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Themenbereich Chemie: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RC

Redaktion Chemie

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	FranciumDisk.Arsenorganische VerbindungenDisk. (bearbeiten)
	(zurzeit keine) (bearbeiten)
	AlkaneReview (bearbeiten)
	27.10. 2-Succinylbenzoesäure – 26.10. Cyclopentancarbonsäure – Eukaryotische Initiationsfaktoren – 25.10. EIF-2 – 23.10. Fagopyrin – Olezarsen – Sebetralstat – Sipavibart – 22.10. Dihydrophenanthrene – Mejonit – Erich Kleinpeter – 21.10. 2-Hydroxyanthrachinon – Trifluormethylarsan – Trifluormethylarsindiiodid – 20.10. 9,10-Dihydroxyanthracen – 19.10. Flunoxaprofen – 18.10. Arsinsäuren – 16.10. Ethylarsinoxid – Arsonsäuren – 15.10. 2-Amino-4,6-dimethoxypyrimidin
	Anorganisch: Kupfer(II)-iodid (wd) - Thulium(II)-fluorid (wd) Organisch: Lycoctonin (wd) - Rifapentin (wd) Biochemie: Amidierung (wd) – Gustducin (wd) – Methanotroph (wd) Biografien: Joseph Martinet (Jean-Louis-Joseph Martinet) (wd) - Donald R. Peacor (wd) – Emil Reichert (wd) – mehr
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Redaktionstreffen 2026: Festlegen von Ort und Datum, bitte hier diskutieren

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Sharpless-Epoxidierung

• Bemängelte Grafik
  Bemängelte Grafik
• 
  Alternative
• JPG-Version
  JPG-Version

Bei unseren Bilderwünschen steht seit Januar der Mechanismus der Sharpless-Epoxidierung. Der Autor wurde mehrmals angesprochen und hat erklärt, er wolle sich der Sache annehmen. Passiert ist noch immer nichts und ich glaube auch nicht mehr dran. IMHO sollte die fehlerhafte Grafik endlich aus dem Artikel verschwinden. Kann sie vielleicht einfach durch die alternative Grafik ersetzt werden? --Leyo 08:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Naja, die Alternative mit dem Allylalkohol als "R" ist ja auch nicht so der Knüller. Aber besser als die aktuelle allemal. Am Substrat sollten halt die C1/C3 Substituenten dran sein, die die Reaktivität und Selektivität bestimmen. -- Maxus96 02:04, 12. Nov. 2009 (CET)

Das Problem mit der Alternative ist, dass 1. nur der erste Schritt drauf ist (die Bildung des Komplexes), die eigentliche Reaktion zum Epoxid fehlt. und 2. dass einer der wichtigsten Bestandteile der Reaktion, die Doppelbindung, an der die Reaktion dann stattfindet, nicht dargestellt ist. So ist das Bild jedenfalls keine geeignete Alternative. Viele Grüße --Orci Disk 18:57, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich kann in meiner Version natürlich den endgültigen Schritt noch ergänzen und den Allylalkohol ausschreiben. Die Feinheiten bezüglich Selektivität würde ich allerdings in einer anderen Grafik erläutern, das kann man unmöglich noch in die dreidimensionale Darstellung des Reaktionsmechanismus mit einbauen. wartet bitte noch ein, zwei Tage, mir ist der abschnitt leider gerade erst aufgefallen. --Taxman^¿Disk? 11:00, 17. Nov. 2009 (CET)

Am besten wäre es wenn im zweiten Bild noch das Olefin hängend über der peroxidischen Sauerstoff anstatt R gezeichnet wäre. Dazu noch ein paar Pfeile wie das dann rumschwuppt und gut ist. --Eschenmoser 11:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die inkorrekte Grafik im Artikel vorerst mal auskommentiert. --Leyo 16:09, 14. Jan. 2010 (CET)

Hallo Leyo, das sollte aber nicht längere Zeit so bleiben, da der Text auf die Grafik Bezug nimmt. --Mabschaaf 13:26, 17. Jan. 2010 (CET)

Eine Grafik mit Fehlern ist die noch schlechtere Option. --Leyo 13:46, 17. Jan. 2010 (CET)

Wäre die Grafik aus der en-WP eine (vorübergehende) Option? --Leyo 21:38, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich hab jetzt leider auch nach mehrmaligem Suchen meine Ursprungsgrafik nicht mehr finden können. müsste also ohnehin alles nochmal neu malen... --Taxman^¿Disk? 15:27, 10. Mär. 2010 (CET)

Artikel in Kategorie:Stoffgruppe

Ich glaube, wir haben mal beschlossen, Stoffgruppenartikel – analog zu Einzelsubstanzlemmata – auch nach der Struktur zu kategorisieren. Diese Abfrage liefert Kandidaten, wo dies (noch) nicht der Fall ist. Es hat auch etliche Falsch-Positive dabei. --Leyo 14:59, 5. Dez. 2009 (CET)

Einige erledigt (einschließlich einiger Plural-Verschiebungen). Für viele, insbesondere die ganzen PSE-und Protein-Gruppen ist die Struktur-Kategorisierung aber nicht möglich. Viele Grüße --Orci Disk 15:44, 5. Dez. 2009 (CET)

Auch ein paar abgearbeitet. Inwiefern ist es überhaupt sinnvoll PSE-Gruppen in die Kat Stoffgruppe einzusortieren? --Eschenmoser 16:45, 5. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht könnten bei der CatScan-Abfrage noch ein paar Kategorien ausgeschlossen werden (negcats), damit die Liste übersichtlicher wird. --Leyo 01:09, 6. Dez. 2009 (CET)

Inwiefern ist der Artikel Borate in Kategorie:Borate gut aufgehoben? --Eschenmoser 00:47, 6. Dez. 2009 (CET)

Warum sollte Borate nicht in der Kat Borate drin sein? Zu den PSE-Gruppen: die sind in der Kategoriedefinition mit aufgenommen, könnten imo aber raus. Wäre es sinnvoll, eine eigene Kategorie:Proteingruppe aufzumachen? Viele Grüße --Orci Disk 11:17, 6. Dez. 2009 (CET)

Dachte ich auch schon. Dafür. --Ayacop 11:29, 6. Dez. 2009 (CET)

Weil der Artikel die Ester der Borsäure behandelt und die Kat die Mineralklasse. --Eschenmoser 12:23, 6. Dez. 2009 (CET)

Mit der Mineralklasse hast Du natürlich recht, das passt nicht, habe es geändert. Was nun der Artikel behandeln soll, ist eine andere Frage, Borsäureester gibt es auch noch, imo sollte der dann über die Salze gehen. Viele Grüße --Orci Disk 13:00, 6. Dez. 2009 (CET)

Man könnte den Esterteil komplett transferieren (dann wäre der Esterartikel auch annehmbar) und in Bortatartikel über die Salze schreiben. --Eschenmoser 13:41, 6. Dez. 2009 (CET)

Wegen der Kat:Proteingruppe. Gibt es für das Umkategorisieren einen Bot? Also einfach alles, was unterhalb Kat:Protein steht und Kat:Stoffgruppe hat, Kat:Stoffgruppe in Kat:Proteingruppe ändern? --Ayacop 19:23, 19. Dez. 2009 (CET)

→ WP:B/A --Leyo 11:14, 20. Dez. 2009 (CET)

Danke. Habe zunächst bei KatBot angefragt. --Ayacop 11:47, 20. Dez. 2009 (CET)

Dessen letzte Bearbeitung ist über einen Monat her. Ich würde daher trotzdem unter WP:B/A anfragen. --Leyo 09:42, 22. Dez. 2009 (CET)

Dort wird nur diskutiert, was hier ja bereits geschehen ist. Die Warteschlange andererseits wird von Sebbot bedient, der aber nicht kann, was wir wollen. Am liebsten würde ich ja selber einen Bot schreiben oder einen anpassen, da ich auf Commons sowas schonmal gemacht habe. --Ayacop 09:33, 25. Dez. 2009 (CET)

Schreibts kurz auf die Botanträge. Den Kategorieverschubser 'speziale' kann ich machen (wenn kein aderer dort schneller ist). Die beiden anderen Anträge der Chemiker auf Bot/A muss ich mir auch noch mal genauer ansehen. --Guandalug 15:01, 27. Dez. 2009 (CET)

Kats geschubst. --Guandalug 15:02, 28. Dez. 2009 (CET)

Bedankt! Nun 221 weniger in Kat:Stoffgruppe. --Ayacop 15:32, 28. Dez. 2009 (CET)

Auf das CatScan-Resultat von oben hat sich das nicht ausgewirkt: immer noch 148 Artikel --Leyo 15:35, 28. Dez. 2009 (CET)

Soll beispielsweise Carbamidsäuren auch in die Kategorie:Aminosäure einsortiert werden und falls Ja, wie („| “, „|!“, …)? Aminosäuren sollte sich IMHO in der Kategorie wohl von den Stoffgruppen-Artikeln etwas abheben, was momentan nicht der Fall ist.
Wäre es sinnvoll, für diese Artikel eine Kategorie:Gruppe des Periodensystems oder ähnlich anzulegen? --Leyo 18:41, 18. Jan. 2010 (CET)

Gute Idee, habe die Kategorie angelegt und gleich noch die Perioden und weitere Unterteilungen der Elemente mit einkategorisiert. Viele Grüße --Orci Disk 12:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Danke. Damit ist die Liste von ursprünglich ~280 auf 103 geschrumpft. --Leyo 12:21, 26. Jan. 2010 (CET)

Mittlerweile sind wir bei 79 Artikeln angelangt. IMHO sind immer noch einige dabei, die nach der Struktur kategorisiert werden könnten, beispielsweise Amidate, Hydroxamsäuren, Polythionsäuren, Polyphosphazene, Polyoxometallate, … --Leyo 09:11, 11. Mär. 2010 (CET) PS. Bei Sulfinsäuren und Sultame habe ich mich selbst im Kategorisieren versucht (darf gerne optimiert werden).

Ich habe mich nochmals bei einigen Artikeln versucht, wodurch die Anzahl auf 51 zurückgegangen ist. Soll der Abschnitt damit zur Archivierung freigegeben werden? --Leyo 18:26, 6. Apr. 2010 (CEST)

Reaktionspfeile in der Biochemie

Ich möchte gern grundlegend klären, wie Reaktionspfeile von enzymatisch katalysierten Reaktionen dargestellt werden sollen. Bisher verwende ich ⇔ und nehme ⇒ nur dann, wenn ich genau weiß, dass Produkte ständig aus dem Gleichgewicht entnommen werden, und zwar insbesondere wenn Gase oder zumindest Protonen entstehen. Wikipedia:Richtlinien Chemie/Reaktionsgleichungen enthält nichts zur Frage. Was wäre richtig? --Ayacop 17:08, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe häufiger die Schreibeweise $\mathrm {\rightleftharpoons }$ für GGW und → für irreversible Sachen. -- Yikrazuul 10:11, 26. Feb. 2010 (CET)

Stimme da mit Yikrazuul überein. Vielleicht bin ich auch zu sehr „klassisch chemisch“ vorbelastet ;), aber mich erinnert ⇒ an die in der Retrosynthese üblicherweise verwendeten Pfeile. Viele Grüße, --Sponk 11:00, 26. Feb. 2010 (CET)

Hallo Ayacop, ich finde auch, ⇒ geht nicht. Zudem stelle ich mir die Frage, sind denn (nahezu) alle enzymkatalysierten Reaktionen Gleichgewichtsreaktionen? Schon alleine die Enzym#Nomenklatur_nach_IUPAC_und_IUBMB suggeriert ja, dass nur eine Reaktionsrichtung katalysiert wird. Demnach wäre → der praktisch ausschließlich zu verwendende Pfeil. --Mabschaaf 15:26, 27. Feb. 2010 (CET)

Definitiv nein, also fast alle sind reversibel [1][2]. Die Nomenklatur suggeriert nur, auf welcher Seite das Gleichgewicht ist. --Ayacop 16:03, 27. Feb. 2010 (CET)

Wobei man anmerken sollte, dass manche Reaktionen unter phyiologischen Bedingungen irreversibel sind. Von der Kinetik ist natürlich alles reversibel, sonst wäre es ja kein Katalysator. -- Yikrazuul 16:12, 27. Feb. 2010 (CET)-- Yikrazuul 16:12, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich kenne auch die Schreibweise mit ungleich langen Gleichgewichtspfeilen für die Hin- und Rückreaktion, um direkt anzuzeigen, auf welcher Seite das Gleichgewicht (unter den gegebenen Bedingungen) liegt. Wäre das eine Alternative? --Mabschaaf 12:12, 6. Mär. 2010 (CET)

Hm, wieso sollte das in der Biochemie anders sein als anderswo? In der Chemie gilt wie oben gesagt → für Reaktionen, $\mathrm {\rightleftharpoons }$ wenn man den Gleichgewichtscharakter betonen will (was man z.B. nicht braucht, wenn die Reaktion zu >80% auf Produktseite liegt). Und ja ⇒ ist Retrosynthese, ↔ bedeutet Mesomeriestrukturen, dass ⇔ verwendet wird ist mir momentan nicht bekannt. Dann gibt's noch die Elektronenpaar- und Einelektronen-Pfeile. Das ganze steht auch in Pfeil_(Symbol)#Chemie. Zusätzlich wird $\curvearrowright$ manchmal noch in gemalten Formeln verwendet mit einem Edukt am stumpfen Ende des Pfeils und dem Produkt an der Spitze (auf die Art gibt's nur ein Produkt und man kann eine Reaktionskette vorführen. Das ist eine alternative Schreibweise zu:

$\mathrm {A\ {\xrightarrow[{-Abfallprodukt}]{+Reagenz}}\ B}$

Iridos 05:07, 4. Apr. 2010 (CEST)

Exzessvolumen, Molares Volumen und Weiterlung Partielles molares Volumen

Benutzer:Knipptang hat den Artikel Exzessvolumen ausgebaut, einen Abschnitt Partielles molares Volumen darin angelegt, einen Redirect Partielles molares Volumen auf Exzessvolumen angelegt und in Molares Volumen diesen Redirect aufgelistet und angefangen Links von Molares Volumen auf Exzessvolumen (eigentlich den Redirect Partielles molares Volumen) umzubiegen, wie bei diesem Edit im Artikel Osmose. Ich finde das alles sehr unübersichtlich und kann mich mit der erratisch erscheinenden Verlinkung von partielles molares Volumen auf Exzessvolumen nicht anfreunden.

IMHO wäre es viel sinnvoller - wie in der englischen und spanischen WP - einen allgemeineren Artikel Partielle molare Größe anzulegen. Das partielle molare Volumen gehört primär nicht nach Exzessvolumen, es ist ein viel allgemeinerer Begriff. Was meint Ihr dazu, --Burkhard 22:48, 9. Feb. 2010 (CET)

Das Phänomen, das auftritt, wenn man zwei Stoffe zusammenkippt und sich dabei das Gesamtvolumen ändert, das im englischen Artikel Partial Molar property beschrieben wird schlägt sich - soweit ich das durchblicke - mit einem geänderten (partiellen) molaren Volumen aus - die Differenz ist demnach das Exzessvolumen... Ohne Mischungsabhängiges partielles molares Volumen tritt auch kein Exzessvolumen auf.

Man kann natürlich noch einen Artikel mit partiellem molarem Volumen anlegen oder das ganze mit einem Absatz unter Molares Volumen erledigen. (Partial molar volume wird auch dahin weitergeleitet)

Meine Idee war: Ein Phänomen - ein Artikel. In der englischen Wikipedia wird das Phänomen komplett im oben genannten Artikel beschrieben. -- Knipptang 00:18, 10. Feb. 2010 (CET)

Hi Knipptang, die grundlegende Idee finde ich ja gut und richtig - en:Partial_molar_volume Partial Molar property ist allgemein und umfassend gehalten. Nur kann Exzessvolumen oder Exzessgröße die Funktion dieses Artikel in der de:WP nicht übernehmen - die Exzessgrößen sind die speziellen, die partiellen molaren Größen die übergeordneten Begriffe. (Den Partialdruck gibt es auch in Idealen Gasen - also auch ohne Exzessdruck. Wenn der Leser in einem Artikel dem Link zum Partielles molares Volumen folgt und bei Exzessvolumen herauskommt - dann ist das sehr verwirrend. Vielleicht sollten wir zunächst en:Partial_molar_volume Partial Molar property übersetzen und dann geeignete Weiterleitungen anlegen bzw. die existierenden Artikel entsprechend verlinken. Gruß, --Burkhard 19:32, 11. Feb. 2010 (CET)

Warum machst du's dann nicht umgekehrt und verschiebst Exzessvolumen auf Partielles molares Volumen und leitest umgekehrt um? Heissen die Dinger im Deutschen wirklich bevorzugt so? (molares Partialvolumen??) Ich erinnere mich zwar noch an die entsprechende PC-Vorlesung (mit Demonstration!!!), aber nicht mehr was der bevorzugte Ausdruck war :). Übrigens: der einzige Einzelnachweis im Text ist so keiner. Link bitte dorthin, wo was nachgewiesen wird, nicht auf den Wikipedia-Artikel. Ausserdem weist er nichts vom Text nach. Ein einzelnes PC-Lehrbuch unter "Literatur" sollte's eigentlich tun: mal kurz im Atkins schauen, obs auch wirklich behandelt wird und eintragen. Iridos 07:14, 4. Apr. 2010 (CEST)

Seid freundlich zu den Lesern - Liste organischer Verbindungen (erl.)

Gerade auch die Chemieseiten sollten freundlich zu den Interessenten sein, die sich für die Chemie oder für eine oder mehrere Substanzen interessieren. Da sollte es selbstverständlich sein, dass eine Seite, die seit 2003 bestand, von über 50 registrierten und über 20 anonymen Autoren bearbeitet wurde, und die vor allem von monatlich etwa 1400-mal aufgerufen wurde, nicht einfach zu löschen, etwa weil sie noch unvollständig sei: die inzwischen gelöschte Seite Liste der organischen Verbindungen; sie ist momentan hier noch zu finden.

Ein Punkt, der in der Löschdiskussion besonders bemängelt wurde, war das bisherige Lemma Liste der organischen Verbindungen, gegen das vorgebracht wurde, dass es eine nicht vorhandene Vollständigkeit behaupte. Zweifellos ist Liste organischer Verbindungen oder Liste kohlenstoffhaltiger Verbindungen in dieser Hinsicht sehr viel besser. Ich habe daher vor, die alte Liste unter einem solchen oder ähnlichen Titel wieder neu einzustellen.

Dafür sprechen folgende Argumente:

• Die sehr große Zahl an Nutzern der bisherigen Seite: monatlich etwa 1400 - 1700 Aufrufe! (laut Engelbaet) - ein sehr wichtiges Argument, das dafür spricht, die Liste erst zu löschen nachdem ein Ersatz geschaffen wurde.
• Die fehlende Möglichkeit der Suche nach einer Summenformel im Wikipedia-Suchfeld

Wenn man versucht, über das Wikipedia-Suchfeld mit Formeln wie C6H6 oder C6H12O6 nach entsprechenden Substanzen zu suchen, erhält trotz der großen Bedeutung dieser Formeln keine brauchbaren Ergebnisse, egal ob man nach einem Artikel sucht oder eine Volltext-Suche macht:

„Der Artikel „C6H6“ existiert nicht in diesem Wiki.“ „Der Artikel „C6H12O6“ existiert nicht in diesem Wiki.“ Im letzteren Fall wird zwar noch angegeben: „Traubenzucker (Weiterleitung von „C6H12O6“)“, allerdings stellt man dann fest, dass die Weiterleitung (die ja aufgrund möglicher Isomere auch zu einseitig war) inzwischen gelöscht wurde...

Um Benzol auf diese Weise zu finden, muss man schon nach C₆H₆ suchen - eine arge Zumutung an den Nutzer! -, und selbst dann ist Benzol nicht sehr weit vorne in der Ergebnisliste.

Da die Chemikalienliste keine Formeln bietet, wird diese Liste gebraucht!

• Die Liste bietet weit mehr als eine bloße Sammlung der Chemikalien, die einen Artikel haben: sie bietet im Gegensatz zur Chemikalienliste echte Informationen, zunächst die Summenformel, dann vor allem auch die Formelbilder und die Informationen zur Stoffgruppe. Das hilft bei einer Suche und regt zum Vergleichen und Stöbern an.
• Die Möglichkeit, die Liste basierend auf ihrem bisherigen umfangreichen Inhalt weiter zu verbessern, sollte uneingeschränkt erhalten bleiben.

Die Argumente gegen die Liste überzeugen nicht

• Das zentrale Argument, die Liste sei überflüssig, mag zwar aus der (subjektiven) Sicht einiger zutreffen. Es wird aber durch die hohe Zahl an Nutzern und den Zusatznutzen, den sie bietet, ganz klar widerlegt.
• Ein Argument wie „"ChemDAT" von Merck ist immer komfortabler zu benutzen“ mag für diejenigen, die Zugriff darauf haben, ein wertvoller Hinweis sein. Das darf aber nie und nimmer als Argument dafür benutzt werden, eine Seite zu löschen, die informationssuchenden Wikipedia-Nutzern eine für jeden sofort zugängliche, leicht zu bedienende Alternative bieten will. Die Wikipedia muss sich doch danach richten, was die Nutzer in ihr suchen! Dass für Profis u.U. bessere Möglichkeiten gibt, darf kein Grund sein, einen existierenden Dienst am Leser abzuschalten.
• Es ist richtig, dass eine manuell erstellte Liste immer unvollständig sein wird, und dass da bessere Möglichkeiten gefunden werden sollten. Solange es diese Möglichkeiten noch nicht gibt, darf die Liste aber nicht wegen fehlender Einträge gelöscht werden - stattdessen sollte man den Leser auf mögliche Mängel aufmerksam machen, und ihm Suchtipps geben, was in der verbesserten Version gemacht wird.
• Fachleute suchen eher nach dem Namen einer Substanz als nach ihrer Summenformel, eben weil sie um die hohe Zahl möglicher Isomere bei größeren Molekülen wissen, und weil sie aus einer Formel zuverlässig den Namen der Substanz ableiten können. Das darf aber kein Argument dafür sein, dass man von vorneherein unterbindet, dass Interessenten, die aus einer Formel eher die Summenformel als den Namen ableiten wollen, eine solche Suche versuchen. Durch den erweiterten Text wird der Nutzer explizit auf das Problem möglicher Isomere hingewiesen, und in den Tabellen kann er lehrreiche Beispiele zur Isomerie finden.
• Eine mangelnde Verlinkung auf die neue Seite lässt sich leicht durch ein paar Links beseitigen, dies war ja bereits angegangen worden.
• Das Argument, die Liste sei in ihrer jetzigen Form nicht haltbar, wenn sie mit der Wikipedia weiter wächst, ist zwar durchaus angebracht, aber man darf doch nicht eine Liste heute löschen, weil sie übermorgen vielleicht (???) zu groß sein könnte.
  • Eine Aufteilung der Liste in überschaubarere Teile hat zwar Nachteile, ist aber durchaus machbar und zum jetzigen Zeitpunkt auch noch nicht zwingend geboten.
  • Eine Beschränkung des Listeninhalts auf besonders wichtige Chemikalien ist aufwendig, aber sicher machbar. Eine Kompromisslösung, die sich vielleicht per Bot relativ einfach machen ließe, wäre z.B., dass nur auf Artikel verwiesen wird, die eine bestimmte Mindestlänge haben (als sehr mangelhaften, aber praktikablen Indikator der Wichtigkeit einer Substanz). Andere Kriterien sind natürlich das Vorkommen einer Chemikalie im Römpp oder in Chemikalienkatalogen.

Das Argument, eine solche Auswahl sei willkürlich, ist kein Argument gegen die Liste: jeder gute Enzyklopädieartikel bringt nur eine Auswahl dessen, was man über das Thema sagen könnte.

• Falls eine sinnvolle und gute Formelsuche in der Wikipedia geschaffen wird, ist es durchaus sinnvoll, über eine Löschung zu diskutieren. Bitte den zweiten Schritt aber nicht vor dem ersten machen!

Bitte stimmt für den neuen, verbesserten Artikel, z.B. Liste kohlenstoffhaltiger Verbindungen

Ich bitte um Unterstützung, die verbesserte Liste unter neuem, besserem Namen wieder einzustellen - die bisherigen Nutzer werden es danken. Der Kritikpunkt eines mangelhaften Lemmas wäre damit beseitigt, und eine weitere Verbesserung des Artikels wäre möglich, beispielsweise kann der Inhalt leichter verbessert werden, wenn die Bot-Anfrage Erfolg hat. Durch die Löschung wurde aber das (nicht perfekte) Kind mit dem Bade ausgeschüttet! Viele Grüße und frohes Schaffen - verbessern, nicht verbesserungswürdiges löschen! - wünscht Nick B. 23:23, 16. Feb. 2010 (CET)

Die Argumente standen schon in der letzten Diskussion hier: entweder es gibt vernünftige Kriterien, nach denen der Eintrag in die Liste geregelt wird (Beispiele wurden da genug aufgeführt) oder die Liste bleibt gelöscht. Das war das Ergebnis der Löschdiskussion und die muss nicht zum x-ten mal hier wiederholt werden. Die "neue" Liste ist mitnichten "verbessert", sondern einfach nur etwas größer geworden, was an der grundsätzlichen Problematik aber nichts ändert. Die Summenformel ist schon bei etwas größeren organischen Molekülen ein untaugliches Suchkriterium (wenn man nach "C6H12O6 sucht, welchen der verschiedensten Zucker möchte man dann nun, oder doch vielleicht ein ganz anderes Molekül). Sinnvoll wäre eine Strukturformel-Suche, aber das ist weder in nächster Zeit zu erwarten noch kann das eine Liste bieten. Im übrigen ist WP eine Enzyklopädie und keine Chemikalien-Datenbank. Damit braucht die Diskussion mMn nicht weiter geführt zu werden, das sind die Fakten, an denen sich auch bei der x-ten Wiederholung nichts ändert. Ich empfehle die schnelle Archivierung und die Beschäftigung mit wichtigeren Dingen (z.B. neue Chemikalien-Artikel oder die Überarbeitung von QS-Kandidaten o.ä.). --Orci Disk 00:43, 17. Feb. 2010 (CET)

Achtung, Achtung! Das Freundlichkeitsministerium verkündet: Diese mittlerweile gelöschte Seite wurde im Schnitt nur 40 mal am Tag
angeklickt Link. Selbst während der LD erreichte sie nicht einmal die 100-Klick-Marke (klick). -- Yikrazuul 19:26, 17. Feb. 2010 (CET)

PS: Bei aller Liebe, aber der Aufwand steht in einem sehr ungünstigen Licht zum Nutzen...-- Yikrazuul 19:30, 17. Feb. 2010 (CET)

Zitat aus Orcis Antwort: "es gibt vernünftige Kriterien, nach denen der Eintrag in die Liste geregelt wird (Beispiele wurden da genug aufgeführt)". Darf ich das so verstehen, dass wir uns nur noch auf die Kriterien einigen müssen, dann kann die Liste weitergeführt werden? Dann lasst uns bitte hier diskutieren! Vermutlich wären Kriterien am besten, die für einen Bot einfach sind, z.B. bestimmte Mindestlänge, und eine bestimmte Maximalzahl an Substanzen je Kategorie...

Orci schreibt: "Die Summenformel ist schon bei etwas größeren organischen Molekülen ein untaugliches Suchkriterium (wenn man nach "C6H12O6 sucht, welchen der verschiedensten Zucker möchte man dann nun [,,,])". Das ist völlig richtig, das zeigt auch, dass die Liste nicht durch eine verbesserte Suchfunktion in vollem Umfang ersetzt werden kann. Die Liste ist nämlich insofern mehr als nur ein Suchindex, als ja durch die gezeigten Formeln eine hilfreiche Zusatzfunktion geboten wird. Also spricht Orcis Satz eher für die Liste als dagegen.

Orci schreibt: "Sinnvoll wäre eine Strukturformel-Suche, aber das ist weder in nächster Zeit zu erwarten noch kann das eine Liste bieten." Die Liste kann keine eine wirklich gute Suchfunktion mit schöner Ergebnisausgabe nicht voll ersetzen, aber manche Such-Notlösung auf jeden Fall. Viele Suchen hätten sich durch einen Blick in die Liste doch schnell erledigt.

Orci schreibt: "Im übrigen ist WP eine Enzyklopädie und keine Chemikalien-Datenbank." Richtig, aber Listen helfen, Übersichten zu schaffen und Querverbindungen zwischen den Artikeln zu herzustellen, und sind daher ein sinnvoller Bestandteil einer Enzyklopädie. Die hier diskutierte Liste ist mehr als eine bloße Linkliste, denn sie enthält noch Zusatzinformationen.

Yikrazuul schreibt: "der Aufwand steht in einem sehr ungünstigen Licht zum Nutzen." Das gilt nur, solange die Liste manuell, ohne Bot-Unterstützung gepflegt werden muss, und solange man darauf besteht, dass die Liste unbedingt vollständig sein muss. Letzteres ist aber laut Orci gar nicht gewünscht, er bevorzugt doch eine Liste mit einer Auswahl an Substanzen.

Ich begrüße die im Folgenden beschriebene Initiative sehr, die Suche zu verbessern. Solange sie aber noch nicht umgesetzt ist, ist das ein Argument (von mehreren) für die Liste kohlenstoffhaltiger Verbindungen. Grüße --Nick B. 22:29, 22. Feb. 2010 (CET)

Ja, es braucht klare Kriterien, wobei diese nicht aus WP selbst begründet sein dürfen, sondern auf chemischen, wirtschaftlichen oder ähnlichen Kriterien beruhen müssen. Weder die Artikellänge noch WP-Kategorien sind da geeignet, die Liste soll darf auch nicht ständig per Bot aktualisiert werden müssen, sondern muss mit roten Links abgrenzbar und geschlossen anzulegen sein. Mit der Auswahl hast Du mich missverstanden, das bezog sich alleine auf die Unmöglichkeit eine allgemeinen Organische-Chemikalien-Liste (und stattdessen mehrere kleinere Listen) und nicht auf eine abgeschlossene Liste, das ist Pflicht.

Ich denke, eine vorläufige Summenformel-Suche werden wir in nicht allzu langer Zeit verwirklichen können, es geht derzeit um die beste Umsetzung, was geht und was nicht. Viele Grüße --Orci Disk 22:51, 22. Feb. 2010 (CET)

Verbesserung der Suche nach Summenformel

Da die Diskussion gerade etwas zerfasert, habe ich mir erlaubt, nachträglich hier eine Zwischenüberschrift einzufügen und Yikrazuuls Beitrag (inhaltlich selbstverständlich unangetastet) direkt darüber zu verschieben, da er sich auf den Listen-Artikel bezieht und nicht auf die Suche. --Mabschaaf 19:51, 17. Feb. 2010 (CET)

Im Wesentlichen schliesse ich mich Orcis Argumenten an, kann jedoch auch dem pro-Argument folgen, dass momentan eine Suche über die Summenformel nicht möglich ist. Daher eine (Laien-)Frage an die Wikisuche- und Bot-Profis: Wäre es nicht möglich, per BOT in den Quelltext aller Chemikalienartikel die Summenformel ohne Wikisyntax einzubinden, dass sie in dieser Form im Artikel unsichtbar ist, jedoch über das Suchfeld gefunden werden kann? Nennen wir es mal neudeutsch "Keyword" oder "Tag". Das setzt dann zwar immernoch voraus, dass der Suchende die richtige Reihenfolge der Atome eintippt (also C6H6O6 und nicht C6O6H6) - aber es wäre besser als der momentane Zustand. --Mabschaaf 08:11, 17. Feb. 2010 (CET)

Für eine solche Suche eignen sich Chemikaliendatenbanken wie PubChem oder ChemSpider besser. Bei ChemSpider ergibt die Suche nach C6H12O6 übrigens 568 Treffer. --Leyo 09:00, 17. Feb. 2010 (CET)

@Mabschaaf: so was habe ich mir auch überlegt. Evtl. könnte man die Summenformel ohne sub-Tags auskommentiert dahinter schreiben oder einen neuen (nur im Quelltext sichtbaren) Parameter definieren, bei dem dann die Summenformel ohne sub-Tags steht. Ich weiß aber nicht genau, wie die Suche funktioniert und ob die das dann findet. Wenn es aber funktioniert, könnte man einen Bot über die Artikel laufen lassen, der das bei allen macht. Ich frage mal auf FzW nach. Viele Grüße --Orci Disk 09:35, 17. Feb. 2010 (CET)

Eine vielleicht bessere Idee wäre, den User mit solchen Suchbegriffen gleich zur ChemSpider-Suche weiterzuleiten. --Ayacop 10:00, 17. Feb. 2010 (CET)

Es ist weiterhin eine wenig nützliche, willkürliche Auswahl organischer Verbindungen, die den Leser eher auf die falsche Spur führt, denn ihm wirklich hift. Ich vermisse auch weiterhin 1,2-Dimethylcyclopropan-3-ol und seine Isomere. --Eschenmoser 10:09, 17. Feb. 2010 (CET)

@Ayacop: Ich denke, es kann nicht das Ziel sein, Nutzer von der WP wegzulinken - Wenn sich eine Lösung realisieren lässt, die auf der WP-Suche und den bestehenden Artikeln beruht, wäre das schon besser.--Mabschaaf 12:40, 17. Feb. 2010 (CET)

Lt. FzW müsste das mit <div style="display:none;">C6H12O6</div> gehen, Auskommentierung geht offenbar nicht. Viele Grüße --Orci Disk 12:52, 17. Feb. 2010 (CET)

Prima, bleibt natürlich die Frage ob, und wenn ja, wie wir das vernünftig umsetzen. Schön wäre ja, wenn in der Hitliste der Suchergebnisse die "richtigen" Summenformeln, also mit tiefgestellten Indices, auftauchen würden.--Mabschaaf 13:49, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich würde das sinnvoll finden. Zur Umsetzung: klar ist, dafür brauchen wir einen Bot, sonst würde das ewig dauern und auch nicht sauber und vollständig hinzubekommen sein. Ich würde das in die Box hinter die "normale" Summenformel schreiben, ggf. noch einen erklärenden Kommentar, dass das für die Suche ist, dazu, damit keiner das wieder rauslöscht. Was meinen die anderen? In der Hitliste tauchen immer die Artikelnamen auf, dazu die Stelle, an der das gesuchte Wort steht. Viele Grüße --Orci Disk 14:26, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich bin dafür die Suchfunktion zu verbessern. Das sollte doch möglich sein… --Leyo 14:36, 17. Feb. 2010 (CET)

+1. --Ayacop 15:38, 17. Feb. 2010 (CET)

Hmm, so ganz verstehe ich euer Problem nicht. Natürlich wäre eine bessere Suchfunktion in der WP gut, aber es gibt dafür Suchmaschinen, die für solche Probleme besser aufgestellt sind ! Siehe Google mit Suchstring: "C6H12O6 site:de.wikipedia.org". Grüße, -- Rjh 08:12, 18. Feb. 2010 (CET)

Google erledigt das Problem aus zwei Gründen nicht:

• Die Suche "C2H6O site:de.wikipedia.org" liefert nur Ethanol, nicht aber Dimethylether.

Einschub: So klappts bei Google ("C 2 H 6 O" site:de.wikipedia.org). Rjh 10:09, 18. Feb. 2010 (CET)

@Rjh: OK, akzeptiert. Aber wollen wir wirklich dem "Normal-Wikipedia-Benutzer", der nach allen Substanzen mit der Summenformel "C₂H₆O" sucht, einen solchen Aufwand aufbürden? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:34, 18. Feb. 2010 (CET)

Nicht wirklich. ;)) Die WP Suche sollte alle Formatierungstags ausblenden, dann wäre es ok. Rjh 12:56, 18. Feb. 2010 (CET)

• Die Suche sollte Wikipedia-intern sein, d.h. es sollte nicht auf eine externe Seite verlinkt werden müssen.

Leider wird eine Änderung der Suche nur über eine entsprechende Änderung der Wiki-Software möglich sein und da bezweifle ich, dass eine solche (sinnvolle) Erweiterung Priorität hat. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:04, 18. Feb. 2010 (CET)

Sprechen denn gewichtige Argumente dagegen, den oben erwähnten String für die WP-Suche per Bot in alle Chemikalienartikel einzupflegen?--Mabschaaf 09:17, 18. Feb. 2010 (CET)

Effizienz? Anstatt Tausende neuer Artikelversionen und ständiges Hinterherschreiben bei neuen Artikeln ein paar Zeilen Code zu ändern halte ich für erstrebenswert und ich würde so lange die Quengeleien aushalten, bis das gemacht ist.

Außerdem. Eine Änderung der Suche würde es ermöglichen, weitere Terme zu finden, die hoch- oder tiefgestellt werden. --Ayacop 09:37, 18. Feb. 2010 (CET)

Das Problem ist halt, dass nur Developer Änderungen an der Suchfunktion machen können und es durchaus Jahre dauern kann, bis da was passiert. Aber es kann natürlich gerne jemand versuchen, über einen Bugzilla-Report eine solche Änderung zu erreichen. Viele Grüße --Orci Disk 10:11, 18. Feb. 2010 (CET)

Wie wäre es mit zweigleisig Fahren: Wir schreiben einen Bugzilla-Report für die Erweiterung der Suchfunktion und beauftragen einen Bot mit der unsichtbaren Ergänzung (und das vielleicht derart, dass sie ein Bot nach Verbesserung der Suche auch wieder automatisiert entfernen kann)?--Mabschaaf 15:21, 19. Feb. 2010 (CET)

Prinzipiell JA! Wir sollten aber erst mal prüfen, ob der Einbau überhaupt funktioniert. Ich habe gestern morgen im Lemma Dimethylether den versteckten Text über <div style="display:none;">C2H6O</div> eingebaut (Difflink). Bis jetzt liefert die Suche nach "C2H6O" noch kein Lemma Dimethylether als Ergebnis. Wie häufig wird der Suchindex aktualisiert? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:31, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich wollte hier erst mal generelle Zustimmung finden - die Ausgestaltung wäre dann sowieso noch mit den Software-Experten zu diskutieren.--Mabschaaf 15:38, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich bin dagegen, dafür mehrere Tausend Artikel per Bot zu bearbeiten. Vielleicht könnte man die Chemobox ja irgendwie austricksen?

@Cvf-ps: Stell die Frage doch unter WP:FZW#Suchfunktion. --Leyo 15:41, 19. Feb. 2010 (CET)

Habe das schon gefragt. Wenn es anders geht, wäre das schön, hätte aber nichts dagegen, die ca. 4000 Bot-Edits durchzuführen, wenn es anders nicht geht. Es gibt hier so viele sinnlose Edits, da sind 4000 zur effektiven Verbesserung der Suche m.E. gerechtfertigt. Viele Grüße --Orci Disk 15:46, 19. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht geht sowas: (den alt-Text und den Quellcode beachten; ggf. Popups ausschalten) --Leyo 15:57, 19. Feb. 2010 (CET)

Inzwischen findet man den Artikel bei der Summenformel-Suche. Viele Grüße --Orci Disk 09:35, 21. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht noch zur Präzisierung: Falls mein Vorschlag klappt, müsste nur die Vorlage:Infobox Chemikalie geändert werden. Der Parameter „Summenformel“ könnte dabei für den alt-Text eines ausgeblendeten oder ggf. 0px/1px kleinen Bild verwendet werden. --Leyo 11:14, 21. Feb. 2010 (CET)

Klingt interessant. Du willst also ein (unsichtbares) Bild in die Box einbauen, das automatisch die Summenformel in den alt-Text übernimmt und so suchbar macht? Wenn das geht, wäre das natürlich schön, dann hat man kein Problem mit unnötigen Dingen im Quelltext. Viele Grüße --Orci Disk 11:40, 21. Feb. 2010 (CET)

Wenn das mit dem unsichtbaren Bild in der Chemobox funktioniert, bin ich natürlich sofort dafür. Damit sparen wir uns jede Menge Artikeledits...wann können wir einen Test starten? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:12, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich habe es testweise eingefügt. In ein paar Tagen wissen wir mehr. --Leyo 14:26, 22. Feb. 2010 (CET)

Beim letzten Versuch mit dem versteckten Div-Text hat es ziemlich genau 3 Tage gedauert. Weiß jemand, wie oft der Suchindex aktualisiert wird? Bei WP:FZW hat sich ja dazu keiner geäussert...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:57, 22. Feb. 2010 (CET)

Einmal am Tag werden neue gesichtete Version indiziert. Also ohne Artikeledit (um eine neue RevisionID zu erzeugen) wird es sicherlich nicht funktionieren. ca. 80% aller Artikel mit mind. einem IW werden innhalb von sechs Wochen von einem Bot editiert. Merlissimo 15:14, 22. Feb. 2010 (CET)

Inzwischen müsste das mit dem Bildtext eigentlich gehen, da man aber Summenformeln nicht findet, scheint diese Variante nicht zu gehen. Viele Grüße --Orci Disk 18:53, 27. Feb. 2010 (CET)

Die Lösung über die Box scheint (leider!) nicht zu funktionieren...Der versteckte Text am Lemmaanfang funktioniert jedoch einwandfrei, siehe Volltextsuche C2H6O. D.h. also, die Summenformel muss (ohne die sup-Tags) per Bot in jedes Lemma einer chemischen Verbindung eingetragen werden. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:11, 27. Feb. 2010 (CET)

Bei welchem Artikel ist denn die "neue" Box drin? In den Artikeln in denen ich geschaut habe, war kein zusätzliches svg drin. Und der "versteckte Text" ist <div style="display:none;">C2H6O</div>? - wieso braucht es das Bild in der Box, ginge das nicht genauso dort? Iridos 09:54, 21. Mär. 2010 (CET)

Bot-Anfrage / technisches

Dann stellt sich noch die Frage, wo der Suchstring ins Lemma eingebaut werden soll: Mein Vorschlag wäre nicht direkt im Kopf, sondern innerhalb der Box direkt vor "Andere Namen". Das würde dazu führen, dass auf der Suchergebnis-Seite folgendes angezeigt würde: Lemma-Name als verlinkte Überschrift, darunter die gefundene Summenformel, dann direkt alles, was unter "Andere Namen" eingetragen ist, also ggf. hilfreiche Synonyme. Ausserdem halte ich es für sinnvoll, direkt vor dem div-Tag (ebenfalls per Bot) ein Kommentar einfügen zu lassen, der den Sinn dieses Tags erklärt und manuelle Löschungen aus Unverständnis verhindern hilft. --Mabschaaf 14:40, 28. Feb. 2010 (CET)

Beides finde ich sinnvoll. Als Kommentar so etwas wie "bitte nicht löschen, da dies zur Suche nach Summenformel benötigt wird" oder so ähnlich. Viele Grüße --Orci Disk 15:25, 28. Feb. 2010 (CET)

Vor der gewünschten Bot-Anfrage zur Erstellung der Summenformel-Tags sollten wir uns noch über ein paar Schwierigkeiten bei der Umsetzung Gedanken machen:

• Leider ist die in der Box verwendete "Summenformel" nicht konsequent nach dem Hill-System eingetragen. Sollte das dann für die Zukunft festgelegt und abweichende Einträge korrigiert werden?
• Was geschieht mit den "salzartig" eingetragenen anorganischen Verbindungen (z.B. NH₄OH) und Verbindungen, deren "Summenformel" noch Strukturinformationen enthält (z.B. Bariumchlorat)?
• Was geschieht mit mehr als einem Eintrag im Feld "Summenformel" (z.B. Bismutgermanat)?
• Was geschieht mit Einzelionen (wie z.B. in Toxiferin)?
• Wie ist es mit Verbindungen, die als "Summe" von Einzelmolekülen aufgeführt sind, häufiges Beispiel hierfür ist Kristallwasser, aber auch Organika wie 5-Sulfosalicylsäure oder Stoffe (v.a. Arzneistoffe) mit z.B. Wirkstoff und Hydrochlorid (siehe Metaraminol)?

Ideen? --Mabschaaf 18:23, 6. Mär. 2010 (CET)

Zwei Dinge:

• ich würde das Hill-System gerne festschreiben (machen wir bei den organischen Verbindungen ja schon recht konsequent, s. diverse Reverts bei Methanol oder Ethanol), dann würden Dinge wie bei Bariumchlorat entfallen. Man könnte auch in der Box hinweisen, dass bei der Summenformel die Hill-Formel gemeint ist.
• Ich hoffe, ein Bot kann so arbeiten, dass bei Aufzählungen nur der oberste Eintrag genommen wird. Dann ignoriert er weitere Formen, etwa von kristallwasserhaltigen Substanzen oder Hydrochloriden, die drunter stehen. Viele Grüße --Orci Disk 15:26, 7. Mär. 2010 (CET)

+1 für beide Vorschläge. Der Quelltext der Box würde dann also im Beispiel Metaraminol so aussehen (Ausschnitt):

 | Strukturformel        = [[Datei:Metaraminol Structural Formulae.png|200px|Metaraminol-Strukturformel]]
 <!--Den nachfolgenden Eintrag bitte nicht löschen, da er für die Suche nach der Summenformel benötigt wird--><div style="display:none;">C9H13NO2</div>
 | Freiname              = Metaraminol 
 | Andere Namen          =* (1''R'',2''S'')-3-[-2-Amino-1-hydroxy-propyl]phenol
 * (–)-α-(1-Aminoethyl)-''m''-hydroxybenzylalkohol
 | Summenformel          =* C<sub>9</sub>H<sub>13</sub>NO<sub>2</sub> <small>(Metaraminol)</small>

Wenn keine Einwände mehr kommen, sollten wir dann die Bot-Anfrage starten. Wo wäre hierfür der richtige Ort, und wer machts? --Mabschaaf 16:28, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Botanfrage mal gestellt. --Mabschaaf 16:13, 4. Apr. 2010 (CEST)

Gestern im Chat wurde klar, dass man erst mal prüfen sollte, ob alles richtig eingegeben wurde: Dafür habe ich auf der Disk-Seite von Benutzer:Hannes Röst eine Anfrage/Aufgabe formuliert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 08:45, 21. Apr. 2010 (CEST) (Link ergänzt --Mabschaaf 15:17, 21. Apr. 2010 (CEST))

Sollten wir dann nicht zunächst mal das Hill-System für die Summenformel festschreiben? (War auch Vorschlag von Orci weiter oben) --Mabschaaf 15:17, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das ist gestern im Chat so diskutiert (und beschlossen) worden;

die Infobox soll auf der linken Seite der Zeile "Summenformel" erweitert werden zu:

Summenformel (Hill-System)

Zu meinem Bot-Vorschlag auf der Seite von Hannes Röst ist hier noch folgende RC-interne Ergänzung nötig: Die anorganischen Kohlenstoffverbindungen kann der Bot nicht erkennen - da ist Handarbeit angesagt (bei meinem Vorschlag geraten nämlich diejenigen anorganischen Kohlenstoffverbindungen, deren Summenformeln zufällig mit "C" beginnen, unter die "organische" Regelung). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:44, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ok, die anorganischen landen dann halt auf der manuell zu bearbeitenden Fehlerliste. Aber nachdem ich gerade parallel bei Hannes Röst editiert habe, schlage ich vor, die Diskussion nicht mehr hier, sondern nur noch dort weiterzuführen. --Mabschaaf 16:01, 21. Apr. 2010 (CEST)

BKL für jede Summenformel

Hier beginnt eigentlich ein neues Thema -> Zwischenüberschrift eingebaut. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:12, 21. Feb. 2010 (CET)

Richtig... Google-Suche ist schön und gut, es gibt ja aber auch eine CD-Version... und wie durchsucht Google die? EN:WP hat für jede Summenformel eine Weiterleitung/Begriffserklärungsseite. DE:WP hat das zumindest für anorganische Substanzen auch. Aufwand und Aktualität beiseite, halte ich das für die "enzklopädischste" Lösung (erlaubt Strukturformel/kurze Zusammenfassung). Und zu Aufwand/Aktualität... wenn es für sehr lange Zeit nur sehr wenige dieser Seiten gibt, ist es auch nicht anders als jetzt... Die Frage ist somit weniger, ob jemand die alle anlegt und wer und bis wann, sondern ob sie gleich gelöscht werden, wenn sie jemand anlegt oder nicht 129.13.250.75 07:52, 21. Feb. 2010 (CET)

Schau mal, du möchtest doch, dass möglichst viel in der Wikipedia von Experten geprüft wird. Die Experten sind hier in der Red. Chemie und haben alle Hände voll mit anderen Artikeln zu tun und können sich nicht um Kinderkram wie Summenformel-BKLs kümmern. Du würdest also, wenn du trotzdem darauf bestehst, nur Minderqualität bekommen. Wenn dir das egal ist, mach einfach ein eigenes Projekt auf.

PS: Ich nehme das mit der Minderqualität zurück. So schwer dürfte es für sporadisch an sowas Arbeitende auch nicht sein, solche BKLs korrekt hinzubekommen, also los. Ihr müsst nur noch die Löschhölle überzeugen. --Ayacop 08:47, 21. Feb. 2010 (CET)

Unsere Regelung für Summenformel-Redirs steht hier und sollte auch so bleiben. BKL für Summenformeln sind nicht wartbar und auch nicht sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 09:24, 21. Feb. 2010 (CET)

Bei der Diskussion wurde aber noch gesagt "es gibt ja die (jetzt gelöschte) Liste". Ist Unvollständigkeit hier ein größeres Problem, als bei der Wikipedia allgemein? Wenn es einen Artikel nicht gibt, gibt's ihn halt nicht. Wenn die Substanz auf der BKL fehlt, muss man sie halt anders suchen . Ich würde es gerade nicht als etwas sehen, dass mit viel Aufwand aktuell gehalten werden muss, sondern eher als "wenn's jemand anlgegen will, ist's ok". Wahrscheinlich nicht durch Zufall wurde C2H5OH schon zwei mal angelegt. Und wenn es prinzipiell unwartbar ist, wie machen die das dann? en:Category:Molecular_formulas. Unwartbar ist das ganze Kategoriensystem so gesehen auch... ha, die ganze Wikipedia ist unwartbar :). Soooo abwegig ist das nicht. (Das Kategoriensystem halte ich allerdings auch für relativ unnötig - ich vergiesse sicher keine Träne, wenn ihr den Mehrwert für zu gering haltet) Iridos 09:35, 21. Mär. 2010 (CET)

Wie schon gesagt, das Thema hatten wir schon mal hier (sogar mit Abstimmung), ich sehe nicht, was sich an den damaligen Argumenten geändert hat und wieso das Thema noch mal aufgerollt werden sollte. Viele Grüße --Orci Disk 10:45, 21. Mär. 2010 (CET)

Wie schon gesagt, damals war ein Argument "es gibt ja die [(jetzt gelöschte)] Liste". Das hat sich geaendert, jetzt gibt's sie nicht mehr. Iridos 04:28, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin so frei und schließe die Diskussion hier mal - die technische Abarbeitung der Summenformelsuche wird bei Hannes Röst weitergeführt. --Mabschaaf 16:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Mabschaaf 16:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

Brechungsindex ohne Angabe der Meßbedingungen ist sinnlos

von QSC übertragen --Orci Disk 19:52, 27. Feb. 2010 (CET)

Moin, moin, allerseits! Seit einiger Zeit geben einige Autoren Brechungsindizes in diverse Artikel ein. Diese Angaben sind generell sinnlos, wenn die Meßbedingungen (Wellenlänge des Lichts und Temperatur) nicht gleichzeitig angegeben werden. Hier sollte eine Regel etabliert und befolgt werden, wenn es die nicht bereits gibt. Beste Grüße --Jü 14:10, 27. Feb. 2010 (CET)

Eine Regel düfte es dafür bislang nicht geben. Standardmäßig düften Angaben für die Natrium-D-Linie und 20 °C in der Literatur angegeben sein. Viele Grüße --Orci Disk 20:00, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich würde eben diese Bedingungen für Brechungsindeces als Standardbedingungen ansehen. Damit wären sie ohne weitere Angaben durch Boxunterschrift gedeckt und nur eine Abweichungen von den Bedingungen müsste angegeben werden. --Eschenmoser 21:09, 27. Feb. 2010 (CET)

+1. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:14, 27. Feb. 2010 (CET)

+1. Als amtliches Werk nennt das Pharm. Eur. genau diese zwei Parameter quasi als Standard. --Svеn Jähnісhеn 10:45, 28. Feb. 2010 (CET)

Sollen wir das irgendwo in den Richtlinien oder im in der Box verlinkten Artikel Standardbedingungen festhalten? Viele Grüße --Orci Disk 22:53, 28. Feb. 2010 (CET)

JA, das wäre gut. MfG --Jü 23:31, 28. Feb. 2010 (CET)

+1. Ich sehe insgesamt vier Optionen: (i) als Fußnote (welche zu einem Fußnotenchaos führen können), (ii) durch die Schreibung: "Brechungsindex (n²⁰_D)", (iii) Erwähnung der Standardbedingungen im verlinkten Artikel Brechzahl und (iv) im von dir angesprochenen Artikel Standardbedingungen. Meine Favoriten sind dabei die Versionen (ii) und (iv). --Svеn Jähnісhеn 14:08, 1. Mär. 2010 (CET)

Fußnote brauchen wir nicht. Nr. (ii) gefällt mir gut. In Brechzahl steht das schon, allerdings recht weit unten. Bei (iv) haben wir das Problem, dass wir irgendwo eine Literaturstelle finden müssten, die dies als "Standardbedingungen" nennt, sonst wäre es streng genommen original reserch. Viele Grüße --Orci Disk 21:33, 1. Mär. 2010 (CET)

Krypitsche Angaben wie n²⁰_D sollten nicht verwendet werden, außer sie werden erklärt und jeder Leser kann in den jeweiligen Artikeln schnell erkennen was gemeint ist. Was dann widerum die Frage aufwirft: "Wenn eh eine Erklärung dabeisteht, warum dann noch krypische Kürzel?" --Cepheiden 21:38, 1. Mär. 2010 (CET) P.S. wo steht eigentlich, dass die Wellenlänge der Natrium-D-Linie zu den Standardbedingungen zählt?

Hier: Basiswissen physikalische Chemie. Damit hätten wir auch eine zitierbare Quelle. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:39, 2. Mär. 2010 (CET)

Da ich mal davon ausgehe, dass es schwierig wird, den math-Ausdruck $n_{D}^{20}$ einzusetzen, bei dem beide Parameter (Temperatur und Wellenlienie) übereinander stehen, wäre es mM richtiger, n_D²⁰ zu schreiben statt n²⁰_D. Da dies -egal in welcher Form- kryptisch bleibt: wie wäre es, diesen Ausdruck mit einem Link zu hinterlegen, also etwa n_D²⁰? Das hier jetzt verwendete Linkziel ist zwar auch noch nicht ideal, um die Symbolik komplett zu erklären, aber vielleicht lässt sich das ja auch noch hinkriegen...--Mabschaaf 15:06, 2. Mär. 2010 (CET)

Naja, dann würde zweimal direkt hintereínander auf den gleichen Artikel verlinkt werden, auch nicht besonders gut. Viele Grüße --Orci Disk 15:26, 2. Mär. 2010 (CET)

Moin, moin, wie wäre es mit (i) n_D²⁰ (Vorschlag Mabschaaf), (ii) n_D = 1,2345 (xy °C) oder (iii) 1,2345 (567 nm, xy °C)? Bei (i) ist die Verlinkung von n_D²⁰ sicher überflüssig. Viele Grüße --Jü 13:21, 13. Mär. 2010 (CET)

ii koenntest du dann aber als n_D = 1,2345 (xy °C) schreiben :) Oder man könnte einen Stub Brechungsindex (Chemie) anlegen, der die Schreibweise erklärt, vielleicht noch etwas zur Geschichte der Verwendung (heute ja wohl grösstenteils durch andere Methoden ersetzt) Iridos 20:09, 5. Apr. 2010 (CEST)

Die Schreibweise ist hier erklärt. Wenn ein Linkziel gesucht wird, würde ich dieses vorschlagen. --Eschenmoser 20:40, 5. Apr. 2010 (CEST)

Eigentlich würde ich sagen (i) ist am nächsten dran aber (ii) ist einheitlicher mit der Dichteangabe von daher votiere ich dafür mit der verlinkung von der D Linie. --Saehrimnir 15:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das Linkziel hatte Mabschaaf oben auch schon. In einen Artikel zu linken ist halt nicht so schick - wenn jemand die Ueberschrift im Artikel aendert oder die Erklaerung an eine andere Stelle im Artikel wandert... Wenn es ein eigenes (sinnvoll gewaehltes) Lemma ist, dann bleibt es dagegen auch (als redirect) bestehen, selbst wenn verschoben wird. Iridos 04:17, 15. Apr. 2010 (CEST)

Für ein festgelegtes Sprungziel innerhalb eines Artikels gibt es die Vorlage:Anker (etwa als {{Anker|Chemobox}}); damit wird das Ziel (im Beispiel [[Lemma#Chemobox]]) unabhängig von der Kapitelüberschrift erreichbar. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:46, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wobei nach Wikipedia:Verlinken#Gut_zielen man sogar einen Redirect anzulegen sollte, falls die Chance besteht, dass mal ein Artikel entsteht, was hier nicht unmoeglich ist Iridos 17:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Dichteangaben ohne Angabe der Temperatur

In der Mineralölindustrie werden Dichtemesswerte standardmäßig auf 15 °C umgerechnet. Andere Branchen arbeiten mit anderen Standardtemperaturen. In einigen Standardwerken [Beispiele: (a) The Merck Index: An Encyclopedia of Chemicals, Drugs, and Biologicals, (b) Handbook of Chemistry and Physics, (c) ALDRICH-Katalog] ist bei jedem Dichtewert die Temperatur angegeben, im Römpp und im Brockhaus ABC Chemie jedoch fehlt die Temperaturangabe. Welches ist die Standard-Temperatur bei der de:Wikipedia? Bei Abweichungen von der Standard-Temperatur sollte die konkrete Temperatur genannt werden, oder? VORSCHLAG: Lösung, wie beim Brechungsindex von Orci angeregt in den Richtlinien oder im in der Box verlinkten Artikel Standardbedingungen einfügen. Viele Grüße --Jü 23:33, 28. Feb. 2010 (CET)

Das Problem ist, dass Standardtemperaturen nicht einheitlich sind und entweder 20 °C oder 25 °C sind. Viele Angaben dürften aus Gestis sein, dort sind in einigen Stichproben auch mal 20 und mal 25 °C angegeben. Bleiben zwei Möglichkeiten: generelle Temperaturangabe (wenn in der Quelle angegeben) bei der Dichte oder wir legen jetzt eine der beiden Temperaturen als "WP-Standard-Temperatur" fest und geben alle anderen an. Viele Grüße --Orci Disk 21:39, 1. Mär. 2010 (CET)

Angaben sollten exakt sein, bei Siedepunkten wird schließlich auch der Druck genannt. Ich sehe vier Alternativen (1) d¹⁵ = 1,234 g/cm³, (2) d²⁰= 1,234 g·cm^–3, (3) 1,234 g/cm³ (15°C) oder (4) 1,234 g·cm^–3 (20°C). Ich bevorzuge die Varianten (2) und (4), mit Standardtemperaturen kommen wir hier wohl doch nicht weiter. Gruß --Jü 22:27, 10. Mär. 2010 (CET)

Bei Quecksilber wird die Dichte durch die Angage einer Temperatur in °K präzisiert, warum nicht ebenso bei allen anderen Stoffen verfahren? Ich würde jedoch die Temperaturangabe in °C bevorzugen, da diese Angabe allgemeinverständlicher ist. Gruß --Jü 18:48, 14. Mär. 2010 (CET)

Zum ersten Vorschlag: hochgestellte Temperaturangaben sind mMn nicht allgemeinverständlich, daher nur 3 oder 4, da sich die g·cm^–3-Schreibweise bi uns ziemlich durchgesetzt hat, eben 4.

Zu Kelvin: bei den Elementen sind die Kelvinangaben immer mit drin, halte ich bei den Verbindungen aber nicht für nötig, findet man auch in der Literatur nicht (eine "Präzision" ist es nicht, da einfach nur die 273,15 abgezogen werden). Höchstens bei ganz niedrig schmelzenden Stoffen könnte eine Kelvin-Temperatur noch sinnvoll sein. Viele Grüße --Orci Disk 18:58, 14. Mär. 2010 (CET)

Ist das nun die Entscheidung für 1,234 g·cm^–3 (20°C)? Wenn ja, wie wird das kommuniziert (Einbau in Boxen erscheint mir sinnvoll). Viele Grüße --Jü 19:07, 14. Mär. 2010 (CET)

Bislang haben ja nur wir beide diskutiert, was meine die anderen (zwischen Zahl und °C gehört übrigens ein Leerzeichen)? Einbau ist übrigens ziemlich Arbeit, da man jedesmal in der Quelle nachschauen muss, welche Temp. nun gemeint ist. Viele Grüße --Orci Disk 19:36, 14. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag 4 ist die gängige Variante, die in fast allen Artikeln anzutreffen ist. Wenn keine Temperatur angegeben ist, fehlt diese meist in der Quelle. --Eschenmoser 19:41, 14. Mär. 2010 (CET)

+1 Ich bevorzuge ebenfalls Vorschlag 4. --Sponk 22:40, 14. Mär. 2010 (CET)

+1 Ich bevorzuge ebenfalls Vorschlag 4. Rjh 21:15, 23. Mär. 2010 (CET)

+1 Ich bevorzuge ebenfalls Vorschlag 4 obwohl ich ja eigentlich mit eher 3 mag aber wenn sich das mit hoch -3 eingebürgert hat. --Saehrimnir 15:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem hier offensichtlich Einstimmigkeit besteht, hab ich es mal in den Richtlinien hier aufgenommen. Damit sollte das Kapitel hier als erledigt gekennzeichnet werden können. --Mabschaaf 15:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Jü 18:01, 23. Apr. 2010 (CEST)

Vorlage:Infoboxwartung

Wollen wir den Hinweistext bei unseren Infoboxen durch diese Vorlage ersetzen? --Leyo 01:32, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich finde den jetzigen Hinweis besser. Viele Grüße --Orci Disk 10:03, 9. Mär. 2010 (CET)

ACK Orci; die Infoboxwartung ist m.E. zu unauffällig. Weiterhin scheint sie etwas buggy zu sein (funktioniert nur dann richtig, wenn alle verwendeten Parameter - anders als in der Doku gezeigt - in derselben Zeile stehen; siehe hier). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:40, 9. Mär. 2010 (CET)

Du könntest den Bug unter WP:WVW#Zur Notiz: Vorlage:Infoboxwartung melden. --Leyo 14:16, 9. Mär. 2010 (CET)

Gemeldet. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:20, 9. Mär. 2010 (CET)

Vorlage funktioniert jetzt. Sinnvoll wäre evtl. eine parallele Einbindung der Vorlage unter Beibehaltung des Textes. Damit könnte auch die Redaktion Medizin erwähnt werden - siehe hier. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:26, 10. Mär. 2010 (CET)

Ja, kann man machen. Die Chemie- oder Medizin-Portale zu erwähnen, ist aber mMn unnötig und würde eher Verwirrung stiften, da man von dirt ohnehin in die Redaktionen weitergeleitet wird. Viele Grüße --Orci Disk 15:39, 10. Mär. 2010 (CET)

Sinnvoll ist das m.E. nur bei der Vorlage:Infobox Chemikalie - dort sind jetzt die WP:RC und WP:RM erwähnt (ein Portal ist hier natürlich sinnfrei). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:42, 10. Mär. 2010 (CET)

Wie sieht's mit weiteren Infoboxen aus: Vorlage:Infobox Polymer, Vorlage:Infobox Protein, Vorlage:Infobox Vitamin? --Leyo 19:29, 11. Mär. 2010 (CET)

Vorlage:Navigationsleistenwartung

Mit dieser Vorlage kann die Vollständigkeit der Einbindungen schnell und einfach überprüft werden. Haben wir etwas grössere Navis, wo ein Einbau Sinn machen würde? --Leyo 12:31, 25. Mär. 2010 (CET)

Commons:Category:Name reactions

Mag jemand von hier unter Commons:Commons talk:WikiProject Chemistry/Categories#Category:Name reactions Stellung nehmen? Oder sind nicht alle Namensreaktionen organisch? --Leyo 17:43, 10. Mär. 2010 (CET)

Das meiste ist sicher organisch, es gibt aber auch eher anorganische wie etwa die Briggs-Rauscher-Reaktion oder Belousov-Zhabotinsky-Reaktion. Ich würde Namensreaktion nicht als Unterkat vonorg. Reaktion sehen. Viele Grüße --Orci Disk 17:54, 10. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Namensreaktion enthält momentan > 200 Artikel. Wäre da eine Unterteilung org./anorg. bzw. Unterkategorie(n) sinnvoll? --Leyo 20:00, 10. Mär. 2010 (CET)

Nein. 1. sind das zwei völlig unabhängige Dinge, 2. haben wir diese Unterteilung sonst auch nicht (z.B. bei den Verbindungen) und 3. ist das schwer abzugrenzen, wann eine Reaktion nun "anorganisch" oder "organisch" ist (häufig sind an Reaktionen sowohl anorganische als auch organische Verbindungen beteiligt). Ich wüsste nicht, wie man die Kat sinnvoll unterteilen könnte, höchstens nach namensgebenden Chemiker, aber da dürfte es keinen mit einer ausreichenden Anzahl an Reaktionen geben. Viele Grüße --Orci Disk 20:09, 10. Mär. 2010 (CET)

Zurück zur Anfangsfrage: Hat noch jemand etwas zur nun laufenden Diskussion beizutragen? --Leyo 00:55, 25. Mär. 2010 (CET)

Bärendreck (Dichtstoff)

Hallo liebe Chemiker, wer kann Sachdienliches zur Verbesserung dieses Artikels beitragen? Im Artikel selbst wird ohne Quellenangaben nebulös von einem "Buthyl-Aceton-Gemisch mit einem Weichmacher" gesprochen. Möglicherweise kann ein Chemiker diese Angaben präzisieren oder ggf. eine Quelle ergänzen. Danke für eure Unterstützung. Viele Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 11:22, 11. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht wäre ein Posting unter PD:DDR sinnvoll. --Leyo 11:37, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich habe schon Dr.cueppers angesprochen, auf PD:DDR kann ich es auch noch mal versuchen, aber deren Fokus liegt ja eher auf Geschichtlichem. Ich denke, dass hier eher ein Chemiker gefragt ist. -- NiTen ^(Discworld) 11:57, 11. Mär. 2010 (CET)

…oder ein Fahrzeugtechniker. Hier wird darüber diskutiert. --Leyo 12:13, 11. Mär. 2010 (CET)

Also das es das gibt kann ich eindeutig bestätigen. Mein Vater hat vielleicht noch was davon zu Hause rumliegen. Ich könnte ja mal fragen und falls noch vorhanden zur Untersuchung mitbringen. ;))) Grüße, Rjh 19:30, 11. Mär. 2010 (CET)

Das Produkt fand ich öfter in Fahrzeugforen erwähnt; würde mich auch interessieren, was dahintersteckt. Bislang kannte ich "Bärendreck" nur als Synonym für Lakritze... Gruß --FK1954 20:16, 11. Mär. 2010 (CET)

Also die Recherche bei meinem Vater war erfolgreich. Er hat noch etwas von dem Zeug bei sich zu Hause. Also Freiwillige vor, die neugierig sind und sich zutrauen sowie das Equipment besitzen die Zusammensetzung des Dichtstoffes zu ergründen. ;)) Ich würde dann ein Päckchen vorbereiten. Viele Grüße, Rjh 19:40, 17. Mär. 2010 (CET)

Und was ist mit WP:NOR? :-) --Leyo 17:53, 20. Mär. 2010 (CET)

Hmm, hast ja recht. Ich hatte mir auch schon überlegt, daß eine einzelne Analyse von etwas natürlich nichts mit einer seriösen Quelle zu tun hat. Allerdings ist eine ordentliche Analyse besser als rumraten, schlieslich machen das Altertumsforscher auch nicht anders. Viel besser wäre natürlich eine Orginalquelle. Rjh 17:59, 20. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag. Nach einer Analyse müsste man es ja nicht unbedingt in den Artikel reinschreiben, aber mit den Ergebnissen könnte man an der Stelle einer Theoriefindung mit einem echten Gegenbeispiel gegenwirken. Rjh 18:03, 20. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel wurde (erstaunlicherweise, ich hätte ja gelöscht) trotz nach wie vor fehlender Quellen behalten. Hat jetzt jemand noch eine brauchbare Quelle für den Artikel? Viele Grüße --Orci Disk 10:04, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nö, leider nicht. Solange wir nicht das hier als moderne Version ausgeben, was aber keinerlei Beweis ist. Rjh 08:47, 4. Apr. 2010 (CEST)

Uneinheitliche Sortierung von Haupt- und Stoffgruppenartikeln in Kategorien

Für Hauptartikel, Stoffgruppenartikel und ähnliches gibt es folgende Sortiermöglichkeiten (siehe auch Hilfe:Kategorien#Sortierausnahmen für einzelne Kategorien):

1. [[Kategorie:Katname| ]]
2. [[Kategorie:Katname|!]]
3. [[Kategorie:Katname| Artikelname]]
4. [[Kategorie:Katname|!Artikelname]]

Derzeit ist das uneinheitlich gelöst, wie der Blick in einige Beispielkategorien zeigt: Kategorie:Sauerstoffverbindung, Kategorie:Organoschwefelverbindung, Kategorie:Kohlenstoffverbindung, Kategorie:Phenolether, Kategorie:Metallorganische Verbindung, …

Mein Vorschlag wäre es, 1 für Hauptartikel und 3 für Stoffgruppenartikel zu verwenden und dies unter WP:RLC#Kategorisierung festzuhalten. In Kategorie:Amin oder Kategorie:Phosphorsäureester beispielsweise ist dies so umgesetzt. --Leyo 16:53, 11. Mär. 2010 (CET)

Wir sind irgendwann mal von Ausrufe- auf Leerzeichen umgestiegen, darum geht das noch etwas durcheinander. Derzeit nutze ich generell für Haupt- und Stoffgruppenartikel Variante 1. Was ist nun genau der Unterschied zwischen 1 und 3? Extra-Edits in Artikeln ist mir die Gruppierung in Kategorien allerdings nicht wert. Viele Grüße --Orci Disk 16:59, 11. Mär. 2010 (CET)

Zwischen mit Variante 1 und 3 kategorisierten Artikeln entsteht eine kleine Lücke, wobei Variante 1 oben ist (siehe Kategorie:Phosphorsäureester). Bei Variante 1 werden die Artikel nicht alphabetisch sortiert. --Leyo 17:03, 11. Mär. 2010 (CET)

OK, können wir also von mir aus so machen. Werde aber keine derartigen Edits machen, wenn ich nicht was anderes im Artikel editiere, dafür ist mir das nicht wichtig genug. Viele Grüße --Orci Disk 17:09, 11. Mär. 2010 (CET)

@Leyo Variante 1 und 3 sollten identisch sein, weil der Artikelname immer angehangen wird. Also eins ist eigentlich " Lemma" und drei " ArtikelnameLemma", wobei Lemma und Artikelname außer bei Sonderzeichen identisch sein sollte. Dein Problem der Sortierung in Phosphorsäureester ist doppelte Leerzeichen. Merlissimo 17:14, 11. Mär. 2010 (CET)

Sieht du in Kategorie:Sauerstoffverbindung oder Kategorie:Metallorganische Verbindung keine Lücke nach den ersten beiden Artikeln? In ersterer siehst du an der Reihenfolge, dass deine Aussage nicht stimmen kann. Oder übersehe ich etwas? --Leyo 17:44, 11. Mär. 2010 (CET)

Interssant, bei modern sehe ich es nicht. Bei monobook schon, verschwindet aber bei einem Purge. Merlissimo 17:49, 11. Mär. 2010 (CET)

Verschwindet hier nicht. Solche Ungereimtheiten jedenfalls sind der Grund, warum ich Variante 3 und für den Hauptartikel zwei Leerzeichen nehme. --Ayacop 17:59, 11. Mär. 2010 (CET)

Variante (3) ist jetzt - nachdem dies hier schon beschlossen und da gerade nochmals diskutiert wurde - in den Richtlinien eingetragen. Variante (1) würde ich nur für das namensgebende Lemma einer Kategorie nutzen, (2)/(4) für Übersichtslemmata, die keine Stoffgruppen sind. In Kategorie:Sauerstoffverbindung ist das so komplett umgesetzt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:03, 19. Apr. 2010 (CEST)

Den Fall (1) müsste man noch in der RLC ergänzen. Gehören da sowohl genau passende Stoffgruppenartikel (z.B. Amine) als auch namensgebende Lemmata (z.B. Diphenylether oder Morpholin) dazu? --Leyo 14:10, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde dies nur für das namensgebende Lemma verwenden, so wie in Kategorie:Amin: nur Amine. Die Idee kam übrigens von Hydro. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:20, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wie sind Stoffgemische zu handhaben? Im genannten Bespiel der Kategorie:Amin betrifft dies z.B. Acriflaviniumchlorid und Chlorphenylid, die momentan einer Stoffgruppe gleichgestellt werden. Rein gefühlsmäßig würde ich sie aber eher den Einzelsubstanzen zuordnen. --Mabschaaf 16:50, 19. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so; ein Stoffgemisch ist keine Stoffgruppe. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:05, 19. Apr. 2010 (CEST)

Stoffgemische gehören auch nicht in die Einzelverbindungs-Kats rein, dafür gibt es die Kategorie:Stoffgemisch. Viele Grüße --Orci Disk 18:08, 19. Apr. 2010 (CEST)

Formal mag das richtig sein, macht mich aber nicht glücklich, da ich die Artikel gerne auch via Kategoriebaum finden würde. Kann man die Kats dann wenigstens in den Einzelsubstanz-Redirects (wie Polychlor-2-(chlormethylsulfonamid)-diphenylether) unterbringen? --Leyo 18:24, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wäre hier evtl. sinnvoll. Beim Chlorphenylid sind die beiden Komponenten des Gemischs sehr ähnlich, wodurch eine passende Kategorisierung zusätzlich zu Kat:Stoffgemisch logisch bis zwingend wird. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:45, 21. Apr. 2010 (CEST)

Kann man bei Chlorphenylid den Artikel nicht auf die Hauptkomponente abstimmen (evtl. sogar mit Chemobox) und die Verunreinigung nur erwähnen? Viele Grüße --Orci Disk 14:00, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Situation ist ähnlich undurchsichtig wie bei den PCBs: es gibt sehr viele Isomere beider Komponenten; ausserdem ist die genaue Zusamensetzung m.M.n. unbekannt (könnte aber nach dieser Quelle bei bis zu 2:1 PCSD:PCAD liegen). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:35, 21. Apr. 2010 (CEST)

Cn: flüssiges Element?

Noch eine Frage zum dargestellten PSE: Sollte man Cn wirklich als flüssiges Element markieren? –-Solid State «?!» 14:36, 22. Mär. 2010 (CET)

Das war ja der "Versuch mit zwei Atomen" - hmmm: Bis zum Beweis des Gegenteils ... Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:26, 22. Mär. 2010 (CET

Bitte nicht! Am Ende kommt noch einer her, und will überall hinschreiben, daß es drei bei RT flüssige Elemente gäbe. Aber wo erkennt man das in dem Periodensystem? -- Maxus96 01:30, 27. Mär. 2010 (CET)

Flüssig: Die Elementsymbole sind blau (Br, Hg, Cn)

(Es ist die Rede von dem "kleinen" PSE am Anfang von Periodensystem der Elemente, erkennt man nur bei Vergrößerung). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:20, 27. Mär. 2010 (CET)

Ah, habs gefunden. Da ist aber eh was faul, das wird bei mir nicht automatisch eingeblendet, da steht nur ein Link Datei:Periodic table (german) 4.svg?! Ich bin auf jeden Fall gegen flüssig. Ähnlich wie Quecksilber ist keine Grundlage für so eine Behauptung. Ok, es gibt auch keinen haltbaren Hinweis für "fest". Aber das ist eh alles Quatsch, weil ein kompakter Klumpen von dem Zeug noch vor seiner Entstehung verdampfen würde, wegen der Zerfallswärme. --Maxus96 14:24, 27. Mär. 2010 (CET)

Es war ja vermutet/erwartet worden, dass sich das Element entweder wie Radon verhält oder wie Quecksilber. Und unter diesen beiden Varianten hat "ähnlich wie Hg" gewonnen. In der angegebenen Quelle wird leider nur dieses Ergebnis berichtet, nicht aber die Nachweismethode. Die habe ich noch leidlich in Erinnerung: Man hatte um den Entstehungsort des frisch gebildeten Cn herum einige Plättchen verschiedener Materialien gruppiert, darunter auch ein Element, was mit Quecksilber Amalgam bildet. Nach ihrer Entstehung sind beide frisch gebildeten Cn-Atome unabhängig voneinander genau dort hinein gewandert und dort anhand ihrer Zerfallsdaten "geortet" worden. Ich habe nicht mehr in Erinnerung, was als Köder für Radon gedacht war - jedenfalls sind beide Atome nicht in die Radonfalle gegangen, sondern - ggf. nach mehreren Stößen mit den anderen Elementplättchen - offenbar beim erstmaligen Auftreffen auf das "zum Amalgamieren geeignete" dort nicht wieder freigelassen worden. Bei dieser Logik erscheint die Aussage nicht unangemessen, "Cn verhält sich ähnlich wie Hg". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:00, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wenn es sich chemisch ähnlich wie Hg verhält, ist das aber noch keine endgültige Aussage über den Aggregatzustand. Ist nicht unwahrscheinlich, dass das flüssig ist, aber genau weiß man es nicht. Würde für Cn und ähnliche Elemente eher eine weitere Farbe (z.B. grau oder grün) bevorzugen für "Aggregatzustand bei Raumtemp. unbekannt". Viele Grüße --Orci Disk 18:46, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe ja nun schon einige Vorträge über Synthesen neuer Elemente gehört. Die Bestimmung von Stoffeigenschaften abseits der Zerfallsenergien gestaltet sich natürlich schwierig, da im Endeffekt Einzelatomspektroskopie betrieben werden muss. Es gibt jedoch eine Reihe elaborierter und etablierter Methoden zur Bestimmung von Elementeigenschaften, die für einen "gewöhnlichen" Chemiker oder Physiker eher futuristisch-phantastisch anmuten mögen. Speziell zu Cn habe ich keinen Vortrag gehört oder etwas gelesen, sodass ich über die spezielle Vorgehensweise in diesem Fall nichts sagen kann, jedoch können Kernphysiker anhand der beschriebenen Experimente mit guter Wahrscheinlichkeit auf den Aggregatzustand des Elements rückschließen. Ich könnte gut mit einer Kennzeichnung als flüssiges Element leben. --Eschenmoser 11:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

Was ist denn elaboriert und etabliert?

Bin inzwischen auf doi:10.1002/ange.200705019 gestoßen, wo ein (berechneter) Siedepunkt von 357 K (allerdings mit relativ großem Unsicherheitsbereich) angegebenen ist. Damit würde scheint es auch wahrscheinlich, dass das Element flüssig ist, von mir aus kann diese Beschriftung daher bleiben. Bei Uuo (derzeit als gasförmig gekennzeichnet) ist es gem. doi:10.1021/jp050736o übrigens wahrscheinlich, dass das fest ist, sollte dann mMn konsequenterweise auch schwarz für fest gekennzeichnet werden. Viele Grüße --Orci Disk 11:55, 1. Apr. 2010 (CEST)

Einrück weg

Nicht daß es irgendwie relevant wäre, ob ein hypothetisches Häufchen von dem Zeug nu fest wäre: Aber kann mir mal jemand in wenigen Worten andeuten, wie man das ausrechnen will? Außer per ab-initio (was hier Nebelgestocher sein dürfte)? Ich nehme mal an, daß an den Zerfallsenergien irgendwas fehlte, das sie dann als irgendeine Bindungsenerie mit der Adsorberoberfläche interpretiert haben. Aber von einem Datenpunkt extrapolieren? Und was verstehen diese Teilchenphysiker unter "ähnlich"? Mich würde mal der relative Ähnlichkeitsgrad von Cadmium zu Quecksilber interessieren. ;-) -- Maxus96 18:39, 1. Apr. 2010 (CEST)

Für die Ähnlichkeit von Cn zu Hg gab es Experimente, nicht nur theoretische Berechnungen (Abscheidung von Cn an Gold bei unterschiedlichen Temperaturen). Diese zeigten auch die hohe Flüchtigkeit des Elementes. Bei Uuo ist es wohl überwiegend eine Extrapolation aus den anderen Edelgas-Sdp. Viele Grüße --Orci Disk 20:11, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das ist alles überhaupt nicht überzeugend. Ich bin dringend dafür, keine Aussagen über Aggregatzustände solcher Elemente zu machen. Aus einem (1A glaubhaft belegten) extrapolierten Siedepunkt auf "flüssig"" zu schließen ist Theoriefindung, und damit hier böse.  ;) Übrigens: Dem Abstract des einen Papers zufolge "hat Element 112 eine deutlich höhere Flüchtigkeit als die leichteren Homologen". "Deutlich flüchtiger" als Hg kann genausogut gasförmig sein. Heteroatomare Bindungen sind immmer stärker, die Adsorption an Gold spricht da nicht dagegen. Mist, hat hier jemand eine Theorie gefunden? Wo ist sie nur..  :-)

Gruß, -- Maxus96 23:21, 1. Apr. 2010 (CEST)

Theoriefindung ist in WP unerwünscht - hier ist es aber "Zitat einer - wo anders erfolgten - Theoriefindung" (jedenfalls stufen wir das so ein). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:24, 3. Apr. 2010 (CEST)

Irgendeine Farbe müssen wir dem Element eben zuteilen, das heißt einer Aussage können wir uns schlecht entziehen. Daher würde ich der in der Fachwelt vorherrschenden Meinung folgen und es als flüssig markieren. --Eschenmoser 20:30, 5. Apr. 2010 (CEST)

Mir persönlich ist wohler, wenn bei einer nicht bekannten Eigenschaft das einfach so erwähnt ist, dass sie nicht bekannt ist. Dass Berechungen nahelegen, dass das Element flüssig ist, kann ja im Text angeführt werden. Gruß --FK1954 13:45, 7. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt dazu aber nicht nur Berechnungen sondern experimentelle Daten, die diese Schlussfolgerung nahelegen. --Eschenmoser 17:47, 8. Apr. 2010 (CEST)

Polyethen,Polypropen, Polyisobuten

All diese Lemmas sind m.E. auch als Weiterleitung einfach falsch, und außerdem sehr ungebräuchlich. Die Benennung von Polymeren erfolgt nach IUPAC durch "Poly"-(Wiederholungseinheit), s.a. hier [3]. Die Wiederholeinheit heißt aber -ethylen, ananlog zu -methylen für -CH₂-. In den Einleitung von Polyethylen usw. werden diese Namen dann auch noch prominent nochmals erwähnt. Da denkt dann manch einer "Ethylen falsch, --> Ethen, also Polyethylen falsch --> Polyethen". Fürcht ich.

Meinungen? --Maxus96 18:12, 27. Mär. 2010 (CET)

google-count Polyethylen : Polyethen 10 Mio : 35000  ;-) -- Maxus96 18:16, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte schon gerne wissen, wie du gegooglet hast. Ich komme auf nicht annähernd so viele Treffer für „Polyethylen“. --Leyo 21:33, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ups, das war "polyethylene":"polyethene" Auf deutsch ist das verhältnis aber auch 10:1.

Als Weiterleitung ok. Polyisobuten ist aber durchaus üblich (so auch im Römpp v. 1998), im Gegensatz zu den anderen Bezeichungen. Gruß --FK1954 18:54, 27. Mär. 2010 (CET)

Ethen, Propen und Buten sind doch ein und das selbe wie Ethylen, Propylen und Butylen. Und keine dieser Bezeichnungen ist falsch (d.h. soweit ich weiß). Insofern kein Problem. --Firsthuman 20:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die sind nach IUPAC richtig, und mit -yl- falsch. Bei den Polymeren ist das umgekehrt. Die Benennung erfolgt nach der Wiederholungseinheit, und die enthält keine Doppelbindung! -- Maxus96 19:20, 29. Mär. 2010 (CEST)

„Polyethen“ ist durchaus auch gebräuchlich und war vorübergehend auch das Hauptlemma. --Leyo 21:33, 28. Mär. 2010 (CEST)

Und das liegt an meiner oben geäußerten Befürchtung. Und deswegen gehört dieses Wort nicht kommentarlos in die Einleitung. Die Weiterleitung stört mich gar nicht so sehr. ymmv. -- Maxus96 19:20, 29. Mär. 2010 (CEST)

Irgendwelche Leuten scheinen mit der von mit oben angegebenen "IUPAC Recommendation" nicht einverstanden zu sein. Wenn ich was entsprechendes in die Artikel einbauen will, kommt einer und entfernt es mit so schlauen Kommentaren wie "Nein" oer "schlicht und einfach falsch". Könnte ich da mal genauere Erklärungen bekommen? Ich lerne ja gerne dazu. -- Maxus96 15:47, 3. Apr. 2010 (CEST)

Man muss das mMn trennen: 1. wie ist der richtige Name und 2. ist der andere Name falsch oder ungebräuchlich. Zu 1. ist nach der IUPAC-Vorschrift wohl klar, Polyethylen/Polypropylen sind die korrekten Namen. Eine andere Frage ist, ob Polyethen/Polypropen falsch ist. Das ist mMn nicht der Fall, man findet sogar auf IUPAC-Seiten wie dieser die Bezeichnung "Polyethene". Viele Grüße --Orci Disk 16:09, 3. Apr. 2010 (CEST)

Warum heißt die URL von dem Paper http://old.iupac...? Das von mir oben angegebene ist doch recht eindeutig, alles in allem, oder? Und der Google-Count im Englischen mit einem Faktor 500 spricht irgendwie gegen eine irgendwie geartete "Gebräuchlichkeit", finde ich. -- Maxus96 00:07, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann das genauso als media.iupac verlinken. Ist eine ganz normale IUPAC-Veröffentlichung in Pure & Appl. Chem. Bei den Google-Häufigkeiten komme ich im dt. auf etwa einen Faktor 10 (33.000 für "Polyethen", 450.000 für "Polyethylen"), zweigt m.E., dass das durchaus verwendet wird (wenn auch fraglos deutlich weniger als Polyethylen). Ich sehe weiter keinen Grund, das nicht in der Einleitung zu erwähnen. Viele Grüße --Orci Disk 00:35, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube einfach, daß eine Menge Leute dem von mir oben erwähnten Trugschluß aufgesessen sind, und die Bedeutung der Endung -ylen nicht kennen (so unten Roland), sondern sie einfach für altmodisch für "Doppelbindung" halten. Deswegen würde ich es für sinnvoll halten, das aus der Einleitung rauszuhalten (in der Polymerbox störts mich nicht), und weiter unten irgendwo den Sachverhalt mit -en, -ylen und so klarzustellen. Wenn dann einer immer noch Polyethen schöner findet, von mir aus. Ich bin ja nicht von der SI-Stasi, die auf Wikipedia gerne alle Angstroms, Kilogausse und millibars ausrotten möchte ;-). Nicht daß das hier einer von mir denkt. Bin sehr für Pluralismus. -- Maxus96 23:16, 4. Apr. 2010 (CEST)

@Maxus96: Alle Namen der Polyolefine sind grundsätzlich nach IUPAC-Nomenklatur unsystematisch. Ihre Namensgebung basiert (leider/blöder Weise/historisch bedingt) auf dem synthetischen Herkunftsweg der Stoffe. Schon aufgefallen?: Die Stoffe enthalten entgegen ihres Namens keine Doppelbindungen, tragen also zu unrecht die Endung -en der Alkene. Andere Polymere/Kunststoffe tragen zu Recht Namensfragmente wie z.B. --ester--, wobei sie tatsächlich Ester sind. Von daher ist es völlig unpassend bezüglich der Polyolefine überhaupt mit IUPAC zu argumentieren: Hier kann es nur um Ueblichkeit der Begriffe gehen und da sollte Google reichen. Grüsse, -- Roland.chem 21:32, 3. Apr. 2010 (CEST)

Du bist komplett auf dem Holzweg. Die Struktureinheit -CH2-CH2- heißt, nach IUPAC(!), "ethylen". Keine Doppelbindung. -CH2- heißt "Methylen". Und verrate mir, wie eine Nomenklatur unsystemstisch sein kann? Und was willst du mir mit den Estern sagen? Wenn in der Wiederholeinheit eine -COOCH2- Gruppe auftaucht, ists ein Polyester, logisch. Und was, zu Teufel, soll Google damit zu tun haben? Der Google-Count ist eindeutig für -ylen, und außerdem völlig unmaßgeblich. Sorry, aber daß hier regt mich grad auf. Die Bezeichung Polyethen ist weder vom historischen verbreitet, noch geht sie mit der Nomenklatur klar ([4]!!). Also gibt es keinen Grund, sie prominent in der Einleitung weiterzutragen. Lufthol ;-) Gruß, -- Maxus96 00:07, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Maxus96! In der von Dir zitierten IUPAC Empfehlung zur Nomenklatur organischer Polymere (J. Kahovec, R. B. Fox, K. Hatada: Nomenclature of regular single-strand organic polymers. In: Pure Appl. Chem. Band 74, Nr. 10, 2002, S. 1921–1956, doi:10.1351/pac200274101921. ) wird im Abschn. 11.2 (“Structure- and source-based names for common polymers”) auf Seite 1955 Polyethen noch vor Polyethylen als die bevorzugte Bezeichnung genannt. Der systematische Name lautet übrigens Poly(methylen). Für mich ist die Bezeichnung Polyethylen zwar auch gebräuchlicher. Aber gerade weil Polyethen als (Trivialname) bevorzugt zu verwenden dargestellt wird, sollte dieser (Trivial-)Name im Lemma Polyethylen auch unbedingt erwähnt und von Polyethen aus weitergeleitet werden. Viele Grüße, --Sponk 08:26, 5. Apr. 2010 (CEST)

Hab ja gar nichts gegen die Erwähnung, wollte nur nicht, daß wir hier zu Verbreitung eines zusätzlichen und nicht sinnvollen Synonyms beitragen. Aber wenn sich die IUPAC so von hinten in Bein schießt ... ;). Aber dir Hinweis auf die Wiederholeinheit-Nomenklatur mit -ylen sollte schon drinbleiben. Gruß, -- Maxus96 17:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

@Maxus96: Meine Bemerkungen bezüglich -en kannst du als gestrichen ansehen. Sie basierten einmal auf meinem unzureichenden Wissensstand bezüglich der aktuellen standardisierten Nomenklatur und dem Begriffs-Wirrwarr, der in einem anderen Jahrtausend geherrscht hat und sich noch in Nachschlagewerken aus diesem Jahrtausend finden lässt. Ich hatte fälschlich angenommen, dass du diesem Problem aufgesessen bist.

Inzwischen habe ich wohl verstanden, was du sagen willst. Trotzdem finde ich mindestens im Fall Polyethylen deinen Beitrag nicht in o.k.. Unverändert lässt sich meiner Meinung der Sammelbegriff Polyethylen nur über durch Polymerisation von Ethen hergestellte Kunststoffe definieren. Nur ein Teil der Stoffe/Produkte, die als PE bezeichnet werden, kann mit (mehr oder weniger) guten Gewissen als Poly(ethylen) bezeichnen werden. Gleichzeitig werden auch Stoffe als Polyethylen bezeichnet, die die hoch und langkettig verzweigt sind (Low-Density-Polyethylen/Hochdruck-PE). In den Hochdruckverfahren zur Herstellung dieser Kunststoffe "tanzt der Bär": Da werden an beliebigen Ort Ketten radikalisiert und wachsen dort weiter bzw. wachsen auch dort weiter. (Mich würde nicht mal Wundern, wenn jemand feststellen würde, das z.B. 10% der Moleküle keine gradzahlige Anzahl von Kohlenstoffatome hätte-da laufen jede Menge Nebenreaktionen.) Diese Stoffgemische sind meines Wissens die höchstverzeigten Kunststoffe und können wohl nicht nicht systematisch benannt werden und sind sicher kein Poly(ethylen) oder Poly(methylen). Das gleiche gilt für flüssiges PE (Kurzkettig und hochverzweigt), das jedoch auf anderen Wegen hergestellt wird. Im Zusammenhang mit dem Sammelbegriff Polyethylen die IUPAC-Nomenklatur zu diskutieren, geht meiner Meinung an der Realität/am Sprachgebrauch vorbei und vermittelt das unrichtige Bild, es würden nur um Poly(ethylen) gehen. Grüsse, -- Roland.chem 14:33, 6. Apr. 2010 (CEST)

Stereozentrum vs. Chiralitätszentrum

Chiralitätszentrum leitet auf das Lemma Stereozentrum um. Tatsächlich ist jedoch Chiralitätszentrum der seitens der IUPAC eigentlich definierte Begriff. Die Verwendung des Begriffs Stereozentrum ist aufgrund der Verwechslungsgefahr von stereogenem Zentrum und stereogener Einheit (letztere ist wiederum ein von der IUPAC definierter Begriff) nur bedingt zu empfehlen. Jedes Chiralitätszentrum ist zwar auch eine stereogene Einheit – aber nicht jede stereogene Einheit ist per Definition auch ein Chiralitätszentrum.

Ich würde daher zunächst einmal vorschlagen den Redirect Chiralitätszentrum aufzuheben und den Artikel Stereozentrum auf Chiralitätszentrum zu verschieben. Danach sollte ein (zweifelsohne sinnvoller und auch korrekter) Redirekt von Stereozentrum auf Chiralitätszentrum erfolgen. Anschließend könnte ich das Lemma bzgl. der hier genannten Gesichtspunkte ergänzen. Viele Grüße, --Sponk 11:21, 2. Apr. 2010 (CEST)

Neue Erkenntnisse zur Umgebung von Oxoniumionen in Wasser

Im Aprilheft der "Nachrichten aus der Chemie" (S. 415) steht eine Notiz über die Struktur der Hydratisation von Protonen in Wasser: H₁₃O₆⁺. Das dort angegebene Literaturzitat nennt leider keinen Namen: "J. Am. Chem. Soc. 2010, 132, 1448". Könnte da mal jemand nachschlagen und das Literaturzitat WP-gemäß vervollständigen? Dann würde ich hierzu einen Absatz in Oxoniumion einsetzen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:32, 5. Apr. 2010 (CEST)

Entweder Du oder die Nachrichten haben einen Zahlendreher bei der Seite drin (ist 84 und nicht 48). Das Zitat lautet:

• Evgenii S. Stoyanov, Irina V. Stoyanova, Christopher A. Reed: The Structure of the Hydrogen Ion (H_aq⁺) in Water. In: J. Am. Chem. Soc. 2010, 132, 5, S. 1484–1485, doi:10.1021/ja9101826.

Wenn Du das Paper brauchst, kann ich es auch schicken. Viele Grüße --Orci Disk 11:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Blitzantwort: Der Zahlendreher ist von mir (man wird halt alt); den Originalartikel brauche ich nicht. Vielleicht sollte man die "kreisförmige" Abbildung aus den Nachrichten (die ja auch im Original stehen dürfte) abkupfern, was nichts für mich wäre. Das Ganze sieht (für mich) so aus, also ob hier die üblicherweise kurzlebigen Wasserstoffbrückenbindungscluster um das +Ladungszentrum herum eine zeitstabile(re) Struktur ausbilden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:11, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mal in Oxonium einige Sätze eingefügt und andere Stellen deshalb etwas umformuliert. Diese neuen Erkenntnisse verdeutlichen etwas, was bisher vielleicht nicht so auffiel: Der gesamte Artikel krankt ein wenig daran, dass das Lemma etwas beschreibt, was offenbar in der Natur gar nicht vorkommt, ohne hierauf konkret einzugehen. So steht zwar explizit drin, dass H⁺ nicht frei vorkommt, aber das sollte man wohl auch für H₃O⁺ deutlich(er) zum Ausdruck bringen (??). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 01:28, 8. Apr. 2010 (CEST)

Dabei wird (mir) auch klar, dass hier die Chemiedefinitionen an ihre Grenzen stoßen: Ein H⁺ "verbiegt" oder "verschiebt" die Elektronenbahnen in der ganzen Umgebung, und zwar (kontinuierlich) umso mehr, je näher sie sich am H⁺ befinden. Das wirkt sich über einen Kugelradius von drei Wassermoleküldurchmessern aus (davon sind 112 Außenelektronen betroffen!) und bewirkt, dass dort der übliche Tanz der Wassermoleküle mit andauerndem Partnerwechsel über Wasserstoffbrückenbindungen zu festeren Bindungen führt, die wir bei den Inneren dem Begriff "Ion" und bei den Äußeren dem Begriff "Hydrat" zuordnen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:27, 8. Apr. 2010 (CEST)

Der erwähnte Artikel sprich aber von einer Delokalisierung, was eher in die andere Richtung deutet: Ein H13O6+ ist ein ziemlich weiches Teilchen, daß sich durch kooperative Prozesse (Anlagerung an einer, und Abtrennung von H2O an der anderen Seite) sehr problemlos durch die Welt bewegen kann. Ein Proton müßte zwischen zwei Wassermolekülen durch einen ganz schön hohen Berg tunneln. Die Delokalisierung mach den Unterschied von Ion, Hydrat- und freiem Wasser kleiner. -- Maxus96 23:25, 15. Apr. 2010 (CEST)

Völlig richtig; ich hatte ja nur eine "Momentaufnahme" beschrieben. Wenn man die Zeit mit betrachtet, ist das H⁺ immer von einem solchen Hofstaat umgeben, aber mit ständig wechselndem Personal bei ständigen Neueinstellungen, Beförderungen, Degradierungen und Entlassungen. Auch der jeweilige Oberhofmarschall (mit dem zusammen wir es Oxonium nennen) ist davon betroffen und nimmt in diesem Spiel keine Sonderrolle ein. Jedenfalls wohl nicht die Sonderrolle, die man aus der Existenz eines eigenständigen Lemmas dafür schließen könnte.

Wer dreht mal einen 3D-Zeitlupenfilm davon (ca.) im Maßstab 10¹¹?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:03, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ubichinon

Mag jemand die Anfrage auf meiner Disk. anschauen? Ich bin momentan gerade etwas unschlüssig. --Leyo 23:38, 7. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel scheint sich ja überwiegend auf Q10 zu konzentrieren, dazu würde ich dann auch die Box-Angaben passend dazu setzen. Alternative wäre ein Komplettumbau in einen Stoffgruppenartikel. Viele Grüße --Orci Disk 01:12, 8. Apr. 2010 (CEST)

Dann müsste aber nach Coenzym Q oder sogar Ubichinon-10 als eindeutiges Lemma verschoben werden, Ubichinon ist eben auch eine Stoffgruppe. ChEBI hat Ubiquinone und verweist auf Ubichinon-0, -1, -2, -5, -6, -9 und unter 'mitochondrielles Ubichinon' auf -7, -9 und -10. Die haben selbst Probleme mit der Zweideutigkeit. --Ayacop 08:43, 8. Apr. 2010 (CEST)

In der engl. WP (und einigen weiteren) ist das Lemma Coenzyme Q10. Neben den Vorschlägen von Ayacop wäre auch die Verschiebung auf Coenzym Q10 eine Möglichkeit. --Leyo 10:15, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde es für sinnvoll erachten, ein Stoffgruppenlemma Ubichinone (Plural) einzurichten und sich in einem Lemma Coenzym Q₁₀ nur dieser einen Verbindung (dann inkl. Chemiebox) näher zu widmen. Als werbegeprägte OMA würde ich in einem Nachschlagewerk sicherlich eher nach Coenzym Q₁₀, als nach Ubichinon-50 suchen. Viele Grüße, --Sponk 09:03, 10. Apr. 2010 (CEST)

Klingt sinnvoll. Soll der bestehende Artikel besser nach Ubichinone oder Coenzym Q10 verschoben (und angepasst) werden? --Leyo 11:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Da dreht es sich nur um Q10. --Ayacop 12:17, 12. Apr. 2010 (CEST)

OK, nach Coenzym Q10 verschoben. --Leyo 13:47, 12. Apr. 2010 (CEST)

Vorlage:Periodisches System Janet

Gibt es einen Artikel der das „Periodische System Janet“ erklärt? Wozu wird es gebraucht, wo wird es verwendet, wie ist es aufgebaut und wer hat es entworfen? --Uwe W. 15:23, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hilft Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2008/Januar#Lanthan und Actinium im PSE vielleicht? --Leyo 16:01, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nein leider nicht! Benutzer:Solid State der das „Periodische System Janet“ erwähnte kannte es auch nicht.--Uwe W. 18:00, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich kenne das auch nicht, Google gibt auch nichts sonderlich sinnvolles. Frag doch mal Benutzer:Revolus, der hat die Vorlage angelegt. Viele Grüße --Orci Disk 18:06, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe in der Englischen Wikipedia diesen Artikel und bei Webelements eine Seite gefunden, die das „Periodisches System Janet“ beschreiben. Vielleicht kann jetzt ein Experte der „Redaktion Chemie“ einen Artikel darüber schreiben?--Uwe W. 12:01, 10. Apr. 2010 (CEST)

Zum französischen Urheber Charles Janet (1849−1932) und seinem Periodischen System – bekannt auch unter der englischen Benennung Left-Step Periodic Table (LSPT) – siehe die Wikipedia-Artikel (französisch, englisch) sowie die Literatur in Google Books. Jüngst auch: Philip J. Stewart: Charles Janet: unrecognized genius of the periodic system. In: Foundations of Chemistry (2010) 12:5–15, doi:10.1007/s10698-008-9062-5 --ExilSchwabe 15:11, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde, dass diese Art das PSE darzustellen zumindest eine (fatale) Schwäche hat: Helium gehört in diesem Fall zur 2. Gruppe und nicht zur Gruppe der Edelgase. --Moebius1 18:24, 14. Apr. 2010 (CEST)

Naja, die ersten neun Elemente passen alle nicht besonders gut in ihre Gruppen rein. Ich finde schon, daß man den englischen Artikel übersetzen kann. Aber man sollte vielleicht mal die Physiker fragen. In der Chemie hat der Herr Mendelejew das absolute Monopol auf Periodensysteme. -- Maxus96 22:46, 14. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:Zwitterion

Aus einer Diskussion unter WP:RC/BW: Was haltet ihr von einer neuen Kategorie Kategorie:Zwitterion? --Leyo 11:32, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hm, ich komme mit Zwitterion, Ylide, Betaine und evtl. noch Aminosäuren auf nur vier Artikel, gibt es da noch mehr (Verbindungs-Artikel sollten mMn nicht in eine solche Kat)? Viele Grüße --Orci Disk 11:42, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ohne Verbindungs-Artikel gäbe es wohl tatsächlich nicht so viele. Vielleicht irgendwann mal Squaraine? --Leyo 11:48, 9. Apr. 2010 (CEST) → Squaraine

Der Artikel würde da auch rein passen. Er wäre mit ein paar Bildern und ein bisschen Quellen-Formatierung mMn auch schon ANR-reif. Viele Grüße --Orci Disk 11:56, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe YEO mal gefragt. --Leyo 12:22, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wie sieht es beispielsweise noch aus mit: Amphotere Tenside, Salze, Aminobenzolsulfonsäuren, Imine, Aldehydhydrate, Aminoxide

Amphotere Tenside ist eher ein Chemikaliengruppen- als ein Stoffgruppenlemma, könnte man sich aber überlegen. Salze passt gar nicht, Aldehydhydrate und Imine auch nicht. Aminoxide würde reingehören, bei den Sulfonsäuren müsste man sich anschauen, ob die Zwitterionische Form einen nennenswerten Anteil im Gleichgewicht hat (wenn die Aminosäuren reingesetzt würden, dann aber die Aminssulf.säuren wohl auch). Viele Grüße --Orci Disk 14:59, 9. Apr. 2010 (CEST)

Frage als Initiator: Sollen wir eine Kategorie anlegen oder sollen wir es bleiben lassen? Viele Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 12:41, 12. Apr. 2010 (CEST)

Naja, wenn man als Definition "nur Stoffgruppen, keine Einzelsubstanzen" und "nur wirkliche Zwitterionen" (sprich nur solche, die nicht durch innermolekulare Protonenwanderung unter bestimmten Bedingungen entstehen wie bei Aminosäuren oder bei denen nicht nur in einer Grenzform ein Zwitterion denkbar ist) komme ich auf fünf Artikel (Zwitterion, Ylide, Betaine, Squaraine, Aminoxide). Ist gerade an der Grenze, könnte angelegt werden, muss aber nicht. Wenn Du meinst, dass die Kat angelegt werden sollte, mach es. Viele Grüße --Orci Disk 13:34, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Kategorie mal angelegt. --Leyo 16:04, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wie wäre es denn mit Sulfoxide + Kat? Sulfoxide haben mW einen stark zwitterionischen Charakter. Bei DMSO macht die zwitterionische Struktur, glaube ich, 99 % aus. --Eschenmoser 00:56, 17. Apr. 2010 (CEST)

...und Kategorie:Nitroverbindung. --Eschenmoser 11:38, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde da nur Substanzen reinsortieren, die zwitterionisch sein müssen, daher keine Sulfoxide (sonst könnte man auch alle Stoffgruppen mit S-O-Doppelbindungen rein bringen, die düften immer eher zwitterionisch aufgebaut sein). Nitroverbindung müsste i.O. sein. Viele Grüße --Orci Disk 15:34, 17. Apr. 2010 (CEST)

pKs-Wert von H3O+

Nach dem ich diese Diskussion gesehen habe, ist mir dieser Unsinnwert von -1.74 noch an anderen Stellen aufgefallen, u.a. in dieser Bildtabelle [5]. Mag die mal jemand neu machen? --Maxus96 18:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

...ich weiß jetzt nicht, würde der pK_s bei HNO₃ bei -1,32 bleiben? Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 22:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

HoWi sagt -1.37, laß mal die 1,32, damit die Tabelle konsistent bleibt (hat die ne Quelle?). Oder man schreibt die Tabelle aus dem HoWi ab. --Maxus96 19:06, 12. Apr. 2010 (CEST)

Warum ist der pKb eigentlich so genau 14,00 ? Zufall? Der Wert ist ja nicht definiert, die pKs+pKb = 14 gelten ja für eine bestimmte Temperatur! Ist die eben einfach gerade genau 25°C? Oder hab ich mich jetzt auch vergaloppiert? -- Maxus96 19:14, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab die Bildtabelle in Säuren jetzt durch einen Link auf Säurekonstante#pKs- und pKb-Werte einiger Verbindungen ersetzt. Die komische Tabelle mit dem Unsinnswert könnte man dann ja löschen. Wird allerdings noch auf wp:jp verwendet, keine Ahnung wie man mit denen komunizieren kann. -- Maxus96 19:43, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hier und hier steht übrigens jeweils ein pKs von -1,7 für H₃O⁺, so ganz abwegig scheint das nicht zu sein. Viele Grüße --Orci Disk 20:12, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nö, ist volliger Blödsinn. 10^(1.74) = 55,3, daß ist die Konzentration von reinem Wasser. Der Wert kommt raus, wenn einer die Formel für den pKs-Wert stur ausrechnet. Die ist aber einfach nicht definiert. Siehe Diskussion:Oxonium#pKs Wert des Hydronium Ions. Alles, was einen pKs-Wert unter null hat, wird von Wasser in seiner Säurestärke ausnivelliert. Logisch, oder? Aber witzig, wie weit das verbreitet ist. -- Maxus96 20:53, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe das auch so gelernt: Die stärkste Säure in Wasser ist H3O+ mit einem pKS-Wert von 0. Wenn man also HCl hat, überträgt die ihr H+ an H2O und H3O+ als die "eigentliche" Säure ist da.

Fazit: H3O+ MUSS einen pKS-Wert von 0 haben, mehr geht in Wasser nicht. -- Yikrazuul 11:36, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem der Werte -1,75 vs. 0 hängt meiner Meinung nach an der historisch behafteten Definition der pKs und pKb-Werte. Die Werte Ks und Kb sind Dimensionsbehaftet (mol/l) und werden logarithmiert! (Eigentlich ein Killkriterium für eine mathematische Formel.) Zur Abschätzung der Basenkonstante des Wassers wird jedoch auf das Ionenprodukt des Wassers Kw zurückgegriffen. Dies hat die Dimension mol^2 / l^2, der Zahlenwert stammt wohl aus Leitfähigkeitsmessungen. Schraubt man die Gleichungen zusammen (unter weiterer Ignorierung der Dimensionen) kommt man je nach Weg auf den einen oder anderen Wert. Der Jander/Jahr (2009) bleibt übrigens beim Wert -1,75.

@Maxus96: Die pKs-Werte sind alle Funktion der Temperatur. Die pKs-Werte schreibt der eine Autor vom anderen Autoren ab. Sie dürften alle so bei Raumtemperatur (20-25°C) bestimmt worden sein. Und die Werte sind in der Realität Funktion der Konzentration, besonders bei hohen Konzentrationen (was auch immer hoch bedeuten mag). -- Roland.chem 13:21, 17. Apr. 2010 (CEST)

Schon klar. Ich hab mich nur darüber gewundert, daß alle so einträchtig die 14,00 schreiben. Wäre mal interessant zu wissen, für welche Temp das denn gilt. Die letzte Stelle ist bestimmt gelogen. ;-) -- Maxus96 13:34, 18. Apr. 2010 (CEST)

Gefunden:Kunze-Schwedt sagt 14.9, 14.2, 14.0, 13.5, 13.0, 12.6 für 0, 20, 25, 40, 60 und 80°C, original aus Küster, Thiel, Rechentafeln für chem. Anal., deGruyter. Die letzte Stelle ist also gelogen. -- Maxus96 13:34, 18. Apr. 2010 (CEST)

Kaliumdicyanoaurat(I)

Hallo in die Runde, kann jemand hierfür die genaue Angaben aus der Lit. heraussuchen? Meine Lit. gibt in dieser Hinsicht nichts her. Habe derzeit nur mein Wissen eingefügt und den dort stehenden Unsinn ersetzt. Danke schon mal, --Alchemist-hp 09:53, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ein nackt in KCN-Lösung herumschwimmendes Au+ halte ich für unwahrscheinlich. Das GGW Au+ + 2 CN- <--> Au(CN)2 - findet, mit Gleichgewicht sehr stark auf der Aurid-Seite, überall statt. In der Nähe der Kathode wird daraus Gold abgeschieden. Was blubbert eigentlich an der Anode raus? (CN)2 ? Das mit der Instabilität an Luft in der Einleitung ist übrigens unsauber belegt. Bei Gestis steht, daß KCN in Gegenwart von CO2 zu HCN + KCO3 wird. Woher das KCN kommt, und was danach aus dem Gold wird? --Maxus96 17:09, 18. Apr. 2010 (CEST)

Darstellung von Gruppen in Strukturformeln

Nach einem Bilderwunsch mit verschiedenen Antworten möchte ich das zu Grunde liegende Problem hier zur Diskussion stellen. Ausgangspunkt ist Datei:3,5-dinitrosalicylic-acid-2D-skeletal.png. Hier werden die Nitrogruppen vollständig gezeichnet und nicht als NO₂ dargestellt. Im Sinne der Einheitlichkeit stellt sich nun die Frage inwiefern dies erwünscht ist. Bei stichprobenartiger Suche in Kategorie:Nitroverbindung und Kategorie:Nitrobenzol habe ich nur drei weitere Fälle gefunden, in denen die Gruppe gezeichnet wird (Nitrofural, Chlorpikrin, Nitroethan). Da sich das Problem auch auf weitere Gruppen ausweitet (z.B. COOH, NH₂, SO₃H) sollte eine einheitliche Darstellungsweise gefunden werden. Einen Vorteil der nicht-expliziten Darstellung sehe ich in der Übersichlichkeit der Molekülstruktur. Kleine Moleküle, bei welchen die Übersichtlichkeit nicht stark leidet, weisen hingegen im Allgemeinen auch wenige funktionelle Gruppen auf, so dass sich in der Beschreibung der Verbindung ein Link auf den Artikel der auftretenden funktionellen Gruppe befinden sollte, aus dem, bei Bedarf, Informationen zum Aufbau der Gruppe erhalten werden können. --Eschenmoser 10:12, 17. Apr. 2010 (CEST)

Bei der Nitrogruppe stimme ich dem Vorschlag "NO₂" 100% zu, da so auch die lästigen positiven und negativen Ladungen entfallen. Die Hydroxygruppe sollte "OH" und nicht "O–H" sein. Analog sollte die primäre Aminogruppe als NH₂ gezeichnet werden und bei der sekundären Aminogruppe die Bindung zwischen Stickstoff und Wasserstoff nicht explizit eingezeichnet werden, außer in wenigen Ausnahmefällen, die für das Verständnis entscheidend sind. Diese unausgesprochene Regel wird eigentlich durchgängig beachtet. In der Carboxygruppe sollten die Bindungen zwischen dem Kohlenstoffatom und den Sauerstoffatomen eingezeichnet werden, nicht jedoch die zwischen Sauerstoff und Wasserstoff, damit analog zu Alkoholen etc. All das wird durchgängig (>>90%) schon praktiziert. Wenn man die Carboxygruppe als "COOH" zeichnen würde, ergäbe sich die Frage warum in Aldehyden und Ketonen die Carbonylgruppe als "C=O" dargestellt wird, jedoch nicht in der Carboxygruppe. Eine Sulfonsäure sollte nicht als "SO₃H" dargestellt werden, wie will man dann Sulfonamide oder Sulfonsäureester etc. präsentieren? Ein schönes WE wünscht --Jü 11:15, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe es auch/eher so, dass generell alle RANDgruppen wie -NO2 oder -SO3H und -COOH, auch -OCH3 (ist ja wie -OH) abgekürzt dargestellt werden sollten. Insbesondere in größeren Molekülen leidet sonst die Übersichtlichkeit. Spart auch Zeichenarbeit. Bei Sulfonamiden R-SO2-R' kann man es durchaus ausschreiben, aber das ist ja keine Randgruppe. Grüße, -- Yikrazuul 11:32, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich tendiere mehr zum Auszeichnen der funktionellen Gruppen bei nicht zu großen Strukturen, da die Verkürzung die Vorstellung zur sterischen Ausdehnung, zu Bindungswinkeln, zu möglichen Wasserstoffbrücken, zu Polaritäten, Aciditäten (-SO₃H !) usw. mehr oder weniger verschwinden läßt. Bei größeren/komplexeren Molekülen kann eine Verkürzung wieder durchaus nützlich sein. Alles in allem wird es eine Entscheidung von Fall zu Fall sein.--Steffen 962 01:45, 20. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:Phosphonat

Die Kat enthält derzeit 18 Organophosphonsäuren und ein Phosphonatsalz. Die Vermischung organischer und anorganischer Moleküle in einer Kat halte ich für ungünstig und schlage deshalb vor die Kat in Kategorie:Phosphonsäure, Kategorie:Organophosphonsäure oder Kategorie:Organophosphonat umzubenennen und den einzelnen anorganischen Artikel (Calciumphosphit) in eine andere Kat zu schieben. --Eschenmoser 11:44, 17. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Sollte Calciumphosphit nicht besser auf Calciumphosphonat verschoben werden? Phosphite sind eigentlich die Verbindungen der tautomeren Phosphorigsäure. --Eschenmoser 11:47, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde analog zu Kategorie:Sulfonsäure die Kat Kategorie:Phosphonsäure nennen. Viele Grüße --Orci Disk 15:36, 17. Apr. 2010 (CEST)

commons:Commons talk:WikiProject Chemistry#Category talk:Mesomerism

Mag sich dort jemand betreffend Mesomerie und Resonanz äussern? Bei uns ist das Lemma Mesomerie. --Leyo 12:47, 18. Apr. 2010 (CEST)

Lücke: Eppendorf AG

Spricht irgendwas dagegen der Firma Eppendorf einen Artikel zu widmen? Im englischen und zwei anderen WPs gibt es schon einen, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Eppendorf_(company) Cholo Aleman 16:09, 19. Apr. 2010 (CEST)

Lt. en.WP 2000 Beschäftige, das reicht für einen Artikel (nach RK sind 1000 nötig), kannst einen anlegen. Viele Grüße --Orci Disk 16:15, 19. Apr. 2010 (CEST)

Sublimationspunkt in Chemobox

Meines Erachtens sollte zusätzlich zu Schmelz- und Siedepunkt in gleichberechtigter Weise der Sublimationspunkt verwendet werden können, wenn man zunächst Angaben unter Standardbedingungen einbringen möchte. Ansonsten kommt es immer wieder zu Verrenkungen beim Füllen von Schmelz- bzw. Siedepunkt oder Be-/Umschreibungen im Haupttext. Viele Grüße --JWBE 23:55, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hmm, ich hab nichts dagegen, aber auch bisher keine Schwierigkeiten nach Schmelz- oder Siedepunkt in Klammern einfach (Sublimation) zu schreiben. Wie willst Du dann die #IF Bedingungen formulieren ? Grüße, Rjh 21:09, 20. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du zur Veranschaulichung mal ein paar Beispiele nennen? --Leyo 08:54, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das betrifft alle Stoffe, deren Tripelpunkt oberhalb des Normaldruckes liegt. Der Sublimationspunkt entspricht dann dem Schnittpunkt der Phasengrenze fest-gasförmig bei Normaldruck. Bekannte Beispiele sind Kohlendioxid und Ethin.--Steffen 962 13:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Zum Thema: kann man machen.

@Rjh: das wäre dann einfach ein weiterer optionaler Parameter in der Infobox, der bei Bedarf angegeben wird. Viele Grüße --Orci Disk 13:38, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich dachte daran zur Sicherheit eine gleichzeitige Angabe von Siede-/Schmelztemperatur und Sublimationspunkt zu verhindern. Siehe dazu Phthalocyanin, Quecksilber(II)-chlorid, Vanadium(II)-chlorid, Tryptophan, Antimon(III)-oxid, Blei(II)-sulfid, Maltol oder Siliciumtetrafluorid. Als normales Beispiel hätte ich z.B. Eisen(III)-chlorid gebracht. Komisch wird es dann bei Aluminiumchlorid. Sollte man dann nicht zwangsläufig auch über eine Zersetzungstemperatur nachdenken ? Ein paar Highlights hab ich noch gefunden. Cadmiumsulfid, Cyclandelat, Nitroguanidin und Kupfer(II)-acetylacetonat. Rjh 19:41, 21. Apr. 2010 (CEST)

Naja, es kann bei unterschiedlichen Drücken einmal einen Sublimations- und einmal Schmelz/Siedepunkte geben (es gibt z.B. auch flüssiges Kohlenstoffdioxid). Von daher würde ich das nicht gegenseitig ausschließen. Zersetzung: ja, warum nicht? Viele Grüße --Orci Disk 20:08, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Sublimationspunkt" nun hinzugefügt --JWBE 20:52, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dann müssen wir ja nur noch die entsprechenden Artikel umbauen. Wie sieht es bei der Zersetzung aus ? Das ist ja dann meist kein Punkt, sondern ein ab, bei dem öfters mal ein "ab x°C heftig" dazukommt. Rjh 21:37, 22. Apr. 2010 (CEST)

Und die Doku in der Formatvorlage anpassen. Rjh 07:41, 23. Apr. 2010 (CEST)

Doku angepasst --JWBE 15:08, 25. Apr. 2010 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----JWBE 21:27, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ozeanische Erdkruste

Im Artikel Ozeanische Erdkruste ist auch die Zusammensetzung in einer Tabelle angegeben. Entweder begreife ich etwas gar nicht (kommmt hin und wieder vor) oder die angeblichen Prozentzahlen der Verbindungen stimmen überhaupt nicht. 4,1 % Aluminium ergeben nie 15.4 % Al2O3 in der gesamten "Mischung". Auch beim Na und K stimmt was gar nicht. Oder? -- Pikett 16:22, 20. Apr. 2010 (CEST)

Sieht falsch aus. Aber ich habe insgesamt nur für zwei Werte Quellen gefunden. Weiß da jemand genaueres ? Gibt es eine Redaktion Geologie ? Rjh 21:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

Portal:Geowissenschaften dürfte der geeignete Ansprechpartner sein, eine eigene Geologie-Redaktion gibt es nicht. Viele Grüße --Orci Disk 21:43, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hab die Bitte um Quellen mal weitergemeldet. Rjh 07:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die Berechnung der Molekül-Anteile erfolgt nach der CIPW-Norm und ist ziemlich verwirrend. Ich bin selber nur eine einfacher Feld-Wald-und-Wiesen-Geologe, und kann da zum Verständnis leider nicht besonders helfen, da muss ein Petrologe ran. Prinzipiell hat da jemand die Werte eines Basalts oder Gabbros irgendwoher abgeschrieben. Da keine Quelle genannt ist, weiß man nicht, worauf sich die Tabelle bezieht. Ist es eine hypothetische mittlere Zusammensetzung der ozeanischen Kruste, oder ist die Zusammensetzung eines ozeanischen Basalts angegeben? Insgesamt halte ich die Tabelle für nicht besonders hilfreich, da die ozeanische Kruste nicht völlig einheitlich aufgebaut ist. Aus diesem Grund habe ich die Tabelle durch eine Beschreibung des Lagenbaus der ozeanischen Kruste ersetzt. Das löst das Verständnisproblem zwar nicht, verbessert aber den Artikel... --Jo 13:59, 25. Apr. 2010 (CEST)

Div. Wartungsbedarf

Bei einer kleinen Recherche bin ich über diverse Stoffgemisch-Artikel gestolpert, die eine Chemobox haben. Ich würde gerne um Eure Meinung bitten, ob die Boxen jeweils sinnvoll sind oder entfernt werden sollten. Diskussionen können gerne direkt unter dem jeweiligen Listeneintrag erfolgen. --Mabschaaf 20:57, 22. Apr. 2010 (CEST)

• (C10–C21)Alkansulfonsäurephenylester

Den hatten wir schonmal durchgekaut. Schwierig, weil eigentlich keine exakte Verbindung aber mit CAS und definierten Werten. Die Angaben wegzuwerfen halte ich für falsch und sie in den Fließtext zu schreiben oder eine spezielle "Stoffgemischbox" anzulegen ist auch nicht toll. Ich wäre für eine Ausnahmegenemigung. Grüße, Rjh 21:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Devardasche Legierung

mMn Box sinnvoll, festgelegtes Verhältnis, diverse Werte angegeben, Legierung. --Orci Disk 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Cajeputöl

Box fraglich, reines Gemisch, Werte dürften denen der Haupt-Einzelsubstanz entsprechen. --Orci Disk 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Lindlar-Katalysator

Schwieriger Fall, aber eher keine Box. --Orci Disk 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Terpentin

nicht viel angegeben, Box fraglich. --Orci Disk 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

+1, im Text stehen schon zwei CAS Nummern. Rjh 21:49, 22. Apr. 2010 (CEST)

Kurzbeschreibung in den Text kopiert und Box entfernt. --Eschenmoser 14:56, 25. Apr. 2010 (CEST)

• Fusafungin

besser ohne Box, ein Stoffgruppenartikel Enniatine wäre nützlich. --Orci Disk 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Ammoniumbituminosulfonat

sollte keine Box haben, Angabe der mol. Masse sehr fraglich. --Orci Disk 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Königswasser

mMn Box sinnvoll, festgelegtes Verhältnis, diverse Werte angegeben, durch Reaktion andere Eigenschaften als Ausgangsstoffe. --Orci Disk 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Woodsches Metall

mMn Box sinnvoll, festgelegtes Verhältnis, diverse Werte angegeben, Legierung. --Orci Disk 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Iod-Kaliumiodid-Lösung

mMn Box sinnvoll, festgelegtes Verhältnis, diverse Werte angegeben, durch Reaktion andere Eigenschaften als Ausgangsstoffe. --Orci Disk 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Toxaphen

unklar, hat das nun ein festgelegtes Verhältnis der Atome oder nicht? --Orci Disk 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

Auszug aus dem SciFinder: „An insecticide containing over 175 distinct C10-chloro compounds. The 2 most active components are a C10H10Cl8 compound and a C10H11Cl7 compound which had been elucidated as 2,2,5-endo,6-exo,8,9,10-heptachlorobornane. See also Merck Index.“ Unter doi:10.1016/j.chroma.2009.09.062 und doi:10.1007/s00216-009-2988-1 gibt es mehr Infos zur Zusammensetzung. --Leyo 21:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wird wohl als unspezifisches Stoffgemisch verwendet. Ich würde die Box eher drin lassen, da 1) Das Produkt als Stoffgemisch vertrieben zu werden scheint, 2) Zu den Einzelverbindungen wohl nicht allzu viel zu finden sein wird. --Eschenmoser 03:01, 25. Apr. 2010 (CEST)

• Nadroparin

Wahrscheinlich eher Polymerartikel. --Orci Disk 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Acriflaviniumchlorid

evtl. Stoffgruppe mit zwei Mitgliedern. --Orci Disk 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Azalein (Teerfarbstoff)

Box ohnehin leer, kann entfernt werden. --Orci Disk 21:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

+1, Rjh 21:46, 22. Apr. 2010 (CEST)

Klarer Fall. Ich habe die Box entfernt. --Eschenmoser 03:01, 25. Apr. 2010 (CEST)

• Pyrethrine

Kein Stoffgemisch- sondern ein Stoffgruppenartikel, müsste dahin umgebaut werden (blaue Box) --Orci Disk 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

+1, Rjh 21:46, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab mal auf Stoffgruppenbox umgebaut, bin aber immernoch nicht zufrieden mit dem Artikel. Genaugenommen werden dort Pyrethrine (Stoffgruppe) mit Pyrethrine (Insektizid) gemischt. Evtl. so aufteilen? Ansonsten möchte ich die Kat-Spezialisten bitten, noch mal drüberzuschauen. --Mabschaaf 21:05, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bitte den Hauptautor(?) informieren oder Vorlage:Redaktionshinweis einsetzen. --Leyo 21:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Done. --Mabschaaf 21:22, 23. Apr. 2010 (CEST)

Es ist ein netter kleiner Artikel über ein Stoffgemisch, die neue Box passt nicht dazu. Wenn ihr Bedarf seht, dürft ihr gerne einen Artikel zur Stoffgruppe gleichen Namens schreiben. --Blech 21:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Genau das Stoffgemisch ist das Problem: dafür passt nämlich die andere Box auch nicht. --Mabschaaf 22:23, 23. Apr. 2010 (CEST)

Struktur- und Summenformel kann man nicht angeben, für den Rest passt die Box doch. Soll der Artikel an die Box angepasst werden oder umgekehrt? --Blech 23:54, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht. Bei Stoffgemischen und -gruppen wird die Box verwendet, die jetzt im Artikel ist. Alle Daten aus der falschen Chembox wurden übernommen. Weitere Anpassungen sind nicht nötig. --Eschenmoser 16:24, 24. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid, ich habe gerade private Probleme und habe die Boxen nicht im Detail verglichen. Die Box ist nun etwas breit geworden, obwohl nur zwei der sechs Bestandteile von Pyrethrine (Insektizid) darin dargestellt sind. Es sind die wichtigsten und die wirksamsten Bestandteile, von daher kann es auch so bleiben. --Blech 14:35, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Box ein wenig verkleinert und den Baustein entfernt. --Eschenmoser 14:48, 25. Apr. 2010 (CEST)

• Abamectin

Zwei eng verwandte Verbindungen, würde Gruppenartikel vorschlagen. --Orci Disk 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Danaparoid

Polymerbox mMn besser geeignet, zudem schon Artikel zur Hauptkomponente vorhanden. --Orci Disk 21:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Tropolon - besser Stoffgruppenbox? --Eschenmoser 11:52, 25. Apr. 2010 (CEST)

Definitiv. Verschieben auf Tropolone und Umbau zur Stoffgruppe. --Mabschaaf 12:55, 25. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia:Ref#Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels

Hallo, ich habe jetzt erst gesehen, dass das "verzögerte Referenzieren" durch Nennung des Referenzinhalts am Ende des Artikels entgegen früherer Meinungen nun doch erlaubt ist. Ich halte dies für eine große Verbesserung der Lesbarkeit der Quelltexte. Sollten wir nicht eine entsprechende Empfehlung in die Richtlinien aufnehmen? --Ayacop 10:34, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde das nicht in allen Fällen besser, z.B. wenn ein EN (im Quelltext) kurz ist und nur einmal vorkommt. --Leyo 10:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte von dieser Möglichkeit, die Einzelnachweise am Ende zu setzen, gar nichts, sollte mMn nicht verwendet werden und schon gar nicht in die Richtlinien. Viele Grüße --Orci Disk 10:46, 23. Apr. 2010 (CEST)

Und warum nicht? --Ayacop 10:53, 23. Apr. 2010 (CEST)

Es ist kein absatzweises Editieren mehr möglich, das Einfügen neuer Referenzen ist deutlich erschwert (besonders für andere Benutzer als den Hauptautoren), die "ref name" können leicht verwechselt werden, es ist nicht immer einfach, da eindeutige Namen zu finden. Viele Grüße --Orci Disk 11:01, 23. Apr. 2010 (CEST)

Auch ich halte das "verzögerte Referenzieren" für eine gute Erfindung, die zur Verbesserung der Quelltextstruktur beitragen kann. Man muss es IMHO noch nicht gleich in die Richtlinien aufnehmen. Leyos Einschränkung finde ich nachvollziehbar. Orcis Gegenargument hingegen kann ich nicht teilen. Insbesondere in komplexeren Artikeln kann so eine zentrale Sammelstelle für Quellen geschaffen werden. Werden einzelne Quellen mehrfach im Artikel referenziert und soll eine Modifikation in den Quellendaten vorgenommen werden, so entfällt das lästige Suchen nach der Textstelle, in der die Quelle im Volltext angegeben wurde. Das kann bei Artikeln >40 kB ganz schön zeitraubend und nervtötend sein. --Svеn Jähnісhеn 14:52, 23. Apr. 2010 (CEST)

Dass Quellen mehrfach zitiert werden, ist -zumindest in meineren größeren Artikeln- eher die Ausnahme als die Regel (Mehrfachzitierungen habe ich üblicherweise nur bei Überblicksartikeln wie Ullmann, Römpp etc., den größten Teil der EN machen i.d.Regel aber Literatur aus, die nur Einzelaspekte betreffen und daher nur einmal oder höchstens mehrfach in einem Absatz zitiert werden). Es gibt sogar Benutzer, die ref name generell ablehnen und nur Einzel-Referenzen machen. Wenn man in einen bestehenden Artikel eine neue Aussage einfügt, wird das in 99 % der Fälle in einem Absatz sein, man wird daher kaum den ganzen Artikel editieren wollen, sondern nur diesen. Daher bleibt einem auch nichts anderes übrig, als die Quellenangabe direkt am Absatz anzufügen oder unnötigerweise zwei Edits durchzuführen. Mit einem Chaos, wenn ein Teil unten und ein Teil im Text steht, ist erst recht niemandem gedient.

Aus einer unübersichtlichen Liste mit 40-50 Literaturtiteln (im Quelltext, nicht so einfach zu lesen, die Reihenfolge im Artikel hilft auch nicht, da diese dem Vorkommen im Artikel und nicht im Quelltext des Lit-Abschnittes folgt) die richtige rauszusuchen ist genauso kompliziert, wie im Artikel an die richtige Stelle zu springen, dann den passenden Absatz zu öffen und die Litstelle herauszusuchen und ggf. zu korrigieren. Viele Grüße --Orci Disk 15:24, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nichts in die Richtlinien aufnehmen, das wird dann immer wieder schnell Pflicht - und gerade bei unsichtbaren Veraenderungen ist das unangebracht. Beide Varianten funktionieren - wenn jemand einen Artikel schreibt und es fuer ihn uebersichtlicher ist, alle Literatur am Ende gesammelt zu haben ist das gut, wenn jemand das nicht moechte, sollte niemand sagen koennen "das steht aber in der Richtlinie". Der Vorteil (oder Nachteil) ist hier alleine beim (Haupt-) Autor, also sollte der auch frei entscheiden koennen. Iridos 18:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

Guanin

Guanin kennen die meisten ja nur als Baustein der DNA, allerdings gibt es diesen Namen auch als Mineral. Das Problem ist, das die Formel etwas uneinheitlich dargestellt wird.

• Im Artikel zum DNA-Baustein wird sie als C₅H₅N₅O angegeben. Der Mindat hat dieselbe
• Die IMA/CNMNC List of Mineral names (S. 113), der Mineralienatlas und das Mineral-Datenblatt dagegen geben sie mit C₅H₃(NH₂)N₄O
• Webmineral gibt sogar beide Formeln an

Die Frage ist jetzt: Sind evtl. beide Formeln richtig und handelt es sich hier nur um eine unterschiedliche Schreibweise? Sind also die beiden Stoffe identisch oder ist die Art der Verbindung anders, was bedeuten würde, dass es hier um zwei verschiedene Stoffe mit unterschiedlichen Eigenschaften geht? -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

C₅H₅N₅O ist die Formel nach Hill, die in die Chemoboxen rein soll. Das andere ist eine Art Halbstrukturformel (bei der die Aminogruppe herausgestellt wird). Richtig sind beide. Viele Grüße --Orci Disk 11:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

Tja, dann ist es also tatsächlich derselbe Stoff. Und wie kriegen wir jetzt chemische Substanz und Mineral unter einen Hut? Bei anderen wie z.B. Halit und Natriumchlorid hatten wir ja noch die Chance, zwei Artikel nebeneinander laufen zu lassen, weil es unterschiedliche Namen für dieselbe Substanz hatten, aber hier? Etwas ratlos -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 13:34, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem gibt es noch ein paar Mal (Acetamid und Calciumoxid fallen mir noch ein). Eine Lösung mit getrennten Artikel Guanin und Guanin (Mineral) finde ich nicht sinnvoll, sollte mMn besser in einem Artikel zusammengefasst werden. Würde aber Box und Struktur der Chemikalienartikel dabei beibehalten (Klassifikation müsste ggf. ergänzt werden), die Mineralinfos können eigentlich ganz gut auch in dieses Schema integriert werden. Viele Grüße --Orci Disk 14:05, 23. Apr. 2010 (CEST)

Sand

Mal eine Frage: Bei welcher Temperatur schmilzt Sand? Das ist aktuell in Bezug auf Triebwerksausfälle von gewissem Interesse. gruss. --Itu 16:26, 23. Apr. 2010 (CEST)

Definiere Sand. --Leyo 16:30, 23. Apr. 2010 (CEST)

Zudem ist Sand ungleich Vulkanische Asche. Viele Grüße --Orci Disk 16:34, 23. Apr. 2010 (CEST)

(BK) @Orci: Vollkommen klar. Es interessiert (mich) aber im Vergleich, weil Triebwerkhersteller die Sandfestigkeit erwähnt haben.

Hmm, dann kann man also mal ~1700°C für Quarz vorläufig festhalten. Vulkanasche wird an der Wissenbörse zur Zeit mit 1000°C gehandelt. gruss --Itu 16:48, 23. Apr. 2010 (CEST)

Aus Lavastrom#Zusammensetzung würde ich eine Obergrenze zwischen 800-1200 °C ableiten. Quarzsand wäre deutlich höher. Merlissimo 16:44, 23. Apr. 2010 (CEST)

In dem Fall sollte aber auch/vorallem die Partikelgroesse einen Unterschied machen, die Aufenthaltszeit ist ja nicht so lang. Iridos 18:11, 23. Apr. 2010 (CEST)

Jo, aber dazu weiss man nix genaues und selbst wenn ein Partikel z.B. nur anschmilzt könnte er dann anbacken. Nix genaues weiss man ich hier nicht. --Itu 19:42, 23. Apr. 2010 (CEST)

Latimer-Diagramm

IMHO ist die blaue Färbung von „Se“ in der Reaktionsgleichung unnötig. Alles durch (einheitliches) TeX ersetzen? --Leyo 20:32, 23. Apr. 2010 (CEST)

Habe es ersetzt (und den Rest auch verschönert). Viele Grüße --Orci Disk 21:00, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass diese Darstellung einen Namen hat. Ist das nun erledigt? --Eschenmoser 22:44, 25. Apr. 2010 (CEST)

Sublimationspunkt in Elementebox

In der Elementebox sollte das auch ergänzt werden, fällt mir aktuell bei Arsen auf, das bei Normalbedingungen sublimiert. --JWBE 21:26, 25. Apr. 2010 (CEST)