuns and 105 omnivorous women (average age = 62, range = 50–85) were randomly sampled from monasteries in Ho Chi Minh City and invited to participate in the study. By religious rule, the nuns do not eat meat or seafood (i.e., vegans).“

Bei pauschalen Aussagen wie in der aktuellen Version können Erkenntnisse, die eine Ausnahme von der vermeindlichen Regel darstellen, nicht einfach unter den Tisch fallen gelassen werden, ohne den NPOV zu verletzen. Wären die zitierten Berichte nur in einem buddhistischen Magazin für Ordensschwestern erschienen, dann ließe sich ihre Erwähnung hier tatsächlich nicht als angemessen bezeichnen. Die breite Rezeption zeigt jedoch klar, daß man in der Fachwelt diese Studie eben nicht für zu speziell hielt, um der Allgemeinheit davon zu berichten. --♗ 16:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die aktuelle Artikelaussage zum Calzium ("Aufgrund des Verzichts auf Calciumquellen wie Milch und Käse sollte die fehlende Calziumzufuhr kompensiert werden, um Mangelerscheinungen auszuschließen.") könnte man umformulieren in "Ärztlicherseits wird empfohlen...". Um den Beratungscharakter zu eliminieren. Geht aber ansonsten völlig in Ordnung. Dieser Artikel wendet sich nicht an buddhistische Nonnen, die in der Sonne arbeiten, sondern an den deutschsprachigen WP-Benutzer, der was über Veganismus erfahren will. Studien zur Knochendichte von Vegetariern gab es auch mit anders zusammengesetzten Stichproben und anderem Ergebnis... --TrueBlue 18:01, 23. Apr. 2010 (CEST)

Auch sonst geht die jetzige Version leider noch nicht wirklich völlig in Ordnung, da sie impliziert, Veganer würden prinzipiell auf Kalziumquellen verzichten. Das Konstrukt mit "wird empfohlen" ist in der Tat besser als das vorherige, sollte aufgrund seines immer noch pauschalen Charakters aber trotzdem belegt werden.

Es sind übrigens bei weitem nicht nur buddhistische Nonnen, die in der Sonne arbeiten - so etwas soll durchaus auch bei diversen anderen Bevölkerungsgruppen vorkommen. (Vermutlich auch bei dem einen oder anderen deutschsprachigen WP-Benutzer, der was über Veganismus erfahren will.) Daher wenden sich die zitierten Artikel ja eben auch nicht an die Probanden der Studie - von denen lesen wirklich nicht allzu viele das Deutsche Ärzteblatt oder die anderen zitierten Quellen! Sollte es weitere Studien zum Thema Knochendichte bei Veganismus geben, sollten diese durchaus ebenfalls entsprechend erwähnt werden! --♗ 20:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die Calciumzufuhr war selbst bei den vegan ernährten Nonnen reduziert... Zur Knochendichte von Veganern macht der Artikel bislang noch keine Aussage. Würde man dazu (allein) die Nonnenstudie heranziehen, wäre die Aussage verzerrt, ein Verstoß gegen WP:NS. Um soetwas zu vermeiden, sehen die Leitlinien der RM vor, primär auf geeignete Sekundärliteratur (Lehrbuchkapitel, Studienreviews) zurückzugreifen. --TrueBlue 00:44, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die Calciumzufuhr der Nonnen war in der Tat reduziert, aber eben nicht bei Null und ihnen wurden auch keine Supplemente empfohlen - was zeigt, daß auch die vorherige Version alles andere als "völlig in Ordnung" war. (Pflanzliche Kalziumquellen wären beispielsweise Kohl, Brokkoli, Lauch, Orangen, Mohn oder Sesam.)

Die Knochendichte einer vegan lebenden Testgruppe im Vergleich zu einer nicht-vegan lebenden Vergleichsgruppe war genau das, was diese Querschnittsstudie untersucht hatte - somit also die Prämisse der ganzen Aktion!

Die Aufgabe des Artikels ist es auch nicht, selber zur Knochendichte von Veganern eine Aussage zu machen - er sollte vielmehr nüchtern und sachlich (und in strittigen Fragen ohne eigene Wertung) aufzeigen, wie die Fachwelt die Lage sieht, indem er dokumentiert, wer (relevantes) konkret welche Behauptungen macht. Daß es dabei in verschiedenen Studien durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen kam, sollte nicht unerwähnt bleiben.

Was müßte Deiner Interpretation nach ein Studienreview beinhalten, das die von mir benannten Artikel nicht bieten, um als Sekundärliteratur akzeptabel zu sein? --♗ 18:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die von Dir benannten Artikel berichten lediglich über die Nonnenstudie, basieren mutmaßlich auf Agenturmeldungen. Ein Review ist ein (idealerweise) nach wissenschaftlichen Kriterien erstellter Überblick über die gesamte Studienlage zu einem Thema / einer Fragestellung. Das ist übrigens nicht "meine Interpretation", sondern verlangen die Leitlinien der Redaktion Medizin, welche wiederum eine fachspezifische Umsetzung der WP:GP darstellen. --TrueBlue 18:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Liegen Lehrbuchkapitel oder Studienreviews vor, auf die wir primär zugreifen könnten? --♗ 17:36, 28. Apr. 2010 (CEST)

Reviews ja: PMID 16942519. --TrueBlue 21:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

»Veganism and osteoporosis: a review of the current literature.« können wir gerne als Einleitung für einen solchen Absatz verwenden: The findings gathered consistently support the hypothesis that vegans do have lower bone mineral density than their non-vegan counterparts. However, the evidence regarding calcium, Vitamin D and fracture incidence is inconclusive. More research is needed to definitively answer these questions and to address the effects of such deficiencies on the medical and socioeconomic aspects of life.

Das Team von Ho-Pham, Nguyen et al ist dieser implizierten Empfehlung von 2006 tatsächlich nachgegangen, und hat 2009 weitere Untersuchungen veröffentlicht. Wir können, wie ich bereits mehrfach vorschlug, gerne auch ihre Messung erwähnen, bei denen Veganer eine geringere Knochendichte aufwiesen, als die Vergleichsgruppe. (doi:10.3945/ajcn.2009.27521) --♗ 21:46, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nö. Die Forderung nach weiterer Forschung bezieht sich auf das Frakturrisiko. --TrueBlue 23:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

These questions ist Plural. Wenn man auch die Einleitung des Abstracts liest, wird einem klar, warum: The purpose of this review is to examine the current literature regarding calcium and Vitamin D deficiencies in vegan diets and the possible relationship to low bone mineral density and incidence for fracture. Es geht also ganz klar nicht allein um das Frakturrisiko, auch wenn das letztendlich natürlich die Auswirkung der Osteoporose ist. Bei der weiteren Forschung ging es unter anderem auch darum, herauszufinden, warum die Calciumabsorption (welche für das Frakturrisiko viel relevanter ist als die reine Menge des aufgenommenen Calciums) sich in verschiedenen Kulturkreisen so sehr unterscheidet. --♗ 12:05, 29. Apr. 2010 (CEST)

Achherrje, Du hast den Kontext unterschlagen! Also: "However, the evidence regarding calcium, Vitamin D and fracture incidence is inconclusive. More research is needed to definitively answer these questions and to address the effects of such deficiencies on the medical and socioeconomic aspects of life." Das war nicht nötig. Ich weiß doch schon, dass Du selektiv zitieren kannst... --TrueBlue 12:21, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wer mal nur ein paar Zeilen weiter nach oben schaut, wird sofort sehen, daß ich eben diesen Kontext keinesfalls unterschlagen habe! --♗ 12:31, 29. Apr. 2010 (CEST)

Um soetwas zu vermeiden, sehen die Leitlinien der RM vor, primär auf geeignete Sekundärliteratur (Lehrbuchkapitel, Studienreviews) zurückzugreifen. Könntest Du nebenbei bitte auch noch kurz zitieren, wo in den Leitlinien der RM die Rede davon sein soll, daß geeignete Sekundärliteratur nur aus Lehrbuchkapiteln oder Studienreviews bestünde, und inwiefern ein peer-reviewed Journal dafür nicht zulässig sein soll? --♗ 22:24, 28. Apr. 2010 (CEST)

Leseschwäche? Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN). --TrueBlue 23:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

Verständnisschwäche? Auf ganz genau diesen Passus bezog ich mich, als ich das peer-reviewed Journal erwähnte! Siehst Du (nun) ein, daß ein solches als Sekundärliteratur gemäß dieser LL ebenfalls sehr gut geeignet ist? --♗ 11:46, 29. Apr. 2010 (CEST)

"Peer Review" ist im besten Fall ein Verfahren der Qualitätssicherung. Derart qualitätsgesichert erscheint heute im seriös-wiss. Bereich praktisch jede Publikation, d.h. auch Primärquellen. Wobei das Gütesiegel "Peer Review" in der Praxis nicht wirklich Qualität garantiert. Es kommt immer wieder vor, dass in angeblich so qualitätsgesicherten Zeitschriften kompletter Blödsinn veröffentlicht wird. Selbst Scharlatan-Organe reklamieren inzwischen "Peer Review" für sich... Btw, über die Anforderungen an die Qualität der Publikationsplattform hatte ich bislang noch gar nicht referiert. Da fragt man sich schon, warum Du mir solches unterstellst. --TrueBlue 12:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

Über Formulierungen diskutiere ich allenfalls dort, wo es angebracht ist - in diesem Fall ("peer-reviewed Journal") wäre das hier, und nirgendwo anders. Was die Arbeit an diesem Artikel angeht, stelle ich bis auf weiteres fest, daß laut aktueller LL allein schon aerzteblatt.de eine gültige Sekundärquelle wäre.

Falls Du verrätst, was Du konkret meinst (wo ich Dir unterstellt haben soll, über die Anforderungen an die Qualität der Publikationsplattform referiert zu haben), würde ich die Frage nach dem Warum auch gerne beantworten. --♗ 12:28, 29. Apr. 2010 (CEST)

Willst Du oder kannst Du die LL nicht verstehen? Eine Pressemitteilung über eine Primärstudie ist keine "Übersichtsarbeit", auch wenn sie im Ärzteblatt veröffentlicht wurde! Auch hatte ich hier vorher nirgendwo darüber referiert, "inwiefern ein peer-reviewed Journal (...) nicht zulässig sein soll". Damit EOD. --TrueBlue 12:40, 29. Apr. 2010 (CEST)