Diskussion:Leuchtstofflampe

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40 kHz - hochfrequent

Ist diese Zuordnung fachlich korrekt? Ich denke, von den Frequenzen der Funkbänder sollte man diese Strahlung klar unterscheiden.--Bauer-Ewert 22:34, 1. Jan. 2010 (CET)

Funktion elektronischer Starter

Es macht keinen Spaß mehr, hier etwas richtig zu stellen, nachdem Besserwisser bestimmen, was Online geschaltet wird und was nicht! Ich denke, es ist das letzte Mal, dass ich mich einbringe.

Mir liegt eine ältere, ausführliche Beschreibung von Palmstep vor, aus der hervorgeht, dass deren elektronischer Softstarter im Nulldurchgang des Stromes öffnet. Wen es interessiert: Holtfreter () gmx.de Und dabei kann logischerweise kein Spannungsimpuls induziert werden.

Zudem zeigt die Erfahrung, dass zumindest neue, unverbrauchte LS-Lampen gelegentlich spontan zünden, bevor der Starter wirksam wird. Wenn dieser (an sich schädliche) Kaltstart möglich ist, dann ist erst recht ein Warmstart bei Netzspannung möglich - ohne Spannungsimpuls! --95.117.36.81 11:38, 11. Jan. 2010 (CET)

Diesen Kaltstart kann ich aus häufiger Beobachtung bestätigen. Als zuverlässiges Einschalten ist er aber ungeeignet und seine Ursache ist mir mangels Messung unklar. -- wefo 23:32, 21. Jan. 2010 (CET)

Dann zeig mir bitte mal, wo ich das nachlesen kann. Ansonsten ist Deine Behauptung nicht nachzuvollziehen. Durch die Heizdrähte allein wird nicht die gesamte Röhre warm, sonder nur die Enden. Außerdem gibt es verschiedene Hersteller und Arten von Softstartern. Apropos Palmstep: Schau Dir in diesem Dokument mal die 3. Seite an. Sieht man da in einer Abbildung nicht einen Zündimpuls? Vielleicht verwechselst Du Softstarter für große Transformatoren mit denen für Leuchtstofflampen. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 22:21, 21. Jan. 2010 (CET)

@Wefo: Diese Kaltstarts mag es geben, aber nur in warmer Umgebung. Viele Röhren zünden in kalter Umgebung oft mit Schnellstartern (Gleichstrom durch die Drossel (KVG)) garnicht (ist aber ein anderes Thema). Wozu brauche ich dann bei dem beschriebenen Starter der IP überhaupt noch einen Starter und eine Drossel, wenn die Röhre angeblich nach einiger Vorheizzeit von selbst und ohne Stromimpuls zündet? Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 00:04, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich habe 40-W-Leuchstoffröhren im (warmen) Bad, wo sie nur selten benutzt wird (normalerweise reichen die Energiesparlampen in den Spiegelschränken) und im naturgemäß kühleren Keller. Meine Erfahrung bezieht sich darauf, dass es vorkommt, dass die Leuchtstofflampe gleich beim Einschalten kurz angeht, um dann während des Startvorgangs wieder zu verlöschen.

In der Küche hatten wir 2x20 W. Weil aber die dafür benötigten Zünder preislich an billige Energiesparlampen heranreichen, hatte ich die Schnauze voll und betreibe nur eine der beiden Leuchtstoffröhren mit der Elektronik aus einer 20-W-Energiesparlampe, die ihren Geist aufgegeben hatte.

Leider gibt es keine 40-W-Energiesparlampen, sonst würde ich die Lampen im Keller auch so betreiben und dabei auf das Brummen der Blechkörper verzichten.

Vor vielen Jahren hatten wir in Polen Leuchten mit 2x8 W gekauft. Eine geht noch, bei der anderen waren die Glimmzünder auch ausgestiegen. Natürlich ist auch da nur noch eine mit der Elektronik einer Energiesparlampe in Betrieb (die reicht als Nachttischlampe). Diese Lampe leuchtete vor dem Umbau leicht, wenn ich die Hand daran hielt. Dieses geringe Leuchten reichte aber nicht für eine richtige Zündung aus. Vergleichbare Erscheinungen sind sonst aus Lauben im Nahbereich von AM-Sendern bekannt. Und nicht vergessen sei die Verwendung von Leuchtstoffröhren als Fernsehempfangsantenne, die in der Zeitschrift „radio und fernsehen“ propagiert wurde. Das ist doch was für die quellengeile Wikipedia! Es war allerdings der wohl erfolgreichste April-Scherz, den es gegeben hat. Die Sache wurde mit gutem Erfolg erprobt!

Um die Frage nach der Drossel zu beantworten, die sonst Verwirrung hervorrufen könnte: Die Drossel ist ein Vorwiderstand zur Strombegrenzung. Ich wage nicht, mir vorzustellen, was passieren würde, wenn man die Drossel im Betrieb kurzschließt (dieser Versuch scheint mir so interessant, dass ich tatsächlich in Versuchung bin. Ich muss ja nicht neben der Leuchte stehen). Und natürlich besteht die Aufgabe der Drossel auch darin, die Zündspannung mit Sicherheit zu überschreiten. Wenn der Zeitpunkt der Unterbrechung im Glimmzünder zufällig ungünstig ist, dann kommt es nicht zur Zündung, und ein zweiter Startvorgang beginnt. Wenn die Brennspannung der Leuchtstoffröhre über den Wert der Zündspannung des Glimmzünders steigt, kommt es zu dem beliebten ständigen Flackern. Wenn die Heizfäden noch ganz sind, aber die Röhre wegen Alterung nicht mehr zündet, dann leuchten die Heizfäden. -- wefo 01:03, 22. Jan. 2010 (CET)

Hallo noch mal, was Du da beschreibst kenne ich ja fast alles. Die Drossel ist aber KEIN Vorwiderstand, sondern eine SPULE auf einem Eisenkern. Beim Öffnen des Bi-Metall-Kontakts (dieser erwärmt sich durch den Strom durch die Heizfäden) im Starter entsteht in der Spule eine hohe Induktionsspannung, die die Röhre zündet. Ohne so eine hohe Spannung zündet keine Röhre vernünftig. Noch eine Sache aus der Praxis: Ich war als Funkmechaniker bei der Bundeswehr. Wir haben mit Leuchtoffröhren (das ist kein Witz) die Abstimmung bzw. Anpassung von Langdraht-Antennen kontrolliert. Wenn die Röhre an einem Ende voll leuchtet und am anderen Ende nicht (es gibt auch je nach Antennenlänge die Situation an beiden Enden nicht und in der Mitte voll), dann ist die Antenne optimal auf die Sendefrequenz abgestimmt (geht aber nur bei Sendern mit relativ hoher Leistung). Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 01:30, 22. Jan. 2010 (CET)

Deine Erfahrung bei der Bundeswehr ist interessant. Soweit ich aus der Literatur zu wissen glaube, haben Amateure für derartige Zwecke Glimmlampen benutzt. Das Amateurwesen war aber nicht meine Welt, obwohl ich auch Morsen gelernt habe. Reaktive Vorwiderstände sind in meiner Begriffswelt normal. Es gab früher auch Akkuladegeräte mit einem Kondensator als Vorwiderstand. Die eine Halbwelle floss durch die Akkus, die andere wurde durch eine Diode an den Akkus vorbei geleitet. Die Beschreibung im Artikel habe ich - ohne Anstoß zu nehmen (das ist relativ selten) - nach unserer Disk. überflogen. Natürlich komme ich aus einer Zeit mit 65 W bei 150 cm Länge und 40 W bei 120 cm Länge. Für Fälle, in denen ich wirklich etwas sehen wollte, hatte ich 960 W Leuchstoffröhrenleistung an drei Phasen in meinem Arbeitsraum. -- wefo 03:45, 22. Jan. 2010 (CET)

(BK)::::::Na ja, unser Gequassel ist ganz nett, aber eigentlich abseits vom Thema. Ich weiß immer noch nicht, wie eine Leuchtstoffröhre ohne einen hohen Spannungs(Strom)impuls sicher zünden soll? Das was die IP oben erzählt, halte ich für reines Halbwissen (irgendwo mal was gehört oder gelesen) und mehr nicht. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 04:04, 22. Jan. 2010 (CET)

Du hast völlig recht, aber Deine Unsicherkeit bei „Spannungs(Strom)impuls“ zeigt, dass man auf die notwendige Überschreitung der Zündspannung hinweisen muss. Wegen des negativen Verlaufs der Strom-Spannungs-Kennlinie braucht man zwingend eine Strombegrenzung. Dasselbe Prinzip lag der Kippschwingungserzeugung mit Glimmlampen zugrunde, wo man allerdings ohmsche Widerstände zur Strombegrenzung und gleichzeitig für die Zeitkonstante benutzte. Bei Leuchtstoffröhren wegen der Verlustleistung (Wirkleistung) eher nicht denkbar. -- wefo 04:17, 22. Jan. 2010 (CET)

Leider habe ich das Gefühl, dass Du manchmal oder schon mehrmals am Thema vorbei geredet hast. Die Drossel sorgt nach der Zündung durch ihren induktiven Widerstand für die notwendige Strombegrenzung, mehr muss man dazu bei Leuchtstoffröhren nicht wissen. Das reicht für das Verständnis eigentlich völlig aus. Das Thema war Softstart im Nulldurchgang der Wechselspannung, was offensichtlicher Blödsinn ist. -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 05:01, 22. Jan. 2010 (CET)

Die Beifügung „reaktiv“ ist in der Wikipedia in diesem Zusammenhang selten, wie ich soeben feststellen musste. Du findest sie unter http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung#Gr.C3.B6.C3.9Fenangabe_der_Phasenverschiebung. -- wefo 03:53, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich gehe davon aus, dass die IP einen positiven Beitrag leisten wollte. Und ich habe ersthafte Zweifel an der diskutierten Aussage. Deshalb wäre es schön, wenn ggf. die Ursache des Irrtums durch die IP aufgeklärt werden könnte.

Das Beispiel der mittels Glimmlampe erzeugten Kippschwingungen macht Mängel am Artikel deutlich:

1. An keiner Stelle ist der Wert der „Zündspannung“ angegeben.
2. Es gibt mindestens zwei relevante Zündspannungen. Die eine Betrifft die Erstzündung, bei der es nur wenige Ionen gibt. Die zweite betrifft den normalen Betriebsfall, denn die Leuchtstoffröhre wird ja bei jeder Halbschwingung neu gezündet. Aus dieser Spannung ließe sich z. B. der Stromflusswinkel abschätzen und mit dem Stromflusswinkel bei EVG vergleichen.
3. Gewisse in der Disk. erwähnte Leuchterscheinungen reichen nicht aus, um genügend Ionen zu erzeugen, um in den normalen Betrieb überzugehen.
4. Die Bezeichnung 36-W-Drossel (Leuchtstofflampe#Starter) ist insoweit irreführend, als es sich lediglich um eine Drossel handelt, die für den Betrieb einer 36-W-Leuchtstoffröhre dimensioniert ist. -- wefo 05:26, 22. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wefo, Deine Erklärungen mögen zwar technisch einwandfrei sein, haben aber alle nichts mit dem Thema zu tun: Wie kann ein Softstarter im Nulldurchgang der Wechselspannung eine Röhre zünden? Ich werde hier nichts weiter schreiben, habe die Frage aber bereits vor mehreren Stunden einem Elektro-Experten übergeben, Gute Nacht. -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 05:46, 22. Jan. 2010 (CET)

Du hast gut streiten, verkennst aber, dass der geschaltete Strom im „Nulldurchgang der Wechselspannung“ ein Maximum durchläuft. Dabei handelt es sich aber Deinerseits um eine Verdrehung der ursprünglichen Aussage, in der vom Nulldurchgang des Stromes die Rede ist. Gerade wegen solcher Missverständnisse ist die Mitwirkung der IP anzustreben. -- wefo 05:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Soweit es z. B. um Thyristoren geht, haben diese die ausgesprochen dumme Angewohnheit, den Stromfluss doch tatsächlich im Nulldurchgang des Stromes zu unterbrechen. Es stellt sich also ggf. nicht so sehr die Frage, ob die IP diesbezüglich eine unrichtige Angabe gemacht hat, sondern die Frage, mit welchen schaltungstechnischen Mitteln ggf. erreicht wird, dass der Strom durch die Drossel zu dem Zeitpunkt hinreichend groß ist, zu dem der Strom durch den Thyistor einen Nulldurchgang hat. -- wefo 06:08, 22. Jan. 2010 (CET)

Hier noch mal Holtfreter: Versuch macht Kluch. Eine 20-W-Leuchtstofflampe, 38 mm Durchmesser, "Double Live" in Standard-Drosselschaltung, aber OHNE Starter, am Ringkernstelltrafo startet beim langsamen hochdrehen tatsächlich bei 180 V. Es beginnt mit einem glimmen über die die gesamte Röhrenlänge, das sich innerhalb 1 s zu voller Helligkeit entfaltet. Bei Nennspannung erfolgt die Zündung ohne sichtbare Verzögerung.

Anders eine ebenfalls gebrauchte 18-W-Röhre mit 26 mm: Kein Spontanstart. Ich habe dann die Elektroden mit zwei separaten Stromquellen geheizt, sogar überheizt aber auch bei 240 V über der Röhre zündet sie NICHT! Ich habe sie dann mit Impuls gezündet und dann die Spannung heruntergedreht. Sie beginnt bei bei 80 V instabil zu brennen und verlischt. Erstaunlicher Weise gibt es keinen großen Unterschied, ob die Elektrodenheizung dabei an oder aus ist.

Interessant sind Starversuche an der unteren Startgrenze bei 190 V: Die Simulation des Starters mit der Hand zeigt, dass bei dieser geringen Spannung eine Vorheizung von ein paar Sekunden nötig ist, wenn die Zündung überhaupt klappen soll - und auch dann funktioniert es nicht immer. Wenn die Lampe brennt, dann bringt man sie mit kurzem Tippen (0,1 s) wieder zum verlöschen. In dieser kurzen Zeit bricht die Ionisation bereits wieder zusammen, ohne dass die Vorheizung schon ausreicht. Mit dem Öko6-Starter von Palmstep gibt es keinerlei Fehlversuche. Ab 190 V startet die Lampe zuverlässig, darunter passiert nichts sichtbares.

Meine Auffassung ist damit widerlegt aber dadurch bleibt die Frage weiter offen, woher ein (offenbar erforderlicher) Impuls kommt, wenn der Starter im Nulldurchgang öffnet, wie das Palmsteps Diagramm des Vorheizstroms darstellt.

Wefo, da Drossel, Elektroden und Starter in Reihe geschaltet sind, ist der Strom überall gleich groß. Im Moment des Strom-Nulldurchgangs sollte auch die gespeicherte magnetische Energie in der Drossel Null sein, oder täusche ich mich da?

Möglich wäre noch, dass ein unter Strom zu öffnender Schalter, z.B. ein Transistor, eingebaut ist. Dann stimmt die Palmstep- Beschreibung auch in diesem Punkt nicht (es gibt noch mehr Unstimmigkeiten.)

Ich habe noch die Reihenschaltung einer Glühlampe mit dem Starter untersucht. Die Lampe leuchtet und geht nach ~2 s aus. Mit dem Oszilloskop kann man aber sehen, dass im Spannungsmaximum jeder der folgenden Halbwellen nochmal ein 0,2 ms kurzer Impuls zur Lampe durchgeschaltet wird. Das hört aber innerhalb 1 s auf. Ich vermute, das ist eine technisch bedingte Kondensatoraufladung und nicht beabsichtigt, bin aber nicht sicher. Mir fehlt ein Speicheroszi, da könnte man mehr sehen. -- 95.116.224.156 23:29, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich schreibe hier noch mal was zur Klärung bezüglich der Drossel: Die macht ja eine Phasenverschiebung, das heißt, dass der Strom der Spannung um 90° hinterherläuft. Ist der Strom im Nulldurchgang, dann liegt an der Drossel aber Spannung an. Daher gibt es wohl auch beim Unterbrechen des Stromes im Nulldurchgang einen Zündimpuls. Anders kann ich mir die Sache nicht erklären. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 00:11, 23. Jan. 2010 (CET)

Dank an 95.116.224.156. Ich lasse mich an Faulheit nicht so leicht übertreffen und konnte so völlig unproblemlos der Versuchung widerstehen, vergleichbare Versuche mit einer 40-W- oder 36-W-Lampe zu machen.

Solide wäre es, wenn die entsprechenden Daten den Fertigungsunterlagen entnommen werden könnten. Ich habe so eine Art Dokumentation, erinnere mich aber weder an den konkreten Inhalt, noch an den Aufbewahrungsort.

Deine Werte entsprechen meinen Erwartungen, denn die Röhren unterliegen a) der Alterung und b) einem nennenswerten Elektrodenverschleiß. Letzterer führt zu einer Erhöhung der Austrittsarbeit und so zu geringeren Elektronengeschwindigkeiten (statistische Größe). Elektronen mit zu geringer Geschwindigkeit (also zu geringer Energie) sind nicht mehr fähig, genügend Ionen zu produzieren. Ein Teil dieser Ionen rekombiniert u. a. wegen der geringen freien Weglänge, die insbesondere bei kleineren Betriebsspannungen nicht mehr ausreicht, um die Kettenreaktion in Gang zu setzen und so die Fast-Lichtbogen-Entladung mit Ladungsträgern zu speisen. Die Kennlinie hat einen Bereich mit einem negativen Verlauf, der für den stabilen Betrieb sicher (zuverlässig) erreicht werden muss.

Bei den 40-W-Lampen sind die Spannungen mit Sicherheit deutlich höher. Ich vermute, dass eine neue Röhre bei ca. 300 V Spitze spontan zünden kann, also gerade noch bei normaler Netzspannung, weil sonst die auch von mir beobachteten Spontanzündungen nicht möglich wären. Allerdings dürfte dabei die Brennspannung am Anfang so hoch sein, dass sie die Zündspannung des Glimmzünders übersteigt. Deshalb leitet dieser trotz der erfolgten Zündung einen Startvorgang ein.

Die Impulse nach dem Starten könnten damit zu erklären sein, dass der sich langsam abkühlende und sich dabei weiter öffnende Glimmzünder in der Nähe der Spannungsmaxima noch wiederholt zündet, aber wegen der Kürze der Zeit dabei so wenig erwärmt wird, dass die Vergrößerung des Abstandes nicht nennenswert beeinträchtigt wird. Allerdings sind Glimmlampen eine Sache für sich. Deshalb ist das eine Vermutung.

Spekulationen über den Ökostarter nähern sich einer Neuentwicklung, die mit der Präzisierung der Aufgabenstellung beginnen müsste. Zu beachten ist, dass der Strom durch einen Thyristor nicht zwingend mit dem Strom durch die Drossel identisch sein muss, denn parallel liegt mit großer Wahrscheinlichkeit ein Kondensator. Die Schaltspitze könnte also durch eine Art Resonanzeffekt bedingt sein, dessen Eigenfrequenz ja nicht mit den 50 oder 100 Hz übereinstimmen muss. Aber derartige Überlegungen können nur Vermutungen sein. Darüber müsste ich länger nachdenken. Wenn es die Dinger im Baumarkt gegenüber gäbe, würde ich möglicherweise einen erproben. Aber das würde das 100-Hz-Brummen nicht unterbinden und wäre deshalb keine Lösung, die einem EVG gleichwertig wäre.

Gruß -- wefo 02:02, 23. Jan. 2010 (CET)

Solangsam fange ich an, mich zu amüsieren. Was macht ihr (Wefo und IP 95.116.224.156] eigentlich hier für wissenschaftliche Abhandlungen, die kein Mensch (ich selbst bin Radio- Fernsehtechniker) mehr versteht. Hier erscheinen Begriffe wie "mittels Glimmlampe (eine Glimmlampe kann nicht schwingen) erzeugte Kippschwingungen" und allerlei weiter Blödsinn. Eine Leuchtoffröhrenschaltung ist keine Geheimwissenschaft. Schreibt doch eine Doktorarbeit oder etwas ähnliches darüber. Fakt ist: Keine Leuchtstoffröhre zündet SICHER ohne eine hohe Zündspannung. Alles andere sind nur zufällig beobachtete Phänomene. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 02:34, 23. Jan. 2010 (CET)

Es macht nichts, wenn Du das nicht verstehst, denn Du bist nicht schuld. Das Thema Kippschwingungen ist in der WP leider auch sehr stiefmütterlich behandelt. Ich hatte mal versucht, das Thema zu bereichern (Du kannst etwas zu Kippschwingungen und Glimmlampen bei Martin Selber: „Mit Radio, Röhren und Lautsprecher“ kindgerecht aufbereitet lesen, http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kippschwingung#Der_Artikel_und_die_Diskussion), bin aber an Leuten wie Dir gescheitert. Selbstverständlich kann eine Glimmlampe das aktive Element einer Schwingschaltung sein, es handelt sich aber eben in der Regel nicht um harmonische Schwingungen. Grundsätzlich wären auch die zu erreichen (Kleinsignalverhalten, negatver dynamischer Widerstand), aber das war nicht üblich. Üblich waren billige Tongeneratoren aus einem Widerstand, einem Kondensator und einer Glimmlampe für einfache Prüfungen. Und deren Wirkungsweise ist auch für das Verständnis von Leuchtstoffröhren hilfreich. -- wefo 07:36, 23. Jan. 2010 (CET) PS.: Die Bildunterschrift in Diskussion:Kippschwingung unter Datei:Kippschwingung-beim-elektri.gif halte ich für sehr fragwürdig, aber das Bild enthält „Zündspannung Lampe“ und „Löschspannung Lampe“. Was für eine „Lampe“ ist da wohl gemeint? -- wefo 08:01, 23. Jan. 2010 (CET)

Der fragwürdige erste Diskussionsbeitrag zu Diskussion:Kippschwingung erklärt sich übrigens recht einfach: Da hat ein Deutscher einen zwar richtigen, aber weniger typischen Signalverlauf gezeichnet (in der Praxis nähert sich so ein Verlauf wegen des stabilen Betriebes stärker an den Sägezahn an); die „Schaltung“ wurde als „relaxation oscillation in an electrical resonant circuit“ beschrieben, obwohl sie mit Resonanz nichts zu tun hat; das wurde als Schwingkreis verstanden und ergab die Frage. -- wefo 09:48, 23. Jan. 2010 (CET)

Übrigens: Wenn Du Dich amüsierst, freut mich das. Es wäre doch schade, wenn Du aus Trauer darüber, dass Du mit einem Teil der Diskussion überfordert sein könntest, in tiefe Depressionen fallen würdest. Ganz ernst: Ich kenne Doktoren, die ihren Titel zur Kompensation berechtigter Selbstzweifel sehr dringend benötigen. Und ich wurde auch schon von einem Dipl.-Ing. aus prominentem Hause sehr schwer enttäuscht. Und das Größte dürfte sein, dass ich das Missvergnügen hatte, eine Tätigkeit eines Richters zu erleben, die mich zu der Überzeugung kommen ließ, dass er seine Papiere als Volljurist nur auf unredliche Weise erlangt haben kann und als Beamter verschwendete Steuermittel bezieht. Ich hoffe bei Dir, dass meine fachlichen Hinweise hilfreich sind. Und vielleicht könnten wir ja bestimmte Artikel gemeinsam verbessern. Das Hauptproblem besteht allerdings darin, dass die WP auf der Hauptseite lügt: Es gilt nicht „Jeder kann mit seinem Wissen beitragen“, es geht ausschließlich darum, zu wissen, wo etwas steht. Und damit kann ich leider selten dienen. -- wefo 12:24, 23. Jan. 2010 (CET)

<- Hallo Wefo und IP: Ich habe mal in meinen alten Elektor-Heften gesucht und tatsächlich die Beschreibung zu einem elektronischen Starter gefunden.

Schaltbild aus Elektor 7-8/97

Im Halbleiterheft Juni/August 1997 wird so ein Starter (den es bei Westfalia zu kaufen gab) ausführlich beschrieben:

„...Die hier vorgestellte Schaltung wurde von einem bei Westfalia erhältlichen Starter abgekupfert und soll angesichts der schwierig zu beschaffenden Bauteile eher Ihre Neugierde befriedigen als zu konkreten Baumaßnahmen anregen...

Auffallend ist, daß der Starter wegen D1 ausschließlich mit Gleichstrom arbeitet. Im Einschaltaugenblick ist C1 ungeladen, so daß Thy2 nicht zünden kann. Ein wenig vor der Spitzenspannung der ersten positiven Halbwelle zündet allerdings Thy1 über R4, so daß ein positiver Strom durch die Ballastspule und die Glühwendel der Röhre fließen kann. Im nächsten Nulldurchgang stoppt der sperrende Thy1 den Strom, allerdings entsteht gleichzeitig eine induzierte Spannung in der Spule, die die Röhre schon einigermaßen zündet. Der Spannungsabfall über D2 lädt über R5 und R6 den Kondensator C1 peu à peu über einige positive Halbwellen soweit auf, daß Thy2 während der positiven Halbwelle halbwegs leitet und dem Gate von Thy1 die Spannung entzieht. Unterschreitet der Strom durch Thy1 den minimalen Haltestrom, sperrt der Thyristor und erzeugt so eine kräftige Zündspannung, so daß die Röhre vollends leuchtet. Der Spannungsteiler R2/R3 sorgt fafür, daß C1 geladen und Thy1 gesperrt bleibt. Sollte die Röhre wider Erwarten nicht zünden, wiederholt sich der gesamte Vorgang. Thy2 ist ein zu genau diesem Zweck entwickelter Spezial-Thyristor von SGS-Thomson (Datenblatt) mit einem extrem empfindlichen Gate. Ein minimaler Strom von weniger als 1 µA reicht aus, um den Thyristor zu zünden. Der andere Starter-Thyristor TN22 (Datenblatt) zeichnet sich durch einen großen Haltestrom (> 175 mA) aus. (974086)“

– Elektor 7/8 1997

Viele Grüße von -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 00:36, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich bin begeistert von der Bereicherung, die Du mit der Schaltung in die Diskussion eingebracht hast. Die Schaltung scheint allerdings dem Ökostarter nicht ganz zu entsprechen, denn in http://www.palmstep.com/ glaube ich, zwei Elkos zu erkennen. Aber der Betrieb mit Halbschwingungen ist schon für sich alleine äußerst interessant. Über die Funktionsbeschreibung muss ich nachdenken, bin aber der Ansicht, dass solche Funktionsbeschreibungen zu ansonsten schwer verständlichen Schaltungen das Salz in der Suppe sind. Das könnte ein Artikel EVG werden, den ich vermisse. Das hast Du wirklich prima aufgetrieben. -- wefo 01:07, 24. Jan. 2010 (CET)

(BK) - Na ja, EVGs arbeiten mit höheren Frequenzen als Netzfrequenz. Die oben zitierte Beschreibung darf aber in Artikeln nicht erscheinen, da sie eine von mir abgeschriebene und wortgetreue Abschrift aus der Zeitschrift Elektor ist. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 01:22, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich finde in der Beschreibung Stolperstellen, die nicht Deine Schuld zu sein scheinen. Diese sollten wir dann aber bei dem Artikel EVG besprechen, den ich unter Elektronisches Vorschaltgerät doch noch gefunden habe. Weil allerdings dieser Artikel allgemeiner gehalten ist, stellt sich doch die Frage nach einem speziellen Artikel. -- wefo 01:17, 24. Jan. 2010 (CET)

Dein Einwand macht insoweit nichts, als Du die Schaltung abgezeichnet hast und mit kleinen Feinheiten (z.B. Signalverläufe, andere Bezeichnungen) ein eigenes Werk werden könnte. Der Text liegt mir ohnehin an einigen Stellen quer im Magen, müsste also ohnehin überarbeitet bzw. neu geschrieben werden. Du solltest Dein Zitat als solches auch hier ausdrücklich als solches kennzeichnen und die Literaturstelle angeben. Wie gesagt: Prima gefunden. -- wefo 01:32, 24. Jan. 2010 (CET)

Und: Es ist ein Elektronischer Starter und kein EVG, was die Abgrenzung erleichtert. -- wefo 01:42, 24. Jan. 2010 (CET)

Der Anlass dieser Diskussion hier war ganz oben: „dass deren elektronischer Softstarter im Nulldurchgang des Stromes öffnet“. Ich muss zugeben, dass dieses einfache Denkmodell für den einzigen Fall, in dem ich einen Thyristor zur Anwendung brachte, ausreichte (Kindereinrichtung, Druckknopf für den Türöffner als Kindersicherung, Problem: Ich hatte meinen Sohn auf dem Arm und deshalb die für dieses Prinzip nötigen zwei Hände nicht frei, Lösung: Elektronische Verlängerung des Drückens auf den Knopf).

Der Schlüsselsatz in der gefundenen Beschreibung lautet: „Der andere Starter-Thyristor TN22 zeichnet sich durch einen großen Haltestrom (> 175 mA) aus.“ Damit ist der Strom zum Zeitpunkt der Unterbrechung nicht null, was ja zu dem Widerspruch führte, sondern hat vorsätzlich einen recht großen Wert. Diese Verfeinerung des zu einfachen Denkmodells löst somit das Problem am Anfang dieser Diskussion. Und das ist - neben dem zu erhoffenden Artikel - ein sehr schönes Ergebnis. -- wefo 07:34, 24. Jan. 2010 (CET)

Danke an euch. Mit der Stromunterbrechung bei 175 mA ist das Kernproblem nun wohl gelöst, dabei entsteht natürlich eine Induktionsspannung.

Die oben wiedergegebene Schaltung zeigt offenbar einen Schnellstarter, denn durch die Gleichrichtung dürfte der Strom größer sein, als bei Wechselstrom, obwohl nur eine Halbwelle wirkt, und damit die Elektroden schneller heizen. Mein Öko-Starter schaltet beide Halbwellen durch.

Die Schaltung oben scheint auf Kante genäht: Obwohl die 1N4001-Diode mit max. 1,1 V spezifiziert ist, rechnet man bei einer Siliziumdiode eher so um 0,6 V Flussspannung. Die Zündspannung des Thyristors ist aber mit min. 0,8 V angegeben. Man fragt sich auch, wie eine 1N4001 mit 50 V Sperrspannung an Netzspannung überleben kann.

Die Beschreibung wäre ungefähr wie folgt anzupassen:

---

• Softstart: Das Vorheizen der Kathoden erfolgt durch Wechselstrom wie bei konventionellen Startern. Die Kathoden glühen dabei leicht auf. Nach einer kurzen Zeit von 1 bis 3 s, abhängig vom Modell, öffnet der Starter, wodurch eine hohe Induktionsspannung in der Drossel entsteht, welche die Lampe zündet.
• Schnellstart: Der Drosselstrom wird gleichgerichtet, dadurch ist er aufgrund der Sättigung der Drossel gegenüber konventionellen Startern höher. Der Starter öffnet und zündet deshalb innerhalb einer halben Sekunde.

Als elektronische Schalter werden Thyristoren mit besonders hohem Haltestrom verwendet. Sie unterbrechen daher den Strom auf der abfallenden Flanke der Sinuswelle bei etwa 200 mA, so dass in der Drossel noch ausreichend magnetische Energie bereit steht, um den Zündimpuls zu generieren.

---

Zu EVG habe ich folgenden netten Link für euch: http://pavouk.org/hw/lamp/en_index.html

Gruß Holtfreter -- 89.14.92.236 19:24, 24. Jan. 2010 (CET)

Beschriftung einer Drossel: VEB (B) Vereinigte Elektrobetriebe Gera - Sitz Weida - Weltor (als Firmenzeichen), Vorschaltgerät LYAL 40-IP00, 1 (Gütezeichen) TGL 4229 K (als Zeichen), 0,43 A (0,65 A), für Leuchtstofflampe 40/120, beim Einbau Errichtungsvorschriften (TGL) beachten, geprüft nach TGL 200-1788, die beiden Anschlüsse sind mit „Lampe“ und „Netz“ bezeichnet.

An der Aussage „Der Drosselstrom wird gleichgerichtet, dadurch ist er aufgrund der Sättigung der Drossel gegenüber konventionellen Startern höher“ habe ich erhebliche Zweifel, denn die Drossel wird durch die Gleichrichtung nach wie vor von der einen Halbschwingung durchflossen, die andere hat keinen Einfluss, weil sich die Drossel das nicht „merkt“. Die Modellvorstellung beruht auf der Fourrier-Zerlegung, die natürlich einen Gleichanteil und Oberschwingungen ergibt. Aber dies alles ist hier nicht relevant, weil Fourrier eine Integration von minus bis plus unendlich bzw. über eine Periode eines im mathematischen Sinne periodischen Signals voraussetzt (was sich die Drossel nicht „merkt“). Der gerade angegebene Strom von 0,43 A bezieht sich auf den normalen Betriebsfall, für den ich große Schwierigkeiten habe, mir einen Betrieb bis in den Sättigungsbereich vorzustellen. Zum Zünden halte ich einen Betrieb in der Sättigung auch nicht für sinnvoll, weil eine geringe Erhöhung der Netzspannung zu deutlichen Stromspitzen führen würde, die die Heizfäden überlasten könnten. Versuch macht kluch, ich müsste also einen Oszi in Betrieb nehmen usw., was leider an meiner Faulheit scheitert. Ich musste mich schon überwinden, die Drossel zu suchen. -- wefo 20:39, 24. Jan. 2010 (CET)

@Astrobeamer: Das Brummen hat beim Glimmzünder eine Frequenz von 100 Hz, bei dem Starter mit nur einer Halbwelle nur 50 Hz. In beiden Fällen hat der Strom während der einen Halbwelle den gleichen Wert bzw. ist wegen der ohmschen Verluste im elektronischen Starter sogar etwas geringer. Die Frage der Lautstärke wird durch die Resonanzfrequenz der Armatur bestimmt, die ja meist aus Blech gefertigt ist. Das Brummen durch Magnetostriktion ist ohne an den Kern gekoppelte Abstahlungsfläche vernachlässigbar gering, aber natürlich hörbar. Deine Änderung im Artikel kann ich aus den genannten Gründen nicht unterstützen. -- wefo 20:55, 24. Jan. 2010 (CET)

Was habe ich denn geändert? Ich habe nur die Nachteile des Schnellstarters etwas nach oben geschoben. Ich habe selbst seit über 10 Jahren so einen Schnellstarter in der Küche und da kann man sich beim Einschalten schon erschrecken, wenn man das Phänomen nicht kennt. Was sollen denn hier 50 oder 100 Hz? Das ist doch alles völlig irrelevant: Es brummt gewaltig und Punkt. Wen interessiert die Magnetostriktion? Frag mal Benutzer:Pittimann zu dem Thema, der wird was ganz anderes erzählen. Hier wird aus einer Mücke mit pseudo-wissenschaftlichem Geschwafel ein Elefant gemacht. Ich werde mich hierzu jedenfalls nicht mehr äußern. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 21:23, 24. Jan. 2010 (CET)

@Astrobeamer: Der fragliche Text war rot, deshalb hatte ich ihn Dir zugeordnet. Erst wegen Deines Protestes habe ich bemerkt, dass die Passage über das Brummen tatsächlich schon sehr lange im Text des Artikels steht. Mörderischer Krach entsteht meistes dann, wenn schwingungsfähige Bleche vom Streufeld in Bewegung gesetzt werden und irgendwo anschlagen. Objektiv ist der Strom während des Zündvorganges größer, somit das Schwingen der Bleche stärker.

Aber die Halbschwingung kann sich nur dadurch unterscheiden, dass die Hystereseschleife anders aussieht, weil die Remanenz nicht kompensiert wird. Die Hystereseschleife verursacht energetische Verluste und sollte eigentlich bei der Betrachtung als Effekt zweiter Ordnung vernachlässigt werden können. (Wie heiß wird die Drossel, wenn sie dauernd am Netz liegt? Zumindest dieser Extremfall wäre relativ einfach zu prüfen.)

Das Streufeld enthält bei Halbschwingungsbetrieb auch Oberschwingungen, die sich beim Betrieb mit beiden Halbschingungen kompensieren (z. B. 150 Hz). Diese könnten zufällig nahe der Eigenresonanz des Bleches liegen. Nur wenn man das Phänomen theoretisch untersucht, hat man die Chance, es durch praktische Versuche zu vermindern. Ich kann verstehen, dass Du über meine Unachtsamkeit ungehalten bist, dass ändert aber nichts an dieser Aussage bzw. an der Qualität des Textes. -- wefo 22:28, 24. Jan. 2010 (CET)

@Wefo: Du schreibst hier einen Sch...., dass ich wirklich nur noch lachen kann. Benutzer:Pittimann hat mir in einer privaten E-Mail einige Tipps zum Starter gegeben und mich vor Deinen Beiträgen gewarnt. Da werden ständig theoretische Abhandlungen eingebracht, die NIEMANDEN interessieren. Bleib doch bitte etwas auf dem Teppich und konzentiere Dich auf das Wesentliche. Und schreib jetzt nicht wieder irgend etwas hochtrabendes hinter meinem Beitrag. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 08:47, 25. Jan. 2010 (CET)

@Astrobeamer: Man vergrault kompetente Leute, wenn man als uninteressanten Sch... bezeichnet, was man nicht versteht! Aber Mittelmaß ist am längeren Hebel und setzt sich durch. In diesem Sinne ist ja wohl auch die gemeinschaftlich erarbeitete Funktionsweise der eingesetzten Thyristoren weggefallen. Und komm mir nicht damit, dass dieses Detail über die Zwecke einer Enzyklopädie hinausgeht. Am "Öffnen im Strommaximum" störte sich auch niemand, das war ja so schön plausibel.

@wefo: Den Stromanstieg bei Gleichrichtung halte ich für real. Anders wäre die Wirkung von Schnellstartern nicht zu erklären und anders wäre auch nicht zu erklären, dass ungleichmäßig gealterte Leuchtstofflampenelektroden mit ihrem Gleichrichtereffekt in sensiblen Anwendungen (Explosionsschutz) eine Gefahr darstellen, gegen die Vorkehrungen zu treffen sind. Erklärt werden kann das "Gedächtnis" der Drossel mit ihrem Restmagnetismus, der von (gleichgerichteter) Halbwelle zu Halbwelle immer größer wird, bis die Drossel an die Sättigung heran kommt. Dieser Effekt ist besonders groß, wenn die Drossel keinen Luftspalt hat. Ich nehme an, LS-Drosseln haben keinen Luftspalt. (Der Restmagnetismus spielt übrigens auch beim Anlauf von großen Ringkerntransformatoren eine verhängnisvolle Rolle und wird daher durch Anlaufsteugeräte zunächst auf die "richtige" Seite gebraucht.)

Zur Brummfrequenz: Ich habe mir das mal angehört

• Eingebaute Drossel direkt am Netz: Sehr leise.
• An Gleichrichterdiode: Deutlich hörbar aber nicht laut. Oberwelle sind hörbar, aber ob sich das nun insgesamt höher oder tiefer anhört, wage ich nicht zu beurteilen.

Gleicher Hörtest mit Lautsprecher: Die Sinus-Halbwelle hört sich eher etwas "höher" an, als der volle Sinus, aber das sind wohl die Oberwellen. Gruß Holtfreter -- 89.14.92.236 23:04, 25. Jan. 2010 (CET)

Danke Holfreter. Ich lasse mir weder das Nachdenken noch das Schreiben von jemandem verbieten, der offenbar zu den „NIEMANDs“ gehören will, die er benannte, und die sich nicht interessieren. Schade, denn die von ihm eingebrachte Schaltung ist ein großer Gewinn.

Auch ich konnte mich nicht beherrschen und habe an einer polnischen Drossel für 13 W gemessen (die war gerade handlich). Auch eine 60 W Glühlampe war gerade zur Hand. Das Messgerät war ein kleines Multizet im Bereich Wechselstrom 0,3 A bzw. 1,5 A. Dieses Gerät misst den arithmetischen Mittelwert und die Ablesung hat wegen des Formfaktors der Halbschwingungen einen großen systematischen Fehler. Weil ich diese Ergebnisse noch nicht für schlussreif halte, wollte ich die Versuche noch verfeinern (ggf. sogar mit Oszi). Aber bevor man wirklich misst, sollte man denken. Der Versuch war also nur ein Herantasten an das Problem.

Drossel, Lampe, keine Diode: 125 mA; Drossel, Lampe, mit Diode: 120 mA, Lampe dunkler.

Drossel, keine Lampe, keine Diode: 210 mA; Drossel, keine Lampe, mit Diode: 340 mA.

Bei den 60 W wären maximal 273 mA zu erwarten, das entspräche 800 Ohm. Tatsächlich ist der Widerstand deutlich geringer; ich müsste die Spannung an der nicht mit voller Helligkeit brennenden Lampe messen, um den Widerstand beurteilen zu können (wieder Problem Formfaktor). Aber es war ja auch nur das Herantasten. Ich denke auch an die Drossel, deren Aufdruck ich weiter oben angegeben habe. Und ich werde meinen Regeltrafo finden müssen, weil ich vermute, dass das Ansteigen des Stromes auf Übersteuerung zurückzuführen ist.

Deine Erklärung liest sich sehr interessant. Auch darüber muss ich nachdenken, denn meine Modellvorstellung bezieht sich mehr auf die HF-Vormagnetisierung von Tonbandgeräten. Der effektive Widerstand der Drossel muss etwas mit der umgesetzten Leistung zu tun haben. Da sind einerseits die ohmschen Verluste. Die magnetischen Verluste werden mit der Fläche der Magnetisierungskurve in Verbindung gebracht. Beim Halbschwingungsbetrieb ohne Übersteuerung wäre diese Fläche in der Größenordnung von 1/4 des Betriebes mit voller Schwingung. Die wesentliche Frage besteht also darin, inwieweit sich das Remanenzfeld und der Magnetisierungsverlauf einfach additiv (ohne Speicherwirkung) überlagern. Selbstverständlich ist die Remanenz eine Art Gedächtnis, aber ich bezweifle noch immer, dass dieses Gedächtnis über den Ablauf des auf die Remanenz folgenden Magnetisierungszyklus anhält. Ich muss also nachdenken. Gehört habe ich bei meinen Versuchen schon deshalb nichts, weil sie Raumbeleuchtung Leuchtstoffröhren sind. Aber ich habe die Erfahrung, dass geringe Veränderungen der Montage wesentliche Bedeutung haben können.

Die Gültigkeit der strittigen Sätze im Artikel bedarf also weiterer Prüfung. Gruß -- wefo 01:14, 26. Jan. 2010 (CET)

<- Hallo Leute, ich kann mir jetzt leider einen wichtigen Hinweis nicht verkneifen: Hier ist die Diskussionsseite zum Artikel Leuchtstofflampe. Schreibt doch einen neuen Artikel zum elektronischen Starter und führt die Diskussion dort fort. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 01:33, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Gültigkeit der strittigen Sätze im Artikel bedarf also weiterer Prüfung.

@Holfreter: Bei einer vor 15 Jahren handelsüblichen 36-W-Armatur von Lampi wurde der von außen nicht erreichbare Glimmzünder kurzgeschlossen. Der Strom wurde in der Zuleitung gemessen, auch die Diode befand sich in der Zuleitung. Der Versuch wurde mit und ohne eine zusätzlich in Reihe geschaltete 60-W-Glühlampe durchgeführt (Den Regel-/Stelltrafo habe ich noch nicht gefunden).

Ergebnis:

Wenn die Überbrückung des Gleichrichters aufgehoben wurde, dann stieg der am Multizet angezeigte Strom von 375 mA auf 675 mA. Die Helligkeit der Heizfäden der Leuchtstofflampe stieg deutlich an.

Bei zusätzlich vorgeschalteter Glühlampe verminderte sich der Strom von 213 mA auf 140 mA.

Schlussfolgerung: Der Anstieg des Stromes dürfte im ersten Fall auf die Übersteuerung der B/H-Kennlinie zurückzuführen sein, denn bei Berücksichtigung der Änderung des Widerstandes der Glühlampe verminderte sich der Strom auf etwa die Hälfte, wie es in einem linearen Fall zu erwarten wäre. Die Versuchsdurchführung müsste allerdings verbessert werden. -- wefo 07:57, 26. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wefo, was willst du noch mehr messen? Es ist klar, dass die Ursache des Stromanstiegs in der (einseitigen) Sättigung der Drossel liegt und der Anstieg des Effektivstroms ist mit der Zunahme der Helligkeit der Elektroden der Leuchtstofflampe noch eindeutiger bewiesen, als mit dem Messgerät.-- 95.117.55.68 18:33, 26. Jan. 2010 (CET)

Hallo Holfreter, die Verhältnisse werden fast immer so dargestellt, wie das nebenstehende Bild zeigt. Auch im Fall der HF-Vormagnetisierung sehen die Bilder ähnlich aus, jedoch wird die Hystereseschleife in dem Maße kleiner, wie das Band den Bereich des Spaltes verlässt. Hier haben wir jedoch Verhältnisse, die besonders betrachtet werden müssen.

Der dicke senkrechte Strich markiert in meiner Bearbeitung des Bildes den Bereich, in dem ich die Remanenz nach dem Ausschalten der Leuchtstofflampe vermute, weil ich davon ausgehe, dass die Sättigung im normalen Betrieb nicht erreicht wird. Beim Schließen des Stromkreises könnten die gestrichelten Linien einen Bereich markieren, den die Magnetisierungskurve nach dem Einschalten durchlaufen könnte. Sollte die Remanenz im negativen Bereich liegen, dann würde sich der Verlauf weitgehend an die grüne Linie halten und zunächst bei dem Punkt am oberen Ende des Bereichs der senkrechten schwarzen Linie landen. Danach würde dann wegen der geringen Änderung des Flusses im normalen Arbeitsbereich nur noch eine geringe Gegenspannung erzeugt. Weil aber die ohmschen Widerstände bei grober Betrachtung vernachlässigt werden können, befindet sich die Spule an einer Spannungsquelle und wird mit der nun geringeren effektiven Induktivität voll in die Sättigung gesteuert. Der weitere „Kreislauf“ spielt sich dann auf der oberen schwarzen Linie und der äußeren Schlaufe ab. Nach dem Bild läge die effektive Induktivität im Bereich weniger %, der Strom wäre entsprechend größer. Real sind die ohmschen Widerstände zu berücksichtigen, wie in dem obigen Schaltbild auch einer eingezeichnet ist.

Unter meinen Bedingungen begrenzt die Glühlampe den Strom, mit einer Heizlampe reicht es sogar dazu, dass die Lampe ohne die Diode zündet und mit verringerter Helligkeit brennt. Die normalen Leuchtstofflampen habe ich ausgeschaltet, damit ich das Brummen hören konnte, das sonst von den anderen Armaturen verdeckt worden wäre. Wegen der Strombegrenzung dürfte es allerdings leiser sein, als die Formulierung im Artikel vermuten lässt. Die Unterschiedlichen Bedingungen beim Einschalten waren als jeweils einmaliges Zucken unterschiedlicher Stärke vernehmbar. -- wefo 00:07, 28. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wefo, ich denke, du hast das zutreffend beschrieben. Holtfreter -- 95.116.241.129 01:15, 31. Jan. 2010 (CET)

Danke Holtfreter, ich bin eigentlich Prügel und Missachtung gewöhnt. -- wefo 07:01, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich muss doch noch einmal kritisch darauf zurückkommen: Meine Ausgangsthese war ja, dass die Remanenz ursächlich für das Erreichen der Sättigung im Halbwellenbetrieb ist. Startet der Vorgang zufällig bei "negativer" Remanenz in "positive" Richtung, dann dürfte die erste Halbwelle noch nicht in die Sättigung führen, erst die nächste oder gar übernächste. Diesen Aspekt vermisse ich in deiner Darstellung, oder ich kann ihn nicht erkennen. (Magnetkreise sind mir immer etwas fremd geblieben). Holtfreter -- 89.14.105.117 20:39, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich habe keinen Zweifel, dass die Darstellung verbessert werden kann. Die originale Darstellung enthält die jungfräuliche Kurve nicht. Wenn die Remanenz gerade null gewesen sein sollte, würde sich die Kurve an die jungfräuliche annähern, und in disem Fall wäre die erzeugte Gegenspannung nur etwa halb so groß; und die Aussteuerung sehe ich dann in einem Bereich, der außerhalb der grünen Kurve liegt. Diesen Sachverhalt hatte ich versucht, dadurch anzudeuten, dass die schwarz gestrichelte Linie erst links und dann rechts von der grünen Linie verläuft. Möglicherweise müsste man einige markannte Einzelfälle separat darstellen. Aber in Ermangelung der Daten realer Drosseln, Lampen und Starter wäre so eine Darstellung aber für meine Begriffe zu gewagt. Ich habe sehr willkürlich die grüne Linie als relevant betrachtet. Diese erreicht schon die Sättigung. Das Einschwingverhalten des nichtlinearen Systems hängt zudem nicht nur von der beim Ausschalten verbleibenden Remanenz ab, sondern auch vom Zustand des Netzes beim Einschalten. Mein Ziel war also vorrangig die Darstellung eines eingeschwungenen Zustandes, wie es auch von den anderen Kurven beschrieben wird. Im vorliegenden Fall ist die Änderung des magnetischen Flusses sogar so gering, dass ich Zweifel an der ausreichenden Größe der Zündspitze habe. Der im Starter vorhandene Widerstand kann das Erreichen der dargestellten starken Sättigung vermeiden und so die Zündspannung vergrößern. Ich glaube nicht, dass ich den Kauf eines Schnellstarters in Betracht ziehen werde. Mehr Überzeugungskraft hat für mich der Softstarter, den ich aber noch immer nicht ausreichend kenne.

Ich freue mich aber sehr, dass sich einer findet, der meine Darstellung kritisch prüft. Aber - in Ermangelung einer belastbaren Quelle - ist das Ganze zwar logisch, aber eben doch der Theoriefindung gefährlich nahe. Ein solider Artikel wäre mir lieber. -- wefo 22:56, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wefo, die Sorge, die Zündspannung könnte nicht ausreichen, nachdem die Drossel in der Sättigung war, halte ich für unbegründet. Bevor die Drossel die Sättigung erreicht, wird erst einmal magnetische Energie hineingeladen und diese wird auf jeden Fall wieder frei!

Auch ich würde den Softstarter jederzeit vorziehen, wegen der Elektrodenschonung und nicht wegen Geräuschen, die sich bei intakten Leuchten sehr in Grenzen halten. Hinzu kommt, dass es auch Schnellstart-Schaltungen ganz ohne Vorheizung gibt. Ein Freund hatte vor vielen Jahren so etwas selbst gebaut und damit die konventionelle Drosselschaltung nachgerüstet. Die LS-Lampe startete vollkommen unverzögert, die Enden der Röhren färbten sich aber schnell schwarz und die Röhren lebten nicht lange. Holtfreter -- 95.117.44.139 12:55, 8. Feb. 2010 (CET)

Hallo Holtfreter, bei Deinem zweiten Punkt stimmen wir überein, und die baldige Zerstörung der Leuchtstofflampe ist logisch. Beim ersten Punkt wurde eine Verzögerung von 0,5 s irgendwo erwähnt, was etwa 10 Zyklen entspricht. Solange der Strom dabei nicht durch einen Widerstand begrenzt wird, würde damit der Bereich erreicht, in dem der Anstieg der Magnetisierungskurve nur noch mit einem relativen my von 1 erfolgt. Die Drossel hätte damit die Wirkung einer Luftspule. Die im Kern gespeicherte Energie steckt in der Remanenz und wird erst dann abgebaut, wenn nach dem Zünden der Strom der zweiten Halbschwingungen fließt.

Ein wesentliches Problem liegt bei der graphischen Darstellung darin, dass sie vorgaukelt, H wäre die unabhängig Veränderliche. Die wirkliche unabhängig Veränderliche ist aber eher die Ableitung von B. Und dieser komplizierte Zusammenhang ist zwar schon katastrophal, wird aber noch schlimmer, wenn die Beschreibung des Verhaltens ähnlich wie bei einer Röhre die Gerade des Arbeitswiderstands einbeziehen muss. -- wefo 13:34, 8. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, die Energie aus der Remanenz wird erst in der entgegengesetzten Halbwelle abgegeben, daran hatte ich nicht gedacht. Wie groß der Anteil der Remanenz ist, wissen wir natürlich nicht. Deine weitergehenden Ausführungen verstehe ich dann nicht mehr - muss ich auch nicht. Wenn du Lust hast, können wir uns aber mal außerhalb von WP unterhalten, denn du scheinst ein schlaues Kerlchen :-) zu sein. Ich bin bei gmx.de unter meinem Namen erreichbar. Holtfreter -- 95.117.44.139 22:20, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich bin enttäuscht, dass es mir nicht gelungen ist, mich hinreichend verständlich auszudrücken. Also ein kleiner Nachtrag:

Die Kurven des Diagramms beziehen sich eigentlich auf eine unabhängig vorgebbare magnetische Feldstärke. Das entspricht einem Betrieb mit einem im jeweiligen Punkt konstantem Strom (ideale Stromquelle). Weil diese Art der Darstellung auf gewisse messtechnische Schwierigkeiten stößt (wie messe ich den magnetischen Fluss, ohne den Kreis zu unterbrechen) wird bei der Aufnahme der Kennlinien etwas geschummelt. Die dargestellten Kurven beziehen sich deshalb auf den Betrieb mit Sinussignalen, und die jungfräuliche Magnetisierungskurve fehlt.

In dem wirklich betrachteten Fall wird die Drossel aber eher an einer Spannungsquelle betrieben. Die Gegenspannung, die die anliegende Spannung ausgleicht, ist aber dem Differential des Anstiegs propotiomal. Dieser Anstieg entspricht deshalb dem Wert, der als unabhängige Variable vorgegeben wird. Um Dich zu trösten: Diesen Zusammenhang erkenne ich zwar, er verschließt sich aber weitgehend meiner gefühlsmäßigen Wahrnehmung.

Nichtlineare Kreise wurden früher mit graphischen Methoden bearbeitet. Von Röhren (und Transistoren) ist mir das vertraut, aber auch ich vermeide solche Betrachtungen, solange sie für das Verständnis nicht zwingend notwendig sind. So ein Thema ist das Audion, dass sich zusammen mit der Gittergleichrichtung katastrophal zu entwickeln scheint. Im hier vorliegenden Fall ist die Sache noch schlimmer, weil es nicht nur einfach um nichtlineare Vorgänge geht. Hier sind die Vorgänge auch nicht zeitinvariant (siehe LTI-System). Unser normales Denken orientiert sich an einer linearen Näherung, bei der sich ggf. der eine oder andere Parameter arbeitspunktabhängig verändern. Und natürlich sind wir hier hoffnungslos überfordert.

Für die Blumen danke ich, aber ich war im früheren Leben wahrscheinlich ganz einfach ein Elektron, das seinen Weg kannte. ;-) -- wefo 22:49, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mich endlich aufgerafft und eine 36-W-Leuchtstofflampe an dem Innenleben der 20-W-Energiesparlampe betrieben. Die Helligkeit scheint geringer zu sein, wird aber von mir als so ausreichend erachtet, dass ich daran denke, die Lampe so im Dauerbetrieb laufen zu lassen. Ich kann mich nur nicht entscheiden, wo. -- WefosSecke 14:23, 21. Feb. 2010 (CET)

Aktuell hat mein nahegelegener Baumarkt komplette Leuchten (Armatur, Lampe, Zünder) angeboten. Die Variante mit Drossel und Glimmzünder für 2,99 Euro und die Variante mit elektonischem Vorschaltgerät für 4,99 Euro. -- wefo 08:16, 1. Mär. 2010 (CET)

Leuchtstoffröhre - Energiesparlampe

Stimmt es wirklich, dass Energiesparlampen nichts anderes als "gebogene" Leuchtstofflampen sind? Ich kann mir das nicht denken. (nicht signierter Beitrag von 93.199.50.123 (Diskussion | Beiträge) 16:17, 9. Mär. 2010 (CET))

Leuchtstofflampe - Energiesparlampe

Stimmt es wirklich, dass Energiesparlampen nichts anderes als "gebogenen" Leuchtstofflampen sind?

Ich kann mir das nicht denken. (nicht signierter Beitrag von 93.199.50.123 (Diskussion | Beiträge) 16:17, 9. Mär. 2010 (CET))

Weil Dir niemand antwortet: Die mir bekannten Unterschiede beschränken sich eigentlich auf den Durchmesser des Glasrohres, denn kreisrund gebogene und U-förmige Leuchtstoffröhren waren ein gängiges Handelsgut. Dafür gab es auch die speziellen Fassungen.

Man könnte versuchen, einen Unterschied daraus zu konstruieren, dass Energiesparlampen in der Regel mit einem elektronischen Vorschaltgerät ausgestattet sind; aber es gibt/gab Gegenbeispiele mit einer Drossel, die dann mit der verbrauchten bzw. defekten Lampe weggeworfen werden musste. Und andererseits waren jetzt „richtige“ Leuchtstofflampen im Lieferumfang einer Armatur mit elektronischem Vorschaltgerät für 5 Euro im Angebot. Herzlichen Gruß -- wefo 19:46, 12. Mär. 2010 (CET)

Unsinn bertreffs Tesla

"Nikola Tesla verwendete in seinem Labor Leuchtröhren und hatte vor, alle Haushalte mit Leuchtstofflampen auszustatten, die in Anwesenheit des elektromagnetischen Wechselfelds einer Teslaspule drahtlos leuchten."

Das ist Stuß! Tesla hat Geisler-Röhren in seinen Shows verwendet. Die ersten Lampen mit Leuchtstoff waren die von Germer/GE. Als Vorläufer sollte man die Moorelichtanlagen (z. B. Sportpalast Berlin) vor dem 1 weltkrieg nennen. Das ist das 1000ste Beispiel der Teslitis, eine Deppenerkrankung. (nicht signierter Beitrag von 93.221.248.206 (Diskussion | Beiträge) 11:58, 28. Apr. 2010 (CEST))